M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement tend à résoudre une difficulté soulevée par le dispositif adopté par l’Assemblée nationale.
Selon le texte du Gouvernement, les territoires ne disposeront que de dotations allouées par le conseil de la métropole, puisque, dans le système proposé, seule cette dernière bénéficie d’un financement propre et direct. Je rappelle à cet égard que nous avons supprimé hier soir le financement direct des échelons de proximité !
Cet amendement de principe vise à garantir autant que faire se peut aux territoires des moyens financiers suffisants pour l’exercice les compétences qui leur seront transférées. C’est un enjeu décisif : aujourd’hui, les EPCI à fiscalité propre disposent par définition d’un financement propre, tandis que, demain, les territoires n’auront pas la main sur leurs crédits !
Il faut donc rappeler que le montant de ces sommes ne peut pas être inférieur à celui des dotations versées aux EPCI et que le périmètre est identique au territoire l’année de la création de la métropole du Grand Paris, dans le respect à la fois de l’enveloppe de la dotation globale de fonctionnement dont bénéficie la métropole et des compétences transférées.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements nos 421, 113 rectifié, 238 rectifié et 428.
L’avis est en revanche favorable sur l’amendement n° 563 rectifié, qui tend à abaisser à 200 000 habitants le seuil pour la constitution des territoires, à condition que ces derniers comptent au moins quatre communes.
En conséquence, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 114 rectifié bis.
L’amendement n° 115 rectifié de M. Capo-Canellas mérite une plus ample explication.
La commission a supprimé le doublement des conseillers de territoire par rapport aux membres du conseil de la métropole du ressort du territoire. Cette règle avait été introduite par l’Assemblée nationale à l’article 12 bis, afin de permettre une meilleure représentation des communes de moins de 30 000 habitants, qui, selon le nouvel article L. 5219-4, ne disposeraient que d’un conseiller métropolitain. Vous l’avez fort bien expliqué !
Face à un tel dilemme, la commission a choisi de faire primer, sur le nombre des conseillers, la garantie d’une cohérence entre les conseils de territoire et le conseil de la métropole, en proposant que soient membre des conseils de territoire les seuls membres du conseil de la métropole délégués par les communes incluses dans le périmètre du territoire. Cette disposition est conforme à ce que le Sénat a arrêté, pour Marseille, à travers l’amendement dit « Gaudin ».
M. Vincent Capo-Canellas. Certes…
M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela permettait de dire que nous protégions de notre mieux les maires et qu’ils étaient présents à tous les étages de la construction. C’est le sens de notre position.
L’amendement n° 122 rectifié tend, en transposant une règle valant pour les organes délibérants des EPCI, à établir qu’une commune membre du territoire ne peut pas détenir un nombre de sièges supérieur à la moitié des sièges du conseil de territoire. On revient ainsi à la case précédente. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est logique !
M. René Vandierendonck, rapporteur. Sur l’amendement n° 202 rectifié bis, la commission émet également un avis favorable.
Monsieur Capo-Canellas, je salue, une fois encore, la qualité et la quantité du travail que vous avez fourni. J’avais moi-même un temps envisagé une solution comparable à celle que vous proposez à l’amendement n° 120 rectifié. Toutefois, on m’a signalé la difficulté suivante : le périmètre des EPCI et des contrats de développement territorial, en cours d’élaboration, ne se superposent pas forcément.
Voilà pourquoi la commission estime qu’il vaut mieux « tenir compte ». En effet, il faut travailler à une convergence progressive entre la géographie des intercommunalités et celle de ces contrats. Je souscris à l’objectif que vous visez. Néanmoins, étant donné qu’on ne peut pas obtenir une coïncidence immédiate de ces deux cartes, j’ai préféré suggérer la convergence.
Sur les amendements nos 614 et 252 rectifié bis, la commission a émis un avis défavorable.
L’amendement n° 520 rectifié concerne la parité, que Mme Lipietz a défendue si brillamment et si constamment.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Et élégamment !
M. René Vandierendonck, rapporteur. Pour des raisons tout aussi constamment répétées par votre humble serviteur, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
L’amendement n° 203 rectifié tend à limiter à 20 % le nombre des vice-présidents. Les juristes les plus fins, et il n’en manque pas !, diront certes qu’il ne s’agit pas du droit commun. Néanmoins, la commission est favorable à cette mesure.
