Séance du 4 octobre 2013

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (projet n° 796 [2012-2013], texte de la commission n° 860 [2012-2013], rapport n° 859 [2012-2013], avis n^os 846 et 847 [2012-2013]).

Nous poursuivons la discussion des articles.

TITRE II (SUITE)

L’AFFIRMATION DES MÉTROPOLES

Chapitre I^er (Précédemment réservé) (Suite)

Les dispositions spécifiques à l’Île-de-France

Section 2 (précédemment réservée) (suite)

La métropole du Grand Paris

Mme la présidente. Nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre I^er du titre II, de l’article 12, précédemment réservé, dont je rappelle les termes :

Article 12 (précédemment réservé) (suite)

I. – Le titre I^er du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un chapitre IX ainsi rédigé :

« Chapitre IX

« La métropole du Grand Paris

« Section 1

« Création

« Art. L. 5219-1. – Il est créé au 1^er janvier 2016 un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre à statut particulier dénommé “La métropole du Grand Paris”, qui regroupe :

« 1° La commune de Paris ;

« 2° L’ensemble des communes des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne ;

« 3° Les communes des autres départements de la région d’Île-de-France appartenant au 31 décembre 2014 à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre comprenant au moins une commune des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne.

« Le périmètre de la métropole du Grand Paris comprend également, à sa date de création, tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont au moins une commune est située dans l’unité urbaine de Paris au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques et en continuité avec une commune des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne, si l’organe délibérant en a délibéré favorablement, avec l’accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population totale de l’établissement public de coopération intercommunale ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale de l’établissement public de coopération intercommunale, avant le 1^er août 2014, et dans les conditions fixées à l’article L. 5211-41-3.

« Le périmètre de la métropole du Grand Paris est fixé par arrêté du préfet de la région d’Île-de-France. Toute modification du périmètre est fixée par la loi.

« Les établissements publics de coopération intercommunale existant sur le territoire de la métropole du Grand Paris à la date de sa création sont dissous dans les conditions prévues à l’article L. 5211-26.

« Sous réserve des dispositions du présent chapitre, la métropole du Grand Paris est soumise au chapitre VII du présent titre I^er.

« Art. L. 5219-2. – I. – La métropole du Grand Paris est constituée en vue de la définition et de la mise en œuvre d’actions d’intérêt métropolitain afin de promouvoir un modèle d’aménagement durable, d’accroître l’offre de logement sur son territoire et d’améliorer le cadre de vie de ses habitants.

« À ce titre, la métropole du Grand Paris exerce de plein droit, en lieu et place des communes membres, les compétences suivantes :

« 1° Aménagement de l’espace métropolitain : schémas de cohérence territoriale et schémas de secteur ; approbation du plan local d’urbanisme élaboré par le conseil de territoire ; définition, création et réalisation d’opérations d’aménagement d’intérêt métropolitain mentionnées à l’article L. 300-1 du code de l’urbanisme ; constitution de réserves foncières d’intérêt métropolitain ; prise en considération d’un programme d’aménagement d’ensemble et détermination des secteurs d’aménagement d’intérêt métropolitain ;

« 2° Politique locale de l’habitat : programme local de l’habitat ; schémas d’actions en faveur du logement social et de réhabilitation et de résorption de l’habitat insalubre ;

« 3° Protection et mise en valeur de l’environnement et politique du cadre de vie : élaboration et adoption du plan climat-énergie territorial en application de l’article L. 229-26 du code de l’environnement, en cohérence avec les objectifs nationaux en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre, d’efficacité énergétique et de production d’énergie renouvelable ; réalisation d’actions tendant à maîtriser la demande d’énergie dans les conditions prévues à l’article L. 2224-34 ;

« 4° Politique de la ville : dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d’insertion économique et sociale ; dispositifs locaux de prévention de la délinquance.

« II. – Les communes membres de la métropole du Grand Paris se prononcent sur le transfert de compétences supplémentaires dans les conditions prévues à l’article L. 5211-17.

« III. – Afin de favoriser la construction de logements neufs, la réhabilitation des logements anciens et la résorption de l’habitat indigne, la métropole du Grand Paris exerce de plein droit, à l’intérieur de son périmètre, par délégation de l’État, l’attribution des aides à la pierre dans les conditions prévues à l’article L. 301-5-1 du code de la construction et de l’habitation.

« Elle peut recevoir, à sa demande, de l’État, délégation des compétences suivantes :

« 1° Gestion de tout ou partie des réservations de logements dont le représentant de l’État dans la région bénéficie, en application de l’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation, à l’exception des logements réservés au bénéfice des agents et militaires de l’État ;

« 2° Garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné au chapitre préliminaire du titre préliminaire du livre III ainsi qu’aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du même code ;

« 3° Mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire prévue au chapitre II du titre IV du livre VI du même code ;

« 4° Gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans les conditions prévues aux articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du code de l’action sociale et des familles et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation.

« Les compétences déléguées en application du présent III sont exercées au nom et pour le compte de l’État.

« La compétence déléguée en application du 1° est exercée par le président du conseil de la métropole du Grand Paris.

« Les délégations prévues au présent III sont régies par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Elle peut être également dénoncée par la métropole si cette dernière juge que les moyens délégués par l’État ne lui permettent pas de remplir les objectifs définis par la convention.

« Art. L. 5219-3. – I. – La métropole du Grand Paris établit un plan climat-énergie métropolitain.

« Elle définit et met en œuvre des programmes d’action en vue de lutter contre la pollution de l’air et de favoriser la transition énergétique, en améliorant l’efficacité énergétique des bâtiments et en favorisant le développement des énergies renouvelables et la mobilité durable.

« II. – La métropole du Grand Paris élabore un plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement. Ce plan est compatible avec le schéma directeur de la région d’Île-de-France et prend en compte le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement en Île-de-France. Il comprend les éléments mentionnés aux troisième à dix-neuvième alinéas de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation et comporte également une programmation pluriannuelle de réalisation et de rénovation des places d’accueil et de services associés en faveur de l’insertion des personnes sans domicile fixe et des populations les plus fragilisées.

« Pour son élaboration, le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la métropole tous les éléments utiles ainsi que les objectifs à prendre en compte en matière de diversité de l’habitat, de renouvellement du parc immobilier et d’accroissement du nombre de logements et de places d’hébergement. Le projet de plan, arrêté par le conseil de la métropole du Grand Paris, est transmis aux communes et conseils de territoire, ainsi qu’au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui disposent d’un délai de deux mois pour faire connaître leur avis. Au vu de ces avis, le conseil de la métropole délibère à nouveau sur le projet et le transmet au représentant de l’État dans la région, qui dispose d’un délai de trois mois pour faire connaître son avis. Il est approuvé par le conseil de la métropole après avoir pris en compte, le cas échéant, les demandes de modifications du représentant de l’État dans la région.

« À l’expiration d’un délai de six ans à compter de son approbation, le conseil de la métropole délibère sur l’opportunité d’une révision de ce plan selon les modalités prévues au cinquième alinéa du présent II. Il peut être révisé à tout moment dans les mêmes conditions.

« III. – Pour mettre en œuvre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, la métropole du Grand Paris réalise des programmes d’aménagement et de logement. Elle peut demander à l’État de la faire bénéficier, par décret en Conseil d’État, de compétences dérogatoires pour la création et la réalisation d’opérations d’aménagement et la délivrance d’autorisations d’urbanisme.

« La métropole du Grand Paris peut également proposer à l’État, pour la réalisation de programmes de construction et de rénovation de logements ou des équipements nécessaires à ces logements, d’engager une procédure de projet d’intérêt général. La proposition est adoptée par le conseil de la métropole et transmise au représentant de l’État dans le département intéressé.

« L’État peut mettre à la disposition de la métropole du Grand Paris les établissements publics d’aménagement de l’État.

« Art. L. 5219-4. – Par dérogation à l’article L. 5211-6-1, le conseil de la métropole est composé :

« 1° Hors Paris, de conseillers métropolitains élus dans les conditions prévues au titre V du livre I^er du code électoral, à raison de :

« a) Un conseiller métropolitain par commune ;

« b) Un conseiller métropolitain supplémentaire pour chaque commune à raison d’un pour 30 000 habitants en sus de 30 000 ;

« 2° À Paris, le nombre de conseillers métropolitains, désignés par le conseil de Paris parmi ses membres, est égal au quart des membres du conseil de la métropole, arrondi à l’entier supérieur.

« Section 2

« Les territoires

« Art. L. 5219-5. – La métropole du Grand Paris est organisée en territoires regroupant chacun au moins 250 000 habitants.

« Dans chaque territoire, il est créé un conseil de territoire. Sont membres les conseillers de la métropole du Grand Paris délégués des communes incluses dans le périmètre du territoire.

« Le périmètre du territoire et le siège du conseil de territoire sont fixés par décret en Conseil d’État, après consultation des conseils municipaux des communes concernées. La définition de ces périmètres prend en compte le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2014 ainsi que les contrats de développement territorial conclus au 31 décembre 2014 en application de l’article 21 de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris. Le ressort territorial de la commune de Paris constitue un territoire.

« Art. L. 5219-6. – Le président du conseil de territoire est élu en son sein. Le conseil de territoire désigne également en son sein un ou plusieurs vice-présidents. Le nombre de ceux-ci ne peut excéder 30 % du nombre total des membres du conseil de territoire.

« Les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole. Leur effectif n’est pas pris en compte pour l’appréciation du respect de l’effectif maximal fixé aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 5211-10.

« Art. L. 5219-7. – Les communes incluses dans le périmètre du territoire peuvent s’associer pour l’exercice commun de compétences autres que celles transférées à la métropole du Grand Paris en application de l’article L. 5219-2. L’exercice commun de ces compétences s’effectue dans les conditions prévues au chapitre II du titre I^er du livre deuxième de la cinquième partie du présent code.

« Art. L. 5219-8. – I. – Préalablement à leur examen par le conseil de la métropole, le conseil de territoire est saisi pour avis des rapports de présentation et des projets de délibération satisfaisant aux deux conditions cumulatives suivantes :

« 1° Leur exécution est spécifiquement prévue, en tout ou en partie, dans les limites du territoire ;

« 2° Ils concernent les affaires portant sur l’aménagement de l’espace métropolitain, la politique locale de l’habitat ou la protection et la mise en valeur de l’environnement et la politique du cadre de vie.

« Le conseil de territoire émet son avis dans le délai fixé par le président du conseil de la métropole. Sauf urgence dûment constatée par le conseil de la métropole, ce délai ne peut être inférieur à quinze jours à compter de la saisine du conseil de territoire. À défaut d’avis émis dans ce délai, le conseil de la métropole peut délibérer.

« Le conseil de territoire reçoit communication des pièces relatives aux affaires qui lui sont soumises. L’avis du conseil de territoire ou, à défaut, le document prouvant qu’il a été saisi dans les délais, est joint au projet de délibération et est annexé à la délibération du conseil de la métropole.

« Le conseil de territoire peut demander l’inscription à l’ordre du jour du conseil de la métropole de toute affaire intéressant le territoire. Cette demande est adressée au président du conseil de la métropole huit jours au moins avant la réunion du conseil de la métropole.

« Le conseil de territoire peut émettre des vœux sur tous les objets intéressant le territoire.

« II. – Les conseils de territoire exercent, par délégation du conseil de la métropole, la compétence en matière de politique de la ville telle que définie au 4° du I de l’article L. 5219-2.

« Les conseils de territoire, à leur demande, peuvent exercer, par délégation du conseil de la métropole et dans le respect des objectifs et des règles qu’il fixe, tout ou partie des compétences supplémentaires qui lui ont été transférées par ses communes membres, en application du II du même article.

« III. – Le président du conseil de territoire exécute les délibérations du conseil de territoire. Pour l’exercice de ses attributions, les services de la métropole sont mis à sa disposition. Il est ordonnateur de l’état spécial de territoire prévu à l’article L. 5219-9.

« IV. – Pour l’exercice des compétences des conseils de territoire, le conseil de la métropole peut donner délégation, dans les cas et conditions qu’il détermine, aux conseils de territoire pour préparer, passer, exécuter et régler les marchés de travaux, fournitures et services qui peuvent être passés sans formalité préalable en raison de leur montant.

« Ces actes sont soumis aux mêmes règles que les actes de même nature décidés par le conseil de la métropole. Ils sont exécutés par le président du conseil de territoire.

« Pour l’application du présent article, le président du conseil de territoire peut recevoir délégation du conseil de territoire pour prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l’exécution et le règlement des marchés ainsi que toute décision concernant leurs avenants.

« Le président du conseil de territoire peut subdéléguer par arrêté les attributions confiées par le conseil de territoire aux vice-présidents. Il peut également donner, sous sa surveillance et sa responsabilité, par arrêté, délégation de signature aux responsables des services placés sous son autorité.

« Ces délégations prennent fin de plein droit à chaque renouvellement du conseil de la métropole.

« Art. L. 5219-9. – Le montant total des dépenses et des recettes de chaque conseil de territoire est inscrit dans le budget de la métropole du Grand Paris.

« Les dépenses et les recettes de chaque conseil de territoire sont détaillées dans un document dénommé “état spécial de territoire”. Les états spéciaux de territoire sont annexés au budget de la métropole du Grand Paris.

« Les recettes dont dispose le conseil de territoire sont constituées d’une dotation du territoire qui couvre l’ensemble de ses dépenses.

« Le montant des sommes destinées aux dotations du territoire est fixé par le conseil de la métropole. Ces sommes sont réparties entre les conseils de territoire en tenant compte des caractéristiques propres du territoire. Elles constituent des dépenses obligatoires pour la métropole du Grand Paris.

« Section 3

« Organes de coordination

« Art. L. 5219-10. – I. – Une conférence métropolitaine, composée des présidents des conseils de territoire et du président de la métropole, du président du conseil régional d’Île-de-France et des présidents des conseils généraux de la région d’Île-de-France, coordonne les actions de la métropole du Grand Paris, du conseil régional et des conseils généraux afin de garantir la cohérence et la complémentarité de leurs interventions, dans l’intérêt de l’ensemble des territoires de la région.

« II. – Un conseil de développement réunit les partenaires économiques, sociaux et culturels de la métropole du Grand Paris. Il est consulté sur les principales orientations de la métropole.

« Les modalités de fonctionnement de la conférence métropolitaine et du conseil de développement sont déterminées par le règlement intérieur établi par le conseil de la métropole.

« Section 4

« Dispositions financières

« Art. L. 5219-11. – I. – Par dérogation à l’article L. 5217-16, la métropole du Grand Paris bénéficie d’une dotation globale de fonctionnement égale à la somme des deux composantes suivantes :

« 1° Une dotation d’intercommunalité, calculée, la première année de perception de la dotation globale de fonctionnement, en fonction de sa population et de la moyenne des dotations par habitant des établissements publics de coopération intercommunale préexistants pondérées par leur population. À partir de la deuxième année, le montant de la dotation d’intercommunalité par habitant de la métropole du Grand Paris est égal à celui perçu l’année précédente ;

« 2° Une dotation de compensation, calculée selon les modalités définies à l’article L. 5211-28-1.

« II. – Pour conduire les investissements nécessaires à la mise en œuvre de ses actions, un fonds d’investissement métropolitain est affecté et géré par la métropole du Grand Paris. Ce fonds a pour objet de financer des projets d’intérêt métropolitain, des dépenses destinées à favoriser la construction de logements et les aides en faveur de la transition énergétique pour l’amélioration énergétique du bâti et le développement des énergies renouvelables. Les règles relatives au fonds sont fixées en loi de finances.

« Section 5

« Dispositions relatives aux personnels

« Art. L. 5219-12. – I. – Les services ou parties de service des communes qui participent à l’exercice des compétences mentionnées aux I et II de l’article L. 5219-2 sont transférés à la métropole du Grand Paris, selon les modalités prévues à l’article L. 5211-4-1.

« II. – Les agents des services ou parties de service des établissements publics de coopération intercommunale qui participent à l’exercice des compétences mentionnées aux I et II de l’article L. 5219-2 ou à l’exercice des compétences mentionnées à l’article L. 5219-7 sont réputés relevés du nouvel établissement et conservent leurs conditions de statut et d’emploi.

« III. – Les services ou parties de service de l’État qui participent à l’exercice des compétences mentionnées au III de l’article L. 5219-2 sont mis à disposition de la métropole du Grand Paris par la convention prévue à ce même article.

« IV. – À la date d’entrée en vigueur des transferts définitifs des services ou parties de service auxquels ils sont affectés, les agents non titulaires de droit public du département et de la région exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à la métropole deviennent des agents non titulaires de droit public de la métropole et les fonctionnaires territoriaux exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré à la métropole sont affectés de plein droit à la métropole.

« Les agents conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale. Les agents non titulaires de droit public conservent, à titre individuel, le bénéfice des stipulations de leur contrat. Les services antérieurement accomplis en qualité d’agent non titulaire de droit public du département ou de la région sont assimilés à des services accomplis dans la métropole. »

I bis A (nouveau). – Il est institué une commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées pour évaluer la répartition des charges et des ressources entre la métropole du Grand Paris et ses communes membres.

Cette commission est composée à parité de représentants de la métropole du Grand Paris et de représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant sur le périmètre de la métropole à la date de sa création.

Un décret fixe les modalités de désignation et de fonctionnement de cette commission.

I bis B (nouveau). – À compter du 1^er janvier 2015 et jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant la création de la métropole, les conseils municipaux procèdent à la désignation des conseillers métropolitains et des conseillers de territoire, dans les conditions prévues, pour les conseillers communautaires, à l’article L. 5211-6-2.

I bis. – Une mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris est créée. Elle est chargée de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de la métropole du Grand Paris. Elle élabore un rapport remis au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014.

La mission est présidée par le représentant de l’État dans la région d’Île-de-France.

Elle est composée :

1° D’un collège des élus composé :

a) Des maires des communes des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, ou de leurs représentants ;

b) Du maire de Paris, des représentants du conseil de Paris, ou de leurs représentants ;

c) Des présidents des conseils généraux des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne, de l’Essonne, de la Seine-et-Marne, du Val-d’Oise et des Yvelines, ou de leurs représentants ;

d) Du président du conseil régional d’Île-de-France, ou de son représentant ;

e) Des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, ou de leurs représentants ;

f) Du président et du co-président du syndicat mixte d’études Paris Métropole, ou de leurs représentants ;

2° D’un collège des partenaires socio-économiques réunissant les personnes morales de droit public et privé intéressées à la réalisation du diagnostic mentionné à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales.

Un décret fixe la composition du conseil des élus et du conseil des partenaires socio-économiques ainsi que les conditions de fonctionnement de la commission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.

La mission de préfiguration achève ses travaux six mois après la création de la métropole du Grand Paris.

II. – En vue de la création de la métropole du Grand Paris, le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les dix-huit mois suivant la publication de la présente loi, à prendre par ordonnance les mesures de nature législative propres à préciser les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à cette métropole. Le Gouvernement est également autorisé, dans les mêmes conditions, à compléter et à préciser les règles relatives à l’administration des territoires ainsi que celles relatives aux concours financiers de l’État applicables à cet établissement public de coopération intercommunale, de même que les dispositions relatives aux transferts des personnels.

Dès la promulgation de la présente loi, il est créé une commission afin d’évaluer les charges relatives à l’exercice de leurs compétences par les établissements publics de coopération intercommunale mentionnés à l’article L. 5219-2 du code général des collectivités territoriales. Les dotations de gestion des territoires issus de ces établissements publics de coopération intercommunale prennent en compte le montant des charges évalué à deux ans avant la date de création de la métropole du Grand Paris.

Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de cette ordonnance. 

Mme la présidente. L’amendement n° 244 rectifié bis, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Dilain, Eblé, Kaltenbach et Assouline, est ainsi libellé :

Alinéa 14

Après les mots :

d’accroître l’offre de logement sur son territoire et d’améliorer

insérer les mots :

son attractivité ainsi que

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Nous reprenons une discussion interrompue hier soir, puisque cet amendement est proche de l’amendement n° 116 rectifié que nous a présenté M. Capo-Canellas et que notre assemblée a rejeté.

Le présent amendement vise à réintroduire la notion d’attractivité du territoire dans « l’objet » de la métropole, pour ainsi dire. Il se distingue de celui qui a été rejeté hier, puisqu’il ne contient pas le terme « compétitivité ». En effet, je suis tout à fait conscient du fait que la métropole ne doit pas empiéter sur les compétences de la région. Or la mention de la compétitivité renvoie inévitablement à la compétitivité économique.

Je suis de ceux qui pensent que la région doit conserver la compétence économique. Cela étant, l’attractivité est une notion beaucoup plus large : je vois mal comment une métropole pourrait ne pas se préoccuper de son attractivité. Je disais hier – et je le maintiens ! – que l’attractivité d’un territoire englobe sa politique de logement, sa capacité à fabriquer des logements et les instruments qui permettent de mener à bien une telle politique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. L’explication ayant eu lieu hier soir, je me contenterai de m’en remettre à la sagesse du Sénat. Tout le monde a compris que j’ai voulu rester très vigilant quant à la nécessité d’établir un partage clair des compétences économiques entre la région et la métropole.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique. Le Gouvernement émet le même avis, madame la présidente.

Il faut à mon avis répondre au souci exprimé très clairement par M. le rapporteur et par M. Karoutchi, hier soir, au sujet des compétences de la région.

Pour que les choses soient claires, les anciens EPCI, communautés d’agglomération ou communautés de communes, exercent effectivement la compétence économique au titre, d’une part, de la clause générale de compétence et, d’autre part, de leurs pouvoirs en matière de développement économique. Comme l’ont montré MM. Capo-Canellas et Caffet, si l’on enlève cette compétence à la métropole, la situation sera compliquée : si la commune de Paris aura toujours les moyens d’intervenir, puisqu’elle conserve ses compétences dans ce domaine, les choses seront plus complexes pour les communes de la première couronne intégrées à la métropole.

Pour régler cette difficulté réelle – j’insiste, c’est non pas un différend, mais une difficulté –, on pourrait rectifier ces amendements en ajoutant la précision « en convention avec la région d’Île-de-France ». En effet, comme nous avons pu le vérifier cette nuit, la région passe des conventions avec les EPCI sur un certain nombre de projets économiques – M. Karoutchi le sait bien ! –, y compris parfois quand ses moyens financiers sont insuffisants pour financer un projet.

Nous pourrions donc inscrire dans la loi cette précision, qui protège totalement la région d’Île-de-France, puisqu’elle correspond à sa pratique actuelle. Dans ce cas, nous n’empêchons rien et nous respectons les compétences de la région et le fait qu’elle est chef de file.

Dans la loi de 2010, les métropoles, Nice par exemple, prenaient les compétences des régions sans autre forme de procès, monsieur Karoutchi. Si Paris avait voulu monter dans ce train, l’entièreté des compétences de la région aurait été remise en cause.

La solution que je vous propose me paraît une solution de sagesse, qui rejoint l’avis de sagesse émis par M. le rapporteur, et permet de bien asseoir ces possibilités sans toucher aux compétences de qui que ce soit, en particulier à celles du chef de file.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. À un moment, il faut que l’écrit ait un sens !

Quelle commune, quel département, quel EPCI ne veut pas être plus attractif ? Le vrai sujet n’est pas de savoir si la région, chef de file en matière de développement économique, passe des conventions : bien sûr qu’elle le fait ! Hier, ou avant-hier – je ne sais même plus ! –, nous avons assisté à un débat surréaliste pour savoir si, oui ou non, les responsables des collectivités pouvaient se téléphoner pour se mettre d’accord : nous avons passé trois quarts d’heure à savoir si ces braves gens auraient la bonté d’âme de bien vouloir se concerter !

Évidemment, les gens se parlent, les collectivités passent des conventions, mais ce qui est écrit dans la loi a une autre portée qu’une simple convention : c’est autre chose que la concertation ou le dialogue.

Je suis le premier à dénoncer la faiblesse de la région d’Île-de-France en matière économique. Depuis des années, je demande qu’elle engage une véritable action : une agence régionale de développement a été créée, mais les services de la région continuent à s’occuper de tout. Je suis le premier à dénoncer cette faiblesse coupable qui fait que la région n’est pas suffisamment présente. En même temps, si vous transférez quasiment toutes les compétences économiques à la métropole, comme le fait clairement l’amendement n° 245 rectifié bis de M. Caffet, écrivez-le clairement dans la loi !

Depuis le début de la discussion, Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que la métropole à venir exercera des compétences limitées qui ne remettent pas en cause l’existence des départements, des communes, etc., mais en réalité nous savons bien que, chemin faisant, parce que ce sera la logique du système une fois qu’il sera mis en place, cette métropole prendra de plus en plus de pouvoirs et posera un problème existentiel aux départements de la grande couronne. Qu’ils ne se fassent pas d’illusions : quand une métropole regroupera 6,5 millions d’habitants au cœur de la région, avec toute la richesse et la puissance que cela suppose, les départements de la grande couronne n’obtiendront plus que ce qu’ils pourront grappiller.

Il ne faut pas inscrire cette disposition dans la loi ! Bien sûr, la métropole interviendra dans le domaine économique ; bien sûr, des conventions seront passées entre la région et le pôle métropolitain : il ne peut en être autrement ! La région ne peut pas refuser de passer des conventions avec un pôle métropolitain de 6,5 millions d’habitants ! Mais si la loi, dès le départ, donne à ce pôle métropolitain tous les pouvoirs que M. Caffet veut lui confier par ses deux amendements, autant dire que le chef-de-filat de la région en matière de développement économique n’a plus de sens, puisque la loi attribue déjà ces compétences au pôle métropolitain.

Je ne suis pas là pour défendre la région, puisque je passe mon temps à dire qu’elle ne fait pas le job en matière de développement économique,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. On le savait !

M. Roger Karoutchi. … mais le problème n’est pas là ! Il est dans la définition figurant dans la loi.

À quoi sert-il d’avoir passé des jours, des nuits, voire des semaines, à définir qui devait être chef de file dans tel domaine, à rappeler que la région était bien chef de file pour le développement économique, si nous décidons maintenant de lui retirer la réalité du pouvoir en transférant au pôle métropolitain l’attractivité, le développement ou le diagnostic économiques ? C’est invraisemblable !

Nous en revenons à ce que je dis depuis le début du débat : vous vouliez créer une région capitale et, après tout, cette démarche avait sa logique. Il fallait créer une seule région capitale – peu importe comment on l’appelle : métropole, région ou département unique –, mais si vous maintenez la région, le pôle métropolitain et les autres collectivités que vous voulez laisser vivre, laissez au moins par écrit des compétences propres à chacune de ces collectivités ! Il est évident que celles-ci doivent se parler et passer des conventions, mais il est tout aussi évident que le texte de la loi ne doit pas créer un embrouillamini considérable dans les compétences et les pouvoirs de chacun.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je vais reprendre ce matin comme j’avais terminé hier soir sur le même sujet : je me demande si nous ne jouons pas à nous faire peur et si, sur ces questions, notre discours n’est pas beaucoup plus déclamatoire que normatif.

On peut toujours empiler les schémas – le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, les programmes locaux de l’habitat, les PLH, les plans locaux d’urbanisme, les PLU, encore que les conséquences soient plus importantes en matière de logement –, mais, s’agissant du développement économique, revenons-en à la réalité du terrain ! (M. Roger Karoutchi proteste.) Aujourd’hui, quand on parle d’installation d’entreprises et d’aménagement, qui délivre le permis de construire ? C’est toujours le maire ! Au niveau d’une commune ou d’un EPCI – c’est en effet à ce niveau que les choses se passent –, qui met sur pied les projets d’aménagement ? Tout se fait forcément en concertation avec le maire qui prévoit les voiries nécessaires et cherche à les faire cofinancer : c’est bien normal, et cela continuera ainsi !

J’ai envie de dire que cet amendement de M. Caffet ne mange pas de pain et que nous pouvons tout à fait l’adopter. Sur le terrain, rien ne peut se faire sans la décision du maire, qui délivre le permis de construire. À quoi bon se faire peur en disant que la région sera complètement dépossédée de ses pouvoirs, puisque ce n’est pas conforme à la réalité, celle d’aujourd’hui comme celle de demain ?

Ne cherchons pas à nous faire peur et cessons d’opposer cette métropole que nous essayons de construire aux autres échelons de collectivités locales. Les élus locaux, quelle que soit leur couleur politique, ne sont pas non plus des gens totalement bornés : ils sont capables de travailler ensemble par voie conventionnelle. Cessons donc de nous faire peur et essayons de voir comment rédiger au mieux un texte qui permette à chacun de jouer son rôle. Je crois à la notion de chef de file et je ne pense pas qu’elle dépossède les autres collectivités des pouvoirs qu’elles exercent aujourd’hui.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. En matière économique, la région d’Île-de-France joue un rôle que personne ne lui dispute. Nous pourrions éventuellement discuter de son efficacité réelle dans l’exercice de cette mission…

M. Roger Karoutchi. Elle ne fait rien !

M. Vincent Capo-Canellas. Peu importe, la taille de la région fait peut-être qu’il est difficile pour elle d’intervenir à l’échelle des territoires.

Selon moi, le problème tient au fait que les EPCI à fiscalité propre avaient mené, et mènent encore, des actions en matière économique : que deviennent ces dernières ?

Prenons un exemple : en tant que président d’EPCI, j’ai signé une convention avec la Caisse des dépôts et consignations en matière d’accompagnement à la création d’entreprises. Que devient cette action ? Avec le dispositif qui nous est proposé, elle doit s’arrêter, si nous ne précisons pas que la métropole peut reprendre des actions déjà engagées en matière de développement économique.

Je suis très loin, là, de la définition donnée hier par M. le rapporteur, qui est celle du code de l’urbanisme : il ne s’agit pas d’urbanisme ni d’aménagement, mais de soutien à l’économie pure, de relations avec les entreprises, de travail sur des filières. Sur le territoire où j’interviens, la filière aéronautique joue un rôle important, et l’EPCI travaille évidemment sur les questions qui y sont liées, sans attendre l’intervention de la région – heureusement, d’ailleurs !

Ce champ d’activité manque à la métropole, et il me semble nécessaire de prévoir la possibilité d’établir au moins une « passerelle », en accord avec la région – sur ce dernier point, je suis d’accord avec Roger Karoutchi.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je rejoins mon collègue Roger Karoutchi quand il dit que ce qui est en cause, ce n’est pas l’amendement en lui-même, mais la clarté des choses, comme l’a rappelé M. le rapporteur hier.

À la limite, il n’est pas anormal que la métropole puisse se préoccuper du développement économique puisqu’elle va maintenant disposer d’un établissement public foncier grâce auquel elle va réserver du foncier. Elle va devoir faire un plan pour prévoir, en liaison avec les conseils de territoire, les zones d’aménagement, les zones constructibles. Elle aura donc la maîtrise à la fois du foncier disponible et de la construction de logements ; espérons que ces derniers ne seront pas trop éloignés des emplois puisque le transport sera encore du ressort de la région et de la société du Grand Paris !

Il faut bien qu’il y ait une concertation. Dès lors, il n’est pas anormal de tendre vers une compétence économique de la métropole ; mais alors, qu’on le dise ! À ce moment-là, le rôle de la région est une véritable interrogation ! En effet, quel va être l’intérêt ? Pourquoi les communes continueraient-elles à s’échiner pour faire venir des entreprises sur des terrains ? Puisqu’il va exister un EPCI métropolitain, elles vont demander à la métropole de s’en occuper !

Le foncier disponible, pour lequel les communes trouvaient jadis un intérêt, y compris pour installer une usine d’incinération, source de taxes supplémentaires, va être l’affaire des métropoles auxquelles elles vont renvoyer la balle ! Pourquoi iraient-elles geler leurs terrains ?

Dans ces conditions, il n’est pas anormal que ce soit la métropole qui s’en occupe. Encore faut-il aller vers plus de clarification et dire clairement qui est compétent en quoi ! En effet, là, nous sommes en train de créer une ambiguïté qui va être difficile à assumer. Et pour peu que les élections, dans les trois ans qui viennent, amènent des exécutifs de sensibilité différente, pas forcément prêts à s’entendre immédiatement, les choses seront encore plus complexes, car l’ambiguïté des textes permettra à tout le monde – départements, communes, métropole, régions – d’intervenir.

Il faut donc que la répartition des compétences soit très claire. Le volet économique relève soit de la région, soit de la métropole. Cela ne me gêne absolument pas, sous réserve de préciser qui fait quoi. Car, aujourd’hui, sur le fondement des textes que nous avons commencé à voter hier, à l’évidence, c’est la métropole qui rassemblera l’essentiel des dispositifs qui lui permettront d’avoir la maîtrise sur le foncier, l’économique et le logement.

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Je relève une contradiction évidente dans l’amendement de notre collègue Jean-Pierre Caffet. Tout le monde conçoit bien que la métropole doit être attractive. Au demeurant, pourquoi passerions-nous autant de temps pour créer une métropole qui ne le soit pas ?

M. Jean-Pierre Caffet. Ah oui !

M. Christian Favier. Il y a pourtant une contradiction majeure. En effet, ce que nous avons voté hier – en tout cas, dans le texte du rapporteur –, c’est la création d’une métropole géographiquement limitée à Paris et à la petite couronne. Il faudra m’expliquer comment une métropole peut être attractive alors que le génopole d’Évry et les deux aéroports internationaux – Roissy et Orly – sont exclus de son périmètre. Cela, on va avoir du mal à le faire comprendre ! Il y a toute une série de territoires qui sont majeurs pour l’attractivité de l’Ile-de-France et de la métropole et qui ne font pas partie de ce territoire. Là encore, on voit bien que ce texte a été, pour une part – il faut bien le dire – un peu bâclé, qu’il n’a pas été précédé d’études d’impact – cela a été souligné par tout le monde. Voilà donc les contradictions devant lesquelles nous nous trouvons.

Ce texte est, en fait, une sorte de compromis, qu’il a bien fallu faire passer entre, d’un côté, M. Huchon, président du conseil régional d’Île-de-France, qui voulait, à juste titre, préserver les compétences de sa collectivité, et, de l’autre côté, M. Delanoë, qui voulait à tout prix peser en termes d’attractivité sur cette métropole et jouer un rôle majeur. Et, au bout du compte, on se retrouve avec ce texte qui n’a ni queue ni tête !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je veux rappeler les choses. On peut se faire plaisir à évoquer des notions comme l’attractivité, sauf que cela n’a pas d’intérêt ici. La commission des lois travaille sur des concepts juridiques, elle essaie de clarifier les choses et de les faire travailler ensemble. Cela se clarifie !

De ce point de vue, la proposition de Mme la ministre est tout à fait constructive. Reportez-vous à la version de la commission des lois, le développement et l’aménagement économique font forcément partie des compétences d’une métropole de droit commun.

La notion d’aménagement inclut l’ensemble des compétences de caractère économique nominativement désignées à l’article L.301 du code de l’urbanisme. Jusqu’ici tout va bien.

Nous sommes tous d’accord, la compétence économique est partagée. Donc, comme le Premier ministre M. Jean-Pierre Raffarin l’avait voulu à l’époque, il y a lieu à chef de file. Et ce chef de file, c’est la région, qui orchestre cette compétence à travers son programme régional de développement économique, le PRDE.

À partir de là, la région apprécie si oui ou non, et dans quelles conditions, il convient de contracter avec les établissements publics de coopération intercommunale.

Cela, c’est la clarté du droit actuel. Tout le reste, c’est du baratin ! (Sourires. – Mme Isabelle Debré et M. Jean-Jacques Hyest applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Je veux juste dire une chose. Il me semble incongru de créer deux entités différentes, totalement déconnectées, l’une s’occupant de l’urbanisme et du logement, l’autre étant en charge du transport. On le sait bien, les choses sont liées ! Les Franciliens se plaignent du temps qu’ils passent pour aller de leur travail à leur domicile, et l’on déconnecte le logement et le transport, avec la création de deux entités complètement différentes !

