M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 533 rectifié bis, présenté par MM. Lasserre, Amoudry et Tandonnet, Mme N. Goulet et MM. Guerriau, Merceron et Namy, est ainsi libellé :
I. – Alinéas 4, 5, 7, 18, 19, 21, 34, 36, 42, 50, 51, 65, 67
1° Remplacer chaque occurrence du mot :
régional
par le mot :
départemental
2° Remplacer chaque occurrence du mot :
régionale
par le mot :
départementale
II. – Alinéa 11
Remplacer le mot :
régionales
par le mot :
départementales
III. – Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les orientations ainsi déterminées doivent prioriser l’installation d’agriculteurs.
IV. – Après l’alinéa 21
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les schémas départementaux font l’objet d’une coordination et d’un recollement à l’échelon régional. » ;
La parole est à M. Jean-Jacques Lasserre.
M. Jean-Jacques Lasserre. Cet amendement a suscité de nombreux débats. J’en ai d’ailleurs déposé quelques autres dans la même veine, mais je ne m’exprimerai qu’une seule fois pour les défendre.
Je tiens à exposer mon point de vue, partagé par la majorité des membres de mon groupe, sur le contrôle des structures et des schémas qui nous sont proposés dans le présent texte.
Nous avons tous lu attentivement l’article 15, puisque c’est dans celui-ci que figurent les dispositions en cause. C’est probablement l’un des points principaux. À cette lecture, nous nous rendons compte de l’importance de ces schémas du point de vue de la responsabilité. Ils définiront les différentes orientations prévues d’une façon permanente, ce qui nous éclaire sur leur fonctionnement futur. Ils devront, en outre, statuer sur les regroupements, les agrandissements des exploitations agricoles, la capacité des ateliers de production hors sol. En somme, ils mèneront un réel travail de fond.
Nous ne contestons pas leurs attributions, qui ont été précisées et accentuées dans le présent projet de loi. Mais comme d’autres membres de cette assemblée, je suis aquitain et je constate les différences qu’il peut y avoir, par exemple, entre la Haute Lande, où les exploitations peuvent atteindre 1 000 à 1 500 hectares, et les vallées pyrénéennes, où la surface des exploitations plafonne à 15 hectares. Par conséquent, lorsque l’on connaît les régions françaises, on s’aperçoit que cette nouvelle responsabilité requerra une approche extrêmement fine et précise.
Ce débat revient au goût du jour, et ce n’est pas être ringard de terriblement regretter, comme je le fais, que la responsabilité de ces schémas bascule à l’échelon régional.
On avancera que toutes les précautions seront prises pour que les départements, y compris dans leurs microrégions, aient un droit d’expression, un droit de cité, pour ainsi dire. Mais, tout de même, nous considérons que, s’il est une responsabilité qui aurait dû rester à l’échelon départemental, c’est bien celle-là.
M. le président. L’amendement n° 751 rectifié, présenté par MM. Mazars, Alfonsi, C. Bourquin, Collin, Fortassin, Hue, Requier, Tropeano et Vendasi, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les orientations ainsi déterminées doivent prioriser l’installation d’agriculteurs.
La parole est à M. Yvon Collin.
M. Yvon Collin. Nous venons d’entamer l’examen d’un article fondamental, qui traite du contrôle des structures. On sait à quel point cette spécificité française – encore une ! – a permis de réguler la taille des unités de production et de garantir ainsi, sur une bonne partie du territoire, une agriculture familiale et diversifiée.
J’approuve l’économie générale de cet article. Puisque le Premier ministre pourrait faire de la région l’avenir de la France, le remplacement du schéma départemental par un schéma régional va, finalement, dans la direction indiquée.
Cette remarque mise à part, je souhaite, par cet amendement, que les orientations déterminées dans les schémas régionaux des structures donnent la priorité à l’installation des agriculteurs. Certes, aux termes de la rédaction actuelle, l’installation est un objectif « principal », qui est cependant moins ambitieux qu’un objectif prioritaire. En somme, les dispositions du paragraphe III de cet article ne garantissent pas un ordre de priorité favorable à l’installation.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Guillaume, rapporteur. Monsieur Collin, vous pourrez dire à M. Mazars que l’amendement n° 751 rectifié est totalement satisfait par l’alinéa 32 de l’article 15 : la priorité à l’installation y est clairement indiquée. L’adopter reviendrait à introduire une disposition redondante. Je vous invite donc à le retirer, mon cher collègue.