M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très bien !
M. René Vandierendonck, rapporteur. L’amendement n° 204 rectifié est contraire à l’esprit de la commission, et j’émets à ce titre un avis défavorable.
J’en viens à l’amendement n° 124 rectifié. La commission a prévu la dissolution de tous les EPCI à fiscalité propre existants lors de la création de la métropole. Les communes pourront ensuite décider de s’associer pour continuer à gérer ensemble des services de proximité. Je répète qu’il ne s’agira pas d’une obligation !
Cette phase préalable est absolument nécessaire, afin que les communes procèdent à un réexamen de leurs compétences. Parmi ces dernières, elles détermineront ainsi celles qui pourront être transférées à la métropole au titre de compétences supplémentaires et celles qui pourront être gérées à une échelle géographique plus étroite par un syndicat.
Dans ce cas, le syndicat, qui lui non plus n’est pas une obligation, disposera des recettes énumérées à l’article L. 5212-19, c’est-à-dire la contribution des communes associées, le revenu des biens meubles ou immeubles du syndicat, les sommes qu’il reçoit des administrations, des associations et des particuliers, en échange d’un service rendu, les subventions de l’État, de la région, du département et des communes, le produit des dons et legs et le produit des taxes, redevances et contributions correspondant aux services assurés.
Certains vont me demander – j’entends déjà M. Dilain – si un tel système, qui, encore une fois, est facultatif, ne présente pas un risque d’éclatement. Ce n’est pas le cas. C’est justement l’intérêt d’avoir un unique EPCI à fiscalité propre ; car cela va permettre un vrai débat sur l’intérêt métropolitain dans les conditions du droit commun de l’intercommunalité, puisqu’il ne s’agira pas des compétences obligatoires.
C’est à l’occasion de l’exercice des compétences supplémentaires que s’effectuera progressivement – le temps est en effet une dimension du problème – la recherche et la hiérarchisation de l’intérêt communautaire. Comme le savent ceux d’entre vous qui participent depuis un moment à une intercommunalité, c’est ainsi que le processus s’effectue. Monsieur Capo-Canellas, la qualité de votre travail méritait que le rapporteur argumente un peu longuement son avis.
L’amendement n° 540 rectifié bis étant identique au précédent, il appelle les mêmes remarques.
Je demande le retrait de l’amendement n° 205 rectifié. À défaut, j’émettrais avec regret un avis défavorable.
L’amendement n° 562 de M. Kaltenbach vise à allonger le délai minimal dont disposent les conseils de territoire pour émettre un avis sur les rapports de présentation. Je répéterai la vieille antienne de M. Hyest : n’inscrivons pas dans la loi ce qui n’a pas à y figurer. En effet, il ne s’agit que d’un délai minimal, le délai pour rendre l’avis étant fixé par le président du conseil de métropole. L’avis de la commission est donc défavorable.
L’amendement n° 518 rectifié présenté par Mme Lipietz est relatif aux délégations de compétences de la métropole aux conseils de territoire. Son adoption aboutirait à gommer la distinction opérée entre les compétences relevant de la politique de la ville, qui sont déléguées de droit, et les compétences délégables supplémentaires. La commission a donc émis un avis défavorable.
L’amendement n° 164 rectifié de M. Marseille mérite que l’on s’y arrête. Les offices publics de l’habitat, comme tous les établissements publics, ont une collectivité locale de rattachement. Comme l’a fait M. Marseille, je tiens à me faire l’écho de leurs inquiétudes, et j’attends le précieux concours de Mme la ministre sur ce point. Ces organismes craignent, et c’est légitime, de se trouver rattachés au seul établissement public à fiscalité propre qui va exister dans le système. Or, aujourd’hui, ils bénéficient d’une représentation et d’une implication assez forte d’élus. Je n’ai pas eu le temps de procéder aux investigations nécessaires, mais il paraît important de rassurer les acteurs concernés. Beaucoup de nos collègues comprendraient que, en deçà d’un certain seuil de logements gérés, des réorganisations puissent intervenir, car la mutualisation peut avoir du bon. Cependant, il serait utile que le Gouvernement rassure de tels organismes sur ses intentions quant à la collectivité de rattachement. Je suis saisi de maints témoignages d’inquiétude sur ce point, et je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.