Voilà le point que je souhaitais soulever. J’espère ne pas avoir fait de baratin, monsieur le rapporteur ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mesdames les ministres, mes chers collègues, j’ai été très intéressé par ce débat sur l’attractivité. Il est assez difficile de décréter ce qui est attractif et ce qui ne l’est pas.

M. Jean-Jacques Hyest. En effet !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. En général, cela fait partie de la vie. Il y a des pays attractifs, des villes attractives, il y a des êtres humains qui suscitent beaucoup d’attrait.

M. Roger Karoutchi. Pas beaucoup ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Pourquoi choisit-on de se lier à telle ou telle personne ? C’est un sujet sur lequel on peut méditer longtemps.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas normatif !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce que je voulais simplement dire, c’est que la querelle qui nous occupe peut, à mon sens, être surmontée. On voit bien les rites qui régissent nos débats. En entendant, par exemple, M. Karoutchi nous dire, pour la cinquante-cinquième fois, que la région n’accomplit pas son devoir économique…

M. Roger Karoutchi. C’est la vérité !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. … je pense qu’il prend de loin sa campagne électorale !

M. Roger Karoutchi. Pas du tout !

M. Christian Cambon. On préférerait le contraire !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je pense, de plus, qu’il a le don qu’ont certains écrivains qui, à force de répétitions, finissent par créer un climat. Il faut un certain talent pour toujours dire et redire une chose !

Je considère que la région d’Île-de-France fait, comme les autres régions, beaucoup d’efforts avec les moyens qui sont les siens.

M. Christian Cambon. Lesquels ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J’ajouterai que cette querelle est un peu vaine. En effet, prenons le cas de la région Rhône-Alpes. Cette région a une grande attractivité. La métropole de Lyon a, elle aussi, une grande attractivité, et la ville de Lyon également.

Pour ce qui est de l’Île-de-France, on vient dans cette belle région, dans tous ses départements, y compris ceux qui ne sont pas dans la métropole. De toute façon, je n’ai jamais entendu un maire, de quelque ville que ce soit, dire que sa ville n’était pas attractive. Voilà !

Je préconise, pour ma part, la sagesse qu’a bien voulu évoquer M. le rapporteur. À titre personnel, j’aurais tendance à une sagesse positive à l’égard de l’amendement présenté par M. Caffet. En effet, on voit bien qu’il y a les régions, les métropoles, les aires urbaines. Il est impossible de les dissocier, par exemple, sur le plan économique. Comment concevoir, par exemple, une stratégie économique du Nord-Pas-de-Calais dans laquelle l’agglomération de Lille-Roubaix-Tourcoing ne serait pas partie prenante ? L’attractivité et le dynamisme économique vont forcément de pair ! Cela ne peut fonctionner que si l’on réussit à coupler les énergies. On sait bien que la métropole contribue à l’attractivité.

M. Roger Karoutchi. Pourquoi faut-il l’écrire ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Enfin, imaginez que l’amendement de M. Caffet soit repoussé. Ce qu’il propose, c’est d’accroître l’attractivité. Qui, ici, est partisan du décroissement de l’attractivité ? (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Isabelle Debré. Il n’a pas dit cela !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Vous le voyez bien, on est un peu dans les truismes ! (Protestations sur diverses travées.)

M. Pierre-Yves Collombat. On ne va pas y passer la matinée !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je dis simplement mon avis, monsieur Collombat !

M. Pierre-Yves Collombat. On finit quand ?

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La région a ses compétences. Il y a une métropole. Elles seront amenées à travailler en commun et à contribuer au bon développement, au développement harmonieux de ce secteur de l’Île-de-France.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

M. Christian Cambon. Je voudrais préciser les choses à la suite des propos de M. Sueur, qui nous donne, en ce 4 octobre, une vision presque franciscaine de la région d’Île-de-France ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Il y a justement une réunion assez importante aujourd’hui à Assise ! (Nouveaux sourires.)

M. Christian Cambon. J’ai assumé, comme un certain nombre d’entre nous, quelques responsabilités dans cette région d’Île-de-France. La réalité, c’est qu’il n’y a pas de solidarité en Île-de-France, contrairement à ce qui se passe dans d’autres régions.

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !

M. Christian Cambon. Et c’est bien cela qui nous crée des difficultés.

Lorsque j’entends nos collègues parler de la métropole de Nice, je constate que, quelles que soient les sensibilités et les différences, les gens jouent ensemble. Ici, on a opposé, pendant des années, l’Ouest à l’Est.

Mme Isabelle Debré. Tout à fait !

M. Christian Cambon. À l’Ouest, les emplois, les sièges de sociétés, à l’Est, les logements. C’est un fait ! On a également opposé la grande couronne et la petite couronne. (Acquiescement sur les travées de l'UMP.) Dans la grande couronne, il y avait les logements, l’insécurité, des transports assez médiocres. Dans la petite couronne, il y avait beaucoup d’activités.

Nos pôles d’attractivité se concurrencent les uns les autres. J’ai été vice-président de cette région, chargé du développement économique, pendant douze années. J’étais constamment le témoin de concurrences. Ainsi, j’ai vu l’établissement public de Marne-la-Vallée ouvrir sa propre représentation à Osaka sous les yeux écarquillés – c’est le cas de le dire ! – des Japonais qui ne comprenaient même pas de quoi on leur parlait ! Voilà la réalité !

De surcroît, au milieu de tout cela, nous avons la ville de Paris, qui est enfermée dans son boulevard extérieur et qui ne joue que son propre jeu.

M. Roger Karoutchi. Paris ne vit que pour elle-même !

M. Christian Cambon. Pour ma part, lorsque j’écoute les débats sur la métropole de Lyon, je suis admiratif et envieux de voir le jeu, qui dépasse les différences de sensibilité politique entre Michel Mercier et Gérard Collomb ! En effet, je me bats, en tant que maire d’une commune riveraine, contre le maire de Paris, qui ne veut jamais rien entendre des intérêts des communes limitrophes. On prend des décisions sur la voie express, sur l’aménagement du bois de Vincennes, sur ceci, sur cela, sans aucune considération pour les communes riveraines. De temps en temps, on nous envoie l’adjoint de l’adjoint de la secrétaire du troisième bureau, qui nous demande notre avis. Après quoi, la décision est prise, et c’est ainsi !

La difficulté à laquelle nous devons faire face en ce moment, c’est que nous sommes en concurrence permanente. En effet, bien évidemment, le conseil régional ne joue pas son jeu. D’autres régions, qui ne sont pas de notre sensibilité, sont tellement plus actives ! Que fait notre région dont le PNB est plus important que celui de la Belgique ? Pouvez-vous me citer un grand projet de développement économique qu’elle conduise, monsieur Sueur ? Elle fait ce qu’elle peut, nous dites-vous. Nos aéroports ne sont même pas reliés entre eux ! Pour revenir de Roissy, on met deux heures, et vous le savez très bien !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je le sais mieux que personne !

M. Christian Cambon. Nous le savons tous !

Comment peut-on continuer ainsi ? Nos collègues demandent un peu de cohérence ; je pense qu’il va se passer ce qui est annoncé dans les textes : la métropole va capter toutes les ressources parce que c’est elle qui a le plus de vitalité.

Pour ma part, ma commune appartient à la métropole du Grand Paris, et, dans ce débat, je me retrouve beaucoup dans les propos de M. Favier, président du conseil général du Val-de-Marne. Mais nos amis de la grande couronne doivent se méfier : ils vont effectivement se retrouver en dehors du débat parce que les lois de l’attractivité ne s’inventent pas ici, dans notre assemblée, de manière normative. Elles se règlent par la pratique, par les acteurs économiques. C’est ce qui nous préoccupe, et c’est ce que je voulais faire comprendre !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 244 rectifié bis.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

Mme la présidente. L'amendement n° 245 rectifié bis, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Dilain, Eblé, Kaltenbach et Assouline, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La métropole du Grand Paris élabore un projet métropolitain. Ce projet définit les orientations générales de la politique conduite par la métropole du Grand Paris. Il participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d'Île-de-France. Il comporte un diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, des orientations stratégiques pour le développement de la métropole ainsi que des domaines d'intervention prioritaires. Le projet métropolitain peut être élaboré avec l'appui de l'Atelier international du Grand Paris et des agences d'urbanisme de l'agglomération parisienne.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement tend à réintroduire dans le projet de loi une disposition figurant dans le texte initial, qui a été maintenue par l’Assemblée nationale et supprimée par la commission.

De quoi s’agit-il ? Il semble utile que la métropole du Grand Paris, compte tenu de son objet et de ses compétences, dont nous continuerons de débattre dans quelques instants, puisse élaborer un projet métropolitain, sur lequel elle appuie son action. Ce document, reposant sur un diagnostic précis, sera une sorte de projet d’aménagement et de développement durable, ou PADD ; il permettra de définir les orientations stratégiques de la métropole – c’est bien l’un des rôles principaux de cette dernière.

Je crois vraiment, mes chers collègues, que nous ne spolions personne en formulant une telle demande.

M. Roger Karoutchi. Il y va fort, quand même !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Depuis un arrêt que le Conseil d’État a rendu en 2005, dans une affaire concernant la commune de Saint-Cyr-en-Val, la différenciation a été très clairement posée entre syndicats mixtes et établissements publics de coopération intercommunale. Les syndicats mixtes sont des structures de moyens répondant à des besoins précis en termes d’exercice en commun de compétences, contrairement aux EPCI à fiscalité propre qui sont aussi, et surtout, des structures porteuses d’un projet commun de développement. (MM. Roger Karoutchi et Louis Nègre acquiescent.)

En première lecture, la commission des lois n’avait pas retenu la référence explicite, dans les compétences de la métropole du Grand Paris, à l’élaboration d’un projet de développement. Nous avions effectivement considéré – tous ceux qui sont aujourd’hui en charge d’une intercommunalité le savent bien – que le PADD, élément central du schéma de cohérence territoriale, le SCOT, constituait précisément le socle sur lequel l’agglomération pouvait appuyer son projet.

Toutefois, la redondance qui découlerait de l’adoption de cet amendement ne diminue en rien la portée juridique du projet de loi et, vous en conviendrez, mes chers collègues, une référence explicite au projet métropolitain peut se concevoir dès lors qu’il est question de favoriser l’affectio societatis dans le cadre de la construction de l’intercommunalité.

C’est pourquoi la commission des lois a fini par émettre un avis favorable sur cet amendement. Tout le monde n’est pas censé savoir qu’un SCOT doit inclure un PADD et que ce dernier est, en soi, le projet de l’agglomération ! Nous acceptons donc, une fois n’est pas coutume, que cette redondance figure dans le texte.

Si, pour mettre en avant le projet de développement, bien qu’il se trouve déjà au cœur du SCOT, nous avons émis un avis favorable sur cet amendement, nous avons néanmoins assorti ce dernier d’une demande de rectification. Connaissant la souplesse innée de M. Caffet, nous ne doutons pas qu’il accepte notre proposition… Il ne nous semble pas utile de prévoir, dans la loi, que « le projet métropolitain peut être élaboré avec l’appui de l’Atelier international du Grand Paris et des agences d’urbanisme de l’agglomération parisienne ». Cette précision n’apporte rien au débat.

Nous souhaitons donc que la dernière phrase du texte de cet amendement soit supprimée.

Mme la présidente. Monsieur Caffet, acceptez-vous de rectifier votre amendement comme vous le demande M. le rapporteur ?

M. Jean-Pierre Caffet. Je ne vois pas d’inconvénient à retirer cette dernière phrase, madame la présidente, et je remercie M. le rapporteur d’avoir rompu avec ses habitudes et d’avoir soutenu cet amendement.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 245 rectifié ter, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Dilain, Eblé, Kaltenbach et Assouline, et ainsi libellé :

Après l'alinéa 14

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« La métropole du Grand Paris élabore un projet métropolitain. Ce projet définit les orientations générales de la politique conduite par la métropole du Grand Paris. Il participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d'Île-de-France. Il comporte un diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, des orientations stratégiques pour le développement de la métropole ainsi que des domaines d'intervention prioritaires.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je regrette infiniment que la commission ait changé de doctrine.

On nous dit que la métropole est un EPCI et que l’on portera la plus grande attention à ses compétences, afin d’éviter toute confusion et de faciliter son acceptation. D’ailleurs, la commission a bien veillé à ce que certaines compétences, qui ne sont normalement pas du ressort de la métropole, soient retirées du projet de loi, et j’en remercie M. le rapporteur.

En d’autres termes, on nous demande d’accepter la création de cette métropole, au motif qu’il existe des intérêts communs, tout en nous rassurant sur le fait que ses compétences seront clairement définies. Dans ces conditions, allons-y !... Mais, si l’on veut vraiment éviter de faire naître le doute ou de déclencher ultérieurement des batailles rangées au sujet de tout ce qui n’aura pas été précisément désigné comme étant une compétence de la métropole, il ne faut pas prendre des dispositions qui sèment la confusion.

Je comprends très bien que, en matière de logement ou d’aménagement, la métropole ait un projet, puisqu’on lui donne la compétence dans ces domaines. Mais si l’on commence à prévoir qu’elle peut intervenir de manière globale sur le diagnostic ou sur le développement, on ne sait plus très bien de quoi il s’agit… Ou plutôt, devrais-je dire, on sait très bien ce que cela signifie : comme tout le monde l’a souligné, mes chers collègues de la majorité, vous faites de cette métropole une quasi-collectivité !

C’est dans la nature des choses, en s’attaquant au projet métropolitain, la métropole du Grand Paris va rapidement en venir à suggérer que l’on développe telle ou telle activité économique, que l’on crée une ligne de bus, de métro ou de RER dans tel ou tel secteur mal desservi où l’on souhaitera implanter des logements ou des entreprises. En réalité, au travers de l’élaboration de ce projet, vous allez permettre à la métropole de s’approprier, tous azimuts, des compétences très éloignées de celles que vous lui attribuez aujourd’hui et qui entreront évidemment en concurrence avec les pouvoirs et les capacités des communes. Je ne parle même pas de celles de la petite couronne : elles regarderont passer les mouettes !

Le simple fait de créer la métropole, nous le savons, va engendrer un mouvement. C’est ainsi ! Mais ne vous faites pas d’illusions… Si en plus, vous lui donnez, en dehors de ses compétences, le pouvoir d’établir un projet global, elle aura très vite la capacité d’agir dans tous les domaines, y compris dans ceux qui ne lui auront pas été attribués par la loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je constate que nous progressons dans nos débats, madame la présidente…

Pour ma part, j’avais l’impression, toute simple, qu’il y avait le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, et qu’il revenait ensuite aux intercommunalités de décliner ce schéma au travers des SCOT.

Il s’agirait, ici, d’élaborer un projet au niveau du territoire de la métropole… Mais les collectivités font ce qu’elles veulent, mes chers collègues ! Il n’est pas nécessaire de l’écrire dans la loi ! En revanche, si c’est un schéma de cohérence territoriale que l’on cherche à établir pour la métropole, celui-ci doit s’inscrire dans le schéma directeur de la région d’Île-de-France.

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest. Si tel n’est pas le cas, je ne pourrai que m’inquiéter de la situation et ne voterai plus aucune disposition concernant ce « bazar ».

M. Jean-Pierre Caffet. Cette disposition est prévue dans le texte de l’amendement !

M. Jean-Jacques Hyest. Mais, bon sang, pourquoi écrire ce qu’il est possible de faire ? Nous ne pouvons pas légiférer ainsi ! Laissez un peu d’autonomie et de liberté aux collectivités ! La métropole qui sera peut-être créée aura toute possibilité d’élaborer un tel projet si elle le souhaite ! Pourquoi donc l’écrire ? Dans la version précédente de l’amendement, on indiquait même avec qui ce projet pouvait être élaboré, peut-être pour s’assurer que l’on ferait travailler des personnes actuellement en manque d’activité…

Je me refuse à voter tous ces amendements de détail. Créons la structure et laissons aux acteurs locaux le soin de s’organiser !

Mais j’insiste sur ce point qui est le plus important : on ne peut pas prévoir que le projet métropolitain « participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d’Île-de-France ». Non ! Il doit mettre en œuvre ce SDRIF, qui est prescriptif et s’impose à toutes les collectivités d’Île-de-France.

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Jean-Jacques Hyest. Je rappelle d’ailleurs, à l’attention de ceux de nos collègues qui ne sont pas de la région d’Île-de-France, que la révision de ce SDRIF est régie par décret,…

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest. … justement parce que, considère-t-on, l’importance de la région capitale implique de régler les questions d’urbanisme liées à ce territoire au niveau de l’État.

La disposition proposée me semble donc assez curieuse, et je ne voterai pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Je ne saurais mieux dire que Jean-Jacques Hyest, qui a présenté une excellente argumentation. Effectivement, le SDRIF s’impose, et la région n’est pas écartée. Arrêtons de nous faire peur ! (M. Roger Karoutchi s’exclame.)

En outre, je trouve assez paradoxale l’attitude de ceux qui, auparavant, plaidaient pour la solution dite « de la marguerite », que j’ai toujours qualifiée de solution au petit pied.

Ce dispositif, reposant sur les EPCI, impliquait notamment le découpage de la Seine-Saint-Denis en trois ou quatre plaques de 400 000 à 500 000 habitants. Ces EPCI, qui avaient bien la compétence en matière de développement économique, étaient soumis aux décisions prises par la région dans le cadre du SDRIF. En créant cette métropole, nouvel EPCI venant remplacer des EPCI de moindre taille, nous restons dans la même logique. Dès lors, pourquoi trouver anormal, à l’échelle de la métropole, ce que l’on acceptait dans le modèle de la marguerite ? Un peu de cohérence, mes chers collègues de la majorité ! Encore une fois, vous vous faites peur !

En tant qu’élus locaux, tous autant que nous sommes, nous savons parfaitement que nous ne pouvons pas travailler en opposition avec la région, notamment parce qu’elle garde la compétence des transports, et que nos projets et nos schémas doivent être entièrement conformes aux dispositions du SDRIF.

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Je suis très surpris par ces débats, qui n’ont pas cours en Bretagne. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Christian Cambon. Venez en Île-de-France !

Mme Sophie Primas. On échange !

M. Edmond Hervé. Je veux dire par là – en m’appuyant sur mon expérience d’ancien maire de Rennes et d’ancien président d’une communauté d’agglomération qui fonctionne très bien, en parfaite entente avec la région – qu’on constate en Bretagne une certaine transparence et une certaine coopération, quels que soient les acteurs concernés et leur sensibilité.

S’agissant de la proposition de M. Jean-Pierre Caffet, je suis très surpris de voir certains membres de cette assemblée s’opposer à la notion de projet urbain. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Permettez-moi de poursuivre, mes chers collègues. Je vous ai écoutés et je ne vous importune pas, même lorsque certains de vos propos m’énervent !

Expliquez-moi donc… Comment voulez-vous faire fonctionner la démocratie, solliciter les suffrages des uns et des autres sans projet ?

M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr !

M. Edmond Hervé. Comment voulez-vous négocier avec la région ou les autres métropoles sans projet ? Vous tournez le dos, dans ce cas, à la transparence et au dialogue !

Je ne suis pas académicien, mais je sais tout de même distinguer un projet d’un programme ou d’une planification et de toute une série d’éléments de détail.

Lorsque les auteurs de l’amendement écrivent, à propos du projet métropolitain, qu’« il participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région Île-de-France », ils ne contestent en rien ce schéma : il s’agit bien d’une participation, d’une contribution.

Si j’étais président de la région d’Île-de-France, monsieur Karoutchi, je demanderai immédiatement aux représentants des différentes collectivités qui la composent quels sont leurs projets, pour que nous puissions travailler ensemble. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. C’est ce qu’il fait !

M. Christian Cambon. Appelez-le ! Ne vous gênez pas !

M. Edmond Hervé. Je voterai donc, d’emblée, cet amendement.

Chers collègues, ne perdez pas votre temps en vains procès !

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Cher collègue de Bretagne, la Côte d’Azur comprend vos propos ! (Sourires.)

Comme l’expliquait Roger Karoutchi, il existe des territoires, nous en sommes tous témoins, où l’on parvient à construire des ententes transversales. C’est la raison pour laquelle nous sommes très malheureux. En effet, Paris est une ville-monde qui intéresse non pas seulement les Parisiens, mais aussi le Sénat de la France. On ne peut donc que se désoler de voir Paris éclaté, Paris divisé, Paris en miettes... (Sourires.)

M. Christian Cambon. Paris humilié…

M. Jean-Pierre Caffet. Paris métropolisé...

Mme Sophie Primas. Mais Paris bientôt libéré !

M. Louis Nègre. J’étais certain que vous connaissiez vos classiques, mes chers collègues ! (Rires.)

M. Roger Karoutchi. On n’est pas en 1944 !

M. Louis Nègre. Ce Paris en morceaux se bâtit, sous nos yeux, de bric et de broc : on ajoute une brique, d’un côté, on en enlève une, de l’autre, tout en essayant de trouver un équilibre autant que faire se peut. La solution de fond est accouchée au forceps, mais on se rend bien compte que ce n’est pas la bonne.

M’occupant quelque peu de transports, je suis désolé – j’y insiste ! – de ce manque de cohérence, surtout venant de la gauche. Vous attribuez à deux entités différentes, d’une part, le logement, et, d’autre part, les transports. Chers collègues de la majorité, vous pouvez être certains que cela posera des problèmes !

Il manque dans cette région un leadership. Où sont, monsieur Hervé, les grands responsables capables de prendre la main, de rassembler, afin de fixer des objectifs et de construire un projet ?

M. Roger Karoutchi. Pourtant, ils ont le maire de Paris et le président de la région !

M. Louis Nègre. Comme l’a excellemment dit M. le rapporteur, le projet est déjà inclus dans la métropole. D’ailleurs, une métropole sans projet, il ne serait même pas la peine d’en discuter.

Cet amendement, déclamatoire, ne vise qu’à confirmer une position. On se fait plaisir, mais cela ne fait pas avancer le schmilblick. Il ne s’agit que d’un amendement supplémentaire, dont les dispositions n’apportent rien mais disent simplement ce qu’est une métropole. Le présent débat montre que l’on n’est pas encore tout à fait conscient des objectifs que doit porter une telle structure !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. J’ajouterai seulement quelques mots rapides, car nous devons avancer.

J’ai dit hier soir que j’étais favorable à une métropole puissante, et je continue à suivre cette logique.

J’aurais préféré, monsieur Karoutchi, que l’on choisisse la région.

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Vincent Capo-Canellas. Cela nous aurait en effet permis, comme l’a fort bien dit Louis Nègre, de régler à tout le moins les problèmes de l’économie, des transports et des territoires. Ce schéma n’a pas été retenu par le Gouvernement et par la majorité ; j’en prends acte.

Les dispositions de cet amendement, ainsi rectifiées, ne mangent pas de pain, si j’ose dire. Rappeler qu’il faut un projet, c’est simplement donner une direction. C’est un peu déclamatoire, comme l’a dit M. le rapporteur, mais ce n’est pas inutile en soi. J’y suis donc favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Voilà près d’une heure que nous discutons de deux amendements dont je considère, pour ma part, qu’ils sont totalement anodins,...

M. Roger Karoutchi. Mais bien sûr ! (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Pierre Caffet. ... dans la mesure où ils ne modifient pas fondamentalement le texte, et derrière lesquels je puis vous assurer qu’il n’y a aucune intention cachée.

S’agissant des compétences de la métropole, le texte dispose que celle-ci exerce de plein droit, en lieu et place des communes situées sur son territoire, les compétences suivantes : aménagement de l’espace métropolitain, schéma de cohérence territorial, schéma de secteur, etc. Certes, on peut toujours débattre pour savoir s’il faut inscrire ou non cette disposition dans la loi. Pour autant, est-il extravagant d’émettre l’idée qu’un document d’orientation générale peut être utile pour exercer la compétence d’aménagement de l’espace métropolitain ?

Quand une commune élabore son PLU, elle établit un projet d’aménagement et de développement durable, le PADD, afin de définir ses orientations. La loi lui en fait obligation. Il ne s’agit ici que de transposer dans le présent projet de loi relatif aux métropoles ce qui existe au niveau communal. Pourquoi y voir malice ?

Prévoir que le projet métropolitain « participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d’Île-de-France », en quoi est-ce lancer une machine de guerre contre le SDRIF ?

M. Roger Karoutchi. Pourquoi l’écrivez-vous, alors ?

M. Jean-Pierre Caffet. Les normes juridiques sont pourtant extrêmement claires : le SDRIF s’impose à tous les documents qui lui sont subordonnés en matière d’urbanisme.

En outre, nous disons que ce projet participe à la mise en œuvre du SDRIF, et non à son élaboration.

M. Roger Karoutchi. Ah si, obligatoirement !

M. Jean-Pierre Caffet. Non, monsieur Karoutchi, seulement à sa mise en œuvre ! Si vous voulez détricoter le texte, notamment sur la question des compétences, allons-y !

Un EPCI, quand il est intégré – ce n’est pas le cas partout en Île-de-France –, n’a-t-il pas un projet pour son territoire, comme l’a fort justement dit M. Dallier ? La métropole devrait exercer une compétence, mais surtout ne pas avoir de projet métropolitain ? C’est totalement aberrant !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Le débat a eu lieu, et l’intérêt du Sénat est que l’article 12 soit voté.

J’ai clairement souligné le caractère redondant de cet ajout et donné, en toute déontologie, la position de la commission des lois, mais je persiste à penser que cet amendement est inutile.

Mme Isabelle Debré. Superfétatoire !

M. René Vandierendonck, rapporteur. À titre personnel, je ne le voterai donc pas.

M. Louis Nègre. Nous sommes d’accord !

Mme la présidente. Monsieur Caffet, l’amendement n° 245 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Caffet. Madame la présidente, si l’enjeu est le vote de l’article 12, j’accepte de retirer mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 245 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 419, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 16

Supprimer les mots :

approbation du plan local d’urbanisme élaboré par le conseil de territoire

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Nous considérons que le PLU – sujet sensible, s’il en est, pour l’ensemble de nos communes – ne saurait être adopté à l’échelle de la métropole.

Faire approuver le PLU d’une commune par une métropole de 6,5 millions d’habitants, c’est quelque peu kafkaïen ! Selon nous, seul un SCOT est d’une échelle métropolitaine, et les PLU doivent rester des documents locaux, élaborés avec les populations.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il est un article de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 que j’adore, selon lequel la loi « est la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ».

Nous n’avons fait que reprendre les termes exacts applicables à la métropole marseillaise. Je ne vois aucune raison de les retirer.

J’émets par conséquent un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Pour le coup, avec cet amendement, nous ne sommes plus dans le déclamatoire : nous entrons dans le vif du sujet, notamment en matière de logement.

Je rappelle une fois encore ce que j’avais proposé dans mon projet de 2008, que M. Favier trouvait trop simple, voire, comme il le disait parfois, simpliste. Peut-être pourrait-il changer d’avis a posteriori et considérer que mon idée était plus satisfaisante que celle qui nous est soumise à présent ?

J’estimais que, outre le SDRIF qui s’impose à tous les documents d’un niveau inférieur, il fallait un plan de développement du Grand Paris, opposable dans les mêmes conditions, et qui fixerait à chacune des communes – dans mon projet, il n’y avait ni EPCI intermédiaire ni conseil de territoire – des objectifs en termes de construction de logement social, de logement intermédiaire et d’accession à la propriété. C’était simple !

Puis, on aurait prévu un mécanisme supplémentaire : un contrat aurait été passé entre la métropole et les maires, ces derniers conservant la compétence en matière de permis de construire – c’est aussi le cas dans le présent texte, sauf dans certains cas, dont nous discuterons –, charge auxdits maires de remplir les objectifs sur le territoire de leur commune, un peu sur le principe de l’article 55 de la loi SRU. Si ces objectifs n’étaient pas atteints, on basculerait alors dans une autre logique.

Ce que je proposais dans mon rapport de 2008 me semblait donc simple et clair.

La logique suivie dans le texte qui nous est proposé par la commission est tout de même beaucoup plus contraignante pour les maires. On peut même parler à leur égard de perte de pouvoir, et je comprends que certains s’en inquiètent.

Pour ce qui est des documents d’urbanisme, il y aura donc, quoi qu’on en dise, un projet métropolitain, mais aussi un plan de développement – c’est prévu –, et les SCOT, avec des schémas de secteur. On nous annonce aussi que la métropole approuvera les PLU définis au niveau du conseil de territoire. Il s’agit d’ores et déjà d’une perte de pouvoir au niveau local.

Toutefois, il y a pire, et j’y reviendrai en présentant mon amendement suivant : on nous dit que le programme local de l’habitat, le PLH, va passer au niveau métropolitain. Cela me laisse pantois !

En effet, le PLH, que je viens d’achever dans ma commune et vais soumettre au comité régional de l’habitat, c’est tout de même de la dentelle ! On examine de manière très précise, sur le territoire de la commune ou de l’intercommunalité, tous les terrains qui peuvent muter, notamment. Or on nous propose ici de remonter son élaboration – pas seulement son approbation – au niveau métropolitain ! Cela me laisse songeur. Je ne vois pas comment cela pourra fonctionner. Je proposerai donc une autre solution dans un amendement qui sera examiné ensuite.

Nous sommes là dans le vif du sujet. Je crains que les solutions proposées ne soient extrêmement difficiles à mettre en œuvre. Pour le coup, les maires se sentiront effectivement dépossédés d’une grande partie de leurs pouvoirs.

Pour ma part, je suis favorable au contrat. Il faut que la métropole fixe des objectifs compatibles avec le SDRIF et que les maires gardent la responsabilité, sur le terrain, de la mise en œuvre de ces objectifs.

Comment répartir sur le territoire communal, par quartier, les objectifs de construction ? La métropole va-t-elle en décider ? C’est une véritable question ! Voilà dans quelle direction nous engage le texte qui nous est proposé.

Aux termes de l’amendement de M. Favier, le PLU serait élaboré au niveau du territoire, mais approuvé par la métropole. On peut considérer qu’il s’agit d’instaurer un dialogue, une co-élaboration : le travail est fait par le territoire, mais c’est la métropole qui le valide.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui, c’est très bien !

M. Philippe Dallier. Je peux l’accepter, mais, lorsque nous aborderons le détail du dispositif, j’aurai besoin, certes d’obtenir des précisions, mais aussi de pouvoir modifier le texte. Je trouve en effet que l’on va très loin : on sort de la contractualisation entre les différents échelons, et cela m’inquiète. (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 419.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 196 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Cambon, Delattre, Ferrand, Karoutchi, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 17

Supprimer les mots :

programme local de l’habitat

II. – Après l’alinéa 57

Insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Le conseil de territoire co-élabore, avec chacune des communes le composant, un programme local de l’habitat.

« Dans le cadre des dispositions de l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme, le représentant de l’État compétent porte à la connaissance du conseil de territoire et des communes les objectifs de construction qui leur sont assignés, notamment en application de l’article 55 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. 

« Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. »

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Nous y voilà ! La question est de savoir si le programme local de l’habitat, le PLH, doit remonter au niveau de la métropole. Je l’ai déjà dit, à mon avis, ce n’est pas une bonne idée, car c’est un document qui entre dans les détails et qui, par conséquent, doit rester au niveau du territoire. Mes chers collègues, c’est ce que je vous propose par cet amendement.

Par ailleurs, avoir proposé que le plan local d’urbanisme, le PLU, soit élaboré au niveau du territoire, alors que, pour le PLH, tout remonterait au niveau de la métropole, me paraît peu cohérent.

M. Roger Karoutchi. Oui, c’est aberrant !

M. Philippe Dallier. Je vous propose donc que le conseil de territoire co-élabore un PLH avec chacune des communes qui le composent, mais que ces dernières restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent.

M. Roger Karoutchi. Exactement !

M. Philippe Dallier. C’est la logique qui existe au niveau communal, et, à mon sens, c’est une solution intermédiaire qui devrait pouvoir recueillir une majorité de voix au sein de la Haute Assemblée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cher collègue, s'agissant de la procédure d’élaboration du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, le PMHH, c’est-à-dire de ce qui correspond partout ailleurs en France à un PLH, compétence communautaire s’il en est au sein des intercommunalités – je le précise pour ne pas laisser accroire que nous allons parler d’un système monégasque (Sourires.) –, la commission a introduit un dispositif de consultation des communes et conseils de territoire, conformément à ce que prévoit l’article L. 302-2 du code de la construction et de l’habitation.

L’alinéa 33 de l’article 12 du présent texte dispose ainsi : « Le projet de plan, arrêté par le conseil de la métropole du Grand Paris, est transmis aux communes et conseils de territoire, ainsi qu’au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui disposent d’un délai de deux mois pour faire connaître leur avis. Au vu de ces avis, le conseil de la métropole délibère à nouveau sur le projet et le transmet au représentant de l’État dans la région, qui dispose d’un délai de trois mois pour faire connaître son avis. »

Je ne connais pas de cas où la consultation de la commune ne soit pas effectivement au cœur du dispositif. (M. Philippe Dallier et Mme Sophie Primas manifestent leur scepticisme.)

J’ai appris, il y a quelques jours, que votre serviteur avait été nommé rapporteur pour avis de la commission des lois sur le projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dit « ALUR », et donc sur le fameux article 63. Je m’engage donc à vous apporter, à l’occasion de la discussion de ce texte, des garanties complémentaires sur ce que vous appelez, monsieur Dallier, la « coproduction », et sur le fait que le projet de la commune est nécessairement au cœur de la concertation entre cette dernière et l’agglomération.

En tout cas, l’avis de la commission des lois est défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cette proposition, à mon avis, n’a pas de sens au regard des précisions fournies par M. le rapporteur et du texte qui est proposé. Je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Monsieur Dallier, l'amendement n° 196 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.

M. Edmond Hervé. Je ne comptais pas intervenir immédiatement à la suite de l’intervention de M. Philippe Dallier, mais nous sommes au cœur d’une compétence essentielle pour l’ensemble des communes et métropoles, tout spécialement en Île-de-France : la question du logement.

Je commencerai par trois remarques.

Premièrement, le problème du logement en Île-de-France, j’en suis convaincu, ne sera pas uniquement résolu par la construction de logements neufs. On cite toujours les deux chiffres suivants : sur un objectif annuel de 70 000 logements à construire, 30 000 seulement sont réalisés. Je me fonde ici sur des échanges que j’ai eus avec divers acteurs et surtout sur une excellente étude de Christian Devillers, que vous devez connaître, mes chers collègues, qui a été publiée au cours de l’été dernier et que j’ai lue la plume à la main.

Deuxièmement, l’Île-de-France connaît un mal-logement très important. C’est un problème ancien, mais auquel encore aujourd’hui, dans nos villes, nous sommes confrontés. C’est pour cela que la question de la réhabilitation est d’une importante capitale, et sur ce point je rejoins M. Dallier : c’est un problème qui demande beaucoup de temps et beaucoup de doigté, y compris dans les relations humaines. (M. Philippe Dallier acquiesce.)

Troisièmement, je formulerai une observation de portée générale : hier, c’est par la vente de bureaux que nous sauvions nos ZAC, nos zones d’aménagement concerté ; aujourd’hui, c’est par la vente de logements que nous sauverons nos zones de logement. En effet – sans être spécialiste de l’Île-de-France, je connais des cas très précis, comme dans d’autres régions d'ailleurs –, nous transformerons en logements les bureaux vétustes et inutilisés. (M. Roger Karoutchi manifeste son scepticisme.) Voilà une disposition de loi majeure qui nous permettra d’équilibrer la situation.

Concernant à présent le PLH, je reviens à l’intervention de M. le rapporteur. S’il y a un document qui doit faire l’objet d’une concertation soutenue, c’est bien le PLH ! Ce programme, ce n’est pas de la philosophie verbale, c’est le droit au logement ! Et nous savons l’importance historique du droit au logement en Île-de-France : rappelez-vous, dans les années 1950, les événements explosifs liés à la présence de bidonvilles dans la région.