J’en viens à l’amendement n° 533 rectifié bis, dont nous avons déjà débattu en commission, monsieur Lasserre. Cette question, fort intéressante – doit-on accorder la priorité au département ou à la région sur ces sujets ? –, se comprend totalement.
Je signale que ce débat nous a également occupés au début de l’examen du présent projet de loi, lors des discussions sur les premiers articles du titre Ier. J’avais alors indiqué que le choix de confier le pilotage des politiques publiques aux régions, c’est-à-dire aux préfets de région, avait été fait voilà des années, par un précédent gouvernement, avec la réforme des structures étatiques.
Le Gouvernement n’a pas souhaité revenir sur le pilotage régional des politiques publiques. Par conséquent, il propose d’inscrire dans le présent projet de loi d’avenir le pilotage du contrôle des structures par le préfet de région.
Nous avons une divergence de fond sur ce sujet, ce qui n’est pas grave en soi, mon cher collègue.
Le Premier ministre a annoncé que seraient sûrement instituées de grandes régions dans les années qui viennent, ce que MM. Raffarin et Krattinger demandaient dans un rapport récent. Par conséquent, lorsque cette réforme sera examinée par le Sénat, je ne doute pas que l’unanimité sera fracassante !
M. Rémy Pointereau. Sur la suppression des départements également…
M. Didier Guillaume, rapporteur. On en reparlera ! À mon sens, en tout cas, ces propositions seront très intéressantes pour la compétitivité française, qui pourra être comparée à celle d’autres pays européens.
Cela étant, monsieur Lasserre, rien n’empêchera le préfet de région, qui assurera le pilotage unifié et cohérent de la politique du contrôle des structures, d’organiser des sous-sections ; c’est déjà le cas aujourd’hui pour les territoires infrarégionaux et infradépartementaux. Ces sous-sections, d’ailleurs, ne se cantonneront peut-être pas dans le même département. Ainsi, la région Aquitaine jouxte la région Midi-Pyrénées : on pourrait très bien imaginer que le contrôle des structures – je pense par exemple à la production de maïs à l’est du département dont vous êtes l’élu et à l’ouest de celui de M. Mirassou – s’y fasse en commun. Pourquoi pas ? S’il faut innover, s’il faut inventer, s’il faut créer de nouvelles entités, alors, allons plus loin, et prenons en considération les bassins de vie, puisque vous y êtes très attaché !
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 533 rectifié bis.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Stéphane Le Foll, ministre. Le Gouvernement a le même avis que la commission sur ces deux amendements.
Je tiens seulement à préciser deux points.
Le premier a trait à l’objectif du contrôle des structures. L’alinéa 32 de l’article 15 du projet de loi dispose : « L’objectif principal du contrôle des structures est de favoriser l’installation d’agriculteurs, y compris ceux engagés dans une démarche d’installation progressive. » J’en profite pour le relever, monsieur Le Cam : l’installation progressive figure bien à cet alinéa.
On pourrait avancer, c’est vrai, qu’un objectif « principal » n’est pas forcément « prioritaire », mais, pour moi, l’objectif est parfaitement affiché dans le texte.
J’en viens, ensuite, à la compétence de la région ou du département sur le contrôle des structures. On pourrait se contenter de dire qu’il s’agit là d’une question institutionnelle : l’échelle régionale prend le pas sur l’échelon départemental. Il y a pour moi, cependant, un argument encore plus important : le choix de faire remonter la compétence à la région s’explique par la volonté d’harmoniser le contrôle des structures. En effet, celui-ci n’a pas toujours été le même selon les départements, du fait des pressions qui s’exercent dans chacun d’eux.
M. Didier Guillaume, rapporteur. Eh oui !
M. Stéphane Le Foll, ministre. Il faut donc harmoniser la politique de contrôle des structures. Dans cette optique, mieux vaut la faire remonter à l’échelle régionale, afin de la dégager des contingences départementales. Cela explique mon arbitrage en faveur de cette décision.
M. le président. La parole est à M. Daniel Dubois, pour explication de vote.
M. Daniel Dubois. Monsieur le ministre, ne l’oubliez pas, ces amendements, ont été déposés avant les annonces de M. Valls.