Je souhaite faire un rappel à propos de l’amendement n° 182 rectifié. Le texte actuel prévoit que les dotations des territoires sont fixées en tenant compte de leurs caractéristiques propres : il n’est pas nécessaire de préciser davantage quelles sont ces caractéristiques. L’avis de la commission est donc défavorable.
Enfin, sur l’amendement n° 237 rectifié, il appartiendra à la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées de déterminer les charges des EPCI existants. L’avis de la commission est donc également défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avant d’indiquer l’avis du Gouvernement sur les différents amendements, je souhaite rappeler dans quel esprit nous avons essayé de bâtir la métropole que nous voulons, car le débat pourrait donner l’impression d’un manque de clarté ou de cohérence depuis quelques heures.
La métropole du Grand Paris se distingue des autres métropoles de droit commun par le rôle dévolu à ses territoires. Il convient toutefois de garder deux éléments à l’esprit : d’une part, c’est la métropole qui est dotée de la personnalité juridique morale ; d’autre part, les territoires interviennent dans des domaines de compétence transférés par la métropole pour les mettre en œuvre à un échelon de proximité, en réponse au souci exprimé par nombre d’entre vous.
La métropole du Grand Paris est un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, avec une organisation déconcentrée à l’échelon interne que représente le territoire. Le maintien de syndicats intercommunaux à vocation multiple à leurs côtés serait un complément non attendu. J’y reviendrai tout à l’heure sur le plan du droit.
Du point de vue fonctionnel, les territoires, par leur périmètre et par leur vocation à exercer des compétences métropolitaines, sont donc la continuation, sous une autre forme juridique – pour répondre à la préoccupation exprimée par M. le rapporteur –, des anciens EPCI à fiscalité propre de plus de 300 000 habitants qui ont fusionné dans la métropole du Grand Paris.
La question des seuils de constitution des EPCI est, et continue d’être, un sujet important, vous l’avez tous dit. Nous allons donc discuter. J’espère qu’un débat constructif nous permettra de déterminer ensemble la meilleure échelle pour garantir la prise en compte de la proximité. En effet, l’idée est non pas de freiner les dynamiques territoriales, mais de se fonder sur les dynamiques des projets qui existent – ce point a été souligné tout au long des auditions organisées par les assemblées ou par les ministres –, notamment les fameux contrats de développement territoriaux et le Grand Paris des transports.
Dans la discussion sur la définition de la meilleure l’échelle, puisque nous sommes là pour discuter de la simplification non seulement des moyens, mais aussi des méthodes, je vous rappelle un élément. Si l’on choisit un seuil de 150 000 habitants, on obtient 30 conseils de territoire. Or il existe actuellement 19 EPCI. En retenant un seuil « trop bas », on passe donc de 19 à 30 circonscriptions, ce qui revient à reconnaître que l’échelon actuel de proximité n’est pas satisfaisant. (M. Philippe Dallier manifeste sa désapprobation.) Je tiens à rappeler ces chiffres, car notre débat ne doit pas être purement conceptuel. Il faut prendre en compte les réalités.
En fixant le seuil à 300 000 habitants, on obtient 15 conseils de territoires, par rapport au 19 EPCI actuels. Si l’on choisit de retenir 200 000 habitants, on obtient 23 conseils de territoire.
M. René Vandierendonck, rapporteur. Et les EPCI ne couvrent que 60 % de la métropole !
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme le souligne très justement M. le rapporteur, la couverture des EPCI n’est pas totale : on le voit bien, en fixant le seuil à 200 000 habitants, on s’approche d’une forme d’équilibre entre l’existant et le souci de la proximité. Il s’agirait ainsi de conserver un échelon où des projets ont déjà été discutés et des axes stratégiques définis pour en faire le conseil de territoire de l’avenir.
C’est donc sur la base de ce raisonnement simple que je vais donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.
