M. Jean Desessard. Nous ne voulons pas vous priver de nos débats ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.
Mme Laurence Cohen. Je suis très étonnée que Philippe Bas s’inquiète de la cohérence de la majorité de gauche. Nous pensons qu’il est bon que la gauche soit diverse,…
M. Philippe Bas. À cet égard, c’est l’apothéose ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)
Mme Cécile Cukierman. La diversité, c’est la démocratie !
Mme Laurence Cohen. … et qu’elle puisse exprimer ce qu’elle porte et ce qu’elle ressent. C’est la richesse d’une gauche qui assume un certain nombre de valeurs.
M. Philippe Bas. Nous, nous voulons que le pays soit gouverné !
Mme Cécile Cukierman. Nous n’avons pas besoin de vos conseils ni de votre sollicitude, je me permets de vous le dire !
Ne refaites pas l’histoire. Nous avons collaboré – j’ai ressenti les choses ainsi – avec la ministre des droits des femmes pour rédiger un projet de loi visant à faire progresser l’égalité. Je sais que cela vous pose problème, chers collègues de l’opposition, mais c’est votre problème ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)
M. Philippe Bas. La question est de savoir si ce projet de loi est suffisant !
Mme Laurence Cohen. Chaque fois que l’on essaie de faire progresser les droits des femmes dans tous les domaines, et notamment dans la vie politique, à travers la parité, cela vous donne de l’urticaire. Mais c’est comme ça, il faut vous y faire !
Mme Cécile Cukierman. Très bien !
Mme Laurence Cohen. Nous avons été suffisamment patientes. Cela fait des décennies que nous attendons. L’égalité doit maintenant entrer dans les mœurs. Les femmes doivent être les égales des hommes dans tous les domaines.
N’essayez donc pas de nous mettre en contradiction avec quoi que ce soit. Nous avons soutenu et voté le projet de loi pour l’égalité entre les femmes et les hommes. On peut encore améliorer les choses. C’est bien dans cette perspective que nous réclamons un rapport.
Ne refaites pas l’histoire. L’égalité, il nous la faut maintenant : c’est comme le changement ! (Vifs applaudissements sur les travées du groupe CRC, du groupe socialiste et du groupe écologiste. – Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
Mme Catherine Deroche. Je suis un peu surprise de votre réaction, madame Cohen. Vous nous agressez, mais ce n’est pas nous qui refusons de prévoir ce rapport : c’est Mme la ministre et Mme la rapporteur. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous montrez si hostile à notre égard alors que vous ne dites rien à vos amis de la majorité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. L'amendement n° 364, présenté par M. Vanlerenberghe, Mme Dini, MM. Roche et Amoudry, Mme Jouanno, M. Marseille et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Le Gouvernement remet un rapport au Parlement, avant le 1er juin 2014, visant à étudier les modalités de l'augmentation de l'allocation de solidarité aux personnes âgées pour la porter à un montant minimal mensuel égal à 75 % du salaire minimum interprofessionnel de croissance.
La parole est à M. Gérard Roche.
M. Gérard Roche. Nous souhaitons qu’une retraite minimale égale à 75 % du SMIC soit garantie à tous les Français. Puisque l’article 40 de la Constitution nous interdit d’augmenter directement les dépenses publiques, nous prévoyons, au travers du présent amendement, que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1er juin 2014, un rapport examinant les modalités d’augmentation de l’allocation de solidarité aux personnes âgées, l’ASPA, pour la porter à 75 % du SMIC.
Notre système de retraite assurantiel, par répartition, doit en effet s’appuyer sur un solide socle de solidarité. L’article 22 du présent projet de loi garantit bien aux exploitants agricoles une retraite minimale égale à 75 % du SMIC. Une telle garantie doit être universelle.
Cette mesure de justice élémentaire n’aurait d’ailleurs pas un coût exorbitant, surtout au regard de son importance. En effet, l’ASPA s’élève aujourd’hui à 787,26 euros par mois pour une personne seule.
Mme Cécile Cukierman. Même à droite, certains parlent du niveau des pensions. La division n’existe pas uniquement chez nous !