M. Roger Karoutchi. Oui, et cela continue !

M. Edmond Hervé. Lorsque vous élaborez un PLH, vous fixez des objectifs tant quantitatifs que qualitatifs. Ceux-ci n’ont strictement aucun sens s’ils ne sont pas assurés techniquement – c’est le problème du foncier – et financièrement, car le logement neuf a un certain coût, ce qui pénalise de nombreuses personnes.

Il faut donc aussi mobiliser des financements, et cela doit se faire contractuellement, y compris, madame la ministre, avec l’État. Il est inutile de parler de PLH si toutes les entités concernées n’y participent pas. Et une fois fixés ces objectifs quantitatifs et qualitatifs, vous ne pouvez pas les mettre en œuvre sans passer par le dialogue : le plus beau des PLH n’a aucune existence concrète si vous ne contractualisez pas, si vous ne territorialisez pas.

M. Philippe Dallier. Nous sommes d’accord !

M. Edmond Hervé. C’est pour cela que le rapport entre la métropole et les communes est fondamental.

C’est une question de principe, mais je parle aussi d’expérience. Parmi les projets les plus beaux que j’ai accomplis avec mes collègues, quelle que soit leur sensibilité politique, figure le dernier PLH réalisé en 2004, qui a été contractualisé et territorialisé avec toutes les communes.

Ainsi, pour chacune d’entre elles, nous avons déterminé la part du logement locatif aidé, du logement social aidé et des constructions individuelles, en précisant chaque fois la surface, car mille mètres carrés ou deux cents mètres carrés, cela fait une différence.

J’ai pris un peu de temps pour m’exprimer, madame la présidente, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais sur cette question nous ne devons pas nous contenter de mots. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je soutiendrai bien sûr l’amendement de M. Dallier.

Monsieur le rapporteur, vous nous assurez que la consultation existe et que les communes y seront associées, mais nos maires ont beau multiplier les requêtes et les observations sur l’élaboration en cours du schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, ils n’obtiennent aucun retour. (Marques d’approbation sur certaines travées de l'UMP.) Permettez-nous donc de vous faire part de notre inquiétude, une fois de plus.

J’approuve entièrement les propos qui viennent d’être tenus par nos collègues Edmond Hervé et Philippe Dallier : la contractualisation est extrêmement importante. Néanmoins, nous sommes à la veille des municipales, et nous savons tous, dans cet hémicycle, sur toutes les travées, que le problème du foncier et de l’habitat est en général, lors des élections, ce qui met les maires en difficulté.

Il faut donc que ces PLH soient élaborés dans la concertation et l’échange avec les habitants et que les communes soient non pas simplement consultées sur un PLU et un PLH conçus très loin d’elles, mais réellement acteurs de ces plans. Sinon, on court à la catastrophe.

Je soutiens donc résolument l’amendement de mon collègue Philippe Dallier.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Une fois n’est pas coutume, j’ai cosigné un amendement déposé par M. Dallier Ce n’est pas tous les jours dimanche… (Sourires.)

M. Philippe Dallier. Pour qui ?

M. Roger Karoutchi. Mon cher collègue, ne nous lançons pas dans le débat sur le travail du dimanche ! (Nouveaux sourires.)

J’ai écouté l’intervention de M. Edmond Hervé avec grand intérêt, parce que, depuis plus de quinze ans, je me suis beaucoup penché sur les problèmes de logement de la région d’Île-de-France. Nous avons là un vrai problème, extrêmement lourd, et ce n’est pas en changeant l’élaboration du PLH qu’on le réglera.

Monsieur Hervé, dans cette région, je vois passer toutes les conventions, tous les projets, que ce soit le Grand Paris ou l’élaboration du SDRIF. On prévoit la construction de 70 000 logements par an et on n’en construit que de 30 000 à 35 000, si bien que tout le monde crie au scandale. Et c’est ainsi chaque année : depuis dix ans, j’entends les mêmes, à gauche comme à droite, se récrier.

Nous sommes confrontés à des problèmes immenses dans cette région, je le répète. Nous avons tout d’abord un problème territorial : le cœur de l’agglomération, la future métropole, compte 6,5 millions d’habitants, sur un espace qui représente seulement 0,3 % du territoire national ! Avec un tel problème de territoire, comment construire et loger facilement ?

Monsieur Hervé, une foule de rapports, tous plus brillants les uns que les autres, ont été rendus : tous concluent qu’il faudrait que les ministères, l’armée, la SNCF ou la RATP nous concèdent ou nous rétrocèdent enfin leurs terrains publics, à tout le moins ceux qui sont désaffectés, pour que nous puissions y construire. Cela fait des années que j’entends cette antienne, que l’on se demande, désespérément, où se trouvent ces fameux terrains. Pourtant, rien ne se passe : ces terrains, on ne les a pas !

Je reconnais bien volontiers que cela concerne tout autant la gauche que la droite. La SNCF et la RATP – même l’armée ! – nous répondent que nos rêves sont bien fous et qu’ils ont l’intention non pas de nous rétrocéder ces terrains, mais de les vendre, et cher, car cet argent entrera dans leurs comptes.

Par conséquent, il faut construire, avoir des projets de construction de logements neufs comme de réhabilitation. Mais il nous faut être conscients que, en Île-de-France, nous sommes confrontés à un problème de fluidité dans le parcours du logement, ce qui n’est pas le cas dans les autres régions.

M. Christian Cambon. Bien entendu !

M. Roger Karoutchi. En effet, comme les logements intermédiaires sont très peu nombreux, les Franciliens sont soit dans du logement social pur, soit dans du logement libre, qui, lui, est très cher. Il leur est donc très difficile d’avoir un parcours du logement normal.

Si j’ai cosigné l’amendement de Philippe Dallier, c’est parce que les problèmes sont importants : concentration de populations, arrivées massives, difficultés de fluidité, de transmission des terrains. Il faut donc les régler avec le concours de l’État.

Ce n’est pas le maire qui, à lui seul, libérera les terrains de l’armée ou de la SNCF. Il faut donc un pôle qui joue en ce sens et réussisse à récupérer ces terrains publics qui, dans certains cas, doivent être réaménagés ou dépollués, et qui lance de grands projets. À cela, nous disons oui ! En revanche, pour tout ce qui concerne les permis de construire, les PLU, les PLH, laissez opérer les maires, qui sont au plus près des citoyens ! (Mme Sophie Primas applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

M. Christian Cambon. Une fois encore, nous sommes confrontés à la spécificité de la région Île-de-France. J’ai écouté avec intérêt l’exposé de notre collègue Edmond Hervé : il est vrai qu’une amélioration considérable de l’habitat a pu être entreprise dans Rennes et son agglomération.

La situation en Île-de-France est particulièrement complexe. Se pose d’abord le problème du prix du foncier : certains maires qui réalisent des opérations de logements se trouvent confrontés à des tarifs qui dépassent mille euros le mètre carré !

Concrètement, un programme local de l’habitat s’élabore sur le terrain. Les maires de nos communes à qui l’on fixe des objectifs de réalisation de 200, 300, voire 400 logements doivent négocier pied à pied ! Ils se trouvent face à des petits immeubles, de moins de dix logements parfois, qu’il leur faut réhabiliter. Pensez-vous sincèrement que l’élaboration d’un tel schéma trouvera son éligibilité et sera jugée opportune à l’échelle d’une métropole de 6,5 millions d’habitants ?

Comme l’a souligné Roger Karoutchi, il faudrait créer beaucoup plus de fluidité. On a imposé aux communes des logements sociaux, et c’est très bien, mais on aurait dû aussi prévoir des logements intermédiaires, de l’accession sociale à la propriété, pour permettre ce parcours social de l’habitat grâce auquel une famille qui peut progresser – par chance, il en reste – en vient à libérer des logements sociaux.

Nos immeubles sociaux sont remplis de gens, tout à fait honorables au demeurant, qui ont obtenu leur logement voilà 10 ans, 15 ans ou 20 ans, qui occupent un appartement beaucoup trop grand par rapport à leur situation familiale d’aujourd’hui et dont le revenu est bien trop important par rapport à ce qu’ils payent.

Nous avons envisagé toutes sortes de solutions et multiplié les actions. La loi DALO avec ses droits extraordinaires est évoquée dans nos permanences communales, mais nous avons le plus grand mal à lui donner une traduction en actes.

Certes, le programme local de l’habitat peut faire l’objet d’une approbation à l’échelon de la métropole, mais il doit être négocié et élaboré sur place par les acteurs locaux. Pour chaque permis que nous délivrons, nous constatons qu’un à trois recours sont généralement déposés. Voilà la réalité du combat du logement en Île-de-France ! Cela nécessite, pour chaque opération immobilière, des conseils de quartier et des rencontres avec des associations, notamment.

M. Louis Nègre. Bien sûr !

M. Christian Cambon. La configuration de l’Île-de-France n’est pas celle de la province où les disponibilités foncières sont nettement supérieures. Nous faisons véritablement de la dentelle, et c’est très compliqué.

C'est la raison pour laquelle, si jamais on confiait l’élaboration de ce plan local d’urbanisme à une métropole de 6,5 millions d’habitants, on ne ferait qu’ajouter une difficulté supplémentaire et on irait exactement à l’inverse de l’objectif recherché.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je n’ai sans doute pas été assez explicite au début de l’examen de cet amendement et je prie M. Dallier de m’en excuser. La demande de retrait que j’ai émise au nom du Gouvernement ne signifiait pas que cette idée était mauvaise. Je suggérais au contraire de retravailler cette disposition, car se pose un problème de rédaction.

« Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. » Ce dernier alinéa rejoint tout à fait le raisonnement qu’a tenu Edmond Hervé tout à l’heure. Vous vous inscrivez dans le respect de la loi et du pourcentage de construction de logements sociaux exigé, et insistez sur la place de la commune.

Toutefois, et je ne reviens pas sur les nécessaires discussions qu’il faudra engager à cette fin avec les maires, le premier alinéa de cet amendement ne vise pas le même objectif, puisqu’il prévoit que « le conseil de territoire co-élabore, avec chacune des communes le composant, un programme local de l’habitat ».

L’objet de cet amendement est de modifier l’objectif initial de la métropole – élaborer un PLH – pour que les communes puissent rester compétentes en la matière.

On le voit bien, la rédaction est bancale et déstabilise l’ensemble du dispositif. C’est pourquoi j’aurais pour ma part préféré que l’on profite de la navette pour retravailler ce point.

M. Philippe Dallier. Rectifions l’amendement ! (MM. Roger Karoutchi et Christian Cambon acquiescent.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avec M. le rapporteur, j’ai envisagé cette hypothèse. Nous vous proposons de conserver l’alinéa suivant : « Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. » De ce fait, votre préoccupation serait entendue, et cela rejoindrait tout à fait les propos qu’a tenus Edmond Hervé sur la nécessité de conserver de la proximité.

En revanche, on ne peut pas écarter l’idée d’un PLH métropolitain, même si l’on a déjà dit que les conseils de territoire devraient proposer leurs propres schémas. Votre proposition de faire tomber le PLH métropolitain est très déstabilisante.

Mme la présidente. Monsieur Dallier, que pensez-vous de la suggestion de Mme la ministre ?

M. Philippe Dallier. J’apprécie la proposition de Mme la ministre. Toutefois, elle signifie que le PLH est toujours élaboré par la métropole, les communes restant seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. Ce serait alors le conseil de territoire qui élaborerait le PLU. Pour ma part, je ne sais pas très bien où cela nous conduirait au bout du compte !

Dans mon rapport de 2008, si j’ai suggéré la mise en place non pas d’un EPCI, mais d’une collectivité locale de plein exercice avec un statut sui generis, c’est bien parce que j’avais conscience qu’il fallait trouver un mode de travail particulier. Un EPCI de 6,5 millions d’habitants ne peut pas fonctionner avec les mêmes règles que les autres établissements publics, rassemblent-ils jusqu’à 1 million d’habitants. Nous sommes ici dans une autre logique.

Je reconnais que le dernier alinéa de mon amendement est le plus important à mes yeux. Pour autant, quelle garantie ai-je qu’il est opérationnel, si la métropole élabore seule le PLH ?

M. Roger Karoutchi. Aucune ! Il faut garder tout le texte de l’amendement !

M. Philippe Dallier. Si le schéma prévoyait que c’est la métropole qui assigne des objectifs aux territoires, qu’il faut un PLU et un PLH par territoire et que c’est le maire qui délivre le permis de construire, car, en dernier ressort, c’est lui qui valide l’organisation sur son territoire, nous pourrions tomber d’accord.

Ce qui manque, c’est un mécanisme contraignant permettant de vérifier que les maires délivrant les permis de construire respectent le contrat qu’ils ont passé. Et si ce n’est pas le cas, alors la métropole prend la main !

Or, dans une autre partie du projet de loi, il est prévu que la métropole a le pouvoir de construire et de se substituer au maire en matière de délivrance d’autorisation d’urbanisme. Là, vous allez très loin et vous sortez du contrat ! (Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)

La logique contractuelle que je privilégie me semble beaucoup plus acceptable pour les maires qui sont les premiers concernés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit et ce sera tout l’objet de notre débat lorsque le projet de loi ALUR viendra en discussion.

Je suis un peu mal à l’aise, car nous touchons là à la coproduction. Des générations de fonctionnaires de la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, pour qui j’ai le plus profond respect, ont été conditionnées pour considérer qu’« intercommunalité égale transfert de compétences ». Or – il n’est qu’à lire l’étude annuelle du Conseil d’État parue le 2 octobre dernier sur le droit souple – c’est par la coproduction que l’on progresse.

C’est pourquoi, en parfait accord avec le Gouvernement, sur ce texte qui concerne le conseil de territoire, je propose que nous progressions dans notre coproduction à nous en ne conservant de cet amendement que son II. (Sourires.)

Ainsi, la commune voit son droit d’initiative garanti. Je rappelle qu’elle est consultée sur le PLH dans le cadre des conseils de métropole ; la notion de consultation méritera d’ailleurs peut-être d’être précisée ultérieurement. Le PLH fixe les objectifs et la commune garde toute son appréciation des conditions dans lesquelles elle atteint ces derniers sur son territoire.

Je pense que cette proposition montre toute l’écoute que l’on vous accorde, monsieur Dallier.

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé.

M. Edmond Hervé. Monsieur le rapporteur, j’ai entendu votre intervention. Je serai d’accord avec votre proposition à condition que nous ajoutions un élément qui, me semble-t-il, correspond à votre pensée.

Le texte de l’amendement évoque « les objectifs » de construction. Je souhaite pour ma part que l’on caractérise ces derniers et que l’on évoque des « objectifs contractualisés » avec les communes.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Madame la présidente, sans vouloir retarder nos débats, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes, afin que nous puissions nous accorder sur le texte de cet amendement.

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Madame la présidente, nous allons modifier l’amendement n° 196 rectifié.

Je propose de supprimer le premier alinéa et de tenir compte de la suggestion de notre collègue Edmond Hervé sur la contractualisation. Ainsi, le PLH restera élaboré au niveau métropolitain.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Dans un souci de bonne intelligibilité du texte, je suggère d’insérer les deux alinéas sur lesquels nous venons de nous accorder non pas après l’alinéa 57, mais après l’alinéa 34 de l’article 12.

Mme Éliane Assassi. Cette proposition entre en contradiction avec la rédaction de l’alinéa 17 !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Non, ma chère collègue.

Avec cette rédaction, nous resterions dans le cadre des dispositions relatives au programme local de l’habitat.

Mme la présidente. Monsieur Dallier, que pensez-vous de cette modification supplémentaire ?

M. Philippe Dallier. J’en suis tout à fait d'accord, madame la présidente, et je rectifie donc ainsi mon amendement.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 196 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Cambon, Delattre, Ferrand, Karoutchi, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, et qui est ainsi libellé :

Après l’alinéa 34

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans le cadre des dispositions de l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme, le représentant de l’État compétent porte à la connaissance du conseil de territoire et des communes les objectifs de construction, contractualisés dans le cadre du plan métropolitain de l'habitat et de l'hébergement, qui leur sont assignés, notamment en application de l’article 55 de la loi n°2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains. 

« Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. »

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Compléter ainsi l’alinéa 34 ne nous pose pas de problème en soi, mais cette disposition entre en contradiction avec l’alinéa 17.

En effet, si l’on maintient la compétence de la métropole pour l’élaboration du programme local de l’habitat, en lieu et place de la commune, de fait, nous privons cette dernière de sa capacité à mettre en place une politique de l’habitat conforme à la volonté de sa population.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je rappelle que certains territoires procèdent ainsi depuis des décennies ! Leurs responsables s’en font une idée très pratique…

Naturellement, le projet urbain de la commune relève du pouvoir d’initiative de cette dernière. C’est sur ce projet que le maire, quelle que soit sa sensibilité politique s’est fait élire.

Toutefois, si le maire a absolument l’initiative de la procédure, l’échelon intercommunal doit définir des objectifs, dans un souci de cohérence et de solidarité territoriales. D’où la nécessité de contractualiser tout en permettant une contextualisation à l’échelle de la commune.

La rédaction de M. Dallier présente un avantage. Nous rappelons ainsi avec force que le maire définit sa politique d’aménagement de façon à atteindre les objectifs qui lui sont assignés. Ainsi, le maire, seul habilité à délivrer les autorisations de construire, demeure à l’initiative de son projet d’aménagement. Il a même, si j’ose dire, un droit de veto en aval, comme M. Dallier souhaite le préciser au travers de son amendement.

Le régime proposé est un système de droit souple, favorisant la coproduction. Selon moi, c’est là que réside l’avenir des intercommunalités. Et M. Dallier fait avancer ce débat.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Monsieur le rapporteur, je vous entends bien lorsque vous parlez de « droit souple », mais encore faudrait-il que tous les préfets acceptent cette évolution.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela commence à venir !

M. Louis Nègre. Il est écrit à l’article 12 que la métropole du Grand Paris « exerce de plein droit » des compétences, parmi lesquelles la politique locale de l’habitat, qui comprend le PLH ; cette précision figure à l’alinéa 17. La question de la politique de l’habitat est ensuite reprise aux alinéas 32 et 33.

Je suis tout à fait d'accord avec l’amendement de Philippe Dallier, rectifié sur la proposition d’Edmond Hervé, mais je reste prudent s'agissant de la création d’un PLH métropolitain. On avait un système équilibré. Et de toute manière, la loi SRU veille.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je remercie M. le rapporteur de nous avoir apporté des précisions sur ce texte, qui va dans le bon sens, me semble-t-il, puisque le niveau de discussion et de concertation prévu permet d’assurer la mixité.

La métropole fixera des objectifs de construction de logement. Il n’y aura plus d’EPCI. On se trouvera face aux communes. Il ne suffit pas de faire du logement, il faut en faire comme « de la dentelle », ainsi que l’a dit Edmond Hervé, avec les communes environnantes. C’est la mixité qui est en jeu. Nous voterons donc cet amendement.

Cependant, je voudrais demander au rapporteur de nous donner une autre précision. Est-ce que tout cela se fera bien dans le cadre d’un PLH ? En effet, qui dit PLH dit aides à la pierre. L’attribution des aides à la pierre est d'ailleurs citée parmi les compétences de la métropole du Grand Paris. Si nous sommes bien dans le cadre d’un PLH, les communes qui construiront du logement social pourront solliciter des aides à la pierre. Mais si nous ne sommes pas dans ce cadre, elles ne le pourront pas. Cette précision est donc fondamentale.

Mme la présidente. La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.

Mme Isabelle Debré. Je voterai bien sûr cet amendement, mais je regrette que l’on ait ôté la précision selon laquelle le conseil de territoire « co-élabore ». Cela me paraît dommageable pour les maires. Il y a certes une protection relative, mais à mon sens ce n’est pas suffisant.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je veux seulement dire à Hervé Marseille que j’ai perçu le problème exactement comme lui. C'est la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n° 594, qui vise à préciser que le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement « tient lieu de programme local de l'habitat ».

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 196 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Cambon, Delattre et Gournac et Mmes Mélot et Procaccia, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Compléter cet alinéa par les mots :

; aménagement, entretien et gestion des aires d’accueil des gens du voyage

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Nous pourrions profiter de l’émergence de cette métropole pour rendre plus efficace la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, dont la mise en œuvre est particulièrement difficile dans notre région.

Je propose que la métropole coordonne l’action des communes, qui sont actuellement très démunies face à un phénomène polémique et qui entraîne beaucoup de distorsions. Certains maires sont laissés seuls face à une loi difficile à appliquer. Elle oblige en effet les élus à installer des aires d’accueil des gens du voyage à proximité d’équipements scolaires et sociaux, alors que le nombre de places qui leur est imposé rend le dispositif inopérant. Par exemple, dans ma commune de 17 000 habitants, je dois réaliser quatre places. Or les gens du voyage se promènent assez rarement quatre par quatre…

Il conviendrait de ne plus laisser les maires seuls face à cette obligation. Nous devons profiter de l’émergence de la métropole pour coordonner l’organisation des aires d’accueil de gens du voyage. Les dispositions de la loi de 2000 pourraient ainsi être mieux appliquées. Cela serait préférable également pour les maires, qui se voient régulièrement rappelés à l’ordre et menacés de différentes sanctions par les préfets. L’idée ici est de leur apporter l’appui de la métropole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Dans l’agglomération lilloise, on n’a pu s’en sortir qu’en créant une compétence métropolitaine et en instaurant des rapports négociés, « contractualisés », comme l’a dit l’un de nos éminents collègues, entre la métropole et les communes.

On assigne un certain nombre d’objectifs dans le cadre du schéma départemental, puis on attend les propositions des maires. Et si ces dernières ne viennent pas, on diffère la mise en œuvre des programmes de voirie réalisés dans le cadre communautaire. Cela instaure une ambiance précontractuelle tout à fait propice à l’action… (Sourires.)

Je pense donc qu’il n’est pas inutile de prévoir une compétence de la métropole du Grand Paris en matière d’accueil des gens du voyage. Toutefois, je veux être clair, monsieur Cambon : c’est une manière non pas de transférer la patate chaude, mais d’organiser une compétence à la bonne échelle pour permettre la définition d’un programme cohérent du point de vue territorial.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. J’entends parfaitement les raisonnements de Christian Cambon et du rapporteur. Cependant, il y a une différence avec le cas lillois : à Lille, il y a un PLU intercommunal. Or le vote de l’amendement n° 419 a supprimé la disposition qui prévoyait l’adoption d’un PLU métropolitain.

Par conséquent, l’amendement de Christian Cambon est totalement incantatoire. On peut en parler aimablement entre nous, mais il n’y aura pas de moyens.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est fâcheux !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Cambon, l'amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Cambon. Je me retrouve dans les explications de M. le rapporteur. Il s'agit de problèmes extrêmement douloureux pour les communes qui y sont confrontées. Celles-ci sont attaquées des deux côtés. Je pense donc qu’il serait bon de prévoir davantage de coordination. J’entends l’objection juridique, mais j’estime que la disposition que je propose a sa place dans le texte.

Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis parfaitement d'accord avec le raisonnement de M. le rapporteur.

Pour que les choses soient claires – l’amendement précédent soulevait en effet la même difficulté –, le Gouvernement demandera une deuxième délibération sur l’amendement n° 419. Il faut savoir si nous voulons nous donner les moyens de la politique déclinée amendement après amendement. En effet, sans PLU métropolitain, on ne pourra pas régler les problèmes.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Caffet. Excellent !

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Chastan, pour explication de vote.

M. Yves Chastan. J’espère ne pas être hors sujet, mais je voudrais savoir si la disposition prévue par cet amendement s’appliquerait à toutes les intercommunalités. Il s'agit en effet d’un problème qui touche l’ensemble du territoire national.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui, bien évidemment, monsieur le sénateur.

L’intercommunalité est la bonne échelle pour traiter un problème dont on parle depuis très longtemps. La concertation intercommunale est la seule solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Madame la ministre, même s’il existe une difficulté juridique, il n’en reste pas moins que cet amendement est porteur d’un message fort. Je souhaite donc qu’il soit adopté, car cela pourrait aider nos collègues maires – nous sommes là pour ça !

Nous devons avoir une vision globale. Puisque nous nous orientons vers la création d’une métropole du Grand Paris, peut-être pourrait-on lui appliquer les dispositions de l’article 31, qui précise, à son alinéa 36, que l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage fait partie des compétences métropolitaines. Il faudrait trouver une solution juridique.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.

M. Jacques Gautier. Je souhaiterais que l’amendement soit rectifié afin qu’il soit précisé que la métropole du Grand Paris aménage les aires d’accueil des gens du voyage en lien avec les maires. En effet, je ne voudrais pas que la métropole décide à la place des maires dans ce domaine, alors qu’on parle beaucoup de contractualisation.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il faut être clair. Si la compétence est transférée au niveau intercommunal, les maires seront évidemment consultés ; nous l’avons déjà dit au sujet de la politique de l’habitat. Il faudra bien sûr rechercher l’accord jusqu’au bout. De toute manière, la délivrance des permis de construire restera la prérogative des maires. Il y a donc des garanties objectives.

Il est vrai cependant que le transfert de la compétence à l’échelon intercommunal crée une ambiance précontractuelle. L’intercommunalité a des moyens d’incitation qui comptent. Si un maire qui attend la mise en œuvre d’un programme de voirie est en retard sur les engagements « contractualisés » qu’il a pris en matière d’accueil des gens du voyage, cela crée une certaine ambiance…

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Pour éviter la contradiction qu’a signalée Mme la ministre entre l’adoption de l’amendement n° 419 et celle de cet amendement, peut-être pourrait-on confier à la métropole non pas l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage, mais l’élaboration d’un schéma métropolitain d’accueil des gens du voyage. Cela permettrait d’avoir un document cohérent à l'échelle de la métropole même en l’absence de PLU métropolitain.

Je partage les propos de Christian Cambon. Les communes ne sont pas vraiment en mesure d’exercer concrètement la compétence qui leur est attribuée. On le voit par exemple dans la petite couronne. Les objectifs fixés par les schémas départementaux ne prévoient que quelques places par commune, ce qui ne correspond pas du tout aux besoins des gens du voyage.

En revanche, avoir, au niveau métropolitain, un véritable schéma permet d’être en phase avec les besoins des gens du voyage.

En effet, en l’occurrence, les demandes d’accueil portent sur trente, quarante ou cinquante places et il ne s’agit pas de déplacer des gens quatre par quatre. Or ce qui n’est pas possible à l’échelle d’une commune peut être étudié à l’échelle d’une métropole dans le cadre d’un schéma.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.

M. Christian Cambon. Monsieur Favier, nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’élaborer des schémas. Malheureusement, nous le savons, ceux-ci se succèdent les uns aux autres sans connaître le moindre commencement de réalisation.

Dans un souci de clarification des compétences de la métropole, cet amendement vise justement à lui confier des tâches précises, à savoir l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage. À défaut de cette précision importante, nous retomberions sur les schémas qui ne servent qu’à remplir les étagères des bibliothèques des préfectures ou des conseils généraux.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 504 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :

réalisation d'actions tendant à la réduction de la pollution lumineuse ;

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Il s’agit de donner comme compétence à la métropole la réalisation d’actions tendant à la réduction de la pollution lumineuse.

L’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction proposée par la commission, précise que la métropole du Grand Paris est constituée non seulement en vue de promouvoir un modèle d’aménagement durable, mais aussi pour améliorer le cadre de vie de ses habitants.

Or la pollution lumineuse n’est pas seulement causée par les enseignes lumineuses. Elle vient aussi du nombre de watts que nos lampadaires et autres moyens d’éclairage public diffusent dans l’atmosphère, sans que ces sources de luminosité soient nécessaires à l’éclairage de nos rues.

Non seulement ces lux évaporés dans la nature coûtent très cher à la collectivité en raison de l’utilisation d’électricité non productive, mais surtout, nous savons qu’aujourd’hui les nuits ne sont plus assez noires pour nous permettre de dormir (Sourires.) et de voir les étoiles. La santé et le cadre de vie des jeunes et des moins jeunes pâtissent de ce phénomène.

C’est pourquoi je vous propose de rappeler dans la loi la nécessité absolue d’agir contre la pollution lumineuse. (M. André Gattolin applaudit.)

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je reconnais une certaine constance à ma collègue Hélène Lipietz. Je ne banalise pas du tout ce problème, mais, à mon sens, celui-ci relève de normes nationales. (Mme Hélène Lipietz proteste.) Il n’a donc pas sa place dans ce débat sur l’organisation territoriale. Je le dis vraiment avec conviction.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Il est extrêmement important de lutter contre les pollutions lumineuses pour une série de raisons dont, d’ailleurs, le gaspillage d’énergie.

Il faut mettre en place une norme nationale sur ce sujet, parce qu’il y a de nombreuses demandes, y compris de maires de grandes villes qui ne supportent plus eux-mêmes les enseignes restant allumées toute la nuit. Ce sera sans doute compliqué de faire créer cette norme par une assemblée qui, justement, demande qu’il y ait moins de normes… (Sourires.)

Si, par exemple, la métropole du Grand Paris prend isolément une disposition sur les enseignes lumineuses vertes des pharmacies sans qu’aucune norme nationale les interdise, les pharmacies en question gagneront devant n’importe quelle juridiction.

Si vous voulez remporter votre combat, madame Lipietz, il vous faut des moyens en droit, qui ne peuvent venir qu’un d’un texte de portée nationale.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Puisque nous en sommes à discuter des questions de fond, je propose que nous nous préoccupions aussi des pigeons, qui constituent une véritable calamité en ville. (Rires.)

M. Jacques Gautier. Et les rats ?

M. Pierre-Yves Collombat. Comme nous sommes en train de mener un véritable travail de fond pour améliorer la compétitivité de la France, j’aimerais beaucoup aborder cette question. (Mêmes mouvements.)

M. Roger Karoutchi. Merci de cette contribution !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Il est vrai que la pollution lumineuse constitue un problème important, même si celui-ci n’est pas une priorité dans le débat qui nous occupe aujourd’hui sur les métropoles.

En revanche, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur le problème des normes. En effet, cette question a trait non seulement aux enseignes lumineuses, mais aussi à l’éclairage public. En la matière, les bureaux d’études s’appuient toujours sur des normes nationales auxquelles ils ne doivent pas déroger. Seuls les maires peuvent prendre cette responsabilité, mais ils risquent alors d’en subir les conséquences s’il y a des problèmes sur la voirie.

Il me semble tout de même que ces normes sont trop importantes. Il serait donc grand temps d’en réduire l’influence, ce qui permettrait aux maires qui le souhaitent de réduire sensiblement l’éclairage.

Néanmoins, je ne voterai pas cet amendement, qui ne semble pas être de nature à renforcer la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Une fois n’est pas coutume, j’ai bien compris le message ! (Sourires.)

Je soutiendrai cet amendement, non seulement parce que son adoption permettrait de faire des économies, ce qui est toujours positif, mais également parce qu’une telle disposition susciterait une véritable prise de conscience de la nécessité de modérer nos comportements, afin de mettre fin à cette société du gaspillage dans laquelle nous vivons.

Par ailleurs, il est important de dire que nous sommes aujourd’hui victimes d’une véritable pollution lumineuse, et pas seulement dans nos villes. (Mme Hélène Lipietz acquiesce.) Ce phénomène est particulièrement nuisible.

Je reviens d’Aalborg, au Danemark, une ville dans laquelle la lumière des lampadaires publics est diminuée de manière très importante la nuit. Certes, on y voit faiblement, mais il s'agit d’un progrès sensible.

Dans une loi dite « de décentralisation », madame la ministre, je souhaiterais que soit évoquée, pour une fois, la liberté des uns et des autres, et non une norme supplémentaire.

Selon moi, il doit appartenir aux agglomérations et aux métropoles, qui paient les installations, de définir ce qu’elles entendent faire de leur éclairage public. Je souhaiterais que les maires ou les présidents de métropoles puissent avoir cette possibilité aux termes d’une loi destinée, paraît-il, à approfondir la décentralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. À ceux qui sont passionnés par les normes, je donne rendez-vous dans cet hémicycle lundi 7 octobre, à quinze heures. Venez nombreux ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 504 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 425, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 19

1° Après le mot :

sociale

insérer les mots :

d’intérêt métropolitain

2° Compléter cet alinéa par les mots :

d'intérêt métropolitain

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Mes chers collègues, la modification de l’alinéa 19 que nous vous proposons concerne plus particulièrement la politique de la ville.

Si le Sénat adopte le texte de la commission en l’état, les communes seront totalement dessaisies de ces questions, ce qui constituerait, me semble-t-il, une grave erreur.

Certes, il faut une vision sans doute élargie pour appréhender et traiter des problèmes tels que le développement urbain et les politiques d’insertion. Pour autant, exclure les communes et les intercommunalités, si elles existent encore – en l’occurrence, ce ne serait plus le cas –, risque d’être contreproductif en termes d’efficacité tant le traitement de ces questions dans la proximité se révèle, en de nombreux cas, un atout.

Ce risque nous semble d’ailleurs particulièrement important en ce qui concerne les dispositifs locaux de prévention de la délinquance. Je pense particulièrement aux clubs de prévention, aux éducateurs de rue qui ont typiquement une action localisée, avec un caractère de proximité très marqué qui confine parfois au traitement individualisé des jeunes. Je ne vois donc pas pourquoi la gestion de ces dispositifs devrait être renvoyée à l’échelon métropolitain.

C’est pourquoi nous proposons plutôt de préciser, s’agissant de politique de la ville, que la métropole intervient sur les projets d’intérêt métropolitain, pour qu’il soit bien sûr que tous les projets ne lui seront pas systématiquement renvoyés.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Monsieur Favier, je suis totalement d’accord avec vous. Le texte que nous allons voter tend d’ailleurs à prévoir que le passage à la métropole est transitoire, dirais-je, puisque cette dernière va obligatoirement déléguer toute la politique de la ville aux conseils de territoire. En effet, à l’évidence, il s’agit de l’échelon le plus pertinent pour traiter des problèmes de la politique de la ville, vous avez raison.

Votre amendement est donc d’ores et déjà satisfait, en quelque sorte par anticipation. Et il le sera encore plus après le vote de la future loi Lamy qui viendra en discussion au Parlement à peu près dans un mois et demi. Ce projet vous satisfera complètement en ce qu’il tend à prévoir que l’échelon pertinent pour la signature du contrat de territoire est le conseil de territoire. Certes, comme vous l’avez dit, certaines questions d’aménagement urbain peuvent dépasser le simple cadre du territoire en difficulté, mais la déclinaison et la mise en œuvre de ce contrat seront le fait du maire.

Selon moi, votre demande sera donc doublement satisfaite : dès aujourd’hui, si le texte est voté, et encore plus dans un mois et demi.

Je sollicite donc le retrait de votre amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis : je ne pourrais faire une meilleure démonstration !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 425.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 117 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre, Mercier et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

« ...° Développement et aménagement économique : création, aménagement et gestion des zones d'activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique ; actions de développement économique, ainsi que participation au copilotage des pôles de compétitivité.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Je reviens, en quelque sorte sur la pointe des pieds, à un débat que nous avons entamé à l’occasion de la discussion des amendements n^os 116 rectifié et 244 rectifié bis. Il s’agit de donner à la métropole la compétence en matière de développement économique.

À titre d’illustration – même si je n’ai pas pour habitude de prendre des exemples locaux, je vais faire ici une exception à cette règle –, je préside une communauté d’agglomération qui travaille, avec le soutien de l’État, de la Caisse des dépôts et des pôles de compétitivité, à la création d’un cluster aéronautique mêlant l’industrie, la recherche et la formation. Ce type d’action pourra-t-il être mené demain ? Et qui, de la commune ou de la métropole, en aura la responsabilité ?

M. le rapporteur nous a dit à plusieurs reprises tout à l’heure que la réponse se trouvait dans le code de l’urbanisme, mais, cette fois, il me semble que nous en sommes loin !