Je ne peux pas suivre les auteurs de l’amendement n° 421, qui souhaitent supprimer l’ensemble des dispositions relatives aux conseils de territoire. J’émets donc un avis défavorable.
L’amendement n° 113 rectifié de M. Capo-Canellas tend à supprimer le seuil de 250 000 habitants : j’y suis également défavorable. L’amendement n° 238 rectifié de M. Dallier tend à fixer ce seuil à 150 000 habitants. J’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 563 rectifié. Je suggère d’ailleurs à M. Favier de retirer l’amendement n° 428, puisque l’amendement n° 563 rectifié vise le même objectif, avec une procédure plus adaptée. Peut-être M. Dallier pourrait-il également se rallier à cet amendement. Dans la même logique, je demande le retrait de l’amendement n° 114 rectifié bis de M. Capo-Canellas, qui tend à permettre des dérogations au seuil de 250 000 habitants.
L’amendement n° 115 rectifié de M. Capo-Canellas vise à ajouter au conseil de territoire un représentant par commune. J’y suis vraiment opposée. Compte tenu des autres textes que nous avons votés, il convient d’éviter une telle complication. J’émets donc un avis défavorable.
L’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 122 rectifié, qui tend à limiter le nombre des sièges d’un conseil de territoire attribués à une seule commune à 50 % du nombre total des sièges. Honnêtement, si l’on examine l’ensemble des EPCI existants, la ville de Paris et la métropole telle qu’elle est délimitée, une telle situation ne peut pas se présenter, sauf à imaginer que la population de la petite couronne se déplace massivement vers le centre de l’agglomération, ou l’inverse. Il me paraît donc inutile d’adopter une disposition qui ne trouverait pas à s’appliquer, sauf accident autrement plus grave que l’adoption d’une simple loi…
L’amendement n° 202 rectifié bis de M. Dallier a pour objet de préciser que les membres du conseil de territoire ne perçoivent aucune indemnité. Je demande le retrait de cet amendement, dont l’adoption reviendrait à établir le règlement intérieur de ces conseils dans la loi. Certes, le dispositif suggéré n’est pas à rejeter absolument, mais la décision relève de la responsabilité de la future entité. Il me semble difficile d’émettre un avis favorable sur une disposition quasi réglementaire. Par ailleurs, nous savons que les règlements relatifs aux indemnités vont évoluer, comme à chaque fois que l’on modifie les seuils démographiques : nous serions donc vraisemblablement obligés de revenir sur cette question à l’avenir. Je comprends le souci des auteurs de cet amendement, mais je ne peux pas les suivre dans leur démarche.
En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 595 de la commission, qui tend à préciser les procédures de consultation des communes. Il n’est jamais mauvais d’apporter de telles précisions, puisque les communes ont exprimé leur inquiétude quant à la méthode qui serait retenue, qu’il s’agisse de Paris ou des autres communes.
Les explications données par M. le rapporteur sur l’amendement n° 120 rectifié m’ont convaincue qu’il était préférable d’en demander le retrait.
Je demande également le retrait de l’amendement n° 614 ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Il me semble que M. le rapporteur a émis un avis similaire, en invoquant les mêmes arguments que ceux que je m’apprêtais à formuler.
J’étais a priori favorable à l’amendement n° 252 rectifié bis, mais il semble heurter un certain nombre de sénateurs. Une simplification était demandée, mais celle que les auteurs proposent pose manifestement problème à d’autres élus s’agissant de leur propre territoire. La mesure proposée ne change rien pour les autres conseils de territoire, car il s’agit uniquement du fonctionnement interne du conseil de territoire de Paris. Quand on occupe un siège dans une assemblée, autant y revenir à chaque fois dans le même nombre et la même configuration ; cela me paraît logique. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.
J’en viens à l’amendement n° 520 rectifié. Si je suis toujours favorable à la parité, madame Lipietz, je suis obligée d’être circonspecte quand il n’est pas possible de l’inscrire dans la loi. Je vous incite à retirer cet amendement. Nous aurons l’occasion de revenir sur votre proposition et nous pourrons réussir à la faire adopter lors de l’examen d’une loi électorale.