M. Gérard Roche. Le SMIC net se monte quant à lui à 1 120 euros. L’ASPA représente donc 70 % du SMIC net. Il ne faudrait la revaloriser que de 56 euros par mois pour qu’elle soit égale à 75 % du SMIC. Cela représente un coût annuel de 672 euros par bénéficiaire. Comme il y a aujourd’hui moins de 200 000 bénéficiaires de l’ASPA, la mesure coûterait environ 100 millions d’euros par an.
Je sais bien que, dans une période de contrainte budgétaire, ce discours peut surprendre, mais notre groupe fait preuve d’une certaine logique. Nous sommes de fervents partisans du régime unique. Une telle réforme entraînerait l’extinction des régimes spéciaux, en particulier de ceux qui sont équilibrés par l’État, donc par l’impôt. Cette extinction permettrait de récupérer rapidement les 100 millions d'euros nécessaires à la revalorisation de l’ASPA.
C’est également une question d’éthique. Il faut que le contributif soit financé par l’assurantiel, et la solidarité par l’impôt. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Les auteurs de cet amendement prévoient que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les modalités d’une hausse du montant de l’ASPA jusqu’à 75 % du SMIC.
Or, je le rappelle, l’article 1er vise à affirmer les grands objectifs du système de retraite, non les modalités précises grâce auxquelles ces objectifs seront atteints. Pour les mêmes raisons que précédemment, la commission a donc émis un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.
M. Patrice Gélard. L’amendement initial s’est vu opposer l’article 40 de la Constitution. C’était pourtant un amendement intelligent et intéressant.
Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on considère que l’article 40 ne s’applique pas aux demandes de rapport. En effet, la rédaction d’un rapport coûte cher. Je m’interroge véritablement. Je regrette que mon ami Pierre-Yves Collombat ne soit pas présent aujourd'hui, car, lui aussi, il a mis l’accent sur un certain nombre d’anomalies concernant l’application de l’article 40.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.) – (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, pour explication de vote sur l'article.
M. Dominique Watrin. Si certains de nos amendements ont été pris en compte, la plupart n’ont pas été adoptés. Nous nous sommes déjà exprimés longuement ; je ne reviendrai donc pas sur tous les points que nous avons abordés.
Nous pensons que l’article 1er aurait pu aller beaucoup plus loin en matière d’égalité hommes-femmes. Je soutiens les interventions en ce sens des collègues de mon groupe.
Par ailleurs, ce qui ressort des échanges, qui ont été particulièrement riches – nous avons eu un débat de fond –, c’est que les retraites sont bien une question de société. Des avis divergents, et même opposés, se sont exprimés. Nous pensons que rien n’est écrit, qu’il n’y a pas de fatalité à ce que les Françaises et les Français travaillent toujours plus et doivent se contenter de retraites qui – c’est une réalité que nous pouvons tous constater dans nos circonscriptions – ne sont pas à la hauteur de leurs besoins.
Évidemment, on peut se rassurer en citant des statistiques moyennes – elles sont bien souvent trompeuses –, mais le fait est que la moitié des retraités gagnent moins de 1 100 euros par mois. C’est un faible revenu. On sait que beaucoup de petits retraités doivent se contenter de leur pension, qui est souvent inférieure à 1 000 euros par mois. Certains d’entre eux, hélas, sont donc contraints de recourir aux associations caritatives.
Nous pensons qu’il n’y a pas de fatalité au recul de notre système de retraite. Nous regrettons fortement que notre amendement visant à poser à l’article 1er, qui est fondateur, et même fondamental – tout le projet de loi en découle –, le principe d’efforts proportionnels de toutes les parties – actifs, retraités, mais aussi employeurs – n’ait pas été retenu.
Nous savons que le MEDEF a obtenu que les employeurs soient dispensés de tout effort : l’augmentation de leurs cotisations sera compensée, tout comme leur participation au compte pénibilité, via une réduction de leur contribution au financement de la branche famille.
La question de fond, que nous mettons en avant depuis le début de ce débat, est bien celle de la répartition des richesses. Je m’associe totalement aux propos qu’a tenus Marie-France Beaufils, rappelant que, depuis vingt-cinq ans, la richesse est allée dans les poches des actionnaires et que, aujourd’hui, on fait payer la note aux salariés actifs ou aux retraités.