Mme la présidente. L'amendement n° 247 rectifié bis, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Eblé et Assouline, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 19

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« ...° La métropole du Grand Paris exerce, sous condition de la reconnaissance de leur intérêt métropolitain au plus tard le 1^er janvier 2017, les compétences suivantes :

« a) Création, aménagement et gestion des zones d’activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ;

« b) Actions de développement économique ;

« c) Construction, aménagement, entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socio-culturels, socio-éducatifs et sportifs d’intérêt métropolitain.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Nous avons déjà eu ce débat durant près d’une heure en début de matinée. Il s’agit presque du même amendement que celui que vient de présenter M. Capo-Canellas, à la différence, extrêmement significative, que l’exercice des compétences est ici soumis à l’intérêt métropolitain.

Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans le texte adopté à l’Assemblée nationale, la compétence était exercée de droit, sans être soumise à la reconnaissance d’un intérêt métropolitain. Je propose ici qu’elle soit exercée sous cette condition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. J’ai déjà rappelé le cadre légal dans lequel s’inscrivent ces propositions. La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous retrouvons ici la même différence d’appréciation entre M. le rapporteur et le Gouvernement.

Selon moi, M. Capo-Canellas pourrait retirer son amendement au bénéfice de celui de Jean-Pierre Caffet. Ce dernier ajouterait, en tête de son texte, les mots « en convention avec la région », ainsi que je l’avais proposé en début de séance pour l’ensemble des amendements visant les compétences du chef de file.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Très bien !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Nous lèverions ainsi la difficulté que M. le rapporteur et les autres orateurs avaient soulevée.

Si M. Caffet accepte cet ajout, et si M. Capo-Canellas accepte de retirer son amendement, il me serait possible de donner un avis favorable.

Mme la présidente. Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

M. Vincent Capo-Canellas. Je suis disposé à le retirer, madame la présidente, mais j’ai une question au sujet du c) de l’amendement présenté par M. Caffet, qui concerne la construction, l’aménagement, l’entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socio-culturels, socio-éducatifs et sportifs d’intérêt métropolitain. Il me semble que, du fait de cette disposition, nos amendements n’ont pas tout à fait le même objet... Cette disposition sera-t-elle maintenue ? Il serait plus simple selon moi qu’elle soit ôtée du texte.

Mme la présidente. Monsieur Caffet, que pensez-vous de la suggestion de Mme la ministre ?

M. Jean-Pierre Caffet. Il s’agissait de reconnaître à la métropole une compétence concernant la construction de très grands équipements, et non, bien entendu, de crèches dans les communes !

Je peux accepter la suppression de cette disposition pour rapprocher mon amendement de celui de M. Capo-Canellas. Je demande tout de même, en revanche, que l’intérêt métropolitain soit reconnu.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 247 rectifié ter, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Eblé et Assouline, et qui est ainsi libellé :

Après l'alinéa 19

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« ...° En convention avec la région, la métropole du Grand Paris exerce, sous condition de la reconnaissance de leur intérêt métropolitain au plus tard le 1^er janvier 2017, les compétences suivantes :

« a) Création, aménagement et gestion des zones d’activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique, portuaire ou aéroportuaire ;

« b) Actions de développement économique ;

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Madame la présidente, il me semblait que le texte de la commission devait être la base de la rédaction de l’article 12. C’est pour ce motif, d’ailleurs, que certains n’ont pas suivi M. Capo-Canellas dans sa proposition.

Si l’on commence à étendre les compétences de la métropole et que l’on en revient ainsi au texte issu de l’Assemblée nationale, je ne suis plus d’accord, je vous le dis franchement ! Je finirai par ne pas voter cet article.

Je veux bien partir du texte de la commission, je veux bien l’améliorer, mais pour le reste, je ne suis pas d'accord ! Cette métropole n’est pas encore faite, commençons donc par résoudre le problème du logement et quelques autres questions, ensuite seulement nous irons plus loin.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Il faudrait en plus l’accord de la région et le respect de l’intérêt métropolitain ! Tout cela me paraît franchement prématuré. Si vous voulez tout faire capoter,…

M. Roger Karoutchi. Allez-y !

M. Jean-Jacques Hyest. … continuez à donner trop de compétences, tout de suite, à la métropole !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest. Naturellement, une métropole de plein exercice jouit de toutes ces prorogatives. Mais nous n’en sommes pas là. Depuis trente ans, nous n’avons rien pu faire concernant le noyau dur de l’Île-de-France !

Commençons par l’habitat et le logement. C’est une priorité absolue, et il faut aller plus loin que ce qui a été fait jusqu’à maintenant. Je ne suis pas d’accord, en revanche, pour attribuer toutes les compétences à la métropole tout de suite, ou même à partir de 2017.

D’autres textes seront votés, qui feront évoluer la situation, mais de grâce, ne revenons pas à ce qu’a voté l’Assemblée nationale. C’est bien cela, en effet, qui est en train de se passer : on infiltre dans le texte de la commission, par amendements, le texte de l’Assemblée nationale ! Nous n’étions pas d’accord au départ, et je continue à vouloir limiter les compétences de cette métropole.

Je ne reprendrai pas la parole, mais je vous préviens : si tous ces amendements sont adoptés, je voterai contre l’article 12, et mon groupe avec moi !

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Nous subissons depuis hier un faux débat. Cela doit cesser !

Monsieur Caffet, peut-être nous mentez-vous grossièrement en prétendant vouloir trouver des compromis afin de créer cette métropole, avec des compétences limitées mais avec des moyens. Car c’est bien cela que l’on nous a « vendu » hier soir. Et alors, dès que certains se sont laissé leurrer par ce que vous nous proposiez, vous tentez d’instiller tout le reste !

Si vous cherchez la confrontation pure, vous l’aurez, mais vous risquez ainsi de casser votre propre dispositif et votre propre argumentation.

Je l’ai dit au rapporteur, nous étions prêts à accepter des évolutions sur la ligne de la commission des lois et de M. rapporteur, conformément à ce que disait Jean-Jacques Hyest.

M. René Garrec. Tout à fait !

M. Roger Karoutchi. Or, amendement après amendement, on ajoute des compétences sur les ports, les aéroports, le tourisme, le développement économique, avec pour argument que chacun fait la même chose dans sa ville ou dans son département !

Admettez tout de suite que vous voulez tout, quand bien même vous nous avez fait croire hier soir que vous étiez prêts à un compromis et à un partage. Admettez que vous voulez revenir au texte de l’Assemblée nationale ! En réalité, hier soir, on nous a menti.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oh !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je comprends la réaction de MM. Hyest et Karoutchi. Peut-être n’est-il pas trop tard pour dire les choses comme elles sont.

Ce texte a été travaillé au Sénat. Il traduit un équilibre. Si nous voulons effectivement que la discussion en commission mixte paritaire aboutisse – vous y serez conviés, mes chers collègues, puisque le président de la commission des lois a déclaré qu’il emmènerait une représentation pluraliste –, de grâce, ne soyons pas tentés par les surenchères sur les compétences, et tenons-nous en au texte de la commission des lois !

Monsieur Karoutchi, j’ai essayé de vous faire comprendre que les interventions de Mme la ministre ont l’immense mérite de rappeler qu’un certain nombre de demandes parisiennes exprimées dans cette enceinte sont d’ores et déjà satisfaites par le droit existant. J’entends dire que l’on souhaite une convention ici ou là. Mais nous n’allons quand même pas écrire un texte qui attribuerait des droits déjà existants !

Nous avons bien compris le message. Si nous voulons un texte adopté par le Sénat et un vote de l’article 12, il faut cesser les surenchères. (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Je n’aime pas beaucoup le cours que prend cette discussion.

MM. Roger Karoutchi et Jean-Jacques Hyest. Nous non plus !

M. Jean-Pierre Caffet. Les parlementaires jouissent toujours du droit d’amender les textes, il me semble. Je veux bien admettre qu’un certain équilibre ait été trouvé. Du reste, je ne souhaitais pour ma part n’ajouter qu’une seule compétence, dans une formulation fondamentalement différente de celle de l’Assemblée nationale, puisque son exercice serait subordonné à la reconnaissance de son intérêt métropolitain.

M. Roger Karoutchi. Mais enfin, cela ne veut rien dire !

M. Jean-Pierre Caffet. Toutefois, j’ai bien entendu les réactions suscitées. Monsieur Karoutchi, vous n’aviez pas besoin de nous dire que nous vous avons menti !

M. Roger Karoutchi. Si !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Non, monsieur Karoutchi !

M. Jean-Pierre Caffet. Mettons-nous d’accord : si le texte de la commission traduit l’équilibre qui a été trouvé, alors adoptons-le tel quel. Ne commençons pas à détricoter certaines compétences, par exemple l’approbation des plans locaux d’urbanisme par la métropole.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Absolument, c’est valable dans les deux sens !

M. Jean-Pierre Caffet. Je suis prêt à respecter cet équilibre et, en gage de bonne volonté, je vais retirer cet amendement. Néanmoins, l’équilibre ne saurait être rompu d’un côté, tandis que, de l’autre, nous n’aurions pas le droit de présenter des amendements !

C’est donc à cette condition, au respect de laquelle je veillerai avec attention, que je retire cet amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 247 rectifié ter est retiré.

Monsieur Capo-Canellas, l’amendement n° 117 rectifié est-il maintenu ?

M. Vincent Capo-Canellas. Je vais me ranger, bien qu’avec regret, à l’avis qui vient d’être exprimé. Je ne comprends toujours pas que l’on crée une métropole en lui déniant une compétence économique. Je n’en vois pas l’intérêt ! Il ne me semble pas que, dans d’autres enceintes, une telle question fasse l’objet d’aussi longues discussions.

Ensuite, M. le rapporteur nous dit qu’il n’y a finalement pas lieu d’inscrire cette compétence dans ce texte, parce qu’elle est déjà présente dans le code de l’urbanisme ou ailleurs. Des dispositions identiques ont pourtant bien été adoptées pour les EPCI à fiscalité propre ! Je ne comprends pas ce raisonnement.

Je ne vais toutefois pas m’acharner sur cet amendement, et je le retire donc.

Mme la présidente. L’amendement n° 117 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 45 rectifié bis est présenté par MM. Karoutchi et J. Gautier, Mme Debré, M. Charon, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mme Mélot, MM. Hyest, Gournac et G. Larcher, Mmes Primas et Procaccia, M. Laufoaulu, Mlle Joissains, MM. Chauveau, Milon, Cointat et B. Fournier, Mme Sittler et MM. Doligé et Beaumont.

L'amendement n° 147 rectifié est présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Pozzo di Borgo, Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 19

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Chaque nouveau projet métropolitain dont la compétence a été transférée à la métropole du Grand Paris fait l'objet d'une délibération concordante des conseils municipaux se prononçant à la majorité et des conseils de territoires intéressés.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 45 rectifié bis.

M. Roger Karoutchi. Cet amendement ne vise que d’éventuelles nouvelles compétences par rapport au texte de loi. Il ne tend pas à exiger une consultation, une concertation et un vote des communes sur les compétences qui seraient accordées aujourd’hui par la loi. Si la métropole venait, par la suite, à souhaiter disposer de nouvelles compétences, ou intervenir dans des secteurs qui ne seraient pas définis par la loi, ce qui peut se produire, il faudrait naturellement recueillir l’accord des communes.

Mme la présidente. L’amendement n° 147 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 45 rectifié bis ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission des lois a émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 248 rectifié bis, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Dilain, Eblé, Kaltenbach et Assouline, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 19

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Dans un délai de deux ans après sa création, la métropole du Grand Paris propose à l'État et aux collectivités territoriales, un plan de rationalisation des outils d'aménagement et des syndicats intervenant sur son ressort territorial.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Je souhaite que la métropole propose à l’État et aux collectivités territoriales un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats qui interviennent sur son ressort, dans un délai de deux ans. Elle aurait donc le temps d’élaborer ses propositions, ce que ne permettait pas la rédaction adoptée à l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je défends ici les prérogatives de l’État : j’estime qu’il ne revient pas à la métropole de s’occuper de cette question. D’ailleurs, cette disposition n’a rien à voir avec le texte qui nous est soumis.

La commission émet donc un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Même avis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 248 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 125 rectifié ter est présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier.

L'amendement n° 541 rectifié quater est présenté par M. Placé, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 20

Rédiger ainsi cet alinéa :

« II. - Les communes membres de la métropole du Grand Paris peuvent lui transférer des compétences supplémentaires dans les conditions prévues à l'article L. 5211-17. Elles se prononcent selon les conditions de majorité prévues à la seconde phrase du premier alinéa du II de l'article L. 5211-5.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n° 125 rectifié ter.

M. Vincent Capo-Canellas. Dans l’esprit du travail réalisé par M. le rapporteur, cet amendement vise à préciser les modalités des transferts ultérieurs de compétences des communes à la métropole du Grand Paris, en laissant à ces dernières la capacité de décider des compétences qu'elles souhaitent lui transférer. Les communes garderaient ainsi la main sur les domaines dans lesquels elles veulent intervenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l'amendement n° 541 rectifié quater.

Mme Hélène Lipietz. Depuis ce matin, nous discutons, alinéa après alinéa, de l’organisation de Paris Métropole et des transferts de compétence.

Ce travail passionnant, j’en suis convaincue, que nous réalisons ici ne saurait empêcher l’évolution future de la métropole. Nous en avons tous bien conscience, l’organisation de la métropole, telle que nous la voterons peut-être ce soir ou lundi prochain, n’est pas encore parfaite. Dans le cadre de la mission de préfiguration, il sera donc nécessaire de peaufiner cette structure, afin de la faire évoluer.

C’est pourquoi l’amendement que je vous propose vise les modalités de transferts ultérieurs de compétences à la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. L'amendement n° 254 rectifié bis, présenté par MM. Caffet, Dilain, Eblé, Kaltenbach et Assouline, est ainsi libellé :

Alinéa 20

Après les mots :

de compétences supplémentaires

insérer les mots :

mentionnées au I de l'article L. 5217-2

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet alinéa concerne le transfert de compétences supplémentaires que pourraient confier les communes à la métropole.

Mon amendement est un amendement de précision. Les termes « compétences supplémentaires » étant vagues, il m’a semblé utile de préciser que ces compétences sont mentionnées au I de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, qui définit les compétences d’une métropole de droit commun soumise, ou non, à l’intérêt métropolitain.

De plus, cet amendement est protecteur pour les communes, puisque les compétences qu’elles pourront transférer à la métropole ne peuvent être que celles qui sont mentionnées, et pas d’autres.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission est favorable aux amendements identiques n^os 125 rectifié ter et 541 rectifié quater.

Pour ce qui concerne l’amendement n° 254 rectifié bis, la commission s’en remet à la sagesse de la Haute Assemblée. Toutefois, selon moi, il est, par définition, préférable de laisser le choix des compétences supplémentaires à l’appréciation des communes, à une majorité qualifiée de droit commun. Dans ce texte, nous n’avons pas voulu poser de limites de quelque manière que ce soit.

Au bénéfice de ces observations, notre collègue Jean-Pierre Caffet acceptera peut-être de retirer son amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n^os 125 rectifié ter et 541 rectifié quater.

Par ailleurs, il émet un avis de sagesse positive sur l’amendement n° 254 rectifié bis.

Mme la présidente. La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote sur les amendements identiques n^os 125 rectifié ter et 541 rectifié quater.

M. Edmond Hervé. Je voterai ces amendements identiques.

Toutefois, je veux faire remarquer à nos collègues que, si ces amendements sont parfaitement logiques, il n’en a pas été de même pour l’amendement n^o 45 rectifié bis, selon lequel « chaque nouveau projet métropolitain dont la compétence a été transférée à la métropole du Grand Paris fait l’objet d’une délibération concordante des conseils municipaux se prononçant à la majorité et des conseils de territoires intéressés ». En adoptant cet amendement, ils ont bloqué le fonctionnement de l’institution métropolitaine.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Très bien ! C’est exactement ce qui va se passer. Il y en a au moins un qui comprend…

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 125 rectifié ter et 541 rectifié quater.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° 254 rectifié bis n'a plus d'objet.

L'amendement n° 426, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 24

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. L’alinéa 24 de cet article prévoit que l’État peut déléguer à la demande de la métropole tout ou partie des compétences liées au droit au logement.

Pour notre part, nous demandons la suppression de cet alinéa. Nous estimons, en effet, que la garantie du droit au logement doit rester de la compétence de l’État, et ce dans l’intérêt aussi bien des collectivités territoriales que des administrés.

En effet, si les collectivités territoriales devaient avoir la responsabilité de garantir le droit au logement à tous ceux qui répondent aux critères retenus pour bénéficier du DALO, elles devraient évidemment assumer les contentieux. Or ceux-ci sont nombreux : actuellement, à peine un tiers des personnes concernées accèdent réellement à un logement de par l’application de la loi, les deux autres tiers ayant légitimement la possibilité de se retourner contre l’État, qui ne leur garantit pas ce droit. En cas de non-respect, ces collectivités devraient, de plus, assumer financièrement les astreintes.

Par ailleurs, dans un souci d’égalité entre les administrés, le droit au logement doit rester entre les mains de l’État. Les collectivités territoriales ont des marchés locatifs et des moyens financiers différents. Leur confier la garantie de ce droit entraînerait, on le sait, des inégalités pour les citoyens, selon qu’ils habitent dans tel département ou dans telle région.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Mes chers collègues, je n’ai pas le temps de développer cette question, mais je puis vous dire que, lorsque M. le ministre François Lamy nous présentera son projet de loi relatif à la politique de la ville, je lui montrerai où se trouvent aujourd'hui géographiquement les personnes relogées dans le cadre du DALO, ainsi que le lien avec les périmètres de la politique de la ville. C’est pourquoi je comprends l’intérêt que porte mon collègue à cette question.

La commission estime que de nombreuses collectivités vont chercher à avoir, pour les raisons que je viens d’indiquer, une contractualisation globale. Dans le texte, nous n’avons pas voulu que ce soit « à prendre ou à laisser ». Nous avons cassé la notion de blocs insécables. Nous pensons en effet que ce n’est pas de cette manière que l’on contractualise avec des collectivités.

Dans cette logique, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, et ce, me semble-t-il, en parfait accord avec M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Au travers de cet amendement, M. Favier relève que la question de la responsabilité de l’État constitue un véritable problème. D’ailleurs, pour ce qui concerne le DALO, c’est l’État qui est interpellé : celui-ci a une obligation non seulement de moyens, mais aussi de résultat.

Toutefois, adopter cet amendement reviendrait à interdire aux communes qui le souhaitent – la notion de proximité est si souvent évoquée ici ! – de s’occuper par délégation du DALO. Si cette délégation était obligatoire, j’abonderai totalement dans votre sens, monsieur Favier, mais, en l’espèce, cela m’ennuie quelque peu de supprimer cette possibilité donnée aux communes.

Je confirme donc l’avis défavorable émis par la commission des lois.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement fait le même raisonnement et a le même avis.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Claude Dilain vient de le rappeler, l’alinéa 22 prévoit que la métropole « peut » et non pas « doit » recevoir délégation de la garantie du droit au logement. Il faut donc que la collectivité en fasse la demande.

Toutefois, si vous vouliez être logique, monsieur Favier, il faudrait également supprimer l’alinéa 23 : on ne peut pas, d’un côté, dire que l’État peut déléguer son contingent de logements et, de l’autre, interdire la possibilité de déléguer le DALO, car les deux sont indissociables.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Absolument !

M. Philippe Dallier. Quelle collectivité acceptera d’assumer la responsabilité du DALO avec, pour corollaire, les contentieux qui lui sont liés si elle ne dispose pas du contingent préfectoral ? Cela n’est pas logique.

Comme il s’agit d’une simple possibilité laissée à la métropole, je ne voterai pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. J’entends bien les arguments des uns et des autres, notamment ceux des deux rapporteurs. Mais on ouvre là, à mon avis, une brèche très dangereuse : en rejetant cet amendement, on casse le principe de solidarité nationale.

Je veux attirer l’attention de nos collègues, notamment de gauche, sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je veux rappeler que cette disposition traduit un équilibre.

Par ailleurs, le texte dispose un peu plus loin que, à sa convenance et sur une base conventionnelle, l’EPCI qui exercera les compétences liées au droit au logement opposable le fera au nom et pour le compte de l’État. (Mme Éliane Assassi manifeste son scepticisme.) C’est inscrit dans le texte, ma chère collègue ! On a, me semble-t-il, sauvegardé l’ensemble des éléments du dispositif.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 426.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 197 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Grignon, Guerriau et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 29, deuxième phrase

Remplacer les mots :

dans le département

par le mot :

compétent

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à rectifier une erreur, qui est certainement rédactionnelle.

L’alinéa 29 dispose : « Les délégations prévues au présent III sont régies par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département […]. »

Si l’on avait adopté ma proposition de créer un « super-département » (Sourires.), on aurait pu maintenir cette rédaction, mais, en l’occurrence, il ne saurait être question de donner à un préfet de département la possibilité de revenir sur la convention. Cette décision doit échoir au représentant de l’État compétent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. On entendait par là : « Dans le département du siège de la métropole. » (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Très jolie dénomination !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela dit, je veux bien accepter cet amendement. J’émets un avis favorable.

M. Philippe Dallier. Merci !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je pensais demander à M. Dallier de bien vouloir retirer son amendement, car je ne voyais pas bien quel intérêt présentait cette disposition.

Toutefois, la Haute Assemblée tranchera. Je m’en remets à sa sagesse.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 197 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, avant de suspendre la séance, je tiens à attirer votre attention sur un point : nous n’avons examiné ce matin que 17 amendements, et il en reste 370…

M. Roger Karoutchi. On aura fini dans huit jours ! (Sourires.)

Mme la présidente. Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 12, à l’amendement n° 594, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :

Alinéa 32, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

qui tient lieu de programme local de l'habitat

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cet amendement vise à lever toute ambiguïté quant au statut du plan métropolitain de l'habitat et de l'hébergement, sujet que nous avons déjà largement évoqué ce matin, en affirmant clairement que le plan vaut programme local de l'habitat pour l'ensemble de la métropole du Grand Paris.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 594.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 198 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 32, dernière phrase

Après les mots :

programmation pluriannuelle

insérer les mots :

de construction de logements,

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Aux termes de l’alinéa 32, la métropole du Grand Paris « élabore un plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement ». En outre, ce plan est « compatible avec le schéma directeur de la région d’Île-de-France » et « prend en compte le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement en Île-de-France » ; il « comprend les éléments mentionnés aux troisième à dix-neuvième alinéas de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation et comporte également une programmation pluriannuelle de réalisation et de rénovation des places d’accueil et de services associés en faveur de l’insertion des personnes sans domicile fixe et des populations les plus fragilisées ».

À mon sens, il faut imposer que le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement comporte une programmation pluriannuelle non seulement de réalisation et de rénovation des places d’accueil et des services associés, mais également de construction de logements. Je ne savais pas très bien où introduire une telle disposition dans le texte, mais il me paraît important qu’elle y figure.

En effet, comme je l’ai expliqué ce matin, une programmation pluriannuelle en matière de construction de logements me semble nécessaire. La métropole doit fixer des objectifs aux territoires ou aux communes. Il sera ensuite possible de constater si ces objectifs ont ou non été atteints, et, le cas échéant, d’en tirer les conséquences s’agissant du rôle de la métropole.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. L’amendement n° 594, qui vient d’être adopté sur l’initiative de la commission, répond aux légitimes préoccupations de M. Dallier.

Le fait de donner le statut de programme local de l’habitat au plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement garantit, par le jeu de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation, qu’une programmation pluriannuelle sera établie.

La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je partage l’avis de M. le rapporteur : cet amendement me paraît satisfait. J’en suggère donc le retrait.

Mme la présidente. Monsieur Dallier, l'amendement n° 198 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier. Non, je le retire, madame la présidente. Je reconnais que mon amendement est satisfait, même s’il m’eût semblé préférable d’opter pour une formulation plus claire.

Mme la présidente. L'amendement n° 198 rectifié est retiré.

L'amendement n° 629, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 34

Première phrase

Remplacer le mot :

cinquième

par le mot :

deuxième

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 629.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 424, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 35, première phrase

1° Remplacer le mot :

réalise

par les mots :

peut réaliser

2° Compléter cette phrase par les mots :

d’intérêt métropolitain

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il s’agit d’apporter une garantie : si la métropole peut réaliser des programmes d’aménagement et de logement pour remplir les objectifs du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, elle ne doit pas être la seule à pouvoir le faire. En vertu du principe de subsidiarité, les communes et les intercommunalités, sous réserve que ces dernières existent encore, pourront continuer à mener leurs propres programmes locaux.

Certes, pour endiguer la grave crise du logement que nous connaissons sur nos territoires, en particulier en Île-de-France, il faut donner à la métropole les moyens de stimuler la construction dans de nombreuses zones, notamment celles qui connaissent un déficit en logements sociaux, en raison des politiques parfois très protectionnistes de certains maires.

Mais il faut également soutenir les maires constructeurs qui lancent parfois des programmes ambitieux, ne serait-ce que pour leur éviter de renoncer à d’importants programmes de construction de logements sociaux parce qu’ils attendraient la mise en place de la métropole. Ils doivent pouvoir continuer à construire, indépendamment des décisions qui seront prises à l’échelle métropolitaine.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Comme il est souhaitable que nous avancions à un rythme soutenu cet après-midi, je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés de ce matin.

Cet amendement nous paraît satisfait. Nous avons acté tout à l’heure que le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement serait élaboré collectivement, en présence des maires dans les conseils de territoires, et que le pouvoir d’initiative des communes serait respecté.

Certes, les objectifs contractualisés seront fixés par le plan local de l’habitat. Mais, grâce au dispositif que M. Dallier a proposé, nous avons l’assurance qu’il ne sera pas porté atteinte au droit des communes de déterminer où et comment ces objectifs seront réalisés.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Cet amendement étant satisfait par l’alinéa 16 de l’article 12, je demande à M. Favier de bien vouloir le retirer, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Monsieur Favier, je partage votre souci.

Je me permets toutefois de vous faire une observation. Aux termes de l’alinéa 35, la métropole du Grand Paris réalisera « des », et non pas « les » – j’attire votre attention sur cette différence sémantique – programmes. L’utilisation de l’article indéfini « des » implique que la métropole ne sera pas seule à pouvoir réaliser des programmes et, partant, que les communes pourront continuer de mener les leurs.

Mme la présidente. Monsieur Favier, l'amendement n° 424 est-il maintenu ?

M. Christian Favier. Non, madame la présidente ; compte tenu des précisions qui viennent d’être apportées, j’accepte de le retirer.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je vous remercie, mon cher collègue.

Mme la présidente. L’amendement n° 424 est retiré.

L'amendement n° 199 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon, Karoutchi et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 35, seconde phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

Avec l’accord de la commune concernée, ou en cas de non-respect des objectifs pluriannuels assignés par le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement à un territoire ou à une commune, …

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement porte sur un sujet très important. Comme j’anticipe les arguments qui vont m’être opposés, je vais prendre le temps d’expliquer le sens de ma démarche.

La première phrase de l’alinéa 35 est ainsi rédigée : « Pour mettre en œuvre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, la métropole du Grand Paris réalise des programmes d’aménagement et de logement. »

Que la métropole élabore des documents d’urbanisme opposables aux territoires et aux communes, nous en sommes tous d’accord. C’est d’ailleurs ce qui a été décidé. En revanche, je suis très interrogatif sur le fait qu’elle les « réalise » – qu’est-ce que cela signifie ? – dans la mesure où les permis de construire continueront d’être accordés par les maires.

En cas d’accord, le maire répartira dans sa commune les logements qui lui ont été assignés dans les différentes catégories. Mais que se passera-t-il dans les autres cas ? On emploie le verbe « réaliser » sans plus de précision. Que signifie-t-il au juste ?

De surcroît, selon les termes de la seconde phrase de l’alinéa 35, la métropole « peut demander à l’État de la faire bénéficier, par décret en Conseil d’État, de compétences dérogatoires pour la création et la réalisation d’opérations d’aménagement et la délivrance d’autorisations d’urbanisme ». Autrement dit, elle pourra, avec l’autorisation de l’État, délivrer des permis de construire en retirant cette compétence aux maires. Soit. Mais dans quels cas de figure ? C’est très bien d’ouvrir une telle possibilité, mais j’aimerais tout de même qu’elle soit encadrée !

Si les objectifs assignés aux territoires et aux communes n’ont pas été atteints, il est effectivement juste que la métropole prenne la main. C’est conforme à la logique de l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU : quand les objectifs ne sont pas respectés, l’État peut prendre la main.

Mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de l’article 55. Le dispositif dont nous parlons a un objet plus large. La possibilité pour la métropole de construire et de retirer aux maires la délivrance des permis de construire doit donc être encadrée. (M. Roger Karoutchi acquiesce.)

Je vous propose de préciser que si la métropole construit, c’est soit « avec l’accord de la commune concernée », soit « en cas de non-respect des objectifs pluriannuels assignés par le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement à un territoire ou à une commune ». Dans cette dernière hypothèse, la commune étant défaillante, il me paraît normal que la métropole puisse demander à l’État l’autorisation de se substituer à elle pour délivrer les autorisations d’urbanisme.

Monsieur le rapporteur, un tel amendement de précision me semble conforme à votre objectif, que nous partageons d’ailleurs. Il permet de clarifier et d’encadrer le dispositif. En outre, son adoption permettrait de rassurer les maires, dont nous voyons bien qu’ils sont tous très inquiets.

Mes chers collègues, j’espère vous avoir convaincus et que l’on ne me renverra pas aux amendements précédemment adoptés !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Monsieur Dallier, nous avons modifié ce matin la rédaction de l’alinéa 34 pour y introduire, conformément à ce que vous souhaitiez, la précision suivante : « Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. »

Je vous propose à présent de rectifier votre amendement pour prévoir l’intervention de la métropole soit sur sa demande ou sur celle d’une commune, soit en cas de carence.

M. Philippe Dallier. Je suis d’accord !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Sous réserve d’une telle rectification, j’émettrai un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je suis défavorable à cet amendement, qui est contraire aux souhaits du Gouvernement s’agissant de l’application tant de la loi SRU que des dispositions relatives aux métropoles.

MM. Philippe Dallier, Jacques Gautier et Roger Karoutchi. Pas du tout !

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, je vous prie de préciser la rectification que vous proposez.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je suggère à M. Dallier de rectifier son amendement afin que le début de la seconde phrase de l’alinéa 35 puisse être rédigé ainsi : « À la demande de la commune ou en cas de carence de celle-ci pour la réalisation des objectifs de constructions contractualisés,… ».

Mme la présidente. Monsieur Dallier, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?

M. Philippe Dallier. Cette rédaction est très proche de celle que j’ai proposée. Mais je n’en fais pas une affaire personnelle ; seul le résultat compte. Je rectifie par conséquent mon amendement en ce sens.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 199 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon, Karoutchi et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 35, seconde phrase

Rédiger ainsi le début de cette phrase :

À la demande de la commune ou en cas de carence de celle-ci pour la réalisation des objectifs de construction contractualisés, …

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote sur l'amendement n° 199 rectifié bis.

M. Louis Nègre. Une telle mesure, outre qu’elle me paraît utile sur le fond, est cohérente avec le dispositif que nous avons adopté ce matin sur l’initiative de M. Dallier.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 199 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 200 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Cambon, Ferrand, Guerriau, Grignon, Karoutchi et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 35

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Néanmoins, en cas d’impossibilité ou de désaccord avec la métropole sur ces programmes d’aménagement et de logement, sur la création et la réalisation de zones d’aménagement concerté et la délivrance d’autorisations d’urbanisme, le conseil de territoire ou la commune ont la possibilité de formuler un recours auprès de la commission départementale et de la commission nationale.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement avait été présenté à l’Assemblée nationale par l’un de nos collègues députés. Toutefois, comme je suis satisfait des modifications que j’ai obtenues, je le retire.

M. Roger Karoutchi. C’est dommage ! J’étais prêt à le voter ! (Sourires.)

Mme la présidente. L'amendement n° 200 rectifié est retiré.

Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 93 rectifié bis est présenté par Mme Primas, MM. G. Larcher, Karoutchi et Gournac et Mmes Duchêne et Mélot.

L'amendement n° 156 rectifié est présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 37

Remplacer les mots :

les établissements publics d’aménagement de l’État

par les mots :

les établissements publics fonciers de l’État et les établissements publics d’aménagement de l’État

La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l’amendement n° 93 rectifié bis.

Mme Sophie Primas. L’article 12 prévoit que la métropole du Grand Paris élabore et met en œuvre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement. Pour exercer ces compétences opérationnelles, elle peut bénéficier de compétences dérogatoires en matière de zones d’aménagement concerté et s’appuyer sur les établissements publics d’aménagement de l’État. Or ceux-ci ne couvrent qu’une part très minime du périmètre de la métropole du Grand Paris. Pour atteindre des objectifs ambitieux en matière de logement, il convient que celle-ci dispose également des établissements publics fonciers de l’État existants.

Nous aurons tout à l’heure une discussion sur les établissements publics fonciers, lors de l’examen de l’article 13 bis.

Mme la présidente. L’amendement n° 156 rectifié n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 93 rectifié bis ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Nous ne sommes pas persuadés qu’une telle précision soit vraiment déterminante.

Nous pouvons toutefois admettre un tel ajout, sous réserve que vous acceptiez de mettre les mots : « établissements publics fonciers » au singulier, madame Primas.

M. Roger Karoutchi. Nous sommes tout de suite moins intéressés… (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je ne peux que m’aligner sur la position de notre collègue René Vandierendonck.

Le texte que nous sommes en train d’étudier ne vise qu’un seul établissement foncier public, même si je sais que des propositions pour employer le pluriel seront faites à l’article 13 bis. Pour ma part, je me battrai pour le maintien du singulier.

Je vous demande donc de bien vouloir rectifier votre amendement en conséquence, madame Primas.

Mme la présidente. Madame Primas, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens qui vous est proposé ?

Mme Sophie Primas. Absolument pas ! Toute la nuance est là. Je souhaite conserver le pluriel, et je me battrai également pour cela lors de la discussion de l’article 13 bis.

Mme la présidente. Quel est en définitive l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Dans ces conditions, l’avis de la commission ne peut qu’être défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. J’ai cosigné cet amendement et je participerai à la bataille de l’article 13 bis avec un intérêt non dissimulé.

La demande de rectification a peu de chances d’aboutir, puisque l’amendement a précisément pour objet d’employer le pluriel…

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Je suis vigilant !

M. Roger Karoutchi. Certes. Mais nous nous disions qu’un moment d’inattention était toujours possible, surtout un vendredi après-midi ! (Sourires.)

Toutefois, plutôt que d’être battus sur cet amendement, je suggérerais bien à Mme Primas de le retirer et de réserver ses forces pour la question des établissements publics fonciers d’État, qui sera débattue à l’article 13 bis.

Car le véritable problème est de savoir pourquoi, dans quelles conditions et avec quel profit pour la métropole l’on entend faire disparaître au niveau des départements des établissements publics fonciers d’État qui fonctionnent et obtiennent des résultats.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. On ne les fait pas disparaître !

Mme la présidente. Madame Primas, l'amendement n° 93 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Sophie Primas. Oui, madame la présidente.

Cher Roger Karoutchi, je n’ai aucune envie de retirer mon amendement. Commençons la bataille dès à présent !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Pourquoi faire figurer dans la loi des mesures qui pourraient s’appliquer cela ?

Honnêtement, je ne vois pas l’intérêt d’indiquer dans une loi que l’État peut mettre à disposition de la métropole les établissements publics d’aménagement de l’État. Cela ne sert à rien, d’autant qu’il s’agit d’une possibilité, et non d’une obligation.