Le Gouvernement partage l’avis de la commission sur l’amendement n° 203 rectifié et est plutôt favorable à la limitation proposée. Peut-être aurons-nous une magnifique unanimité sur cet amendement…
Je suis également favorable à la suppression à l’amendement n° 204 rectifié. Le dispositif serait beaucoup plus simple ainsi.
En revanche, le Gouvernement est totalement défavorable aux amendements identiques nos 124 rectifié et 540 rectifié bis, pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure. Leur adoption serait contre-productive.
Il me semble difficile d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 205 rectifié. Le droit commun d’intercommunalité existe déjà. Il est applicable aux syndicats de communes. Selon le code des collectivités territoriales, les élus sont régis par les règles de majorité qualifiée pour la constitution des EPCI. Il me paraît donc inutile d’ajouter des mesures différentes. D’ailleurs, il me semble que vous êtes très satisfaits de relire avec moi le code général des collectivités territoriales…
L’amendement n° 562 porte sur le délai minimum de consultation. Peut-être cette proposition relève-t-elle beaucoup du règlement intérieur et des méthodes. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. Ce que demande M. Kaltenbach, est une sorte de garantie que le délai de consultation ne sera pas inférieur à trente jours ; ce n’est pas totalement déraisonnable.
J’en viens à l’amendement n° 518 rectifié. Il est important de conserver à la fois de la souplesse dans l’organisation interne de la métropole et de la cohérence dans son action. Il est juridiquement affirmé que le conseil de métropole conserve la définition des compétences dont il souhaite, dans l’intérêt général, déléguer l’exercice à des organes déconcentrés des conseils de territoires. Je pense qu’un tel dispositif fragiliserait la règle de droit. Je demande donc le retrait de cet amendement. Restons-en à une règle simple du droit.
M. Marseille soulève une question pertinente sur les offices publics à l’amendement n °164 rectifié. Après avoir recherché une solution, que nous n’avons pas trouvée dans l’immédiat, il nous paraît plus satisfaisant de retirer l’amendement et d’y retravailler dans le cadre du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dont M. Dilain sera le rapporteur. Cela permettra de régler le problème pour cette entité et pour l’ensemble des offices publics de l’habitat de France.
M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien ! C’est remarquable, madame la ministre !
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaite qu’il soit inscrit au Journal officiel que M. le rapporteur juge ma proposition « remarquable » ! (Sourires.)
M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas la première fois ! (Nouveaux sourires.)
Mme Marylise Lebranchu, ministre. Certes. Mais c’était en guise d’encouragement.
Je sollicite donc le retrait de cet amendement, sous le bénéfice de l’engagement que le Gouvernement prend en présence du rapporteur du texte dans lequel le sujet sera abordé.
L’amendement n° 182 rectifié vise à introduire un critère de répartition pour l’attribution des dotations. Là, on rentre dans le détail. Je comprends ce souci, mais je préférerais que cet amendement soit retiré. Nous prenons l’engagement de confier ce travail à la mission de préfiguration, qui l’inscrira sur sa feuille de route. Il est donc inutile de figer dans le texte ce qui relèvera des compétences de cette mission, sauf à douter de son utilité !
Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 237 rectifié.
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n° 238 rectifié.
M. Philippe Dallier. À l’invitation de Mme la ministre, je vais retirer cet amendement au profit de l’amendement n° 563 rectifié, qui tend à instituer un seuil de 200 000 habitants avec quatre communes.
Cela étant, vous nous avez présenté des chiffres en nous expliquant que cela ferait trop de conseils de territoires. Or les EPCI existants seront territoires de droit. À titre d’exemple, en Seine-Saint-Denis, pour un peu plus de 1 500 000 habitants, avec deux EPCI, on a déjà dépassé les 700 000 habitants, si vous prenez Plaine commune et Est ensemble. On n’aurait pas eu l’inflation dont vous avez parlé. Peut-être un seuil plus bas aurait-il pu permettre, en l’absence d’une vraie logique, d’arriver à un accord.
Cela étant, je veux bien retirer cet amendement.
Mme la présidente. L'amendement n° 238 rectifié est retiré.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote sur l'amendement n° 428.
