Séance du 16 janvier 2015

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République (projet n° 636 [2013 2014], texte de la commission n° 175, rapport n° 174, avis n^os 140, 150, 154, 157 et 184).

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons longuement débattu, hier soir, de la politique de l’emploi.

Je voudrais, l’espace d’un instant, revenir sur ce sujet, qui nous tient particulièrement à cœur au Sénat.

Une région qui n’aurait entre ses mains que les seuls leviers que nous avons voulu lui donner en renforçant ses compétences en matière économique n’avancerait que d’un pas boiteux si elle ne se voyait pas reconnaître davantage de pouvoirs en matière de politique de l’emploi.

La commission s’est voulue extrêmement modérée dans sa réflexion. Dans notre esprit, reconnaître les pouvoirs du président du conseil régional était une avancée importante. Nous n’avons pas voulu aller jusqu’à mettre en cause les grandes structures organisées voilà quelques années avec la création de Pôle emploi, et nous nous sommes donc arrêtés avant d’envisager de telles réformes.

Je voudrais souligner un point important, en m’adressant directement au Gouvernement : le 28 octobre dernier, dans cet hémicycle, s’est tenu un débat long et clair avec le Premier ministre. Celui-ci, dans sa volonté d’ouvrir le dialogue avec le Sénat, et avant même que la question lui soit posée, a présenté une première avancée portant expressément – ce sont ses propres termes – sur la politique de l’emploi.

C’est dire si la commission ainsi que nombre de nos collègues sont très déçus de constater votre prudence selon nous excessive sur ce dossier, madame le ministre.

Pour notre part, nous allons continuer à réfléchir à l’affirmation d’une compétence du président de la région en matière d’emploi pour permettre à ce texte de devenir un véritable texte de décentralisation.

Les résultats de la politique de l’emploi au cours des dernières années, la flambée du chômage ne peuvent laisser supposer ni postuler que l’organisation actuelle est satisfaisante. Dans ce domaine, comme dans beaucoup d’autres, nous considérons, nous qui avons foi et confiance dans les libertés locales, que l’affirmation du rôle des élus est sans doute l’une des voies à emprunter pour permettre à la politique de l’emploi, actuellement inefficace, de progresser.

M. Jean-Claude Lenoir. Très bien !

M. Gérard Longuet. Le cri du cœur et de l’intelligence réunis !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Monsieur le président de la commission des lois, nous partageons le même constat.

L’Association des régions de France – je le rappelais encore hier ici même – a fait cette demande depuis plusieurs mois, avant même la discussion de la loi relative à la formation professionnelle, à l’emploi et à la démocratie sociale. Les présidents de région et tous ceux qui, comme vous, constatent les difficultés sur le terrain expliquent que le problème majeur réside dans le nombre d’intervenants au sein des territoires. Je n’ai plus en tête le chiffre exact concernant ma région, mais sans doute le connaissez-vous pour la vôtre… Il y a énormément d’intervenants. Certes, ils agissent parfois dans le cadre de structures géographiquement rassemblées, ce qui leur permet de travailler ensemble. S’il s’agit alors d’un grand pas, ce n’est cependant pas ainsi partout. Nous avons déjà eu l’occasion de souligner qu’il était impossible au président de région de coordonner l’action de l’ensemble de ces intervenants sur son territoire.

En sus de cette grande difficulté, et comme Mme la rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques le rappelait fort justement, beaucoup de communes et d’intercommunalités ont créé des observatoires, des agences pour répondre à la demande des citoyens. Ces autres structures essaient de répondre à notre plus grand défi : confronter l’offre et la demande, alors que près de 400 000 emplois ne sont pas pourvus. D’où la nécessité, comme je l’ai proposé avant la fin des états généraux de la démocratie territoriale en 2012, organisés par le Sénat, de décentraliser au maximum la formation professionnelle. Il s’agit de l’une des premières actions à entreprendre.

Ce constat est largement partagé, et depuis longtemps. J’ai reçu, dès la première lecture de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, dite « loi MAPTAM », non seulement les représentants des maires, des départements et des régions de France, mais aussi les présidents des missions locales. Tous ont exprimé une vraie crainte. Les missions locales redoutent en effet – le mot a été prononcé, et je crois que, si l’on ne nomme pas les choses, on ne pourra pas avancer – une tutelle de la région. . On m’a ainsi beaucoup opposé la crainte du remplacement d’un jacobinisme ancien – et analysé de diverses manières – par un jacobinisme régional. Ces termes, cette expression sont remontés de pratiquement toutes les délégations, lesquelles ne veulent pas de jacobinisme régional. Je pense donc que nous avons collectivement fait fausse route.

J’ai longtemps été parlementaire dans l’opposition avant d’être au Gouvernement. Monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, soyons justes : c’est la première fois que j’entends un gouvernement dire à une famille politique n’appartenant pas à sa majorité – je ne parle naturellement pas de moi, mais du Premier ministre et de l’ensemble du Gouvernement – qu’elle a raison, qu’il faut bouger ; c’est la première fois que j’entends un gouvernement s’engager à prendre en compte une telle position, à la faire cheminer au cours de la navette parlementaire afin de trouver la meilleure réponse possible à ce qu’elle a proposé. C’est la première fois que je vois une telle ouverture. J’espère que l’on pourra dire ici que, pour la première fois, une majorité sénatoriale d’opposition a été entendue par le Premier ministre et son gouvernement, lesquels se sont engagés – j’insiste sur ce terme – à son égard.

Vous disiez être prêts à travailler, monsieur le président de la commission. Sachez que le Gouvernement est également prêt à travailler avec vous.

Hier soir, malgré l’heure tardive, je me suis penchée, comme beaucoup d’entre vous certainement, sur un certain nombre de questions de droit relatives à la coordination de toutes ces structures par la région. Beaucoup de choses sont à régler avant de trouver la bonne solution…

Je réitère l’engagement pris ici même par le Premier ministre le 28 octobre dernier. Le ministre du travail et moi-même allons rencontrer aussi vite que possible les représentants des missions locales pour tenter de répondre à leur opposition. La question des maisons de l’emploi, par exemple, qui drainent beaucoup de financements mais empêchent peut-être la coordination d’autres structures, est un vrai sujet.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Vous ne voulez rien comprendre…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non, monsieur le président de la commission, nous ne voulons pas ne « rien comprendre » ! Nous voulons comprendre ! Nous voulons agir ! Un tel jugement n’est pas acceptable.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je pense qu’il y a beaucoup de conservatisme dans votre position.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Dans celle du Gouvernement tout du moins, pas forcément dans la vôtre, madame la ministre.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Tout à fait.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je veux bien être conservatrice, mais je peux vous dire, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, que je ne suis pas l’initiatrice du discours sur le jacobinisme régional. Pour beaucoup, il est parti d’ici…

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Certes, mais dans d’autres matières.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans beaucoup d’autres matières… Et sur ce sujet-là, tout d’un coup, on le mettrait de côté ?

Pour ma part, et comme je le disais à l’instant, monsieur le président de la commission des lois, je m’engage à rencontrer le président de l’Union nationale des missions locales, l’UNML, ainsi qu’un certain nombre d’autres acteurs.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cela ne changera rien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il n’est pas donné acte des pas qui sont faits. Si vous ne nous donnons pas acte mutuellement des avancées réalisées, nous n’arriverons à rien.

Je m’engage, parce que le Premier ministre le veut, à ce que, entre hier soir et l’issue de la navette parlementaire, nous trouvions une solution à ces difficultés.

À titre personnel, je ne suis pas choquée, au contraire de certains maires, de certains départements, que le président du conseil régional soit également le président de la commission qui vient d’être créée le 1^er janvier.

Le conservatisme n’est pas forcément du côté où vous voulez le mettre. Quand on entend un maire dire qu’il ne veut pas que le président du conseil régional s’occupe de sa mission locale, il ne s’agit pas du Gouvernement (M. le rapporteur opine.). Lorsque l’Association des maires de France, l’AMF, nous dit de faire attention au jacobinisme régional, il ne s’agit pas non plus du Gouvernement. C’est bien l’AMF, toutes tendances politiques confondues, qui nous demande d’être prudents sur le rôle à donner au président du conseil régional.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous sommes prudents !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous devons prendre en compte ce qui a été fait par le Sénat, mais également entendre ce que disent l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France.

Pourquoi n’avons-nous pas le meilleur des textes qui soit ? Ce que disait Claudy Lebreton – et je lui rends ici hommage – est juste : parce que ces trois associations n’ont pas réussi à faire des propositions. Elles ont passé plus de temps à s’opposer aux propositions qu’à en construire. C’est une réalité.

Portant les textes de décentralisation au nom du Gouvernement depuis deux ans et demi, je peux vous dire, monsieur le président de la commission des lois, que les conservatismes ne sont pas incarnés par ma seule personne. J’en ai rencontré beaucoup d’autres, chez des personnes de bonne foi. Je n’ai d’ailleurs pas rencontré de conservateurs par essence.

Nous devons donc faire un effort. Si la commission veut continuer à travailler avec le Gouvernement, le plaisir sera immense pour ce dernier. Nous nous engageons à travailler sur le texte pour tenter de trouver un point d’accord.

Je le répète, c’est la première fois depuis que je suis les travaux parlementaires que je vois un gouvernement faire preuve d’une telle ouverture et s’engager, devant une famille politique qui n’est pas la sienne, à trouver une solution avec elle.

M. Michel Mercier. Ce n’est pas faux…

M. le président. Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE I^er (Suite)

Des régions renforcées

Chapitre unique (suite)

Le renforcement des responsabilités régionales

M. le président. Nous en sommes parvenus, au sein du titre I^er, à l’examen d’un amendement portant article additionnel après l’article 3 bis.

Article additionnel après l'article 3 bis

M. le président. L'amendement n° 847, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 3 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tous les ans, un rapport du Gouvernement est établi sur l’impact économique et social des mesures prévues à l’article 3 bis concernant le service public de l’emploi.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Avant de présenter cet amendement, je voudrais revenir sur les propos que vient de tenir Mme la ministre, à la suite de l’interpellation du président de la commission des lois.

Nous pouvons partager la position du président Philippe Bas qui souhaite que ce texte dépasse le cadre d’un projet de loi de clarification pour devenir un véritable projet de loi de décentralisation.

La proposition de la commission de transférer une part de la responsabilité de la politique de l’emploi aux régions est un sujet qui mérite réflexion. Pour autant, à ce stade, je partage l’opinion de Mme la ministre : nous devons faire preuve de prudence en la matière.

Il faut d’abord bien analyser les raisons du manque d’efficacité des structures existantes, qui ne sont pas que des structures étatiques.

Certes, Pôle emploi connaît des difficultés, liées notamment à des réorganisations incessantes et à une diminution de ses moyens. Dans mon département, je reçois régulièrement des délégations des personnels de Pôle emploi qui ne comprennent pas ces changements permanents qui les éloignent des demandeurs et réduisent leur capacité de répondre aux usagers. Un vrai problème de moyens se pose.

Mais au-delà de Pôle emploi, toute une série de structures relevant des collectivités et travaillant également sur l’emploi rencontrent les mêmes difficultés. Il nous faut ainsi faire le bilan des missions locales, dont tout le monde n’est pas satisfait.

Par ailleurs, que dire des maisons de l’emploi, qui viennent s’ajouter à d’autres structures déjà existantes ? Peut-être faudrait-il porter un regard assez critique sur l’évaluation mise en place ?

En tout cas, le groupe CRC est absolument opposé à tout désengagement de l’État en matière de politique de l’emploi. Il souhaite donc, de ce point de vue, obtenir des garanties.

Nous ne sommes pas opposés, bien sûr, à ce que les régions en fassent plus dans ce domaine ; encore faudrait-il, néanmoins, qu’elles précisent avec quels moyens.

La question de l’égalité des citoyens sur le territoire se pose. Je le répète, nous n’accepterons pas que certains citoyens soient moins bien traités que d’autres à cause de l’insuffisance des moyens ou de l’engagement mis par leur région en la matière.

Cela pose un vrai problème démocratique, mes chers collègues. Je suis donc partisan, à ce stade, d’une réunion avec l’ensemble des présidents de région. Ce travail de concertation en commun pourrait nous permettre de nous interroger sur les moyens d’améliorer le dispositif, et de nous demander comment les régions peuvent en faire davantage.

Par ailleurs, pour être le véritable texte de décentralisation que nous appelions de nos vœux, d’autres sujets auraient pu être abordés dans le présent projet de loi. Les universités, par exemple, doivent-elles toujours être gérées par l’État ?

M. Gérard Longuet. Peuvent-elles être gérées par elles-mêmes ?

M. Christian Favier. Les régions, qui ont déjà la responsabilité des lycées, ne pourraient-elles pas avoir également celle des universités, au lieu, soit dit en passant, de se voir confier la gestion des collèges, compétence actuellement détenue par les départements ? Quand on connaît le rôle extrêmement important des universités en matière de développement économique, de recherche et d’innovation, le lien entre la région et l’université paraît en effet très important.

Sur la question de l’emploi, j’y reviens, la prudence s’impose à ce stade. Il faut entendre ce qu’en disent les personnes travaillant dans ce domaine, dans les missions locales par exemple, tout en continuant à tenter de réduire le chômage dans nos départements. Des efforts peuvent encore être fournis en la matière.

S’agissant de l’amendement n° 847, le transfert aux régions d’une partie de la politique de l’emploi représenterait un changement important ; le groupe CRC estime donc nécessaire d’évaluer de manière régulière l’efficacité – ou l’inefficacité – de ce nouveau dispositif, raison pour laquelle il propose, par cet amendement, que le Gouvernement rédige un rapport annuel sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Il revient au Parlement d’évaluer les politiques publiques. La demande de rapports – en général, monsieur Favier, non pas la vôtre en particulier ! – rencontre donc une hostilité assez partagée, d’autant que ces productions sont souvent assez peu exploitées.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Étant assez allergique aux rapports qui ne servent pas à grand-chose, je ne voterai pas cet amendement.

Cette explication de vote me permet de revenir sur le fond de notre discussion, que je trouve assez étonnante. Le problème, selon moi, n’est pas d’être conservateur ou réformiste. Personnellement, je suis conservateur quand il s’agit de conserver ce qui fonctionne ;…

M. Gérard Longuet. Évidemment !

M. Pierre-Yves Collombat. … les départements par exemple !

M. Gérard Longuet. Oui, cela fonctionne bien !

M. Pierre-Yves Collombat. En revanche, en matière de chômage, à mon sens l’un des problèmes majeurs – si ce n’est le principal – de notre époque, je suis réformateur !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Bien sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. La lutte contre le chômage revêt naturellement plusieurs dimensions.

La politique macroéconomique, d’abord. En l’espèce, je ne pense pas que se serrer la ceinture soit le bon moyen pour créer des débouchés. Que vous le vouliez ou non, mes chers collègues, on n’embauche et on n’investit que si les perspectives de vente existent. Mais je sais que, sur ce sujet, je suis très minoritaire ; j’arrête donc là ma démonstration.

Cette lutte, ensuite, passe également par l’amélioration de la compétitivité – via l’amélioration du matériel, notamment –, mais aussi par la mobilité du personnel ; c’est sur ce dernier point qu’une politique de l’emploi peut intervenir.

J’indique que le débat sur une meilleure répartition des compétences des collectivités territoriales englobe depuis quelque temps la question de la politique de l’emploi. Je citai hier, par exemple, le rapport de la mission d’information présidée par Claude Belot ; il nous était apparu, à l’époque, que lier la compétence de l’action économique et la compétence de la politique de l’emploi à l’échelon de la région, maille intéressante pour ce faire, surtout avec la création de grandes régions, n’était pas une mauvaise idée. L’observation de la situation de certains pays sur ce point le confirme.

C’est ce dont on s’aperçoit sur le terrain également : les régions souffrent d’un manque de main-d’œuvre dans certaines professions et d’un excès dans d’autres. Si la formation professionnelle relève du domaine de la région, il n’y aurait rien d’extraordinaire à lui confier également cette branche de la politique de l’emploi ; ce serait même tout à fait logique.

En matière de politique de l’emploi, et même si je comprends que la commission ait voulu aller doucement sur cette voie, je suis étonné qu’on parle seulement de bureaucratie ou de gestion des flux, alors que le problème porte plutôt sur les moyens d’améliorer la formation et la mobilité des demandeurs d’emploi.

Encore une fois, je ne comprends pas bien la position du Gouvernement ; à moins que je ne la comprenne trop : il est révolutionnaire pour les autres, mais dès qu’il s’agit de toucher à ce qui l’intéresse directement – j’aurai plusieurs exemples à citer –, il ne bouge absolument pas !

Quant à savoir si le transfert de cette responsabilité aux régions produira des inégalités entre les citoyens, je n’en crois rien. Toute opération de décentralisation passe par des transferts de compétences réalisés de manière encadrée, avec des obligations qui permettent d’éviter l’écueil des inégalités de situations. La compétence d’urbanisme, par exemple, a été transférée aux collectivités territoriales ; ce n’est pas pour cela que l’exercice de cette compétence a créé des inégalités entre les citoyens.

Je ne méconnais pas les problèmes posés par ce type d’évolutions ; certaines ont d’ailleurs été annoncées. Cependant, je m’étonne seulement que le Gouvernement, qui envisage froidement de supprimer les départements, sans que cela le gêne outre mesure, et sans même se poser la question de l’après, refuse de bouger d’un pouce quand il s’agit seulement de nommer trois personnes de plus au conseil d’administration de je ne sais quel organe. Une véritable levée de boucliers !

Encore une fois, s’il y a quelque chose à faire en matière de décentralisation, c’est bien de lier politique économique et politique de l’emploi.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. J’interprète l’amendement déposé par M. Favier comme une manière de prendre acte de l’adoption par le Sénat de l’article 3 bis. Cela signifie en effet que l’on prend pour acquises les dispositions qui ajoutent au pouvoir du président de région en matière d’emploi et que l’on veut les évaluer.

En vérité, nous sommes tous d’accord, je crois, sur la nécessité de procéder à une évaluation quand un changement de cette importance a lieu. Nous avons seulement des réticences à imposer un nouveau rapport au Gouvernement, alors que la Commission nationale de la négociation collective, qui réunit notamment les partenaires sociaux auprès du ministre du travail, fera chaque année le bilan, soumis à délibération, de la politique de l’emploi et le rendra public.

Je voudrais également insister sur un autre point. Au débat entre conservateurs et réformistes se superpose celui entre jacobins et girondins. Puisque Mme la ministre se posait la question, je voudrais lui dire que, s’il y a bien un jacobinisme régional, il y a aussi un girondisme régional.

Je vais vous expliquer la différence, mes chers collègues. Est jacobin celui qui veut aspirer à l’échelon régional des compétences déjà décentralisées ; est donc l’auteur d’une nouvelle forme de centralisme régional, en l’occurrence « super-régional », les nouvelles régions étant très vastes, celui qui veut siphonner les compétences de collectivités territoriales de proximité pour les faire s’exercer à un échelon plus éloigné. Cela, c’est du jacobinisme régional, ou du centralisme super-régional.

Le girondisme régional, c’est la décentralisation de pouvoirs exercés jusqu’alors par l’État, pour les confier aux collectivités territoriales. C’est un schéma classique ; on l’a observé dans toutes les lois de décentralisation depuis 1982, voire avant cela. Il s’agit de prendre à l’État des compétences exercées par les bureaux des ministères à Paris, pour les déléguer à des élus proches des forces vives d’un territoire. Cela, c’est le girondisme régional ou la décentralisation.

Madame la ministre, puisque vous souhaitez que nous échappions à la discussion entre conservateurs et réformistes, je voulais vous démontrer que le Sénat était une chambre réformatrice et de proximité, et que le Gouvernement, sur ce point, voulait aller moins loin que lui. Cela me semble objectif.

Sortons maintenant, j’y consens, de ce débat ; et admettons ensemble qu’il oppose plutôt les girondins, qui veulent plus de régions sur certains points, et les jacobins, qui veulent moins de départements sur d’autres.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 847.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 4

Tourisme

I. – (Supprimé)

II. – Le code du tourisme est ainsi modifié :

1° L’article L. 111-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 111-2. – I. – Les collectivités territoriales et leurs groupements compétents sont associés à la mise en œuvre de la politique nationale du tourisme.

« II. – La région élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d’investissement et d’aménagement. Le schéma peut prévoir la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements. Le schéma peut prévoir la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme issus de régions différentes.

« La région associe à l’élaboration du schéma les collectivités territoriales ou leurs groupements compétents sur l’ensemble de son territoire, selon des modalités fixées par délibération du conseil régional.

« La région conclut des conventions avec les départements de son territoire afin de définir les actions contribuant à l’exécution des objectifs et les modalités de mise en œuvre fixés par le schéma régional.

« Le schéma régional tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme, adopté selon les modalités prévues à l’article L. 1111-9-1 du même code. » ;

2° L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131-3. – Le conseil régional peut créer un comité régional du tourisme qui prépare et met en œuvre la politique touristique de la région.

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;

3° L’article L. 132-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 132-1. – Dans chaque département, le conseil général est chargé, sur son territoire, d’assurer la mise en œuvre opérationnelle des orientations définies par le schéma régional de développement touristique, prévu à l’article L. 111-2. » ;

3° bis L’article L. 132-2 est ainsi rédigé :

« Art. L. 132-2. – Le comité départemental du tourisme, créé à l’initiative du conseil général, met en œuvre les objectifs et les modalités de mise en œuvre des conventions conclues entre le département et la région et fixés par le schéma régional visé à l’article L. 111-2.

« Plusieurs départements peuvent, par délibérations concordantes, mettre en place un comité de tourisme commun afin de conduire des actions touristiques communes. » ;

3° ter L’article L. 132-4 est ainsi rédigé :

« Art. L. 132-4. – Le comité départemental du tourisme contribue à assurer l’élaboration, la promotion et la commercialisation de produits touristiques, en collaboration avec les professionnels, les organismes et toute structure locale intéressés. » ;

4° À la fin du second alinéa de l’article L. 161-3, les références : « les articles L. 131-7 et L. 131-8 » sont remplacés par la référence : « l’article L. 131-8 » ;

5° Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.

III. – Le présent article est applicable à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.

M. Michel Bouvard. Je tiens tout d’abord à saluer l’esprit d’ouverture affiché par Mme la ministre ; j’espère que nous pourrons également être entendus sur l’article 4, qui concerne le tourisme.

On peut être dans l’opposition et reconnaître quand les choses vont bien : je crois en l’espèce qu’il faut se féliciter du fait que le ministre des affaires étrangères et du développement international ait pris le dossier du tourisme à bras-le-corps. Ce doit être la troisième fois, après Bernard Pons et Michelle Demessine, qu’un ministre s’intéresse à ce sujet et l’exprime durablement.

L’article 4, donc, a trait aux compétences en la matière. Je voudrais rappeler que le tourisme, globalement, marche bien. Il faut donc s’efforcer de ne pas abîmer ce qui fonctionne de manière satisfaisante.

Il faut également prendre en compte le fait que la France est composée de territoires à intensité touristique différente. Il n’y a rien de comparable entre l’activité touristique en Picardie, région pour laquelle j’ai la plus grande estime, et ce qu’elle peut être dans certaines zones de régions plus vastes. Les seuls départements du Var et des Alpes-Maritimes, dans la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, représentent, grâce à la Côte d’Azur, la première destination touristique de France. Pour ce qui concerne les départements de montagne, j’indique que les départements savoyards représentent à eux seuls 85 % du tourisme de toute la région Rhône-Alpes.

En la matière, madame la ministre, nous avons donc de grands défis devant nous. Je pense, par exemple, à la présence de l’État sur le territoire, qui gagnerait à être moins tatillonne. J’ai transmis hier à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale un dossier sur les procédures suivies pour le renouvellement des labels de communes touristiques ou de stations touristiques, lesquelles sont marquées par des lourdeurs, des demandes de renseignements absolument invraisemblables. On en finit même par se demander si les 35 000 lits touristiques de la station des Arcs remplissent bien les critères !

Je le répète, il y a des défis à relever : la rénovation de l’immobilier de loisirs, la promotion internationale de la France et la question des moyens des collectivités touristiques. Une commune touristique n’est pas seulement une rente. Sa situation est comparable à celle d’une entreprise : elle est en concurrence face aux autres destinations, notamment étrangères.

J’ai déposé un certain nombre d’amendements sur le tourisme en montagne. Cela représente 250 stations, 10 millions de touristes en hiver, 120 000 emplois, 58 millions de journées skieurs, 2 milliards d’euros pour notre balance des paiements et 300 millions d’euros d’investissements sur les domaines skiables portés par les collectivités locales !

Dans le territoire savoyard, se concentrent 85 % du tourisme de la région Rhône-Alpes et 61 % des journées skieurs de tout le pays. Le nombre de lits touristiques, 1,376 million, est supérieur à la population des deux départements, et nous avons un tiers de clientèle étrangère. Au total, 48 000 emplois salariés sont concernés.

Par conséquent, nous souhaitons que les collectivités ayant toujours agi en la matière puissent continuer à le faire. Nous ne voulons ni d’une logique de tutelle ni de carcans. Il ne faut pas que les centres de décision s’éloignent. N’imposons pas aux collectivités des schémas qui ne correspondraient pas à leurs attentes sur le terrain.

Gardons de la souplesse. Il y a effectivement des marges de progrès, sur l’efficacité des dépenses ou sur la promotion. Nous en avons longuement discuté l’autre jour. Mais nous avons surtout besoin de maintenir des capacités de décision sur les stratégies d’investissement ou de développement. Aujourd'hui, cela relève soit des communes-stations, soit des départements quand ils exploitent le domaine skiable, comme c’est souvent le cas, et sont les principaux partenaires des communes dans le développement du tourisme en montagne.

C’est le sens du message que je voulais porter et des amendements que j’aurai l’occasion de défendre dans quelques instants.

Faisons en sorte que l’autonomie et les capacités de décision des collectivités ne soient pas entamées ! Il faut préserver l’efficacité du tourisme de montagne. Aujourd'hui, la France est la première destination mondiale. Elle le doit non pas à des marques comme « Rhône-Alpes », « Vosges » ou « Massif Central », mais à des stations qui portent des noms connus dans le monde entier ! C’est cela aussi qu’il faut comprendre ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L'amendement n° 177 rectifié est présenté par MM. Mézard, Collombat, Arnell, Barbier, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 587 est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 848 est présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l'amendement n° 177 rectifié.

M. Jacques Mézard. Je souhaite d’abord faire une mise au point.

Certains ont parlé de jacobinisme national ou régional. Or, je le rappelle, c’est un député socialiste qui a récemment déclaré : « Vous avez aimé le jacobinisme national, vous allez adorer le jacobinisme régional ! » (Mme la ministre le confirme.) Pour ma part, j’en ai plus qu’assez que l’on présente le jacobinisme comme une doctrine ringarde, pour ne pas dire monstrueuse. Mes chers collègues, si nous sommes là aujourd'hui, c’est parce que le jacobinisme a fait la France !

M. Gérard Longuet. Les Capétiens s’en sont un peu occupés préalablement ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jacques Mézard. Certes, mon cher collègue.

M. Pierre-Yves Collombat. Ils ont fait le « royaume de France » ! Pas la République !

M. Jacques Mézard. Mais, en des heures difficiles, la République a trouvé son origine dans le jacobinisme !

Je ne dis pas que tout est parfait ; sortons des schémas simplistes. Je dis seulement que le jacobinisme correspond à la volonté d’assurer l’unité de la Nation et l’égalité des droits et des devoirs de tous les citoyens. Mettons donc un terme à certaines caricatures.

Notre amendement vise à supprimer l’article 4.

Pour ma part, je ne confonds pas pouvoir régional et excès de pouvoir. Le courrier d’un président de région que j’ai eu l’occasion de montrer hier aux membres du Gouvernement est une magnifique illustration de ce qu’il ne faut pas faire ! Il traduit un autoritarisme qui relève non du jacobinisme, mais tout simplement de l’excès de pouvoir !

Dans la version de la commission, l’article 4 contient un alinéa ainsi rédigé : « La région élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d’investissement et d’aménagement. » Je suis désolé, mais il s’agit bien d’une tutelle ! Le même alinéa crée également la possibilité de prévoir « la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements », ainsi que « la mutualisation ou la fusion d’organismes de tourisme issus de régions différentes ».

J’attire votre attention sur l’amendement de notre excellent collègue François Patriat, qui, non seulement ne prône pas la suppression de l’article, mais réclame au contraire une compétence exclusive pour les régions ! À la fin de l’exposé des motifs, il est fait référence à une « étroite collaboration avec le niveau communal et intercommunal » et à la « compatibilité des interventions du bloc communal sur le territoire régional ». C’est ce que veulent les présidents de région ; il faut le dire ! C’est une tutelle ! Et ce n’est pas acceptable ! Mais, compte tenu de la rédaction de l’article 4, ils n’iront que dans ce sens !

Pour ma part, je ne suis pas opposé à l’élaboration de certains schémas. Je suis même très favorable à la planification. Mais je ne souhaite pas que l’on procède ainsi ; ce serait une grave erreur !

M. le président. L’amendement n° 587 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 848.

M. Christian Favier. Lors de l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, ou MAPTAM, la « compétence tourisme » a fait l’objet de nombreux échanges et de prises de positions opposées.

Dans le texte initial du Gouvernement, c’est le département qui devenait le chef de file. Pour les partisans d’alors de cette option, Gouvernement compris, un tel rapprochement permettait de mieux structurer et coordonner la politique touristique, au plus près des acteurs et des professionnels du secteur.

La commission, elle, proposait que ce soit la région qui soit désignée chef de file non pas du tourisme, mais du « développement touristique », intégré au développement économique, considérant que cette notion permettait de préserver l’exercice de la compétence tourisme par chaque échelon local.

Finalement, le Sénat, puis l’Assemblée nationale n’ont rattaché cette compétence à aucune collectivité particulière. C’est donc resté une compétence partagée.

Il est donc étonnant que l’on nous demande de revenir sur notre position d’alors moins d’un an après la promulgation de la loi ! Le Gouvernement change une nouvelle fois d’avis : il confie à présent le chef de filat « tourisme » à la région après avoir soutenu qu’il était nécessaire de le confier au département !

En fait, l’article 4 se justifie seulement par ce qui était la volonté gouvernementale au moment du dépôt de ce texte : organiser le dépérissement des départements en vue de leur disparition programmée pour 2020, en renforçant l’action des régions à leur détriment ! Or, à en juger par les déclarations du Premier ministre lors du congrès de l’Assemblée des départements de France, il semble que cette disparition ne soit plus d’actualité… Alors pourquoi cet article confie-t-il le chef de filat sur le tourisme aux régions ?

À nos yeux, il n’y a pas lieu de modifier le dispositif qui a été adopté dans le cadre de la loi MAPTAM. Nous demandons donc la suppression de l’article 4.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission a profondément modifié l’article 4.

De ce qui était une compétence exclusive, ou du moins exercée principalement par la région, nous avons fait une compétence partagée. Il n’y a plus de chef de file. Simplement, la région assure un rôle de coordination.

Au demeurant, monsieur Mézard, nous avons déposé l’amendement n° 1084 pour faire en sorte qu’il y ait une véritable co-élaboration. Il existe déjà des schémas départementaux, des schémas régionaux… Nous préférons éviter la multiplication des schémas. (M. Jacques Mézard s’exclame.) Il s’agit seulement d’une concertation entre les collectivités. Rien de plus !

Nous connaissons le rôle et l’importance des départements en matière de tourisme. Il y a même des communes ou des intercommunalités qui agissent très bien toutes seules ; je vous renvoie aux campagnes de promotions menées par certaines stations classées. Nous n’avons aucune intention de confier à d’autres ce que les collectivités concernées font déjà très bien aujourd'hui. Voilà une application intelligente du principe de subsidiarité !

En plus, ce n’est pas dans ce domaine qu’il y a le plus de dérives ou de dépenses de fonctionnement excessives. Le tourisme, c’est tout de même très important dans notre pays. D’ailleurs, il est stupide de vouloir créer des offices de tourisme dans chaque intercommunalité : dans certains cas, il y a un réel besoin ; dans d’autres, non ! (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

La commission n’est donc pas favorable à la suppression d’un article qu’elle a profondément modifié.

Bien entendu, ce qui est proposé dans l’amendement de notre excellent collègue François Patriat risque de heurter ceux qui se consacrent depuis toujours au tourisme avec efficacité. Je conçois que certains réclament des pouvoirs supplémentaires, mais, en l’occurrence, cela n’a pas vraiment de sens. L’important en matière de responsabilité publique, c’est qu’une compétence soit bien exercée, et à l’échelon pertinent. Dans le cas du tourisme, le système a peut-être besoin d’une meilleure coordination, mais c’est tout ! Gardons ce qui donne aujourd'hui satisfaction.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression de l’article 4. Nous avons modifié le dispositif pour le rendre utile, et non excessif.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement n’est pas favorable aux amendements de suppression de l’article 4, même si c’est pour d’autres raisons que la commission. Nous y reviendrons dans quelques instants, en présentant notre amendement.

L’une de nos préoccupations concerne le contenu de la compétence tourisme. Certaines missions, notamment d’accueil du touriste ou de proximité, sont effectivement très bien assurées.

Mais nous sommes confrontés à un problème majeur. En France, nous avons 83 millions de visiteurs pour un chiffre d’affaires de 50 milliards d’euros, contre 50 millions de visiteurs pour un chiffre d’affaires de 83 milliards d’euros en Espagne ! Autant il ne me paraît pas nécessaire de modifier substantiellement notre système d’accueil des touristes, autant il y a un véritable sujet sur la construction de produits touristiques, qui est un axe de développement économique majeur. Nous devons nous interroger sur une telle différence entre la France et l’Espagne, par exemple sur nos capacités d’accueil, sur les produits courts, notamment les week-ends, ou sur le tourisme urbain. Il y a beaucoup de questions à se poser.

Nous le savons, le chef de filat est la solution la plus simple – j’anticipe un peu sur la présentation de l’amendement n° 761 du Gouvernement –, car il permet de coordonner l’ensemble des actions. Ensuite, il faut le moins possible de normes pour encadrer l’exercice de la compétence.

Est-il bien nécessaire d’instaurer un schéma ? En matière de capacité d’accueil, de création de produits, de lien avec les professionnels, le schéma régional de développement économique comprend déjà, à mon sens, les grandes infrastructures et les actions touristiques qui peuvent être conduites.

Bien des questions se posent, que l’instauration d’un chef de filat permettrait de régler. Songeons également au temps-cadre qu’impliquerait un tel schéma. Une co-élaboration entre les régions, les départements, les intercommunalités, les communes signifie beaucoup de travail en commun, de lecture de propositions, de corrections, de retours. Avec autant d’acteurs, ne serait-il pas extrêmement compliqué d’élaborer conjointement un tel schéma ? Je ne suis d’ailleurs pas certaine que nous parviendrions au résultat souhaité…

En ce qui concerne l’ensemble des amendements, le Gouvernement plaide plutôt en faveur d’un chef de filat, l’idée étant que chacun exerce ensuite sa compétence.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. J’adore les rappels historiques ! Cher collègue Mézard, si les girondins n’avaient pas participé à la Révolution, je ne suis pas certain que celle-ci aurait réussi. C’est d’ailleurs lorsqu’on a commencé à couper leurs têtes, voire, à la fin, celles des révolutionnaires qui souhaitaient un accord entre les girondins et les jacobins, comme Danton, que la Révolution a pris fin. La référence historique est donc à manier avec précaution... Je suis d’autant plus habilité à m’exprimer sur le sujet que le premier nom du club des jacobins, c’est un fait peu connu, était le club breton.

Autre paradoxe du débat, j’avoue avoir eu la tentation, rare, de voter l’amendement de Jacques Mézard.

M. Pierre-Yves Collombat. Oh ! (Sourires sur les travées du RDSE.)

M. Ronan Dantec. Je ne suis en effet pas loin de partager une partie de son analyse, car en matière de tourisme il importe de tenir compte de la diversité des territoires.

M. Michel Bouvard. Eh oui !

M. Ronan Dantec. Certaines régions sont une marque ; la Bretagne, par exemple, même si celle-ci est un peu réduite et qu’elle ne correspond pas au territoire administratif – nous avons raté collectivement la chance historique qui s’offrait à nous de rattraper les choses, ce qui est pour moi un souvenir assez douloureux… Sur d’autres territoires, cela ne correspond à rien. Si la loi va trop loin, elle créera donc inévitablement un sac d’embrouilles inextricables et l’action publique ne sera pas gagnante en termes d’efficacité.

Jacques Mézard y verra encore sans doute un paradoxe, mais il me semble que le département joue un rôle assez important en ce qui concerne le tourisme, notamment depuis que nous avons décidé de créer de grandes régions. La question de la fusion des départements – en Alsace ou en Savoie, par exemple – est donc sur la table. Pour aller jusqu’au bout du paradoxe, le département – invention jacobine – pourrait in fine devenir l’incarnation des anciennes identités culturelles provinciales, ce qui serait pour le moins singulier.

Quoi qu’il en soit, il est extrêmement dangereux de croire que les régions seront capables d’organiser une vraie politique coordonnée en matière touristique. J’en veux pour preuve mon expérience dans les Pays de la Loire, où derrière la marque de tourisme se cachent des enjeux d’identité régionale. Faute d’accord sur l’identité régionale, le tourisme se retrouve évidemment l’otage d’un débat politique plus large et extrêmement compliqué. Nous nous posons beaucoup de questions en Loire-Atlantique : joue-t-on sur la marque Bretagne ou sur la marque Loire ? Dans la mesure où il s’agit d’abord d’un département historiquement breton, le débat est très tendu. Le rôle du législateur n’étant pas de créer de la tension, il ne faut absolument pas que l’échelon régional puisse imposer ses vues, d’où la tentation de supprimer l’article 4.

Heureusement, dans leur grande sagesse, la commission et M. Hyest ont proposé une solution à laquelle je vais me rallier, car elle me paraît relativement équilibrée. (M. Bruno Sido opine.) La région ne pouvant pas non plus être absente des discussions sur cette question, la co-élaboration – le terme est précis – permettra de prendre en compte la réalité des enjeux touristiques. Il est important de ne pas casser des dynamiques de territoires. Grâce à cette co-élaboration, la région sera obligée de tenir compte des marques touristiques territoriales, à l’échelle des départements ou des villes, car ces dernières sont aussi des acteurs touristiques extrêmement importants. L’idée est que la région devienne un lieu de synthèse et en aucun cas un lieu pouvant imposer ses vues, ce qui ne fonctionnerait pas.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Mon intervention va plus ou moins dans le même sens que celle de M. Dantec. J’ai du mal à comprendre comment, avec de si grandes régions, nous parviendrons à établir un schéma régional touristique.

Il y a vingt ou trente ans, nous avions infiniment moins de marques touristiques qu’aujourd'hui. Je suis Champenois. Je puis vous assurer que les visiteurs ne se rendent pas uniquement en Champagne pour voir les caves. Nous avons une infinité d’autres produits ! Idem dans toutes les régions. Comment un schéma régional à très grande échelle pourrait-il agglomérer une telle diversité sans créer nombre de mécontentements ? Il est important de tenir compte de la diversité touristique ; il n’y a pas que le tourisme de vacances, il y a aussi le tourisme industriel, par exemple.

Par ailleurs, le texte accumule les schémas. Ce projet de loi permettra-t-il à nos territoires d’être plus dynamiques ? Je l’ignore, mais je suis sûr d’une chose : il ne manquera pas d’augmenter la quantité de paperasses (M. Jacques Mézard opine.) et d’accroître les délais d’élaboration des schémas, schémas qui ne serviront peut-être à rien.

M. Gérard Longuet. Tout à fait !

M. Yves Détraigne. Nous serons atteints de réunionite, nous élaborerons des schémas, mais serons-nous plus efficaces pour autant ? Permettez-moi d’en douter !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. L’article 4 doit être mis en perspective avec l’article 28, qui prévoit que le tourisme est une compétence partagée. Comme d’habitude, nous avons eu de longs débats au moment de la création du conseiller territorial, notamment au sujet de la suppression des financements croisés. En désespoir de cause, ces discussions ont abouti à la notion de compétences partagées. Mais comme cela pose problème, alors on confie à certains le soin de partager… Tel est en quelque sorte l’objet de l’article 4.

Je comprends qu’il faille définir quelques grandes orientations, même si, en principe, la première destination touristique du monde devrait déjà savoir ce qu’il faut faire... Personnellement, je reproche à cette rédaction d’être trop contraignante. Certes, j’en conviens, l’amendement n° 1084 va dans le bon sens en remplaçant les mots « peut prévoir », qui signifient que le schéma décide, par l’expression « peut proposer », qui signifie que, si les autres n’en veulent pas, la proposition n’est pas acceptée.

M. Bruno Sido. Ce n’est pas très normatif !

M. Yves Détraigne. Il s’agit de la préparation du schéma. Nul besoin de loi pour faire des propositions !

M. Pierre-Yves Collombat. Je suis d’accord avec vous, raison pour laquelle j’ai cosigné l’un des amendements visant à supprimer l’article 4.

Bref, il faudrait au minimum revoir cette rédaction, d’autant que je ne vois pas quelle amélioration elle apportera en termes de gestion. Espère-t-on que la notion de chef de file introduira un minimum de cohérence, surtout avec de grandes régions ? Compte-t-on sur la discussion du schéma général, économique, etc. ? Quoi qu’il en soit, je voterai la suppression de cet article, qui me semble plus inutile qu’utile.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.