Je pense aussi, avec Marie-Noëlle Lienemann, qu’il n’y a pas de fatalité à ce que les gains d’espérance de vie, qui sont, nous le savons, aujourd’hui précaires – c’est plutôt l’espérance de vie en bonne santé qu’il faudrait prendre en compte –, ne servent qu’à travailler plus. Selon nous, la retraite doit être avant tout un nouveau départ dans la vie.
Au final, nous nous prononcerons contre cet article, car l’amendement qui a été voté et qui vise à passer à un système notionnel d’ici à 2017 tend à remettre en cause totalement notre système par répartition. L’article 1er est donc complètement dénaturé.
Chers collègues de l’opposition, en votant cette disposition, vous souhaitez en réalité mettre en place un système de retraite par capitalisation. (Protestations sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)
Mme Cécile Cukierman. Si ! Assumez-le !
M. Dominique Watrin. Vous voulez affaiblir notre système solidaire et vous l’avez montré depuis le début de ce débat. (Mêmes mouvements.)
Nous ne pouvons pas l’accepter et nous ne voterons pas cet article, tel que vous l’avez dénaturé. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. Claude Domeizel. Comme nous l’avons déjà dit, nous sommes d’accord sur la plupart des alinéas de cet article, mais il en est un qui nous pose problème : il s’agit du septième alinéa amendé, en vertu duquel doit être mise en œuvre, à compte du premier semestre 2017, une réforme systémique.
Une telle disposition est pour nous contraire à l’esprit même de cet article 1er, puisqu’elle remet en cause la retraite par répartition telle que nous la connaissions. En votant cet article ainsi rédigé, avec la référence aux comptes notionnels, nous jetterions le trouble chez nos concitoyens.
M. Jean-François Husson. C’est ce qu’a demandé M. Strauss-Kahn !
M. Claude Domeizel. Nos concitoyens se posent beaucoup de questions sur la retraite, non pas sur le principe même du régime par répartition, qu’ils jugent avec bienveillance, y compris pour l’avenir, mais sur la fragilité du système causée par l’inertie de la droite, qui n’a pas fait les réformes nécessaires pour rétablir l’équilibre pendant ses dix années au pouvoir. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
M. Jean-François Husson. Nous avons fait quatre réformes !
M. Francis Delattre. La gauche n’a jamais réformé les retraites !
M. Claude Domeizel. Nous voterons donc contre cet article 1er complètement dénaturé.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Deroche, pour explication de vote.
Mme Catherine Deroche. Au terme de ces heures de débat sur l’article 1er, je ne vais pas reprendre tous les arguments que nous avons développés. Certains de nos amendements ont été refusés : nous étions très attachés, notamment, à ce que soient inscrits dans la loi des objectifs de lisibilité et de transparence, ce qui n’a pas été accepté.
Néanmoins, comme nous avons eu satisfaction avec l’adoption de l’amendement visant la réforme systémique, nous voterons l’article 1er. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour explication de vote.
M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Nous avons toutes les raisons de voter cet article, au contraire de nos collègues siégeant à la gauche de l’hémicycle, compte tenu des deux amendements que nous avons fait adopter, à savoir celui de mon collègue Gérard Roche visant le rapport sur les petites retraites et celui que j’ai eu l’honneur de défendre sur la réforme systémique.
Pour ces deux raisons, nous voterons en faveur de l’article 1er amendé.
M. le président. La parole est à M. René-Paul Savary, pour explication de vote.
M. René-Paul Savary. Cet article 1er est véritablement une disposition clef, puisqu’il réaffirme un certain nombre de choix, même s’il n’a pas la lisibilité et la transparence que nous aurions aimé y voir.