La mise à disposition peut très bien se faire par voie de convention ; je pense à l’Agence foncière et technique de la région parisienne, l’AFTRP, qui a dominé les villes nouvelles pendant des années, à l’Institut d'aménagement et d'urbanisme d'Ile-de-France, l’IAURIF, ou à d’autres organismes.

Nous faisons non plus des lois, mais des sous-circulaires !

Je vais finir par regretter de ne pas avoir déposé d’amendement de suppression de cet alinéa !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 542 rectifié bis, présenté par M. Placé, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 37

Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5219-3-1. - La métropole du Grand Paris est substituée de plein droit à tout syndicat de communes ou syndicat mixte dont le périmètre est identique au sien, pour la totalité des compétences qu'il exerce.

« La métropole du Grand Paris est également substituée de plein droit, pour les compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes ou au syndicat mixte inclus en totalité dans son périmètre.

« La substitution de la métropole du Grand Paris au syndicat s'effectue dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 5211-41.

« Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte fait partie de la métropole du Grand Paris et que la métropole est incluse en totalité dans le syndicat ou lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte est associée avec des communes extérieures à ce syndicat dans la métropole, cette dernière est substituée au sein du syndicat aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.

« Les articles L. 5711-3 et L. 5721-2 sont ainsi modifiés : les mots « et L. 5216-7 » sont supprimés et remplacés par « , L. 5216-7 et L. 5219-3-1 ».

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Dans le prolongement de notre amendement précédent, que le Sénat a eu la gentillesse d’adopter, nous continuons à imaginer l’avenir, notamment l’effet de la création de la métropole sur les syndicats techniques et les établissements publics existants à l’échelle des territoires.

Il s’agit ici de préciser les conséquences de tels transferts et d’organiser la substitution de la métropole aux communes membres au sein des organes délibérants de certains syndicats techniques.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 542 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 420, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 38 à 42

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5219-4. - Par dérogation à l’article L. 5211-6-1, la composition du conseil de la métropole est définie par la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris telle qu’instituée au I bis B de l’article L. 5219-12.

« Cette composition est entérinée par arrêté du préfet de la région Île-de-France. Toute modification de cette composition est fixée par la loi.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement s’inscrit dans notre logique de réécriture de l’article 12 visant à installer une autre procédure de mise en place de la métropole du Grand Paris.

Il s’agit de donner à la mission de préfiguration que nous allons proposer d’instituer le pouvoir de définir la mise en place de la gouvernance de la future métropole.

Cependant, la composition du conseil de la métropole serait alors déterminée par arrêté du préfet de région. Pour toute modification éventuelle de la composition du conseil, seule la loi serait habilitée.

Ainsi, par cet amendement, nous souhaitons d’ores et déjà donner pleine autorité à la mission de préfiguration. Faut-il rappeler ici que cette mission a vocation à être non pas un comité Théodule pour enterrer un problème, mais bien un outil pour parvenir à des engagements et à des préconisations pour la future métropole ?

Mme la présidente. L'amendement n° 519 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 38 à 42

Remplacer ces alinéas par douze alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5219-4. - Par dérogation à l'article L. 5211-6-1, le conseil de la métropole est composé de deux cents conseillers métropolitains.

« Les conseillers métropolitains sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation. Chaque liste est constituée d’autant de sections qu’il y a de conseils de territoire.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole est soumise aux règles suivantes : 

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges attribués à chaque liste sont répartis entre les sections qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque département. Cette attribution opérée, les sièges restant à attribuer sont répartis entre les sections selon la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs sections ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la section qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains sont régis par les articles L. 263 à L. 270 du code électoral.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Cet amendement et celui que je présenterai dans un instant visent à démocratiser l’élection des conseillers métropolitains.

Nous proposons de fixer à 200 le nombre de conseillers métropolitains et de les faire élire le même jour que les conseils municipaux au suffrage universel direct proportionnel à deux tours, selon des modalités semblables à celles qui existent aujourd’hui pour les conseils régionaux.

Mme la présidente. L'amendement n° 537 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéas 38 à 41

Remplacer ces alinéas par onze alinéas ainsi rédigés :

« Art. L. 5219-4 – Par dérogation à l’article L. 5211-6-1, dans la métropole du Grand Paris, l’élection des conseillers métropolitains s’opère comme suit :

« Les conseillers métropolitains sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.

« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole est soumise aux règles suivantes : 

« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;

« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.

« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 

« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 

« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.

« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.

« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.

« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions des articles 263 à 270 du code électoral. »

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Nous proposons l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel proportionnel à deux tours avec une prime majoritaire de 25 % des sièges pour la liste arrivée en tête. Le scrutin aurait également lieu le même jour que l’élection municipale.

Mme la présidente. L'amendement n° 250 rectifié, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et M. Assouline, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 39

Supprimer les mots :

1° Hors Paris,

II. – Alinéa 42

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement concerne la représentation de la commune et du futur territoire de Paris au conseil métropolitain.

Alors que la commune de Paris représente environ le tiers de la population du périmètre de la future métropole, la représentation de Paris au sein du conseil métropolitain a été limitée à 25 %, en vertu d’une disposition que j’ai du mal à m’expliquer.

Une telle distorsion me porte à penser que la commune de Paris ne sera pas représentée à la hauteur de sa population au sein du conseil métropolitain.

Les dispositions relatives aux autres communes prévoient pourtant très clairement la présence d’au moins un conseiller métropolitain par commune et, au-delà de 30 000 habitants, d’un conseiller supplémentaire par tranche de 30 000 habitants.

Mon amendement vise simplement à faire entrer Paris dans le droit commun de la représentation applicable à l’ensemble des communes, avec un conseiller par tranche de 30 000 habitants.

La seule disposition que je connaisse en matière de métropoles pour éviter la surreprésentation d’une ville centre consiste à éviter qu’une commune ne dispose de plus de 50 % des sièges dans un conseil métropolitain. Nous en sommes loin pour Paris, avec un plafond arbitrairement fixé à 25 %.

Les « calculs de coin de table » que j’ai réalisés montrent qu’une telle disposition conduirait à l’élection d’une petite dizaine de conseillers métropolitains supplémentaires pour Paris au sein du futur conseil de métropole.

Mme la présidente. L'amendement n° 201 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon, P. Dominati et Laufoaulu et Mmes Sittler et Primas, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Après les mots :

parmi ses membres

insérer les mots :

au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne,

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Il s’agit d’un amendement de précision, car le dispositif ne me paraît pas très clair à la lecture du texte.

Je propose d’indiquer que la désignation des conseillers de Paris en tant que conseillers métropolitains s’effectuera par une élection au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Cela va aussi bien en le disant.

Certes, les règles sont claires pour les EPCI. Mais il s’agit là d’un EPCI à statut particulier : Paris représente une particularité à l’intérieur de la métropole. Il me semble donc utile d’inscrire noir sur blanc le mode de désignation de ses conseillers métropolitains.

Mme la présidente. L'amendement n° 249 rectifié, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et M. Assouline, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Remplacer les mots :

au quart

par les mots :

à trente pour cent

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement vise à porter la représentation de Paris au sein de la métropole à 30 %. Toutefois, je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 249 rectifié est retiré.

L'amendement n° 427, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 42

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Cette désignation est établie selon le principe de l’attribution des sièges à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Cet amendement va dans le même sens que celui de notre collègue Philippe Dallier et concerne la représentation de Paris, compte tenu de son poids démographique, au sein de la métropole.

D’ailleurs, M. Caffet vient d’aborder le sujet ; il revendique pour la capitale une représentation encore plus importante que celle qui est prévue dans le texte.

À nos yeux, il est normal que la désignation des conseillers parisiens s’effectue au scrutin proportionnel. Une telle précision, qui ne figure pas dans le texte, nous paraît absolument indispensable.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 420, 519 rectifié, 537 rectifié et 250 rectifié.

M. Jean-Pierre Caffet. Pourquoi ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Parce que ces amendements sont contraires à la position de la commission !

M. Jean-Pierre Caffet. Pourquoi ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela me paraît une bonne raison ! (Sourires.)

Mme Éliane Assassi. Quel argument !

M. René Vandierendonck, rapporteur. En revanche, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur les amendements n^os 201 rectifié et 427.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 420. En effet, la mission de préfiguration a pour objet de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la métropole, avec l’aide de Paris Métropole. Dans notre esprit, cela doit se passer ainsi.

L’avis est également défavorable sur l’amendement n° 519 rectifié. Mme Lipietz souhaite définir dès à présent l’ensemble des règles relatives à l’élection des conseillers de la métropole du Grand Paris, sur la base d’une reprise pure et simple des règles relatives à l’élection des conseillers régionaux. Nous n’avons pas la même position. Nous ne pouvons pas la suivre.

Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 537 rectifié.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 250 rectifié, dont l’adoption pourrait satisfaire, totalement ou partiellement, Mme Lipietz.

Par ailleurs, comme nous sommes par principe hostiles à l’alinéa 42, qui prévoit la désignation des conseillers métropolitains par le Conseil de Paris parmi ses membres, nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 201 rectifié, qui tend à le modifier.

En effet, conformément au principe issu de la loi adoptée le 17 mai 2013, il convient que l’ensemble des conseillers des métropoles soient élus au suffrage universel direct, comme c’est le cas des conseillers métropolitains des communes, hors Paris. Nous aborderons cette question par la suite. Quoi qu’il en soit, le dispositif proposé par M. Dallier n’est pas compatible avec notre propre position.

Enfin, je sollicite de M. Favier le retrait de l’amendement n° 427, pour les raisons que j’ai indiquées à propos de l’amendement de M. Dallier. Certes, je ne suis pas entrée dans les détails. Mais je suis prête à développer l’ensemble de mon argumentaire.

M. Philippe Dallier. Oui ! Il le faudra !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Madame la ministre, j’ai bien entendu que vous étiez favorable à l’adoption de l’amendement n° 250 rectifié. J’aimerais savoir si vous disposeriez d’une simulation chiffrée des effets d’une telle mesure ; pour ma part, je n’ai pas réussi à en obtenir.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En cas d’adoption de l’amendement de M. Caffet, la ville de Paris obtiendrait 80 conseillers métropolitains, sur un total de 280, soit 28,57 % des sièges.

M. Jean-Pierre Caffet. À peine plus de 25 % !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 420.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 519 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 537 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je remercie Mme la ministre de nous avoir communiqué les chiffres dont elle disposait s’agissant de l’amendement n° 250 rectifié.

Chers collègues, je vous suggère de procéder en toute objectivité à une comparaison avec l’amendement que M. Gaudin avait déposé au mois de juin, en première lecture. Vous constaterez ainsi qu’il n’y a aucune distorsion.

Je me range donc à l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Je remercie M. le rapporteur de la position qu’il vient d’adopter, avec le concours de Mme la ministre, que je remercie également.

M. Jean-Jacques Hyest. N’en rajoutez pas !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Monsieur Hyest, j’ai ma liberté de parole !

Je veux insister sur le fait qu’il me paraît utile de prendre en compte la réalité démographique. Certes, il ne faut pas avoir systématiquement recours à la règle à calcul. Très souvent, pour qu’une intercommunalité fonctionne, la commune-centre doit veiller à ce que toutes les communes soient justement représentées.

Dans le cas présent – la représentation de ville de Paris atteindra 28 % alors que son poids démographique est de 34 % –, la sagesse est de se rallier à l’amendement de M. Caffet. Je remercie donc M. le rapporteur et Mme la ministre d’avoir contribué à une telle solution.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

M. Vincent Eblé. À mes yeux, l’égalité des citoyens devant le suffrage est un principe important, qui mérite d’être respecté au mieux, en tout cas quand c’est possible. Or c’est le cas, semble-t-il.

D’ailleurs, ceux qui ne voteraient pas l’amendement de notre collègue Caffet révéleraient leur bien piètre confiance en la capacité des candidats de leur propre camp politique à remporter les élections municipales à Paris. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

Mme Sophie Primas. Ça ne vole pas très haut !

M. Jacques Gautier. C’est politicien !

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Avec de telles considérations, on ne va pas aller bien loin…

Mes chers collègues, ce n’est pas nous qui présentons ce projet de loi ! Le texte prévoit que Paris détiendra 25 % des sièges métropolitains.

La capitale tenait peut-être plus que les autres, notamment les communes de la proche couronne – c’est le moins qu’on puisse dire ! – à la création de la métropole. Il était assez logique qu’elle accepte une meilleure représentation des autres communes au sein de l’ensemble. Si Paris détient beaucoup de voix, cela signifie que les autres en ont, proportionnellement, moins.

Une telle disposition du projet de loi témoignait d’un geste de la part de la ville de Paris, évidemment sans excès. Il y a une explication à cela : la capitale espère que la métropole lui permettra de régler un certain nombre de ses problèmes.

Vous estimez à présent qu’une représentation de 25 % est insuffisante pour régler les problèmes internes à Paris. Et vous souhaitez porter le nombre de représentants de Paris au sein de la métropole de 68 ou 70 à 80.

Pourtant, j’imagine que tout le monde connaissait les chiffres de la population à Paris lorsque le texte a été préparé. Vous ne les avez pas découverts ce matin ou cet après-midi. Voilà quelques jours, une telle représentation était parfaite, et il n’y avait pas lieu d’en discuter ; d’ailleurs, l’Assemblée nationale ne l’a pas fait. En l’espace d’une nuit, vous vous apercevez subitement que la population parisienne s’est accrue de 8 points !

M. Eblé prétend que nous serions inquiets. Admettez tout de même, chers collègues, qu’une telle modification de la représentation de Paris au sein de la métropole reflète de votre part, et non de la nôtre, au moins une crainte, sinon une volonté de – je n’emploierai peut-être pas le terme « manipuler »… – changer la donne de la loi.

À mon sens, une représentation parisienne à hauteur de 25 % constituait un signal d’appel ; nous en avions pris compte. La plupart des élus de la proche couronne ne sont pas favorables à la création de cette métropole, alors que Paris la veut. Dès lors, il était assez logique que Paris accepte que les communes de la proche couronne soient mieux représentées démographiquement, en vue d’un meilleur partage des responsabilités.

Et, alors qu’on nous a fait croire dans le texte que les communes de la petite couronne seraient bien représentées, vous décidez de reprendre des sièges. Une fois de plus, ces méthodes ne sont décidément pas acceptables ! (M. le président de la commission des lois le conteste.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. C’est la méthode Gaudin !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Les propos de M. Karoutchi sont totalement stupéfiants ! (M. Roger Karoutchi proteste.)

Vous parlez de « changer la donne de la loi ». Mais je vous rappelle que c’est nous qui la faisons, la loi.

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas nous qui avons rédigé le projet de loi…

M. Jean-Pierre Caffet. Nous légiférons tous ensemble. La disposition que vous évoquez n’est pas gravée dans le marbre !

Et quelle est cette fable que vous nous inventez ? Vous prétendez que les élus locaux de petite et de grande couronne seraient tous mobilisés contre le texte,…

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Caffet. … et que, pour cette raison, Paris aurait accepté une représentation inférieure à son poids démographique !

M. Roger Karoutchi. C’est la vérité !

M. Jean-Pierre Caffet. Mais où avez-vous été chercher cela ? Dans vos rêves ?

M. Roger Karoutchi. Laissez mes rêves tranquilles ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Caffet. Franchement, cela tourne au cauchemar ! Nous demandons simplement le droit commun. Je peux vous certifier que je ne sais pas d’où sort ce chiffre de 25 %.

M. Roger Karoutchi. Du texte de vos amis !

M. Jean-Pierre Caffet. Mme la ministre vient de corroborer les calculs que j’avais pu effectuer. Avec 25 % de sièges, la ville de Paris désignerait effectivement 69 conseillers métropolitains ; avec la règle de droit commun, elle en compterait, selon mes calculs, 75 ou 76.

M. Roger Karoutchi. Quatre-vingts !

M. Jean-Pierre Caffet. Dès lors, la ville de Paris, au lieu d’être représentée à hauteur de 25 %, le serait à hauteur non pas, monsieur Karoutchi, de 34 % – d’ailleurs, une telle proportion serait supérieure à sa part dans la population totale –, mais de 28 % !

Est-ce un déni de démocratie que Paris soit représentée justement et traitée comme n’importe quelle autre commune ? Répondez, monsieur Karoutchi !

M. Roger Karoutchi. Je n’ai pas à répondre à une question aussi caricaturale !

M. Jean-Pierre Caffet. Je demande simplement que le droit commun s’applique pour Paris.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Le droit commun, c’est le fléchage !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme le souligne M. le rapporteur, le droit commun, c’est effectivement le fléchage.

Monsieur Karoutchi, j’ai un commentaire à faire sur vos propos, non pas sur le fond, mais sur la forme.

Nous avons eu un long débat dans cet hémicycle sur la représentation de la ville de Marseille, à la demande de Jean-Claude Gaudin. Vous aviez trouvé que les conclusions auxquelles nous étions parvenus étaient tout à fait normales.

Mlle Sophie Joissains. Sauf qu’elles ne l’étaient pas ! (Sourires sur plusieurs travées.)

M. Jean-Pierre Caffet. Cela a été voté !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Pourtant, nous n’avions pas non plus assisté à un quelconque choc démographique au cours de la nuit !

Le Sénat a longuement débattu du texte proposé par la commission. Souvenez-vous de certains propos : on n’aurait pas recueilli l’avis des maires, qui n’étaient pas favorables à la création de la métropole… Nous sommes parvenus à un accord, et Marseille, qui représente 46 % de la population, dispose de 42 % des sièges au conseil de la métropole.

M. Roger Karoutchi. Quarante-quatre pour cent !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. En l’espèce, Paris, qui représente 30 % la population du futur ensemble, disposerait de 28 % des sièges.

En réalité, nous appliquons à Paris ce que vous avez voté pour Marseille, avec le souci que la représentation de chacune de ces deux villes au sein du conseil métropolitain soit proportionnellement un peu inférieure à son poids démographique dans l’ensemble.

Pourquoi ce que tout le monde trouvait formidable pour Marseille serait-il dommageable pour Paris ? Nous sommes dans le parallélisme des formes, et nous respectons le droit !

Mlle Sophie Joissains. J’ai une solution : baissons tous les seuils ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Chacun sait les appréhensions d’un certain nombre de communes de banlieue, qui ne souhaitent pas que Paris ait un poids écrasant dans la future métropole, sur la question de la représentation

De surcroît, le périmètre métropolitain ayant été restreint à Paris et à la petite couronne, l’ensemble sera non pas polycentrique, mais très concentré autour de Paris, ville centre.

Le taux de 25 % avait un sens. C’était le signe que le département de Paris et les trois départements de petite couronne étaient traités à égalité.

M. Jean-Pierre Caffet. Dans ce cas, il faudrait accorder 25 % à tout le monde !

M. Christian Favier. Les élus parisiens manifestaient ainsi leur bonne volonté.

Une telle solution semblait à peu près acquise. Je regrette donc que l’on revienne dessus aujourd’hui et que l’on essaie d’accroître par voie d’amendement la représentation de Paris, au détriment de sa banlieue. Ce sera extrêmement mal ressenti par tous les élus de la petite couronne.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Je démens formellement que les élus de Paris aient, à quelque moment que ce soit, donné leur accord au chiffre de 25 %.

Monsieur Favier, je vous remercie de votre intervention ! (Mouvements divers.)

Mme la présidente. La parole est à Mlle Sophie Joissains, pour explication de vote.

Mlle Sophie Joissains. Je suis heureuse qu’un tel débat ait lieu aujourd’hui, car nous n’y avions pas eu droit pour les Bouches-du-Rhône…

Il serait très injuste de traiter différemment les habitants des communes qui entourent Marseille et ceux de la couronne parisienne. Il devrait donc être possible, me semble-t-il, de trouver un modus vivendi et d’appliquer les mêmes règles à Paris et à Marseille. Ce serait là une excellente solution, si tant est que l’on revienne sur le cas de la métropole de Marseille dans un projet ou une proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Ayant pris ma calculette, je dois bien dire que je ne m’y retrouve pas.

M. Roger Karoutchi. Moi non plus !

M. Philippe Dallier. Si l’amendement de M. Caffet est voté, la ville de Paris sera traitée comme les autres communes et disposera d’un représentant supplémentaire au-delà de 30 000 habitants par tranche de 30 000. Pour une ville de 2,2 millions d’habitants, cela donne 74 élus.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est bien ce que je disais : à peine à plus de 25 % !

M. Roger Karoutchi. C’est Mme la ministre qui a parlé de 80 élus !

M. Philippe Dallier. Or on nous parle de 80 élus. J’aimerais savoir d’où sort ce chiffre…

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je sens qu’il va falloir demander une ordonnance ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 250 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n° 201 rectifié.

M. Philippe Dallier. Je souhaiterais que Mme la ministre revienne sur les raisons pour lesquelles elle a émis un avis défavorable sur cet amendement. Je ne suis pas certain d’avoir bien suivi son raisonnement tout à l’heure…

Ma proposition consiste, je le rappelle, à clarifier le dispositif en prévoyant la désignation des conseillers de Paris siégeant au conseil de la métropole au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement n’est toujours pas favorable, par principe, à l’alinéa 42 de l’article 12, qui prévoit la désignation des conseillers métropolitains par le conseil de Paris parmi ses membres.

En effet, conformément aux principes issus de la loi adoptée le 17 mai 2013, il convient que l’ensemble des conseillers des métropoles soient élus au suffrage universel direct comme les conseillers métropolitains des communes hors Paris et comme l’ensemble des conseillers communautaires des EPCI à fiscalité propre.

En effet, les dispositions de cette loi ont vocation à améliorer la légitimité démocratique des EPCI à fiscalité propre, ce qui ne permet pas l’élection – c’est le point important – d’une partie significative du conseil de la métropole du Grand Paris au suffrage indirect.

En ce sens, le Gouvernement est favorable à la suppression de l’alinéa 42. Dès lors, il ne peut soutenir votre amendement, monsieur Dallier, puisque vous proposez de compléter cet alinéa, en prévoyant que les conseillers métropolitains seront désignés par le conseil de Paris au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne.

Ce dispositif ne revient pas sur l’objection principale du Gouvernement, qui est favorable à une désignation au suffrage universel direct des conseillers métropolitains. C’est pourquoi nous étions défavorables, par construction, à votre proposition.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Ayant à présent compris l’argumentaire du Gouvernement, je souhaite compléter mon propos.

Comme Mme Lipietz, je suis favorable à ce que les conseillers métropolitains soient, à l’avenir, élus au suffrage universel direct. Mais, dans un premier temps, puisque nous décidons de bâtir un EPCI qui est l’émanation des communes, il me semble absolument nécessaire que le conseil métropolitain soit composé de membres désignés tant par les communes que par le conseil de Paris.

Votons donc cet amendement aujourd’hui. Et, dans l’étape ultérieure, je serai favorable à l’élection au suffrage universel direct sur un projet politique clairement identifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je comprends très bien l’explication de Mme la ministre. Mais, si le Gouvernement se déclare défavorable à une désignation des conseillers métropolitains par le conseil de Paris et lui préfère une élection directe, pourquoi ne dépose-t-il pas d’amendement de suppression de l’alinéa 42 ?

Pour notre part, nous appliquerons la loi telle qu’elle sera votée. Si les futurs conseillers métropolitains sont désignés parmi les membres du conseil de Paris, nous demanderons que cette désignation s’effectue au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Si le Gouvernement ne souhaite pas que ces conseillers soient désignés parmi les membres du conseil de Paris, il doit demander la suppression de l’alinéa 42. Je n’ai pas vu son amendement en ce sens…

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. N’y aurait-il pas là un rapport avec la suppression de l’article 35 AA ?

On nous propose que la moitié des futurs conseillers métropolitains soient, à l’avenir, élus au suffrage universel direct. J’ignore si cela s’appliquera également à la métropole de Paris. Le second collège serait formé par les représentants des communes. Si c’est ce vers quoi l’on s’achemine, je voterai l’amendement de Philippe Dallier.

Inscrire dès à présent une telle disposition dans la loi permettra qu’on n’y déroge pas par la suite, même si j’ai bien compris qu’il s’agit là, pour l’instant, d’un fléchage pour les intercommunalités.

Mme la ministre s’oppose à l’amendement de Philippe Dallier du fait de la suppression de l’article 35 AA ; raison de plus pour soutenir la proposition de notre collègue !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 201 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n^o 427 n'a plus d'objet.

Je suis saisie de vingt-six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 421, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 43 à 69

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Il s’agit presque d’un amendement de conséquence ; Christian Favier et moi-même avons exprimé à plusieurs reprises notre volonté de réécrire l’article 12.

Nous proposons de supprimer l’ensemble des alinéas portant sur la mise en place des territoires au sein de la métropole. La logique suivie par la commission à partir des préconisations de l’Assemblée nationale est totalement contraire à notre propre vision d’une métropole partant des territoires, conjuguant leurs efforts dans une perspective et un projet partagés. En l’occurrence, les territoires ne sont que les délégations des mairies annexes, des tentacules de la pieuvre métropolitaine, qui dirige et chapeaute tout dans ses domaines de compétence, certes moins étendus que dans les souhaits de l’Assemblée nationale, mais très étendus tout de même.

Dans le cadre de la mission de préfiguration, la suppression de ces alinéas sur les territoires conforterait une autre construction métropolitaine, en associant les intervenants dans des démarches communes, et sous le joug d’un grand manitou déléguant l’exécution de ses décisions, voire de ses basses œuvres à d’autres, en ne leur confiant aucune responsabilité.

Mme la présidente. L'amendement n° 113 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Deneux, Guerriau, Lasserre, Mercier et Delahaye, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Supprimer les mots :

regroupant chacun au moins 250 000 habitants

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’alinéa 45, qui dispose que les territoires doivent compter chacun au moins 250 000 habitants.

Je comprends bien la nécessité de prévoir une taille critique, mais je trouve une telle clause extrêmement rigide. On ne peut pas s’en tenir au seul critère démographique ; certains territoires d’intérêt métropolitain peuvent ne pas y satisfaire.

Je prendrai l’exemple du secteur du Bourget. Nous avons cinq communes. Nous accueillons le premier aéroport d’affaires en Europe. Il y a aussi le premier salon au monde de l’aéronautique et de l’espace, un enjeu de compétitivité majeure pour notre pays et pour l’industrie européenne, et le premier musée de l’air et de l’espace au monde par ses connexions. Nous disposons de foncier aéroportuaire. Des entreprises s’installent sur notre territoire ; je pense par exemple au leader mondial de la fabrication d’hélicoptères. Nous soutenons beaucoup de projets de ce type. Pourtant, notre ensemble ne compte que 140 000 habitants.

Si le seuil de 250 000 habitants devait être retenu, nous basculerions alors dans un tout autre projet de territoire, avec pour caractéristique de ne plus être centré sur cette pépite que constitue l’aéroport d’affaires situé à sept kilomètres de la capitale.

Mes chers collègues, je voulais attirer votre attention sur une telle préoccupation. Ne nous limitons pas au seul critère démographique, qui est très restrictif. J’aurai l’occasion de défendre des amendements visant à le moduler tout à l’heure.

Mme la présidente. L'amendement n° 238 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Remplacer le nombre :

250 000

par le nombre :

150 000

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement concerne le seuil minimum pour constituer un territoire.

Il me semblerait judicieux d’assouplir un peu le dispositif, à partir du moment où l’on n’est plus dans la logique de la marguerite et des EPCI, qui était celle du texte initial du Gouvernement.

Puisque les conseils de territoire auront pour mission de permettre le dialogue entre les maires des communes concernées et de travailler principalement sur le logement et l’urbanisme, nous pourrions retenir le chiffre de 150 000 habitants.

Ensuite, il faut considérer la situation dans chaque département. Le seuil de 250 000 habitants est un peu excessif ; nombre de communautés de communes ou de communautés d’agglomération sont aujourd’hui moins peuplées.

Introduisons donc un peu de souplesse et laissons ensuite les élus dialoguer et s’organiser sur le terrain. Nous verrons bien le résultat. En définitive, cela ne change pas grand-chose à l’économie générale du texte. Ce qu’il faut, c’est définir un seuil permettant la constitution de territoires les plus cohérents possibles, c’est-à-dire des territoires qui partagent des logiques en matière de logement et d’urbanisme.

Mme la présidente. L'amendement n° 428, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Remplacer le nombre :

250 000

par le nombre :

200 000

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Il s’agit d’un amendement de repli.

Vous le savez, nous nous sommes exprimés contre la construction métropolitaine telle qu’elle a été proposée par la commission et, partant, contre la mise en place des territoires comme base d’organisation. Nous étions favorables au maintien des intercommunalités.

Cependant, si ce texte doit finalement être adopté, nous proposons, par cet amendement, que le seuil des territoires soit abaissé non pas à 250 000 mais à 200 000 habitants, ce qui nous semble effectivement une taille acceptable.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Nous sommes d’accord !

M. Christian Favier. La définition d’un seuil préalable est toujours arbitraire.

Toutefois, au cours de nos débats en première lecture, la notion de seuil de 200 000 habitants avait été portée par notre commission, certes dans le cadre des intercommunalités. Aussi, puisque ces intercommunalités disparaissent dans le texte de la commission, nous proposons de reprendre un tel seuil pour les territoires.

Mme la présidente. L'amendement n° 563 rectifié, présenté par MM. Kaltenbach, Eblé, Carvounas et Caffet, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Remplacer les mots :

250 000 habitants

par les mots :

200 000 habitants et quatre communes

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Il est défendu.

Mme la présidente. L'amendement n° 114 rectifié bis, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 45

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 

Un territoire peut regrouper moins de 250 000 habitants lorsqu'y sont présentes des infrastructures d'envergure nationale, notamment les aéroports de Roissy, d'Orly et du Bourget.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement s’inscrit dans la même logique que précédemment, avec des modulations adaptées à des cas particuliers.

Un territoire peut regrouper moins de 250 000 habitants lorsqu’il présente des infrastructures d’envergure nationale, comme les aéroports de Roissy, d’Orly et du Bourget. Ces exemples ne sont pas limitatifs, et je suis ouvert à d’éventuels sous-amendements.

Il peut arriver par exemple que la présence d’infrastructures sur un territoire appelle un développement économique, de la formation, de l’emploi, des transports, de la recherche, etc. Cela me paraît suffisamment important pour justifier la constitution d’un territoire au sein de la métropole, tel qu’il est actuellement défini dans le présent projet de loi.

Mme la présidente. L'amendement n° 115 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Merceron, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par les mots : 

ainsi qu'un membre supplémentaire de chaque commune incluse dans le périmètre du territoire

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Small is beautiful, a-t-on coutume de dire…

Mais, avec une telle logique, je crains que l’on ne se retrouve avec des conseils de territoire extrêmement réduits. C’est toute la difficulté !

En effet, là où les EPCI comptaient traditionnellement dix représentants pour une commune, le conseil de territoire n’en aurait plus qu’un. Cette diminution drastique représente à mes yeux une véritable coupure entre le conseil municipal, les élus de base qui décident de la vie de la commune et le conseil de territoire. Le système est extrêmement restrictif !

Nous proposons en conséquence d’ajouter un membre supplémentaire par commune au sein du conseil de territoire.

Mme la présidente. L'amendement n° 122 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 

Une commune membre du territoire ne peut détenir un nombre de sièges supérieur à la moitié des sièges du conseil de territoire.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement relève de l’évidence même. Il s’agit d’appliquer la règle commune aux EPCI, conformément à notre souhait de la fixer clairement dans le présent texte.

Il s’agit d’établir que, dans le conseil de territoire, aucune commune, même si elle est démographiquement beaucoup plus importante que les autres, ne peut détenir plus de la moitié des sièges, afin de ne pas fonder la majorité sur le simple critère de leur taille. Dans le cas contraire, nous assisterions à un « écrasement », si j’ose dire, de la représentation des petites communes, ce qui nous poserait, je le crois, de vrais problèmes de gouvernance.

Mme la présidente. L'amendement n° 202 rectifié bis, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Ferrand, Delattre, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 46

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les membres du conseil de territoire ne perçoivent aucune indemnité de fonction à ce titre.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement se justifie par son texte même.

Mme la présidente. L'amendement n° 595, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 47, première phrase

1° Après le mot :

consultation

insérer les mots :

par le représentant de l'État dans la région

2° Compléter cette phrase par les mots :

qui disposent d'un délai de deux mois pour rendre leur avis, à défaut celui-ci est réputé favorable

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cet amendement vise à préciser la procédure de consultation des conseils municipaux des communes concernées pour la définition du périmètre des territoires.

La consultation est menée par le préfet de la région d’Île-de-France. En outre, les conseils municipaux ont deux mois pour formuler leur avis, faute de quoi ce dernier est réputé favorable.

Mme la présidente. L'amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 47, deuxième phrase

Rédiger ainsi cette phrase : 

Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2014, dont le périmètre est inclus dans un périmètre de contrat de développement territorial conclu au 31 décembre 2014 en application de l'article 21 de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris, sont constitués en territoires.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. La définition du périmètre des territoires ne nous paraît pas suffisamment encadrée dans le texte actuel. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, nous souhaitons donner une consistance à ces territoires, afin qu’ils correspondent le plus possible aux dynamiques territoriales existantes, notamment aux bassins de vie et aux projets de territoire.

Ces dynamiques et projets de territoire sont traduits par les EPCI actuels, mais également par les contrats de développement territorial, les CDT, qui ont été institués par la loi du 3 juin 2010 sur le Grand Paris et négociés avec l’État. Dix CDT ont été arrêtés, c’est-à- dire approuvés par l’État, qui s’est engagé par l’intermédiaire du préfet de région et de l’ensemble des services de l’État, les communes et EPCI.

Tous ces projets font actuellement l’objet d’une mise en enquête publique. Pour ce qui me concerne, l’enquête publique commencera dans quelques jours. Il me semble important que l’on s’appuie sur ces CDT, que l’on y fasse expressément référence et que, pour la définition du périmètre des territoires tel que l’amendement le prévoit, les EPCI à fiscalité propre dont le périmètre est compris dans un contrat de développement territorial soient reconnus comme des territoires.

À défaut, après l’enquête publique de l’État, qui demanderait à nos concitoyens leur avis concernant des projets de contrats de développement territorial sur lesquels il s’est engagé, nous nous priverions du moyen de les mettre en œuvre.

Mme la présidente. L'amendement n° 614, présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Alinéa 47, deuxième phrase

1° Remplacer les mots:

existant au 31 décembre 2014

par les mots :

existant au 31 décembre 2016

2° Remplacer les mots :

conclus au 31 décembre 2014

par les mots :

conclus au 31 décembre 2016

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Cet amendement tend à permettre d’achever le travail, parce que la consultation des conseils municipaux, des services de l’État et de l’ensemble des collectivités ou des institutions prendra nécessairement du temps.

Mme la présidente. L'amendement n° 252 rectifié bis, présenté par MM. Caffet et Madec, Mmes Khiari et Lienemann et MM. Kaltenbach et Assouline, est ainsi libellé :

Alinéa 47, dernière phrase

Compléter cette phrase par les mots :

et le conseil de Paris exerce les attributions du conseil de territoire

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Je vous prie par avance de m’en excuser, mes chers collègues, mais je vais encore demander un privilège exorbitant pour Paris… (Mouvements divers.)

La loi fixe le nombre de conseils de territoire, qui sera égal à celui des conseillers métropolitains. Paris comptera entre 69 et 75 conseillers métropolitains en fonction du texte de loi final, mais ce nombre sera de toute façon inférieur à celui des conseillers de Paris, qui est actuellement de 263 et qui a été confirmé lors d’une dernière modification législative.

Cet amendement tend simplement à introduire une dérogation pour Paris, afin que tous les conseillers de Paris deviennent des conseillers de territoire.