M. Bernard Cazeau. N’aurait-il pas été plus simple de supprimer purement et simplement cet article ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certains l’ont proposé !

M. Bernard Cazeau. Ce n’est pas le choix fait par la commission, monsieur le rapporteur, ce qui pourrait entraîner de nombreuses complications…

Pierre-Yves Collombat a souligné que le tourisme était une compétence partagée. Parfois, mais pas toujours, monsieur Collombat, car il existe plusieurs sortes de départements. Il y a ceux qui sont inclus dans un ensemble régional, correspondant à une marque, à partir duquel il est possible d’organiser un tourisme cohérent à l’échelle régionale, par exemple en Bourgogne.

M. Pierre-Yves Collombat. On peut tout de même partager !

M. Bernard Cazeau. Je ne critique pas votre point de vue, je le nuance.

Il y a aussi les départements ayant intérêt à entrer dans un contexte régional, car le tourisme n’est pas la principale caractéristique de leur économie ; je ne citerai aucun nom pour ne vexer personne…

Puis, il y a les grands départements touristiques. Prenons un exemple que je connais particulièrement, celui de la Dordogne au sein de la région Aquitaine. La Dordogne est un département essentiellement touristique, avec 3,5 millions de visiteurs par an. Il s’agit d’un tourisme très spécifique, essentiellement patrimonial et préhistorique, avec l’art pariétal et la grotte de Lascaux. Or l’Aquitaine est une région essentiellement tournée vers le tourisme de littoral – Arcachon, Biarritz, etc. –, même si elle s’intéresse aussi à la Dordogne.

Nous devons donc être attentifs à préserver de la souplesse au dispositif. Madame la ministre, quand je lis l’amendement de M. Patriat, dont l’objet est de confier le chef de filat à ses amis,…

M. Jean-Claude Lenoir. Ça fait peur !

M. Bernard Cazeau. … j’ai peur, en effet.

Nous devons donc réfléchir, comme cela a été décidé en commission. En conséquence, je ne voterai pas la suppression de l’article, mais je vous appelle à la plus grande vigilance. L’élaboration du schéma doit être véritablement partagée, chaque département devant pouvoir continuer à promouvoir son tourisme avec la connaissance spécifique qu’il en a.

Madame la ministre, je suis d’accord avec vous, réaliser de grands schémas ne vaut pas la peine. Certes, le schéma de développement économique de la région pourrait évoquer, d’une manière très générale, le tourisme régional, mais il faut aussi que chaque département conserve de la souplesse pour le mettre en œuvre. Il n’est pas utile de créer un nouveau schéma touristique qui va encombrer un peu plus nos textes.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Le tourisme a une caractéristique assez singulière : c’est à la fois une activité économique, une passion et un affichage identitaire. Les territoires s’efforcent par ce moyen, tout en tenant compte bien évidemment de l’enjeu économique, d’afficher leur personnalité. Or, à l’intérieur d’un même espace régional, a fortiori si cet espace régional est considérable, ils sont en situation de concurrence.

Le premier type d’inquiétude que provoque ce schéma régional, c’est donc la concurrence entre des territoires qui ont des structures, des organisations et des degrés de passion différents. Ils n’ont pas l’intention d’être toisés par un organisme extérieur dont le mode d’élection est profondément différent du leur. Il se trouve en effet que les conseils régionaux sont élus à la proportionnelle, sur des listes départementales, certes, mais rattachées à un leader régional, ce qui laisse une très grande place à la politique.

M. Michel Bouvard. Eh oui !

M. Gérard Longuet. Aussi les représentants traditionnels, ceux que vous décriez très injustement, madame la ministre, les conseillers généraux hérités de la Révolution ou les maires de petites communes qui ont des passions pour un secteur et qui vivent en symbiose avec les associations promouvant telle grotte, tel château, telle vallée, tel espace, ont peur d’être encadrés par une assemblée qui méconnaît totalement leurs préoccupations.

M. Michel Bouvard. Absolument !

M. Gérard Longuet. Le deuxième aspect – c’est une transition logique –, c’est le fait que le tourisme est une activité économique et, à ce titre, profondément déstructurante. Je veux dire par là que tout investisseur qui cherche à présenter un projet nouveau va entrer en concurrence avec une offre déjà existante et donc, par définition, mieux implantée.

Monsieur le rapporteur, je voterai votre amendement, mais je voudrais avoir la certitude que le schéma régional n’entravera pas la liberté d’entreprendre.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Gérard Longuet. Un groupe comme Pierre & Vacances, par exemple, qui veut installer une activité touristique – en accord avec un élu local naturellement, puisqu’il faut avoir obtenu un permis de construire – pourrait être déclaré persona non grata par une assemblée régionale pour des raisons d’affichage politique - je rappelle que le conseil régional est d’abord une assemblée politique et non une assemblée territoriale -, alors que l’intérêt bien compris d’un petit territoire serait de s’adosser à cette activité qui serait localement plébiscitée.

M. Michel Bouvard. Très bien !

M. Gérard Longuet. En Lorraine, l’arrivée de Pierre & Vacances a été une divine providence pour se substituer aux emplois que Bata avait supprimés dans un milieu rural où il n’y avait aucune perspective d’activité.

En Lorraine toujours, j’ai été témoin d’un investissement totalement délirant qui s’est avéré totalement pertinent. Le maire d’Amnéville-les-Thermes a créé une station thermale totalement artificielle dans le secteur sidérurgique où aucun architecte, urbaniste, sociologue, psychologue, climatologue, « touristologue » n’aurait même envisagé l’idée d’ouvrir une salle polyvalente. Aujourd’hui, ce secteur d’activité emploie plus de trois mille personnes de façon permanente. Cela a marché, au grand étonnement de tout le monde !

Je ne voudrais pas que ces schémas limitent l’initiative et politisent ce qui doit être un travail d’entrepreneurs – entrepreneur local, élu local mu par une passion ou investisseur économique qui prend des risques financiers. Il existe une distinction fondamentale. Un conseil régional peut ne pas subventionner un projet qu’il considère ne pas être bon, mais je souhaite qu’il ne puisse pas l’interdire. Après tout, pourquoi empêcher des investisseurs de prendre un risque ? S’ils ont tort, ils le paieront sur leur capital ; c’est l’économie de marché !

M. Bruno Sido. Absolument !

M. Gérard Longuet. Si l’idée même est interdite par le schéma régional, nous entrons dans un système asphyxiant.

Vous évoquiez, madame la ministre, le faible rendement à la journée de nos touristes. Certains ne font que traverser la France. À cet égard, il faudrait distinguer le vrai tourisme du transit autoroutier. Les Allemands qui traversent la Lotharingie pour se rendre en Catalogne ne sont pas vraiment des touristes.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Malheureusement !

M. Gérard Longuet. Si nous voulons que ces personnes restent sur notre territoire, il faut des investissements et, pour mobiliser des investissements, il faut prendre le risque de la liberté ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. Jean-Claude Lenoir. Excellente intervention !

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je partage assez le sentiment que vient d’exprimer M. Longuet. Je ne pense pas qu’on puisse enfermer le tourisme dans un schéma. Sinon, compte tenu de la diversité du secteur touristique, soit on ne réalisera jamais de schéma,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est possible !

M. Michel Mercier. … soit, au mieux, on dressera un catalogue.

Précédemment, notre collègue Michel Bouvard soulignait à juste titre que les départements savoyards représentaient 85 % du tourisme de Rhône-Alpes ; il aurait même pu préciser qu’il s’agit de la destination Savoie Mont Blanc. Il est vrai que la station de Courchevel, par exemple, est associée au département de la Savoie depuis toujours. Il est vrai aussi que, petit à petit, pour attirer la clientèle, les stations touristiques essayent de développer une personnalité. Or je ne vois pas comment nous pourrions inscrire celle-ci dans un schéma.

Je prendrai l’exemple de Saint-Martin-de-Belleville, que mon collègue Michel Bouvard connaît bien mieux que moi, l’une des plus vastes communes de France, qui abrite pas moins de trois stations sur son territoire. C’est à Joseph Fontanet que l’on doit la création de ces trois stations, pour répondre à trois types de clientèle : les Menuires, financés par la Caisse des dépôts et consignations, qui ont permis à la commune de Saint-Martin-de-Belleville de bénéficier pendant de nombreuses années de toutes les politiques sociales et de l’essentiel des fonds destinés aux villes en Savoie ; Val Thorens, qui fut ouvert pour les grands sportifs et les très bons skieurs qui avaient du fric ; enfin, Saint-Martin-de-Belleville, la station la plus huppée qui soit avec de beaux chalets.

Un schéma ne saurait rendre compte d’une telle diversité sur une seule commune ; c’est impossible. Le mieux qu’on puisse faire, c’est de prévoir que la région aide telle ou telle action.

Je ne sais pas s’il vaut mieux être girondin ou jacobin, mais les élus du Rhône se sont toujours méfiés de Paris : si vous écoutez le maire de Lyon, vous verrez bien que c’est un grand girondin et que le girondisme s’exprime aujourd'hui plus facilement à Lyon, où il n’y a pas d’ambition nationale, qu’à Bordeaux.

Pour ma part, je reste fidèle à la philosophie du ministre Roland, qui est né dans mon village, en pensant qu’un schéma de tourisme ne sera jamais mis en œuvre et n’a aucune utilité.

M. Yves Détraigne. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Michel Bouvard, pour explication de vote.

M. Michel Bouvard. Comme je me suis déjà exprimé antérieurement, je serai bref.

J’ai beaucoup hésité à déposer un amendement de suppression de cet article. Les collectivités étant présentes dans le secteur du tourisme, il m’est apparu in fine qu’il convenait d’évoquer la question à ce moment du débat.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Un débat qui se prolonge…

M. Michel Bouvard. Je pense que le schéma peut avoir une utilité dès lors qu’il n’est ni directif ni prescriptif et qu’il laisse leur liberté d’action aux collectivités territoriales. Ce schéma peut être utile, par exemple, pour promouvoir certaines actions ou organiser des filières. Pour développer le tourisme urbain dans une région, accompagner la promotion des monuments historiques, soutenir la montagne l’été, proposer des produits sur le littoral, il peut être logique de mettre en place une coordination afin que les différents acteurs travaillent ensemble. Cependant, il ne faut pas, comme le disait à juste titre Gérard Longuet, que le schéma devienne un élément prescriptif et soit « pollué » par les approches politiques.

Hier, Gérard Collomb évoquait les a priori qui existent en matière industrielle au sujet des nanotechnologies. Nous savons très bien que les mêmes a priori politiques…

M. Gérard Longuet. Idéologiques !

M. Michel Bouvard. … ont cours concernant un certain nombre de secteurs touristiques.

Pour ma part, pour dire les choses clairement, je n’ai pas envie que le schéma nous indique si nous avons le droit ou pas de faire de la neige de culture. Si un tel schéma avait existé voilà quelques années et que les groupes écologistes avaient interdit la production de neige de culture, nous n’aurions eu aucun client sur les domaines skiables à Noël cette année et l’État aurait dû compenser les pertes de recettes ou intervenir en catastrophe. Voilà la vérité ! Et le niveau d’équipement de nos domaines ne représente qu’un tiers de celui qui prévaut en Autriche, en Suisse ou en Italie en la matière. Je pourrais également évoquer l’exemple des Center Parcs. Il faut donc conserver une liberté territoriale.

En revanche, si le schéma vise à rendre plus efficaces les promotions à l’international, le soutien à l’organisation de filières, il peut constituer une valeur ajoutée.

M. Vincent Dubois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je vous fais observer, mes chers collègues, que nous n’avons voté qu’un seul amendement depuis le début de la séance. Nous avons du temps, bien sûr, mais rien ne nous empêche d’accélérer…

M. Gérard Longuet. Il va falloir reporter les élections ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Certains interviennent même deux fois sur le même sujet.

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Un jour, je vous le dis, il va falloir limiter un peu plus les temps de parole, même si je ne souhaite pas que nous aboutissions au système du temps législatif programmé appliqué à l’Assemblée nationale, qui prive totalement le débat parlementaire de sa richesse.

Ces sujets sont importants, mais d’autres le sont plus encore. Quoique l’examen de l’article 12 sera peut-être assez bref puisque nous ne sommes pas d’accord avec les propositions du Gouvernement ; ce sera plus simple… Reste que je vous demande de faire un effort de concision.

Cela étant, la commission s’est interrogée sur l’article 4, mais il nous a semblé qu’amendé il représentait plutôt une simplification qu’une complication. Il existe une concertation, une certaine coordination, et le schéma est co-élaboré par les collectivités. En cas de désaccord, il n’y aura pas de schéma régional ; c’est simple ! Par ailleurs, des schémas départementaux existent déjà.

Mon cher Gérard Longuet, ce n’est pas la création d’un schéma de tourisme qui posera un problème d’aménagement du territoire ou d’urbanisme. Tous les opposants se basent sur l’urbanisme et l’environnement. La plaie, ce n’est pas d’avoir un schéma touristique,…

M. Bruno Sido. Ce sont les écologistes !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je n’ai pas dit cela ! J’ai dit que certains utilisent la défense de l’environnement à d’autres fins que celles que cette cause mériterait.

La commission ne souhaite pas la suppression de l’article, mais, s’agissant de cette compétence partagée, elle aimerait que la région soit motrice. Je ne parle pas là, bien entendu, de l’amendement presque provocateur des présidents de région.

Mes chers collègues, je vous demande de permettre que la discussion se poursuive jusqu’à l’amendement n° 1084 de la commission, qui me paraît équilibré.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. On le voit, nous sommes là dans un domaine qui recouvre des situations extrêmement diverses, comme l’ont montré les interventions à propos des stations de ski et celles sur le patrimoine.

Certaines communes sont de véritables « marques » ; il peut en être de même pour des départements ou des parcs régionaux. Il n’y a sans doute pas de solution unique. Pour autant, une coordination est nécessaire et la commission a, me semble-t-il, fait du bon travail en essayant de trouver un mécanisme de coordination et de faire en sorte que la compétence soit partagée entre les différents échelons.

Je m’interroge simplement sur ce fameux schéma – un de plus ! Au cours de nos travaux, nous avons tous cherché à en limiter le nombre. On peut faire de la planification s’agissant des grandes orientations d’aménagement touristique, mais cela pourrait aussi tout à fait s’intégrer dans un schéma de développement économique ou d’aménagement du territoire. Cela ferait un schéma de moins et on y verrait peut-être plus clair !

Même si on choisit cette hypothèse, il faut tout de même, à un moment donné, qu’une collectivité soit chargée du pilotage de cette compétence partagée. Je préférerais que la région soit le chef de file, en lien avec les autres collectivités, pour déterminer les grands axes de stratégie touristique, lesquels doivent être déclinés dans un des schémas existants, plutôt que dans un nouveau schéma.

Néanmoins, compte tenu de ce qui nous est proposé, je suivrai la commission et ne voterai pas les amendements identiques de suppression.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, pour explication de vote.

M. Rémy Pointereau. On voit bien que l’exercice de clarification des compétences est assez compliqué à mener. Alors qu’on a décidé de supprimer la clause de compétence générale, on ne cesse de redonner des délégations aux départements en matière économique, pour les collèges, pour les routes… Finalement, on est en train de recréer une clause de compétence générale déguisée.

Les choses ne sont pas simples. Certaines communautés de communes ont développé des projets touristiques. Mon département, par exemple, gère un site touristique sur cinq appellations contrôlées – heureusement qu’il n’y avait pas de schéma régional pour nous interdire de le faire ! – et cinq pôles touristiques en régie sur différents thèmes, sur lesquels ce n’est pas la région qui a donné le tempo. La région a aussi des pôles touristiques en nom propre.

On constate que si les choses bougent à un moment donné, c’est parce qu’il y a une volonté locale. Or un schéma supplémentaire risque de bloquer la mise en œuvre des énergies qui s’expriment sur le terrain, quelquefois simplement pour mener des projets locaux qui n’attirent pas forcément un grand nombre de touristes mais qui font vivre un petit territoire.

Pour ma part, je suis opposé à un schéma supplémentaire. On reviendra sur cette question à l’article 6 sur les schémas d’aménagement, lesquels seront prescriptifs, comme le souhaite d’ailleurs la commission. Je le redis, je ne veux pas d’un énième schéma prescriptif pour nos territoires ; en revanche, que la région ait une stratégie globale touristique me paraît logique, si elle s’en tient à définir une stratégie et à mettre un fonds à disposition des territoires. Si ce fonds correspond au projet du territoire, la région contribue à son financement ; dans le cas inverse, elle n’y participe pas. Cette solution serait plus simple, efficace et pragmatique.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. J’ai écouté avec intérêt, comme d’habitude, Gérard Longuet. Il faut le dire, des recours sont presque systématiquement déposés dès qu’un projet structurant, même modeste, est lancé, ce qui constitue d’ailleurs malheureusement une entrave au développement de notre pays. Ce type de schéma sera systématiquement utilisé pour bloquer encore davantage le développement de nos territoires. Voilà la réalité !

Bien sûr, nous sommes tous d’accord pour que la région définisse de grandes orientations en matière touristique. Je partage totalement les propos de notre collègue Pointereau sur ce point. La région peut accorder des financements en conséquence. En revanche, elle ne doit pas bloquer les projets locaux qui ne sont pas forcément en coordination totale avec ces grandes orientations. Il ne faut pas les tuer dans l’œuf ! Or n’oublions pas qu’un conseil régional est une assemblée « politique » et que les assemblées des grandes régions le seront encore plus…

M. Michel Bouvard. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Il faut donc être extrêmement prudent. Même si le rapporteur a fait un gros effort – je le reconnais – pour améliorer la situation, c'est encore une usine à gaz qui ne favorisera pas le développement.

M. Yves Détraigne. Absolument !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Mes chers collègues, je voudrais appeler votre attention sur un point important. Vous craignez les schémas. Soit ! Mais si vous adoptez les amendements supprimant les dispositions prévues dans le texte de la commission, c'est la législation actuelle qui s’appliquera ; or elle prévoit non pas un schéma, mais deux !

Selon moi, il ne faut pas se demander s’il faut créer ou non un schéma régional – il en existe déjà un –, il faut s’interroger sur la finalité de ce schéma, son contenu et le degré de contrainte qu’il engendrera pour les autres collectivités intervenant dans le domaine du tourisme.

La réponse, c'est de prévoir qu’un schéma régional peut être élaboré et adopté, à condition qu’il le soit conjointement par les départements, la région, les métropoles, en y associant aussi d’ailleurs les villes et les intercommunalités. Faisons en sorte que ce schéma ne s’impose pas aux autres collectivités, en prévoyant que sa mise en œuvre dépende de conventions. Donnons-nous au moins la chance de disposer de cet instrument qui, je le rappelle, existe déjà, en évitant qu’il ne soit trop contraignant !

Ce schéma n’existera pas quand les collectivités ne seront pas d’accord, mais, à chaque fois qu’elles le seront, il constituera un avantage puisqu’il permettra d’apporter une valeur ajoutée régionale aux politiques du tourisme.

Mes chers collègues, c'est clair dans mon esprit ; j’espère que cela l’est aussi dans mon expression : le schéma ne sera pas obligatoire, il ne pourra pas être imposé par la région aux départements et aux autres collectivités, il devra être élaboré et adopté conjointement, son entrée en vigueur ne sera pas automatique, mais nécessitera l’adoption de conventions. C’est tout le sens de l’amendement n° 1084 de la commission.

Cet amendement a été adopté à l’unanimité des membres de la commission, laquelle ne veut ni d’un schéma contraignant ni de la coexistence d’un schéma départemental et d’un schéma régional, comme c'est le cas aujourd’hui. Nous souhaitons une simplification du dispositif actuel et une souplesse totale, avec interdiction absolue pour la région d’imposer sa volonté aux autres collectivités.

M. Bruno Sido. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 177 rectifié et 848.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de vingt-neuf amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 494, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac et M. Courteau, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Le code du tourisme est ainsi modifié :

1° L’article L. 131-1 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131-1. – Dans le cadre de ses compétences en matière de développement économique, le conseil régional est chargé des aides et de l’accompagnement à l’économie touristique. Dans ce but, il élabore le schéma régional de développement touristique qui fixe les orientations d’aménagement, de développement et de promotion touristiques de la région ainsi que les modalités de mise en œuvre de ces orientations. Il organise les actions de la région et la complémentarité entre ses actions et celles menées par les communes et leurs groupements en matière de création d’offices de tourisme pour la promotion du tourisme. Il prévoit les modalités de financement et de mutualisation des services.

« Les collectivités ou leurs groupements compétents ainsi que les groupements professionnels concernés sont associés à l'élaboration du schéma. Le schéma régional de développement touristique est adopté dans les mêmes conditions que le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation auquel il est ensuite intégré. » ;

2° Les articles L. 131-7, L. 132-1, L. 132-2, L. 132-3, L. 132-4, L. 132-5 et L. 132-6 sont abrogés.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. J’aimerais expliquer pourquoi certains présidents de région ont eu une réaction quelque peu épidermique, comme l’a souligné le président de la commission des lois, et ont proposé des amendements « durs ».

J’ai été quelque peu heurtée par les interventions qui mettaient en cause certains élus. Dans notre République, il n’y a pas, d’un côté, des élus qui connaissent leur territoire et qui défendent le bien public et, de l’autre, des élus lointains dénués de tout sens des réalités. À entendre nombre de nos collègues, les élus régionaux sont tellement loin des réalités territoriales qu’ils ne peuvent absolument pas prendre en compte les difficultés. Après de telles interventions, il ne faut pas s’étonner des réactions visant à affirmer haut et fort la suprématie de la région dans certains domaines.

Quant à la politique, elle a toute sa noblesse. Le tourisme, c'est aussi de la politique !

M. Pierre-Yves Collombat. Et pas politicienne !

Mme Odette Herviaux. Comme le disait M. Longuet, le tourisme, c’est à la fois une activité économique et une valorisation de l’image des territoires. Ce sont deux choses différentes.

Pour ma part, je suis prête à me rallier à une solution qui permettrait d’avoir un véritable schéma touristique, avec la région qui pourrait être seulement chef de file, et non seule autorité compétente, pour tout ce qui concerne la dimension politique. Je pense notamment au tourisme social, à la mise aux normes, à la rénovation des sites d’accueil, à l’agrotourisme. Pour ce qui est de la promotion et du développement des territoires, les compétences peuvent être partagées.

Je soutiens donc bien évidemment cet amendement, que j’ai cosigné, mais je suis prête dans le débat à revenir sur certains points.

M. le président. L'amendement n° 761, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – Après l’alinéa 4

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La région est chargée d’organiser, en qualité de chef de file au sens de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, les modalités de l’action commune des collectivités territoriales et de leurs groupements dans le domaine du tourisme.

III. – Alinéa 5

Remplacer la référence et les mots :

II. – La région

par le mot :

Elle

IV. – Alinéas 6 et 7

Supprimer ces alinéas.

V. – Alinéa 8

Remplacer les mots :

du même code

par les mots :

du code général des collectivités territoriales

VI. – Alinéas 12 à 18

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

…° L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;

VII. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

III. – Le présent article est applicable à compter du 1^er janvier 2016.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Après avoir attentivement écouté l’ensemble des intervenants, après avoir beaucoup réfléchi à la rédaction que propose la commission, nous nous demandons finalement s’il faut garder un schéma.

Il faut dire que, si la commission des lois a été contrainte de proposer une nouvelle rédaction, au travers d’un amendement qui a été adopté à l’unanimité, c’est parce que le Gouvernement a créé un schéma régional de développement touristique. Il est très intéressant de noter que, dans cette nouvelle rédaction, comme la commission a tenu à être très précise, le schéma a pour objectif de devenir une convention entre les différents intervenants, qui, d'ailleurs, pourraient se réunir au sein de la conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, pour discuter de ce schéma. J’y insiste : c’est le texte déposé par le Gouvernement qui a contraint la commission a proposé cette évolution.

Lors de l’examen du projet de loi MAPTAM, nous avons longuement échangé sur la notion de chef de filat. Selon nous, le chef de filat a été inventé pour coordonner des compétences partagées – c’est le cas en matière de sport, de culture, de tourisme.

S’agissant du sport, nous nous étions accordés sur le fait qu’il ne devait essentiellement y avoir de coordination que sur les grands équipements et la formation. La question ayant été réglée sur ces deux aspects, le principe d’une convention ou d’un schéma spécifique ne se justifiait plus.

Pour ce qui concerne la culture, nous avions déclaré, devant le Sénat, où avait commencé la discussion, qu’il fallait éviter les dispositions posant plus de problèmes et ouvrant plus de contentieux qu’elles ne règlent de difficultés. Certains d’entre vous – MM. Mézard et Mercier me semble-t-il – avaient alors plaidé pour l’absence de schéma régional en la matière. C’est Catherine Tasca qui, à l’issue des différentes interventions, nous avait finalement convaincus.

Nous nous étions donc mis d’accord, s’agissant de ces deux compétences partagées, pour en rester aux conventions et au contrat de plan État-région pour ce qui concerne les grands équipements.

En revanche, en ce qui concerne le tourisme, nous ne nous sommes pas arrêtés là. En effet, alors qu’un certain nombre d’intervenants nous semblaient avoir des difficultés à admettre la notion même de chef de file, selon nous, le chef de filat permettait de coordonner une compétence partagée. J’en veux pour preuve l’existence des comités régionaux du tourisme et des comités départementaux du tourisme, rendus obligatoires par les lois de décentralisation, ainsi que celle des offices de tourisme, autant de structures qui n’ont pas d’équivalent en matière de sport ou de culture.

Aujourd'hui, nous devons avancer les uns vers les autres, mais c’est au Gouvernement de faire le premier pas vers la Haute Assemblée. Au fond, nous vous demandons s’il n’est pas plus simple d’abandonner notre idée première d’un schéma et de répéter que le tourisme est une compétence partagée, que la région exerce un chef de filat en la matière et qu’une convention peut être passée au sein de la CTAP.

En outre, nous avons proposé que les régions voulant fusionner leurs comités soient autorisées à le faire. Ce point nous semblait essentiel, même s’il est moins important maintenant que les périmètres des régions ont été redessinés.

M. Bruno Sido. Bien sûr !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avons également proposé que les CDT, les comités départementaux du tourisme, de deux départements puissent fusionner, pour faire suite à une demande formulée en ce sens par M. Doligé, notamment.

Il me semble que nous pourrions parfaitement nous accorder sur la solution à retenir d’une compétence partagée. Je ne sais pas quelle est, à ce sujet, la position de la commission des lois, dont l’amendement a été voté à l’unanimité…

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous pouvons en rester là pour ce qui est de la première lecture et nous en remettre à la navette parlementaire. Cependant, nous vous invitons à vous rallier à la solution que nous vous proposons, sans en prendre quelque ombrage que ce soit.

Hier soir, lorsque j’ai déposé un amendement sur les métropoles, il m’a été reproché de solliciter une seconde délibération, alors que je ne faisais que tenir un engagement. Ce matin, soyons bien clairs, c’est sans aucune intention de vous forcer la main et totalement ouverts à une réflexion commune qu’afin de mettre un terme au désaccord sur le chef de filat régional en matière de tourisme nous souhaitons, si nul n’y voit d’objection, retirer l’amendement n° 761, pour en déposer un autre, qui sera beaucoup plus simple, sans préjuger, du reste, de la suite de nos débats. Je prends des précautions, ayant bien vu, hier soir, que la façon de déposer un amendement était aussi importante que l’amendement lui-même… (Sourires.)

Aux termes de notre nouvel amendement, le conseil régional pourrait créer un comité régional du tourisme préparant et mettant en œuvre la politique touristique de la région. La création d’un CRT serait ainsi rendue facultative – je rappelle qu’elle est actuellement obligatoire.

Ensuite, par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions pourraient s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Deux régions nous demandent encore cette possibilité ; je ne vois pas pourquoi on la leur refuserait. Les conseils régionaux exerceraient alors conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le chapitre 1^er du titre III du livre I^er du code du tourisme.

Enfin, par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements pourraient s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Il nous semble important de consacrer cette possibilité. Nous prendrions ainsi acte d’une demande qui nous a été adressée.

Nous nous en arrêterions là, puisque, au fond, la CTAP, le contrat de plan, les orientations, les conventions territoriales que M. Bas vient d’évoquer pourraient suffire à régler l’ensemble des autres questions. Vous le voyez, la solution que nous proposons est la plus simple possible.

Soyons bien clairs, la commission des lois a essayé d’améliorer le projet de loi déposé par le Gouvernement. Le Gouvernement reconnaît qu’il n’était peut-être pas utile de prévoir autant de mesures contraignantes pour une compétence partagée : le chef de filat et les discussions au sein de la CTAP auraient pu suffire.

L’amendement n° 761 est donc retiré, au profit d’un autre amendement, que nous pourrions éventuellement distribuer et soumettre à la commission à l’occasion d’une suspension de séance, si M. le président de la commission des lois le souhaite.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je ne suis pas demandeur d’une suspension de séance.

M. le président. L'amendement n° 761 est retiré.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État auprès de la ministre de la décentralisation et de la fonction publique, chargé de la réforme territoriale. Monsieur le président, une suspension de séance de dix minutes me semble tout de même préférable.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures vingt-cinq, est reprise à onze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)

M. le président. La séance est reprise.

L'amendement n° 1122, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131-3. – Le conseil régional peut créer un comité régional du tourisme qui prépare et met en œuvre la politique touristique de la région.

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;

III. – L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;

IV. – Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En fait, je souhaiterais rectifier cet amendement pour corriger une erreur soulevée par un certain nombre de sénateurs pendant la suspension de séance. À juste titre, ces derniers souhaitent que l’on fasse référence à la politique touristique du conseil régional, et non à celle de la région, pour ne pas entretenir de confusion. D’ailleurs, c’est un cas de figure auquel nous serons souvent confrontés lorsque nous évoquerons les départements : il conviendra de ne pas confondre le département en tant que zone géographique dans laquelle vivent des collectivités territoriales et le département en tant que conseil départemental.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 1122 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Au II de l’article L. 1111-9 du code général des collectivités territoriales, il est ajouté un 9° ainsi rédigé :

« 9° Au tourisme. »

II. – L’article L. 131-3 est ainsi rédigé :

« Art. L. 131-3. – Le conseil régional peut créer un comité régional du tourisme qui prépare et met en œuvre sa politique touristique.

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs régions peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Dans ce cas, les conseils régionaux exercent conjointement les attributions dévolues au conseil régional par le présent chapitre. » ;

III. – L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par délibérations concordantes de leurs organes délibérants, plusieurs départements peuvent s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. » ;

IV. – Les articles L. 131-1, L. 131-6, L. 131-7 et L. 132-1 sont abrogés.

Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je le répète, la commission a été conduite à déposer un amendement sur un article que le Gouvernement avait rédigé. Nous assumons donc l’entière responsabilité de la création d’un schéma régional en matière de tourisme, option que nous n’avions retenue ni pour la culture ni pour le sport.

Après avoir écouté les uns et les autres, nous mesurons bien leur crainte de voir la région exercer une sorte de tutelle sur les autres collectivités territoriales, d’autant que le schéma concernerait non seulement de grandes options, mais aussi certains investissements. Avec André Vallini, nous sommes sensibles à cette crainte. C’est pourquoi nous nous sommes demandé si, en définitive, il ne fallait pas se passer de ce schéma. En effet, il semble très complexe de conduire un travail de co-élaboration, de co-construction d’un schéma établissant les grandes orientations de la politique touristique, par exemple en matière d’investissements ou d’image. Il nous apparaît donc clairement, maintenant, que le mieux est de supprimer le schéma régional de développement touristique. Il en irait ainsi du tourisme comme du sport et de la culture. Nous maintiendrions donc une position constante depuis l’examen du projet de loi MAPTAM.

En revanche, l’existence des CRT, par exemple, montre tout l’intérêt d’une concertation. C’est pourquoi nous avons proposé que la région conserve un rôle de chef de file.

À cela, nous ajoutons, pour répondre à une demande récurrente et justifiée, la possibilité offerte aux régions en tant qu’institutions de fusionner leurs outils – deux très grandes régions ont déjà exprimé ce souhait – et aux départements de fusionner leur CDT, qui ne sont pas obligatoires. Nous devons, me semble-t-il, alléger toutes les contraintes que nous imposons à nos collectivités locales.

Il faut être conscient de ce qui nous sépare… En l’occurrence, il s’agit de cette notion de chef de filat sur une compétence partagée. Mais je n’ai pas trouvé mieux que ce chef de filat pour éviter une absence complète de coordination.

M. le président. L'amendement n° 849, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 3 à 8

Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :

1° L’article L. 111-2 est complété par trois alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil régional et le conseil départemental élaborent conjointement un schéma de développement des destinations touristiques sur le territoire de leur ressort, en concertation avec le représentant de l’État dans la région, les autres collectivités et leurs groupements et les différents intervenants de ce secteur d’activité.

« Ce schéma doit comporter un volet concernant l’avenir des personnels des agences et comités départementaux du tourisme.

« Ce schéma est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique avant d’être soumis à la délibération des assemblées délibératives des départements et de la région intéressés. » ;

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Je pensais défendre conjointement les amendements n^os 849 et 850, deux amendements de repli que nous avions déposés dans la perspective d’un possible rejet de notre amendement de suppression de l’article 4, mais je suppose que la nouvelle proposition du Gouvernement va redistribuer entièrement la donne… Il s’agissait pour nous de supprimer certains alinéas de cet article ou d’en modifier la rédaction et, ce faisant, nous nous inscrivions totalement dans le cadre des préoccupations ayant pu être exprimées dans cet hémicycle.

Certes, le texte de la commission fait un pas dans la bonne direction, mais, dans le même temps, il ne règle pas entièrement le problème puisque la région, si elle n’a plus le titre de chef de file, en conserve néanmoins la mission et le mode d’intervention.

M. le président. L'amendement n° 1084, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 8

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« II. – La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire élaborent conjointement le schéma régional de développement touristique.

« Les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région sont associés à l’élaboration du schéma, selon des modalités fixées par décret.

« Le schéma définit les orientations stratégiques d'aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d'investissement et d'aménagement touristiques. Il peut proposer la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme issus de régions différentes.

« Le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme au sens du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Il est adopté selon les modalités prévues au VI du même article.

« La région conclut des conventions avec les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire afin d’assurer la mise en œuvre des orientations et des actions du schéma. » ;

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je note l’effort réalisé par le Gouvernement pour se rapprocher des positions de la commission. Nous sommes prêts à faire de même, mais nous ne saurions accepter, madame la ministre, cette notion de chef de filat que vous défendez pour la région.

Que tend à prévoir l’amendement n° 1084, adopté à l’unanimité par la commission ?

Tout d’abord, nous voulons bien du schéma régional de développement touristique, mais celui-ci doit être facultatif et élaboré conjointement par la région, les départements et les collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire. Je propose d’ailleurs d’ajouter après le mot « élaborent » les mots « et adoptent ». Il sera ainsi bien clair que le schéma a un caractère facultatif puisqu’il n’existera qu’après avoir été élaboré et adopté par l’ensemble de ces collectivités, non sans avoir recueilli, pendant la phase préparatoire, l’avis des communes et de leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région.

Je tiens à apporter, au nom de la commission des lois, une seconde rectification, consistant à ajouter, après « les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région », la précision suivante : « notamment les stations touristiques ». En effet, celles-ci s’inquiètent d’être écartées du processus. En ajoutant cette mention, nous apportons à ces stations touristiques, reconnues comme telles par la loi, la garantie qu’elles seront bien associées à l’élaboration de ce schéma facultatif.

Ensuite, le dispositif proposé est très simple dans son déroulement. Nous définissons le contenu du schéma – mais celui-ci ne comprendra rien qui n’ait été préalablement consenti par les parties prenantes à son élaboration et son adoption – et prévoyons que la mise en œuvre des actions se fasse au travers de conventions. Ainsi, avec l’élaboration et l’adoption conjointe du schéma, d’une part, et l’application par conventions, d’autre part, nous avons - pardonnez-moi la trivialité de l’expression - ceinture et bretelles.

Le schéma existera uniquement quand il apportera, aux yeux de l’ensemble des collectivités de la région, des éléments utiles. Sans cela, il n’y aura pas de schéma. Mais nous n’avons aucune raison de nous priver de cette possible valeur ajoutée à la promotion de nos destinations touristiques que nous organisons au plus près du terrain.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 1084 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéas 5 à 8

Remplacer ces alinéas par cinq alinéas ainsi rédigés :

« II. – La région et les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire élaborent et adoptent conjointement le schéma régional de développement touristique.

« Les communes et leurs groupements compétents situés sur le territoire de la région, notamment les stations touristiques, sont associés à l’élaboration du schéma, selon des modalités fixées par décret.

« Le schéma définit les orientations stratégiques d'aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques. Il précise les actions des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents en matière de promotion, d'investissement et d'aménagement touristiques. Il peut proposer la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme de la région, des départements, des communes et de leurs groupements, ainsi que la mutualisation ou la fusion d'organismes de tourisme issus de régions différentes.

« Le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme au sens du V de l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. Il est adopté selon les modalités prévues au VI du même article.

« La région conclut des conventions avec les départements et collectivités territoriales à statut particulier situés sur son territoire afin d’assurer la mise en œuvre des orientations et des actions du schéma. » ;

L'amendement n° 408, présenté par Mme Létard, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5, première phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

La région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements compétents élaborent conjointement le schéma régional de développement touristique qui fixe les objectifs stratégiques d’aménagement, de développement et de promotion des destinations touristiques du territoire.

II. – Alinéas 6 à 8

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« La déclinaison du schéma régional de développement touristique est mise en œuvre par des conventions territoriales d’exercice concerté de la compétence en matière de tourisme, selon les modalités prévues à l’article L. 1111-9-1 du code général des collectivités territoriales. » ;

La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission des affaires économiques. J’ai été heureux d’entendre les arguments que vient de développer le président de la commission des lois. À l’évidence, la commission des affaires économiques a inspiré la commission des lois. Dès la mi-décembre, nous suggérions cette solution, que la commission des lois a adoptée un mois plus tard. Je pense que c’est le temps qu’il a fallu pour apprécier nos arguments. (Sourires.) Nous sommes donc pratiquement sur la même ligne, et les quelques précisions que vous venez d’apporter, monsieur le président de la commission des lois, me laissent à penser que nous devrions déboucher sur un accord.

Néanmoins, je relève une légère différence : l’exercice conjoint auquel songeait la commission des affaires économiques associait l’ensemble des collectivités. Au reste, je note que l’objet de votre amendement indique que « le présent amendement vise à renforcer le caractère conjoint de l’élaboration du schéma régional de développement touristique par la région, les départements, les métropoles, les communes et leurs groupements ». Or ce n’est pas exactement ce que dit votre amendement, qui prévoit une élaboration conjointe de la région, des départements et des collectivités territoriales à statut particulier, les communes et leurs groupements y étant « associés ». C’est une nuance importante. Je m’en tiens donc à la version de l’amendement qui a été adopté, à l’unanimité, me semble-t-il, par la commission des affaires économique.

Par ailleurs, vous avez eu tout à fait raison de souligner que le schéma tient lieu de convention territoriale d’exercice. C’est exactement le processus que nous avions envisagé.

Je note qu’un effort doit être fait – je ne sais pas encore par qui (Sourires.) –, mais nous devrions trouver rapidement un accord.

M. le président. L'amendement n° 850, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

1° Première phrase

Remplacer le mot :

élabore

par les mots :

co-élabore avec les départements

2° Dernière phrase

Supprimer cette phrase.

II. – Alinéa 6

Remplacer le mot :

associe

par les mots :

et les départements associent

et remplacer les mots :

par délibération du conseil régional

par les mots :

par décret

III. – Alinéas 7 et 8

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il est défendu.

M. le président. Les cinq amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 34 rectifié bis est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 64 rectifié bis est présenté par M. Détraigne, Mme Férat, M. Savary, Mme Loisier et MM. Cadic, Guerriau et Canevet.

L'amendement n° 75 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 386 est présenté par M. D. Laurent et Mme Imbert.

L'amendement n° 669 est présenté par M. Eblé.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 5, première phrase, et alinéa 13

Remplacer les mots :

régional de développement touristique

par les mots :

de développement des destinations touristiques

II. – Alinéas 7, 8 et 15

Remplacer le mot :

régional

par les mots :

de développement des destinations touristiques

L’amendement n° 34 rectifié bis n'est pas soutenu.

La parole est à M. Yves Détraigne pour présenter l’amendement n° 64 rectifié bis.

M. Yves Détraigne. Nous voulons remplacer les mots « schéma régional de développement touristique » par les mots « schéma de développement des destinations touristiques ». Il s’agit non pas d’un simple changement de dénomination, mais de faire coller les schémas au terrain.

Une même région peut compter des destinations touristiques très variées. Si certaines sont très connues, comme Paris ou l’Île-de-France, il en est d’autres qui le sont moins. C’est pourquoi il ne faut pas seulement un schéma générique. Tel est l’objet de cet amendement.

M. le président. Les amendements n^os 75 et 386 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Vincent Eblé, pour présenter l'amendement n° 669.

M. Vincent Eblé. Le changement de dénomination proposé introduirait, pour la première fois au plan local, l’échelle d’intervention pertinente des politiques publiques en matière de tourisme que sont les destinations touristiques.

Nous avons longuement discuté sur le fait de savoir quel était le niveau de collectivité pertinent pour agir et comment devaient s’articuler les responsabilités. Une partie de la réponse réside dans la valorisation de ces destinations, qui sont de tailles diverses et s’adressent à des clientèles différentes : certaines destinations ont vocation à se structurer au plan international, d’autres au plan européen, d’autres encore au plan national ou local.