Chers collègues de la majorité, vous aviez largement critiqué la réforme de 2010 en prétendant qu’elle était fondée sur des bases tout à fait erronées. D’ailleurs, M. Caffet, rapporteur pour avis de la commission des finances, avait reproché à notre réforme d’être insuffisante au motif que les hypothèses macroéconomiques retenues étaient mauvaises. Certes, elles ne se sont pas réalisées, mais ce sont ces mêmes chiffres qui ont été retenus par le COR pour son rapport et qui sous-tendent ce projet de loi,…
M. René Beaumont. Exactement !
M. René-Paul Savary. … puisque vous êtes sur des hypothèses de productivité de travail de 1,5 % par an, de progression des salaires identique et d’un niveau de chômage de 4,5 % en 2030.
Vous vous êtes donc fondés sur les mêmes bases chiffrées, avec des perspectives démographiques qui sont tout de même inquiétantes puisque vous prévoyez une stagnation des actifs et une progression du nombre de retraités. Or ces chiffres n’ont pas permis de faire en 2010 une réforme suffisamment efficace selon M. Caffet.
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Cette réforme n’était pas efficace, c’est certain !
M. René-Paul Savary. Vous refusez également le principe de la convergence des régimes pourtant admis par beaucoup de monde. Madame la ministre, puisque vous avez pris l’exemple de la Caisse nationale d’assurance vieillesse des professions libérales, je puis vous dire que les discussions que nous avons eues avec les représentants des affiliés à ce régime montrent bien qu’ils ne sont pas contre une évolution. Ils sont simplement opposés à la mainmise sur le capital qu’ils ont acquis de façon solidaire entre membres de cet organisme, qui regroupe nombre de professions libérales.
Vous rejetez aussi le principe d’une réforme systémique, ce qui n’a pas empêché la Haute Assemblée de le voter, au travers d’un amendement défendu par le groupe UDI-UC. Il s’agit d’une avancée significative, au même titre que le fait d’envisager de porter le niveau des petites retraites à 75 % du SMIC. Ce dispositif pourrait même être étendu à d’autres catégories, notamment dans le monde agricole, qui connaît un certain nombre de difficultés auxquelles il faut trouver des solutions.
En raison de cette évolution des objectifs du texte, même si elle s’est faite à votre corps défendant, madame la ministre, le vote que nous avions envisagé n’est pas celui que nous allons effectivement émettre sur l’article 1er.
M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, pour explication de vote.
M. Gilbert Barbier. Le groupe RDSE était à l’origine d’un amendement présenté en 2010 sur ce système de compte notionnel personnel. Nous souhaitions alors une réforme systémique de l’assurance vieillesse.
L’amendement du groupe UDI-UC qui a été adopté en est très proche et ses dispositions nous donnent satisfaction. Aussi, en toute logique, le groupe RDSE votera majoritairement pour cet article 1er.
M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. Tel qu’il a été amendé, cet article, en ce qu’il a de mauvais, ne fait aucun tort à personne, et, en ce qu’il a de bon, fait un peu de bien. Aussi, après avoir fait la balance entre le positif et le négatif, à la lumière du débat et des amendements qui ont été adoptés, notre groupe a décidé de voter pour cet article.
Bien sûr, il s’agit d’un article préliminaire, qui n’a pas de portée juridique obligatoire. Madame la ministre, nous estimons d’ailleurs qu’il n’est pas de bonne législation de procéder ainsi. Un certain nombre d’amendements ont été surajoutés les uns aux autres sans beaucoup clarifier le texte issu de l’Assemblée nationale. Il y a même eu, ici ou là, quelques surenchères que l’on pourrait être tenté sans excès de qualifier de démagogiques.
Vous avez également refusé des amendements qui nous paraissaient bienvenus pour améliorer la lisibilité et la transparence de notre système de retraite. Sachez que je le déplore.
Toutefois, malgré tout, il y a eu l’adoption d’un amendement visant à enjoindre au Gouvernement de présenter un rapport sur les modalités du passage à la retraite par points.
Mme Christiane Demontès, rapporteur. Ce n’est pas ce qui a été voté !
M. Philippe Bas. Pour couper court à toute mauvaise interprétation, comme certains orateurs étaient tentés d’en faire, je tiens à dire ici que notre volonté de réforme systémique s’inscrit bien dans le cadre de la retraite par répartition. Nous sommes aussi profondément attachés à la défense de ce régime que n’importe lequel de nos collègues siégeant à la gauche de cet hémicycle.