M. Didier Guillaume, rapporteur. C’est vrai !
M. Daniel Dubois. Cela étant, j’ai bien pris note de votre approche : vous souhaitez voir harmoniser le contrôle des structures. Mais il ne faut pas oublier les spécificités ! L’harmonisation du contrôle à l’échelle des régions, entités qui pourraient recouvrir de très grandes surfaces, pose le problème de la prise en compte de la proximité et de la spécificité.
Par conséquent, il faut trouver un trait d’union entre harmonisation, spécificité et proximité. Or le département, avant que vous n’ayez eu envie de le supprimer, était l’échelon cohérent qui permettait d’atteindre cet objectif. Voilà pourquoi nous y sommes attachés.
Certes, M. le rapporteur a indiqué que le préfet pourrait toujours décider.
M. Didier Guillaume, rapporteur. Bien sûr !
M. Daniel Dubois. Mais il s’agit simplement d’une éventualité.
À mon sens, il eût été utile de trouver un moyen d’instaurer un tel trait d’union– j’en conviens, je ne vois pas comment, puisque vous voulez supprimer le département.
Monsieur le ministre, l’équité, c’est peut-être précisément que tout ne soit pas harmonisé, sous peine de tuer certains territoires spécifiques.
J’aimerais savoir comment cela se mettra en place ; c’est peut-être prévu…
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Le Foll, ministre. Je comprends parfaitement les objectifs visés.
Simplement, il est prévu à l’alinéa 5 de l’article 15 que le schéma directeur régional des exploitations agricoles détermine les « orientations de la politique régionale d’adaptation des structures d’exploitations agricoles, en tenant compte des spécificités – ce dernier terme est précisément celui que vous avez employé, monsieur Dubois ! – des différents territoires et de l’ensemble des enjeux économiques, sociaux et environnementaux définis dans le plan régional de l’agriculture durable. »
Et la dernière phrase de l’alinéa 6 dispose : « S’il y a lieu, ces équivalences peuvent être fixées par région naturelle ou par territoire présentant une cohérence en matière agricole, en tenant compte de la surface agricole utile moyenne des espaces concernés. »
En résumé, les alinéas 5 et 6 de l’article 15, c’est mot pour mot ce que vous réclamez, monsieur Dubois ! (Exclamations amusées.)
M. Didier Guillaume, rapporteur. M. Dubois est un homme heureux ! On dirait presque qu’il a écrit lui-même le texte ! (Mêmes mouvements.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Bailly, pour explication de vote.
M. Gérard Bailly. Je soutiens avec force l’amendement n° 553 rectifié bis.
En effet, le contrôle des structures, j’ai pu le vivre dans mon département !
J’ai aussi été élu régional ; je puis donc témoigner qu’il faut bien connaître à la fois les dossiers et le terrain. Et encore ! Dans mon cas, il s’agissait d’une petite région. Mais, dans une grande région, comme en Rhône-Alpes, je ne vois vraiment pas comment on pourra faire un contrôle des structures, sauf à recréer des départements sous une forme ou une autre.
Prenons un département comme le mien. Le relief varie de 150 mètres à 1 200 mètres. Il y a des secteurs de vigne, des zones céréalières et des zones d’élevage. Bref, certaines particularités le rendent très différent, par exemple, du département voisin, le Doubs. Et, je le répète, il fait partie d’une petite région. Je ne vois donc vraiment pas comment on pourra parvenir à instituer un contrôle des structures dans de grandes régions.
J’avoue que certaines contradictions me dépassent. D’un côté, on invoque la proximité, le terrain, ne serait-ce que pour accompagner un agriculteur devant annoncer avec trois ans d’avance qu’il va quitter son exploitation. Et, de l’autre, on veut créer un grand schéma régional. J’ai un peu de mal à suivre…
Par ailleurs, alors que l’on évoque à l’envi le « développement durable », il est tout de même un peu irritant que des agriculteurs ou des professionnels soient de plus en plus contraints de parcourir 100 kilomètres ou 150 kilomètres pour aller assister à des réunions au chef-lieu de région ! S’ils ne s’y rendent plus ou rarement, ce seront alors les personnels administratifs qui prendront le relais. En réalité, on est en train d’instituer systématiquement des prises de décisions bien éloignées de la réalité du terrain.
Le schéma directeur régional contrôlerait les structures. Mais sauf erreur de ma part, je ne crois pas que ce soit à l’échelon de la région qu’un tel contrôle peut être effectué.