M. Christian Favier. Je voudrais à mon tour soutenir l’amendement n° 563 rectifié, qui est très proche de celui que j’avais déposé, avec un seuil de 200 000 habitants et quatre communes. Cela nous paraît raisonnable pour la dimension de ces territoires. Je retire donc l’amendement n° 428.
Mme la présidente. L’amendement n° 428 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 563 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.
L'amendement n° 114 rectifié bis n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n° 202 rectifié bis.
M. Philippe Dallier. J’ai bien noté l’avis favorable de la commission et l’avis plus réservé de Mme la ministre, qui nous renvoie au règlement intérieur.
Je souhaite quand même maintenir mon amendement. En effet, les conseillers territoriaux sont membres de droit de la métropole. Cette dernière étant un EPCI, il pourra y avoir des indemnités pour les membres de la métropole. Raison de plus pour le graver dans le marbre et ne pas renvoyer au règlement intérieur des territoires la possibilité de mettre en place des indemnités. Je propose que cela soit écrit. Ainsi, il n’y aura aucun doute !
Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote sur l'amendement n° 120 rectifié.
M. Vincent Capo-Canellas. Madame la ministre, vous me proposez de retirer cet amendement. Je voulais au moins vous répondre sur un point.
Je me réjouis que le fait de tenir compte des contrats de développement territoriaux soit inscrit dans le texte proposé. Mais il y a une difficulté ; nous sommes sur un système de toise, et non sur une modulation. J’aurais compris qu’on donne aux territoires des tailles, mais tout en ouvrant une possibilité de dérogation. Ce serait, par exemple, le cas si le contrat de développement territorial a une force et un intérêt métropolitains tel qu’un abaissement en dessous de la toise soit admis, motivation à l’appui.
Prenons le cas du Bourget. Ce territoire peut atteindre 150 000 habitants. Toutefois, bien qu’il ait le premier aéroport d’affaires en Europe, bien qu’il abrite le musée de l’Air et de l’Espace, bien qu’il accueille le salon de l’Aviation, il ne parviendra jamais à atteindre le seuil de 200 000 habitants. C'est pour souligner cet aspect que j’ai déposé cet amendement, qui est un amendement d’appel.
J’aurais souhaité que le Gouvernement prenne l’engagement de rechercher, lors de la prochaine lecture à l’Assemblée nationale, une solution pour permettre, parfois, des dérogations. Je pense, par exemple, au cas où le conseil de métropole ou la mission de préfiguration estimeront que la force du territoire et la densité des projets d’intérêt métropolitain font que, même sur un territoire avec une population plus réduite, lorsqu’il y a un CDT, on s’adapte. C’est uniquement le pragmatisme !
J’accepte de retirer cet amendement. J’aurais aimé que le Gouvernement nous dise qu’il est prêt à travailler en ce sens.
Mme la présidente. L’amendement n° 120 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 614.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Mme la présidente. La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote sur l'amendement n° 252 rectifié bis.
M. Claude Dilain. Je voudrais plaider en faveur de cet amendement, malgré l’avis défavorable de la commission et l’avis de sagesse du Gouvernement. Certes, il est quelque peu dérogatoire. Mais ne dit-on pas que la loi doit simplifier et qu’il ne faut pas en rajouter au millefeuille ?
Sans un tel dispositif, nous risquons d’entrer dans une grande complexité. Il y a, dans cette proposition, une sorte de simplicité, de logique et de bonne foi. Pour ma part, je voterai cet amendement.
De même, je soutiendrai l’amendement n° 204 rectifié, malgré l’avis de la commission. En effet, il est inutile de rappeler dans une loi de modernité les SIVU et les SIVOM, qui remontent à la fin du XIXe siècle, très précisément en 1886.
Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n° 252 rectifié bis.
M. Roger Karoutchi. Je crains de provoquer l’étonnement chez mon collègue Jean-Pierre Caffet.
M. Jean-Pierre Caffet. Je ne m’étonne plus de rien !
M. Roger Karoutchi. Vous faites bien ! La vie est ainsi faite !
Sincèrement, je ne vois pas ce que cela change pour les autres que le Conseil de Paris, après tant d’évolutions, soit un conseil de territoire. Cela paraît plus simple pour tout le monde, et cela n’enlève rien à personne ! Tout va bien !