Il s’agit d’une question non pas de rétribution – M. Dallier l’a d’ailleurs très bien dit en présentant son amendement, que je voterai –, mais de commodité : les conseillers de Paris étant en même temps conseillers municipaux et conseillers généraux, les séances du conseil municipal et du conseil général se tiennent le même jour ou sur deux jours. De même, pour éviter d’avoir à constituer une assemblée particulière, qui serait le conseil de territoire du territoire de Paris, avec un nombre inférieur de conseillers de Paris, nous proposons que le conseil de Paris puisse siéger en conseil de territoire. Bien entendu, aucun avantage n’en résulterait pour les conseillers de Paris.

Mme la présidente. L'amendement n° 520 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 48, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots :

dans le respect de l'objectif constitutionnel de parité

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. Dans tous les articles du texte, lorsqu’il s’agit d’organiser la composition d’assemblées, quelles qu’elles soient, il y a mention d’un ersatz de parité. Or ce n’est pas le cas pour les conseils de territoire.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de rappeler que les conseils doivent être composés dans le respect de l’objectif constitutionnel de parité. Je sais que cette mention figure dans la Constitution, mais puisque les autres articles du projet de loi y font référence, il est logique que cet article le fasse aussi.

Mme la présidente. L'amendement n° 203 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cambon, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 48, troisième phrase

Remplacer le pourcentage :

30 %

par le pourcentage :

20 %

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à limiter le nombre de vice-présidents du futur conseil métropolitain. En effet, à l’alinéa 49, il est précisé que « les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole » et que « leur effectif n’est pas pris en compte pour l’appréciation du respect de l’effectif maximal » fixé à l’alinéa précédent.

Or à l’alinéa 48, il est indiqué que le nombre de vice-présidents ne peut excéder 30 % du nombre total des membres du conseil de territoire.

En additionnant tout cela, il serait possible que 50 % des membres du conseil métropolitain exercent une vice-présidence, ce qui paraît excessif.

Voilà pourquoi je propose de ramener à 20 % le pourcentage maximum fixé à l’alinéa 48. Compte tenu du nombre de conseils de territoire, cela fait déjà beaucoup de monde.

Mme la présidente. L'amendement n° 204 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cambon, Cointat, Ferrand, Karoutchi, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 50

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 50, qui n’apporte rien, puisqu’il précise un élément de droit déjà existant. En effet, la faculté ouverte aux communes de gérer à plusieurs des services communs dans un syndicat intercommunal à vocations multiples, un SIVOM, est déjà prévue.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 124 rectifié est présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier.

L'amendement n° 540 rectifié bis est présenté par M. Placé, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. – Alinéa 50

Remplacer cet alinéa par neuf alinéas ainsi rédigés : 

« Art. L. 5219-7. – I. – Les communes intégralement incluses dans le périmètre d’un territoire peuvent s’associer, dans le respect des règles prévues aux II et III, pour l’exercice commun de compétences autres que celles transférées à la métropole du Grand Paris en application de l’article L. 5219-2. L’exercice commun de ces compétences s’effectue dans les conditions prévues au chapitre II du titre Ier du livre deuxième de la cinquième partie.

« II. – Par dérogation à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 5219-1, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existants au 31 décembre 2014 regroupant plus de 250 000 habitants peuvent se transformer, au 1^er janvier 2016, en établissement public soumis aux dispositions du chapitre II du titre Ier du livre deuxième de la cinquième partie.

« À la date de la transformation, l’établissement public exerce les compétences de l’ancien établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre autres que celles transférées à la Métropole du Grand Paris. Ses statuts sont révisés en conséquence.

« Cette transformation est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant et des conseils municipaux se prononçant sur le principe de la transformation et sur les statuts dans les conditions de majorité requise pour la création de l’établissement issu de la transformation à l’article L. 5211-5. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la commune de la délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale, pour se prononcer sur la transformation. À défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.

« La transformation est prononcée par le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés. Les statuts de l’établissement sont annexés à cet arrêté.

« L’établissement issu de la transformation est substitué de plein droit, pour l’exercice de ses compétences, à l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans toutes ses délibérations et tous ses actes.

« Les contrats autres que ceux transférés à la métropole du Grand Paris sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par l’établissement issu de la transformation. La substitution de personne morale dans les contrats conclus par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.

« L’ensemble des personnels non transférés à la métropole du Grand Paris est réputé relever du nouvel établissement dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les siennes.

« III. – Dans les hypothèses autres que celle prévue au II, l’exercice commun des compétences est décidé sur accord des communes du territoire concerné se prononçant dans les conditions de majorité prévues à l’article L. 5211-5. »

II. – Alinéa 84

Remplacer les mots :

à l’article L. 5219-7

par les mots :

au I de l’article L. 5219-7, dans les hypothèses prévues au III du même article

III. – Après l’alinéa 87

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le début du premier alinéa de l’article L. 5111-6 du même code est ainsi rédigé : « Sans préjudice de l’article L. 5219-7, la création… (le reste sans changement) ».

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n° 124 rectifié

M. Vincent Capo-Canellas. Dans le prolongement des travaux de M. le rapporteur de la commission des lois, nous proposons, au travers de cet amendement, de faciliter la transformation, sans dissolution préalable, des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 250 000 habitants en de nouveaux établissements publics. Nous souhaitons préserver les acquis des quinze années d’intercommunalité en Île-de-France. Cette transformation permettra de construire la métropole de manière graduelle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l’amendement n° 540 rectifié bis.

Mme Hélène Lipietz. Vous noterez à quel point mon chef me fait confiance ! (M. Jean-Vincent Placé acquiesce. – Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. Il a toujours été un grand démocrate !

Mme Sophie Primas. Il y a toujours des chefs !

Mme Éliane Assassi. Peut-être, mais lui n’est pas souvent là…

Mme Cécile Cukierman. Au moins, sa présence sera mentionnée au Journal officiel !

Mme Hélène Lipietz. Nous sommes deux, un homme et une femme. Mais, comme vous le voyez, chez nous, la femme domine l’homme ! (Exclamations amusées. – Mme Catherine Procaccia applaudit.)

Cet amendement vise à faciliter la transformation sans dissolution préalable des EPCI à fiscalité propre de plus de 250 000 habitants en de nouveaux établissements publics, transformation qui permettra de rassurer les personnels des actuels EPCI à fiscalité propre et de construire la métropole de manière graduelle, en la recentrant sur ses missions stratégiques.

Mme la présidente. L'amendement n° 205 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cambon, Cointat, Ferrand, Karoutchi, Guerriau, Grignon et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 50

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

« Art. L. 5219-7. - Après avis conforme exprimé par le conseil municipal, les communes incluses…

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Dans l’hypothèse où l’alinéa 50 ne serait pas supprimé, nous proposons, par cet amendement de repli, de préciser que, si les communes souhaitent s’organiser en syndicat intercommunal à vocation unique, ou SIVU, ou en SIVOM pour exercer certaines compétences en commun, l’accord de tous les conseils municipaux est nécessaire.

En effet, lorsque le fameux « ascenseur des compétences » sera mis en service pour redistribuer les attributions aujourd’hui confiées aux EPCI, il faudra faire des choix.

M. Vincent Capo-Canellas. Ah !

M. Philippe Dallier. Les communes devront discuter. Aboutiront-elles à un accord unanime pour continuer à exercer en commun certaines compétences ? Certaines préféreront-elles sortir du système ? Nous n’en savons rien. À mon sens, il serait opportun de laisser à chacun la possibilité de recouvrer son entière liberté. Il ne faut pas forcer une commune à entrer dans un syndicat contre sa volonté.

Mme la présidente. L'amendement n° 562, présenté par MM. Kaltenbach, Eblé et Carvounas, est ainsi libellé :

Alinéa 54, deuxième phrase

Remplacer les mots :

inférieur à quinze jours

par les mots :

inférieur à trente jours

La parole est à M. Vincent Eblé.

M. Vincent Eblé. Cet amendement tend à porter de quinze jours à trente jours le délai mentionné à l’alinéa 54. Sauf urgence dûment constatée par le conseil de la métropole, il convient en effet de laisser un temps suffisant aux conseils de territoire pour émettre un avis quant aux rapports de présentation et aux projets de délibération.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 43 rectifié bis est présenté par MM. Karoutchi et J. Gautier, Mme Debré, M. Charon, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mme Mélot, MM. Hyest, Gournac et G. Larcher, Mmes Primas et Procaccia, M. Laufoaulu, Mlle Joissains, MM. Chauveau, Milon, Cointat et B. Fournier, Mme Sittler et MM. Doligé et Beaumont.

L'amendement n° 145 rectifié est présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéa 56, première phrase

Remplacer les mots :

peut demander

par le mot :

demande

II. - Alinéa 57

Remplacer les mots :

peut émettre

par le mot :

émet

III. - Alinéa 59

Remplacer les mots :

peuvent exercer

par le mot :

exercent

IV. - Alinéa 61

Remplacer les mots :

peut donner

par le mot :

donne

V. - Alinéa 63

Remplacer les mots :

peut recevoir

par le mot :

reçoit

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 43 rectifié bis.

M. Roger Karoutchi. Les premiers éléments de cet amendement me semblent plutôt bons, mais, à la réflexion, sa dernière disposition, relative à l’alinéa 63, semble signifier que l’on ne fait pas suffisamment confiance aux communes face aux conseils de territoire.

Je ne voudrais pas que cet amendement donne lieu à une mauvaise interprétation. C’est la raison pour laquelle je le retire.

Mme la présidente. L’amendement n° 43 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Jacques Marseille, pour présenter l’amendement n° 145 rectifié.

M. Hervé Marseille. Je le retire également, pour les mêmes raisons.

Mme la présidente. L’amendement n° 145 rectifié est retiré.

L'amendement n° 518 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 59

Remplacer les mots :

peuvent exercer

par le mot :

exercent

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. L’alinéa 58 de l’article 12 précise que les conseils de territoire « exercent » diverses fonctions, par attribution. L’alinéa suivant indique, quant à lui, qu’ils « peuvent exercer » celles-ci. Par souci de cohérence, le présent amendement tend à remplacer ces deux mots par le verbe « exercent ». Il n’y a pas d’ambiguïté, dans la mesure à ces compétences sont exercées à leur demande !

Mme la présidente. L'amendement n° 164 rectifié, présenté par MM. Marseille et Karoutchi, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 59

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Les territoires, dans le respect des objectifs du plan métropolitain de l'habitat, se voient rattacher les offices publics de l'habitat dont les communes ou établissements publics de coopération intercommunale de rattachement se trouvent dans leur périmètre.

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Par cet amendement, je tiens à soulever le problème des offices publics de l’habitat se référant à un EPCI.

Dès lors qu’une intercommunalité disparaît, l’office public qui s’y réfère doit légalement avoir une collectivité de rattachement. (M. le rapporteur acquiesce.)

Divers offices publics ont déjà fait l’effort de se regrouper ; ils sont financés et travaillent en confiance. Si l’EPCI cesse d’exister, les élus désignés au sein de l’office se retrouvent hors sol ! Dès lors, on sera placé face à une alternative : soit il faudra démembrer cette instance et revenir à un système classique d’offices municipaux ; soit ces élus seront soumis à la métropole dans des conditions qui ne sont évidemment pas précisées, et le lien de confiance les unissant au territoire, aux collectivités qui les ont fait naître voilà des décennies, voire au début du XX^e siècle sera rompu.

Il s’agit là d’un véritable problème. Je le répète, il faut préserver le lien entre les offices publics et les territoires, via le substitut à l’EPCI que sera, à l’avenir, la conférence du territoire.

Mme la présidente. L'amendement n° 182 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 69, deuxième phrase

Compléter cette phrase par les mots : 

et, notamment, du revenu moyen de leur population

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement tend à préciser ce que l’on entend par « caractéristiques propres du territoire ». Ces dernières doivent être prises en compte pour l’attribution des dotations aux territoires par le conseil de la métropole. De fait, les territoires vont exercer des compétences, et il s’agit de savoir comment le dispositif sera financé !

Cette notion de « caractéristiques propres du territoire » nous paraît extrêmement floue. À nos yeux, elle ne constitue pas une garantie suffisante pour aboutir à une juste répartition des dotations entre les territoires. Il faut calculer celles-ci à partir des critères objectifs pour parvenir à une modulation des dotations allouées aux territoires.

Dans cette perspective, le présent amendement tend à introduire un critère, le revenu moyen de la population, auquel, nous l’espérons, le Gouvernement sera sensible !

Mme la présidente. L'amendement n° 237 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Deneux, Delahaye, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 69

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 

« Le montant de ces sommes ne peut être inférieur au montant des dotations versées aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont le périmètre est identique aux territoires, l'année de la création de la métropole du Grand Paris, dans le respect de l'enveloppe de la dotation globale de fonctionnement dont bénéficie la métropole du Grand Paris, et dans le respect des compétences transférées. »

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Cet amendement tend à résoudre une difficulté soulevée par le dispositif adopté par l’Assemblée nationale.

Selon le texte du Gouvernement, les territoires ne disposeront que de dotations allouées par le conseil de la métropole, puisque, dans le système proposé, seule cette dernière bénéficie d’un financement propre et direct. Je rappelle à cet égard que nous avons supprimé hier soir le financement direct des échelons de proximité !

Cet amendement de principe vise à garantir autant que faire se peut aux territoires des moyens financiers suffisants pour l’exercice les compétences qui leur seront transférées. C’est un enjeu décisif : aujourd’hui, les EPCI à fiscalité propre disposent par définition d’un financement propre, tandis que, demain, les territoires n’auront pas la main sur leurs crédits !

Il faut donc rappeler que le montant de ces sommes ne peut pas être inférieur à celui des dotations versées aux EPCI et que le périmètre est identique au territoire l’année de la création de la métropole du Grand Paris, dans le respect à la fois de l’enveloppe de la dotation globale de fonctionnement dont bénéficie la métropole et des compétences transférées.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 421, 113 rectifié, 238 rectifié et 428.

L’avis est en revanche favorable sur l’amendement n° 563 rectifié, qui tend à abaisser à 200 000 habitants le seuil pour la constitution des territoires, à condition que ces derniers comptent au moins quatre communes.

En conséquence, l’avis est défavorable sur l’amendement n° 114 rectifié bis.

L’amendement n° 115 rectifié de M. Capo-Canellas mérite une plus ample explication.

La commission a supprimé le doublement des conseillers de territoire par rapport aux membres du conseil de la métropole du ressort du territoire. Cette règle avait été introduite par l’Assemblée nationale à l’article 12 bis, afin de permettre une meilleure représentation des communes de moins de 30 000 habitants, qui, selon le nouvel article L. 5219-4, ne disposeraient que d’un conseiller métropolitain. Vous l’avez fort bien expliqué !

Face à un tel dilemme, la commission a choisi de faire primer, sur le nombre des conseillers, la garantie d’une cohérence entre les conseils de territoire et le conseil de la métropole, en proposant que soient membre des conseils de territoire les seuls membres du conseil de la métropole délégués par les communes incluses dans le périmètre du territoire. Cette disposition est conforme à ce que le Sénat a arrêté, pour Marseille, à travers l’amendement dit « Gaudin ».

M. Vincent Capo-Canellas. Certes…

M. René Vandierendonck, rapporteur. Cela permettait de dire que nous protégions de notre mieux les maires et qu’ils étaient présents à tous les étages de la construction. C’est le sens de notre position.

L’amendement n° 122 rectifié tend, en transposant une règle valant pour les organes délibérants des EPCI, à établir qu’une commune membre du territoire ne peut pas détenir un nombre de sièges supérieur à la moitié des sièges du conseil de territoire. On revient ainsi à la case précédente. La commission a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est logique !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Sur l’amendement n° 202 rectifié bis, la commission émet également un avis favorable.

Monsieur Capo-Canellas, je salue, une fois encore, la qualité et la quantité du travail que vous avez fourni. J’avais moi-même un temps envisagé une solution comparable à celle que vous proposez à l’amendement n° 120 rectifié. Toutefois, on m’a signalé la difficulté suivante : le périmètre des EPCI et des contrats de développement territorial, en cours d’élaboration, ne se superposent pas forcément.

Voilà pourquoi la commission estime qu’il vaut mieux « tenir compte ». En effet, il faut travailler à une convergence progressive entre la géographie des intercommunalités et celle de ces contrats. Je souscris à l’objectif que vous visez. Néanmoins, étant donné qu’on ne peut pas obtenir une coïncidence immédiate de ces deux cartes, j’ai préféré suggérer la convergence.

Sur les amendements n^os 614 et 252 rectifié bis, la commission a émis un avis défavorable.

L’amendement n° 520 rectifié concerne la parité, que Mme Lipietz a défendue si brillamment et si constamment.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Et élégamment !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Pour des raisons tout aussi constamment répétées par votre humble serviteur, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

L’amendement n° 203 rectifié tend à limiter à 20 % le nombre des vice-présidents. Les juristes les plus fins, et il n’en manque pas !, diront certes qu’il ne s’agit pas du droit commun. Néanmoins, la commission est favorable à cette mesure.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Très bien !

M. René Vandierendonck, rapporteur. L’amendement n° 204 rectifié est contraire à l’esprit de la commission, et j’émets à ce titre un avis défavorable.

J’en viens à l’amendement n° 124 rectifié. La commission a prévu la dissolution de tous les EPCI à fiscalité propre existants lors de la création de la métropole. Les communes pourront ensuite décider de s’associer pour continuer à gérer ensemble des services de proximité. Je répète qu’il ne s’agira pas d’une obligation !

Cette phase préalable est absolument nécessaire, afin que les communes procèdent à un réexamen de leurs compétences. Parmi ces dernières, elles détermineront ainsi celles qui pourront être transférées à la métropole au titre de compétences supplémentaires et celles qui pourront être gérées à une échelle géographique plus étroite par un syndicat.

Dans ce cas, le syndicat, qui lui non plus n’est pas une obligation, disposera des recettes énumérées à l’article L. 5212-19, c’est-à-dire la contribution des communes associées, le revenu des biens meubles ou immeubles du syndicat, les sommes qu’il reçoit des administrations, des associations et des particuliers, en échange d’un service rendu, les subventions de l’État, de la région, du département et des communes, le produit des dons et legs et le produit des taxes, redevances et contributions correspondant aux services assurés.

Certains vont me demander – j’entends déjà M. Dilain – si un tel système, qui, encore une fois, est facultatif, ne présente pas un risque d’éclatement. Ce n’est pas le cas. C’est justement l’intérêt d’avoir un unique EPCI à fiscalité propre ; car cela va permettre un vrai débat sur l’intérêt métropolitain dans les conditions du droit commun de l’intercommunalité, puisqu’il ne s’agira pas des compétences obligatoires.

C’est à l’occasion de l’exercice des compétences supplémentaires que s’effectuera progressivement – le temps est en effet une dimension du problème – la recherche et la hiérarchisation de l’intérêt communautaire. Comme le savent ceux d’entre vous qui participent depuis un moment à une intercommunalité, c’est ainsi que le processus s’effectue. Monsieur Capo-Canellas, la qualité de votre travail méritait que le rapporteur argumente un peu longuement son avis.

L’amendement n° 540 rectifié bis étant identique au précédent, il appelle les mêmes remarques.

Je demande le retrait de l’amendement n° 205 rectifié. À défaut, j’émettrais avec regret un avis défavorable.

L’amendement n° 562 de M. Kaltenbach vise à allonger le délai minimal dont disposent les conseils de territoire pour émettre un avis sur les rapports de présentation. Je répéterai la vieille antienne de M. Hyest : n’inscrivons pas dans la loi ce qui n’a pas à y figurer. En effet, il ne s’agit que d’un délai minimal, le délai pour rendre l’avis étant fixé par le président du conseil de métropole. L’avis de la commission est donc défavorable.

L’amendement n° 518 rectifié présenté par Mme Lipietz est relatif aux délégations de compétences de la métropole aux conseils de territoire. Son adoption aboutirait à gommer la distinction opérée entre les compétences relevant de la politique de la ville, qui sont déléguées de droit, et les compétences délégables supplémentaires. La commission a donc émis un avis défavorable.

L’amendement n° 164 rectifié de M. Marseille mérite que l’on s’y arrête. Les offices publics de l’habitat, comme tous les établissements publics, ont une collectivité locale de rattachement. Comme l’a fait M. Marseille, je tiens à me faire l’écho de leurs inquiétudes, et j’attends le précieux concours de Mme la ministre sur ce point. Ces organismes craignent, et c’est légitime, de se trouver rattachés au seul établissement public à fiscalité propre qui va exister dans le système. Or, aujourd’hui, ils bénéficient d’une représentation et d’une implication assez forte d’élus. Je n’ai pas eu le temps de procéder aux investigations nécessaires, mais il paraît important de rassurer les acteurs concernés. Beaucoup de nos collègues comprendraient que, en deçà d’un certain seuil de logements gérés, des réorganisations puissent intervenir, car la mutualisation peut avoir du bon. Cependant, il serait utile que le Gouvernement rassure de tels organismes sur ses intentions quant à la collectivité de rattachement. Je suis saisi de maints témoignages d’inquiétude sur ce point, et je souhaite connaître l’avis du Gouvernement.

Je souhaite faire un rappel à propos de l’amendement n° 182 rectifié. Le texte actuel prévoit que les dotations des territoires sont fixées en tenant compte de leurs caractéristiques propres : il n’est pas nécessaire de préciser davantage quelles sont ces caractéristiques. L’avis de la commission est donc défavorable.

Enfin, sur l’amendement n° 237 rectifié, il appartiendra à la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées de déterminer les charges des EPCI existants. L’avis de la commission est donc également défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Avant d’indiquer l’avis du Gouvernement sur les différents amendements, je souhaite rappeler dans quel esprit nous avons essayé de bâtir la métropole que nous voulons, car le débat pourrait donner l’impression d’un manque de clarté ou de cohérence depuis quelques heures.

La métropole du Grand Paris se distingue des autres métropoles de droit commun par le rôle dévolu à ses territoires. Il convient toutefois de garder deux éléments à l’esprit : d’une part, c’est la métropole qui est dotée de la personnalité juridique morale ; d’autre part, les territoires interviennent dans des domaines de compétence transférés par la métropole pour les mettre en œuvre à un échelon de proximité, en réponse au souci exprimé par nombre d’entre vous.

La métropole du Grand Paris est un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, avec une organisation déconcentrée à l’échelon interne que représente le territoire. Le maintien de syndicats intercommunaux à vocation multiple à leurs côtés serait un complément non attendu. J’y reviendrai tout à l’heure sur le plan du droit.

Du point de vue fonctionnel, les territoires, par leur périmètre et par leur vocation à exercer des compétences métropolitaines, sont donc la continuation, sous une autre forme juridique – pour répondre à la préoccupation exprimée par M. le rapporteur –, des anciens EPCI à fiscalité propre de plus de 300 000 habitants qui ont fusionné dans la métropole du Grand Paris.

La question des seuils de constitution des EPCI est, et continue d’être, un sujet important, vous l’avez tous dit. Nous allons donc discuter. J’espère qu’un débat constructif nous permettra de déterminer ensemble la meilleure échelle pour garantir la prise en compte de la proximité. En effet, l’idée est non pas de freiner les dynamiques territoriales, mais de se fonder sur les dynamiques des projets qui existent – ce point a été souligné tout au long des auditions organisées par les assemblées ou par les ministres –, notamment les fameux contrats de développement territoriaux et le Grand Paris des transports.

Dans la discussion sur la définition de la meilleure l’échelle, puisque nous sommes là pour discuter de la simplification non seulement des moyens, mais aussi des méthodes, je vous rappelle un élément. Si l’on choisit un seuil de 150 000 habitants, on obtient 30 conseils de territoire. Or il existe actuellement 19 EPCI. En retenant un seuil « trop bas », on passe donc de 19 à 30 circonscriptions, ce qui revient à reconnaître que l’échelon actuel de proximité n’est pas satisfaisant. (M. Philippe Dallier manifeste sa désapprobation.) Je tiens à rappeler ces chiffres, car notre débat ne doit pas être purement conceptuel. Il faut prendre en compte les réalités.

En fixant le seuil à 300 000 habitants, on obtient 15 conseils de territoires, par rapport au 19 EPCI actuels. Si l’on choisit de retenir 200 000 habitants, on obtient 23 conseils de territoire.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Et les EPCI ne couvrent que 60 % de la métropole !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Comme le souligne très justement M. le rapporteur, la couverture des EPCI n’est pas totale : on le voit bien, en fixant le seuil à 200 000 habitants, on s’approche d’une forme d’équilibre entre l’existant et le souci de la proximité. Il s’agirait ainsi de conserver un échelon où des projets ont déjà été discutés et des axes stratégiques définis pour en faire le conseil de territoire de l’avenir.

C’est donc sur la base de ce raisonnement simple que je vais donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.

Je ne peux pas suivre les auteurs de l’amendement n° 421, qui souhaitent supprimer l’ensemble des dispositions relatives aux conseils de territoire. J’émets donc un avis défavorable.

L’amendement n° 113 rectifié de M. Capo-Canellas tend à supprimer le seuil de 250 000 habitants : j’y suis également défavorable. L’amendement n° 238 rectifié de M. Dallier tend à fixer ce seuil à 150 000 habitants. J’en demande le retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.

En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 563 rectifié. Je suggère d’ailleurs à M. Favier de retirer l’amendement n° 428, puisque l’amendement n° 563 rectifié vise le même objectif, avec une procédure plus adaptée. Peut-être M. Dallier pourrait-il également se rallier à cet amendement. Dans la même logique, je demande le retrait de l’amendement n° 114 rectifié bis de M. Capo-Canellas, qui tend à permettre des dérogations au seuil de 250 000 habitants.

L’amendement n° 115 rectifié de M. Capo-Canellas vise à ajouter au conseil de territoire un représentant par commune. J’y suis vraiment opposée. Compte tenu des autres textes que nous avons votés, il convient d’éviter une telle complication. J’émets donc un avis défavorable.

L’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n° 122 rectifié, qui tend à limiter le nombre des sièges d’un conseil de territoire attribués à une seule commune à 50 % du nombre total des sièges. Honnêtement, si l’on examine l’ensemble des EPCI existants, la ville de Paris et la métropole telle qu’elle est délimitée, une telle situation ne peut pas se présenter, sauf à imaginer que la population de la petite couronne se déplace massivement vers le centre de l’agglomération, ou l’inverse. Il me paraît donc inutile d’adopter une disposition qui ne trouverait pas à s’appliquer, sauf accident autrement plus grave que l’adoption d’une simple loi…

L’amendement n° 202 rectifié bis de M. Dallier a pour objet de préciser que les membres du conseil de territoire ne perçoivent aucune indemnité. Je demande le retrait de cet amendement, dont l’adoption reviendrait à établir le règlement intérieur de ces conseils dans la loi. Certes, le dispositif suggéré n’est pas à rejeter absolument, mais la décision relève de la responsabilité de la future entité. Il me semble difficile d’émettre un avis favorable sur une disposition quasi réglementaire. Par ailleurs, nous savons que les règlements relatifs aux indemnités vont évoluer, comme à chaque fois que l’on modifie les seuils démographiques : nous serions donc vraisemblablement obligés de revenir sur cette question à l’avenir. Je comprends le souci des auteurs de cet amendement, mais je ne peux pas les suivre dans leur démarche.

En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement n° 595 de la commission, qui tend à préciser les procédures de consultation des communes. Il n’est jamais mauvais d’apporter de telles précisions, puisque les communes ont exprimé leur inquiétude quant à la méthode qui serait retenue, qu’il s’agisse de Paris ou des autres communes.

Les explications données par M. le rapporteur sur l’amendement n° 120 rectifié m’ont convaincue qu’il était préférable d’en demander le retrait.

Je demande également le retrait de l’amendement n° 614 ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. Il me semble que M. le rapporteur a émis un avis similaire, en invoquant les mêmes arguments que ceux que je m’apprêtais à formuler.

J’étais a priori favorable à l’amendement n° 252 rectifié bis, mais il semble heurter un certain nombre de sénateurs. Une simplification était demandée, mais celle que les auteurs proposent pose manifestement problème à d’autres élus s’agissant de leur propre territoire. La mesure proposée ne change rien pour les autres conseils de territoire, car il s’agit uniquement du fonctionnement interne du conseil de territoire de Paris. Quand on occupe un siège dans une assemblée, autant y revenir à chaque fois dans le même nombre et la même configuration ; cela me paraît logique. Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

J’en viens à l’amendement n° 520 rectifié. Si je suis toujours favorable à la parité, madame Lipietz, je suis obligée d’être circonspecte quand il n’est pas possible de l’inscrire dans la loi. Je vous incite à retirer cet amendement. Nous aurons l’occasion de revenir sur votre proposition et nous pourrons réussir à la faire adopter lors de l’examen d’une loi électorale.

Le Gouvernement partage l’avis de la commission sur l’amendement n° 203 rectifié et est plutôt favorable à la limitation proposée. Peut-être aurons-nous une magnifique unanimité sur cet amendement…

Je suis également favorable à la suppression à l’amendement n° 204 rectifié. Le dispositif serait beaucoup plus simple ainsi.

En revanche, le Gouvernement est totalement défavorable aux amendements identiques n^os 124 rectifié et 540 rectifié bis, pour les raisons que j’ai exposées tout à l’heure. Leur adoption serait contre-productive.

Il me semble difficile d’émettre un avis favorable sur l’amendement n° 205 rectifié. Le droit commun d’intercommunalité existe déjà. Il est applicable aux syndicats de communes. Selon le code des collectivités territoriales, les élus sont régis par les règles de majorité qualifiée pour la constitution des EPCI. Il me paraît donc inutile d’ajouter des mesures différentes. D’ailleurs, il me semble que vous êtes très satisfaits de relire avec moi le code général des collectivités territoriales…

L’amendement n° 562 porte sur le délai minimum de consultation. Peut-être cette proposition relève-t-elle beaucoup du règlement intérieur et des méthodes. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat. Ce que demande M. Kaltenbach, est une sorte de garantie que le délai de consultation ne sera pas inférieur à trente jours ; ce n’est pas totalement déraisonnable.

J’en viens à l’amendement n° 518 rectifié. Il est important de conserver à la fois de la souplesse dans l’organisation interne de la métropole et de la cohérence dans son action. Il est juridiquement affirmé que le conseil de métropole conserve la définition des compétences dont il souhaite, dans l’intérêt général, déléguer l’exercice à des organes déconcentrés des conseils de territoires. Je pense qu’un tel dispositif fragiliserait la règle de droit. Je demande donc le retrait de cet amendement. Restons-en à une règle simple du droit.

M. Marseille soulève une question pertinente sur les offices publics à l’amendement n °164 rectifié. Après avoir recherché une solution, que nous n’avons pas trouvée dans l’immédiat, il nous paraît plus satisfaisant de retirer l’amendement et d’y retravailler dans le cadre du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dont M. Dilain sera le rapporteur. Cela permettra de régler le problème pour cette entité et pour l’ensemble des offices publics de l’habitat de France.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien ! C’est remarquable, madame la ministre !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je souhaite qu’il soit inscrit au Journal officiel que M. le rapporteur juge ma proposition « remarquable » ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas la première fois ! (Nouveaux sourires.)

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Certes. Mais c’était en guise d’encouragement.

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, sous le bénéfice de l’engagement que le Gouvernement prend en présence du rapporteur du texte dans lequel le sujet sera abordé.

L’amendement n° 182 rectifié vise à introduire un critère de répartition pour l’attribution des dotations. Là, on rentre dans le détail. Je comprends ce souci, mais je préférerais que cet amendement soit retiré. Nous prenons l’engagement de confier ce travail à la mission de préfiguration, qui l’inscrira sur sa feuille de route. Il est donc inutile de figer dans le texte ce qui relèvera des compétences de cette mission, sauf à douter de son utilité !

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 237 rectifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 421.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 113 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n° 238 rectifié.

M. Philippe Dallier. À l’invitation de Mme la ministre, je vais retirer cet amendement au profit de l’amendement n° 563 rectifié, qui tend à instituer un seuil de 200 000 habitants avec quatre communes.

Cela étant, vous nous avez présenté des chiffres en nous expliquant que cela ferait trop de conseils de territoires. Or les EPCI existants seront territoires de droit. À titre d’exemple, en Seine-Saint-Denis, pour un peu plus de 1 500 000 habitants, avec deux EPCI, on a déjà dépassé les 700 000 habitants, si vous prenez Plaine commune et Est ensemble. On n’aurait pas eu l’inflation dont vous avez parlé. Peut-être un seuil plus bas aurait-il pu permettre, en l’absence d’une vraie logique, d’arriver à un accord.

Cela étant, je veux bien retirer cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 238 rectifié est retiré.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote sur l'amendement n° 428.

M. Christian Favier. Je voudrais à mon tour soutenir l’amendement n° 563 rectifié, qui est très proche de celui que j’avais déposé, avec un seuil de 200 000 habitants et quatre communes. Cela nous paraît raisonnable pour la dimension de ces territoires. Je retire donc l’amendement n° 428.

Mme la présidente. L’amendement n° 428 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 563 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

L'amendement n° 114 rectifié bis n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 122 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n° 202 rectifié bis.

M. Philippe Dallier. J’ai bien noté l’avis favorable de la commission et l’avis plus réservé de Mme la ministre, qui nous renvoie au règlement intérieur.

Je souhaite quand même maintenir mon amendement. En effet, les conseillers territoriaux sont membres de droit de la métropole. Cette dernière étant un EPCI, il pourra y avoir des indemnités pour les membres de la métropole. Raison de plus pour le graver dans le marbre et ne pas renvoyer au règlement intérieur des territoires la possibilité de mettre en place des indemnités. Je propose que cela soit écrit. Ainsi, il n’y aura aucun doute !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 202 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 595.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote sur l'amendement n° 120 rectifié.

M. Vincent Capo-Canellas. Madame la ministre, vous me proposez de retirer cet amendement. Je voulais au moins vous répondre sur un point.

Je me réjouis que le fait de tenir compte des contrats de développement territoriaux soit inscrit dans le texte proposé. Mais il y a une difficulté ; nous sommes sur un système de toise, et non sur une modulation. J’aurais compris qu’on donne aux territoires des tailles, mais tout en ouvrant une possibilité de dérogation. Ce serait, par exemple, le cas si le contrat de développement territorial a une force et un intérêt métropolitains tel qu’un abaissement en dessous de la toise soit admis, motivation à l’appui.

Prenons le cas du Bourget. Ce territoire peut atteindre 150 000 habitants. Toutefois, bien qu’il ait le premier aéroport d’affaires en Europe, bien qu’il abrite le musée de l’Air et de l’Espace, bien qu’il accueille le salon de l’Aviation, il ne parviendra jamais à atteindre le seuil de 200 000 habitants. C'est pour souligner cet aspect que j’ai déposé cet amendement, qui est un amendement d’appel.

J’aurais souhaité que le Gouvernement prenne l’engagement de rechercher, lors de la prochaine lecture à l’Assemblée nationale, une solution pour permettre, parfois, des dérogations. Je pense, par exemple, au cas où le conseil de métropole ou la mission de préfiguration estimeront que la force du territoire et la densité des projets d’intérêt métropolitain font que, même sur un territoire avec une population plus réduite, lorsqu’il y a un CDT, on s’adapte. C’est uniquement le pragmatisme !

J’accepte de retirer cet amendement. J’aurais aimé que le Gouvernement nous dise qu’il est prêt à travailler en ce sens.

Mme la présidente. L’amendement n° 120 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 614.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote sur l'amendement n° 252 rectifié bis.

M. Claude Dilain. Je voudrais plaider en faveur de cet amendement, malgré l’avis défavorable de la commission et l’avis de sagesse du Gouvernement. Certes, il est quelque peu dérogatoire. Mais ne dit-on pas que la loi doit simplifier et qu’il ne faut pas en rajouter au millefeuille ?

Sans un tel dispositif, nous risquons d’entrer dans une grande complexité. Il y a, dans cette proposition, une sorte de simplicité, de logique et de bonne foi. Pour ma part, je voterai cet amendement.