M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, pour explication de vote.
M. Yvon Collin. L’amendement n° 751 rectifié étant satisfait, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 751 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 533 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 620, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 5
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Il est défini après consultation des commissions départementales d’orientation de l’agriculture.
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement a pour objet la consultation des commissions départementales d’orientation de l’agriculture pour la définition du schéma directeur régional des exploitations agricoles.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Guillaume, rapporteur. Une telle consultation ne semble pas utile. La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, pour explication de vote.
M. Gérard Le Cam. Dans ces conditions, je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 620 est retiré.
Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 512 rectifié bis, présenté par Mme Férat, M. Détraigne, Mmes Morin-Desailly et N. Goulet et MM. Guerriau, Roche, Tandonnet et Savary, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 6
Rédiger ainsi cet alinéa :
« II. – Le schéma directeur régional des exploitations agricoles fixe les seuils de surface au-delà desquels l’autorisation d’exploiter est requise en application du 1° de l’article L. 331-2 ainsi que les seuils de contrôle des opérations visées au 2° du même article. Ces seuils sont déterminés, s’il y a lieu, par région naturelle, par territoire présentant une cohérence en matière agricole, par types de production identifiés par le schéma, en tenant compte également des ateliers de production hors-sol pour lesquels le schéma fixe des équivalences.
II. – Alinéa 44
Rédiger ainsi cet alinéa :
« a) De supprimer une exploitation agricole dont la superficie excède le seuil fixé par le schéma directeur régional des exploitations agricoles ou de ramener la superficie d’une exploitation en deçà de ce seuil ;
La parole est à Mme Françoise Férat.
Mme Françoise Férat. Cet amendement vise à conserver des seuils distincts pour les agrandissements et les démembrements d’exploitations que n’envisage pas le projet de loi en l’état.
Le seuil ne doit pas être identique pour ces deux types de modifications de surface d’exploitation. À défaut, soit on ne protège pas suffisamment, soit on fait des demandes à tout-va.
Ou bien le schéma retiendra un seuil bas, la surface de viabilité, ce qui entraînera une inflation des demandes d’autorisation, débouchant sans doute pour la plupart d’entre elles sur l’octroi de l’autorisation, après avoir engorgé et bloqué les services chargés de l’instruction des dossiers.
Ou bien le schéma retiendra le seuil maximal au-delà duquel il semble pertinent d’orienter les surfaces vers des exploitations plus petites, et de ce fait la protection de la viabilité des petites exploitations ne sera plus effective.
Voilà qui va en sens inverse, me semble-t-il, du choc de simplification administrative.
Par ailleurs, il s’agit de laisser plus de liberté aux commissions régionales pour fixer le seuil en fonction des circonstances et objectifs locaux des structures.
M. le président. L'amendement n° 791, présenté par MM. Lasserre, Amoudry et Tandonnet, Mme N. Goulet et MM. Guerriau, Merceron et Namy, est ainsi libellé :
Alinéa 6
1° Remplacer chaque occurrence du mot :
régional
par le mot :
départemental
2° Remplacer chaque occurrence du mot :
régionale
par le mot :
départementale
La parole est à M. Jean-Jacques Lasserre.
M. Jean-Jacques Lasserre. Il s’agit d’un amendement de coordination qui n’a plus d’objet. Par conséquent, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 791 est retiré.
L'amendement n° 145, présenté par M. Labbé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 6, trois dernières phrases
Remplacer ces phrases par une phrase ainsi rédigée :
Ce seuil ne peut être supérieur à deux fois la surface prévue par l’article L. 722-5-1.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin. La loi d’orientation de 2006 avait quasiment démantelé le contrôle des structures, et il est judicieux que le présent projet de loi propose d’y remédier.
Mais il s’agit avant tout de préciser les objectifs du contrôle des structures, et la priorité, c’est bien l’installation. Or le type d’installation n’étant pas indiqué, le risque est de laisser se développer la concentration des installations à des fins d’agriculture intensive.
Dans le texte actuel, le seuil de surface au-delà duquel sera déclenché le contrôle des structures fixé entre un tiers et une fois la taille d’exploitation moyenne régionale nous semble trop élevé. Car il y a un risque notable de voir livrer les seuils à des inflations locales sous la pression des adeptes du productivisme ou du non-contrôle.