Il est donc proposé d’établir un cadre cohérent entre les actions de l’État – puisque l’État s’est d’ores et déjà engagé – et celles des collectivités territoriales autour de ces destinations. L’État et les professionnels du tourisme ont déjà tous intégré cette échelle des destinations touristiques. Désormais, les collectivités locales doivent aussi le faire.

M. le président. L'amendement n° 802, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième et troisième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Je remercie le Gouvernement et la commission de la qualité du dialogue que nous avons pu avoir pendant la suspension de séance, ce qui va me permettre d’être plus bref pour présenter mon amendement, qui avait pour objet de sortir du schéma les investissements et l’aménagement.

L’important dans un schéma, ce sont les actions de promotion et l’organisation des filières. C’est là où l’on peut réaliser des économies d’échelle et gagner en efficacité. Dès lors que la région primait dans la rédaction initiale du texte, il n’était pas pensable que le schéma définisse les investissements et les aménagements et que la liberté prévue par la compétence partagée des autres collectivités se trouve encadrée.

Aux termes de l’article L. 132-1, il était prévu que, « dans chaque département, le conseil général [soit] chargé, sur son territoire, d’assurer la mise en œuvre opérationnelle des orientations définies par le schéma régional de développement économique ». Autrement dit, les départements auraient été tenus d’appliquer les dispositions d’un schéma à l’élaboration duquel ils n’avaient pas participé. À cela s’ajoutait le fait que l’élaboration du schéma par les collectivités territoriales ou leurs groupements se faisait selon des modalités fixées par délibération du conseil régional. Ce dernier était donc totalement libre d’organiser les choses comme il l’entendait.

Cela étant, cet amendement deviendra sans objet dès lors que celui de la commission ou du Gouvernement sera adopté. Je suis donc prêt à le retirer.

M. le président. L'amendement n° 660, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 69 rectifié, présenté par MM. Bertrand et Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 5, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

, ainsi que les moyens à mettre en œuvre pour le développement, le désenclavement et la mise en capacité des territoires hyper-ruraux en matière de tourisme.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, vous reconnaîtrez dans cet amendement, qui vient de perdre de son actualité, le souci de notre collègue Bertrand d’appeler l’attention sur les territoires défavorisés. Il souligne en particulier l’idée qu’un schéma ou la préoccupation de coordonner les actions de développement touristique ne doit pas oublier les zones les plus défavorisées, le tourisme étant précisément le moyen d’assurer leur développement.

M. le président. L'amendement n° 220, présenté par MM. Cornano, S. Larcher, Antiste, J. Gillot et Desplan, Mme Herviaux, MM. Patient et Miquel et Mme Claireaux, est ainsi libellé :

Alinéa 5, après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le schéma prend en compte les particularités du territoire, notamment le fait insulaire.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Cet amendement, qui tient beaucoup à cœur à nos collègues ultramarins, vise à prendre en compte, si schéma il y a, les particularités du territoire, notamment le fait insulaire. Dans l’esprit de M. Cornano, il s’agit de la double insularité : celle des îles qui ne bénéficient pas de la continuité territoriale et rencontrent, de ce fait, des difficultés spécifiques et celle des îles situées immédiatement au large de la métropole.

M. le président. L'amendement n° 208, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 5, troisième et quatrième phrases

Supprimer ces phrases.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement, qui a lui aussi perdu de son actualité, visait à supprimer les phrases les plus répulsives de l’article.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Doligé, Cardoux, Magras, Milon, Laménie et Houel, Mme Deroche et MM. Calvet et D. Bailly.

L'amendement n° 595 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 793 est présenté par M. Bouvard.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 5, troisième phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. Michel Magras, pour présenter l'amendement n° 349 rectifié.

M. Michel Magras. Il est défendu.

M. le président. L'amendement n° 595 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 793.

M. Michel Bouvard. Cet amendement tendait à rappeler les risques de la fusion d’office des organismes de tourisme locaux par rapport aux dispositions du code du tourisme. Mais, compte tenu de l’évolution de nos débats, il deviendra sans objet.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Grand, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Remplacer les mots :

délibération du conseil régional

par le mot :

décret

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 100, présenté par M. D. Laurent et Mme Imbert, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma de développement des destinations touristiques fait l’objet d’une concertation avec les chambres de commerce et d’industrie et les chambres des métiers et de l'artisanat.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 39, présenté par M. J.P. Fournier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma fait l’objet d’une concertation avec les chambres de commerce et d’industrie.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 805, présenté par M. Bouvard, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les régions comportant un territoire de montagne au sens de l'article 3 de la loi n° 83-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma régional de développement touristique fait l'objet, pour la partie concernant ces territoires, d'un avis conforme des départements concernés.

La parole est à M. Michel Bouvard.

M. Michel Bouvard. Cet amendement, qui avait pour objet de sécuriser les collectivités représentant les territoires de montagne, deviendra lui aussi sans objet dès lors que l’amendement du Gouvernement ou celui de la commission sera adopté.

M. le président. L'amendement n° 234, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéas 12 à 16

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 28 rectifié, présenté par MM. Buffet, Courtois, Frassa, Grosdidier et Darnaud, est ainsi libellé :

Alinéas 9 à 11

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

2° Les articles L. 131-1 à L. 131-10 sont abrogés ;

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 852, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 12 à 15

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

3° À l’article L. 132-1, les mots : « de tourisme et des loisirs », sont remplacés par le mot : « touristique » ;

3° bis L’article L. 132-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il est retiré.

M. le président. L’amendement n° 852 est retiré.

L'amendement n° 851, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 12 et 13

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Si, pour nous, cet amendement de suppression des alinéas 12 et 13 est de cohérence avec nos amendements précédents, il a aussi son autonomie. En effet, par ces alinéas, il est proposé de réécrire l’article L. 132-1 du code du tourisme, qui dispose que, « dans chaque département, le conseil général établit, en tant que de besoin, un schéma d’aménagement touristique départemental. Ce schéma prend en compte les orientations définies par le schéma régional de développement du tourisme et des loisirs »

Cet article ne crée aucune obligation, mais offre une faculté de faire qui pourrait être maintenue, y compris dans le cadre des nouveaux schémas régionaux. Il n’y a donc pas lieu, à notre avis, de le modifier. D’autant que, à l’inverse, le texte de remplacement qui nous est proposé transforme le département en simple exécutant, contraint de mettre en œuvre les orientations d’un schéma élaboré par la région. Ce faisant, nous foulons deux principes constitutionnels : celui de la libre administration et celui de non-tutelle d’une collectivité sur une autre.

Pour ces raisons, il nous semble que, même en n’étant pas en accord avec notre proposition de coresponsabilité des départements et des régions pour l’élaboration conjointe des schémas régionaux de développement touristique, il est possible d’adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 1085, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 20

Remplacer les références :

, L. 131-7 et L. 132-1

par la référence :

et L. 131-7

II. – Après l'alinéa 20

1° Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

...° L'article L. 151-1 est ainsi modifié :

a) Après le mot : « territoriales », la fin du premier alinéa est supprimée ;

b) Les deuxième à dernier alinéas sont supprimés.

2° Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – À la première phrase du quatrième alinéa de l’article L. 4424-31 du code général des collectivités territoriales, la référence : « L. 131-6 » est remplacée par la référence : « L. 131-8 ».

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il s’agit d’un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 853, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 20

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

6° Les articles L. 131-3 et L. 132-2 sont complétés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctionnaires et agents non titulaires concernés par la création d’un comité du tourisme commun sont mis à disposition de la collectivité gestionnaire du service commun conformément à l’article 61 de la loi 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. »

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Chacun dans son département a sans doute été interpellé par les personnels actuels des comités départementaux et régionaux du tourisme, inquiets pour leur avenir du fait de la fusion des régions, des projets concernant les départements et de ce texte qui bouleverse l’organisation actuelle et incite au regroupement et à la mutualisation des différents intervenants dans le domaine du tourisme. Le plus souvent, ces structures ne sont pas des services administratifs, mais des associations qui emploient des personnels de droit privé et des agents publics en situation de détachement.

Dans l’un de nos précédents amendements, nous avons proposé que des clauses des schémas régionaux traitent de l’évolution de la situation professionnelle des personnels actuellement en activité. Le présent amendement concerne plus spécifiquement les agents publics. Leur situation ne nous semble pas prise en compte par les textes actuellement en vigueur. C’est pourquoi nous proposons qu’ils soient assurés de trouver un emploi dans les nouvelles structures. Ils attendent cette garantie ; le vote de cet amendement pourrait la leur apporter.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La commission est défavorable à l’amendement n° 494, qui vise à attribuer à la région la compétence en matière de tourisme.

La commission remercie le Gouvernement pour ses efforts. Si nous considérons que les II, III et IV de l’amendement n° 1122 rectifié vont dans la bonne direction – on retrouve ces dispositions, présentées différemment, dans l’amendement de la commission –, nous ne pouvons pas accepter le I, qui rétablit la compétence de chef de file de la région en matière de tourisme. En conséquence, la commission émet un avis défavorable.

La commission sollicite le retrait de l’amendement n° 849, qui sera largement satisfait par l’adoption de l’amendement n° 1084 rectifié. À défaut, elle y sera défavorable.

Je me tourne vers le président de la commission des affaires économiques pour lui signaler le problème pratique que poserait l’adoption de l’amendement n° 408. S’il faut obtenir à la fois l’élaboration conjointe d’un schéma régional, qui deviendra facultatif si l’amendement de la commission des lois est adopté, et la signature de toutes les collectivités associées et de leurs groupements, il n’y aura jamais de schéma. Autant nous ne voulons pas de schéma obligatoire, autant nous pensons préférable, si nous conservons le mécanisme du schéma, de conserver un système d’association, étant entendu que, de toute façon, la voix des stations touristiques sera prééminente. C’est la raison pour laquelle nous sollicitons le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis sera défavorable.

L’amendement n° 850 sera largement satisfait si le Sénat adopte l’amendement n° 1084 rectifié.

Les amendements identiques n^os 64 rectifié bis et 669 visent à changer la dénomination du schéma. La question est importante : la promotion du tourisme se fait autour des destinations touristiques, c’est une réalité incontournable, mais l’objectif du schéma régional est de faire quelque chose de plus, et il serait sans doute réducteur de parler de schéma de promotion des destinations touristiques. Le rôle de ce schéma est certes de promouvoir ces destinations, mais aussi de promouvoir la culture, la gastronomie ou le climat de la région. C’est la raison pour laquelle la commission demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer. À défaut, l’avis sera défavorable.

Je remercie M. Bouvard d’avoir offert de retirer l’amendement n° 802 au bénéfice de l’amendement de la commission des lois.

L’amendement n° 69 rectifié vise à prendre en compte la super-ruralité, l’hyper-ruralité, l’ultra-ruralité dans le schéma régional de développement touristique. La ruralité doit naturellement être prise en compte dans le schéma, tout comme les éléments qui ne tiennent pas aux destinations touristiques elles-mêmes dont je parlais précédemment. Cependant, il ne nous apparaît pas nécessaire de le souligner dans la loi, sinon il faudra faire figurer beaucoup d’autres choses, ce qui ne serait pas de bonne méthode législative. C’est pourquoi, même si je souscris entièrement à l’intention exprimée par les auteurs de l’amendement, je sollicite son retrait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable, non pas sur le fond, mais pour des raisons de technique législative.

Il en va de même de la prise en compte du fait insulaire par l’amendement n° 220. Nous avons aussi des péninsules et des presqu’îles et, si nous commençons à inscrire dans la loi un certain nombre de ces éléments, nous n’en sortirons pas.

L’amendement n° 208 vise à supprimer plusieurs phrases pour éviter toute tutelle de fait sur les autres collectivités. Il sera satisfait si l’amendement de la commission des lois est adopté. En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

La position de la commission est la même sur les amendements identiques n^os 349 rectifié et 793 – je rassure toutefois M. Bouvard : sa préoccupation, totalement légitime, a bien été prise en compte – et sur l’amendement n° 805.

La conclusion de conventions, prévue par l’amendement de la commission, me semble de nature à régler le problème que vous soulevez à travers l’amendement n° 851, monsieur Favier.

Enfin, l’amendement n° 853 exprime une préoccupation parfaitement légitime quant à l’évolution des emplois au sein des structures qui se regrouperaient. Toutefois, tel qu’il est rédigé, il ne pourrait pas s’appliquer aux personnels de droit privé, puisqu’il mentionne les règles de la fonction publique. En outre pour les agents publics, il s’avère inutile, le régime statutaire de ces agents permettant précisément de régler la légitime préoccupation des auteurs de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement sollicite le retrait des amendements n^os 494, 849 et 408. À défaut, il émettra un avis défavorable.

Je préférerais que l’amendement n° 1084 rectifié soit retiré au profit de celui du Gouvernement. Les deux positions coexistant, l’Assemblée nationale tranchera. Je salue toutefois l’esprit de coopération dont la commission a témoigné, qui prouve que l’on progresse quand on travaille ensemble. À cet égard, j’ai un tout petit regret : ne pas avoir demandé une suspension de séance hier soir pour trouver une solution.

M. Michel Delebarre. Ah !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous auriez aussi pu la demander, monsieur Delebarre.

M. Michel Delebarre. En tout cas, j’ai œuvré pour qu’il y ait un accord !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur l’amendement n° 850, le Gouvernement rejoint la position de la commission : retrait ou avis défavorable.

J’appelle l’attention sur les difficultés que l’adoption des amendements identiques n^os 64 rectifié bis et 669 pourrait créer. Il existe une forme de tourisme sans destination touristique reconnue. Je pense aux maisons d’hôtes ou gîtes en milieu rural, où les gens viennent simplement pour se retrouver avec d’autres personnes dans un lieu différent. Ce ne sont pas des destinations touristiques au sens de la loi, mais ce sont pourtant des lieux de tourisme. Même si je comprends très bien les intentions des auteurs de ces amendements, je leur demande de les retirer.

Le Gouvernement sollicite également le retrait de l’amendement n° 802, compte tenu des amendements de la commission et du Gouvernement.

L’amendement n° 69 rectifié aborde les spécificités des territoires hyper-ruraux. Certaines communes suburbaines proches de Paris ont également développé des capacités d’accueil, alors qu’elles ne sont absolument pas des destinations touristiques. Que nous soyons hyper-ruraux ou hyper-urbains, nous devons tous et partout favoriser des actions destinées à développer le tourisme. On voit bien, dans le rapport du sénateur Alain Bertrand, l’importance de prendre en compte ces dimensions. En conséquence, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

L’avis est identique sur l’amendement n° 220, qui vise le fait insulaire.

L’amendement n° 208, relatif à la suppression de la tutelle de fait sur les autres collectivités, est largement satisfait à la suite des débats qui ont eu lieu aujourd’hui. Retrait ou avis défavorable.

Les amendements n^os 349 rectifié et 793, qui concernent la fusion d’organismes de tourisme de la région, des départements, des communes, de leurs groupements et d’autres entités, sont désormais satisfaits. Retrait ou avis défavorable.

Vous avez raison, monsieur Bouvard, de rappeler à travers l’amendement n° 805 que le tourisme étant une compétence partagée, le schéma ne peut être élaboré sans l’accord des autres intervenants. Toutefois, cela va de soi désormais. Là encore, le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, il émettra un avis défavorable.

L’amendement n° 851, qui est un amendement de cohérence, ses auteurs considérant que le schéma régional doit être réalisé en co-élaboration, sera peut-être retiré.

Je ne reviens pas sur l’amendement n° 1085, déposé par la commission des lois.

L’amendement n° 853, qui concerne la situation des personnels, soulève une vraie question. Le président de la commission des lois a raison en ce qui concerne les non-fonctionnaires, mais je pense que la dernière partie du projet de loi satisfait cet amendement. En tout cas, une concertation sera ouverte avec les partenaires sociaux sur le sujet. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Madame Herviaux, l'amendement n° 494 est-il maintenu ?

Mme Odette Herviaux. Je voudrais saluer la volonté du Gouvernement d’avancer sur ce sujet difficile. Je retire bien entendu cet amendement au bénéfice de celui du Gouvernement.

Je retire également l’amendement n° 220, puisque j’aurai l’occasion de revenir sur les problèmes d’insularité lors de l’examen d’autres articles du texte, notamment ceux qui concernent les transports et les ports.

Enfin, j’annonce dès à présent que je retirerai l’amendement n° 495, qui tend à insérer un article additionnel après l’article 4.

M. le président. Les amendements n^os 494 et 220 sont retirés.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n° 1122 rectifié.

Mme Odette Herviaux. Je voudrais insister sur l’importance de la volonté d’aboutir du Gouvernement. Nous sommes un certain nombre à considérer qu’il nous faut de la clarification et de la simplification. Or l’amendement du Gouvernement permet les deux.

Lorsque des collectivités ont des compétences partagées, schéma régional ou non, il est nécessaire qu’il y ait un chef de file. Je ne veux pas être désagréable envers certaines zones que je connais, mais, quand il s’agit de trouver ne serait-ce que des noms de destinations, heureusement qu’il y a un chef, ou du moins, puisque ce terme ne convient peut-être pas, un organisme régulateur capable de mettre tout le monde d’accord. S’il n’y en avait pas, on ne serait pas près d’aboutir, ni même de voir le début d’un schéma.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Que des efforts très importants aient été fournis de part et d’autre, c’est absolument évident. Nous avons eu un beau débat, au terme duquel je ne suis pas certain que les choses soient claires pour tout le monde. Pour ma part, j’ai eu beaucoup de peine à m’y retrouver, étant donné le jargon dans lequel sont rédigés les amendements.

Quel est le problème ? C’est de savoir comment donner un peu de cohérence à la politique touristique, qui associe de nombreux acteurs. Le Gouvernement nous propose de créer un chef de file. Actuellement – c’est dans ce sens que nous avions tranché lorsque nous avions examiné le problème –, la région n’est pas chef de file. Je l’ai vérifié, car la rédaction du premier alinéa est telle que, à moins de dormir avec son exemplaire du code général des collectivités territoriales sous la tête, on n’y comprend rien.

De son côté, la commission estime qu’on arrivera à un minimum de cohérence en élaborant un schéma. Une évolution très importante s’est produite entre la première rédaction et les suivantes. Pour ce qui me concerne, après avoir hésité longtemps, je préfère la solution de la commission, parce qu’elle me paraît la plus libérale. Elle me paraît être celle qui donne le plus de liberté d’action, le schéma n’étant pas obligatoire et son élaboration nécessitant une concertation. Par conséquent, même si j’ai été longtemps tenté de le faire, je ne voterai pas l’amendement du Gouvernement.

Je voterai en revanche l’amendement de la commission, et je retire donc les amendements n^os 69 rectifié et 208, qui ne sont plus d’actualité.

M. le président. Les amendements n^os 69 rectifié et 208 sont retirés.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je salue moi aussi la volonté du Gouvernement de parvenir à un accord. Néanmoins, au vu des différentes interventions, je crains que son amendement ne soit pas adopté.

Cet amendement ne concerne pas seulement la notion de chef de filat. Il vise aussi à permettre aux départements – et aux régions – de s’associer pour conduire leurs actions touristiques au sein d’un comité du tourisme commun. Cette disposition me semble importante ; il ne faut pas qu’elle soit abandonnée si l’amendement est rejeté. J’ignore comment on pourrait faire en sorte de la conserver, mais il me semble important de l’inscrire dans la loi.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Comme chacune et chacun d’entre vous, je suis passionné par ce sujet complexe. J’ai beaucoup apprécié les propos de Gérard Longuet. C’est vraiment un domaine dans lequel chacun, de la plus petite commune à la plus grande région, souhaite à juste titre faire des choses.

J’ai interrogé les fonctionnaires de la direction générale des collectivités locales présents au Sénat aujourd'hui. Ils connaissent le droit ; leur rôle est de nous éclairer sur la signification juridique des expressions. Monsieur le président de la commission des lois, la notion de chef de filat n’implique nullement que ce que veut le chef de file s’impose à ceux qui sont dans la file, si j’ose dire. La notion de chef de filat est sans doute moins contraignante, moins « prescriptive » que la notion de schéma. C'est la raison pour laquelle je pense que la proposition du Gouvernement est plus libérale, pour reprendre l’expression de Pierre-Yves Collombat, que celle de la commission.

Dans le domaine du tourisme, il faut laisser le plus d’initiative possible aux acteurs de terrain tels que les stations de montagne, cher Michel Bouvard, les stations littorales ou encore les petites communes attachées à un lieu touristique situé sur leur territoire. Or notre solution me semble plus souple et plus simple ; la souplesse réside souvent dans la simplicité. Je vous demande donc, à la suite de Marylise Lebranchu, de bien peser les avantages et les inconvénients de chacune des propositions qui vous sont faites.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Bien que je me sois déjà exprimé il y a quelques instants, je veux redire un mot au nom de la commission. Nos positions ne sont pas si éloignées. La question est de savoir ce que nous préférons, quel dispositif nous paraît le meilleur.

Je considère, pour ma part, que la responsabilité de chef de file en matière de tourisme – je rappelle que le Sénat avait rejeté cette solution l’année dernière – attribuerait au conseil régional la direction de la politique touristique de la région ; sinon, elle ne servirait à rien.

M. André Vallini, secrétaire d'État. Non, c’est une responsabilité de coordination !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Appelons cette responsabilité comme on veut, mais il s’agit de donner l’impulsion. Soit dit en passant, vous proposez de confier une responsabilité à la région sans lui donner les moyens nécessaires pour l’assumer.

En ce qui me concerne, je pense qu’il vaut mieux favoriser le travail en commun de l’ensemble des collectivités en leur fournissant un instrument pour matérialiser leur travail, à condition que cet instrument soit élaboré et adopté conjointement, après les concertations qui s’imposent, et que sa mise en œuvre repose sur des conventions.

Votre proposition ferait disparaître cette organisation du travail en commun tout en confiant au président du conseil régional une responsabilité de chef de file. Je préfère qu’on offre un instrument d’action en commun aux collectivités. C'est la raison pour laquelle la commission a unanimement adopté l’amendement que j’ai essayé de décrire tout à l'heure. J’invite notre assemblée à rejeter l’amendement du Gouvernement et à adopter celui de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1122 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 849.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1084 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 408, 850, 64 rectifié bis, 669, 802, 349 rectifié, 793 et 805 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 851.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1085.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 853.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 4, modifié.

(L'article 4 est adopté.)

Article additionnel après l'article 4

M. le président. L'amendement n° 495, présenté par M. Patriat, Mmes Herviaux et Espagnac et M. Courteau, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - L’article L. 3333-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le mot : « général » est remplacé par le mot : « régional » et les mots : « le département » sont remplacés par les mots : « la région » ;

2° Au dernier alinéa, les mots : « du département » sont remplacés par les mots : « de la région ».

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Comme je l’avais annoncé, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 495 est retiré.

M. le président. Le Conseil constitutionnel a communiqué au Sénat, par courrier en date du 16 janvier 2015, une décision du Conseil relative à une question prioritaire de constitutionnalité portant sur la conversion d’office de la procédure de sauvegarde en une procédure de redressement judiciaire (n° 2014-438 QPC).

Acte est donné de cette communication.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de Mme Isabelle Debré.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 5.

Article 5

Planification régionale

I. – Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Les articles L. 541-13 et L. 541-14 sont ainsi rédigés :

« Art. L. 541-13. – I. – Chaque région est couverte par un plan régional de prévention et de gestion des déchets.

« II. – Pour atteindre les objectifs mentionnés à l’article L. 541-1, le plan comprend :

« 1° Un état des lieux de la prévention et de la gestion des déchets ;

« 2° Une prospective à termes de six ans et de douze ans de l’évolution tendancielle des quantités de déchets à traiter ;

« 3° Des objectifs en matière de prévention, de recyclage et de valorisation des déchets, déclinant les objectifs nationaux de manière adaptée aux particularités territoriales ainsi que les priorités à retenir pour atteindre ces objectifs ;

« 4° Une planification de la prévention et de la gestion des déchets à termes de six ans et de douze ans, comportant notamment la mention des installations qu’il apparaît nécessaire de créer ou de faire évoluer afin d’atteindre les objectifs fixés au 3°, dans le respect de la limite mentionnée au IV.

« III. – Certains flux de déchets, dont la liste est fixée par décret, font l’objet d’une planification spécifique dans le cadre du plan régional.

« IV. – Le plan fixe, en fonction des objectifs mentionnés au II, une limite aux capacités annuelles d’élimination des déchets non dangereux non inertes, qui ne peut être supérieure à une valeur établie par décret en Conseil d’État. Cette valeur peut varier selon les collectivités territoriales. Cette limite s’applique lors de la création de toute nouvelle installation d’élimination des déchets non dangereux non inertes, lors de l’extension de capacité d’une installation existante, ou lors d’une modification substantielle de la nature des déchets admis dans une telle installation.

« V. – Sans préjudice du IV, le plan prévoit, parmi les priorités qu’il retient, une ou plusieurs installations de stockage de déchets non dangereux et une ou plusieurs installations de stockage de déchets inertes en veillant à leur répartition sur la zone géographique couverte par le plan en cohérence avec le 4° de l’article L. 541-1.

« VI. – Le plan peut prévoir, pour certains types de déchets spécifiques, la possibilité pour les producteurs et les détenteurs de déchets de déroger à la hiérarchie des modes de traitement des déchets définie à l’article L. 541-1, en la justifiant compte tenu des effets globaux sur l’environnement et la santé humaine, et des conditions techniques et économiques.

« VII. – Le plan prévoit les mesures permettant d’assurer la gestion des déchets dans des situations exceptionnelles, notamment celles susceptibles de perturber la collecte et le traitement des déchets, sans préjudice des dispositions relatives à la sécurité civile.

« VIII. – Le plan tient compte, en concertation avec l’autorité compétente des zones limitrophes, des besoins des zones voisines hors de son périmètre d’application et des installations de gestion des déchets implantées dans ces zones afin de prendre en compte les bassins économiques et les bassins de vie.

« Art. L. 541-14. – I. – Le projet de plan est élaboré à l’initiative et sous la responsabilité du président du conseil régional.

« II. – Le plan est établi en concertation avec des représentants des collectivités territoriales, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations de défense des consommateurs agréées. Le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région, et aux conseils régionaux et généraux limitrophes. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s’ils n’ont pas été formulés dans un délai de quatre mois à compter de la réception du projet. Si, dans les conditions prévues à l’article L. 541-15, l’État élabore le plan, l’avis du conseil régional est également sollicité.

« III. – Le projet de plan est alors soumis à enquête publique réalisée conformément au chapitre III du titre II du livre I^er, puis approuvé par délibération du conseil régional et publié. » ;

2° L’article L. 541-14-1 est abrogé ;

3° L’article L. 541-15 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les références : « , L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 » sont remplacées par la référence : « et L. 541-13 » ;

b) Le dernier alinéa est ainsi modifié :

- à la première phrase, après les mots : « publication, », sont insérés les mots : « de suivi, » ;

- à la dernière phrase, les mots : « au président du conseil général ou au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 » sont remplacés par les mots : « au président du conseil régional une nouvelle délibération sur les projets de plans mentionnés à l’article L. 541-13 » et les mots : « ou les conseils généraux » sont supprimés ;

4° L’article L. 655-6 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, la référence : « VIII » est remplacée par la référence : « III » ;

b) Au second alinéa, la mention : « VIII. – » est remplacée par la mention : « III. – » et la référence : « VII » est remplacée par la référence : « II » ;

5° L’article L. 655-6-1 est abrogé.

II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° L’article L. 4424-37 est ainsi modifié :

a) Au début du premier alinéa, les mots : « Les plans de prévention et de gestion des déchets prévus aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement sont élaborés » sont remplacés par les mots : « Le plan régional de prévention et de gestion des déchets prévu à l’article L. 541-13 du code de l’environnement est élaboré » ;

b) Au second alinéa, les mots : « Par dérogation aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement, les projets de plan qui, à l’initiative de l’Assemblée de Corse, peuvent être réunis en un seul document sont, » sont remplacés par les mots : « Le projet de plan est, » et le mot : « approuvés » est remplacé par le mot : « approuvé » ;

2° À l’article L. 4424-38, les mots : « des plans de prévention et de gestion des déchets » sont remplacés par les mots : « du plan régional de prévention et de gestion des déchets prévu à l’article L. 541-13 du code de l’environnement ».

III. – Les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets sont approuvés dans un délai de trois ans à compter de la promulgation de la présente loi. Les plans mentionnés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement et L. 4424-37 du code général des collectivités territoriales dans leur rédaction antérieure à la présente loi et qui ont été approuvés avant son entrée en vigueur restent en vigueur jusqu’à la publication du plan régional de prévention et de gestion des déchets dont le périmètre d’application couvre celui de ces plans.

IV (nouveau). – Au 2. de l’article L. 1636 B undecies du code général des impôts, les mots : « une installation de transfert ou d’élimination des déchets prévue par un plan départemental d’élimination des déchets ménagers » sont remplacés par les mots : « une installation de transfert ou de traitement des déchets prévue par un plan régional de prévention et de gestion des déchets ».

Mme la présidente. Je suis saisie de quinze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 61 rectifié est présenté par M. Kern, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et D. Dubois, Mme Gatel, MM. Luche et Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mme Joissains, M. Gabouty, Mme Billon et M. Canevet.

L'amendement n° 534 est présenté par MM. Miquel et Cazeau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet article :

Après l’article L. 541-13 du code de l’environnement, il est inséré un article L. 541-13 – … ainsi rédigé :

« Art. L. 541-13 – … – I. – Chaque région est couverte par un plan régional d’économie circulaire visant à coordonner les objectifs et orientations des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets dangereux, des plans départementaux de prévention et de gestion des déchets non dangereux et des plans départementaux de prévention et de gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1.

« II. – Dans le cadre d’un comité de pilotage, le plan régional d’économie circulaire est établi en étroite collaboration avec les représentants des collectivités territoriales et leurs groupements compétents tels que définis à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, des conseils régionaux et généraux limitrophes, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations agréées de consommateurs, d’organismes ou fondations œuvrant dans le domaine des déchets ainsi que des scientifiques ou représentants d’organismes de recherche, d’études ou d’appui aux politiques publiques et des personnalités qualifiées.

« La composition et le fonctionnement du comité de pilotage sont précisés par décret.

« III. – Le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s’ils n’ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si, dans les conditions prévues à l’article L. 541-15 du présent code, l’État élabore le plan, l’avis du conseil régional est également sollicité.

« IV. – Les plans départementaux mentionnés au I prennent en compte les objectifs et les orientations définies dans le plan régional d’économie circulaire.

« V. – Le conseil régional et les conseils généraux fixent, pour les déchets dont ils ont la charge, par voie de convention avec les acteurs publics et privés concernés, les modalités de mise en œuvre des plans. Les modalités d’application du présent alinéa sont précisées par décret. »

L’amendement n° 61 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l’amendement n° 534.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement a pour objet de remplacer le plan régional unique de gestion des déchets, créé à l’article 5, par un plan régional d’économie circulaire.

Les plans régionaux et départementaux actuels seraient conservés, mais une coordination régionale serait mise en œuvre pour ce qui concerne la définition d’objectifs et d’orientations. Les conseils régionaux exerceraient ainsi une compétence de planification, tandis que les conseils départementaux devraient prendre en compte les objectifs et orientations définis par le conseil régional dans le plan d’économie circulaire.

C’est incontestable, des mécanismes importants sont déjà en place. Par exemple, dans le département du Lot, que dirige M. Miquel, des systèmes très développés ont été institués en matière de déchets et il paraît difficile que toute cette compétence soit reprise par le conseil régional sans avis ni implication du conseil départemental.

Mme la présidente. L'amendement n° 744, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 3

Après les mots :

plan régional

insérer les mots :

d’action en faveur de l’économie circulaire,

II. – Alinéa 7

Après les mots :

en matière

insérer les mots :

d’économie circulaire,

III. – Après l’alinéa 7

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Des objectifs d’intégration de produits issus du réemploi ou de la réutilisation et du recyclage dans la commande publique. Il détermine également comment les collectivités contribuent au développement de l’économie sociale et solidaire en mettant à disposition des entreprises solidaires d’utilité sociale agréées relevant du II de l’article L. 3332-17-1 du code du travail les fournitures inutilisées suite à un rééquipement ;

« …° Des objectifs de performance en matière de réduction du gaspillage alimentaire ;

L'amendement n° 71, présenté par M. Bertrand, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

qui prend aussi en compte les problématiques particulières aux territoires hyper-ruraux

L'amendement n° 196, présenté par M. Collombat, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

qu'elle met en œuvre

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 854, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Compléter cet alinéa par les mots :

selon leur origine, leur nature et leur composition

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il s’agit d’un amendement de précision qui reprend les termes des dispositifs actuellement en vigueur.

En effet, nous souhaitons, à l’instar de ce que prévoit l’article L. 541-13 du code de l’environnement pour les plans régionaux ou interrégionaux de prévention et de gestion des déchets dangereux, préciser la démarche et le contenu de l’état des lieux de la prévention et de la gestion des déchets selon l’origine, la nature et la composition des déchets à traiter.

Ces précisions nous paraissent nécessaires pour mesurer les efforts déjà accomplis et ceux qu’il reste encore à faire. Par ailleurs, à notre avis, les schémas d’action prospectifs à six ans et douze ans seraient renforcés s’ils étaient appréhendés à partir de ces états des lieux tels que nous les préconisons.

Tel est le sens de cet amendement.

Mme la présidente. Les amendements n^os 496 et 745 rectifié sont identiques.

L'amendement n° 496 est présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Durain, Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

L'amendement n° 745 rectifié est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Un plan régional d’action concernant l’économie circulaire.

L’amendement n° 496 n’est pas soutenu.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l’amendement n° 745 rectifié.

M. Ronan Dantec. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° 744, que je n’ai pas pu défendre.

Nous souhaitons remettre au centre de la politique des déchets la question de l’économie circulaire, qui est aujourd’hui plus qu’émergente. En effet, cette notion est clairement visée dans le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte qui est en cours de discussion. Si l’on ne s’y réfère pas dans le présent texte, celui-ci, à terme, sera en quelque sorte en retard par rapport au projet de loi précité. Je vous soumets donc, mes chers collègues, un amendement presque de cohérence.

Cela étant, afin de rendre compatible l’amendement que j’avais initialement déposé avec celui de M. Patriat, une petite difficulté devait être résolue. L’amendement n° 745, qui intégrait la question de l’économie circulaire dans un plan régional dédié, devait recevoir un avis favorable du Gouvernement, tandis que l’amendement n° 496, qui l’intègre dans le plan régional de prévention et de gestion des déchets, devait recueillir un avis favorable de la commission.

Pour permettre une synthèse des deux, j’ai rectifié mon amendement initial, et j’espère qu’il pourra recevoir un avis favorable et de la commission, et du Gouvernement.

Très honnêtement, les deux solutions ne sont pas très différentes. La question clé est maintenant de bien faire entrer l’économie circulaire dans les compétences régionales.

Mme la présidente. L'amendement n° 183, présenté par M. Delebarre, Mme Schillinger, MM. Bigot, Labazée, Patient et Masseret, Mme Génisson, MM. Poher et J.C. Leroy et Mme Espagnac, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après le mot :

limitrophes,

insérer les mots :

y compris lorsqu’il s’agit d’autorités locales d’un État voisin,

La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Cet amendement concerne la planification régionale. Il a pour objet de préciser que, pour un certain nombre de régions frontalières, il y a lieu de mettre en place une concertation avec les territoires limitrophes qui sont situés non pas sur le territoire français, mais dans des pays voisins.

Mme la présidente. L'amendement n° 855, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 15

Supprimer les mots :

à l’initiative et

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. L’article 5 du présent projet de loi regroupe en un seul plan régional les différents schémas d’action départementaux et régionaux actuellement en vigueur en matière de prévention et de traitement des déchets.

La rédaction proposée pour le premier alinéa de l’article L. 541-13 du code de l’environnement est claire à cet égard : « Chaque région est couverte par un plan régional de prévention et de gestion des déchets. »

Il s’agit donc non pas d’une faculté qu’il est loisible aux régions de mettre en œuvre, mais d’une obligation législative qui leur est imposée. Ainsi, on ne peut pas dire qu’un tel plan est élaboré et mis en place sur l’initiative du président du conseil régional.

Or la formulation actuelle de l’alinéa 15 de l’article 5 peut laisser penser que ce plan régional pourrait ne pas être mis en chantier si le président de région n’en prenait pas la décision, ce qui n’est bien sûr pas le cas.

Aussi, pour éviter tout flou juridique et préciser vraiment le rôle de chacun, nous proposons, par cet amendement, de clarifier la formulation de cet alinéa 15 en supprimant les mots « à l’initiative et ». En revanche, il est bien maintenu que c’est sous la responsabilité du président de région que ledit plan est élaboré et mis en place.

Mme la présidente. L'amendement n° 538, présenté par MM. Miquel et Cazeau, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« II. – Dans le cadre d’un comité de pilotage, le plan est établi en étroite collaboration avec les représentants des collectivités territoriales et leurs groupements compétents tels que définis à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, des conseils régionaux et généraux limitrophes, de l’État, des organismes publics concernés, des organisations professionnelles concernées, des associations agréées de protection de l’environnement et des associations agréées de consommateurs, d’organismes ou fondations œuvrant dans le domaine des déchets ainsi que des scientifiques ou représentants d’organismes de recherche, d’études ou d’appui aux politiques publiques et des personnalités qualifiées.

« La composition et le fonctionnement du comité de pilotage sont précisés par décret.

« Le projet de plan est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique, au représentant de l’État dans la région, aux commissions départementales compétentes en matière d’environnement, de risques sanitaires et technologiques des départements situés sur le territoire de la région. Il est éventuellement modifié pour tenir compte de ces avis qui sont réputés favorables s’ils n’ont pas été formulés dans un délai de trois mois à compter de la réception du projet. Si, dans les conditions prévues à l’article L. 541-15, l’État élabore le plan, l’avis du conseil régional est également sollicité. »

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 332 rectifié ter, présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mme Claireaux, M. Poher, Mme Herviaux et MM. Montaugé et Duran, est ainsi libellé :

Alinéa 16

1° Première phrase

Après les mots :

collectivités territoriales,

insérer les mots :

dont les collectivités territoriales disposant de la compétence de collecte ou de traitement de déchets,

2° Après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Sont également associés à l’élaboration du plan, en tant que de besoin, les représentants des parties prenantes des territoires limitrophes.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Il est également défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 856, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 16, deuxième phrase

Après la première occurrence des mots :

la région,

insérer les mots :

aux conseils départementaux

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Par cet amendement, nous proposons que le plan régional de prévention et de gestion des déchets, élaboré en concertation avec différents partenaires publics et privés, soit soumis pour avis aux conseils départementaux de la région.

Deux arguments, à notre avis, militent en ce sens.

Premièrement, jusqu’à ce jour, les conseils départementaux étaient chargés des plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux, incluant les déchets ménagers, et des plans de prévention et de gestion des déchets issus des chantiers de bâtiment et de travaux publics. Ils ont donc acquis des compétences qu’il s’agit de reconnaître.

Certes, l’intervention du département est déjà inscrite dans le cadre de la concertation prévue au cours de l’élaboration de ce plan, mais pourquoi ne pas aller jusqu’à lui soumettre pour avis le projet de plan ?

La vision du conseil départemental peut être doublement pertinente. D’abord, comme nous venons de le voir, le département est non seulement actuellement chargé de ces questions, mais il exerce aussi la compétence « solidarité entre les territoires », laquelle est déterminante quand on sait à quel point la gestion des déchets est parfois au cœur d’enjeux de développement locaux et de solidarité.

L’absence de consultation pour avis est sans doute encore un reliquat de la volonté de faire disparaître les départements que traduisait initialement le présent texte. Ainsi, le Gouvernement ne souhaitait pas reconnaître un rôle particulier aux départements, surtout dans des domaines qui, auparavant, étaient de leur ressort.

Deuxièmement, les départements limitrophes de la région seront, eux, consultés pour avis. C’est assez paradoxal : un département ne serait pas consulté sur le schéma de sa région, mais pourrait l’être sur le schéma de la région voisine dont il est limitrophe. Il y a là, chacun en conviendra, deux poids et deux mesures inexplicables ; à tout le moins, c’est démocratiquement inéquitable.

Aussi, nous ne doutons pas que la Haute Assemblée rétablira la compétence des départements en ce domaine et un peu d’équité entre eux en adoptant notre amendement, aux termes duquel les conseils départementaux seront consultés pour avis sur les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets.

Mme la présidente. L’amendement n° 331 rectifié bis, présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mmes Herviaux et Claireaux et MM. Duran, Montaugé et Poher, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... – Le conseil régional ou le représentant de l’État dans la région peuvent proposer une modification du plan. Si celle-ci ne remet pas en cause l’économie générale du plan, elle peut être adoptée par délibération du conseil régional et publiée, après une consultation des parties prenantes mentionnées au II, sans qu’il soit nécessaire d’avoir recours à une nouvelle enquête publique. » ;

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Il s’agit de créer une procédure simplifiée de révision des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets, dès lors que les modifications proposées ne sont pas substantielles.

Mme la présidente. L’amendement n° 747, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 17

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« IV. - Avant le 30 juin 2015, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant la possibilité de reverser aux régions une part de la taxe générale sur les activités polluantes définie à l’article 266 sexies du code des douanes.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Cet amendement est un amendement de repli par rapport à un amendement déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. J’insiste sur le fait que cette déclaration d’irrecevabilité signifie qu’il nous est impossible, aujourd’hui, de faire évoluer les capacités d’action financière des collectivités territoriales. Je n’en dirai pas plus, car nous pourrions discuter pendant des heures, voire pendant un week-end entier, des différentes manières de lire cet article 40.