De même, je soutiendrai l’amendement n° 204 rectifié, malgré l’avis de la commission. En effet, il est inutile de rappeler dans une loi de modernité les SIVU et les SIVOM, qui remontent à la fin du XIX^e siècle, très précisément en 1886.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n° 252 rectifié bis.

M. Roger Karoutchi. Je crains de provoquer l’étonnement chez mon collègue Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Je ne m’étonne plus de rien !

M. Roger Karoutchi. Vous faites bien ! La vie est ainsi faite !

Sincèrement, je ne vois pas ce que cela change pour les autres que le Conseil de Paris, après tant d’évolutions, soit un conseil de territoire. Cela paraît plus simple pour tout le monde, et cela n’enlève rien à personne ! Tout va bien !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 252 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Madame Lipietz, l’amendement n° 520 rectifié est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 203 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 204 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements identiques n^os 124 rectifié et 540 rectifié bis, ainsi que l’amendement n° 205 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 562.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Madame Lipietz, l'amendement n° 518 rectifié est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 518 rectifié est retiré.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n° 164 rectifié.

M. Roger Karoutchi. Eu égard aux engagements pris par MM. les rapporteurs, je le retire.

Mme la présidente. L'amendement n° 164 rectifié est retiré.

Monsieur Capo-Canellas, l’amendement n° 182 rectifié est-il maintenu ?

M. Vincent Capo-Canellas. Dans l’ensemble des communes et des EPCI, notamment à l’échelon des personnels, une véritable inquiétude se fait jour quant à la manière dont sera assuré, demain, le financement d’un certain nombre de services. Il faudra, me semble-t-il, répondre à cette inquiétude dans de brefs délais car, si les EPCI disposent aujourd’hui de moyens, on ne voit pas bien comment l’ensemble du dispositif sera financé demain.

Cela étant, je retire cet amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 182 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 237 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 241 rectifié, présenté par MM. Eblé et Berson, Mme Campion et M. Kaltenbach, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 74

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Dans chacun des départements de Seine-et-Marne, des Yvelines, de l’Essonne et du Val-d’Oise, il est créé une conférence territoriale départementale chargée d’assurer la représentation des territoires de la grande couronne et la prise en compte de leurs problématiques par la conférence métropolitaine.

« Celle-ci est composée du président du conseil général et des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.

La parole est à M. Vincent Eblé.

M. Vincent Eblé. Cet amendement tend à instaurer, dans les départements de la grande couronne, des conférences territoriales départementales constituant des instances permanentes de dialogue entre les présidents des EPCI et le président du conseil général. L’objectif est donc de créer un lieu de dialogue traitant des sujets métropolitains, d’établir cette fameuse interface, par l’échange, avec la métropole de Paris. Dans ce cadre, les conférences territoriales départementales, bien qu’informelles, nous paraissent être des structures tout à fait utiles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Si ces structures sont réellement informelles, elles n’ont pas à figurer dans la loi ! Je comprends parfaitement l’intérêt de cette proposition, d’autant qu’elle nous est faite par un éminent président de conseil général. Une conférence des exécutifs aurait certes toute son utilité, mais il en existe depuis longtemps, et qui fonctionnent. En tout cas, je ne crois pas que nous ayons intérêt à dupliquer les instances, afin de maintenir la cohérence à l’échelle régionale. La commission émet donc un avis défavorable, ce qui n’empêche en aucune façon un président de conseil général de prendre l’initiative de réunir des conseils d’exécutifs.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le projet de loi tend déjà à instaurer une conférence métropolitaine, à laquelle participeront les présidents du conseil régional et des conseils généraux d’Île-de-France. Le présent amendement a pour objet de créer un lieu de concertation supplémentaire.

Je comprends, monsieur Eblé, votre demande qui concerne des départements quelque peu différents des autres départements français. En effet, comme l’a expliqué M. Philippe Dallier, c’est véritablement une page d’histoire qui s’écrit avec la création de ces grandes métropoles. Mais il me semble que l’instauration de cet autre lieu de consultation n’améliorerait pas plus le projet de loi qu’il ne le desservirait. Je reconnais néanmoins la qualité de l’argument de M. le rapporteur.

C’est pourquoi, sur cette disposition, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. Quoi qu’il en soit, je compte sur les présidents de conseil général pour organiser ces rencontres entre exécutifs auxquelles je tiens, car, contrairement à ce que beaucoup pensent, j’estime qu’elles sont la clé du xxi^e siècle.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.

Mme Sophie Primas. Je ne voterai pas cet amendement, qui tend effectivement à instaurer un énième lieu de concertation. Pour autant, je tiens à insister sur l’importance de la concertation entre la métropole que nous allons peut-être créer dans quelques instants et la grande couronne de Paris. Je fais donc confiance aux institutions existantes, ainsi qu’à la future conférence métropolitaine, pour permettre ce dialogue qui, une fois encore, ne fonctionne pas au niveau de la région. Je considère que ces relations sont extrêmement importantes. Peut-être n’est-il pas nécessaire de l’écrire dans la loi. Peut-être l’instance proposée ferait-elle doublon. Mais, de grâce, dialoguons !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. La question étant de réunir, entre autres instances, la métropole, la région et tous les départements, le besoin d’une coordination plus importante à l’échelon régional est tout à fait compréhensible. On parviendra peut-être à régler les questions en dialoguant dans ce cadre. En tout cas, je note que ce genre de problèmes n’existe pas entre un département et ses collectivités. Enfin, je l’espère…

Par ailleurs, monsieur Eblé, vous avez oublié les maires dans votre conférence territoriale. C’est tout de même curieux ! Pour cette simple raison, je ne voterai pas votre amendement.

J’ajoute que les présidents de conseil général n’ont aucune difficulté à organiser de telles rencontres : vous ne cessez de réunir tout le monde, tout le temps, et cela continuera !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 241 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 206 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, Cambon, Delattre, Guerriau, Grignon, Ferrand, Karoutchi et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Alinéa 80

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 80 de l’article 12 du projet de loi qui porte sur la mise en place d’un fonds d’investissement métropolitain.

Pourquoi ce fonds est-il encore mentionné dans le texte ? Je me le demande bien ! Il s’agit d’une vieille idée soutenue par le syndicat Paris Métropole. Ce dernier, n’ayant ni moyens ni grands pouvoirs, avait proposé la création d’un fonds sans que l’on sache vraiment, à l’époque, comment on l’alimenterait. Allait-on ponctionner l’enveloppe normée ? Ce n’était pas arrêté. Quoi qu’il en soit, on créait le fonds d’investissement métropolitain et le syndicat, qui n’avait pas grand-chose à faire, décidait des investissements retenus.

Même si je présente la situation de manière un peu ironique, mes chers collègues, je ne la caricature pas : c’est bien ainsi qu’est née l’idée !

Pourquoi donc s’y accrocher si nous partons sur l’hypothèse non plus d’un syndicat mixte, mais d’un EPCI dont le financement reposera sur l’ensemble de la richesse économique du périmètre de la métropole estimée par certains à 10 milliards d’euros ? Pensez-vous vraiment qu’il est nécessaire d’instituer, à côté d’une telle recette, un fonds d’investissement métropolitain ? En outre, le texte ne précise pas comment celui-ci sera alimenté. À la lecture de l’alinéa 80 de l’article 12, on pourrait penser que l’enveloppe normée sera ponctionnée, alors que la métropole sera largement dotée au travers de la fiscalité des entreprises.

Soyons logiques avec nous-mêmes ! Si nous nous écartons du texte examiné en première lecture et sortons de la logique de syndicat mixte pour retenir celle d’un EPCI, au demeurant largement doté, il n’y a pas besoin d’un fonds d’investissement métropolitain. La métropole pourra tout à fait dégager, sur ses propres recettes, de quoi financer ses investissements.

M. Jean-Pierre Caffet. Tout à fait !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. J’ai dû être victime d’une pollution lumineuse, mon cher collègue… (Sourires.)

Au cours de nos précédents débats, vous aviez déjà fait preuve de vigilance sur le sujet et nous étions convenus de renvoyer la question de ce fonds à la commission des finances et à l’examen du projet de loi de finances. J’ai donc pêché par timidité et je vous prie de m’en excuser.

Tout est cohérent dans votre argumentation et je souscris à votre proposition. J’émets donc, au nom de la commission, un avis favorable. (Mmes Catherine Procaccia et Sophie Primas applaudissent.)

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Vous avez parfaitement raison, monsieur Dallier, d’autant que l’établissement disposera d’une dotation globale de fonctionnement lui permettant d’autofinancer ses investissements. Dans ce contexte, il n’y a effectivement aucune raison de créer un fonds d’investissement métropolitain. Le Gouvernement est également favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 206 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 423, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 81 à 87

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Christian Favier.

M. Christian Favier. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 423 est retiré.

L'amendement n° 207 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cointat, P. Dominati, Ferrand, Guerriau et Grignon et Mme Sittler, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 87

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

« Section 6

« Dispositions transitoires

« Art. L. 5219-13. – Avant le 31 décembre 2018, une loi organise la fusion, au 1^er janvier 2020, des départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne, au sein de la métropole du Grand Paris.

« Cette loi détermine les nouvelles règles relatives à la gouvernance, les compétences et les moyens d’action financiers, humains et matériels de la métropole, les modalités de dissolution et de transfert des compétences des départements visés à l’alinéa précédent à la métropole, ainsi que les modalités d’élection des membres de l’exécutif de la métropole. »

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. Je ne suis pas du tout certain de connaître le même succès que précédemment… À tout le moins, Mme Lipietz pourra prendre la parole pour me soutenir… (Sourires.)

Le présent projet de loi constitue, selon moi, une transition. C’est bien pour cette raison que j’ai défendu l’idée de ne surtout pas rejeter le texte de la commission, mais de le modifier. C’est aussi pour cette raison que je voterai l’article 12.

Nous sommes sur le bon chemin et conformément à ce que j’ai écrit, en 2008, dans mon rapport, je reste convaincu que la métropole du Grand Paris absorbera à terme les compétences des départements de la petite couronne. Cette évolution est-elle renvoyée aux calendes grecques ou pouvons-nous, dès aujourd’hui, en fixer la date dans la loi ? Le Sénat peut faire preuve d’audace sur la question et aller bien au-delà de la position arrêtée par l’Assemblée nationale, laquelle n’a rien inscrit sur le sujet dans le projet de loi. C’est ce que je souhaite !

Je propose donc de préciser que, avant le 31 décembre 2018, une loi organise la fusion, au 1^er janvier 2020 – cela nous laisse encore du temps pour en discuter –, des départements de Paris, des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne au sein de la métropole du Grand Paris, que nous allons créer.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. L’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, organisme assez consensuel, a estimé, lorsqu’elle a étudié l’organisation territoriale de la France, que cette orientation méritait d’être examinée.

Mme Éliane Assassi. M. Barroso aussi !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Plus sérieusement, je suis assez persuadé qu’à moyen ou long terme, dans les trois périmètres exorbitants du droit commun que sont Paris, Lyon et Marseille, la question d’une rationalisation des compétences – d’ailleurs très clairement illustrée par la problématique lyonnaise – se posera.

Je rappelle que, lors d’une audition publique, le président de l’Assemblée des départements de France, sans la souhaiter explicitement, n’en avait pas exclu la perspective dans ce cadre précis.

Mon cher collègue, je comprends que, fort de votre antériorité en la matière, vous profitiez de ce débat pour concrétiser votre idée. Comme je vous l’ai déjà indiqué, la fusion que vous proposez prendra beaucoup plus de temps que vous ne le pensez. Mais la question vaut d’être posée et j’attends avec un intérêt non dissimulé l’examen du prochain projet de loi relatif aux régions et aux départements.

Pour le reste, et c’est l’un des enseignements de notre débat, sur le point évoqué, des articulations doivent être trouvées.

M. Jean-Jacques Hyest. Ce serait intéressant !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Vous le remarquerez, à aucun moment – ce n’est pas faute d’avoir été sollicité, mais j’ai agi ainsi avec sincérité et conviction – je n’ai laissé la main à tous ceux qui voulaient amputer les compétences du département.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait !

M. René Vandierendonck, rapporteur. J’y tiens, car je suis favorable à ce que l’on développe les relations contractuelles sur des bases équilibrées. Il nous faut donc continuer à avancer.

Vous aurez aussi remarqué que, dans l’articulation ente départements et région, il reste encore des précisions à obtenir. On a pu constater l’omniprésence des représentants des départements dans cet hémicycle et l’« omniabsence » des représentants de conseils régionaux (M. Roger Karoutchi proteste.), à de brillantes exceptions près, mon cher collègue. (Sourires.)

Quoi qu’il en soit, espérons que nous parviendrons, lors de l’examen du projet de loi relatif aux régions et aux départements auquel je faisais référence tout à l’heure, à mener ce débat, qui me paraît intéressant.

En tout cas, si nous en sommes là, il faut en rendre justice au Sénat. Si l’électrochoc de la page blanche s’est produit, c’est bien parce que nous avons fait la démonstration qu’il fallait enfin répondre au problème de l’intercommunalité en région parisienne. M. Dallier, notamment, avait montré la voie.

Pour ma part, j’ai tenté d’agir, avec le soutien, je tiens à le préciser, de Mmes les ministres. Il faut tout de même reconnaître que nous n’aurions jamais pu avancer sans la volonté gouvernementale d’écouter et de débattre réellement des différentes questions. Je veux donc remercier tous ceux qui font progresser l’organisation territoriale en France.

Cela étant, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’amendement n° 207 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Dallier, je vous l’ai dit au début de cette deuxième lecture, la position que vous avez adoptée a été largement partagée. Vous avez proposé l’une des solutions possibles pour l’organisation métropolitaine. Une autre voie a été choisie, mais je reste persuadée que des conventions seront nécessaires entre les départements et la métropole, ce qui exigera beaucoup de travail et d’échanges. C’est ainsi que l’histoire s’écrira.

Grâce à votre contribution, et nous devons vous en remercier, nous avons trouvé un chemin pour cette métropole parisienne.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Il faut en effet reconnaître à M. Dallier le mérite de la constance.

On voit bien que la mise en place de la métropole du Grand Paris va susciter de nombreuses difficultés. Je pense que nous allons même au-devant d’une certaine pagaille, qui sera très préjudiciable, notamment au développement de la région.

Emportés par l’enthousiasme de M. Dallier, pourquoi ne pas prévoir aussi, outre la fusion des départements, celle des communes ? Et pourquoi ne pas faire disparaître la région de ce périmètre ? On aboutirait ainsi à une belle avancée : nous serions de retour soixante ans en arrière, à l’époque du district de Paris qui a connu, on le sait, un grand succès et qui décidait tout d’en haut, comme la construction de la cité des 4 000 à La Courneuve et de bien d’autres grands ensembles, contre l’avis des populations et des élus locaux. Tout cela, évidemment, nous n’en voulons pas !

Pourquoi faire disparaître des départements qui, en petite couronne comme ailleurs, assument pleinement leurs responsabilités ? Pourquoi mettre la pagaille là où les choses fonctionnent ?

Nous ne voterons donc pas l’amendement de M. Dallier.

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Les écologistes sont favorables à une métropole de Paris qui aurait pour cadre la région, et non le département, que nous considérons comme trop petit.

Je l’ai dit, il est nécessaire que les acteurs publics de diverses collectivités territoriales puissent discuter pour l’avenir et assimiler, d’ores et déjà, ce qu’on leur demande. Le Sénat, c’est-à-dire les représentants de l’État français, souhaitant que Paris et les collectivités qui l’entourent soient regroupées au sein d’une métropole, sans doute se sentira-t-il obligé de négocier et d’avancer réellement, à terme, vers une métropole totalement intégrée.

Je voterai donc, au nom de mon groupe, le présent amendement, étant entendu que l’amendement n° 545 rectifié que nous présenterons ultérieurement et qui porte sur le même sujet est préférable, car il tend à laisser la discussion ouverte, ce qui pour nous est fondamental.

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. En vérité, nous cherchons désespérément à trouver une solution pour le cœur de l’agglomération.

La proposition de Philippe Dallier consiste à regrouper les quatre départements actuels. Je considère, pour ma part, que c’est un peu plus compliqué. C’est la raison pour laquelle, et il le sait, je ne voterai pas son amendement.

S’agissant du terme, j’irai sans doute encore plus loin que lui. Ce terme ne saurait se situer à deux ou trois ans. La création de cette métropole engendrera en effet un choc considérable. Il n’est donc pas imaginable que l’on procède, dans les deux ans qui suivent, à une nouvelle révolution institutionnelle dans le même secteur géographique. Il faut du temps pour « digérer » et mettre en place les institutions. Néanmoins, madame la ministre, la réflexion sur la recomposition régionale est un vrai sujet.

J’affirme qu’il faut une région capitale. Je l’ai indiqué hier, si le système « Paris-petite couronne-grande couronne » n’a plus de sens, cela signifie forcément qu’il faudra, à un moment donné, se décider à créer une région capitale qui corresponde, en gros, à la métropole que l’on met actuellement en place. On pourrait imaginer une collectivité unique région capitale qui serait, en réalité, la métropole.

Cela nécessite que l’on regarde avec attention les rapports avec la grande couronne et les régions limitrophes, car on ne peut pas travailler seul dans son coin en se désintéressant de ses voisins.

J’imagine sans peine que, pour Philippe Dallier, cet amendement est d’appel. Mais tant qu’à mener une réflexion sur la recomposition, rêvons d’une région capitale et réfléchissons aux moyens de la réaliser, non pas en deux ou trois ans, mais dans un laps de temps plus long.

Au moins, concentrons les capacités ou les compétences. J’ai dit, je le reconnais, que la compétence économique ne devait pas être reconnue à l’entité considérée. Cela étant, la région capitale – je ne parle pas de la métropole ! – devrait détenir la plénitude des pouvoirs pour développer, innover, créer et trouver des solutions.

Dans l’immédiat, le millefeuille ne sera pas automatiquement simplifié. Dans ces conditions, et en attendant que le Gouvernement nous présente un mode de recomposition régionale, je ne voterai pas cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.

M. Philippe Kaltenbach. Je soutiendrai, pour ma part, l’amendement de notre collègue Philippe Dallier.

J’avais moi-même déposé un amendement similaire, tombé sous le coup de l’article 40 de la Constitution, qui tendait également à regrouper la nouvelle métropole du Grand Paris et les trois départements de la petite couronne afin de créer une nouvelle collectivité sui generis.

Je me rallie d’autant plus volontiers à l’amendement n° 207 rectifié qu’il est plus raisonnable que le mien. Il fixe en effet une échéance à 2020, tandis que je considère qu’il faudrait aller plus vite, car nos concitoyens attendent avec impatience un meilleur fonctionnement du cœur de l’agglomération parisienne.

Depuis plusieurs semaines, lorsque j’évoque ce futur projet de métropole du Grand Paris devant les élus locaux et mes concitoyens, tous posent la question du maintien des départements de petite couronne, créés en 1967, et dont je n’ai pas rencontré beaucoup de défenseurs, car ils n’ont jamais vraiment pu trouver leur identité et s’inscrire dans l’histoire de la région parisienne.

Je suis élu d’un département, les Hauts-de-Seine, doté d’un conseil général assez particulier ; certains disent même qu’il s’agit d’une principauté.

M. Roger Karoutchi. Vous rêvez d’en être le prince ! (Sourires sur les travées du groupe UMP.)

M. Philippe Kaltenbach. Parmi tous les dysfonctionnements que j’observe à l’échelle de ce département, je n’en citerai qu’un seul, que chacun a en tête : la « fac Pasqua », qui a coûté des centaines de millions d’euros aux contribuables des Hauts-de-Seine.

M. Roger Karoutchi. Du calme !

M. Philippe Kaltenbach. Désormais, le conseil général utilise la procédure du partenariat public-privé pour construire sur l’Île Seguin une nouvelle cité de la musique qui coûtera au contribuable plus de 25 millions d’euros de loyer annuel, pendant vingt ans, et qui échappera complètement à ses propres compétences, alors même que le département connaît des difficultés sociales et que d’autres besoins se font jour.

M. Roger Karoutchi. Parce qu’en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne, c’est différent ?

M. Philippe Kaltenbach. Je suis convaincu que nos concitoyens attendent autre chose de cette organisation. Aujourd’hui, les départements de la petite couronne n’ont pas une grande légitimité et il serait tout à fait cohérent de les intégrer dans la métropole du Grand Paris, à laquelle ils donneraient poids et chair.

Personne ne comprendrait que l’on crée une couche intermédiaire entre les communes, qu’il faut renforcer, et la métropole, qui va prendre toute son ampleur. Les départements seraient complètement bridés entre les deux !

Enfin, dernier argument, comment allons-nous justifier que nos concitoyens aient des droits différents au sein de cette métropole ?

Pourquoi dans le Val-de-Marne, où le pass navigo est remboursé à hauteur de 50 % par la région et de 50 % par le département, les jeunes bénéficient-ils d’un titre de transport gratuit, tandis que cette prise en charge n’existe pas dans les Hauts-de-Seine ? Ces deux départements appartiennent pourtant à la même métropole !

Mme Catherine Procaccia. Faites comme nous, votez cette prise en charge !

M. Vincent Eblé. Pour la financer comment ?

M. Philippe Kaltenbach. Une telle différence de politiques au sein du territoire métropolitain ne sera pas lisible par la population.

L’intérêt est d’avoir une métropole et des communes fortes. Or les départements y feront obstacle. Il se peut même que certains d’entre eux, que je connais bien, entravent la mise en place de la métropole. Des élus départementaux annoncent d’ores et déjà que, pour l’empêcher, ils livreront bataille juridiquement et politiquement, avec toutes les armes possibles.

M. Roger Karoutchi. Seulement dans les Hauts-de-Seine ?

M. Philippe Kaltenbach. Pour toutes ces raisons, je soutiens l’amendement de Philippe Dallier, ce qui montre que l’on peut parfois dépasser des clivages partisans afin de prendre en compte l’intérêt général et l’avenir de la métropole.

Celle-ci sera-t-elle mise en place en 2020, un peu avant, ou bien après ? À mon sens, le plus tôt sera le mieux.

Monsieur Karoutchi, le mieux est l’ennemi du bien : commençons par mettre en place une métropole intégrée sur la petite couronne, projet qui sera repoussé aux calendes grecques si l’on fixe tout de suite un objectif extrêmement ambitieux de métropole à l’échelle de la région. Si cet objectif était si simple à atteindre, d’autres l’auraient réalisé avant nous ; à force de charger la mule, on finit par la tuer !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je regrette le ton polémique que prend notre collègue Philippe Kaltenbach, alors que nos débats sont de bonne qualité. Chacun aura compris qu’il n’aime pas le département des Hauts-de-Seine. Pourtant, ce dernier, à la différence d’autres, n’a pas contracté d’emprunts toxiques ou englouti des centaines de millions dans des conditions sur lesquelles on pourrait épiloguer. (Protestations sur certaines travées.)

On pourrait évoquer certaines subventions régionales consacrées à la construction de pistes cyclables au Chili ou à l’étude de toute sorte d’insectes pour des raisons épidémiologiques importantes (Sourires.) ou encore le pôle d’emploi que constitue le comité régional du tourisme d’Île-de-France, dont chacun a pu apprécier, dans Le Canard enchaîné, le dynamisme en matière d’emploi.

Quittons donc ce registre.

Depuis le début de nos débats, nous sommes confrontés au problème de ce que l’on a appelé le « millefeuille territorial » et il y a eu, sur cette question, un jeu de chaises musicales, puisque, dans la première mouture du présent projet de loi qui a été examinée par le Sénat, c’étaient les départements qui étaient appelés à disparaître, ce qui, nous le savons bien, soulevait une difficulté considérable pour les membres de cette assemblée.

La mouture suivante a proposé de supprimer les EPCI. Dès lors, il devient compliqué de faire disparaître les départements.

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Hervé Marseille. Si nous avions conservé les EPCI, option défendue par un certain nombre d’entre nous, il aurait été envisageable de répartir les compétences entre ces établissements et les communes, notamment de leur transférer la compétence en matière d’action sociale exercée par les départements – compétence qui constitue le cœur de métier de ces derniers et leur coûte d’ailleurs aujourd’hui fort cher – en liaison avec les centres communaux d’action sociale, les circonscriptions de vie sociale.

À partir du moment où le choix inverse a été effectué, il faut, je le répète, garder le département, sinon il ne restera plus qu’une métropole aux compétences multiples et les communes, situation que notre collègue Christian Favier a vivement dénoncée tout à l’heure.

C’est pourquoi les membres du groupe UDI-UC ne voteront pas l’amendement présenté par notre collègue Philippe Dallier. Sa proposition n’est pas réalisable techniquement eu égard à l’articulation territoriale, même d’ici à 2020.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement, qui est évidemment un amendement d’appel. J’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de réaliser cette deuxième partie du big-bang, si je peux m’exprimer ainsi, dans des délais extrêmement brefs.

Cela dit, la question se pose. Je constate d’ailleurs qu’elle n’est pas taboue, puisque, selon le président de l’Association des départements de France lui-même, il n’est pas absurde d’imaginer une telle évolution sur les quatre départements de la petite couronne.

M. Roger Karoutchi. Il y en a trois !

M. Jean-Pierre Caffet. Non quatre, en comptant le département de Paris !

Cette évolution présente à mes yeux un certain nombre d’avantages. J’en mentionnerai seulement deux.

Tout d’abord, l’instauration d’une telle fusion permettrait une unification des politiques sociales,…

M. Philippe Dallier. Bien sûr !

M. Jean-Pierre Caffet. … dont on peut constater que leur générosité est très variable selon les départements. Personne ne niera en effet que la politique sociale de Paris est bien plus généreuse que celle des trois autres départements de la petite couronne. Pourquoi ?

M. Jean-Jacques Hyest. Parce que Paris a les moyens !

M. Jean-Pierre Caffet. En effet, le département peut payer !

Quant au second avantage, il s’agit de la péréquation entre des territoires riches et des territoires pauvres (M. le rapporteur approuve.), quelles que soient, monsieur Marseille, les erreurs de gestion qui peuvent être commises.

Nous allons examiner dans quelques instants l’article 14, qui instaure une telle péréquation entre les départements. Certes, la question de la péréquation interdépartementale a été reportée à l’examen d’un projet de loi de finances. Mais le problème est bien réel : l’Île-de-France, et pas simplement la petite couronne, fait face à une difficulté en termes de réduction des inégalités que la métropole résout partiellement. La raison pour laquelle je suis personnellement attaché à ce projet de métropole c’est bien parce qu’il permettra des péréquations entre les territoires. Il n’est donc pas inconcevable d’achever le mouvement par la fusion des départements.

Cette question trouvera peut-être plus sa place dans les futurs projets de loi de décentralisation. En tout cas, ne balayons pas cette perspective d’un revers de main. C’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai sur l’amendement n° 207 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.

M. Vincent Eblé. La proposition de notre collègue Philippe Dallier me laisse assez perplexe, bien que j’aie eu tout loisir de l’examiner, puisqu’il l’a émise voilà déjà un certain temps ; au moins a-t-il le mérite de la constance sur le sujet.

Je suis très réservé, car finalement à quoi sommes-nous confrontés ? À la nécessité de construire une métropole qui, au travers de dynamiques spatiales et économiques, sache positionner les territoires dans le cadre d’une compétition internationale.

Or le fait d’exercer les compétences dévolues aux départements, singulièrement les compétences de solidarité sociale, va-t-il présenter pour ce nouvel acteur de notre système institutionnel francilien un quelconque avantage dans le jeu de la compétition et de l’organisation de notre structuration spatiale et économique territoriale ? Je ne le crois pas.

Ce n’est pas en exerçant la compétence de la protection de l’enfance, de l’insertion sociale des bénéficiaires du revenu de solidarité active, le RSA, ou encore celle de l’accompagnement des personnes âgées dépendantes ou des personnes handicapées que l’on va trouver une réponse aux problématiques de l’organisation métropolitaine, de sa fluidité et de ses formes urbaines.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Très bien !

M. Vincent Eblé. Pour ma part, je ne vois pas en quoi cette solution pourrait apporter une quelconque amélioration de notre système institutionnel. Qu’il soit nécessaire de mettre fin à une différenciation de richesses entre les territoires, en particulier à l’intérieur de la petite couronne, certainement !

Mais la fusion pure et simple des départements est-elle la seule méthode de péréquation ? Cette solution radicale, qui tend à créer un monstre institutionnel en puissance et en taille, me semble tout à fait contraire à la conduite de politiques de proximité pourtant nécessaires pour être adaptées aux réalités différenciées que connaissent nos concitoyens. Je pense plus particulièrement à un certain nombre de compétences sociales : l’insertion, avec le revenu minimum d’insertion, la dépendance, avec l’allocation personnalisée d’autonomie, ou encore la protection de l’enfance, toutes compétences qui requièrent un diagnostic individualisé de la situation du bénéficiaire. Je le répète, un certain degré de proximité est indispensable.

Une institution aussi lourde que la métropole du Grand Paris, a fortiori, si, comme certains semblent le souhaiter, elle est de dimension régionale, ne parviendrait pas à atteindre cette souplesse et cette capacité d’adaptation. Péréquation, oui, mais fusion, non !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. M. Dallier soutient cette proposition depuis longtemps, tout le monde l’a souligné. Il est clair qu’en zone urbaine la question du devenir du département se pose. Mais la situation est tout à fait différente en Île-de-France, en Haute-Loire, en Creuse ou en Corrèze.

Dans mon esprit, le département était grignoté, si j’ose dire, par le haut par la métropole et par le bas par les EPCI. Comme l’a souligné M. Marseille, dès lors qu’il n’y a plus d’EPCI, tout sera ramené à une métropole dont on ne sait pas encore comment elle va exercer les compétences de base qui lui seront confiées ni comment elle va pouvoir en rendre communes certaines autres à des syndicats notamment pour ce qui concerne les crèches. La notion de démocratie est quand même tortueuse.

On réduit donc la dimension de proximité en supprimant les EPCI, parce que, quand bien même il y aura des conseils de territoire, ils rendront compte à une structure de 6 800 000 habitants. Est-il bien utile d’ajouter de la complexité ? J’en doute et je propose d’attendre.

Quoi qu’il en soit, il va falloir traiter la très bonne question posée par M. Dallier. Et d’ailleurs, par le biais d’un amendement que je vais vous soumettre ultérieurement, mes chers collègues, je vous proposerai que la mission de préfiguration de la métropole en soit saisie.

Cela étant, je m’abstiendrai sur l’amendement n° 207 rectifié.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Nous avons donc, d’un côté, notre collègue Christian Favier, qui affirme que tout va bien avec les départements et nous met en garde contre la pagaille que l’on va introduire, de l’autre, mon ami Roger Karoutchi, qui me reproche de ne pas être pas assez visionnaire (Sourires.)…

M. Roger Karoutchi. Heureusement que je suis là !

M. Philippe Dallier. … et défend la création d’une nouvelle entité par fusion de la métropole et la région.

Lors de la rédaction de mon rapport, j’avais d’ailleurs réfléchi à cette dernière option, qui ne règle cependant pas le problème de la grande couronne.

M. Roger Karoutchi. Ah !

M. Philippe Dallier. En effet, si l’on faisait passer la métropole derrière les villes nouvelles, on serait contraint de découper les départements de la grande couronne, ce qui obligerait à redécouper toutes les régions. Vous en conviendrez, en fait de simplicité, on fait mieux ! Le big-bang qui m’est reproché n’est quasiment rien !

Entre les positions défendues par nos collègues Christian Favier et Roger Karoutchi, je suis sur la bonne voie ; au fond, je suis presque centriste ! (Sourires.)

M. Roger Karoutchi. Cela ne m’étonne pas !

M. Philippe Dallier. Plus sérieusement, 2020, c’est tout de même dans six ans et demi.

M. Roger Karoutchi. Six ans, ce n’est rien !

M. Philippe Dallier. À partir du moment où la métropole va émerger, où les communes restent le maillon de base dans lequel nos concitoyens se reconnaissent – alors qu’ils ne se reconnaîtront pas dans le conseil de territoire – quand, donc, nos concitoyens deviendront des citoyens métropolitains, à l’évidence, les départements, à l’échelon inférieur de la métropole, vont apparaître progressivement comme la couche de trop dans le millefeuille.

Bien sûr qu’on va aller vers leur suppression, et vous en êtes tous persuadés, mes chers collègues ; la question est de savoir quand. Je vous proposais une date, à savoir 2020. Lors du vote, on verra bien qui s’inscrit dans l’avenir et qui repousse encore à plus tard les décisions. (Exclamations sur certaines travées.) Puisque vous proposez de repousser encore les décisions, reportons-les, mais au moins, à la lecture du compte rendu de nos débats, on saura qui a eu le courage de prendre position pour l’avenir et qui ne l’a pas fait. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

J’exposerai un argument supplémentaire en réponse à l’intervention de notre collègue Vincent Eblé. Quand il est question du département, collectivité de proximité, on me renvoie souvent à la Seine-Saint-Denis, aux emprunts toxiques, etc. Laissez-moi vous expliquer comment fonctionne la Seine-Saint-Denis à l’égard du RSA, de la dépendance, notamment.

Qui assume les compétences du département de la Seine-Saint-Denis sur le terrain ? Les communes ! Pour ce qui concerne le RSA, le département a passé des conventions avec les communes, lesquelles ont embauché le personnel qui reçoit les allocataires du RSA et font le travail d’insertion. Nous avons à la fois des maisons de l’emploi et des services communaux. C’est le même public qui s’y rend et nous le connaissons. Le département de la Seine-Saint-Denis a eu l’intelligence de comprendre qu’il était inutile de recruter directement son personnel et a décidé de signer des conventions avec les communes. Et cela fonctionne !

M. Vincent Eblé. Dans le mien, les communes ont refusé !

M. Philippe Dallier. Je vous expose un exemple efficace de collaboration entre le département et les communes. Dans un périmètre comme le nôtre, la proximité n’est pas à l’échelon du département, elle est plutôt à celui de la commune.

J’ai longuement plaidé aujourd'hui pour cette solution, je le referai. Maintenant, à chacun de se prononcer !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. La question qui se pose est de savoir comment les choses changent historiquement dans notre pays.

Depuis longtemps, un certain nombre d’analystes, d’historiens, de politiques constatent que la France du XIX^e siècle était celle des départements et des communes. D’autres prétendent que la France du XXI^e siècle sera celle des régions, des métropoles et des communautés.

M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. D’autres brillants esprits déclarent de manière lapidaire qu’il faut supprimer 34 000 des 36 700 communes.

D’aucuns, comme Alain Juppé ou Jacques Attali, prônent la suppression des départements.

M. Jean-Jacques Hyest. Et des communes !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Nombreux sont les bons esprits qui font de telles annonces et qui, ce faisant, présupposent que, par la vertu de leur verbe, on passera d’un état A un état B. Eh bien, ce n’est pas ainsi que cela se passe !

En effet, nous nous sommes accordés sur l’opportunité de fonder cette nouvelle modalité qui comprend à la fois les métropoles du futur, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération, les espaces structurés du monde rural et les moyennes communes que sont les communautés de communes. Pour en arriver là, il a fallu vingt ans. Les lois de 1992 et de 1999 ont été adoptées, et c’est seulement au cours des derniers mois que nous avons généralisé le dispositif qui, au début, était combattu, puis a été accepté, avant d’être maintenant revendiqué.

Aujourd'hui, nos concitoyens tiennent aux communes comme à la prunelle de leurs yeux. Nous qui parcourons des communes toutes les semaines, mes chers collègues, nous le constatons tous. La dialectique entre les communes et les communautés est donc nécessaire. C’est la façon d’articuler les choses qui sera décisive.

De la même manière, pour le dire franchement, je ne pense pas qu’il soit possible ni même réaliste de supprimer les départements en France. (M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.) Comment gérer l’allocation personnalisée d’autonomie, l’aide sociale à l’enfance, le RSA à l’échelon régional ? C’est beaucoup trop lointain ! Et que dire en zone rurale ? Dans notre pays, le sentiment d’appartenance au département est fort.