C’est pourquoi nous proposons que le seuil de déclenchement du contrôle des structures soit au maximum de deux fois la surface minimale d’assujettissement telle que définie dans le présent projet de loi.
M. le président. L'amendement n° 622, présenté par M. Le Cam, Mmes Schurch, Didier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
Alinéa 6
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Le schéma directeur régional des exploitations agricoles fixe la distance par rapport au siège de l’exploitation du demandeur, au-delà de laquelle tout agrandissement sera soumis à autorisation, cette distance ne pouvant être supérieure à kilométrage défini par décret.
La parole est à M. Gérard Le Cam.
M. Gérard Le Cam. Parfois, plusieurs dizaines de kilomètres séparent le siège de l’exploitation de certaines parcelles. Il en résulte une noria de camions de lisier et de matériels agricoles insupportable. C’est pourquoi nous avons déposé le présent amendement.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Guillaume, rapporteur. L’amendement n° 512 rectifié bis tend à la fixation de plusieurs seuils pour le contrôle des agrandissements et des démembrements d’exploitations.
Il me semble plus cohérent et plus simple d’avoir un seul seuil. Tant que la taille d’une exploitation est inférieure au seuil, elle mérite d’être renforcée sans besoin de contrôle ; je pense que nous pouvons tous nous accorder sur ce point. Dès qu’elle atteint le seuil, il se peut que l’agrandissement se fasse au détriment du renforcement d’une autre exploitation n’ayant pas atteint le seuil.
C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
L’amendement n° 145 vise à retirer aux schémas régionaux des structures la faculté de définir la taille minimale des exploitations à partir de laquelle une autorisation d’exploiter sera obligatoire. Cela va, nous semble-t-il, à l’encontre de l’idée générale du présent projet de loi, qui prévoit de définir les choses à l’échelon des régions. Une telle rédaction ôte de la souplesse au schéma régional. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
Enfin, l’amendement n° 622 est satisfait par l’alinéa 50 de l’article 15. C’est pourquoi, je vous demande de bien vouloir le retirer, monsieur Le Cam.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Stéphane Le Foll, ministre. Le Gouvernement partage l’avis de la commission sur ces différents amendements.
Sur la question des seuils, les propos tenus par M. le rapporteur sont importants.
En réalité, que se passe-t-il ? Quand on est trop petit, on a besoin de s’agrandir. Quand on est déjà trop grand et que l’on continue à s’agrandir, c’est au détriment de ceux qui sont petits.
La question posée dans le débat sur l’agrandissement et la taille des exploitations est celle de la viabilité économique dans des contextes spécifiques. En effet, selon les territoires et les terroirs, si l’on en revient aux zones intermédiaires, si les rendements en céréales sont plus faibles, on augmente la taille de l’exploitation. L’enjeu étant toujours l’activité économique, c’est la raison pour laquelle un seul seuil est prévu.
Permettez-moi de revenir un instant sur la question des schémas régionaux. Selon M. Bailly, il n’y aurait plus de proximité. Mais non ! Il restera des prérogatives au département.
Prenons un exemple. Un département de la région Pays de la Loire a subi une déprise en matière d’élevage : il n’y a eu aucune réaction. Si un schéma régional avait existé, la situation aurait été étudiée de façon à anticiper ou à contrer des évolutions conduisant à cette réduction de l’élevage. La politique de structures aurait alors pu être adaptée aux évolutions et aurait pu les corriger.
C’est pour cela que je pense que le schéma régional est très important.
Cela n’empêche pas cependant les discussions à l’échelon local, comme l’a indiqué M. Dubois. La spécificité des territoires est aussi en jeu.
M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, pour explication de vote sur l'amendement n° 512 rectifié bis.
Mme Françoise Férat. Compte tenu des explications données, je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 512 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 145.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Le Cam, l'amendement n° 622 est-il maintenu ?
M. Gérard Le Cam. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 622 est retiré.
L'amendement n° 771, présenté par M. Guillaume, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
Alinéa 9
Après le mot :
critères
insérer les mots :
d'appréciation
La parole est à M. Didier Guillaume, rapporteur.
M. Didier Guillaume, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous ne pouvions pas nous quitter cet après-midi sans voter cet amendement rédactionnel, qui va transformer l’avenir de l’agriculture française ! (Exclamations amusées.)
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. Mes chers collègues, nous avons examiné 113 amendements sur ce texte au cours de la journée. Il en reste 361.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