Cela étant, une vraie question se pose : à partir du moment où l’on reconnaît aux régions une compétence en matière de gestion des déchets, en leur confiant la responsabilité d’élaborer un plan régional de prévention et de gestion des déchets avec des enjeux d’animation territoriale assez forts, il va falloir leur attribuer des moyens financiers. Où les trouver ? Il existe actuellement une taxe générale sur les activités polluantes, ou TGAP, dont la finalité est d’accompagner la réduction des déchets et leur élimination, mais dont le produit ne profite évidemment pas aux régions.

Notre premier amendement, qui a donc été déclaré irrecevable, visait à affecter une part du produit de la TGAP aux régions pour renforcer leur autonomie financière. Puisque cette évolution n’est pas possible, notre amendement de repli reprend un grand classique, et tend à demander au Gouvernement de remettre au Parlement, avant le 30 juin prochain, un rapport étudiant cette possibilité, ce qui nous permettrait d’envisager la conduite à tenir lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2016.

Je ne doute pas que la commission émettra un avis défavorable, car je sais que son président va m’expliquer qu’elle est, par principe, hostile à la multiplication des rapports. Malheureusement, je dois avouer que, à un moment donné, je ne sais plus faire ! Nous devons régler des questions financières : faut-il affecter une part de la TGAP aux régions, pour leur permettre d’élaborer des plans ambitieux, avec la perspective de nouveaux emplois ? Je rappelle que la gestion des déchets représente des enjeux financiers et industriels très importants sur nos territoires. Si nous ne réfléchissons pas à cette question dès maintenant, lors de l’examen du projet de loi de finances, nous procéderons à une évaluation au doigt mouillé.

Honnêtement, demander au Gouvernement un rapport sur un sujet de ce genre, essentiel pour les régions, afin de nous éclairer et de nous permettre d’adopter une position étayée me semble justifier que la commission fasse une entorse à son refus de principe des demandes de rapports. Un tel geste serait payant, au sens littéral, pour les régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 534. En effet, la question se pose de savoir s’il faut établir un schéma, un plan ou un programme indépendant pour l’économie circulaire. La réponse de la commission sur ce point est négative.

En revanche, l’importance du sujet justifie, comme le souhaitent M. Dantec et nombre de nos collègues, que l’on intègre l’économie circulaire au schéma régional de prévention et de gestion des déchets et c’est pourquoi la commission émet un avis favorable sur les amendements n^os 854 et 745 rectifié.

Quant aux amendements n^os 183, 855, 538, 332 rectifié ter, 856, 331 rectifié bis et 747, ils recueillent tous un avis défavorable de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique. Je tiens à saluer le travail excellent réalisé par la commission, qui a vraiment amélioré le projet de loi. Il me semble qu’il fallait le rappeler.

Notre objectif est bien de réduire le nombre de schémas, même si nous avons pu paraître à certains moments un peu conservateurs. L’article 5 rassemble trois schémas qui coexistent actuellement, afin que l’action régionale soit plus efficace.

Nous avons été éclairés non seulement par les travaux de la commission, mais aussi par les rapports de Jean Germain, Pierre Jarlier et Éric Doligé qui proposaient cette simplification. Pierre Jarlier expliquait, au sujet des plans départementaux : « l’échelle n’est pas la bonne, car elle ne permet pas une mutualisation suffisante. » Par ailleurs, l’évaluation des politiques publiques soumise dans le cadre d’une concertation au Conseil national des déchets, présidé par M. Miquel, a montré la pertinence de l’échelon régional.

Je me félicite donc du travail de simplification réalisé ici et j’espère que nous pourrons faire le même constat lors de l’examen des articles suivants.

Je vais maintenant donner les avis que vous demandez, madame la présidente.

Le Gouvernement demande le retrait de l’amendement n° 534. En effet, compte tenu de l’évolution du texte, cet amendement ne se justifie plus ; ses auteurs ont pu s’exprimer et je pense qu’ils peuvent maintenant le retirer opportunément.

Sur l’amendement n° 854, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 745 rectifié, l’avis du Gouvernement, comme celui de la commission, est favorable. En effet, cet amendement tend à préciser que le plan régional de prévention et de gestion des déchets comporte un plan d’action concernant l’économie circulaire.

Le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement n° 183, qui a pour objet de permettre aux régions frontalières de mettre en place une concertation avec des territoires limitrophes qui ne sont pas situés en France. Ce souhait nous est commun à tous, mais je ne pense pas qu’une telle mesure soit de nature législative. L’essentiel était de rappeler dans ce débat qu’il est possible de travailler avec les collectivités territoriales des pays voisins.

Le Gouvernement demande également le retrait des amendements n^os 855 et 538, à défaut, il émettra un avis défavorable.

Sur l’amendement n° 332 rectifié ter, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Je demande aux auteurs de l’amendement n° 856 de bien vouloir le retirer. En effet, la solution qu’ils préconisent est moins efficace que celle que retient le présent texte, comme l’indiquent les rapports que j’ai cités.

Le Gouvernement sollicite aussi le retrait de l’amendement n° 331 rectifié bis. Il me semble qu’il est possible de trouver des solutions à l’ensemble des problèmes soulevés, mais ces réponses ne sont pas de nature législative.

Enfin, je me range à l’avis défavorable de M. le président de la commission des lois sur l’amendement n° 747. De nombreux rapports sont demandés au Gouvernement dans les textes législatifs, mais ils sont très différents de ceux que peuvent rendre des parlementaires qui ouvrent parfois de nouveaux sentiers de réflexion.

J’ajoute que l’évaluation des politiques publiques doit vraiment entrer dans la culture de tous ceux qui exercent des responsabilités. Dans ce cadre, ce type de rapport est tout à fait automatique : on ne peut pas passer à l’année n+1 si l’on n’a pas tiré les conséquences de l’année n.

Cela étant, je suis persuadée que vous réaliserez vous-même ce rapport, monsieur Dantec.

Mme la présidente. Monsieur Cazeau, l’amendement n° 534 est-il maintenu ?

M. Bernard Cazeau. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 534 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 854.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 745 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Delebarre, l’amendement n° 183 est-il maintenu ?

M. Michel Delebarre. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 183.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Madame Gonthier-Maurin, l’amendement n° 855 est-il maintenu ?

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 855.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Cazeau, l’amendement n° 538 est-il maintenu ?

M. Bernard Cazeau. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 538.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 332 rectifié ter.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Favier, l’amendement n° 856 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 856.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Cazeau, l’amendement n° 331 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Bernard Cazeau. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 331 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’amendement n° 747.

M. Ronan Dantec. Je ne voudrais pas me trouver seul à rédiger ce rapport, comme Mme la ministre me l’a proposé !

La question du financement d’un certain nombre de transferts de compétences se pose vraiment. Mon point de vue est peut-être utopique – c’est une tradition dans ma famille politique : je préférerais qu’un travail soit réalisé en commun par le Gouvernement et le Parlement sur ces sujets essentiels, sans que l’on s’inscrive nécessairement dans un rapport de force.

J’ai bien entendu l’avis émis, au nom du Gouvernement, par Mme la ministre – celui qu’a émis M. le président de la commission des lois, en dehors du rappel de la position de principe de la commission, était nettement moins étayé. Je renouvelle ma question : le Gouvernement est-il d’accord pour travailler avec les parlementaires sur ces sujets financiers liés à l’environnement, à la TGAP, etc. afin de trouver des compromis ou des consensus et d’aborder l’examen du projet de loi de finances avec une vision commune ?

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 747.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5, modifié.

(L'article 5 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 5

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 60 rectifié ter est présenté par M. Kern, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et D. Dubois, Mme Gatel, MM. Luche et Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mmes Billon et Joissains et MM. Gabouty et Canevet.

L'amendement n° 539 rectifié est présenté par MM. Miquel et Cazeau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseils généraux et le conseil régional déterminent par voie de convention, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, si les plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux et les plans de prévention et de gestion des déchets des bâtiments et des travaux publics en cours d'élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi sont approuvés dans les conditions prévues avant l'entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu'à l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets.

Cette convention détermine également les modalités du transfert des services ou parties de services du conseil général en charge de la planification de la gestion des déchets départementaux ou animant les observatoires départementaux ou régionaux des déchets.

Les plans régionaux de prévention et de gestion des déchets sont approuvés dans un délai de trois ans à compter de la signature de la convention entre le conseil régional et chaque conseil général de son territoire.

Le présent paragraphe ne s’applique pas à la région Île-de-France.

L’amendement n° 60 rectifié ter n’est pas soutenu.

La parole est à M. Bernard Cazeau, pour présenter l'amendement n° 539 rectifié.

M. Bernard Cazeau. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 539 rectifié est retiré.

L'amendement n° 857, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseils départementaux et le conseil régional déterminent par voie de convention, si les plans de prévention et de gestion des déchets non dangereux et les plans de prévention et de gestion des déchets des bâtiments et des travaux publics, en cours d’élaboration ou de révision à la date de publication de la présente loi, sont approuvés dans les conditions prévues avant l’entrée en vigueur de la présente loi. Ces plans, ainsi que ceux qui étaient déjà approuvés, restent applicables jusqu’à l’adoption du plan régional de prévention et de gestion des déchets.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Chacun le sait, depuis que les départements sont chargés de la mise en place de différents plans de prévention et de gestion des déchets, ils ont créé des structures d'expertise et de suivi et signé des contrats. Les plans concernés sont en cours soit d'élaboration, soit de mise en œuvre, soit, parfois, de révision.

Or le texte que nous nous apprêtons à adopter prévoit que les régions auront un délai de trois ans, à compter de la promulgation de la loi qui résultera de nos travaux, pour approuver les nouveaux plans uniques.

Par ailleurs, il est prévu que les plans approuvés antérieurement resteront en vigueur. Nous en prenons acte tout en signalant que, pour l’instant, les plans qui sont encore en cours d'élaboration ou de révision ne sont pas mentionnés.

C'est à cette situation que tente de répondre le présent amendement, afin que toute l'ingénierie en cours de réflexion ne soit pas perdue, qu'elle puisse même prospérer en étant réorientée vers les plans uniques.

Si des contrats d'études ont été signés et que leurs travaux sont en cours d'exploitation, faut-il y mettre fin ? Il serait dommage que les préconisations qu’ils comportent soient définitivement perdues. Est-il vraiment nécessaire que les régions reprennent dès le début des processus d'élaboration parfois déjà bien avancés par certains départements ?

Enfin, les plans qui devaient être promulgués d'ici aux trois ans à venir, voire dans les tout prochains mois, doivent-ils être bloqués ou mis en œuvre ?

Par le biais du présent amendement, nous proposons que ces différentes questions trouvent une solution dans le cadre de conventions qui pourraient être signées entre les départements et les régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La commission émet un avis défavorable, car le délai de trois ans prévu est bien suffisant pour permettre l’élaboration du schéma sans risque de vide juridique.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est également défavorable. L’intention est louable, mais M. le président de la commission a raison : aux termes de l’alinéa 33 de l’article 5, les plans approuvés restent en vigueur jusqu’à la publication du plan unique. Je comprends bien votre préoccupation, monsieur Favier, mais la continuité de la planification est assurée. Je ne suis d’ailleurs pas certaine que le vote de cette disposition ne nous exposerait pas à des contentieux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 857.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les quatre premiers sont identiques.

L'amendement n° 1 rectifié bis est présenté par MM. Bonhomme et Pellevat, Mme Imbert et MM. Bouchet et Raison.

L'amendement n° 43 rectifié est présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier.

L'amendement n° 522 est présenté par M. A. Marc.

L'amendement n° 941 est présenté par MM. Gabouty et Luche et Mme Billon.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le chapitre IV du titre III du livre I^er et le chapitre unique du titre IV du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales sont abrogés.

L’amendement n° 1 rectifié bis n’est pas soutenu.

La parole est à M. Jacques Mézard, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié.

M. Jacques Mézard. Je suis tenace en la matière ! (M. Roger Karoutchi s’exclame.) Cet amendement tend à la suppression des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, les CESER. Cela ne signifie pas – je veux prévenir les protestations de M. Dantec, que j’entends réagir ! – qu’il ne faille pas une structure de consultation, de concertation représentant les diverses forces économiques, sociales…

M. Ronan Dantec. Et environnementales !

M. Jacques Mézard. C’est un autre débat. (Sourires.)

Pour moi, ce qui pose réellement problème, c’est le mode de désignation des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui est tout à fait inacceptable en démocratie. Ce constat pourrait être d’ailleurs étendu à l’échelon national.

Je remarque aussi que de nombreuses demandes de simplification sont formulées, y compris au niveau du bicaméralisme.

Cela étant, en la matière, c’est l’arbitraire absolu ! La désignation des membres de ces instances représente un moyen de faire plaisir à telle ou telle personne. (M. Ronan Dantec fait un signe d’approbation.)

Pour dissiper toute confusion, monsieur Dantec, je précise que je ne remets pas en cause la nécessité d’une concertation avec les forces vives et de la consultation de celles-ci.

Quoi qu’il en soit, aujourd’hui, les CESER sont consultés sur tout et n’importe quoi. Nous connaissons tous le sort qui est dévolu aux rapports, dans certains cas intéressants, qu’ils réalisent, que ces documents soient lus ou pas. Il en résulte une image négative de la représentation démocratique.

Madame la ministre, si vous souhaitez vraiment faire un pas vers davantage de démocratie locale, il serait nécessaire de revoir cette désignation dans les meilleurs délais. En effet, maintenir le système actuel, c’est cautionner la pratique de certains présidents de région. D’une manière générale, du fait de ce mode de désignation qui constitue le moyen de faire plaisir aux recalés du suffrage universel ou à des amis, les CESER ne sont pas un véritable instrument de réflexion et d’aide à la décision.

Mme la présidente. Les amendements n^os 522 et 941 ne sont pas soutenus.

L’amendement n° 700, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux peuvent être saisis pour avis par les présidents du conseil régional, des conseils départementaux, des conseils des métropoles, des conseils des communautés urbaines et des conseils des communautés d’agglomération, ainsi que par les représentants de l’État dans la région et le département.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La commission entend les arguments de M. Mézard. Il y a en effet parfois des nominations aux conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux qui ne s’imposent pas avec la force de l’évidence et qui peuvent donner lieu à des interprétations comme celle que vous avez présentée.

La constatation de ce fait, que beaucoup peuvent partager, suffit-elle à disqualifier l’institution elle-même ? Ne devrait-elle pas plutôt conduire à réfléchir à l’amélioration de la composition de ces conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux ? (M. Jacques Mézard marque son approbation.)

La commission des lois, dont vous faites partie, monsieur Mézard, estime que l’association des forces vives de la région à la réflexion et aux décisions du conseil régional reste nécessaire. C’est la raison pour laquelle elle émet un avis défavorable sur votre amendement, non sans formuler l’espoir que vous le retiriez. En effet, nous vous savons homme d’attachement au dialogue social, lequel passe par l’existence de ces institutions, comme par beaucoup d’autres canaux, qui ne sont pas l’objet de notre discussion aujourd’hui.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je reconnais la finesse de la proposition de M. Mézard : il faudrait supprimer les CESER parce qu’un certain nombre de nominations en leur sein ne sont pas exemptes de reproches.

Je fais partie de ceux et celles qui pensent que dans la démocratie représentative française il faut respecter les corps intermédiaires, lesquels justement ne se sentent pas forcément respectés en France. Nous en avons souvent fait le constat, qu’il s’agisse des organisations syndicales – patronales ou salariales – ou des grandes associations.

Les membres de ces organisations ont leur place au sein du CESER. S’il ne faut pas prendre cette instance pour un lieu de négociation, les corps intermédiaires peuvent néanmoins y prendre la parole et donner des avis, qui sont souvent remarqués et remarquables !

Le CESER comprend également des personnalités qualifiées.

Monsieur Mézard, je ne peux pas accepter votre amendement de suppression du CESER au motif que vous percevez, comme beaucoup d’autres, une anomalie dans les nominations.

Mais je vous propose de transmettre une note sur ce point au ministre de l’intérieur, qui est chargé des désignations, afin d’améliorer cette situation en tant que de besoin. Depuis longtemps déjà des remarques sont formulées sans qu’aucune évolution intervienne.

Nombre d’organismes consultatifs – je dis bien consultatifs – ont des membres nommés à la fois par le Sénat et par l’Assemblée nationale. Et nul n’y voit ombrage, au contraire !

À l’échelon du conseil régional, c’est plus compliqué, parce qu’on ne l’imagine pas demander lui-même à quelqu’un d’autre d’équilibrer, en quelque sorte, les nominations auxquelles il procède. La population ne comprend pas nécessairement ces désignations, ce qui soulève un réel problème.

Je prends acte de votre remarque, monsieur le sénateur. Je le répète, je ne peux accepter votre amendement, mais je souhaite, en tant que membre du Gouvernement, qu’il soit donné suite à votre interrogation. Même si je ne peux pas vous promettre de trouver une solution à court terme, je pense qu’il faut s’y mettre !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. En écoutant M. Mézard, je me disais : « Que d’occasions manquées entre nous ! » (Sourires.) J’ai en effet moi aussi déposé voilà quelques jours un amendement visant à l’évolution des CESER qui n’a pas vraiment été soutenu…

Néanmoins, mon cher collègue, nous partageons le même diagnostic, à savoir la nécessité absolue de faire évoluer les conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux. Le présent projet de loi, qui clarifie les compétences de la région et lui en attribue de nouvelles, est le bon instrument pour le faire. En effet, c’est dans ce texte que doivent être définies les nouvelles orientations du travail des CESER et modifier le mode de nomination de leurs membres. Sur ce sujet, je suis complètement d’accord avec vous.

J’ai des exemples extrêmement concrets de difficultés d’accès au CESER. Ainsi, les représentants des associations environnementales ne sont souvent pas retenus par le préfet, en tout cas dans mon département.

Comment dès lors procéder ? Puisque nous avons le même diagnostic, pourquoi ne pas créer un groupe de travail au Sénat pour étudier le sujet et présenter une proposition commune ? Est-ce du ressort de la commission des lois ?

Pour ma part, j’ai reçu un certain nombre de courriers des CESER me suggérant des évolutions en vue de l’examen du présent projet de loi. Peut-être faut-il étudier un parallélisme des formes avec le Conseil économique, social et environnemental ?

De surcroît, si l’on rénove les CESER – tel était le sens d’un amendement que j’ai déposé en début de semaine –, il faut aussi leur permettre d’intervenir davantage dans le débat régional. Cela me paraît aller de pair. Et c’est vraiment le bon moment pour travailler sur ce sujet.

Je ne sais pas si la règle de l’entonnoir nous interdit de formuler une nouvelle proposition lorsque le présent projet de loi nous sera de nouveau soumis si aucune mesure n’est adoptée aujourd’hui. Je ne veux pas que nous nous piégions ! Je serais alors presque tenté de voter l’amendement de M. Mézard, pour créer un électrochoc et nous contraindre à faire une proposition satisfaisante quand le texte nous reviendra. (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Une fois n’est pas coutume : je ne suis pas d’accord avec le vénéré président de la commission des lois. (Sourires.) Je vais voter l’amendement de M. Mézard.

Pourquoi ? Je ne m’exprime pas sur l’opportunité de modifier le mode de nomination des membres des CESER. Ce que je pense sincèrement, c’est que dans une période où l’on dit vouloir diminuer les dépenses publiques, cet amendement nous offre une piste de réflexion.

Les conseils régionaux se sont dotés d’outils d’expertise internes ou font faire des études extérieures sur à peu près tous les sujets économiques et sociaux.

Il y a donc, à la fois, les études menées en interne par les conseils régionaux et celles qui sont faites par les CESER qui sont à peu de chose près identiques, et dont, pour être tout à fait franc, l’incidence sur les votes des conseils régionaux est proche du néant.

On est dans l’obligation de recueillir les avis du CESER sur le budget, sur un certain nombre de textes, sur les orientations budgétaires, et j’en passe... Or j’ai remarqué que, au sein du conseil régional d’Île-de-France – et j’imagine qu’il en est ainsi partout ailleurs –, le moment où ces avis sont présentés est précisément celui où les conseillers régionaux vont prendre un café...

Cela signifie, en clair, que ces études, quelle que soit leur qualité, ne servent pas à grand-chose, car le même travail a été fait deux fois.

On nous dit que le CESER est un outil de dialogue social, mais ce n’est vrai que sur le papier ! Que l’on ne me dise pas que c’est au CESER que les choses se passent : c’est faux !

Si l’on veut laisser travailler l’institution régionale et faire des économies sur les dépenses des collectivités, de deux choses l’une : soit l’on interdit aux conseils régionaux de mener des études, de payer des analyses extérieures, d’avoir des commissions des affaires économiques, des affaires sociales et de l’environnement, et l’on décide que le CESER doit faire le travail à leur place ; soit on cesse ce dédoublement.

C’est un peu brutal, mais il faut un électrochoc : je voterai donc l’amendement de M. Mézard.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.

M. Jacques Mézard. Ce débat est la démonstration qu’il y a un réel problème.

Je vais maintenir mon amendement, madame la ministre, afin qu’il serve à quelque chose. S’il n’est pas adopté, tant pis ; chacun prendra la décision qui lui paraît utile et conforme à l’intérêt général.

Il ne serait pas bon de ne pas poser ce problème au motif que l’on ne veut pas mécontenter tel corps constitué ou telle personnalité.

Il est nécessaire, bien sûr, de tenir compte des corps constitués. Mais dans nos collectivités, nous le savons tous, il est difficile de trouver des candidats salariés ou chefs d’entreprise. Il faut donc faire entendre plus largement l’expression de la démocratie locale.

Le fonctionnement du système actuel, Roger Karoutchi l’a rappelé, a un coût évident. La question mérite donc d’être posée, et le Gouvernement doit concevoir qu’il faut faire quelque chose.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Je suis assez perplexe. J’appartiens à une petite région, la Basse-Normandie, qui va devenir dans quelques mois la grande Normandie.

Le travail du CESER de Basse-Normandie que je suis amené à juger est remarquable. Il publie des rapports utiles, intéressants, qui permettent aux élus, qu’ils soient élus locaux ou parlementaires, de se faire une opinion sur des sujets particulièrement pointus.

Voilà pour ce qui est du CESER de mon territoire. Je suis certain que les autres conseils méritent tout autant d’éloges. Pour autant, je suis obligé d’évoquer un problème dont j’ai été saisi.

J’habite dans le Perche, un territoire historique et authentique que vous connaissez bien, madame la présidente, qui n’est pas limité à la Normandie, mais s’étend sur plusieurs régions.

Or le CESER de l’une de ces régions a décidé d’entreprendre une étude sur l’identité et les perspectives de développement de ce territoire. Pourquoi pas ? Même si ce CESER n’est pas celui de ma région, je suis prêt à écouter ses recommandations, à lire des conclusions. Or de rapport il n’y en a point ! En revanche, je suis convoqué à une réunion pour m’entendre dire ce que je vais devoir faire, comme l’indique son ordre du jour.

C’est absolument intolérable ! Les élus du suffrage universel n’ont pas à appliquer des recommandations et des instructions émanant d’une institution composée de personnes désignées.

Je suis perplexe, car je pense que la plupart des CESER font un travail tout à fait intéressant. Pour autant, il y a des dysfonctionnements. Ainsi, sans vouloir rallonger le débat, j’indique que je rejoins M. Mézard, entre autres, sur ce point.

Nous devons créer un électrochoc en adoptant cet amendement. Ce faisant, nous inviterons l’ensemble de la classe politique, à la fois le Sénat, comme l’a souhaité Ronan Dantec, et l’exécutif, à trouver des solutions pour améliorer le mode de désignation, le fonctionnement et, en définitive, le rôle des CESER.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Comme je l’ai déjà exprimé en donnant l’avis de la commission sur l’amendement de Jacques Mézard, j’ai de la sympathie pour les arguments qui viennent d’être présentés.

Face à une difficulté de même nature, lorsqu’il s’est agi de réviser la Constitution pour revoir la place de l’ancien Conseil économique et social, sur la proposition du précédent gouvernement, notre réaction de parlementaires a été non pas d’envoyer promener cette institution et de la supprimer, mais de faire en sorte que ses insuffisances, constatées à juste titre, puissent être corrigées par sa modernisation.

Ce gouvernement auquel vous apparteniez, cher Roger Karoutchi, avait adopté, me semble-t-il, la bonne démarche.

L’idée de la « suppression constructive » lancée par M. Lenoir peut séduire, mais elle révèle en réalité que l’objectif est non pas la suppression des CESER, mais bien leur modernisation.

Je préférerais de beaucoup que nous réalisions en commun, sur cette base, un travail visant à moderniser et à renforcer la composition et les missions de ces instances. Ainsi éviterions-nous d’envoyer un signal négatif aux organisations patronales, syndicales et aux associations qui les composent. Car le Parlement, en l’occurrence le Sénat, ne saurait rejeter la seule instance régionale qui permet la concertation avec les forces vives de l’économie, de la société, ainsi qu’avec les forces sociales.

Oui à l’évolution de ces instances, mais non à leur suppression ! C’est le sens de la position de la commission sur l’amendement n° 43 rectifié. Je ne suis donc pas opposé aux motifs qui sous-tendent cet amendement et aux explications de vote données par plusieurs de nos collègues, mais la position de la commission est très ferme, de même que son engagement à travailler sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je donnerai un exemple et exprimerai un avis.

Lorsque, dans les années quatre-vingt, le conseil régional de Bretagne a considéré qu’il était temps de prendre en charge la politique de l’eau en termes de préservation de la ressource et de lutte contre les pollutions d’origine tellurique, aucune suite n’a été donnée à cette annonce. C’est un rapport du conseil économique et social de Bretagne, intitulé L’eau, enjeu économique majeur et dont l’un des instigateurs était Jean-Claude Pierre, qui a été à l’origine d’un choc suffisamment fort pour que le conseil régional de Bretagne élabore des politiques publiques dans ce domaine.

Cet exemple est, à mon sens, intéressant, car il peut encore arriver que l’autosaisine d’un CESER donne un coup d’accélérateur à des velléités de politiques publiques jamais mises en œuvre.

Cela étant, je suis profondément convaincue que la suppression des CESER serait un mauvais signe adressé aux corps intermédiaires, que je connais bien en tant que ministre de la décentralisation et de la fonction publique et pour avoir beaucoup travaillé – nous avons tous un passé ! – avec des associations dans les territoires.

Si les arguments de cette suppression peuvent être partagés, le résultat de l’analyse ne l’est pas.

Je suis défavorable à la suppression des CESER dans ces conditions. Quoi qu’il en soit, la nouvelle carte des régions et les nouveaux périmètres vont nous obliger à examiner la question des CESER.

À la demande de sénateurs et sous la présidence de Didier Migaud, un long colloque de quarante-huit heures s’est tenu au Sénat sur l’évaluation des politiques publiques, le rôle des chambres régionales des comptes, etc. Ce sont alors les CESER, auxquels les sénateurs avaient confié la conduite de ce travail, qui ont fait avancer un certain nombre de sujets.

Je vous le dis, il faudra repenser le rôle des CESER au sein des nouvelles régions et le Gouvernement ne laissera pas la question en l’état. Je vais écrire au ministre de l’intérieur et au Premier ministre pour leur faire part de votre position, mesdames, messieurs les sénateurs. Je souhaite, sans être certaine d’y parvenir, monsieur le président de la commission des lois, qu’apparaissent, y compris au cours de la navette parlementaire, les premiers éléments de cette modernisation des CESER que vous appelez de vos vœux.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Nous ne sommes pas favorables à la disparition des CESER, et je crains que nous ne cédions un peu, si cet amendement était adopté, au climat ambiant, lequel veut que l’on réduise les dépenses par tous les moyens. Il faudrait ainsi faire des économies de manière un peu facile, sans prendre en compte les lieux de concertation, pas si nombreux, qui permettent aujourd’hui de joindre les associations et les organisations syndicales de salariés et patronales au travail des élus.

On peut sans doute reprocher aux exécutifs régionaux de ne pas tenir suffisamment compte des travaux, certains tout à fait utiles, effectués par les CESER ou de leurs réflexions. J’ai récemment été sollicité pour réfléchir au financement du logement en Île-de-France, l’un des problèmes les plus difficiles que nous ayons à résoudre. Ce travail, très intéressant, de recherche de financements a été conduit par le CESER. Le conseil régional d’Île-de-France tiendra-t-il compte de ses conclusions ? Je n’en sais rien. Pour autant, je le répète, je pense que ces études sont utiles.

Par ailleurs, nous devons faire attention aux arguments que nous avançons, notamment celui des économies. Je vous rappelle, en effet, que nombre de nos concitoyens s’interrogent sur la nécessité de conserver deux chambres parlementaires et sur l’utilité du Sénat. C’est un peu le même débat !

Nous pouvons très facilement nous tirer une balle dans le pied en supprimant les CESER ! On nous retournerait alors un argument similaire, selon lequel le Sénat représente, par les temps qui courent, une dépense somptuaire et n’est pas aussi utile qu’il n’y paraît... (M. Roger Karoutchi sourit.)

Nous sommes tous convaincus dans cet hémicycle de l’utilité de notre assemblée. Nous devons donc être prudents !

Cela ne signifie pas que ces organismes ne doivent pas évoluer et se moderniser, comme l’a rappelé le président de la commission des lois. Des modifications, y compris pour ce qui concerne le mode de désignation, doivent certainement être apportées. Pour autant, ces instances de concertation auprès des conseils régionaux demeurent utiles.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 43 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 540, présenté par MM. Miquel et Cazeau, est ainsi libellé :

Après l'article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les cellules économiques régionales de la construction sont créées sous forme d’associations régies par la loi du 1^er juillet 1901 relative au contrat d'association. Les cellules sont auprès des pouvoirs publics les organes des intérêts des professionnels de la construction et des travaux publics. Elles associent, selon des modalités fixées par décret, des représentants de collectivités ou de leurs groupements compétents en matière de gestion des déchets ou de planification sur leur territoire.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Cet amendement vise à donner une existence légale aux cellules économiques régionales de la construction, dont le statut actuel est celui d’associations régies par la loi de 1901, mais dont la reconnaissance n’est pas codifiée dans le code de la construction et de l’habitation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 540.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 5 bis (nouveau)

Le code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Après le 7° du II de l’article L. 541-10, sont insérés des 8° et 9° ainsi rédigés :

« 8° Les conditions dans lesquelles ces organismes ont l’obligation de transmettre aux conseils régionaux les informations dont ils disposent sur les quantités de déchets soumis à responsabilité élargie du producteur produits sur leur territoire ;

« 9° Que les éco-organismes doivent respecter les objectifs fixés par les plans de prévention et de gestion des déchets des articles L. 541-11-13 à L. 541-14-1. » ;

2° Après l’article L. 541-15-1, il est inséré un article L. 541-15-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 541-15-2. – Le conseil régional fixe, pour les déchets dont il a la charge en vertu des articles L. 541-13 à L. 541-14-1, par convention avec les acteurs concernés, les modalités de transmission à titre gratuit des données relatives aux gisements de déchets dont ils ont connaissance.

« Un décret fixe la liste des acteurs concernés par l’alinéa précédent. »

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 762, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 4

Remplacer les mots :

des articles L. 541-11-13

par les mots :

prévus aux articles L. 541-11

II. – Alinéas 5 à 7

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le paragraphe I du présent amendement a pour objet de corriger une erreur matérielle de renvoi figurant au 1° de l'article 5 bis.

Le paragraphe II vise à supprimer l’obligation instaurée au 2° qui va à l’encontre de la politique du Gouvernement tendant à simplifier la vie des acteurs économiques et qui crée en outre une charge nouvelle pour les régions. À la différence du 1° de l’article, l'obligation vise non pas la filière des éco-organismes, mais les acteurs eux-mêmes.

Il s’agit d’un amendement important, car il modifie le sens de l’article.

Mme la présidente. L'amendement n° 333 rectifié bis, présenté par MM. Miquel, Cazeau, Cornano et Poher, Mme Herviaux, M. Duran, Mme Claireaux et M. Montaugé, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 4

Remplacer les mots :

des articles L. 541-11-13

par les mots :

prévus aux articles L. 541-11

II. – Alinéa 6

Remplacer les mots :

les déchets dont ils ont

par les mots :

l’élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a

III. – Alinéa 7

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Je retire cet amendement, madame la présidente.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Au nom de la commission, j’en reprends le texte, madame la présidente, car la commission tient à la première partie de cet amendement. Elle a, par ailleurs, déposé sur celui-ci le sous-amendement n° 1106 visant à en supprimer le dernier paragraphe.

En effet, l’amendement n° 333 rectifié bis comporte deux sortes de modification. La première, utile – il faut la conserver –, est de nature rédactionnelle. La seconde, d’opportunité, porte sur des questions techniques tout à fait secondaires du point de vue de la commission. Telle est d’ailleurs la raison pour laquelle celle-ci propose de ne pas la retenir.

J’espère avoir été clair. (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Non !

Mme la présidente. Monsieur Bas, je vous propose de combiner le sous-amendement de la commission et l’amendement n° 333 rectifié bis, afin de disposer d’un texte unique. (M. le président de la commission des lois acquiesce.)

Je suis donc saisie d’un amendement n° 1123, présenté par M. Bas, au nom de la commission des lois, et qui est ainsi libellé :

I. Alinéa 4

Remplacer les mots :

des articles L. 541-11-13

par les mots :

prévus aux articles L. 541-11

II. Alinéa 6

Remplacer les mots :

les déchets dont ils ont

par les mots :

l'élaboration des plans relatifs aux déchets dont il a

En conséquence, le sous-amendement n° 1106 n’a plus d’objet, mais, pour la clarté des débats, j’en rappelle les termes :

Le sous-amendement n° 1106, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, était ainsi libellé :

Amendement n° 333, alinéas 11 et 12

Supprimer ces alinéas.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1123 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avant de me prononcer sur cet amendement, je souhaite obtenir une explication de la part de M. le président de la commission des lois.

Monsieur Bas, il me semblait que l’amendement du Gouvernement visait à corriger l’erreur à laquelle la commission veut remédier.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la ministre, l’amendement n° 762 du Gouvernement n’a pas simplement pour objet de corriger une erreur matérielle. Il tend également – c’est son paragraphe II – à supprimer l’obligation pour les éco-organismes et les entreprises détenant des informations sur les gisements de déchets de transmettre ces données à la région.

Après examen de cet amendement, la commission a considéré qu’il fallait conserver sa partie visant à corriger l’erreur matérielle, car elle est positive et même essentielle. En revanche, elle s’est opposée au paragraphe II, qui tend à supprimer les alinéas 5 à 7 de l’article 5 bis du projet de loi.

Telle est la raison pour laquelle elle a émis un avis défavorable sur l’amendement n° 762 et a souhaité reprendre la partie de l’amendement n° 333 rectifié bis qui lui paraissait utile, et même indispensable, tout en retirant le venin ! (Rires.)

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1123 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’interprétation du Gouvernement est contraire à celle du président de la commission des lois. Une solution sera donc certainement trouvée au cours de la navette parlementaire.

Pour sa part, le Gouvernement souhaite conserver l’excellente proposition de la commission des lois concernant les éco-organismes – il s’agit d’une avancée –, afin que ce soient eux qui soient concernés, non les acteurs eux-mêmes, comme la région. Nous étions absolument d’accord sur ce point.

Cependant, monsieur Bas, si l’amendement que vous avez repris vise bien à conserver le principe et à corriger l’erreur que nous avons évoquée, il tend également à prévoir que les acteurs concernés par les conventions mentionnées dans l’article seront non pas identifiés dans un décret, mais laissés à la discrétion du conseil régional. Pour sa part, le Gouvernement préfère garder les dispositions relatives aux éco-organismes.

Nous n’allons pas consacrer des heures à ce sujet. Je pense que nous sommes en parfait accord pour éviter le venin.

L’amendement présenté par le Gouvernement s’inscrit dans le droit fil des travaux de la commission des lois. Je le répète, je souhaite que ce soit bien la filière, c'est-à-dire les éco-organismes, qui soit visée, et non les acteurs eux-mêmes. Tel est l’esprit de la correction que je vous propose, mesdames, messieurs les sénateurs.

Le Gouvernement ayant déposé un amendement sur l’article 5 bis, il ne peut être favorable à celui de la commission. Malgré un accord parfait, nous avons adopté une position différente. Je demande donc le retrait de l’amendement de la commission, en attendant que l’on trouve une solution à ce terrible problème au cours de la navette.

Mme la présidente. Monsieur le président de la commission, l’amendement n° 1123 est-il maintenu ?

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Ces mystères nous dépassent ! (Sourires.) Ce dont je suis certain, c’est que l’amendement n° 1123, qui résulte de la combinaison d’un sous-amendement de la commission et d’un amendement que nous voulions corriger, est le bon. J’invite donc le Sénat à suivre la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 762.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1123.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 5 bis, modifié.

(L'article 5 bis est adopté.)

Article 6

I. – Le titre V du livre II de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° (nouveau) Son intitulé est ainsi rédigé : « Attributions de la région en matière d’aménagement et de développement économique » ;

2° Le chapitre I^er est ainsi rédigé :

« Chapitre I^er

« Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire

« Art. L. 4251-1. – La région, à l’exception de la région d’Ile-de-France, des régions d’outre-mer et des collectivités territoriales à statut particulier exerçant les compétences d’une région, élabore un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

« Ce schéma fixe les orientations stratégiques et les objectifs sur le territoire de la région en matière d’utilisation de l’espace, de logement, d’intermodalité des transports, de maîtrise et de valorisation de l’énergie, de lutte contre le changement climatique, de pollution de l’air, de prévention et de gestion des déchets.

« Il peut fixer des orientations et des objectifs dans tout autre domaine contribuant à l’aménagement du territoire lorsque la région détient, en vertu de la loi, une compétence exclusive de planification, de programmation ou d’orientation et que le conseil régional décide de l’exercer dans le cadre de ce schéma, par délibération prévue au I de l’article L. 4251-5. Dans ce cas, le schéma tient lieu de document sectoriel de planification, de programmation ou d’orientation.

« Les orientations et objectifs prévus au troisième alinéa respectent les finalités énumérées aux articles L. 110 et L. 121-1 du code de l’urbanisme.

« Art. L. 4251-2. – Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire comporte :

« 1° Un rapport présentant les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs ;

« 2° Un fascicule précisant les règles applicables, pour chacun des domaines mentionnés aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 4251-1. Ces règles peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.

« Art. L. 4251-3. – Les orientations, objectifs et règles du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire :

« 1° Respectent les règles générales d’aménagement et d’urbanisme à caractère obligatoire prévues au livre I^er du code de l’urbanisme ainsi que les servitudes d’utilité publique affectant l’utilisation des sols ;

« 2° Sont compatibles avec :

« a) Les projets d’intérêt général et les opérations d’intérêt national répondant aux conditions fixées aux articles L. 121-9 et L. 121-9-1 du code de l’urbanisme ;

« b) Les objectifs de qualité et de quantité des eaux définis par les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux en application de l’article L. 212-1 du code de l’environnement ;

« c) Les objectifs et les orientations fondamentales des plans de gestion des risques d’inondation prévus à l’article L. 566-7 du code de l’environnement ;

« 3° Prennent en compte :

« a) Les orientations fondamentales d’une gestion équilibrée et durable de la ressource en eau définies à l’article L. 211-1 du code de l’environnement ;

« b) Les projets de localisation des grands équipements, infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emplois ;

« c) Les orientations de protection, de mise en valeur et de développement durable de la charte d’un parc national et la carte des vocations correspondante.

« Art. L. 4251-4. – Les schémas de cohérence territoriale et, à défaut, les plans locaux d’urbanisme, les cartes communales ou les documents en tenant lieu, ainsi que les plans de déplacements urbains, les plans climat-énergie territoriaux et les chartes des parcs naturels régionaux :

« 1° Prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ;

« 2° Sont compatibles avec les règles du fascicule, pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables.

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. Ils sont mis en compatibilité avec les règles du fascicule dans un délai de trois ans à compter de cette approbation.

« Art. L. 4251-5. – Les modalités d’élaboration du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire sont prévues par délibération du conseil régional.

« Préalablement à son élaboration, le conseil régional débat sur les orientations stratégiques du schéma.

« Art. L.4251-6. – Participent à l’élaboration du projet de schéma :

« 1° Le représentant de l’État dans la région ;

« 2° Les conseils généraux des départements de la région ;

« 3° Les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;

« 4° Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement public mentionné à l’alinéa précédent ;

« 5° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.

« Le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne sur le projet de schéma.

« Le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la région toutes les informations nécessaires dans les conditions prévues à l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme.

« Art. L. 4251-7. – I. – Le projet de schéma est arrêté par le conseil régional. Il est soumis pour avis :

« 1° Aux personnes et organismes prévus par le III ;

« 2° (Supprimé) ;

« 3° À l’autorité administrative de l’État compétente en matière d’environnement ;

« 4° À la conférence territoriale de l’action publique.

« L’avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu dans un délai de quatre mois à compter de sa transmission.

« II. – Dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement, le président du conseil régional soumet à enquête publique le projet de schéma régional. Le projet de schéma peut être modifié pour tenir compte des avis recueillis.

« Art. L. 4251-8. – Le schéma d’aménagement et de développement durable du territoire est adopté par délibération du conseil régional dans l’année qui suit le renouvellement général des conseils régionaux.

« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Ce dernier s’assure du respect, par le conseil régional, de la procédure d’élaboration prévue par le présent chapitre et de la prise en compte des informations prévues à l’article L. 4251-6.

« S’il n’approuve pas le schéma, le représentant de l’État dans la région en informe le conseil régional par une décision motivée, qui précise les modifications à apporter au schéma. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de sa notification pour prendre en compte les modifications demandées.

« Art. L. 4251-9. – I. – Lorsque les modifications n’ont pas pour effet de porter atteinte à son économie générale, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire peut être modifié, sur proposition du président du conseil régional.

« Les modifications envisagées sont soumises pour avis aux personnes et organismes prévus aux articles L. 4251-6 et L. 4251-7, qui se prononcent dans les conditions prévues par ces articles.

« Les modifications sont adoptées par le conseil régional. Le schéma ainsi modifié est transmis par le président du conseil régional au représentant de l’État dans la région pour approbation, dans les conditions prévues à l’article L. 4251-8.

« II. – Lorsqu’il fait obstacle à la réalisation d’une opération d’aménagement présentant un caractère d’utilité publique ou d’une opération d’intérêt national, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire peut être adapté selon les procédures prévues par les articles L. 300-6 et L. 300-6-1 du code de l’urbanisme.

« III. – Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire peut être révisé selon les modalités prévues pour son élaboration aux articles L. 4251-5 à L. 4251-7.

« Art. L. 4251-10. – Dans les six mois suivant le renouvellement général des conseils régionaux, le président du conseil régional présente au conseil régional un bilan de la mise en œuvre du schéma. Le conseil régional délibère sur le maintien en vigueur du schéma, sa modification, sa révision partielle ou totale ou son abrogation. En cas d’abrogation, un nouveau schéma est élaboré dans les conditions prévues au présent chapitre.

« Art. L. 4251-11. – Un décret en Conseil d’État détermine les modalités d’application du présent chapitre. »

II (nouveau). – Le I est applicable à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. À l’instar de ce qui a été fait pour tous les autres articles importants, je souhaite rappeler la position de la commission sur l’article 6, qui prévoit l’élaboration pour chaque région d’un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ou SRADDT.

Aujourd’hui, les régions sont chargées d’élaborer un schéma régional d’aménagement et de développement du territoire, un SRADT – avec un seul « D » –, dont l’objet est de fixer les orientations fondamentales, à moyen terme, du développement durable du territoire régional.

Ce schéma, qui existe depuis 1983 – il n’est donc pas nouveau –, souffre de deux handicaps majeurs, très bien rappelés dans l’étude d’impact du présent projet de loi. Vous le constatez, madame la ministre, il nous arrive de féliciter le Gouvernement lorsque l’étude d’impact est pertinente !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Éloge exceptionnel !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est peut-être d’ailleurs l’un des rares points du projet de loi abordé par l’étude qui fournit des éléments intéressants.

D’une part, l’élaboration de ce schéma est facultative.

M. Michel Mercier. C’est bien !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. D’autre part, ce schéma est dépourvu de tout caractère opposable, …

M. Michel Mercier. C’est encore mieux ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. … ce qui ne permet pas à la région d’avoir un rôle de mise en cohérence de l’ensemble des documents élaborés par les différents échelons locaux.

Or, tel qu’il a été approuvé par la commission, le texte prévoit de consacrer la région comme l’échelon pertinent pour assurer la coordination des politiques publiques d’aménagement sur le territoire régional.

Pour répondre à cet objectif et mettre fin au double écueil du SRADT, le Gouvernement a proposé de faire évoluer le contenu du SRADDT, en conférant une relation de compatibilité entre le SRADDT et les différents schémas et plans infrarégionaux, les SCOT – les schémas de cohérence territoriale –, les PLU – les plans locaux d’urbanisme –, etc.

Il ne s’agit pas, comme j’ai pu l’entendre parfois, de créer un jacobinisme régional ou de casser les dynamiques territoriales existantes. L’objet du SRADDT est bien de permettre une articulation entre la région et l’ensemble des autres collectivités territoriales et de leurs groupements. En d’autres termes, cet outil régional n’a pas pour vocation de remettre en cause les responsabilités des autres collectivités.

René Vandierendonck et moi-même savons que le mot « compatible » fait peur. Nous en avons longuement discuté. Or la compatibilité n’est pas la conformité ; elle laisse une marge de manœuvre importante.

Nous avons été attentifs sur un point : la compatibilité n’est possible que si les autres collectivités participent pleinement à l’élaboration du schéma. Il s’agit non pas d’une association formelle, mais d’une participation pleine et entière de l’ensemble des collectivités dans un processus de co-élaboration du schéma. Le texte adopté par la commission des lois répond à cette volonté indispensable pour assurer le succès de ce nouvel exercice, sans quoi autant ne rien modifier.

Par ailleurs, mes chers collègues, je vous soumettrai un amendement – la commission a réfléchi après avoir publié son rapport – tendant à prévoir un mécanisme de seconde délibération lorsque les trois cinquièmes des départements ou les trois cinquièmes des EPCI demandent que la région revoie sa copie. Nous avions adopté un mécanisme similaire à l’article 2 pour le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Normalement, une telle majorité ne devrait pas voir le jour si la région joue le jeu de la concertation, de la participation, de l’écoute, mais la mesure proposée constitue une garantie forte pour inciter la région à le faire. La conférence territoriale de l’action publique, la CTAP, serait également le lieu de débat et d’échanges entre la région et les autres collectivités pour l’élaboration du schéma.

La commission présentera un autre amendement visant à proposer la faculté de convention entre la région et les collectivités volontaires pour territorialiser la mise en œuvre de ce schéma et permettre une meilleure articulation entre la politique d’aménagement de la région et celle des autres collectivités.

Un autre point a suscité de nombreuses inquiétudes : l’approbation, par le préfet de région, du schéma conférant au SRADDT sa compatibilité.

À cet égard, je vous renvoie à ce que nous avons décidé à l’article 2. Il ne s’agit nullement d’un contrôle d’opportunité, contraire à la logique même de la décentralisation et à laquelle nous sommes très attachés.

Toutefois, il est vrai que l’État se fixe un certain nombre d’objectifs. Imaginez qu’il souhaite construire une grande infrastructure, il faudra bien que le SRADDT en tienne compte. Un aéroport, par exemple,…

M. Gérard Longuet. Notre-Dame-des-Landes ! (Sourires.)

M. Michel Mercier. Ils vont tous être vendus, c’est dans le projet de loi Macron ! (Mêmes mouvements.)

M. Michel Bouvard. Un barrage !

M. Gérard Longuet. Un village de vacances !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Que les schémas ne puissent s’opposer à la politique de développement du territoire mise en œuvre par l’État est la moindre des choses, me semble-t-il.

M. Michel Bouvard. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je vous rappelle d’ailleurs qu’il en va ainsi des SCOT aujourd’hui.

C’est pourquoi la commission a précisé que le pouvoir d’approbation du préfet est limité au respect, par la région, de ses obligations – nous avons le devoir de les fixer dans la loi – de participation des autres niveaux de collectivités et de prise en compte des éléments retenus par l’État dont elle aura pris connaissance pour l’élaboration de son schéma. Il ne s’agit donc pas, pour le préfet, d’émettre un quelconque jugement sur l’opportunité de tel ou tel projet.

Tels sont, mes chers collègues, les quelques éléments que je souhaitais porter à votre connaissance, les dispositions que la commission des lois a adoptées et celles que je vous soumettrai au cours de la discussion.

Le débat que nous avons eu sur le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation peu ou prou pourrait se reproduire…

Afin d’être cohérents, il serait judicieux d’adopter des positions quelque peu similaires sur les deux schémas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avec le SRADDT, les régions pourront mettre en œuvre une logique de coopération à l’échelle de leur territoire. Si l’on souhaite coopérer, mieux vaut avoir l’accord des autres. Une coopération ne se fait pas en opposition. Nous voulons justement casser ces logiques de concurrence.

Le schéma doit être le garant d’un développement équilibré, et donc de la cohésion sociale et territoriale. C’est extrêmement important.

Par ailleurs, le SRADDT va rassembler en un seul document la multitude d’anciens schémas régionaux d’aménagement du territoire que je veux citer : schéma régional d’intermodalité, schéma régional climat air énergie, plan régional de prévention et de gestion des déchets – dont nous venons de débattre –, en sus des stratégies régionales spécifiques à certaines régions.

Le SRADDT permettra, j’en suis convaincue, de mettre en valeur les ressources environnementales propres et précieuses des territoires ruraux. Il s’agit sans doute du point que nous prenons le plus en compte et qui a si souvent été rappelé pour d’autres sujets.

Ce schéma permettra également de lutter contre les spécialisations territoriales trop strictes favorisant, par exemple, les campagnes dortoirs et laissant filer l’étalement urbain.

Il s’agit aussi d’accompagner le transfert, désormais effectif, de l’autorité de gestion aux régions sur les fonds européens – nous avons voté cette disposition dans le cadre de la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, la loi MAPTAM – notamment le Fonds européen de développement économique régional, le FEDER, dont l’une des priorités est d’assurer la transition énergétique.

Il s’agit enfin de répondre aux enjeux de territoires spécifiques, tels que les territoires de montagne.

M. Michel Bouvard. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un certain nombre des questions posées hier se retrouvent au cœur de cette discussion.

Chaque amendement sera apprécié par le Gouvernement à l’aune du constat que je viens de faire sur un article extrêmement important du présent projet de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Delebarre, sur l'article.

M. Michel Delebarre. Après le développement économique, qui a fait l’objet de longs débats mercredi et jeudi dans cet hémicycle, le présent article conforte le rôle stratège de la région dans le domaine essentiel de l’aménagement du territoire.

Rappelons-le, la loi MAPTAM du mois de janvier dernier a renforcé le rôle de chef de file de la région en matière d’aménagement du territoire.

Soyons clair : en réalité, l’aménagement du territoire reste une compétence partagée entre les différents niveaux de collectivités. Conformément à l’article 72, alinéa 5, de la Constitution définissant la notion de chef de file, le législateur a prévu que la région organisera les modalités de l’action commune de l’ensemble des collectivités en matière d’aménagement du territoire.

Pour permettre à la région d’assurer ce rôle, l’article 6 du présent projet de loi crée un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Or un tel schéma régional existe déjà depuis plusieurs années : créé par la loi du 7 janvier 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions et l’État, il a été conforté par la loi Voynet d’orientation pour l’aménagement et le développement durable du territoire du mois de juin 1999.

Aujourd’hui, le projet de loi NOTRe propose, à juste titre, de compléter le dispositif en faisant du SRADDT un schéma intégrateur et en renforçant des éléments prescriptifs.

Les débats de la Haute Assemblée, notamment sur le tourisme ce matin, l’ont montré : il existe à ce jour une dizaine de documents de planification élaborés à l’échelle régionale qui concernent des thématiques très diverses – transports, intermodalité, cohérence écologique, massifs, déchets, littoral, etc. Cette multiplicité nuit à la lisibilité des schémas et à leur cohérence d’ensemble. De plus, elle rend très complexe la préparation des documents d’urbanisme infrarégionaux devant tenir compte des priorités régionales, qu’il s’agisse des SCOT ou des PLU.

Au mois d’octobre 2013, le Sénat avait fait des propositions pour clarifier le paysage de la planification régionale. Le groupe de travail commun à la commission des lois et à la commission des finances avait proposé l’élaboration, dans le cadre d’un dialogue territorial impliquant l’ensemble des acteurs locaux, d’un schéma régional intégrateur à vocation stratégique, regroupant dans un seul document les différentes orientations sectorielles aujourd’hui existantes à l’échelle régionale.

On ne peut que se féliciter que le Gouvernement ait repris ces préconisations. Ainsi, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire a vocation à devenir le document essentiel de planification des orientations stratégiques des régions en matière d’aménagement du territoire, de mobilité et de lutte contre le dérèglement climatique.

Toutefois, l’un des écueils du SRADDT, dans sa version en vigueur, est son caractère peu prescriptif vis-à-vis des documents d’urbanisme tels que le SCOT ou les PLU, ce qui en a limité l’opérationnalité ou la portée.

L’article 6 vise à répondre à cet écueil en fixant un certain nombre d’objectifs partagés en matière de densité, de logement social et très social, de performance énergétique, de préservation des terres agricoles ou d’urbanisme commercial, par exemple.

Le SRADDT permettra d’apporter de la clarté en faisant de la région l’échelon qui impulse et coordonne la définition de ces objectifs, tout en préservant la concertation avec les autres collectivités concernées : État, syndicats, chambres consulaires...

Ce point donnera lieu à de nombreux débats en séance, plusieurs amendements tendant à supprimer tout caractère prescriptif. Mais si ces amendements étaient adoptés, rien ne changerait et l’on ne pourrait que condamner encore longtemps l’étalement urbain : selon les données du ministère de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, l’équivalent d’un département disparaît tous les dix ans du fait de l’artificialisation des sols.

Pour tempérer les inquiétudes sur la valeur prescriptive du schéma régional, il est important que son élaboration associe de manière étroite l’État et les collectivités territoriales infrarégionales, afin de prendre en compte le plus large éventail d’enjeux régionaux.

Sur ce point, les propositions de modification du texte de la commission des lois vont dans le bon sens. Cette coproduction est une condition sine qua non, afin d’assurer plus aisément leur traduction dans les documents de planification infrarégionaux.

Si mon groupe salue les avancées, notamment sur le caractère prescriptif donné au schéma, il propose d’aller plus loin sur deux points.

Il souhaite tout d’abord faire du SRADDT un levier de prise en compte des problématiques propres aux territoires très ruraux. Aussi l’amendement n° 934 vise-t-il à l’intégration d’un volet spécifique relatif au désenclavement de ceux-ci et à l’amélioration de l’offre de services.

L’amendement n°935, quant à lui, tend à doter les futurs schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire d’un volet littoral, conformément aux préconisations du rapport sénatorial réalisé par nos collègues Odette Herviaux et Jean Bizet, au nom de la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire, sur la décentralisation de la mise en œuvre de la loi Littoral.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, sur l'article.

M. Ronan Dantec. Il s’agit, selon moi, de l’un des articles les plus importants du présent projet de loi.

Réussir à regrouper dans un même schéma d’aménagement du territoire tout ce qui existe constitue une véritable avancée.

Un terme n’a pas été utilisé, le mot « simplification ». Le fait de disposer de l’ensemble des éléments dans un même fascicule va, par exemple, profondément simplifier le travail des communes et des intercommunalités sur les PLU et les SCOT. Pour une fois, nous n’allons pas dans le sens d’une complexification de l’action publique. Ce document de synthèse permettra au contraire de rendre celle-ci plus facile.

J’avoue avoir été assez inquiet du tour que prendrait la discussion, notamment sur la question de la disparition de tout élément prescriptif. J’avais un peu peur que ce ne soit dans l’air du temps… Je note donc avec grande satisfaction la présentation très équilibrée de M. le rapporteur, qui souhaite conserver la compatibilité – c’est essentiel – tout en aspirant, en amont de l’élaboration du schéma, à une coordination forte entre l’ensemble des acteurs.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est bien la position de la commission !

M. Ronan Dantec. Il s’agit d’une vision équilibrée et de bon sens.

Néanmoins – nous y reviendrons lors d’examen des amendements –, ce texte souffre d’un manque : il est beaucoup plus faible qu’on ne le dit sur la question de la protection des terres agricoles et de la préservation du foncier non bâti.

En conséquence, je présenterai un amendement, que les membres de mon groupe ont souhaité le plus consensuel possible. Il faut tout de même souligner que la préservation du foncier non bâti – notamment le foncier agricole – est l’un des enjeux de l’action publique aujourd’hui ; cela doit figurer dans la future loi.

Par ailleurs, je regrette que ne soit pas intégré l’enjeu de biodiversité, lequel est décliné dans un autre document : le schéma de cohérence écologique. Sur ce point, on reste au milieu du gué. Nous savons tous que l’un des grands éléments de contentieux réside dans l’opposition entre choix d’aménagement et enjeux écologiques, laquelle n’apparaît que dans un second temps.

Ainsi, intégrer le schéma de cohérence écologique au SRADDT n’aurait pas pour seule finalité, comme certains peuvent le penser, de donner plus de force aux enjeux environnementaux et de biodiversité, mais permettrait d’éviter de tels contentieux et donc la disparition des projets concernés.

En effet, prendre en compte dès le départ ces enjeux permettra de les anticiper au travers de mesures compensatoires ou de déplacer les projets. Autrement, ces blocages, aujourd’hui extrêmement importants, ne disparaîtront pas…

C'est la raison pour laquelle je souhaite aller au bout de cette logique intégratrice. Les associations de protection de l’environnement n’y sont d’ailleurs pas toutes favorables, les ordres de priorité et de compatibilité n’étant, du coup, plus forcément les mêmes.

Si je me réjouis que l’on ait conservé la compatibilité, je souhaite maintenant que l’on mène à son terme cette cohérence. Je tiens également à souligner le rôle de la commission dans la recherche d’un équilibre.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, sur l'article.

M. Jean-Claude Lenoir. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je voudrais vous faire part de quelques observations concernant la préservation des terres agricoles.

Je voudrais tout d’abord rebondir sur le propos de M. Delebarre selon lequel « un département disparaît tous les dix ans ».

Voilà deux ans, j’ai répété cette phrase, que l’on entend depuis des décennies, dans cet hémicycle ; la ministre compétente m’a alors répliqué que nous consommions en réalité l’équivalent de la surface d’un département non pas tous les dix ans, mais tous les sept ans. Je l’ai vérifié depuis : c’est exact.

Je voudrais surtout réagir à l’intervention du préopinant Ronan Dantec, qui a évoqué le schéma régional ayant trait à la consommation de l’espace agricole, à la cohérence territoriale et écologique. Mes chers collègues, arrêtons de multiplier les schémas !

Plusieurs sénateurs du groupe UDI-UC. Ah !

M. Jacques Mézard. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Très bien !

M. Jean-Claude Lenoir. Dans nos territoires, nous travaillons actuellement à l’élaboration des SCOT. La démarche est engagée. Comme vous le savez, ces SCOT ont un effet sur les PLU, qui vont devenir des plans locaux d’urbanisme intercommunaux.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pas tous !

M. Jean-Claude Lenoir. Et il faudrait, en plus de cela, à l’étage supérieur, c’est-à-dire à l’échelle de la région, un schéma qui guide la plume de ceux qui travaillent sur le terrain avec intelligence et dans le souci de ces questions ? Je rappelle en effet, monsieur Dantec, qu’un SCOT comprend déjà les notions de trame verte et bleue et de biodiversité.

Nous avons convaincu les élus locaux que ces schémas n’étaient pas trop technocratiques, trop lourds. Nous nous sommes complètement impliqués dans ces démarches, quelles que soient d’ailleurs nos opinions politiques. Alors, de grâce, arrêtez de vouloir absolument tout régenter, comme vous venez de le proposer ! (M. Philippe Bas applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Mercier, sur l’article.

M. Michel Mercier. Très naturellement, cette prise de parole sur l’article vaudra défense de l’amendement de suppression que j’ai déposé. Je connais le droit parlementaire ; il vaut mieux s’exprimer sur l’article que sur un amendement : on a plus de temps ! (Sourires.)

Je voudrais faire entendre un son de cloche un peu différent de celui qui vient de résonner dans cet hémicycle en faveur des schémas. Dans quelques mois, il ne restera de ce projet de loi, s’il entre en vigueur, que cela : des schémas. Un schéma est adopté toutes les cinq minutes ! Cela fait beaucoup…

Il convient également de se poser la question de leur mise en place. Confier à la région la compétence des transports, notamment ferroviaires, c’est lui faire, d’un point de vue financier, un cadeau identique à celui que l’on a fait au département en lui transférant la compétence dans le domaine social. La région n’aura pas un sou pour financer tous les schémas que le Sénat vient de voter : le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation, le schéma de développement touristique, le plan régional de prévention et de gestion des déchets et le présent schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

Quand l’argent et les moyens manquent pour atteindre les objectifs d’un schéma, on finit par élaborer de nouvelles règles, ce qui contribue à empêcher toute action. Je vous le dis, mes chers collègues, nous allons tout droit vers une forme de paralysie. En surchargeant de schémas la région, qui aurait pu être sympathique, sans lui octroyer les moyens de les respecter, on finit par la rendre antipathique, car elle sera jugée responsable de tout ce qu’elle n’aura pas pu faire. Il faut arrêter !

Par ailleurs, je dois dire que le SRADDT est un acte juridique d’une nature un peu bizarre, monsieur le rapporteur. Il est constitué d’un rapport, qui ne dit pas grand-chose, d’un fascicule, qui est beaucoup plus précis mais est très contraignant, et d’une cartographie.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Raison pour laquelle je veux supprimer tout cela !

M. Michel Mercier. J’en viendrai à vos efforts dans un instant ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je réponds par anticipation, mon cher collègue !

M. Michel Mercier. Ce qui est encore plus bizarre, c’est que ce schéma est arrêté par le conseil régional, qui doit pour ce faire adopter une délibération, avant d’être soumis à l’approbation du préfet.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est normal !

M. Michel Mercier. Je n’ai pas dit le contraire, monsieur le rapporteur ; je constate seulement que, en matière de décentralisation, on peut mieux faire ! Cet acte, étrange, est d’une nature juridique mixte, puisqu’il est le fruit à la fois de la délibération d’une assemblée et de l’approbation du préfet. Pourquoi cette dernière étape ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Pour des raisons d’opposabilité !

M. Michel Mercier. La raison est simple : elle justifie le caractère prescriptif du schéma. Sans cela, en effet, en vertu des principes du droit public français, la région exercerait une tutelle sur une autre collectivité territoriale.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Absolument !

M. Michel Mercier. On demande donc au préfet de venir au secours de la région ! C’est quand même un peu « tiré par les cheveux » !

Je suis rétif à cette forme d’économie administrée. Alors que nous adoptons aujourd’hui tous ces schémas, les députés, à la demande du même gouvernement, certes représenté au Palais-Bourbon par Emmanuel Macron, essaient de libérer certaines activités des réglementations qui les enserrent. On libère les notaires et les avocats d’un côté, et on enferme les collectivités de l’autre. Il faudrait peut-être, pour les libérer, qu’Emmanuel Macron devienne ministre des collectivités territoriales…

Je reconnais néanmoins, monsieur le rapporteur, les efforts que vous avez faits, et j’y suis très sensible ; avec l’amendement n° 1020, vous avez tenté de faire en sorte que ce schéma ne voit pas le jour. Vous avez également émis un avis favorable sur l’amendement visant à autoriser le passage de conventions pour la mise en œuvre du schéma. Je suis sûr que Mme la ministre sera favorable à ces deux amendements !

Cela dit, franchement, il faudrait éviter de toujours créer de nouveaux schémas, lesquels, d’ailleurs, ne sont pas toujours respectés. Mais peut-être contribuent-ils à justifier l’existence de tribunaux administratifs ? En Île-de-France, par exemple, où prévaut un schéma assez prescriptif, un tribunal administratif supplémentaire a dû être installé à Melun.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ce n’est pas pour ce motif, mon cher collègue !

M. Michel Mercier. Vous avez dû y concourir, monsieur le rapporteur !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est à cause de l’immigration illégale !

M. Michel Mercier. Je le sais bien, entre autres motifs… (Sourires.)

Toujours est-il que le groupe UDI-UC, rétif à ce type de schéma prescriptif, a déposé l’amendement n° 689, qui vise à supprimer l’article 6.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, sur l’article.

M. Michel Bouvard. La démarche de simplification de la cartographie des différents schémas ainsi que la volonté d’avoir sur le sujet une vision d’ensemble relèvent d’une bonne intention, dont on ne peut que se féliciter.

Je veux aussi saluer le travail de la commission. Sa rédaction de l’article 6 comporte plusieurs améliorations – sur le caractère prescriptif du schéma, notamment – par rapport au texte initial, de même que les amendements qu’elle va défendre dans un instant, et que je viens de découvrir.

Cela étant, dans le prolongement de ce qu’a indiqué Michel Mercier à l’instant, je souhaite souligner l’empilement important des différentes dispositions d’urbanisme auquel nous allons être confrontés, faute d’avoir procédé au nettoyage de certaines d’entre elles au moment de la création du schéma.

Permettez-moi, mes chers collègues, de résumer la situation. Tout en haut, on trouve désormais le schéma régional, lequel est évidemment prescriptif et comporte certaines mesures en matière d’urbanisme. Juste en dessous, on trouve des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, qui n’ont pas disparu ; certaines sont effectives, d’autres sont en sommeil. Pour les zones de montagne, la loi prévoit toujours – je le précise car ces dispositions n’ont pas été activées, et certains ignorent peut-être leur existence – les prescriptions particulières de massif.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui !

M. Michel Bouvard. Encore en dessous, on trouve le SCOT, puis, enfin, le PLU. Cela fait tout de même beaucoup !

Il me semblerait nécessaire que la discussion éclaircisse tout cela, voire simplifie la situation. En effet, dès lors que les schémas régionaux seront en place, certaines dispositions – celles des directives territoriales d’aménagement et de développement durables, par exemple – n’auront plus lieu d’être. Est-il utile de garder dans la loi des prescriptions particulières de massif, qui n’ont pas été activées ?

Dans cette situation, chaque échelon court non seulement le risque d’un manque de cohérence dans son action, mais également un risque contentieux, les recours pouvant ainsi être multipliés à propos des projets d’aménagement, ce qui ne peut pas être notre objectif.

Un autre élément requiert de notre part une extrême précaution ; je veux bien sûr parler du fascicule, document qui regroupera de nombreuses règles. Les élus – j’en vois plusieurs en ces lieux – ont l’habitude des dérives liées au nombre croissant de documents devant être présentés à l’appui d’une démarche d’aménagement ou d’urbanisation. Ce qui se trouve dans ces fascicules finit par nourrir les blocages et les recours.

Je comparerai cette situation avec celle qui prévaut pour les unités touristiques nouvelles, les UTN. Initialement, seuls quelques éléments étaient demandés mais, au fil des années, le fascicule produit à l’appui des dossiers d’UTN n’a fait que s’épaissir, pour devenir un document monstrueux, par lequel, en général, les recours arrivent.

Or le fascicule du SRADDT devra regrouper des éléments loin d’être anodins.

Je pense d’abord aux objectifs de qualité et de quantité d’eau définis par les schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux. Il faut éviter que des blocages ne soient provoqués sur ces questions, tout en prenant en compte, évidemment, les besoins en eau.

Je pense ensuite aux objectifs et aux orientations fondamentales des plans de gestion des risques d’inondation, question plus sensible encore. Tous ceux qui ont été confrontés aux plans de prévention des risques d’inondation savent que ces documents courent le risque d’une extension importante.

Sur certains territoires se superposent le plan de prévention des risques naturels, le plan de prévention des risques d’inondation, le plan de prévention des risques d’avalanche, le plan de prévention des risques miniers, le plan de prévention des risques technologiques, et j’en passe ! Si nous n’y prenons pas garde, avec les dispositions contenues dans tous ces plans, il sera bientôt impossible de faire quoi que ce soit ! Il me semble donc nécessaire, sur ces territoires, de hiérarchiser les risques, si nous voulons encore disposer de capacités de développement. Cela mérite d’être dit.

Une chose m’inquiète particulièrement : plus la collectivité responsable de la gestion de ces documents est éloignée des territoires, plus la volonté de se protéger de tout et d’élargir les zones à risque est grande. Le SRADDT n’échappera pas à cette règle. Il nous faut donc organiser les choses de telle sorte que ce document ne soit pas inflationniste et ne tende pas à la vitrification des territoires sur les aspects d’urbanisme et d’aménagement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je tiens à mon tour à tenter de bien circonscrire l’objet de notre débat. Je ne crois pas que nombreux soient les sénateurs partisans d’une sorte de Gosplan régional. S’il y en a, qu’ils se manifestent ! (Sourires.) Je n’en vois pas ; naturellement, je n’en ai trouvé aucun au sein de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Notre préoccupation est de déterminer un point d’équilibre entre l’impuissance régionale et la bureaucratie régionale. Nous ne voulons ni l’une ni l’autre.

Ce point d’équilibre sera trouvé par l’élaboration d’un document que la commission a voulu beaucoup plus concertée que ne le prévoyait le texte du Gouvernement.

Pour nous, c’est fondamental ! Il y a, je le crois, une exigence du Sénat : faire en sorte que le schéma régional ne tombe pas du ciel et qu’il exprime véritablement la volonté commune des collectivités de la région animées par l’assemblée régionale elle-même.

Je souhaite maintenant évoquer le contenu du schéma.

Madame la ministre, je vous le dis tout net, nous ne voulons pas d’une sorte de plan régional d’urbanisme qui entrerait dans les détails de l’occupation future des sols ! J’espère, et je pense, que vous êtes dans le même état d’esprit. À nos yeux, il s’agit bien de prévoir que le schéma régional traite uniquement – je vous prie de m’excuser de cette lapalissade – des questions d’intérêt régional.

Selon le texte, le schéma régional « fixe les orientations stratégiques et les objectifs ». Certains de ces orientations et objectifs correspondront à des règles. Je comprends dès lors que des inquiétudes puissent se manifester. Ne s’agira-t-il pas de règles trop contraignantes pour d’autres collectivités ? Des garanties sont apportées pour que ce ne soit pas le cas.

La première, c’est évidemment la participation de tous à l’élaboration du schéma, notamment dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique.

La deuxième, c’est la veille rigoureuse dont le contenu du schéma fera l’objet, pour être certain qu’il portera bien sur des questions d’intérêt régional.

Ainsi, si la région est le partenaire inévitable pour la réalisation du contournement d’une agglomération de 50 000 habitants par une route à quatre voies afin de desservir une nouvelle zone d’activités ou d’habitation, il est utile que le document concerné soit compatible avec le SCOT ou le PLU intercommunal.

M. Michel Delebarre. Bien entendu !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. L’article 6, tel qu’il a été en grande partie réécrit par la commission des lois, porte cette exigence de compatibilité. C’est un choix parfaitement assumé. Mais nous n’allons pas plus loin. Il nous paraît simplement très important que les schémas ou plans locaux soient compatibles avec des objectifs régionaux élaborés avec le plus large accord des collectivités.

J’en viens à un volet extrêmement sensible pour nous, membres de la Haute Assemblée. Je veux évidemment parler du pouvoir du préfet de région vis-à-vis du schéma. Nous n’avons pas remplacé la tutelle par le contrôle de légalité et le contrôle budgétaire depuis 1982 pour la rétablir dans le schéma régional !

M. Yves Détraigne. Très bien !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. L’idée que le schéma régional n’entre pas en vigueur de plein droit a choqué tous les membres de la commission.

Mais nous avons été obligés d’entendre un certain nombre d’arguments juridiques. Selon plusieurs de nos interlocuteurs, notamment le Conseil d'État, le principe constitutionnel interdisant à une collectivité d’exercer une tutelle sur une autre empêche une entrée en vigueur de plein droit. En effet, dès lors que l’exigence de compatibilité confère une certaine force réglementaire au schéma, l’entrée en vigueur de plein droit signifierait que la région exerce une forme de tutelle sur d’autres collectivités.

Nous avons donc dû mettre un peu d’eau dans notre vin. Nous avons admis que la signature du préfet de région, comme celle du notaire pour l’authentification d’un acte, déclenchait le processus, mais ne pouvait en aucun cas résulter d’une appréciation d’opportunité du préfet de région. Celui-ci n’a pas à exercer de tutelle d’opportunité sur les décisions d’une assemblée territoriale délibérante !

Nous avons donc cherché le bon réglage, qui était difficile à trouver. Je remercie les deux rapporteurs du travail qu’ils ont effectué. Nous avons trouvé une solution.

Le préfet signe. À notre corps défendant, nous finissons par l’accepter. Mais sa signature est automatique, sauf en cas de non-respect de la procédure que nous, législateurs, aurons prévue pour l’élaboration du schéma. En cas de respect de la procédure, il sera tenu de signer. Et quand il ne signera pas, il devra se borner à informer le conseil régional et son président du problème qu’il aura soulevé, afin que la région puisse y remédier. Ensuite, il ne pourra plus refuser de signer.

Telle est l’économie générale du texte. Comme toujours, il a fallu résoudre un certain nombre de difficultés. Mais la commission est parvenue, me semble-t-il, à atteindre les objectifs qui étaient les siens.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, sur l'article.

M. Pierre Jarlier. Je suis tout à fait favorable au principe d’un tel schéma. Sur les grandes orientations d’aménagement du territoire, nous avons effectivement besoin d’une vision stratégique qui aille au-delà des SCOT et des PLU. Il faut donc une vision régionale.

Mais il y a une difficulté. Nous ne faisons pas un seul schéma ; nous en faisons plusieurs. Et nous avons du mal à revenir sur les nombreux schémas qui ont été mis en place au fur et à mesure des différents textes adoptés.

Ainsi, nous instituons un schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire tout en maintenant le schéma régional de cohérence écologique. En d’autres termes, nous ferons de l’aménagement durable du territoire en tenant compte des grands équilibres écologiques sans intégrer, par exemple, la Trame verte et bleue.

Nous n’allons pas au bout de la démarche. Cette incohérence me gêne.

Cela étant, il y a un autre souci.

Certes, je tiens à rendre hommage au travail de la commission. Nous avons à présent une architecture qui fonctionne. Elle vient d’être rappelée par M. le président de la commission des lois. Désormais, les rapports de compatibilité et les méthodes de prise en compte sont clairs. En outre, un certain nombre de procédures d’élaboration permettent aux différents acteurs d’être associés, avec des modalités d’approbation qui me semblent plutôt intéressantes.

Mais comment éviter que de tels documents ne dépassent le seul cadre de l’orientation stratégique et ne deviennent des textes réglementaires ? C’est un vrai sujet ; notre collègue Michel Bouvard y faisait référence tout à l’heure. Les PLU et les SCOT fixent déjà des règles générales. N’ajoutons pas en plus des règlements à l’échelon régional.

Si, comme je le crains, le fascicule devient un document réglementaire, il y aura sans doute des contentieux. Vous le savez, les petits détails peuvent être à l’origine des grands litiges.

Abstraction faite des problèmes que je viens de soulever, je pense que le dispositif conçu par la commission devrait permettre de définir sur le long terme des orientations stratégiques intéressantes à l’échelon régional.

Mme la présidente. L'amendement n° 689, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. De nombreux arguments ont été exposés, y compris sur l’objet du présent amendement.

M. le président de la commission des lois vient de se livrer à une magnifique plaidoirie en faveur d’un système dont l’efficacité restera à prouver ! (Sourires sur les travées de l'UDI-UC.)

Nous créons de la complexité, mais cela semble plaire à tout le monde. Je ne voudrais donc pas contrarier l’allégresse générale en défendant un amendement de simplification. Il est tellement préférable d’opter pour une formule qui ne pourra pas fonctionner concrètement : le temps que le préfet ait décidé de signer ou non, pour cause de légalité, qu’il ait consulté la juridiction administrative, que des recours aient été déposés…

Je ne voudrais pas que la loi que nous allons adopter s’enlise à cause de moi. Elle le fera très bien toute seule !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme pour la métropole de Lyon ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Mercier. Vous faites bien de prendre cet exemple, madame la ministre. Si la métropole de Lyon a pu être mise en place, c’est grâce à un accord local. S’il avait fallu compter sur Paris, sur le Sénat, sur l’Assemblée nationale, elle n’aurait jamais vu le jour. Nous avons décidé localement, et c’est tant mieux ! Au moins, il restera quelque chose de tous ces textes. (Sourires sur les travées de l'UDI-UC.)

Quoi qu’il en soit, je retire mon amendement.

M. Michel Delebarre. Quelle sagesse !

Mme la présidente. L'amendement n° 689 est retiré.

L'amendement n° 235 rectifié, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

II. – Alinéa 8, première phrase

après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisie de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 749 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 7

I. – Remplacer les mots :

d’utilisation de l’espace

par les mots :

de gestion équilibrée de l’espace, de localisation des équipements et infrastructures

II. – Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et de protection des sites, des milieux et paysages naturels.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Il s’agit d’un amendement rectifié, car nous avons discuté avec le Gouvernement pour essayer de trouver une formulation consensuelle.

Nous sommes tous conscients – les médias en parlent régulièrement, et nous sommes sollicités sur le terrain – du problème de la disparition rapide des surfaces non-bâties, qu’elles soient agricoles ou naturelles. Tous les sept ans, c’est l’équivalent d’un département français qui disparaît. Le phénomène s’est accéléré.

Dans un article relatif au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, les mots : « d’utilisation de l’espace » me semblent quelque peu malheureux. Autant dire que l’on souhaite continuer à consommer l’espace avec gloutonnerie ! Nous savons bien qu’il y a une véritable limite physique aujourd'hui. Être plus économes dans la consommation de l’espace est un enjeu majeur pour nous tous.

Nous proposons donc de remplacer les mots « d’utilisation de l’espace » par les mots « de gestion équilibrée de l’espace, de localisation des équipements et infrastructures ».

Nous suggérons également l’ajout de la phrase suivante : « Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces affectés aux activités agricoles et forestières et de protection des sites, des milieux et paysages naturels. » Nous l’avons rédigée de telle sorte qu’elle soit à la fois précise et susceptible de faire consensus.

Nous discutons de planification régionale ; il me semblerait donc incompréhensible de ne pas marquer une volonté de limiter le gaspillage des espaces non bâtis. Encore une fois, nous avons recherché une rédaction consensuelle.

Mme la présidente. L'amendement n° 502, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, M. Masseret, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 7

Remplacer les mots :

d’utilisation de l’espace

par les mots :

de gestion équilibrée de l’espace et d’usage économe du foncier, de localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes,

II. – Alinéa 21

Rédiger ainsi cet alinéa :

« b) Après concertation et en cohérence avec le schéma régional de développement économique, les projets de localisation des grands équipements, infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emploi identifiés dans les stratégies nationale et européenne ;

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Cet amendement présente des similitudes avec celui qui vient d’être défendu.

Il me semble indispensable de préciser le lien entre aménagement du territoire et développement durable. Les mots « d’utilisation de l’espace » me paraissent un peu vagues.

Selon moi, il faut mettre en perspective toutes les dimensions des usages du foncier dans le SRADDT ; le sujet est d’importance, d’autant que de nombreuses régions ont entamé des réflexions en ce sens. Cela permettrait d’intégrer les équilibres spatiaux, économiques, sociaux et environnementaux dans les objectifs. Or c’est la véritable définition du développement durable.

Je pense qu’une telle précision s’impose. Je propose donc la rédaction suivante pour l’alinéa 7 de l’article 6 : « de gestion équilibrée de l’espace et d’usage économe du foncier, de localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes, ». J’estime également nécessaire de faire mention de la concertation et la cohérence entre toutes les parties prenantes du schéma régional, ainsi que des projets de localisation des grands équipements.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 1015, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

d’utilisation de l’espace

par les mots :

d’équilibre et d’égalité des territoires

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La rédaction que nous proposons est plus synthétique. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Afin que le SRADDT soit un schéma d’aménagement du territoire, il est essentiel que l’un de ses objectifs permette de veiller à l’équilibre et à l’égalité des territoires.

Mme la présidente. L'amendement n° 858, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

de l’espace,

insérer les mots et le membre de phrase :

de services publics, afin de concourir au développement harmonieux de ses territoires, au service de la qualité de vie de ses habitants. Dans ce cadre il prévoit les infrastructures de transports et les grands équipements, les axes de l’essor économique et de l’emploi ainsi que les évolutions nécessaires en matière

et compléter cet alinéa par les mots :

tout en assurant, la protection et la mise en valeur de l’environnement, des sites, des paysages et du patrimoine naturels

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Comme le souligne le rapport, l’élaboration d’un schéma régional opposable, en matière d’aménagement comme en matière de développement économique, représente l’une des principales innovations du projet de loi, et d’ajouter que ce schéma a vocation à devenir le document essentiel de planification des orientations stratégiques des régions en matière d’aménagement du territoire, de mobilité et de lutte contre le dérèglement climatique.

Ce schéma sera, de plus, co-élaboré par la région et les différents acteurs du territoire, en particulier les autres collectivités territoriales.

La commission avait insisté sur la nécessité d’une participation réelle et non formelle de l’ensemble des collectivités territoriales.

Si nous souscrivons à l’indispensable rationalisation du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, pour faire face au manque de lisibilité des différents documents de planification au niveau régional, nous pensons qu’il faut étoffer ce document. En effet, il a pour objet de poser les orientations stratégiques relatives aux grandes politiques d’aménagement du territoire.

C’est pourquoi nous sommes étonnés de ne pas voir dans les objectifs fixés par ces schémas de développement les questions économiques et l’emploi, tout comme celles des infrastructures de transports, des grands équipements, de la protection et de la mise en valeur du paysage, ainsi que du patrimoine.

De même, outre l’aménagement de l’espace, nous souhaitons inscrire au centre de ces schémas le nécessaire développement des services publics.

Afin de mettre ces schémas plus en phase avec les besoins et les attentes de la population, nous vous proposons d’en élargir et d’en préciser le champ d’intervention.

Mme la présidente. L'amendement n° 131 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après les mots :

d’intermodalité

insérer les mots :

et de développement

La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Cet amendement, qui a reçu un avis favorable de la commission, vise à préciser que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire doit prendre en compte les projets de développement des transports, afin de répondre aux besoins des territoires les plus enclavés.