À cet égard, je me permets de souligner que nous avons quelques états de service. En effet, les quatre grandes réformes des retraites, dont je rappelle qu’elles ont permis la couverture d’un besoin de financement équivalant à 3,5 % du PIB en 2020 et à 6 % du PIB en 2030, émanent toutes de gouvernements soutenus par les groupes siégeant au centre et à la droite de cet hémicycle.
Je salue le ralliement des représentants du groupe UMP à ceux des groupes UDI-UC et RDSE autour, je l’espère, d’une majorité d’idées. C’est bien la marque d’un travail parlementaire constructif et fructueux au fond, qui est tout à fait dans les caractéristiques de notre assemblée, tant celle-ci cherche constamment à faire avancer les choses.
Si nous adoptons cet article 1er ainsi modifié, nous aurons joué un rôle utile, mais il faudra alors que le Gouvernement se mette au travail pour tirer les conséquences de ce vote. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Décidément, le Sénat réserve bien des surprises !
Je m’apprêtais à voter pour l’article 1er, puisque je suis pour le système par répartition. Par ailleurs, je trouvais que cette disposition prenait bien en compte les évolutions du monde du travail, c'est-à-dire l’aspiration à l’égalité entre les hommes et les femmes et les problèmes de précarité, notamment. J’y voyais le souci d’adapter le système par répartition à la société d’aujourd’hui. Puisque nous serons amenés à débattre de nouveau dans les prochaines années de l’évolution de l’assurance vieillesse, je pensais que nous allions dans le bon sens grâce à cet article.
Cependant, le Sénat nous a réservé une surprise dont il a le secret. Madame la ministre, vous conviendrez que nos débats ne sont pas tranquilles et qu’ils sont toujours surprenants. (Sourires.)
Selon moi, une évolution du régime ne peut s’envisager que vers plus de redistribution, de solidarité et d’équité.
M. Jean-François Husson. C’est ce que nous proposons !
M. Jean Desessard. Au contraire, monsieur Husson, il semblerait que le système par points tel que vous le défendez nous ferait glisser vers un mécanisme assurantiel.
M. Jean-François Husson. Pas du tout. Vous n’avez rien compris !
M. Jean Desessard. Cela m’arrive, cher collègue. Mais pas maintenant ! (Rires.)
J’en arrive à la conclusion que vous attendez tous : je serai solidaire avec les socialistes dans leur vote sur l’article 1er. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
M. Philippe Bas. C’est beau !
(M. Jean-Patrick Courtois remplace M. Charles Guené au fauteuil de la présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. Jean-Patrick Courtois
vice-président
M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour explication de vote.
M. Jean-François Husson. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me réjouis des longs moments d’échange et de dialogue qui se sont déroulés dans un esprit de respect et d’ouverture. Notre groupe y a fait preuve de vigilance tout en montrant sa capacité à être une force de proposition pour faire en sorte que soit garantie la pérennité de notre système de retraite par répartition.
Oui, nous avons parfois des désaccords sur la forme, et parfois aussi, convenons-en, sur le fond. Il faut, toutefois, savoir lire un peu entre les lignes. J’ai observé les visages des uns et des autres et j’ai souvent vu des hochements de tête approbateurs sur l’ensemble de ces travées. Je pense donc que nous pouvons nous féliciter de la qualité de ces échanges.
Les élus de l’UMP, comme un certain nombre de leurs collègues d’autres groupes, et pas seulement de celui de l’Union centriste, s’inscrivent dans une démarche constructive, empreinte d’un esprit de responsabilité.
C’est la raison pour laquelle je confirme, après un certain nombre de nos collègues, que cet article s’inscrit bien dans une perspective d’avenir.
Parce qu’il préfigure la recherche de davantage de justice pour nos régimes de retraite, vous l’aurez compris, mes chers collègues, nous voterons cet article, et ce avec un enthousiasme en quelque sorte juvénile ! (Sourires.)
Mme Catherine Troendle. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.
J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe de l'UDI-UC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 33 :
| Nombre de votants | 347 |
| Nombre de suffrages exprimés | 347 |
| Pour l’adoption | 188 |
| Contre | 159 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Didier Guillaume.)