Je ne suis pas un adepte des schémas, tant s’en faut, mais, s’il doit y en avoir, autant qu’ils servent à quelque chose dans les secteurs où une vision prospective et planificatrice est véritablement nécessaire. C’est particulièrement le cas dans les transports, contrairement à d’autres domaines que nous avons étudiés…

Cette précision est de taille, en dépit des apparences, à l’heure où la création des régions hypertrophiques accentuera inévitablement l’oubli, voire l’abandon des espaces « interstitiels » – je préfère ce terme à celui d’« hyper-ruralité », car les territoires interstitiels ne sont ni d’un côté ni de l’autre, ils sont éloignés de tout et connaissent des difficultés particulières. D’ailleurs, il y a quelques jours, Le Figaro qualifiait mon département, le Cantal, de « peu peuplé et éloigné de tout », soit un territoire tout désigné pour accueillir des terroristes en résidence !

M. Gérard Longuet. Ils n’étaient pas encore des terroristes !

M. Roger Karoutchi. Si !

M. Gérard Longuet. Vous avez raison, au temps pour moi !

M. Michel Delebarre. Ils demeuraient des terroristes !

M. Jacques Mézard. Je ne m’attarderai pas sur cette remarque perverse de mon collègue Michel Delebarre, sinon pour dire que tout cela n’est pas très agréable à entendre !

Quoi qu’il en soit, ces territoires, pour beaucoup d’entre eux, sont privés d’infrastructures et, de plus en plus, de services publics. Aujourd’hui, en raison des économies demandées aux collectivités, de nombreuses lignes de transport sont fermées ou, à tout le moins, mises en difficulté. On nous propose souvent de remplacer le train par des bus, ce qui est assez incohérent et ubuesque, alors que la région a réalisé, et à juste titre, 150 millions d’euros de travaux sur les lignes de chemin de fer !

Comme le faisait remarquer un quotidien local de mon département, l’avion est de loin le mode de transport le plus rapide pour se rendre à Paris. Un trajet en train prend en général sept heures, et plus de six heures par la route. L’aérodrome d’Aurillac est donc aujourd’hui le seul outil de désenclavement dont dispose l’ouest de mon département.

Les départements ruraux, à l’image de mon territoire, sont dans une situation très difficile, laquelle s’accompagne d’une déprise démographique qu’il est absolument nécessaire de combattre. Ce déclin ne pourra être entravé que par une politique de désenclavement favorisant les transports, y compris routiers.

C’est la raison pour laquelle nous vous demandons d’intégrer cette préoccupation au sein des schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire, qui seront élaborés par des régions atteintes de gigantisme et qui auront ainsi, en raison de cette maladie, de grandes difficultés à prendre en charge d’elles-mêmes les problématiques liées au développement des transports dans les espaces enclavés.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 503 est présenté par MM. Patriat et Masseret, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

L'amendement n° 750 est présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 7

Après les mots :

de pollution de l’air

insérer les mots :

, de protection et de restauration de la biodiversité,

II. - Après l'alinéa 9

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art L. 4251-1-1. - Pour les régions dont le schéma régional de cohérence écologique, prévu à l’article L. 371-3 du code de l’environnement, a été adopté avant la publication de la loi n° … du … portant nouvelle organisation territoriale de la République, ce schéma est intégré au schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire tel que défini par le présent article.

« À titre transitoire, lorsque le schéma régional de cohérence écologique n’aura pas été adopté avant la publication de la loi précitée, ce schéma reste le document sectoriel de planification en vigueur, jusqu’à son intégration dans le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire à l’occasion de la première révision de celui-ci.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n° 503.

Mme Odette Herviaux. Le sujet a déjà été abordé précédemment.

En l’état du texte, on ne retrouve pas de référence à la protection, voire à la restauration de la biodiversité.

Le II est celui qui m’intéresse le plus ici. Pour les régions qui ont déjà mis en place des schémas de cohérence écologique – elles sont un certain nombre dans ce cas –, nous proposons que ce schéma soit intégré au futur SRADDT.

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour présenter l'amendement n° 750.

M. Ronan Dantec. Pour compléter le propos de ma collègue, je précise que, si nous n’intégrons pas le schéma de cohérence écologique dans le SRADDT, il ne disparaîtra pas pour autant.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

M. Ronan Dantec. Par conséquent, ceux qui auront à réaliser des PLU et des SCOT devront tenir compte de plusieurs schémas dont il faudra qu’ils vérifient la compatibilité.

C’est ce travail de synthèse que nous voulons réaliser pour en finir avec ce cloisonnement, d’un côté l’environnement, de l’autre, l’aménagement, source de conflits se réglant généralement, comme l’a souligné Michel Mercier, devant le tribunal administratif.

À défaut, on reste au milieu du gué.

Je subodore, mais vous allez peut-être m’apporter un démenti, qu’en entendant les mots « biodiversité » et « environnement », certains vont s’empresser de sortir les fourches ! (Sourires.) Je veux tenter de les convaincre que c’est en inscrivant le schéma de cohérence écologique dans le SRADDT et en prenant en compte en amont les grands enjeux écologiques que nous réduirons le nombre des contentieux, et que nous rendrons plus aisé l’aménagement du territoire.

Il s’agit d’un amendement de cohérence et de bon sens visant à mettre un terme à une situation de tension.

La commission avait émis un avis défavorable, ce que je regrette profondément, même si l’analyse de M. le rapporteur est souvent très pertinente.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le débat permet d’éclairer la commission !

M. Ronan Dantec. Certes ! Je suis d’avis qu’en l’espèce nous devrions faire œuvre utile et aller jusqu’au bout de la logique.

Mme la présidente. L'amendement n° 934, présenté par M. Duran, Mme Bonnefoy, M. Delebarre, Mmes Guillemot, Herviaux et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il fixe des orientations spécifiques en matière de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux.

La parole est à M. Michel Delebarre.

M. Michel Delebarre. Moi aussi, je suis saisi par l’hyper-ruralité… (Sourires.) Sincèrement, je n’adore pas ce terme. J’avoue, d’ailleurs, que nous pourrions qualifier et présenter autrement ces territoires.

Quoi qu’il en soit, il est impératif, madame Herviaux, comme l’a souligné M. le rapporteur, que le schéma prenne en compte l’exigence du désenclavement et de l’amélioration de l’offre de services. À défaut, il passerait à côté d’enjeux essentiels pour nos territoires ruraux.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Bien sûr !

M. Michel Delebarre. Les problèmes de désenclavement ont toute leur place dans un tel schéma, qui peut concrètement contribuer à les résoudre. Ces difficultés, je suis au regret de vous le dire, ne se règlent pas toutes seules. Il est essentiel, lors de l’élaboration du schéma, que nous nous fixions également comme impératif de résoudre ce type de problème. Voilà pourquoi, avec un certain nombre de mes collègues, j’ai signé cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sur l’amendement n° 749 rectifié, je rappelle que l’amendement n° 1015 de la commission prévoit de remplacer « utilisation de l’espace » par « égalité et équilibre des territoires » afin de prendre en compte une gestion équilibrée de l’aménagement du territoire ainsi que les spécificités de certaines parties du territoire régional.

Je rappelle également que le schéma régional de développement économique et le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire seront tous les deux élaborés par la région. Il lui appartiendra de veiller à la cohérence entre les deux.

Une même collectivité ne va tout de même pas adopter deux schémas contradictoires ! La commission est donc défavorable à l’amendement n° 749 rectifié, ainsi qu’à l’amendement n° 502, satisfait par le même amendement de la commission.

M. Michel Delebarre. Il y a un problème d’écriture !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission est également défavorable à l’amendement n° 858.

En revanche, l’amendement n° 131 rectifié bis est extrêmement utile. La commission a émis un avis favorable. Il est effectivement préférable de parler de développement des transports, et pas uniquement d’intermodalité. L’intermodalité, c’est pour les territoires riches ; le développement des transports, c’est pour les pauvres ! Comment pourrait-il y avoir intermodalité sans modalité ?

Les amendements identiques n^os 503 et 750 visent à inclure au sein du SRADDT le schéma régional de cohérence écologique. Si, sur le fond, cette insertion est intéressante, il convient toutefois de prévoir, pour un exercice nouveau comme l’élaboration du SRADDT, un périmètre raisonnable avant de l’étendre à d’autres schémas régionaux tels que celui qui est relatif à la cohérence écologique.

Cependant, l’alinéa 8 prévoit que le SRADDT peut, selon les spécificités des régions, inclure d’autres schémas pour lesquels la région a une compétence exclusive, ce qui recouvre le schéma régional de cohérence écologique.

La commission a donc émis un avis défavorable. J’avoue néanmoins qu’à titre personnel je pourrais me laisser convaincre par Mme Herviaux et M. Dantec. Il ne s’agit donc pas d’un avis « absolument » défavorable.

Mme la présidente. Un avis défavorable positif ?... (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Plutôt un avis défavorable très mesuré… (Nouveaux sourires.)

Quant à l’amendement n° 934, qui vise le désenclavement et l’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux, il est satisfait par l’amendement n° 1015 de la commission, qui prévoit une disposition plus large afin de prendre en compte l’ensemble des territoires souffrant de handicaps structurels.

La commission en demande le retrait. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. L’amendement 749 rectifié de M. Dantec vise une gestion équilibrée de l’espace et un usage économe du foncier ; nous allons retrouver cette problématique. Petite divergence avec la commission, mais certainement temporaire, à partir de 2030, notre pays, comme d’ailleurs le reste de l’Europe, se trouvera confronté à un problème majeur d’indépendance alimentaire. Je le répète souvent, n’oublions pas que, fort heureusement, à cette époque certains pays consommeront leurs protéines végétales, mais qu’en sera-t-il, dans notre modèle agricole, de notre capacité à transformer des protéines végétales en protéines animales ?

Bref, notre indépendance alimentaire sera, nous le savons tous, un grand sujet du XXI^e siècle.

J’ai entendu l’avis défavorable de la commission sur l’amendement n° 749 rectifié, mais je pense que le sujet est important, monsieur le rapporteur, c’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis favorable. Le Sénat tranchera !

L’amendement n° 502 aborde également la question de la gestion équilibrée de l’espace, de l’usage économe du foncier, de la localisation des équipements. La rédaction est légèrement différente, mais ces deux amendements sont de même nature et l’un pourra sans peine être retiré au profit de l’autre.

J’émets donc un avis favorable sur le premier et, en espérant que Mme Herviaux n’en prendra pas ombrage, je demande le retrait du second ; à défaut, le Gouvernement s’en remettra à la sagesse du Sénat.

S’agissant de l'amendement n° 1015 de la commission, nous avons eu un long débat hier sur l’égalité des territoires ; nous retrouvons cette même expression qui a été brocardée hier, y compris par certains membres de la commission des lois. En revanche, je considérais que la notion « d’équilibre » des territoires était plus compréhensible.

En inscrivant à la fois l’équilibre et l’égalité des territoires, nous retombons dans les débats d’hier. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat, compte tenu de la difficulté liée à la coexistence de ces deux termes.

L’amendement n° 858 présenté par M. Favier, qui porte sur la mise en œuvre des services publics sur le territoire, est trop précis, bien que nous souscrivions à l’esprit de la proposition. Je vous entends déjà, lorsque nous parlerons de la cartographie, me dire que ce n’est pas à la région de déterminer les emplacements de ceci ou de cela !

Il s’agit d’une excellente idée, mais votre amendement, monsieur le sénateur, ne traduit pas les positions que vous avez prises, y compris par rapport aux départements.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il existe déjà des dispositions sur les services publics !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je vous demande donc de le retirer, tout en saluant votre volonté de traiter du service public dans l’aménagement du territoire.

L’amendement n° 131 rectifié bis a pour objet de préciser que le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire doit prendre en compte les projets de développement des transports, souci que je comprends d’autant plus quand je considère la situation d’Aurillac.

Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement, qui est utile en ce qu’il ajoute une mention relative aux transports au sein du schéma.

Les amendements identiques n^os 503 et 750 ne pourraient pas s’appliquer dès demain, compte tenu de la décision récente de créer ces schémas, mais seulement lorsque la loi s’appliquera et que les régions s’y attelleront. Une telle simplification me paraît intéressante, notamment au regard des zonages NDs de Natura 2000. Il s’agit d’une anticipation de ce qu’il faudra faire ; le Gouvernement a donc émis un avis favorable, la date d’application ne posant pas de problème.

L’amendement n° 934 vise à fixer des orientations spécifiques en matière de désenclavement et d’amélioration de l’offre de services dans les territoires ruraux. Vous avez donné un avis défavorable, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui, ce n’est pas au niveau de la région qu’il faut régler les problèmes de services publics !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais initialement prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat. Toutefois, sensible aux précisions apportées par M. le rapporteur, il me paraît préférable de demander le retrait de cet amendement, puisque la question sera traitée par ailleurs.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur l'amendement n° 749 rectifié.

M. Philippe Kaltenbach. Je comprends, madame la présidente, que M. le rapporteur souhaite limiter la portée de cet article ; je suis donc favorable à l’amendement de la commission.

Mme la présidente. Monsieur Kaltenbach, nous en sommes aux explications de vote sur l’amendement n° 749 rectifié.

M. Philippe Kaltenbach. En fait, madame la présidente, mon explication de vote portera sur l’ensemble des amendements, puisque je vais proposer d’intégrer les préoccupations de chacun de façon à « muscler » cet article et à obtenir un consensus.

Je considère qu’il est indispensable, comme le prévoit l’amendement n° 502, d’intégrer une gestion équilibrée de l’espace avec un usage économe du foncier, cela a été rappelé par Mme la ministre. Je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux à le rappeler dans le texte.

Nous savons qu’il existe un réel enjeu à éviter l’étalement urbain, à préserver de l’espace pour la production agricole, dès maintenant et plus encore dans les années à venir. Il ne serait donc pas aberrant d’intégrer immédiatement cette exigence dans la loi ; nous ferions œuvre utile.

Pour ma part, je préfère la rédaction de l’amendement présenté par Mme Herviaux à celle de l'amendement n° 749 rectifié de M. Dantec, parce qu’elle est plus précise, surtout concernant l’usage économe du foncier.

Je suis favorable au rappel de la notion d’équilibre, prévu par l'amendement n° 1015 de M. Hyest. Il convient peut-être d’en modifier la rédaction pour tenir compte de l’avis de Mme la ministre.

S'agissant de l'amendement n° 858 présenté par le groupe communiste, sans aller jusqu’à prévoir les implantations de services publics locaux, ce qui compliquerait sûrement la suite, il me paraîtrait intéressant d’intégrer la qualité de vie des habitants. L’idée me plaît beaucoup. L’élaboration d’un schéma est également destinée à assurer la qualité de vie des habitants.

Sans oublier, bien sûr, les transports, défendus par M. Mézard, qui représente ici le Cantal avec toujours une grande efficacité.

Monsieur le rapporteur, je vous invite à réaliser la synthèse de ces amendements et à formuler une proposition qui pourrait recueillir ce consensus sur l’ensemble que nous souhaitons tous dans cet hémicycle.

Enfin, et bien que l’hyper-ruralité ne soit pas mon sujet, en tant qu’élu des Hauts-de-Seine, il ne me paraîtrait pas scandaleux de rappeler que des orientations spécifiques doivent être prises en matière de désenclavement de nos territoires hyper-ruraux, même si cette précision est introduite plus loin. Si nous voulons adopter un texte qui rassemble, nous devons prendre en compte les souhaits qui sont portés par nombre de collègues.

En synthétisant tous ces amendements en quelques phrases, nous pourrions rassembler le Sénat, ce qui serait une très bonne chose.

M. Michel Delebarre. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On ne veut pas que le schéma soit trop prescriptif, mais on propose d’intégrer la localisation des grands équipements au SRADDT : comprenne qui pourra ! (M. Philippe Kaltenbach proteste.)

Vous connaissez sans doute un certain SDRIF, monsieur Kaltenbach, ce fameux schéma directeur de la région Île-de-France…

M. Roger Karoutchi. Funeste !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je mets en garde les collègues de province et leur déconseille de créer de tels schémas régionaux d’aménagement du territoire, parce que, nous le savons, ils finissent par devenir trop prescriptifs !

M. Philippe Kaltenbach. Je n’ai pas parlé des équipements, mais de l’usage économe du foncier !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je veux bien admettre que ces notions de « gestion équilibrée de l’espace » et d’« usage économe du foncier » sont assez floues – qui les comprend, du reste ?-, mais elles figureraient bien dans votre proposition, avec la « localisation des équipements, infrastructures et activités économiques importantes ».

M. Philippe Kaltenbach. J’ai proposé une synthèse !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Or nous venons de créer un schéma régional de développement économique d’innovation et d’internationalisation !

Veuillez m’excuser, mais l’utilisation de l’espace recouvre à la fois l’usage du foncier et sa gestion. Nous avons de surcroît ajouté le concept d’équilibre un peu partout.

Alors, je veux bien tout entendre, cher collègue, mais les notions claires sont préférables quand on rédige une loi. Que signifie un usage « économe » ? On ne sait pas ! (Rires.)

De toute façon, lorsque vous élaborez votre SCOT ou votre PLU, la commission départementale de consommation des espaces agricoles vous rappelle que vous devez limiter l’artificialisation des terres. Cela ne doit pas relever du schéma, qui, encore une fois, n’a aucun caractère prescriptif.

M. Jacques Mézard. Voilà !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si vous instauriez un schéma prescriptif, je comprendrais, à la limite. Faites attention ! On ne peut pas faire dire à la loi tout et son contraire !

Franchement, je vous le dis, l’amendement que vous suggérez est mal rédigé. Il ne s’agit pas d’une opposition de principe, puisque je suis favorable à d’autres amendements.

Je ne puis, de surcroît, soutenir la proposition de rédaction de l’alinéa 21. « Après concertation… » – heureusement, c’est le but de l’amendement ! – «… et en cohérence avec le schéma régional de développement économique, les projets de localisation des grands équipements,… » - vous devenez très prescriptifs –« …infrastructures et activités économiques importantes en termes d’investissements et d’emploi identifiés dans les stratégies nationale et européenne ». Ces questions figurent dans le schéma de développement économique que nous venons de voter, et avec beaucoup de difficulté.

Je veux bien faire des efforts, monsieur Kaltenbach, mais n’en demandez pas trop ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Cher collègue Dantec, je ne vous en veux pas particulièrement, mais je saisis l’occasion de votre amendement pour m’exprimer sur le fond de cet article 6.

Je considère que notre rapporteur et la commission des lois se sont efforcés de régler la quadrature du cercle et ont progressé par rapport au texte gouvernemental. Toutefois, mon cher collègue, cela n’est pas satisfaisant sur le fond.

Je suis un élu engagé politiquement, monsieur le président de la commission des lois, dans le même groupe que vous, je serai donc solidaire de votre recherche de la quadrature du cercle. J’attire simplement l’attention de mes collègues sur le fait que la probabilité que cela fonctionne est à peu près nulle !

Pour avoir présidé un conseil régional pendant douze ans, je puis vous dire que l’autorité du conseil régional naît de deux atouts qu’il a d’ailleurs progressivement perdus : le premier, c’est l’argent et, à ce titre, la capacité de négocier avec des collectivités locales qui sont indépendantes de lui, mais qui se tournent vers lui pour obtenir les subsides nécessaires à la réalisation d’une salle de spectacles ou d’un contournement routier, ou encore au développement d’une fertilisation pertinente des herbages pour les régions agricoles.

Donc, le conseil régional existait parce qu’il avait de l’argent ! Il se trouve que, progressivement, les conseils régionaux ont accepté, notamment avec le TER, de prendre en charge des dépenses de fonctionnement et que, de proche en proche, leur autonomie financière a considérablement diminué, et, de ce fait, leur attractivité pour les autres collectivités a diminué d’autant. Peut-on rattraper par la loi l’autorité perdue par les finances ? La réponse est non, et c’est la quadrature du cercle que vous nous proposez.

Certes, le texte de la commission est meilleur que celui du Gouvernement. Avec le rapport d’un côté, le formulaire de l’autre, on a le sentiment d’une subtilité où il y a à la fois des principes généraux qui ne sont pas prescriptifs et des formulaires qui le seront sans doute et qui rassemblent celles des prescriptions qui s’imposent, et évidemment pas celles qui ne s’imposent pas puisque, par définition, elles ne peuvent pas exister.

Cela dit, le système est tout de même assez complexe, d’autant plus que le préfet réapparaît, que vous le vouliez ou non, et le texte même de la commission le dit : si le préfet n’est pas content, il indique les modifications qu’il veut voir figurer dans ce schéma. Cependant, les modifications, ce ne sont pas des règles de procédure ; ce sont des éléments de fond. Et comme nous avons toute une série d’amendements qui proposent d’encadrer, de préciser, de spécifier les obligations de ce schéma régional, ce sont autant d’occasions et de prétextes pour des contentieux à venir.

Prenons le simple exemple, évoqué par notre collègue Dantec, de l’usage économe du foncier. C’est un sujet de conflits permanents ! Si une commune a l’occasion de développer une activité industrielle consommatrice d’espace, elle la saisira parce qu’elle préférera les emplois à l’utilisation économe de l’espace.

De la même façon, comment sera considérée l’utilisation économe de l’espace lorsqu’il y aura un projet d’intensification agricole à l’hectare ? Je pense à la célèbre ferme des Mille vaches, en Picardie, où les animaux sont concentrés sur un seul site d’élevage hors-sol. Une telle exploitation est compatible avec l’usage économe du sol, mais incompatible avec les considérations plus écologiques que l’on retrouve dans un certain nombre d’amendements.

Nous sommes en train d’élaborer un dispositif qui ne pourra pas fonctionner. Mais, comme le Sénat doit présenter un texte afin que l'Assemblée nationale ne se retrouve pas face à un vide, je soutiendrai cette rédaction, qui, si elle me semble de bon sens, ne sera – je le redis – vraisemblablement pas applicable.

La première force d’une collectivité, son premier atout, disais-je, c'est d’avoir de l’argent ; la deuxième, d’être un lieu de rencontre. Avec l’interdiction du cumul des mandats, qui fera que les élus se méconnaîtront et s’ignoreront, les conseils régionaux ne seront plus des lieux de rencontre. Sans argent et sans fraternité de combat, vous n’aurez plus cette solidarité qui permettait aux territoires de se réunir, en général – il faut bien le reconnaître ! – contre l’État. (MM. Roger Karoutchi, Pierre Charon et Yves Détraigne applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je voudrais faire une proposition de synthèse après les paroles encourageantes de M. Hyest. Nous pourrions remplacer, au I, « utilisation de l’espace » par « équilibre et l’égalité des territoires », comme le suggérait le rapporteur. Effectivement, « l’utilisation de l’espace » est une expression qui sonne très mal. Ensuite viendrait le II sur le respect des principes d’usage économe du foncier et de préservation des espaces.

De la sorte, les mots : « l’égalité et l’équilibre des territoires » seraient placés avant les mots : « l’usage économe du foncier » – on parle des « principes » d’usage économe, je pense que cela ne pose aucun problème juridique –, mais on aurait tout de même introduit un marqueur politique montrant que, pour la communauté nationale, ce deuxième objectif est de bon sens.

Cette synthèse pourrait, me semble-t-il, nous rassembler.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On améliore la rédaction du texte pendant la navette, on ne la bricole pas en séance !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, M. Dantec formulait une proposition…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Et j’y serais de toute manière défavorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 749 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 502.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1015.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 858.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 131 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 503 et 750.

M. Pierre Jarlier. Mes chers collègues, je voudrais militer en faveur de ces deux amendements identiques. On a là l’occasion de supprimer un schéma, ce qui serait un gage d’efficacité pour la mise en œuvre du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

Je prendrai un exemple.

Puisque le SRADDT a vocation à s’occuper de désenclavement et de développement des infrastructures, il faudra sans doute regarder dans quel couloir cela peut se faire. En parallèle, on doit tenir compte des trames vertes et, bien sûr, mettre tout cela en cohérence dans les projets.

Si nous ne sommes pas capables d’élaborer un document unique qui tienne compte à la fois des nécessités du développement et de celles de la protection de l’environnement, liées évidemment aux trames vertes, d’où la notion de « développement durable », nous manquerons un rendez-vous très important.

En établissant un schéma mutualisé intégrateur de l’ensemble des données, y compris en matière de développement durable et, évidemment, de respect de l’environnement, avec tout ce qui concerne la biodiversité, nous dégagerons de fortes économies, même si l’on fait intervenir des personnes spécialisées. Au moins, la procédure sera la même. On fera alors de l’aménagement « durable » du territoire tenant compte des contraintes qui s’imposent ensuite, de toute façon, aux SCOT et aux PLU.

Autant justifier une approche stratégique régionale qui prenne en compte tous ces éléments. C'est pourquoi il est très important d’adopter ces deux amendements identiques, qui nous donnent l’occasion de supprimer un schéma.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. On ne supprime rien du tout, on fusionne deux schémas pour en faire un plus compliqué !

Quand vous voudrez, par exemple, créer une zone d’activités artisanales parce que vous souhaitez développer votre chef-lieu de canton – s’il existe encore ! –, on vous dira que la biodiversité n’est pas respectée. C'est en effet généralement le cas lorsque des bulldozers passent quelque part...

Nous aurons donc de plus en plus de procédures. Plus votre schéma est complexe, plus il fait référence à des objectifs diversifiés et plus vous aurez de risques de contentieux. Le malheureux préfet qui devra donner son avis se méfiera de tout et sera d’une prudence absolue pour être certain de ne pas être traîné en justice et désavoué. Il fera donc en permanence référence à ce schéma pour essayer d’obtenir la perfection. Nous obtiendrons alors ce que nous voulons toujours dans notre pays : la perfection… et l’inaction ! (M. Pierre Charon applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote.

M. Ronan Dantec. Je ne désespère pas de convaincre M. Longuet.

L’aménageur local aura un fascicule unique, avec une exigence de compatibilité, soit une règle juridique claire. Si l’on n’intègre pas le schéma de cohérence écologique, il y aura, d’un côté, le schéma régional avec son fascicule et, de l’autre, le schéma de cohérence écologique, sans que l’on sache lequel prime. Le tribunal administratif devra trancher.

Au contraire, en cas de fusion des schémas, la question ne se posera plus, puisqu’il suffira qu’il y ait compatibilité avec le fascicule du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

C'est une véritable mesure de simplification. On essaye enfin de faire la synthèse d’éléments que l’on présentait souvent – et c'est moi qui le dis – de manière antagoniste, et qui aboutissaient à des situations ingérables sur le terrain.

Un fascicule unique pour les aménageurs locaux constitue vraiment, je le redis, une simplification qui permettra de faire des économies et de limiter les contentieux. Je ne dis pas qu’il n’y aura plus du tout de contentieux, mais qu’en tout cas il ne pourra pas y en avoir sur la base d’une éventuelle opposition entre les deux schémas.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Nous avons bien compris la position de M. Longuet : il est contre tous les schémas et souhaite que les collectivités puissent continuer à faire tout ce qu’elles veulent.

M. Gérard Longuet. En gros, oui !

M. Philippe Kaltenbach. Mais on ne peut pas entrer dans cette logique.

M. Gérard Longuet. Il faut tout interdire, vous avez raison !...

M. Philippe Kaltenbach. Sur l’ensemble des travées, nous pensons tous, depuis de nombreuses années, qu’il faut une cohérence régionale, avec des schémas plus ou moins prescriptifs, dans laquelle doivent s’inscrire les collectivités départementales ou le bloc communal.

À partir du moment où l’on adopte cette logique qui est, je crois, souhaitable, il vaut mieux avoir un seul schéma, avec un seul fascicule, au lieu de deux pour éviter de multiplier les risques de contentieux et de complexifier les choses. Cette occasion nous est offerte, saisissons-la, ce sera plus simple pour les opérateurs, pour les collectivités, pour le juge. Finalement, tout le monde y gagne.

Dans cette logique de schémas prescriptifs – même s’il y a différents niveaux dans la prescription –, il est préférable d’avoir un seul schéma cohérent qui couvre l’ensemble des champs.

Pour cette raison, nous ferions vraiment œuvre utile en votant ces deux amendements identiques. D’ailleurs, le rapporteur nous a tendu une perche en indiquant qu’il était favorable à une évolution en ce sens ; nous aurions tort de ne pas la saisir.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mes chers collègues, n’évoquez plus le fascicule, nous vous proposons de le supprimer ! Nous avons tout de même simplifié, alors ne parlons plus des sujets qui fâchent….

Personnellement, je suis favorable à ce qu’il y ait le moins de schémas possibles comme je suis favorable à l’intégration des schémas existants. Mais on ne propose à aucun moment de rendre prescriptif le schéma d’aménagement du territoire, ce qui risque de poser un problème juridique. Or, ce qui me gêne, c'est que le schéma de cohérence écologique – j’en suis à peu près sûr, nous allons vérifier dans le code de l’environnement – a, lui, un caractère prescriptif.

J’en sais quelque chose, car, dans ma région – on connaît bien ce qu’on expérimente –, nous sommes en train d’élaborer un SCOT. Or il y a un schéma de cohérence écologique d’Île-de-France. Entre les zones d’inondations, les trames bleues, les trames vertes, et j’en passe, on n’a le droit de construire nulle part ! Et pourtant on me demande 20 000 logements de plus ! La situation est absurde, mais ce n’est pas grave, on s’adapte. On arrive même à faire comprendre nos contraintes aux fonctionnaires intelligents – les préfets, pas les gens des DREAL ou des DIRECCTE !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Ils sont trop intelligents !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ils ont une case en trop !

Je veux bien laisser passer cela, mais il faudra vérifier. La simplification, c’est très bien, mais, entre un schéma prescriptif et un schéma général non prescriptif, il y a un hiatus juridique, qu’il faudra régler.

M. Gérard Longuet. Exactement !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 503 et 750.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 934.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 597 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 859 est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la mise en œuvre du projet d’aménagement et de développement durable du territoire régional, la région veille à l’équilibre et à l’égalité des territoires. À ce titre, elle met en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles.

L’amendement n° 597 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 859.

M. Christian Favier. L’article 6 du projet de loi substitue le « schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire » au « schéma régional d’aménagement et de développement du territoire » instauré par la loi du 7 janvier 1983.

Si les termes se ressemblent, les domaines couverts par ces schémas diffèrent. Le schéma en vigueur jusqu’à présent définit les principaux objectifs en matière de localisation des grands équipements, d’infrastructures, de services d’intérêt général, de maintien du service public dans les zones en difficulté ou de grands projets économiques.

Le schéma qui nous est proposé fixe des orientations à moyen terme et à long terme en matière de logement, de transports, d’énergie, de lutte contre le changement climatique, de lutte contre la pollution de l’air ainsi qu’en matière de gestion des déchets. D’autres domaines peuvent être couverts, sous réserve qu’ils aient été attribués aux régions par voie législative.

Ainsi, le nouveau schéma proposé ne rappelle pas le rôle de la région comme garante de l’égalité des territoires. Ce rappel est d’autant plus nécessaire que les régions se sont agrandies : les centres de décisions régionaux pourraient ne pas prendre en compte certaines spécificités des territoires, ce qui aurait, in fine, pour conséquence d’accentuer les inégalités territoriales.

Le présent amendement vise donc à ce que la région mette en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels, comme les montagnes, ou encore des zones rurales et urbaines fragiles. En effet, si les départements sont garants de l’égalité territoriale, c’est au niveau des nouvelles grandes régions que les moyens nécessaires devront être déployés.

Ce déploiement de moyens est d’autant plus important que, pour garantir l’égalité des situations sur l’ensemble du territoire, il convient parfois de mener un traitement inégal, ce que l’on appelle la « discrimination positive ».

Ainsi, s’agissant de la montagne, par exemple, comment ne pas prendre en compte ses conditions naturelles particulières, qui compliquent l’accès aux services publics, à la santé, à l’éducation, à la culture et qui renchérissent les investissements à réaliser ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. S’agissant des objectifs d’équilibre et d’égalité des territoires, il semble que les auteurs de cet amendement aient satisfaction, en particulier avec l’amendement n° 1015 de la commission.

Je pense, bien entendu, à tout ce qui concerne la concertation, au dispositif de co-élaboration, avec association des départements et des établissements publics. Nous avons évoqué également le cas des régions qui souffrent de handicaps structurels.

Par conséquent, je sollicite le retrait de cet amendement, qui s’intègre mal à cet endroit du texte, mais qui sera satisfait plus loin dans la discussion de l’article 6.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais initialement prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat, mais je vais finalement suivre l’avis du rapporteur : le Gouvernement sollicite le retrait de l’amendement.

Mme la présidente. Monsieur Favier, l'amendement n° 859 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Non, je le retire, madame la présidente, compte tenu des explications apportées par notre rapporteur.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Très bien !

Mme la présidente. L'amendement n° 859 est retiré.

L'amendement n° 998, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma précise dans quelles conditions d’intérêt général il peut être dérogé à l’interdiction de consommer des espaces naturels, agricoles, zones de captage d’eau, espaces naturels sensibles, parcs naturels, zones Natura 2000.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Madame la présidente, je suis encore tout à ma déception : je pense vraiment que l’on aurait marqué les esprits en adoptant mon amendement n° 750… D'autant que, dans la loi, l’opposabilité du schéma régional de cohérence écologique est extrêmement faible. Je l’ai vérifié ! Il n’y avait pas de problème de compatibilité : au contraire, celle-ci en aurait été renforcée.

Voyez dans ce nouvel amendement une dernière tentative d’émettre, dans ce texte, un signal fort sur la non-consommation de nos terres agricoles et des espaces naturels.

La façon de limiter la consommation de l’espace agricole est, aujourd'hui, une vraie question.

Monsieur le rapporteur, je n’ose vous proposer d’inscrire des quantités dans la loi : je ne doute pas que vous contesterez l’efficacité d’une telle démarche et les nouvelles contraintes qu’elle impliquerait…

Nous vous proposons donc d’opter pour un raisonnement inverse, en indiquant dans quelles conditions l’aménageur peut effectivement déroger aujourd'hui à l’interdiction de consommer des espaces naturels ou agricoles, qui devrait être un principe partagé par tous.

Ce serait beaucoup plus clair, même si j’entends déjà réagir le président Mézard !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. M. Dantec persévère !

MM. Gérard Longuet et Jacques Mézard. Perseverare diabolicum !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans la persévérance de M. Dantec, je vois plutôt un bel effort. La persévérance ne devient diabolique, ou dangereuse, que si l’on repousse trop loin certaines limites…

Le SRADDT a une vocation stratégique en matière d’aménagement de l’ensemble du territoire régional et il revient aux documents d’urbanisme d’appliquer les modalités de mise en œuvre des objectifs et des orientations que l’on définit par ce schéma.

Les dérogations à la non-consommation des sols relèvent des plans locaux d’urbanisme, et non du SRADDT.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sinon, celui-ci sera plus que prescriptif : il sera impératif ! Ce n’est pas possible.

En outre, on voit bien à quelle actualité, parfois récente, cet amendement fait allusion.

L’avis de la commission est donc défavorable.

Bien entendu, tout le monde souhaite que l’on consomme moins d’espaces ou encore que l’on préserve les ressources en eau. Mais c’est au niveau des documents d’urbanisme, qui, eux, sont prescriptifs, que les problèmes doivent être résolus, et non au niveau d’un schéma régional d’aménagement du territoire, qui, de toute façon, se référera à ces notions. (M. Ronan Dantec marque son scepticisme.)

Monsieur Dantec, votre conception est pyramidale, depuis les prescriptions d’État à celles des PLU, en passant par celles des SRADDT et des SCOT… C’est sans doute que, n’étant pas de la région d’Île-de-France, vous ne connaissez pas tous les avantages et tous les plaisirs des constructions pyramidales….(Sourires.) Pour ma part, je ne peux que nous inviter à garder les autres régions de certains des excès de l’Île-de-France !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Dantec, je comprends et partage l’esprit et de votre amendement. Nous menons les mêmes combats pour préserver nos espaces.

Cependant, le SRADDT n’est pas un document d’urbanisme.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !

M. Gérard Longuet. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Par conséquent, l’adoption de cet amendement engendrerait de la confusion. J’en sollicite donc le retrait.

Mme la présidente. Monsieur Dantec, l'amendement n° 998 est-il maintenu ?

M. Ronan Dantec. Il faudra bien à un moment que la loi définisse une stratégie nationale de limitation de la consommation des sols – cette stratégie ne doit pas être locale.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est un peu ce qu’a fait la loi pour l'accès au logement et un urbanisme rénové, la loi ALUR !

M. Ronan Dantec. Certes, mais beaucoup trop peu ! Les dispositions de la loi ALUR ne suffisent pas à réduire notre consommation des espaces naturels et agricoles, notamment parce que nous avons perdu une partie de la bataille politique sur cette loi, dont, du reste, je ne critique pas du tout les intentions initiales.

Cela dit, je retire cet amendement d’appel, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 998 est retiré.

L'amendement n° 1077, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 8, première phrase

1° Après les mots :

des orientations

insérer le mot :

stratégiques

2° Remplacer les mots :

au I de

par le mot :

à

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s'agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1077.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 752 rectifié, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Pour les domaines dans lesquels la loi institue un document sectoriel auquel le schéma se substitue, ce dernier reprend les éléments essentiels du contenu de ces documents.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. À un moment, j’ai vraiment cru que mes amendements seraient adoptés : je trouvais que l’ambiance dans laquelle nous examinons ce texte avait évolué, que l’on recherchait davantage le consensus… Pour l’heure, monsieur le rapporteur, notre complicité naissante, si je puis me permettre, s’est quelque peu grippée ! (Sourires.) Mais nous aurons encore beaucoup d’occasions de revenir sur ces questions.

J’en viens à l’amendement n° 752 rectifié.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je suis favorable à celui-là ! (Sourires.)

M. Ronan Dantec. Cet amendement est relativement simple : il tend à ce que le SRADDT reprenne les éléments essentiels du contenu des documents sectoriels auxquels il se substitue.

En effet, dans sa rédaction actuelle, issue de la commission des lois du Sénat – M. le rapporteur pourra le confirmer, voire compléter mon propos –, le projet de loi ne prévoit plus précisément que le SRADDT conserve ces éléments.

C’est notamment le cas du schéma régional éolien défini à l’article L. 222-1 du code de l’environnement, qui prévoit un zonage des parties du territoire favorables au développement de l’énergie éolienne. C’est aussi potentiellement le cas du schéma régional de cohérence écologique – je ne rouvrirai pas ce débat. On peut encore citer d’autres exemples.

Pour le moment, la cohérence de l’ensemble de ces différents documents n’est pas suffisamment précisée, raison pour laquelle nous avons déposé le présent amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Monsieur Dantec, je vous l’ai dit : la commission est favorable à ce très bon amendement.

Vous voyez, nous ne sommes pas opposés à tout ! (Sourires.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 752 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt-cinq, est reprise à dix-sept heures trente-cinq.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Je suis saisie de trois amendements identiques.

L'amendement n° 414 rectifié est présenté par M. Savin.

L'amendement n° 599 rectifié est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 860 rectifié est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 8

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, le schéma fixe des objectifs en matière de promotion et de développement des activités agricoles, artisanales, industrielles, pastorales, forestières et touristiques. La mise en œuvre du schéma est assurée, au sein de l’exécutif régional, par une vice-présidence ou une délégation chargée de la montagne.

Les amendements n^os 414 rectifié et 599 rectifié ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Christian Favier, pour présenter l'amendement n° 860 rectifié.

M. Christian Favier. La loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, dite « loi Montagne », dont nous célébrons d’ailleurs le trentième anniversaire cette année, prévoit dans son article 8 que « les dispositions de portée générale sont adaptées, en tant que de besoin, à la spécificité de la montagne ». L’esprit de cette loi inspire le présent amendement, ayant pour objet d’introduire un volet spécifique consacré à la montagne dans les futurs schémas régionaux d’aménagement et de développement durable du territoire.

Il est essentiel que les spécificités de la montagne, relevant de son relief et de conditions climatiques particulières, soient prises en compte dans le processus de décision régional.

La taille actuelle des régions introduit un risque nouveau, celui du centralisme régional. Une décision prise au niveau du centre régional sans concertation pourrait effectivement nuire à la population de certains territoires. La fermeture d’une école en zone montagneuse, par exemple, est susceptible d’imposer aux élèves des temps de parcours dépassant parfois l’heure de trajet, et ce dans des conditions difficiles.

La constitution d’une vice-présidence et d’une délégation chargée de la montagne au sein de l’exécutif régional est donc nécessaire pour garantir l’égalité territoriale au sein de la région.

L’enjeu est de taille : il s’agit de maintenir les 8 millions de femmes et d’hommes vivant actuellement dans les massifs français. Les décisions en matière d’investissement et de maintien des services publics doivent être prises en intégrant la dimension montagnarde. La distance et, surtout, le temps de parcours pour rejoindre l’école, le bureau de poste, les services d’urgence et de maternité, les lieux de recherche d’emploi ou de formation, sont évidemment des données importantes. Elles motivent le choix des individus de s’installer ou de rester sur un territoire donné et, en même temps, font la vitalité de ce dernier.

Les instances spécifiques chargées de la montagne au sein de l’exécutif régional auront donc pour mission de garantir cette vitalité des territoires de montagne et devront se voir attribuer les moyens nécessaires pour ce faire.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission présentera ultérieurement un certain nombre d’amendements concernant les zones de montagne. Avec, en outre, les alinéas 7 et 8, nous disposerons d’une rédaction tenant compte de l’ensemble de ces questions. Je pense aussi à la consultation des comités de massif ou à des dispositifs de cette nature.

Il me semble donc qu’au travers de différents amendements que nous avons déposés dans la suite de la discussion, nous avons parfaitement pris en considération le souhait des régions de montagne et, en conséquence, mon cher collègue, je vous propose de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’invoquerai pour vous répondre, monsieur Favier, non pas des raisons de fond, mais des raisons de forme. Nous examinerons plus loin un amendement n° 550 de M. Pierre Jarlier tendant à insérer dans cet article 6 du projet de loi un alinéa ainsi rédigé : « Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ; », donc, un alinéa faisant référence aux dispositions de la loi Montagne.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement n° 550 !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La seule difficulté que soulève, à nos yeux, cet amendement tient à une erreur d’emplacement, erreur pouvant être corrigée tout à fait aisément.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Elle a déjà été rectifiée !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il me semble que l’amendement n° 550 répond à votre préoccupation, monsieur Favier, et ne soulève aucune ambiguïté. C’est pourquoi le Gouvernement vous propose de retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 550. Vous aurez ainsi entièrement satisfaction.

Mme la présidente. Monsieur Favier, l'amendement n° 860 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 860 rectifié est retiré.

Je suis saisie de vingt et un amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1078, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Ces orientations stratégiques et objectifs respectent les finalités (le reste sans changement)

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 1116, présenté par M. Nègre, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 9

Après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

II. – Alinéa 11

Après le mot :

schéma

insérer les mots :

à moyen ou long terme

III.- Alinéa 13

Remplacer les mots :

Les orientations, objectifs et

par les mots :

Les orientations et objectifs à moyen ou long terme, ainsi que les

IV. – Alinéa 24 et alinéa 26, première phrase

Après le mot :

objectifs

insérer les mots :

à moyen ou long terme

V.- Alinéa 28

Après le mot :

stratégiques

insérer les mots :

à moyen ou long terme

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1070 rectifié, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le schéma détermine les modalités de mise en œuvre de ces orientations stratégiques et de ces objectifs. Ces modalités peuvent être différentes selon les parties du territoire de la région.

II. – Alinéas 10 à 12

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 13

Remplacer le mot :

règles

par les mots :

modalités de mise en œuvre

IV. – Alinéa 25

Après les mots :

avec les

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

modalités de mise en œuvre des orientations et objectifs du schéma.

V. – Alinéa 26, seconde phrase

Remplacer le mot :

règles du fascicule

par les mots :

modalités de mise en œuvre du schéma

VI. – Alinéa 28

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’issue d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique mentionnée à l’article L. 1111-9-1 du présent code.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement - il s’agit de celui que j’ai annoncé au seuil de la discussion de l’article 6 – a une grande importance, puisqu’il tend à prévoir la co-élaboration des modalités de mise en œuvre et des objectifs du schéma, ainsi, d’ailleurs, que la concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique.

Nos objectifs principaux sont donc de supprimer les dispositions relatives à la composition du SRADDT et de prévoir, comme je l’indiquais, la co-élaboration des modalités de mise en œuvre des orientations et des objectifs du schéma par la région et les collectivités territoriales. Sont donc visées toutes les collectivités territoriales : les métropoles, les intercommunalités, les communes… Cela, me semble-t-il, répond à la préoccupation de chacun quant au principe d’une élaboration et d’une mise en œuvre conjointes et peut donner satisfaction à ceux de nos collègues qui ont déposé des amendements visant à faire en sorte que la région ne décide pas de tout et toute seule !

Il s’agit donc d’une amélioration qui, en outre, introduit un peu de parallélisme – cela va de soi - avec le schéma régional de développement économique, d’innovation et d’internationalisation.

Mme la présidente. L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéas 10 à 12

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Art. L. 4251-2. – Le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire comporte un rapport présentant les orientations générales et les objectifs du schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et les indicateurs permettant d’apprécier la réalisation des objectifs.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 32 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 11

Remplacer les mots :

schéma, les modalités de mise en œuvre des orientations et

par les mots :

schéma et

II. – Alinéa 12

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 2° Un fascicule précisant, pour les parties de son territoire non couvertes par un schéma de cohérence territoriale, les modalités de mise en œuvre des orientations permettant d’atteindre les objectifs fixés dans le rapport. Ces modalités de mise en œuvre peuvent varier selon différentes parties du territoire régional. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 751, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Une carte synthétique illustre ce rapport.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Avec cet amendement, nous entendons rappeler que, si l’on veut comprendre le SRADDT, il vaut mieux disposer d’une carte, ce qui est déjà le cas pour l’ensemble des documents de planification régionaux portant sur l’aménagement du territoire : le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le schéma d’aménagement régional des départements d’outre-mer, le schéma directeur de la région Île-de-France.

Je ne comprendrais pas que, demain, le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire n’intègre aucune carte, tant cette cartographie apparaît comme la condition élémentaire d’une bonne compréhension.

Faute d’une telle précision dans le projet de loi, nous proposons donc l’ajout de cette simple phrase : « Une carte synthétique illustre ce rapport ».

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 236 est présenté par M. Nègre.

L'amendement n° 661 est présenté par M. Collomb.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 12

Supprimer cet alinéa.

II. – Alinéa 13

Remplacer les mots :

objectifs et règles

par les mots :

et objectifs

III. – Alinéas 23 à 26

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-4. – Les schémas de cohérence territoriale et, à défaut, les plans locaux d’urbanisme, les cartes communales ou les documents en tenant lieu, ainsi que les plans de déplacements urbains, les plans climat-énergie territoriaux et les chartes des parcs naturels régionaux prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. »

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 33 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Après les mots :

les règles applicables,

Insérer les mots :

dans les parties du territoire régional non couvertes par un schéma de cohérence territoriale,

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 334 rectifié ter, présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mmes Herviaux et Claireaux et MM. Poher, Montaugé et Duran, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ce fascicule comprend, pour chaque document sectoriel auquel le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire se substitue, les éléments respectivement prévus aux articles de loi instituant chaque document sectoriel.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 753, présenté par M. Dantec et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu’un document sectoriel auquel se substitue le schéma prévoit une cartographie spécifique opposable aux actions des collectivités territoriales, celle-ci figure dans le fascicule.

La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Nous développons toujours la même idée, mais j’ai bien compris que le fascicule ne faisait pas consensus…

Mme la présidente. L'amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Gremillet et Calvet, Mme Deroche et MM. Chasseing et Delattre, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Remplacer les mots :

orientations, objectifs et règles

par les mots :

orientations et objectifs

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 16 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 26

Supprimer ces alinéas.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 18 rectifié bis, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel, Calvet et Gremillet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Alinéas 23 à 26

Remplacer ces alinéas par sept alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 4251-4. – I. - Sont compatibles avec les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire :

« 1° Les chartes de parc naturel régional ;

« 2° Les schémas de cohérence territoriale ;

« 3° Les plans de déplacements urbains ;

« 4° Les plans climat-air-énergie territoriaux.

« En l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme et les documents en tenant lieu ainsi que les cartes communales doivent être compatibles avec les orientations et les objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ainsi qu’avec les modalités de mise en œuvre des orientations de ce schéma.

« II. - Lorsque les documents mentionnés au I ont été adoptés avant l’approbation du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils doivent, si nécessaire, être rendus compatibles avec ce schéma dans un délai de trois ans.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 511, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, M. Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Supprimer les mots :

et les chartes des parcs naturels régionaux

II. – Alinéa 25

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

La région peut initier la révision d’une charte de parc naturel régional en vue d’y intégrer la prise en compte des orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire ou de les rendre compatibles avec les règles du fascicule.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 416, présenté par M. Pointereau, au nom de la commission du développement durable, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte les orientations et objectifs du schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire

II. – Alinéas 24 et 25

Supprimer ces alinéas.

III. – Alinéa 26, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 662, présenté par M. Collomb, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte :

II. – Alinéa 24

Supprimer les mots :

Prennent en compte

III. Alinéa 25

Supprimer les mots :

Sont compatibles avec

et les mots :

pour celles de leurs dispositions auxquelles ces règles sont opposables

IV. – Alinéa 26

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs du schéma ainsi que les règles du fascicule lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 155 rectifié est présenté par MM. Grand et Lemoyne.

L'amendement n° 237 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 23

Compléter cet alinéa par les mots :

prennent en compte :

II. – Alinéa 24

Supprimer les mots :

Prennent en compte

III. – Alinéa 25

Supprimer les mots :

Sont compatibles avec

IV. – Alinéa 26

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Lorsque les documents mentionnés au premier alinéa ont été adoptés antérieurement à l’approbation du premier schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, ils prennent en compte les orientations et objectifs schéma ainsi que les règles du fascicule lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma. »

Ces amendements ne sont pas soutenus.

L'amendement n° 982, présenté par MM. Guené et Baroin, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 24

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que les règles du fascicule de ce schéma

II. – Alinéa 25

Supprimer cet alinéa.

III. – Alinéa 26

Après les mots :

et objectifs

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

ainsi que les règles du fascicule du schéma lors de leur première révision qui suit l’approbation du schéma.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 306 rectifié, présenté par MM. Jarlier et D. Dubois et Mme Gatel, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après le mot :

fascicule,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dans les seuls domaines mentionnés aux deuxième et troisième alinéas de l’article L. 4251-1, à l’exception de ceux qui ne relèvent pas spécifiquement d’un schéma régional ou d’un plan régional.

La parole est à M. Pierre Jarlier.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement tend à préciser les domaines dans lesquels le schéma de cohérence territoriale, le SCOT, et les documents d’urbanisme doivent être compatibles avec le schéma régional. Il concerne donc les problèmes notamment de fascicule, l’idée étant de veiller à maintenir la compétence de planification des communautés et des communes, par exemple en matière de logement ou d’utilisation de l’espace.

Il s’agit plutôt pour nous d’interroger la commission sur le sujet et d’obtenir, d’une certaine manière, confirmation du fait que les communes conserveront leurs compétences en dehors du champ de compétence des régions.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion, à l’exception de ceux qu’elle a elle-même déposés ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sur l’amendement n° 751, l’avis de la commission est défavorable, monsieur Dantec.

S’il faut des cartes, il y en aura, mais de telles modalités pratiques ne relèvent pas de la loi. Il y aura certainement des cartes, c’est évident, car je vois mal comment faire un schéma sans carte.

M. Michel Mercier. Surtout que l’on ne peut rien voir sur une carte !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Sans parler, en effet, de l’épaisseur du trait, problème que vous connaissez !

En ce qui concerne l’amendement n° 334 rectifié ter, je rappelle que, pour l’élaboration du SRADDT, l’objectif est de simplifier les procédures. Renvoyer aux dispositions spécifiques des différents schémas risque, au contraire, de complexifier la procédure et d’empêcher l’élaboration du schéma. Donc, si l’amendement n° 334 rectifié ter n’est pas retiré, l’avis de la commission sera défavorable.

Selon l’amendement n° 753, toute cartographie prévue par un schéma inclus dans le SRADDT et opposable aux collectivités territoriales doit figurer dans le fascicule du SRADDT. Dans la mesure où nous supprimons ce fascicule, l’affaire est entendue ! (Sourires.)

La commission émet un avis défavorable.

L’amendement n° 511 tend à supprimer la compatibilité entre les chartes des parcs naturels régionaux, PNR, et les SRADDT.

Les régions, je le rappelle, participent à l’élaboration des chartes des PNR au même titre que les départements et les communes, mais ne sont pas responsables de leur élaboration.

Par ailleurs, le périmètre des PNR est moins large que celui des SRADDT. Il semble donc légitime que la charte d’un PNR soit compatible avec le SRADDT – je dis bien « compatible » sans plus, car, sinon, les chartes des PNR seront bientôt plus prescriptives encore que les documents d’urbanisme. Il ne faut pas aller trop loin !

L’avis de la commission sera défavorable si cet amendement n’est pas retiré.

Pour ce qui est de l’amendement n° 306 rectifié, le SRADDT vise non pas à altérer les compétences d’urbanisme des EPCI, mais à assurer une cohérence entre les différents documents d’urbanisme et d’aménagement du territoire.

Je comprends la crainte de M. Jarlier, mais cet amendement ne répond pas du tout au problème : je peux vous affirmer que le SRADDT ne supprime pas la compétence des EPCI – donc, les SCOT ou les PLU –, qui sont autonomes.

Je vous propose donc de retirer votre amendement après ces explications, monsieur Jarlier. À défaut, l’avis de la commission sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 1078, amendement rédactionnel.

Pour ce qui est de l’amendement n° 1070 rectifié, qui tend à supprimer le contenu formel du SRADDT, j’avoue avoir hésité. Mais, après examen des différents arguments, le Gouvernement ne saurait être favorable à l’affaiblissement significatif du SRADDT, ni au fait de substituer aux dispositions actuellement prévues une identification séparée des modalités de mise en œuvre du schéma qui feraient l’objet d’une association avec les autres personnes publiques, alors que la procédure actuelle du schéma laisse déjà une large part à la concertation. Vous l’avez voulu, nous avons suivi les travaux de la commission à ce sujet.

Quant à la demande d’une concertation en amont au sein de la CTAP sur le SRADDT, il me semble que l’amendement n° 1019 y répond, amendement auquel le Gouvernement est favorable dans la mesure où la CTAP constitue effectivement un cadre approprié pour engager une réflexion sur les orientations stratégiques du SRADDT.

J’aurais donc souhaité que cet amendement n° 1070 rectifié fût retiré, compte tenu des dispositions prises par ailleurs.

En ce qui concerne l’amendement n° 751, je souhaiterais, monsieur Dantec, que vous puissiez le retirer au profit de l’amendement n° 763 du Gouvernement, qui précise les choses.

M. Ronan Dantec. Je retire l’amendement, madame la ministre.

Mme la présidente. L’amendement n° 751 est retiré.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Merci, monsieur Dantec.

Mme la présidente. Veuillez poursuivre, madame la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sur l’amendement n° 334 rectifié ter, nous avions le même avis que M. le rapporteur. Nous vous demandons de le retirer pour les mêmes raisons.

Quant à l’amendement n° 753, son libellé me paraît trop complexe, monsieur Dantec. Compte tenu de ce que sont les documents d’urbanisme et de ce qu’est le SRADDT, cela me semble, comme l’on dit chez moi, « superfétatoire ».

Je souhaiterais donc que vous le retiriez. Sinon, je ne pourrais pas y être favorable.

Pour ce qui est de l’amendement n° 511, M. le rapporteur a expliqué pourquoi il en demandait le retrait. Nous avons la même position et les mêmes arguments. Je ne les reprendrai donc pas.

Enfin, sur l’amendement n° 306 rectifié, les arguments développés par le rapporteur sont les mêmes que les miens et j’en demande également le retrait.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1078.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 1070 rectifié.

M. Ronan Dantec. Nous avons bien compris que c’était un amendement lourd, même s’il allège… Je ne comprends pas tout à fait la logique du rapporteur – en tout cas, la logique de la majorité de cet hémicycle.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. De la majorité de la commission !

M. Ronan Dantec. On n’arrête pas de dire qu’il faut aider les élus locaux à élaborer des plans d’urbanisme et des SCOT qui soient cohérents avec les grandes orientations régionales, et limiter les sources de contentieux. Et, là, nous avons un schéma avec lequel les documents d’urbanisme doivent toujours être compatibles, mais il est tellement vague – on n’est même pas sûr d’avoir une carte -…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Mais si, il y aura des cartes !

M. Ronan Dantec. … que, finalement, pour le tribunal administratif et les avocats, ce sera pain bénit !

Je ne comprends pas la logique. Je rends hommage au rapporteur de ne pas avoir brisé le flacon, nous avons bien toujours ce schéma, mais on l’a quand même sérieusement vidé ! Avec cet amendement, on voit mal comment cela pourrait fonctionner. L’Assemblée nationale va devoir reprendre le sujet.

Alors qu’en de nombreux domaines nous avons vraiment bien travaillé ensemble, je crains que nous ne donnions ici mandat à l’Assemblée nationale pour décider de la façon dont le schéma va s’appliquer sur les territoires.

Le fascicule était un outil extraordinaire pour les territoires : j’ai un fascicule unique, j’élabore mon propre document, je sais dans quel cadre je travaille ; de plus, cela crée de la cohérence dans l’action publique. Et nous le supprimons ! La majorité prend ses responsabilités, c’est la décision de la commission, mais ce faisant, chers collègues, vous allez susciter des contentieux et complexifier l’action publique.

Cet amendement me semble incohérent par rapport à l’ensemble du travail que nous sommes en train de faire.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1070 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 334 rectifié ter, 753, 511 et 306 rectifié n'ont plus d'objet.

L'amendement n° 935 rectifié, présenté par Mme Herviaux, M. F. Marc, Mme Blondin, M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et peuvent préciser, pour les territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages, de développement économique et d’urbanisation

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. C’est un sujet qui me tient particulièrement à cœur ; j’ai déjà eu l’occasion d’y insister à plusieurs reprises. Ce n’est pas une position dogmatique puisque, vous le savez, j’ai été amenée, avec notre collègue Jean Bizet, à présenter un rapport sur ce point.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un excellent rapport !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il y a un amendement identique sur le même sujet.

Mme Odette Herviaux. Tout à fait, monsieur le rapporteur.

Cette mission d’information sur la loi Littoral, que j’ai conduite avec M. Bizet, nous a amenés à prendre conscience de contentieux dont parlait justement M. Dantec.

Lorsqu’il n’y a pas de document opposable et pas de stratégie vraiment définie, c’est le juge qui fait la loi, ce n’est plus le législateur ! C’est extrêmement regrettable parce que, selon les difficultés rencontrées par les différentes collectivités et les endroits où la justice est saisie, on arrive à des interprétations tout à fait différentes, voire opposées.

Pour donner un exemple, le maire d’une commune a été condamné en deuxième instance à appliquer ce qu’il voulait faire au départ et qu’on lui avait interdit en première instance. Il a donc fini par être obligé de faire ce qu’il voulait faire initialement, mais la commune a dû, en plus, payer des indemnités. On arrive à des situations totalement ubuesques !

Il me semble d’ailleurs, madame la ministre, que, dans l’étude d’impact, vous aviez bien rappelé que les mesures issues du texte de 1986 pour favoriser l’application au plus près des réalités territoriales n’avaient jamais été mises en œuvre.

C’est la raison pour laquelle nous avons souhaité présenter cet amendement.

Nous avons vraiment besoin de clarification et de précision. Il s’agit non pas de modifier la loi votée, mais de mieux prendre en compte les réalités couvertes par ce SRADDT.

Cela nous paraît d’autant plus important que nous avons tenu à affirmer le caractère facultatif de ce volet « littoral » du SRADDT qui, dans la pratique, s’imposerait uniquement dans les territoires désirant s’en saisir. Il présente, en outre, le double avantage de responsabiliser les élus locaux, les maires et les représentants des autres collectivités, lorsqu’ils auront décidé de travailler ensemble, mais aussi de les protéger, ce qui est tout de même un argument de poids, ici, au Sénat.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement n’est pas identique à celui de M. Bizet, qui viendra en discussion après l’article 6, au demeurant un amendement très complet, mais qui ne porte pas tout à fait sur le même sujet.

Madame Herviaux, j’ai bien compris vos intentions, mais la commission a décidé au départ de ne pas multiplier les dispositions particulières. Vous visez la loi Littoral et nous avons déjà eu le problème avec la loi Montagne.

La commission pourrait être favorable à l’amendement si vous supprimiez les mots « de développement économique et d’urbanisation », soit la fin de votre amendement. Car il existe déjà un schéma de développement économique et l’on ne peut tout mélanger. Quant à l’urbanisation, n’en parlons surtout pas : le SRADDT n’est pas un document d’urbanisme.

Donc, sous réserve de la suppression de ces mots, la commission est favorable à l’amendement n° 935 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous sommes dans un cas de figure assez extraordinaire parce que, avec les dispositions qui ont d’ores et déjà été adoptées, l’élaboration du SRADDT devient extrêmement complexe. Co-élaboration, concertation, vous appelez à ce que tout le monde approuve ce schéma avant même qu’il ne devienne réalité !

La commission des lois s’est engagée dans un travail extrêmement complexe – on peut parfaitement le comprendre – et, tout à coup, un amendement vient en altérer la portée.

C’est une vraie question, sur laquelle je vous invite à réfléchir pour l’avenir, car nous aboutissons à une procédure d’une grande complexité pour élaborer un schéma qui ne trouvera que très peu d’application : je ne suis pas sûre que nous ayons entièrement réussi l’exercice. J’espère donc que la navette permettra d’améliorer le dispositif.

Même si le SRADDT avait conservé un vrai contenu, comme à l’origine, je vous aurais demandé de retirer cet amendement parce que le SCOT est aujourd’hui le document pertinent pour poser des questions de ce type – et vous avez parfaitement raison de les poser, car elles sont importantes. Il me semblait que c’était à ce niveau-là qu’elles devaient être posées pour être traduites ensuite dans les plans locaux d’urbanisme. Le SRADDT ne constitue donc pas forcément le bon outil.

Nous avons lu avec intérêt le rapport remis par Jean Bizet et Odette Herviaux, mais le ministère du logement, de l'égalité des territoires et de la ruralité a aussi engagé un travail de refonte de la circulaire d’application de la loi Littoral du 14 mars 2006, qui insiste sur la nécessité d’assurer une bonne intégration de cette loi dans les documents d’urbanisme.

Je me vois donc obligée de vous demander de retirer cet amendement, en dépit du fait que le SRADDT vient d’être vidé d’une grande partie de sa substance.

Mme la présidente. Madame Herviaux, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission ?

Mme Odette Herviaux. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 935 rectifié bis, présenté par Mme Herviaux, M. F. Marc, Mme Blondin, M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Il est ainsi libellé :

Alinéa 9

Compléter cet alinéa par les mots :

et peuvent préciser, pour les territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme, les modalités de conciliation des objectifs de protection de l’environnement, du patrimoine et des paysages

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Je voudrais tout d’abord remercier Mme Herviaux d’avoir pris l’initiative de cet amendement, et M. le rapporteur de l’avoir confortée en proposant sa rectification.

Les élus de départements littoraux, notamment les sénateurs qui étaient réunis autour de vous, madame, et de Jean Bizet dans cette mission d’examen des difficultés apparues dans l’application de la loi Littoral, savent bien que l’insécurité juridique est aujourd’hui trop grande et qu’elle freine le développement de communes littorales qui n’ont nullement comme projet de construire de nouvelles « marinas pieds dans l’eau », mais qui voudraient tout simplement pouvoir assurer leur développement agricole et leur urbanisation dans des conditions normales.

La multiplication, au cours des dernières années, des recours et des décisions qui se fondent sur une interprétation extensive de la loi Littoral a suscité des difficultés majeures.

À travers cet amendement, et un autre qui va venir dans la suite de la discussion, il s’agit de concilier la protection de l’environnement, objectif auquel tous les élus concernés souscrivent, me semble-t-il, et le développement des communes littorales, notamment de la partie de ces communes qui n’a aucune vue sur le littoral. Certaines de ces communes pénètrent en effet en profondeur dans les terres, mais la loi Littoral s’applique sur la totalité de leur superficie.

Avec cet amendement, cette préoccupation devra être intégrée au schéma. Si le travail est correctement fait – et il le sera, puisqu’il sera réalisé sous le regard et le contrôle du Conseil national de la mer et du littoral –, nous aurons un cadre de référence qui nous permettra, peut-être, de débloquer certaines situations résultant, à vrai dire, de la surenchère d’associations qui veulent dire non à tout et qui, de ce fait, privent beaucoup de nos compatriotes des emplois que les communes cherchent à créer. (M. Michel Bouvard applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote sur l'amendement n° 935 rectifié bis.

Mme Odette Herviaux. Je comprends bien la position de Mme la ministre, et son souci de préserver les prérogatives des autres ministères.

Je voudrais toutefois apporter quelques précisions.

Tout d’abord, il est vrai que le Conseil national de la mer et du littoral a réalisé un gros travail d’adaptation et de prise en compte de ces difficultés.

Ensuite, il est possible que les SCOT pourvoient demain à la question de l’opposabilité, mais ce n’est pas le cas pour le moment, et il sera nécessaire, en bordure de mer, d’assurer une véritable cohérence entre tous les SCOT, laquelle ne peut être trouvée, me semble-t-il, qu’à l’échelon régional.

Enfin, pour qu’un SCOT prenne en compte les particularismes du littoral, encore faut-il que les communes littorales soient en nombre suffisant pour convaincre les autres de la nécessité de réfléchir sur cette spécificité littorale. Or elles peuvent être très minoritaires.

Je persiste donc à défendre cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Je soutiendrai cet amendement, qui concerne, certes, le littoral, mais aussi la montagne, car les lacs de montagne sont également soumis à la loi Littoral ! (Sourires.)

M. Michel Bouvard. Eh oui : les rivages lacustres !

M. Pierre Jarlier. Certaines communes de montagne qui ont sur leur territoire un lac de plus de mille hectares sont en effet soumises à cette loi, y compris sur les versants qui ne touchent pas le lac.

Je soutiens donc fortement cet amendement, qui, adapté à la montagne, permettra de trouver les souplesses nécessaires.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 935 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 37 est présenté par M. Courteau.

L'amendement n° 504 est présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Pour l’élaboration de ce schéma, la région organise et coordonne, dans le respect des attributions des communes et de leurs groupements et en collaboration avec eux, la collecte et la mise à jour des données de référence nécessaires à la description détaillée de son territoire ainsi qu’à l’observation et à l’évaluation de ses politiques territoriales. Elle remplit cette mission en complément des dispositifs nationaux d’observation et en lien avec les opérateurs nationaux chargés de ceux-ci. Elle organise l’accès à ces données numériques et en permet la réutilisation dans les meilleures conditions. Pour mener à bien cette mission, elle met en place, pilote et anime une infrastructure de données spatiales et de services numériques avec le soutien des services de l’État.

L’amendement n° 37 n'est pas soutenu.

La parole est à Mme Odette Herviaux, pour présenter l'amendement n° 504.

Mme Odette Herviaux. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il est inutile de faire figurer ces précisions dans la loi. Dans le cadre d’une co-élaboration, tous les documents émanant des collectivités territoriales seront connus par la région.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 504.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 181 est présenté par M. Kern, Mme Goy-Chavent, MM. Longeot et Médevielle, Mme Loisier, MM. Bockel et D. Dubois, Mme Gatel, MM. Luche et Guerriau, Mme Férat, M. Détraigne, Mmes Joissains et Billon et MM. Gabouty et Canevet.

L'amendement n° 535 est présenté par MM. Miquel et Cazeau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de l’élaboration du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire, les régions sont chargées d’élaborer un plan régional d’économie circulaire définissant des objectifs et orientations en matière de prévention et de gestion des déchets et assurant la coordination à l’échelle régionale des plans régionaux de prévention et de gestion des déchets dangereux, des plans départementaux de prévention et de gestion des déchets non dangereux et des plans départementaux de prévention et de gestion des déchets issus de chantiers du bâtiment et des travaux publics visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement. Les plans départementaux mentionnés prennent en compte les objectifs et les orientations définies dans le plan régional d’économie circulaire. Les modalités d’application du présent alinéa seront précisées par décret.

II. – Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Les orientations des plans de prévention et de gestion des déchets dangereux, non dangereux et des bâtiments et des travaux publics visés aux articles L. 541-13, L. 541-14 et L. 541-14-1 du code de l’environnement. »

La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l’amendement n° 181.

M. Yves Détraigne. Cet amendement se justifie par son texte même, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 535 n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 181 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un amendement complémentaire à l’amendement n° 61 rectifié à l’article 5. Il serait curieux de le voter, alors que nous n’avons pas voté le précédent – mais nous ne sommes pas à une curiosité près ! (Sourires.)

La commission est défavorable à cet amendement complémentaire, comme elle l’était à l’amendement principal.

Pourquoi un plan régional de l’économie circulaire, alors que l’on a déjà beaucoup de mal à élaborer les plans de gestion des déchets ?

M. Michel Bouvard. On va tourner en rond ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’ai l’impression qu’il s’agit de phénomènes de mode : avant, on parlait des déchets, du recyclage. Maintenant, on parle de l’économie circulaire.

Je voudrais surtout que l’on garde les pieds sur terre !

Pour ces motifs, l’avis est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 45 rectifié est présenté par MM. Jarlier, Vial, Kern et Savin.

L'amendement n° 794 est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 9

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la mise en œuvre du projet d’aménagement et de développement durable du territoire régional, la région veille à l’équilibre et à l’égalité des territoires. À ce titre, elle met en place, en lien avec les départements et les établissements publics de coopération intercommunale dans le cadre de la conférence territoriale de l’action publique, des actions spécifiques en faveur des territoires à handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 45 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Hier, nous avons voté le principe de l’égalité des territoires dans les objectifs des régions.

Tout à l’heure, la commission a également fait adopter un amendement qui permet de prendre en compte l’égalité et l’équilibre des territoires dans l’élaboration des schémas.

Cet amendement esquisse la façon de mettre en œuvre ce principe d’égalité des territoires, en faisant intervenir les conférences territoriales de l’action publique pour mettre en place des actions spécifiques en faveur des territoires présentant des handicaps naturels et des zones rurales et urbaines fragiles. On commence donc à décliner l’aspect opérationnel de la prise en compte de l’équilibre et de l’égalité des territoires.

Je ne suis pas certain que cet amendement soit inséré au bon endroit, mais il permet de mettre en œuvre concrètement le principe d’égalité des territoires dans les politiques d’aménagement des territoires régionaux.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 794.

M. Michel Bouvard. M. Jarlier l’a excellemment défendu !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Ces amendements, comme d’autres, sont satisfaits par l’amendement n° 1015, que nous avons adopté précédemment.

Je note – est-ce dû à l’absence de M. Bertrand ? – que vous ne mentionnez pas l’hyper-ruralité dans votre amendement…

M. Pierre Jarlier. Je n’ai pas osé ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. On sait pertinemment que, si l’on commence à vouloir trop préciser les choses, on va en oublier. Qu’est-ce, d’ailleurs, qu’un « handicap naturel » ? N’oublions pas non plus qu’un handicap naturel aujourd’hui peut devenir une richesse naturelle demain. On ne sait jamais ! Bien entendu, il faut prendre en compte les zones rurales et urbaines fragiles, tout comme l’équilibre et l’égalité des territoires, mais le terme choisi dans l’amendement n° 1015 a été soigneusement pesé pour précisément englober tous ces amendements particuliers.

Je sollicite donc le retrait de ces deux amendements identiques.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’avais prévu de m’en remettre à la sagesse du Sénat, car il me semblait que ces amendements n’étaient pas utiles. Toutefois, je vois que M. Jarlier s’apprête à retirer son amendement…

Mme la présidente. Monsieur Jarlier, l'amendement n° 45 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Jarlier. Non, je le retire, madame la présidente, d’autant qu’il s’agit d’un amendement de repli par rapport à celui que j’ai fait adopter hier et à ceux qui ont été adoptés aujourd’hui.

Mme la présidente. L'amendement n° 45 rectifié est retiré.

Monsieur Bouvard, l'amendement n° 794 est-il maintenu ?

M. Michel Bouvard. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 794 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion.

L'amendement n° 763, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 12

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« 3° Une carte synthétique illustrant cette stratégie régionale d’aménagement.

II. – Alinéa 38

Remplacer les mots :

par le III

par les mots :

à l’article L. 4251-6

III. – Alinéa 43, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Après l’enquête publique, le schéma, peut-être éventuellement modifié pour tenir compte des avis recueillis, des observations du public et des conclusions de la commission d’enquête.

IV. – Alinéa 44

Remplacer les mots :

dans l’année qui suit

par les mots :

dans les trois années qui suivent

V. – Alinéas 45 et 46

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pas pouvoir arrêter le projet arrêté en l’état, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu’y soient apportées les modifications nécessaires. Le conseil régional dispose d’un délai de trois mois à compter de la notification de la décision pour procéder aux modifications demandées. »

VI. – Après l’alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional.

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement reprend notamment l’idée de carte synthétique, qui figurait dans un amendement de M. Dantec dont j’avais sollicité le retrait.

Il tend aussi à porter à trois ans le délai pour élaborer le SRADDT et à conforter le rôle du préfet de région et du public.

Nous revenons ainsi à des dispositions qui nous paraissaient très logiques.

Mme la présidente. L'amendement n° 1018, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 38

Remplacer la référence :

le III

par la référence :

l’article L. 4251-6

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. L'amendement n° 513, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

Alinéas 45 et 46

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est approuvé par décret en Conseil d’État.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 513 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 763 ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous aurions éventuellement pu voter certaines dispositions de cet amendement. Toutefois, la plupart d’entre elles sont contraires aux amendements que nous avons adoptés précédemment. Nous ne pouvons donc qu’être défavorables à cet amendement ; nous reprendrons peut-être certaines de ses dispositions ultérieurement.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Là, vous me faites du mal, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je ne le souhaite vraiment pas, madame la ministre, mais nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable, d’autant plus que nous ne voulons pas de la carte synthétique chère à M. Dantec.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1018 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Je souhaite revenir sur l’amendement n° 763. M. le rapporteur a dit que certaines de ses dispositions étaient acceptables, mais que d’autres ne l’étaient pas. Je souhaiterais qu’il précise sa pensée, afin que je puisse rectifier mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous avons déjà adopté des amendements assez proches de plusieurs dispositions de l’amendement n° 763 ; je pense notamment au II et au III. On ne peut pas voter des dispositions différentes sur un même sujet ; il y a des risques d’incompatibilité. Le VI pourrait en revanche être adopté.

Mme la présidente. Madame la ministre, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens suggéré par la commission, c'est-à-dire en ne conservant que les dispositions de son VI ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 763 rectifié, présenté par le Gouvernement, et ainsi libellé :

Après l’alinéa 48

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le projet de modification et les avis précités sont mis à la disposition du public par voie électronique pendant au moins deux mois. Un bilan de cette mise à disposition est présenté au conseil régional.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable !

Mme la présidente. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l'amendement n° 763 rectifié.

M. Ronan Dantec. Je suis maintenant en mesure de voter l’amendement du Gouvernement. Cependant, je voudrais attirer l’attention de Mme la ministre, après Jean-Jacques Hyest, sur le problème que soulevait le V de son amendement. Le SRADDT, lit-on, « est approuvé par arrêté du représentant de l’État dans la région. Lorsque celui-ci estime ne pas pouvoir arrêter le projet arrêté en l’état, il en informe le conseil régional par une décision motivée et lui renvoie le projet afin qu’y soient apportées les modifications nécessaires. »

Or on lit aussi, mais cette fois dans l’objet de l’amendement, qu’il revient au préfet, « garant de l’intérêt général », « de veiller à ce que le SRADDT s’articule avec les projets portés par l’État ».

Imaginez que le SRADDT ne retienne pas un projet important de l’État. Si les élus régionaux, après s’être concertés avec l’ensemble des élus départementaux et intercommunaux, s’opposent à un projet, cela veut dire qu’il y a un énorme problème. Ma fibre régionaliste m’empêche d’être d'accord avec votre vision des choses.

Si l’on veut avancer, il faut faire confiance aux élus locaux. Ils connaissent parfaitement les grands projets de l’État. S’ils n’intègrent pas l’un de ces grands projets dans leur schéma, c’est que, de toute évidence, il y a un problème. L’État doit l’entendre.

On comprend très bien que, du point de vue constitutionnel, le schéma doive être validé par le préfet. On comprend également que le préfet puisse bloquer un schéma pour des raisons techniques. En revanche, ce serait un retour en arrière de lui permettre, comme vous l’envisagez, de bloquer un schéma pour des raisons de fond.

On ne peut pas demander aux élus locaux de se mettre d'accord sur un document aussi ambitieux et aussi synthétique si l’État peut leur dire ensuite qu’il n’est pas d'accord. Ce serait revenir à un modèle extrêmement jacobin ; Jacques Mézard ayant quitté l’hémicycle, on lui répétera mes propos.

Un tel système ne marchera pas. On va au conflit, et il n’y aura pas de schéma régional. Je vois mal les élus régionaux accepter un tel retour en arrière !

Mme la présidente. Mon cher collègue, vous avez satisfaction, puisque le Gouvernement a rectifié son amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je rappelle que certains programmes d’intérêt général sont des programmes d’État. Si vous décidez de ne pas en tenir compte, cela signifie qu’il n’y a plus d’État et que chacun fait ce qu’il veut dans son coin !

On peut être en désaccord avec certains programmes d’État - nous avons tout connu en la matière, des lignes de transport d’électricité aux infrastructures de transport. D’ailleurs, les protestations, les courriers des administrés pendant les enquêtes publiques et les recours se multiplient, à tel point que l’on va finir par ne plus rien faire dans notre pays !

On ne peut pas dénier au préfet le droit d’être le représentant de l’État dans la région.

M. Ronan Dantec. Je ne le lui dénie pas !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Si, vous le lui déniez !

M. Ronan Dantec. Non !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est exactement la même chose pour les documents d’urbanisme. Une collectivité locale ne peut pas s’opposer à un programme d’intérêt général. L’État fixe des priorités, notamment en matière d’infrastructures. Ce sont des prescriptions dont les collectivités doivent tenir compte : le document d’urbanisme ne doit pas seulement être compatible avec les priorités fixées par l’État, il doit les intégrer.

Monsieur Dantec, je ne comprends pas très bien votre propos, ou plutôt je ne le comprends que trop !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je voudrais d'abord rappeler à Ronan Dantec – en tant qu’élus locaux, nous avons tous tendance à l’oublier – que le sol, l’air et l’eau appartiennent non pas aux collectivités territoriales, mais à la Nation. Un certain nombre de droits importants, comme celui d’élaborer des PLU, sont délégués par la loi.

J’entends parfois des propos qui me choquent : certains élus locaux n’hésitent pas à parler de « leur » terre, de « leur » sol, de « leur » parcelle. Non, ils n’en sont pas propriétaires : ce sont des biens de la Nation. Les élus locaux n’ont que des compétences, et pour agir.

M. Ronan Dantec. Je suis d'accord !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Dans le cas qui nous occupe, l’État porte à la connaissance des élus régionaux et des autres élus locaux concernés les grands projets de l’État. Le schéma régional ne peut pas être approuvé par l’État s’il est contraire à ses grands projets. Il peut s’agir de la définition de couloirs aériens ou, pour prendre un exemple récent, de la construction d’une centrale hydraulique en mer : une demande de création d’un port de plaisance a été refusée au motif qu’elle y aurait fait obstacle. Je pourrais aussi citer le cas de la base de l’île Longue, que vous connaissez sans doute.

M. Michel Delebarre. Et les centrales nucléaires !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui, et toutes les autres centrales de production d’énergie.

Ensuite, il appartient aux administrés ou à une collectivité territoriale de contester la légalité d’un projet devant le juge administratif.

Il faut une cohérence. Sinon, on n’est plus dans la décentralisation mais dans une autre configuration. Votre position est en contradiction avec notre droit. J’ai lu – comme vous, car nous avons les mêmes lectures en région – une proposition de propriété absolue des collectivités territoriales sur le sol, l’air et tout ce qui constitue le territoire. Cela s’appelle l’autonomie !

Vous le voyez, mesdames, messieurs les sénateurs, nous avons là un vrai sujet…

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 763 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 1018.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 550 est présenté par M. Jarlier.

L'amendement n° 637 est présenté par MM. Genest, Darnaud, B. Fournier et Chaize.

L'amendement n° 707 est présenté par M. Savin.

L'amendement n° 809 est présenté par M. Bouvard.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l'amendement n° 550.

M. Pierre Jarlier. Vous aurez noté, mes chers collègues, que nous sommes un certain nombre à défendre cette proposition.

La politique de la montagne est souvent innovante, puisqu’il existe déjà des schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif. Ils ont été créés par la loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux.

Ces schémas permettent d’élaborer, à l’échelle d’un massif montagneux, qui peut s’étaler sur plusieurs régions - les massifs ne connaissent pas les limites administratives !-, des perspectives de développement et des stratégies globales, ainsi que d’harmoniser ensuite leur mise en œuvre par les politiques régionales.

Il serait donc logique que le SRADDT soit compatible avec ces schémas interrégionaux, qui sont la condition d’un aménagement harmonieux des massifs montagneux.

Une telle obligation de compatibilité est l’objet de cet amendement.

Mme la présidente. Les amendements n^os 637 et 707 ne sont pas soutenus.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l'amendement n° 809.

M. Michel Bouvard. Je le considère comme défendu, mais je souhaite ajouter un mot en complément de ce qu’a excellemment dit Pierre Jarlier.

Le cas échéant, les schémas interrégionaux d’aménagement et de développement de massif prennent également en compte ce qui se passe de l’autre côté de la frontière. Nous avons évoqué hier le volet transfrontalier des SRADDT. Il est d’autant plus important de prendre en considération ce volet que, dans le Jura, les Pyrénées et les Alpes, il existe des logiques transversales de massif entre les régions françaises et les collectivités des pays voisins.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’avis que nous émettrons sur l’amendement suivant montrera que nous sommes tout à fait d'accord avec la prise en compte de la loi Montagne. Cependant, les amendements n^os 550 et 809 nous gênent un peu, car le projet de loi prévoit la compatibilité du SRADDT avec des règles nationales, et non pas avec des règles interrégionales ; nous l’avons vu précédemment à propos du littoral.

M. Michel Mercier. Les règles évoquées sont nationales !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Non, elles ne le sont pas.

Il nous semble préférable de prévoir une prise en compte plutôt qu’une compatibilité. L’amendement suivant vise d'ailleurs à faire en sorte que le SRADDT intègre les spécificités propres aux territoires de montagne.

Quelle est la nature du schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif ? Quelle est sa valeur juridique ?

M. Michel Mercier. C’est le préfet de massif qui l’arrête !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. D’autres schémas pourraient interférer. Je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Seule la loi Montagne entraîne ce type de situation. Je suis favorable à cette proposition, mais il faudrait que les deux amendements identiques soient rectifiés pour qu’apparaisse, après l’alinéa 22 de l’article, le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans la liste des documents devant être pris en compte par le SRADDT, ce qui lèverait peut-être les doutes de M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Oui, il s’agit bien d’une prise en compte, comme je le disais.

Mme la présidente. Monsieur Bouvard, acceptez-vous la rectification proposée ?

M. Michel Bouvard. Je suis d’accord avec la proposition du Gouvernement.

À mon sens, il n’y a pas de risque de contradiction, puisque les schémas interrégionaux de massif sont approuvés formellement par les conseils régionaux,…

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. C’est pour cette raison qu’il n’y a pas de problème !

M. Michel Bouvard. … alors que les conseils départementaux émettent un simple avis.

Dans ces conditions, on voit mal comment un conseil régional qui aurait approuvé le schéma interrégional de massif par délibération pourrait ensuite approuver un SRADDT qui ne soit pas cohérent avec celui-ci.

Toutefois, comprenant les hésitations et la prudence de M. le rapporteur, qui est tout à fait dans son rôle, je souscris parfaitement à la proposition du Gouvernement de rectifier ces amendements que nous avons déposés en liaison avec l’Association nationale des élus de la montagne.

Mme la présidente. Monsieur Jarlier, acceptez-vous aussi de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Pierre Jarlier. Oui, madame la présidente.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il faut insérer la mention après l’alinéa 22.

Mme la présidente. Je suis donc saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 550 rectifié est présenté par M. Jarlier.

L'amendement n° 809 rectifié est présenté par M. Bouvard.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Le schéma interrégional d’aménagement et de développement de massif dans chacune des régions comprenant des zones de montagne, au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne ;

Je les mets aux voix.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je suis saisie de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 46 rectifié est présenté par MM. Jarlier, Vial et Savin.

L'amendement n° 601 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 796 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 861 est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Les spécificités des territoires de montagne en application de l’article 8 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 46 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement étant maintenant satisfait, je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 46 rectifié est retiré.

L'amendement n° 601 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 796.

M. Michel Bouvard. Il est retiré.

Mme la présidente. L’amendement n° 796 est retiré.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 861.

Mme Éliane Assassi. Il est retiré.

Mme la présidente. L’amendement n° 861 est retiré.

(M. Jean-Pierre Caffet remplace Mme Isabelle Debré au fauteuil de la présidence.)

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié, présenté par MM. Bertrand, Mézard, Arnell, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin, Mme Laborde et M. Requier, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …) Les orientations fondamentales en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires hyper-ruraux.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

M. Guillaume Arnell. Vous connaissez l’attachement de notre excellent collègue Alain Bertrand à l’hyper-ruralité… La difficile tâche de présenter cet amendement à sa place m’incombe. (Sourires.)

L’hyper-ruralité s’avère indispensable au développement métropolitain en termes non seulement d’aménités, de loisirs et de ressourcement, mais aussi de patrimoine, de capital naturel, de production agricole. Elle recèle des ressources et un potentiel de développement économique, social et écologique pouvant être mis au service de tous.

La commission a donné un avis favorable à cet amendement, sous réserve de la substitution du terme « ruralité » au terme « hyper-ruralité ». M. Bertrand l’a accepté, au vu des difficultés inhérentes à la définition même de l’hyper-ruralité.

Cet amendement vise donc à préciser que le schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire devra fixer les orientations en matière de développement, de désenclavement et de mise en capacité des territoires ruraux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Comme M. Arnell vient de l’indiquer, l’avis de la commission est favorable. Si nous avons demandé la rectification de l’amendement, c’est parce que, outre les territoires hyper-ruraux, il y a les territoires ruraux, qu’il faut aussi prendre en compte.

M. Jean-Pierre Raffarin. Et il y a les territoires super-ruraux ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il y a même des territoires super-îliens !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est favorable à l’amendement ainsi rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 678, présenté par MM. Cazeau, Rome et Tourenne, Mme Perol-Dumont, MM. Madrelle et Daudigny, Mmes Bataille et Claireaux, MM. Cornano, Miquel, Cabanel et Courteau et Mme Bonnefoy, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 22

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...) Les objectifs de solidarité et d’aménagement du territoire, en matière d’assainissement, de protection de la ressource en eau, de restauration et d’entretien des milieux aquatiques prévu à article L. 3232-1-1 du code général des collectivités territoriales.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1019, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 28

Compléter cet alinéa par les mots :

, à l’issue d’une concertation au sein de la conférence territoriale de l’action publique

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement est retiré. Il n’avait en quelque sorte plus d’objet, à la suite de l’adoption de l’amendement n° 1070 rectifié.

M. le président. L’amendement n° 1019 est retiré.

L'amendement n° 537, présenté par MM. Miquel et Cazeau, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 28

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la conférence territoriale de l’action publique traite de thématiques relatives à l’énergie, à la gestion des déchets ou à l’intermodalité, les commissions thématiques compétentes de la conférence territoriale de l’action publique telles que définie au III de l’article L. 1111-9-1, associent les collectivités ou leurs groupements tels que définis à l’article L. 5111-1 compétents notamment en matière de transport, de collecte et de traitement des déchets, de distribution de gaz, d’électricité ou de chaleur, de soutien aux actions de maitrise de l’énergie, ou menant des actions dans le domaine de l’énergie telles que définies à l’article L. 2224-34.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de vingt amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 536, présenté par MM. Miquel et Cazeau, est ainsi libellé :

Alinéas 29 à 36

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L. 4251-6. – Le projet de schéma est élaboré en étroite collaboration avec :

« - le représentant de l’État dans la région ;

« - les conseils généraux des départements intéressés ;

« - les collectivités territoriales et leurs groupements, tels que définis à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales, compétents en matière de déchets, d’énergie ou de transport en ce qui les concerne ;

« - les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme intéressés ;

« - les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre intéressés non situés dans le périmètre d’un établissement mentionné au même article L. 122-4 ;

« - le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.

« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 5 est présenté par M. Commeinhes.

L'amendement n° 74 rectifié est présenté par MM. Bonhomme, G. Bailly, Bizet, Bouchet et Danesi, Mme Deroche, M. Grosperrin, Mme Giudicelli et MM. Houel et Milon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Après l’alinéa 31

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les collectivités territoriales et leurs groupements tels que définis à l’article L. 5111-1, compétents en matière de déchets, d’énergie ou de transport en ce qui les concerne ;

II. – Alinéa 34

Supprimer les mots :

Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 176 est présenté par M. Grand.

L'amendement n° 238 est présenté par M. Nègre.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 31

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les métropoles visées au titre I^er du livre II de la cinquième partie du présent code et la métropole de Lyon ;

Ces amendements ne sont pas soutenus.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 309 est présenté par M. Jarlier.

L'amendement n° 978 est présenté par MM. Guené et Baroin.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 33

Rédiger ainsi cet alinéa :

« 4° Les communes disposant d’un document d’urbanisme et les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre compétents en matière de plan local d'urbanisme, quand ces communes et ces établissements publics de coopération intercommunale ne sont pas situés dans le périmètre d’un établissement public mentionné à l’article L. 122-4 du code de l’urbanisme ;

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 309.

M. Pierre Jarlier. J’ai l’impression que cet amendement est satisfait par l’alinéa 33 de l’article 6 tel qu’il a été rédigé par la commission. Si j’ai confirmation que tel est bien le cas, je le retirerai.

M. le président. L’amendement n° 978 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 862, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 33

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« …° Les communes chefs-lieux de département, les communes de plus de 20 000 habitants ;

« ….° Les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux conditions définies à l’alinéa précédent ;

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. La qualité et l’acceptabilité des orientations, des objectifs, des préconisations et des règles des SRADDT vont d’abord dépendre des processus de concertation élargie qui seront mis en place en vue de leur élaboration et de la capacité d’écoute des divers intervenants. En outre, il importera que ces schémas en restent à la définition des orientations stratégiques, sans comporter des règles tatillonnes, trop précises, ne laissant aucune place à la libre administration des collectivités territoriales intéressées.

Notre amendement vise donc à élargir le panel des participants à l’élaboration de ce schéma en y introduisant des représentants des communes, lesquelles ne sont pas, à ce stade, associées ès-qualité à ce processus d’élaboration, seuls les EPCI l’étant.

Il est d’ailleurs problématique, à notre avis, que ni le Gouvernement ni la commission n’aient envisagé d’associer les communes à ce processus. Contrairement à nous, beaucoup jugent qu’il s’agit de structures dépassées…

Nous proposons donc que les représentants des communes chefs-lieux des départements de la région, les communes de plus de 20 000 habitants et les deux communes les plus peuplées de chaque département qui ne répondent pas aux deux critères précédents participent à l’élaboration du projet de schéma.

Que les choses soient claires : cette proposition ne sort pas d’un chapeau, elle constitue une reprise de l’article 34 de la grande loi de décentralisation du 7 février 1983 relative à la répartition des compétences entre les communes, les départements, les régions, dite « loi Defferre ».

M. le président. L'amendement n° 1031, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 33

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Les collectivités territoriales à statut particulier situées sur le territoire de la région ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement a pour objet de prévoir la participation des collectivités territoriales à statut particulier, à commencer par la métropole de Lyon, à l’élaboration du SRADDT.

M. le président. L'amendement n° 178, présenté par M. Kern, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

« 5° Les collectivités territoriales ou leurs groupements compétentes en ce qui les concerne ;

« 6° Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que les chambres d’agriculture, les chambres de commerce et d’industrie, les chambres de métiers et de l’artisanat.

« Le conseil régional peut décider de toute autre consultation sur le projet de schéma.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 63 rectifié, présenté par MM. Mézard, Arnell, Barbier, Bertrand, Castelli, Collin, Collombat, Esnol et Fortassin et Mme Laborde, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Supprimer les mots :

Le conseil économique, social et environnemental régional ainsi que

La parole est à M. Guillaume Arnell.

M. Guillaume Arnell. Les CESER ayant été supprimés, cet amendement n’a plus d’objet ; je le retire donc.

M. le président. L’amendement n° 63 rectifié est retiré.

Les quatre amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° 47 rectifié est présenté par MM. Jarlier, Vial et Savin.

L'amendement n° 602 est présenté par MM. B. Fournier, Chaize, Genest et Darnaud.

L'amendement n° 797 est présenté par M. Bouvard.

L'amendement n° 863 est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le cas échéant, les comités de massifs compétents dès lors que la région intéressée comprend des territoires de montagne au sens de l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

La parole est à M. Pierre Jarlier, pour présenter l’amendement n° 47 rectifié.

M. Pierre Jarlier. Cet amendement est dans le droit fil de ce que nous avons décidé tout à l’heure. Si les SRADDT doivent tenir compte des schémas interrégionaux de massif, il est important que les comités de massif soient associés à leur élaboration.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est redondant !

M. Pierre Jarlier. Non, il me semble absolument indispensable de prévoir une telle disposition pour assurer une prise en compte des schémas interrégionaux de massif dans les SRADDT.

M. le président. Les amendements n^os 602 et 797 ne sont pas soutenus.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter l’amendement n° 863.

Mme Éliane Assassi. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 1119, présenté par Mme Herviaux, M. F. Marc, Mme Blondin, M. Delebarre, Mmes Bonnefoy, Guillemot et S. Robert, MM. Germain, Haut et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le conseil national de la mer et des littoraux pour les dispositions relatives aux territoires visés à l’article L. 146-1 du code de l’urbanisme.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Il s’agit d’un amendement de cohérence.

M. le président. L'amendement n° 1121, présenté par MM. Miquel, Cazeau et Cornano, Mmes Herviaux et Claireaux et MM. Poher, Montaugé et Duran, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« …° Pour l’élaboration des éléments relatifs à chaque domaine sectoriel, les parties prenantes spécifiques prévues par les articles de loi instituant les documents sectoriels de planification auquel le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire se substitue.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. L’amendement est défendu, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 179, présenté par M. Kern, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret déterminera la liste des acteurs, et en particulier les collectivités compétentes, participant à l’élaboration du schéma, en ce qui les concerne.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 1017, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Après le mot :

personne

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

en vue de l'élaboration du projet de schéma.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Cet amendement est rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 1120, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 36

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La région associe les personnes publiques mentionnées du 2° au 4° du présent article à la définition des modalités de mise en œuvre des orientations stratégiques et des objectifs du projet de schéma.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Il s’agit d’un simple amendement de précision.

M. Michel Mercier. Comment ? C’est le plus important !

M. Michel Delebarre. Effectivement !

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Vous avez raison, monsieur Mercier. Je voulais vérifier que vous étiez attentif ! (Sourires.)

Cet amendement vise à préciser que la région associera les personnes publiques mentionnées aux 2° à 4° du présent article à la définition des modalités de mise en œuvre du projet de schéma.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements restant en discussion autres que ceux qu’elle a elle-même déposés ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Je confirme que l’amendement n° 309 de M. Jarlier est satisfait par l’alinéa 33 : il me semble que son auteur pourrait le retirer.

M. Pierre Jarlier. J’attendais cette confirmation, monsieur le rapporteur. Je retire volontiers mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 309 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L’amendement n° 862 prévoit la participation à l’élaboration du projet de SRADDT des communes chefs-lieux de département, des communes de plus de 20 000 habitants et des communes les plus peuplées de chaque département.

J’observe que l’alinéa 35 prévoit que le conseil régional peut consulter tout autre organisme ou personne. Par ailleurs, les communes sont représentées au sein de la conférence territoriale de l’action publique. Il me semble donc qu’il n’est pas indispensable d’en rajouter, au risque d’encadrer trop rigidement le dispositif, ma chère collègue. C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement.

Mme Éliane Assassi. Puisqu’il est satisfait, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 862 est retiré.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Les amendements n^os 47 rectifié et 863 tendent à préciser que les comités de massif participeront à l’élaboration des SRADDT. La commission émet un avis favorable, sous réserve d’une rectification. En effet, il lui semble inutile de mentionner qu’il s’agit des comités de massif « compétents dès lors que la région intéressée comprend des territoires de montagne ». Il est évident que l’on ne convoquera pas de comité de massif dans la région d’Île-de-France ! Nous proposons de viser, le cas échéant, les comités de massif prévus à l’article 3 de la loi Montagne.

M. Michel Mercier. C’est beaucoup mieux !

M. le président. Monsieur Jarlier, acceptez-vous de rectifier votre amendement conformément à la suggestion de M. le rapporteur ?

M. Pierre Jarlier. Oui, monsieur le président.

M. le président. Madame Assassi, acceptez-vous de rectifier l’amendement n° 863 dans le même sens ?

Mme Éliane Assassi. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi de deux amendements identiques n^os 47 rectifié bis et 863 rectifié.

L’amendement n° 47 rectifié bis est présenté par MM. Jarlier, Vial et Savin.

L’amendement n° 863 rectifié est présenté par Mmes David et Cukierman, M. Favier, Mme Assassi et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’alinéa 34

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le cas échéant, les comités de massifs prévus à l’article 3 de la loi n° 85-30 du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne.

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Enfin, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 1119 et un avis défavorable sur l’amendement n° 1121.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements restant en discussion commune ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur les amendements n^os 1031, 47 rectifié bis et 863 rectifié, 1119.

L’avis du Gouvernement est défavorable sur l’amendement n° 1121. En revanche, il est favorable sur les amendements n^os 1017 et 1120.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1031.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 47 rectifié bis et 863 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1119.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1121.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1017.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1120.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 512, présenté par M. Patriat, Mme Herviaux, MM. Masseret et Anziani, Mme Espagnac, M. Courteau et Mme Ghali, est ainsi libellé :

Alinéa 41

Supprimer cet alinéa.

La parole est à Mme Odette Herviaux.

Mme Odette Herviaux. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 512 est retiré.

L’amendement n° 864, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer le mot :

quatre

par le mot :

six

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. La commission a allongé d’un mois le délai au terme duquel l’avis des collectivités territoriales et de leurs groupements sur le projet de schéma est réputé favorable, s’il n’a pas été rendu de manière expresse.

Sans vouloir faire de surenchère, nous souhaiterions, dans un souci de pragmatisme, que ce délai soit porté à six mois, pour permettre aux collectivités consultées de travailler, notamment s’il comprend la période estivale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Nous avons déjà allongé le délai d’un mois, le porter à six mois me paraîtrait un peu excessif. Généralement, le délai au terme duquel un avis est réputé favorable est de trois mois. La commission demande donc à Mme Assassi de bien vouloir retirer son amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Un délai de six mois paraît excessivement long. Je suggère également à Mme Assassi de retirer son amendement.

M. le président. Madame Assassi, l’amendement n° 864 est-il maintenu ?

Mme Éliane Assassi. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 864 est retiré.

L’amendement n° 1020, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 42

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’à l’expiration du délai prévu à l’alinéa précédent, au moins trois cinquièmes des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre et la moitié des départements de la région ont émis un avis défavorable au projet de schéma, le conseil régional arrête un nouveau projet de schéma dans un délai de trois mois en tenant compte des observations formulées. Ce projet est soumis pour avis à la conférence territoriale de l’action publique et peut être modifié pour tenir compte des observations formulées. Le délai prévu à l’article L. 4251-8 est prorogé de six mois pour permettre l’application du présent alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent amendement prévoit l’exigence d’une double majorité pour le rejet du projet de schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Si le projet recueille un avis défavorable de la part de trois cinquièmes au moins des EPCI à fiscalité propre et de la moitié au moins des départements de la région, le président du conseil régional devra soumettre un nouveau projet de schéma tenant compte des observations émises par les collectivités ou leurs groupements dans leurs avis.

Si la moitié des départements ou les trois cinquièmes des EPCI rejettent le projet de schéma, c’est qu’il existe un véritable hiatus entre les collectivités et le conseil régional.

Cet amendement vise également à rassurer ceux qui pensent, sans doute à tort, que certains conseils régionaux pourraient ne pas prendre suffisamment en compte l’avis des collectivités territoriales.

M. le président. Le sous-amendement n° 1062 rectifié quater, présenté par MM. Collomb et Mercier, Mme Guillemot et M. Sueur, est ainsi libellé :

Amendement n° 1020, alinéa 3, première phrase

Après les mots :

établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre

insérer les mots :

ou les métropoles situées sur le territoire de la région quel que soit leur statut

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Il s’agit d’un sous-amendement de précision, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 1062 rectifié quater ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le présent sous-amendement vise à intégrer les métropoles dans le décompte de la majorité des trois cinquièmes des EPCI à fiscalité propre requise pour rejeter le projet de schéma.

Or les métropoles de droit commun sont des EPCI à fiscalité propre et sont donc déjà prises en compte dans le décompte des trois cinquièmes. Quant à la métropole de Lyon, elle est considérée comme un département. Il n’apparaît donc pas pertinent d’ajouter une telle précision, car la rédaction de l’amendement n° 1020 donne entièrement satisfaction aux auteurs du sous-amendement n° 1062 rectifié quater.

M. Yves Détraigne. Cela va mieux en le disant !

M. le président. Monsieur Mercier, le sous-amendement n° 1062 rectifié quater est-il maintenu ?

M. Michel Mercier. C’est tellement mieux quand le rapporteur le dit ! Je suis donc comblé et je retire mon sous-amendement, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. Le sous-amendement n° 1062 rectifié quater est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 1020 ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le dispositif présenté par la commission introduit un pouvoir de blocage par une majorité qualifiée d’EPCI à fiscalité propre et de départements. À mon avis, il va alourdir significativement la procédure d’élaboration du SRADDT en donnant la possibilité aux EPCI à fiscalité propre et aux départements de contraindre les régions dans l’exercice d’une de leurs compétences. Cette contrainte pourrait être assimilée à une forme de mise sous tutelle des régions en matière d’élaboration du SRADDT.

M. Michel Mercier. Je vais faire un malaise ! (Sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est le droit, monsieur l’ancien garde des sceaux !

L’adoption d’un tel amendement pourrait donc nous exposer à un risque sérieux d’inconstitutionnalité, puisqu’elle introduirait une disposition de tutelle d’une collectivité sur une autre.

Au demeurant, tel qu’il est conçu, cet amendement ne semble pas opérationnel, puisqu’il s’appuie sur l’analyse des avis émis par les EPCI à fiscalité propre de la région, alors que ceux-ci ne seront pas consultés dans leur ensemble : seuls le seront en effet les EPCI non situés dans le périmètre d’un syndicat mixte porteur de SCOT ; nous en avons parlé tout à l’heure.

En tout état de cause, sans qu’il soit besoin de prévoir une telle étape procédurale supplémentaire, lourde à mettre en œuvre, le conseil régional devra naturellement tenir compte des avis recueillis. Ces avis pourront eux-mêmes étayer les demandes de modification du projet de SRADDT que le préfet de région pourra adresser au conseil régional.

Le Gouvernement vous suggère donc de retirer cet amendement, monsieur le rapporteur, compte tenu du risque qu’il comporte. À défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1020.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 699, présenté par M. Mercier et les membres du groupe Union des démocrates et indépendants-UC, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 46

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Art L. 4251-8-... – Pour la mise en œuvre du schéma, la région peut conclure une convention avec un ou plusieurs établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre ou une collectivité à statut particulier.

« Cette convention précise les conditions d’application des orientations et des actions du schéma au territoire concerné.

La parole est à M. Michel Mercier.

M. Michel Mercier. Cet amendement a simplement pour objet d’ouvrir à la région la faculté de conclure des conventions, notamment avec les EPCI, pour mettre en œuvre le schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. La région peut définir, via le rapport du SRADDT, les modalités de mise en œuvre et d’application des orientations du schéma, sans qu’il soit nécessaire de recourir aux conventions évoquées dans l’amendement.

Compte tenu de tout ce qui vient d’être voté, il est inutile de complexifier davantage la procédure, parce que de SRADDT, il n’y aura point ! (Rires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 699.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 127 rectifié bis, présenté par MM. Mézard, Arnell, Bertrand, Castelli, Collin, Esnol et Fortassin, Mme Laborde, M. Requier et Mme Malherbe, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Par dérogation à l'article L. 4251-8 tel qu'il résulte du I du présent article, le premier schéma d'aménagement et de développement durable du territoire est adopté dans un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux.

La parole est à M. Guillaume Arnell.

M. Guillaume Arnell. Cet amendement vise à prévoir que les régions disposeront d’un délai de dix-huit mois à compter du prochain renouvellement général des conseils régionaux pour adopter le premier SRADDT.

En effet, à l’instar de l’amendement que nous avons déposé à l’article 2, il s’agit de prévoir, dans la même logique de bon sens, un délai suffisant pour l’élaboration des premiers SRADDT. Le fixer à dix-huit mois se justifie par le temps nécessaire à l’élaboration d’un schéma bien pensé, bien construit et donc plus efficient. Comme l’a fait remarquer le Conseil d’État dans son étude annuelle de 2013 consacrée au droit souple, l’élaboration des projets régionaux de santé a pris trois années.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous avions proposé de retenir un délai de trois ans lorsque la procédure était plus simple. Avec une procédure compliquée, tenir un délai de dix-huit mois sera à mon sens extrêmement difficile ! Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 127 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec, pour explication de vote sur l’article.

M. Ronan Dantec. Je ne voudrais pas que Mme la ministre verse dans le désespoir…

En début d’après-midi, j’ai senti une dynamique s’instaurer dans cet hémicycle et je me suis dit que j’allais finir par voter l’article 6 (Sourires.), mais la fin de l’après-midi a été nettement plus difficile. Néanmoins, plutôt que de voter contre, je vais m’abstenir.

Pourquoi notre assemblée, qui s’est tant employée à détricoter cet article, ne l’a-t-elle pas supprimé ? Cela aurait été beaucoup plus simple ! Si tel n’a pas été le cas, c’est parce que le Sénat, dans sa grande sagesse, a dit « oui » au SRADDT. C’est le fait essentiel de cet après-midi : on a à peu près préservé le dispositif, même si on en a déchiré en mille morceaux le mode d’application. Ce faisant, on a adressé un message clair à l’Assemblée nationale, qui devra rétablir un mode de fonctionnement du SRADDT.

C’est la raison pour laquelle je vais m’abstenir. Cela étant, on est allé assez loin dans cette opération de destruction du mode de fonctionnement, puisqu’un amendement prévoyait que la conférence territoriale de l’action publique travaille en même temps sur l’élaboration du schéma et sur la manière dont celui-ci, non encore défini donc, serait appliqué… Honnêtement, cela ne peut pas marcher !

Au terme de la discussion de ce qui constitue un article clé pour les écologistes, je soulignerai que le fait d’avoir un schéma régional prescriptif représente une véritable avancée. Que le Sénat ait accepté sa mise en place est, à mon sens, le fait politique essentiel de la journée.

Madame la ministre, concernant le rôle du préfet, je reste convaincu que la formulation était malheureuse : si le projet de l’État est prescriptif, alors il doit figurer dans le schéma et le préfet vérifie la validité juridique de ce dernier ; s’il n’est pas prescriptif, alors qu’est-ce que cela signifie ? Je ne suis nullement en train de contester le droit de l’État d’avoir des projets d’aménagement et de les rendre prescriptifs à l’échelon régional, mais tous ne sont pas forcément de cette nature. Dans ce cas, il ne faut pas créer un rapport de force politique entre l’État et la collectivité régionale.

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté)

Articles additionnels après l'article 6

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Husson, Milon, Commeinhes et Cardoux, Mme Des Esgaulx, MM. Mouiller, Houel et Calvet, Mme Deroche et M. Chasseing, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – L’article L. 111-1-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Au 6° du I, les mots : « et des parcs nationaux » sont supprimés ;

2° Les 7° , 8° et 9° du I sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« …° Les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire ; »

3° Au troisième alinéa du IV :

- après les mots : « au I du présent article et » sont insérés les mots : « ainsi qu’avec les modalités de mise en œuvre des orientations du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire et ils » ;

- le mot : « prendre » est remplacé par le mot : « prennent ».

II. – Après le II de l’article L. 333-1 du code de l’environnement, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – La charte du parc est compatible avec les orientations et objectifs du schéma régional d’aménagement et de développement durable du territoire. Lorsqu’elle a été adoptée avant l’approbation de ce schéma, elle doit, si nécessaire, être rendue compatible avec lui dans un délai de trois ans. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 443, présenté par M. Bizet, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. – Le titre I du livre I du code de l’urbanisme est complété par un chapitre IV ainsi rédigé :

« Chapitre IV

« Chartes régionales d’aménagement

« Art. L. 114-1. – Des chartes régionales d’aménagement peuvent préciser, pour l’ensemble du territoire régional, les modalités d’application des dispositions particulières au littoral figurant au chapitre VI du titre IV du présent livre, adaptées aux particularités géographiques locales, ainsi que leur articulation avec les dispositions particulières aux zones de montagne figurant au chapitre V du titre IV du présent livre. Les dispositions des chartes régionales d’aménagement s’appliquent aux personnes et opérations mentionnées au chapitre VI du titre IV du présent livre.

« Les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, doivent être compatibles avec les chartes régionales d’aménagement.

« Art. L. 114-2. – Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré par le conseil régional, à son initiative ou à l’initiative d’au moins 30 % des communes littorales de la région au sens de l’article L. 321-2 du code de l’environnement, et après consultation du conseil économique, social et environnemental régional.

« Le projet de charte régionale d’aménagement est élaboré en association avec l’État, les départements, les communes ou leurs groupements à fiscalité propre ainsi que les établissements publics mentionnés à l’article L. 122-4 du présent code. Il est soumis pour avis à ces collectivités territoriales et établissements publics, aux associations mentionnées à l’article L. 121-5 du présent code lorsqu’elles en effectuent la demande et au représentant de l’État dans la région. Cet avis est réputé favorable s’il n’a pas été rendu par écrit dans un délai de trois mois à compter de leur saisine.

« Le projet de charte régionale d’aménagement est soumis à enquête publique dans les conditions définies au chapitre III du titre II du livre I^er du code de l’environnement. Le dossier soumis à enquête publique comprend en annexe les avis recueillis en application de l’alinéa précédent.

« Après l’enquête publique, le projet de charte régionale d’aménagement est éventuellement modifié pour tenir compte des conclusions du commissaire-enquêteur ou de la commission d’enquête, des avis qui ont été joints au dossier et des observations du public dans les conditions prévues au II de l’article L. 120-1 du code de l’environnement.

« La charte régionale d’aménagement est approuvée par le conseil régional sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux qui se prononce dans les six mois suivant sa saisine. Le Conseil national de la mer et des littoraux doit être saisi du projet de charte régionale d’aménagement dans un délai de trois ans suivant la décision de son élaboration.

« La charte régionale d’aménagement est mise à disposition du public dans les préfectures et sous-préfectures concernées, au siège des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière d’urbanisme et concernés, ainsi que sur le site internet de la région et des préfectures intéressées.

« Art. L. 114-3. – Le conseil régional peut déléguer l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement à une structure spécialement créée à cet effet ou à une structure existante qu’il désigne. La structure délégataire est présidée par un élu local.

« Le conseil régional détermine les conditions dans lesquelles la structure délégataire associe l’État, les collectivités territoriales et les établissements publics mentionnés à l’article L. 114-2, à l’élaboration du projet de charte régionale d’aménagement.

« Art. L. 114-4. – Le Conseil national de la mer et des littoraux détermine les conditions dans lesquelles les dispositions de la charte régionale d’aménagement sont applicables aux communes incluses dans le périmètre d’un schéma de mise en valeur de la mer ou d’une directive territoriale d’aménagement maintenue en vigueur après la publication de la loi n° 2010-788 du 12 juillet 2010 portant engagement national pour l’environnement.

« Art. L. 114-5. – Pour la révision de la charte régionale d’aménagement, la procédure définie aux articles L. 114-2 à L. 114-4 est applicable. La révision d’une charte d’aménagement ne peut être demandée dans les deux ans suivant son adoption ou la révision précédente.

« Art. L. 114-6. – Le présent chapitre ne s’applique ni en Corse ni dans les régions d’outre-mer. »

II. – Au 1° du I de l’article L. 121-10 du code de l’urbanisme, après les mots : « directives territoriales d’aménagement » sont insérés les mots : « , les chartes régionales d’aménagement ».

III. – L’article L. 146-1 du code de l’urbanisme est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) À la première phrase, après les mots : « à l’article L. 111-1-1 » sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement prévues à l’article L. 114-1 » ;

b) Au début de la second phrase, les mots : « Les directives » sont remplacées par les mots : « Les directives territoriales d’aménagement » ;

c) Est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Les chartes régionales d’aménagement sont établies par les conseils régionaux dans les conditions définies aux articles L. 114-2 à L. 114-6. » ;

2° À la première phrase du dernier alinéa, après les mots : « directives territoriales d’aménagement », sont insérés les mots : « et les chartes régionales d’aménagement ».

Cet amendement n’est pas soutenu.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. J’en reprends le texte, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d’un amendement n° 1124, présenté par MM. Hyest et Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et dont le libellé est strictement identique à celui de l’amendement n° 443.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. C’est un sujet que nous avons abordé tout à l’heure sur l’initiative de Mme Herviaux et de M. Bizet, qui ont rédigé, au nom de la commission du développement durable, un rapport d’information prônant une « décentralisation » de la loi Littoral.

En réalité, cet amendement est assez simple. Il tend à créer une charte régionale qui permettrait de tenir compte des circonstances locales.

Prenons l’exemple d’un département littoral faiblement peuplé, où l’on n’a jamais construit à l’excès : l’application de la loi Littoral a des effets disproportionnés aux fins poursuivies. Cela ne tient pas à ses termes mêmes, car cette loi a été sagement rédigée, de manière très générale, en se bornant à fixer des objectifs, des orientations, sans poser de prescriptions. Mais dans le cas d’un département tel que celui que j’évoquais, son interprétation par le juge administratif aboutit parfois à des interdictions de construire ou de réaliser des aménagements à finalité économique ou agricole, ce qui compromet le développement local. Beaucoup de maires s’en plaignent.

Instaurer la charte régionale d’aménagement prévue par cet amendement permettrait que les prescriptions de la loi Littoral telles que les ont précisées les tribunaux administratifs ne s’appliquent pas d’une manière absolument uniforme, sans tenir compte du contexte local.

Naturellement, il n’est pas question de permettre n’importe quoi. C’est la raison pour laquelle le projet de charte devra être extrêmement concerté avec les communes concernées et être approuvé, après enquête publique, par le conseil régional, sur avis conforme du Conseil national de la mer et des littoraux, qui sera obligatoirement saisi et se prononcera dans un délai déterminé. Une publicité sera ensuite donnée à la charte.

Il s’agit de faire preuve d’un peu de discernement, au lieu d’appliquer la loi Littoral aveuglément et de manière extensive.

Le travail accompli par Mme Herviaux et M. Bizet, que je veux saluer, peut enfin trouver un aboutissement dans un cadre approprié, celui de la nouvelle organisation territoriale. Puisque nous discutons des compétences des régions, c’est le bon moment pour prévoir cette différenciation, qui n’entrera en vigueur que si le Conseil national de la mer et des littoraux approuve les projets de charte.

Je crois qu’un excellent compromis a été trouvé entre les impératifs de protection de l’environnement et la nécessité de ne pas interdire tout développement dans des régions littorales qui sont parfois – hélas ! – déshéritées.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement, dubitatif, émet un avis défavorable.

Je m’étonne de cette évolution du débat. Hier, nous nous étions déclarés favorables à l’adaptation du pouvoir réglementaire de la région. Vous m’aviez alors dit avec raison, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, que cette disposition figurait dans la Constitution et qu’il ne fallait pas y revenir. Or, en l’occurrence, nous sommes en train d’y revenir ! Ou bien cette charte est indicative et elle s’apparente aux schémas d’aménagement du littoral, dont peu d’entre nous ont eu à connaître avant que le législateur ne les supprime parce que le dispositif était compliqué et très chronophage et suscitait beaucoup d’inquiétudes parmi les élus, les pêcheurs ou les marins-pêcheurs, ou bien elle relève du pouvoir réglementaire des régions, qui existe donc déjà, comme vous me l’avez démontré hier.

La création de chartes régionales d’aménagement du littoral avec force prescriptive ne s’inscrit pas dans l’objectif de simplification et de réduction du millefeuille de la planification en matière d’urbanisme.

Lors de l’élaboration de la première loi, nous avions fini par estimer ensemble, majoritairement et de façon très transpartisane, qu’il fallait réduire autant que possible le nombre des documents prescriptifs ou opposables. Les outils d’application aux mains des communes existent déjà : il s’agit du SCOT et du PLU. La difficulté réside davantage dans une insuffisante traduction de la loi Littoral dans les documents d’urbanisme. Je pense que la circulaire demandée au ministère du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité à la suite du rapport de Mme Herviaux et de M. Bizet pourrait aider les élus dans leur tâche à cet égard.

Avec juste raison, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, vous partez de cet excellent rapport, qui a suscité beaucoup de commentaires dans certains médias régionaux, mais je pense que quelque chose ne fonctionne pas dans votre proposition. J’en reviens au débat que nous avons eu hier.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Madame la ministre, permettez-moi de vous apporter un élément de réponse sur la question, en effet essentielle, du pouvoir réglementaire.

La règle constitutionnelle est que la collectivité territoriale exerce un pouvoir réglementaire dans le cadre des compétences que la loi lui a données. Or, précisément, cet amendement prévoit l’attribution de la compétence à la région. Il en découlera naturellement et nécessairement l’exercice par celle-ci d’un pouvoir réglementaire pour mettre en œuvre la compétence légale que nous lui attribuons. C’est très clair !

On peut discuter sur le fond. À cet égard, je trouve que les auteurs du rapport et celui de l’amendement repris par la commission ont fait preuve de beaucoup de mesure, car ce dernier ne touche à aucune disposition de la loi Littoral. Je tiens à le souligner solennellement.

Il s’agit non pas de modifier la loi Littoral, mais de prévoir qu’une charte régionale pourra expliciter ses prescriptions en fonction des réalités locales, pour permettre la réalisation d’un certain nombre de projets n’entravant nullement la protection du littoral. C’est ainsi qu’il faut le comprendre.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Sénat a voté précédemment un amendement de Mme Herviaux relatif aux SRADDT qui tendait à introduire le même type de disposition.

Le SRADDT permettra donc de faire ce que vous venez de décrire, monsieur le président de la commission. En adoptant l’amendement de Mme Herviaux, vous avez ouvert l’exercice du pouvoir réglementaire. Je ne vois pas pourquoi on l’ouvrirait une seconde fois en instaurant une charte dont l’élaboration ne représentera pas un mince travail. Le dispositif est complexe et sera très lourd à mettre en place.

La proposition de Mme Herviaux me paraissait, en revanche, assez simple et répondait aux objectifs du rapport. Je ne peux pas vous suivre deux fois !

M. le président. La parole est à Mme Odette Herviaux, pour explication de vote.

Mme Odette Herviaux. Je me reconnais totalement dans cet amendement de mon collègue Bizet : cette proposition faisait partie intégrante de notre rapport.

Sans parler de charte, nombre de régions ont déjà mis en place soit une conférence territoriale de l’aménagement du littoral, soit un groupement d’intérêt public, comme en Aquitaine. Il y a plusieurs façons de prendre en compte cette problématique, qui va d’ailleurs au-delà des difficultés liées à l’application de la loi Littoral. Nous préconisions ainsi dans notre rapport de prendre en compte les effets à venir du réchauffement climatique ou le recul de la limite de constructibilité, par exemple.

Je partage toutefois votre questionnement, madame la ministre, sur l’intégration ou la mise en cohérence de cette charte : fera-t-elle partie intégrante du SRADDT ou constituera-t-elle un document spécifique ? J’aurais besoin de votre éclairage sur ce point, monsieur le président de la commission.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. La question que vous posez, madame la ministre, est très légitime. Nous sommes en présence de deux amendements dont les dispositifs se superposent et il convient de les articuler.

Nous avons décidé précédemment de prévoir la prise en compte du littoral dans le SRADDT. Nous n’avons pas, ce faisant, créé de compétence légale à l’échelon régional pour permettre une interprétation différenciée, selon les territoires de la région, des objectifs de la loi Littoral.

La charte régionale que nous proposons de créer s’apparente en quelque sorte au décret d’application d’une loi, cette loi étant la prise en compte dans le SRADDT de la préoccupation exprimée par Mme Herviaux et M. Bizet.

Si nous nous en tenions à l’amendement de Mme Herviaux, nous n’aurions fait qu’une partie du travail. Il faut donc le compléter par le présent dispositif, qui permet d’aller au fond des choses.

M. le président. La parole est à M. Pierre Jarlier, pour explication de vote.

M. Pierre Jarlier. Je souhaite poser une question à M. le président de la commission des lois et à M. le rapporteur.

Cette disposition concerne le littoral, mais aussi les communes de montagne. En effet, certaines d’entre elles comptent sur leur territoire des lacs de plus de 1 000 hectares et sont, de ce fait, frappées à la fois par la loi Littoral et par la loi Montagne.

M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Avantagées !

M. Pierre Jarlier. Le dispositif proposé permettra-t-il de déroger à la loi Littoral ou à la loi Montagne ? Si oui, d’autres investigations sont sans doute nécessaires. En revanche, s’il s’agit simplement d’assurer, au travers d’une charte, la prise en compte dans le SRADDT des spécificités du littoral, en modulant l’interprétation du dispositif de la loi Littoral, c’est tout à fait intéressant.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Selon le président de la commission des lois, l’adoption de l’amendement de Mme Herviaux n’a pas ouvert l’exercice du pouvoir réglementaire à la région, contrairement à ce que je pense ; il faudra vérifier ce point, car c’est important.

Si le présent amendement a bien pour objet, au travers du premier alinéa du texte proposé pour l’article L.114-1 du code de l’urbanisme, d’ouvrir l’exercice du pouvoir réglementaire, pourquoi prévoir ensuite que « les schémas de cohérence territoriale et les schémas de secteur et, en l’absence de schéma de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les documents d’urbanisme en tenant lieu et les cartes communales, doivent être compatibles avec les chartes régionales d’aménagement » ? Cela complexifie beaucoup les choses : mieux vaudrait s’en tenir aux trois premières lignes du premier alinéa.

Cela étant dit, je confirme, après relecture, que l’amendement de Mme Herviaux a bien ouvert l’exercice du pouvoir réglementaire. Adopter l’amendement n° 1124 reviendrait donc à l’ouvrir une deuxième fois, ce qui ne me paraît pas utile.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Monsieur Jarlier, le dispositif du présent amendement s’applique aussi aux lacs, dès lors qu’ils entrent dans le champ de la loi Littoral.

M. Gérard Longuet. Au-delà de 1 000 hectares !

M. Philippe Bas, président de la commission des lois. Il est important de le préciser, car des communes de montagne peuvent elles aussi être entravées dans leur développement en raison d’une application extensive des dispositions de la loi Littoral.

Madame la ministre, je comprends et apprécie l’effort que vous faites pour aller dans notre sens, mais la portée du pouvoir réglementaire de la région ne sera pleine et entière que si les SCOT et les plans locaux d’urbanisme doivent respecter la charte régionale.

Par conséquent, amputer l’amendement de l’alinéa dont vous avez donné lecture reviendrait, je le crains, à le vider d’une grande partie de sa substance. C’est la raison pour laquelle je défends le maintien de l’ensemble du dispositif.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1124.