M. Philippe Dallier. Pas dans la petite couronne en Île-de-France !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce débat est intéressant : il va et vient en fonction de l’équilibre aléatoire entre les présents et les absents. Mes chers collègues, certains d’entre vous sont présents depuis le début de nos travaux et le seront jusqu’à la fin ; je les salue. Hier matin, on notait une vague départementaliste immense et une absence totale de partisans des régions.

M. Roger Karoutchi. Il y avait moi ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. En effet, il y avait de notables exceptions, mon cher collègue ! (Nouveaux sourires.)

Tenons compte du sens de l’histoire. Les choses changent et continueront à le faire, mais il faudra plus qu’un décret pour que les départements disparaissent. En France, cela ne se passe pas ainsi. D’ailleurs, je ne vois pas comment je pourrais défendre une telle position, par exemple auprès de ceux qui m’ont élu.

M. Philippe Dallier. On parle de la petite couronne !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. J’ai déjà développé ce point hier, mais j’y reviens. Les évolutions viendront d’initiatives qui différeront selon les endroits.

M. Philippe Kaltenbach. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. En votant les articles relatifs à la métropole de Lyon, nous avons fait la preuve qu’une construction nouvelle était possible.

M. Philippe Dallier. Exactement !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Elle aura toutes les compétences du département et d’une communauté urbaine et parallèlement sera créé un département avec une modalité nouvelle. En Alsace, une nouvelle structure a été proposée ; elle était soutenue par de nombreux Alsaciens – essentiellement par un département sur deux. Elle pourra créer de nouvelles configurations. Tous ces nouveaux modèles donneront des idées et seront à l’origine de changements au fil du temps.

À cet égard, la proposition de M. Dallier est intéressante, parce qu’elle montre une voie. Il faut l’entendre, mais il faut avoir le sens du réel et savoir ce qui est possible à chaque moment de l’histoire.

Nous sommes aujourd'hui dans la prospective : tout ne restera pas comme au XIX^e siècle ; il y a des réalités nouvelles et nous avons envie d’avoir des ensembles comme la métropole aux dimensions des territoires. Si la métropole est une réussite, ce que j’espère de tout cœur, je suis sûr que des questions comme celles que vous posez aujourd’hui se reposeront dans des termes différents. Il faudra notamment se demander comment prendre en compte les compétences du département, en particulier dans le secteur social : personnes en difficultés, précarité, etc. Car, sur ces sujets lourds, la proximité est une exigence pour nos concitoyens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 207 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 596, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

I. - Alinéas 88 et 89

Rédiger ainsi ces alinéas :

I bis A. - Il est institué une commission locale chargée de l'évaluation des charges et des ressources transférées composée de représentants des communes membres et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant sur le périmètre de la métropole à la date de sa création. Elle est présidée par le président de la chambre régionale des comptes d'Île-de-France.

Cette commission évalue les charges relatives à l'exercice de leurs compétences par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant sur le périmètre de la métropole à la date de sa création. Elle propose une répartition des ressources et des charges entre la métropole du Grand Paris et ses communes membres en prenant en compte le montant des charges évalué à deux ans avant la date de la création de la métropole.

II. - En conséquence, alinéa 106

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 422, présenté par M. Favier, Mmes Assassi, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 92 à 107

Remplacer ces alinéas par quatorze alinéas ainsi rédigés :

I. – Une mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris est créée. Elle est chargée de définir la gouvernance du futur établissement ; de préciser la nature des enjeux d’intérêt métropolitain à même de faire l’objet de transferts partiels de compétences et de moyens en application du principe de subsidiarité pour la mise en œuvre d’actions d’intérêt métropolitain ; de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la création de l’établissement public à statut particulier du Grand Paris.

Elle élabore un rapport remis au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014.

Elle est également chargée de la préparation du diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, faisant partie du futur projet métropolitain élaboré par la métropole du Grand Paris et mentionné à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales. Elle peut s’appuyer à cette fin sur l’Atelier international du Grand Paris. Elle élabore un pré-diagnostic sous la forme d’un rapport qu’elle remet au président de la métropole du Grand Paris, un mois après l’élection de celui-ci.

La mission est présidée par le représentant de l’État dans la région d’Île-de-France.

Elle est composée :

1° Des maires des communes de l’unité urbaine, ou de leur représentant ;

2° Des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de la Région Île-de-France, ou de leur représentant ;

3° Du maire de Paris, ou de son représentant ;

4° Des présidents des conseils généraux des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne, de l’Essonne, de la Seine-et-Marne, du Val-d’Oise et des Yvelines, ou de leur représentant ;

5° Du président du conseil régional d’Île-de-France, ou de son représentant ;

6° Du président et du premier vice-président du syndicat mixte d’études Paris Métropole, ou de leur représentant.

Elle prend en compte les travaux d’un conseil consultatif des partenaires socio-économiques réunissant les personnes morales de droit public et privé intéressées à la réalisation du diagnostic mentionné à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales.

Un décret fixe les conditions de nomination du conseil consultatif des partenaires socio-économiques et de fonctionnement de la commission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.

La mission de préfiguration achève ses travaux six mois après la création de la métropole du Grand Paris.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Nos débats relatifs à la métropole du Grand Paris ont permis de dégager un grand nombre de points sur lesquels un consensus pourrait se nouer autour des axes dégagés par une majorité d’élus au sein de Paris Métropole.

Ainsi, une majorité apparaît en faveur d’une métropole de coopération centrée sur des compétences stratégiques, s’appuyant sur le développement des territoires intercommunaux et sur les communes qui conserveraient leurs compétences et leur financement.

Cependant, force est de constater qu’aucun accord global ne s’est encore pleinement dégagé.

Nous craignons que nos débats ne permettent pas de traiter complètement les questions posées. Le rythme imposé pour l’examen du présent texte ne permet pas les dialogues élargis nécessaires pour parvenir à un accord. Nous le regrettons.

L’amendement n° 422, en cohérence avec tous ceux que nous avons défendus précédemment, vise à établir les conditions de la poursuite du dialogue et à permettre d’approfondir certaines questions, peu prises en compte actuellement, comme l’avenir des personnels ou les ressources des différentes parties.

En proposant de créer une mission de préfiguration, nous cherchons non pas à enterrer les problèmes, mais au contraire à les surmonter, à les dépasser, pour que, dans la sérénité d’un débat pluraliste et responsable, nous puissions dégager des propositions concrètes en matière de gouvernance et de périmètre territorial, de compétences et de financements.

Composée exclusivement d’élus, cette mission appuierait ses réflexions sur les travaux d’un conseil consultatif de partenaires sociaux économiques.

Elle aurait une obligation de résultat : il ne s’agit pas de repousser les décisions aux calendes grecques. Elle devrait rendre un rapport au Gouvernement avant le 31 décembre 2014, ce qui serait compatible avec la création de la métropole du Grand Paris au 1^er janvier 2016, comme le texte que nous examinons le prévoit.

Par ailleurs, cette mission serait chargée de la préparation du diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, ce qui permettra ensuite de construire le futur projet métropolitain, qui sera élaboré par le futur conseil métropolitain dès sa mise en place.

Le moment est mal venu pour imposer une vision métropolitaine contre l’avis du plus grand nombre. Ce serait une erreur qui bloquerait toute future évolution, voire la mise en place même de la métropole. En outre, tout montre que nous sommes proches d’un accord global, qui est à portée de main, si on lui donne le temps d’aboutir.

L’amendement n° 422 vise à responsabiliser tous les acteurs de la future métropole en faisant confiance à leur intelligence. Ainsi, le Gouvernement pourra être à l’écoute des attentes et non purement et simplement imposer.

Au lieu de lire dans les boules de cristal comme M. Dallier pour savoir ce que nos concitoyens voudront dans une dizaine d’années, il faut dès à présent se mettre collectivement au travail et se donner le temps de parvenir à un accord.

M. Philippe Dallier. Je regarde les étoiles !

Mme Cécile Cukierman. Nous, nous les rallumons !

Mme la présidente. L'amendement n° 615, présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Alinéa 92, dernière phrase

Remplacer l'année :

2014

par l'année :

2016

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Encore une fois, il s’agit d’un problème de délai. Au regard de la complexité des enjeux, il semble important de se donner du temps.

Mme la présidente. L'amendement n° 545 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 92

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Ce rapport analyse les perspectives d’évolution des départements au sein de la métropole à l’horizon 2020 ainsi que l’association mutuelle de la région et de la métropole à l’exercice de leurs compétences respectives. Il évalue également les conséquences d’une éventuelle fusion des départements avec la métropole et la transformation de celle-ci en collectivité à statut particulier.

La parole est à Mme Hélène Lipietz.

Mme Hélène Lipietz. L’alinéa 92 de l’article 12 prévoit la création d’une mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris « chargée de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de la métropole du Grand Paris ». Cette mission, au sein de laquelle se dérouleront exactement les mêmes discussions que celles que nous avons eues dans cet hémicycle, sera confrontée aux mêmes problèmes et se posera les mêmes questions, notamment sur l’évolution de la métropole.

Par conséquent, autant que ses réflexions figurent dans le rapport qu’elle devra remettre au Gouvernement ! C’est pourquoi il convient de prévoir que ce document analyse les perspectives d’évolution des départements au sein de la métropole à l’horizon 2020, notamment l’éventuelle fusion de ces derniers avec la métropole, la transformation de celle-ci en collectivité à statut particulier.

Nous ne nous « défilons » pas : ce rapport devra être remis en 2014 et nous voulons l’évolution des départements au sein de la métropole à l’horizon 2020.

Mme la présidente. L'amendement n° 121 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 92

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

La mission de préfiguration est chargée de clarifier la répartition des compétences entre la métropole du Grand Paris et la région d'Île-de-France, de proposer des évolutions institutionnelles des départements de première couronne à l’horizon 2020 et de définir le mode de représentation de la métropole au sein des grands syndicats techniques de l’agglomération parisienne.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Nous poursuivons le débat que Philippe Dallier a lancé et qui vient de faire l’objet d’un vote. J’ai déjà évoqué l’objet de cet amendement tout à l’heure ; il est assez proche de celui que Mme Lipietz vient de présenter. J’ajoute un peu de sel avec la question du mode de représentation de la métropole au sein des grands syndicats techniques de l’agglomération parisienne. (Sourires.)

Il est à craindre que la métropole ne soit de facto majoritaire dans un certain nombre d’organismes. D’aucuns, animés d’une autre logique, peuvent d’ailleurs l’espérer. Il faut examiner les conséquences d’une telle situation.

Le présent amendement a donc pour objet de clarifier les questions de l’évolution des départements, des liens avec la région et de la représentation de la métropole au sein des grands syndicats.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 123 rectifié bis est présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier.

L'amendement n° 539 rectifié ter est présenté par M. Placé, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'alinéa 92 

Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :

La mission élabore une carte des territoires qui prend en compte :

- le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2014 ;

- les contrats de développement territorial conclus au 31 décembre 2014 en application de l'article 21 de la loi n° 2010-597 du 3 juin 2010 relative au Grand Paris.

Le projet de carte est transmis au représentant de l'État dans la région en vue de la consultation des conseils municipaux des communes concernées prévue au troisième alinéa de l'article L. 5219-5 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n° 123 rectifié bis.

M. Vincent Capo-Canellas. Ma proposition s’inscrit dans une logique de modulation de la taille des territoires en fonction notamment des contrats de développement territorial.

Cet amendement vise à préciser la procédure de détermination du périmètre des territoires, en accordant un rôle actif à la mission de préfiguration à laquelle seront associées les collectivités concernées.

Il tend à ce que la mission de préfiguration soit chargée de faire des propositions et de consulter les communes sur un projet de découpage. Le décret devra tenir compte des éléments de cette consultation.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° 539 rectifié ter.

M. André Gattolin. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont également identiques.

L'amendement n° 126 rectifié est présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier.

L'amendement n° 543 rectifié bis est présenté par M. Placé, Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Après l'alinéa 92

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La mission procède à l’examen des recettes financières et fiscales de toutes natures dont est susceptible de bénéficier la métropole du Grand Paris au regard notamment des compétences qui lui sont transférées. Elle étudie les modalités d’un partage des recettes entre la métropole, ses membres et les établissements publics créés en application de l’article L. 5219-7 du code général des collectivités territoriales. Elle établit, avant le 31 décembre 2014, un rapport relatif aux questions financières qui propose notamment les modalités de répartition des recettes fiscales directes et indirectes entre la métropole, ses membres et les établissements publics créés en application du même article L. 5219-7. Ce rapport est transmis à la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées.

II. - En conséquence, alinéa 88 

Après le mot :

évaluer

insérer les mots :

, après examen du rapport financier établi par la mission de préfiguration visée au présent article,

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n° 126 rectifié.

M. Vincent Capo-Canellas. Le dispositif proposé par le projet loi, en ouvrant la possibilité d’un recours à la procédure des ordonnances, ne permet pas de connaître précisément les modalités du financement de la métropole du Grand Paris ni le partage des recettes fiscales directes et indirectes entre la métropole et ses membres.

Ces domaines relèvent d’une loi de finances et peuvent difficilement être renvoyés à une ordonnance au sens de l’article 38 de la Constitution.

L’amendement n° 126 rectifié vise donc à renforcer le rôle de la mission de préfiguration en lui confiant la charge de réaliser un rapport sur les modalités possibles de partage des recettes fiscales, directes et indirectes, entre la métropole et ses membres. Cette question est cruciale.

Ce rapport devra permettre d’éclairer le législateur sur les règles de financement de la métropole, ses prérogatives fiscales sur les impôts directs, le devenir des recettes affectées, ainsi que sur les règles de compensation des communes et de leurs groupements. L’enjeu est essentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n° 543 rectifié bis.

M. André Gattolin. Il est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre et Mercier, est ainsi libellé :

Alinéa 93

Rédiger ainsi cet alinéa :

La mission est présidée conjointement par le représentant de l'État dans la région d'Île-de-France et le président du syndicat mixte d'études Paris Métropole.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Nous savons que la mission de préfiguration jouera un rôle très important pour préparer les contours du nouvel EPCI à fiscalité propre de la métropole, notamment dans ses dimensions juridiques, budgétaires et pratiques. Il semble par conséquent logique qu’elle soit co-présidée par un élu francilien, et non pas uniquement par le représentant de l’État.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 42 rectifié bis est présenté par MM. Karoutchi et J. Gautier, Mme Debré, M. Charon, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mme Mélot, MM. Hyest, Gournac et G. Larcher, Mme Procaccia, M. Laufoaulu, Mlle Joissains, MM. Chauveau, Milon, Cointat et B. Fournier, Mme Sittler et MM. Doligé et Beaumont.

L'amendement n° 150 rectifié ter est présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Pozzo di Borgo, Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et MM. Guerriau et Namy.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. - Alinéas 105 et 107

Supprimer ces alinéas.

II. - En conséquence, alinéa 106

Faire précéder cet alinéa de la mention :

II. -

La parole est à M. Jacques Gautier, pour présenter l’amendement n° 42 rectifié bis.

M. Jacques Gautier. Nous sommes opposés à ce que le Gouvernement délibère par ordonnance. Nous souhaitons travailler collectivement.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter l’amendement n° 150 rectifié ter.

M. Hervé Marseille. Le recours aux ordonnances est excessif pour traiter de questions aussi importantes. Nous le savons, ce sont des sujets dont on peut débattre de manière constructive, dès lors qu’ils font l’objet de propositions pertinentes.

La métropole du Grand Paris sera faite de territoires où évoluent des élus : c’est le monde des débats par excellence. Son financement doit être transparent et donner lieu à des discussions.

Peut-on décider autoritairement, par voie d’ordonnance, de l’organisation des territoires ?

Prévoir le recours aux ordonnances pouvait être, pour le Gouvernement, une façon d’engager le débat. Mais au point où nous en sommes de cette discussion, il serait du meilleur effet qu’il se présente devant le Parlement avec des propositions.

Mme la présidente. L'amendement n° 118 rectifié, présenté par MM. Capo-Canellas, Amoudry, Delahaye, Deneux, Guerriau, Lasserre, Mercier et Pozzo di Borgo, est ainsi libellé :

A. - Alinéa 105

Rédiger ainsi cet alinéa :

II. - Les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à la métropole du Grand Paris sont définies par une loi de finances.

B. - En conséquence, alinéa 107

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. L’objectif est le même. La rédaction est légèrement différente : au lieu de supprimer l’alinéa 105, nous proposons d’en modifier la rédaction et de préciser que les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables sont définies par une loi de finances.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Le dispositif visé par l’amendement n° 596 n’est pas alternatif à la mission de préfiguration. Il s’agit, en application du droit commun, d’un système d’authentification des conditions d’évaluation des transferts de charges. Que l’on ne me fasse pas sur ce point un mauvais procès.

Cela étant, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur les amendements n^os 422, 615, 545 rectifié et 121 rectifié.

Je suis en revanche favorable aux amendements identiques n^os 123 rectifié bis et 539 rectifié ter. Pour ne pas m’attribuer de mérite indu, sachez que j’ai consulté le Gouvernement, lequel a partagé mon point de vue.

Pour ce qui concerne les amendements identiques n^os 126 rectifié et 543 rectifié bis, les questions financières et fiscales ne relèvent pas de la mission de préfiguration. Le texte ne fait référence qu’aux questions budgétaires. Et, monsieur Marseille, vous connaissez bien la différence. La commission locale chargée de l’évaluation des ressources et des charges transférées sera compétente. C’est le droit strict du transfert de charges. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.

Monsieur Capo-Canellas, la présidence conjointe de la mission de préfiguration par le préfet et le président du syndicat mixte d’études de Paris métropole, que vous proposez par le biais de l’amendement n° 119 rectifié, a déjà été émise par la ministre. C’est pourquoi j’émets un avis favorable.

Les amendements n^os 42 rectifié bis et 150 rectifié ter visent le recours aux ordonnances. Or je suis le premier à le dire, y compris lorsque je partage la tendance politique du gouvernement en place : le recours à l’ordonnance doit être limité, en dehors de cas d’urgence.

En l’espèce, la complexité de la matière justifie un tel recours. Le principe ne paraît guère contestable. Toutefois, je vous invite à demander, dans le cadre de la procédure d’habilitation, la mise en place d’un groupe de travail faisant des comptes rendus réguliers.

J’en viens à l’amendement n° 118 rectifié. Monsieur Capo-Canellas, vos préoccupations en matière de transparence sont légitimes. Pour ma part, je propose d’opter pour une commission d’évaluation présidée par le président de la chambre régionale des comptes, ce qui garantira une visibilité sur les comptes. C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.

Permettez-moi, mes chers collègues de remercier une nouvelle fois Mmes les ministres de la qualité de l’écoute qu’elles m’ont réservée.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur le rapporteur, je ne souhaite pas faire un procès à votre proposition figurant dans l’amendement n° 596.

Bien qu’y étant initialement favorable, je me permets de revenir sur ma position car je considère que votre amendement n’est pas purement rédactionnel. Son adoption risquerait de compliquer les choses.

En effet, l’article 1609 nonies C du code général des impôts prévoit déjà des règles de partage des ressources.

En outre, la mission de préfiguration est déjà chargée de tâches importantes : la répartition des ressources et des charges entre la métropole du Grand Paris et ses communes membres, en prenant en compte le montant des charges évaluées à deux ans, avant la date de création de la métropole.

Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement.

Sur l’amendement n° 422, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Monsieur Marseille, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 615, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable, car il ne comporte pas de modification importante. Nous avons déjà évoqué la date de la remise du rapport de la mission de préfiguration.

Je sollicite également le retrait de l’amendement n° 545 rectifié.

S’agissant de l’amendement n° 121 rectifié, je suis prudente quant aux précisions apportées aux missions de la mission de préfiguration. J’en demande donc le retrait, sinon j’émettrai un avis défavorable.

Quant aux amendements n^os 123 rectifié bis et 539 rectifié ter, les deux positions se défendent. Mais j’ai proposé que les conseils de territoire prennent en compte les contrats de développement territorial. Que la mission de préfiguration soit chargée d’élaborer une carte des territoires prenant en considération ces contrats me semble néanmoins compliqué.

Je le répète, je pense que l’on s’écarte de l’objet de la mission de préfiguration. Il appartient aux collectivités territoriales de choisir elles-mêmes le périmètre des territoires.

Pour toutes ces raisons, je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.

Les amendements identiques n^os126 rectifié et 543 rectifié bis visent à préciser que la mission devra étudier les recettes, notamment fiscales, de la future métropole. Ils me paraissent satisfaits, car je ne vois pas comment la mission pourrait faire son travail si elle ne se posait pas la question des ressources : comment pourrait-elle préfigurer quoi que ce soit si elle ignore les recettes dont la métropole disposera ? Je demande donc le retrait de ces deux amendements ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.

Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 119 rectifié.

En revanche, je suis défavorable aux amendements identiques n^os42 rectifié bis et 150 rectifié ter. L’ordonnance que prendra le Gouvernement sera d’ordre technique. Cette façon de procéder s’appliquera à la métropole de Marseille comme à celle de Paris. Mesdames, messieurs les sénateurs, si je revenais dans cette enceinte vous présenter un texte très long portant sur des dispositions techniques, de nature financière, vous me reprocheriez d’encalminer toute autre proposition du Sénat.

L’amendement n° 118 rectifié a un objet similaire. L’avis du Gouvernement est donc le même.

Mme la présidente. Monsieur le rapporteur, l’amendement n° 596 est-il maintenu ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je ne voudrais pas contrarier Mme la ministre, mais je n’ai fait qu’appliquer à la métropole du Grand Paris des dispositions du texte adopté par l’Assemblée nationale. J’estime en effet que la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées et la mission de préfiguration ne se recoupent pas. Par conséquent, je ne peux retirer cet amendement sans déjuger le texte du Gouvernement et celui de l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Je ne comprends pas bien cette argumentation. Le texte déposé par le Gouvernement ne prévoyait pas de mission de préfiguration pour les métropoles de droit commun.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Je le répète, je n’ai fait que reprendre, sans la moindre originalité, le principe de la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées qui était mentionnée à l’article 31 du texte adopté par l’Assemblée nationale.

Pouvoir identifier les conditions dans lesquelles les transferts de charges interviendront ne porte pas ombrage à la mission de préfiguration, dont vous savez combien je soutiens sa logique, madame la ministre. Je suis d'ailleurs favorable à l’amendement n° 119 rectifié de Vincent Capo-Canellas, qui propose que la mission de préfiguration soit co-présidée par le président du syndicat mixte d’études Paris Métropole. Tout cela va dans le bon sens.

Cependant, regardez bien la définition de la mission de préfiguration pour l’Île-de-France. Elle devra entrer dans les détails et faire des projections budgétaires et des simulations, mais, au plan juridique, elle n’est pas une commission d’évaluation des charges et des ressources transférées.

M. Jean-Jacques Hyest. Eh non !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce n’est pas un point essentiel !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Peut-être n’est-ce pas essentiel, comme le dit le président de la commission des lois, mais c’est important. Une commission d’évaluation des charges et des ressources transférées réunit des représentants de plusieurs collectivités. Or la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris, quant à elle, va discuter des transferts de charges qui auront lieu au sein même de cette métropole ! Bien entendu, il sera nécessaire d’instituer une commission d’évaluation des charges et des ressources transférées s’il y a des transferts. On en aura besoin. Mais la mission de préfiguration appartient à un autre registre.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 596.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 422.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Marseille, l'amendement n° 615 est-il maintenu ?

M. Hervé Marseille. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je le mets aux voix.

(L'amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Madame Lipietz, l’amendement n° 545 rectifié est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n° 121 rectifié est-il maintenu ?

M. Vincent Capo-Canellas. Oui, madame la présidente.

Si on cantonne l’évaluation au travail de la commission d’évaluation des charges et des ressources transférées, l’évaluation n’aura lieu que quand tout sera constitué. La commission regardera les effets financiers des transferts déjà opérés. Il s’agit donc plutôt d’ajustement. Je souhaite que l’évaluation se déroule ante.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 121 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 123 rectifié bis et 539 rectifié ter.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n° 126 rectifié est-il maintenu ?

M. Vincent Capo-Canellas. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 126 rectifié est retiré.

Madame Lipietz, l'amendement n° 543 rectifié bis est-il maintenu ?

Mme Hélène Lipietz. Non, je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 543 rectifié bis est retiré.

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n° 119 rectifié.

M. Philippe Dallier. Beaucoup de monde – presque tout le monde, même – participera à la mission de préfiguration : tous les maires de la petite couronne, ce qui est absolument normal, les présidents d’EPCI de la petite couronne, qui sont généralement maires, les présidents de conseil général de toute la région, ce qui est également normal, le président de la région, le président et le co-président du syndicat Paris Métropole, pourquoi pas, et enfin les partenaires économiques. Tout cela me va très bien.

Il est prévu que la mission soit présidée par le préfet de région. Cela me va bien aussi. Mais cet amendement tend à ce que la mission soit co-présidée par le président du syndicat mixte d’études Paris Métropole. Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’il n’y a pas eu pire opposant au projet que nous allons adopter que ce même syndicat.

M. Jean-Pierre Caffet. Ce n’est pas faux !

M. Philippe Dallier. Le syndicat mixte d’études Paris Métropole représentant des collectivités de toute l’aire urbaine, je ne vois pas au nom de quoi on donnerait à son président la co-présidence de la mission de préfiguration. Il est tout à fait normal que la mission soit présidée par un représentant de l’État et que l’ensemble des collectivités locales soient associées à la réflexion, mais, à mon sens, c’est aller trop loin que de donner la co-présidence au président dudit syndicat.

M. Jean-Pierre Caffet. Je suis d'accord !

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Je souhaite apporter une précision. Comme chacun le sait, la présidence du syndicat Paris Métropole tourne tous les ans. Le mandat du président actuel s’achèvera dans trois mois…

M. Philippe Dallier. Ça n’est pas une raison !

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. J’ai bien entendu les propos de Philippe Dallier, mais ils reviennent à dire que l’affaire est trop sérieuse pour que les élus s’en mêlent.

M. Philippe Dallier. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Hervé Marseille. Que les élus se rassemblent, dialoguent, prennent des positions, c’est la moindre des choses. Il est quand même normal que l’on associe ceux qui se sont regroupés dans des associations. Tout le monde participe : la Ville de Paris, la région, les départements, etc. Je ne vois pas quel mal il y aurait à associer un syndicat qui représente la majeure partie des élus d’Île-de-France.

M. Philippe Dallier. L’associer, oui, mais pas donner la vice-présidence à son président !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 119 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. Jean-Pierre Caffet. Bon courage !

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 42 rectifié bis et 150 rectifié ter.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 118 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 597, présenté par M. Vandierendonck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

Alinéa 91

Remplacer les mots :

du 1^er janvier 2015

par les mots :

de la création de la métropole du Grand Paris

La parole est à M. le rapporteur.

M. René Vandierendonck, rapporteur. Il s'agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 597.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 143 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Le quatrième alinéa du b) du 1. du 5° du V de l’article 1609 nonies C est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Cette disposition s’applique également aux communes nouvellement adhérentes à ces établissements avant le 31 décembre 2014 lorsque les conseils municipaux de ces communes ont adopté le protocole financier général visé à l’alinéa précédent. »

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Cet amendement vise à permettre aux communes isolées qui rejoignent un EPCI existant issu d’une fusion d’EPCI de définir les modalités de l’équilibre financier qui doit les lier. Je propose que les conditions de révision des attributions de compensation soient assouplies lorsqu’il existe un document financier adopté par les conseils municipaux des villes et par le conseil de communauté, c'est-à-dire lorsqu’il y a un consensus au niveau local. Il s'agit de gagner du temps.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. La commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Le Gouvernement est défavorable.

Cet amendement, qui vise à modifier l’article 1609 nonies C du code général des impôts, ne devrait pas porter sur l’article 12, lequel introduit dans le code général des collectivités territoriales des dispositions spécifiques à la métropole du Grand Paris. Force est de constater que cela ne colle pas, si vous me permettez cette expression populaire. En effet, votre proposition a pour objet de rectifier un article du code général des impôts et de créer des règles spécifiques qui relèvent du code général des collectivités territoriales…

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. Je souhaitais attirer votre attention, mes chers collègues, sur les villes qui sont en train d’adhérer à des EPCI : des décisions ont déjà été retenues et les préfets ont pris les arrêtés nécessaires.

Je crains que l’on ne complexifie leur démarche avec le dispositif que nous nous apprêtons à voter. Mon amendement a juste pour objet de leur simplifier la tâche, car, compte tenu des délais, nous risquons d’être confrontés à des difficultés.

J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre. Effectivement, si l’amendement n’a pas sa place à l’article 12, je suis d’accord pour le retirer à condition que nous étudiions ultérieurement, au cours de l’examen des articles, des dispositions similaires.

Mme la présidente. L’amendement n° 143 rectifié est retiré.

L'amendement n° 144 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:

…. – Le b) du 2. du 5° du V de l’article 1609 nonies C du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« …) Pour les communes adhérentes à compter du 1^er janvier 2014, en cas d’adoption par le conseil municipal de la commune, du protocole financier général de l’établissement public de coopération intercommunale, visé au troisième du b) du 5° du présent article : aux attributions de compensation adoptées à la majorité qualifiée prévue au premier alinéa du II de l’article L. 5211-5 du code général des collectivités territoriales par le Conseil de communauté. »

La parole est à M. Hervé Marseille.

M. Hervé Marseille. Je le retire, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 144 rectifié est retiré.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.

Mme Sophie Primas. L’article 12, tel que nous l’avons modifié, nous rend-il tous totalement heureux ? Je crois que la réponse est « non ».

Non, parce que, pour certains d’entre nous, cet article ne va pas assez loin ; il manque d’audace politique pour optimiser les ressources du territoire en cause au service de la solidarité envers nos concitoyens et faire en sorte que ce territoire prenne toute sa place dans le monde. À cet égard, je voudrais saluer la position ancienne et constante de Philippe Dallier.

Non, parce qu’il ne règle pas le problème de la péréquation entre les départements de la petite couronne – il faut bien parler de ce qui fâche ! Aussi, nous allons devoir examiner un article qui réglera provisoirement ce point par une nouvelle acrobatie financière de péréquation, dont nous mesurons d’avance les effets.

Non, parce que d’autres voix dans cet hémicycle, notamment sur les travées du groupe UMP, regrettent qu’il défasse ce que certains EPCI ont construit en petite couronne. À l’heure où nous nous apprêtons à franchir le pas de la dissolution de ces EPCI, je voudrais saluer le travail et le volontarisme des élus intercommunaux ; non seulement ils ne doivent pas se sentir injustement traités, mais encore ils doivent rester motivés.

Non, parce que les départements de grande couronne, dont je suis issue, se demandent bien comment ils vont articuler leur avenir avec cette métropole de 6,5 millions d’habitants. Que pèseront-ils dans les discussions portant sur les projets de transport, de développement économique ou de solidarité sociale, d’autant – je le répète peut-être pour la dernière fois – que la région ne joue plus depuis trop longtemps son rôle de stratège ?

Malgré tout, je voterai cet article 12, car, aussi imparfait soit-il, il permet de faire un pas vers une restructuration territoriale qui, me semble-t-il, va dans le bon sens. Il a aussi le mérite de corriger la copie de l’Assemblée nationale, qui, il faut bien le reconnaître, ne convenait à aucun d’entre nous.

Pour finir, je voudrais remercier M. le rapporteur de son écoute et des avis favorables qu’il a parfois émis sur nos amendements.

Mes chers collègues, il serait regrettable de rendre copie blanche en balayant tout le travail d’amélioration effectué dans cet hémicycle, dans la tradition sénatoriale, alors que des majorités transcendant les différentes tendances politiques se sont parfois dégagées. (M. Jacques Gautier applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Caffet. Je voudrais débuter mon explication de vote en adressant mes remerciements à Mmes les ministres.

Je veux les remercier d’avoir pris la mesure du choc qui s’est produit à l’occasion du rejet de la première version de cet article lors de la première lecture, une page blanche étant sortie de notre assemblée. Il fut terrible de constater qu’à Paris et dans la région capitale il était impossible de dépasser nos désaccords et d’instituer un instrument de gouvernance qui soit à la mesure des problèmes posés dans ce territoire, et Dieu sait s’ils sont nombreux !

Je leur suis également reconnaissant d’avoir accompagné les réflexions d’un certain nombre de parlementaires qui se sont dit, après ce choc, que nous ne pouvions pas en rester là. De fait, il était impossible de laisser l’Assemblée nationale imposer sa seule version, qui ne convenait pas à grand monde. Au début, seuls quelques parlementaires partageaient ce point de vue, puis petit à petit ils ont fait des émules, jusqu’à ce qu’ils soient en nombre suffisant pour que soit élaborée une nouvelle version.

Ce nouveau texte procure un certain nombre de motifs de satisfaction.

Tout d’abord, il faut se réjouir d’avoir trouvé dans cet hémicycle, du moins je l’espère, sans vouloir trop anticiper sur le vote, une majorité estimant qu’il fallait un instrument de gouvernance qui ne soit pas une coquille vide, c’est-à-dire un syndicat mixte ou un pôle métropolitain avec des compétences plus ou moins factices et, surtout, sans moyens financiers pour exercer des compétences opérationnelles.

Le Sénat s’apprête à faire un pas en avant tout à fait considérable avec cette métropole intégrée dont on peut penser ce qu’on veut, mais qui sera, à n’en pas douter, dans les années à venir, un instrument fécond pour mener un certain nombre de politiques publiques qui se heurtent aujourd’hui à des problèmes de gouvernance.

Ensuite, je me félicite également – Mme Lebranchu l’a souligné dans l’une de ses interventions – de ce que le Sénat a réussi à se mettre d’accord sur la création d’un instrument péréquateur entre territoires riches et pauvres comme on n’en a jamais connu jusque-là.

Voilà des années que nous accumulons des fonds et des mécanismes de péréquation. Aujourd’hui, nous allons créer une institution qui va permettre de faire de la redistribution à grande échelle. La prochaine étape, comme le disait M. Dallier, sera peut-être la péréquation départementale.

M. Philippe Dallier. Sûrement !

M. Jean-Pierre Caffet. Nous verrons ce qu’il adviendra.

Enfin, il faut saluer le fait que nous ayons réalisé cette avancée sans ajouter de couche au millefeuille, puisque, si nous avons créé une métropole, nous avons en même temps supprimé un échelon, ce qui était un véritable défi, convenez-en, voilà encore quelques mois.

Évidemment, une satisfaction n’est jamais totale, complète ; elle est toujours mitigée par quelques regrets.

Pour ma part, je déplorerai que nous ne soyons peut-être pas allés assez loin dans les compétences attribuées à cette métropole.

Ce matin, nous avons été interpellés au travers d’un certain nombre d’amendements, dont nous avons discuté de manière un peu rapide, sur la question de la compétence économique. Cette dernière était dans le texte de l’Assemblée nationale. (M. Jean-Jacques Hyest marque des signes d’agacement.)

Monsieur Hyest, on peut quand même exprimer une opinion !

La commission des lois a choisi d’enlever cette compétence. À mon sens, la discussion doit se poursuivre. Pour ma part, j’avais essayé de trouver une solution consistant à subordonner l’exercice de cette compétence par la métropole à l’intérêt métropolitain, ce qui n’était pas le cas dans la version retenue par nos collègues députés. Il s’agit du principal regret que j’ai par rapport à ce texte.

Pour terminer, mes chers collègues, j’ai bien compris que nous avions réussi à trouver un équilibre subtil, très difficile à déplacer. Nous verrons ce qui se passera à l’Assemblée nationale et lors de la commission mixte paritaire, mais, si ce texte doit être encore modifié, je souhaite qu’il le soit dans le sens des travaux de la commission des lois.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.

M. Philippe Dallier. Nous voilà au pied du mur ! Soit nous rejetons l’article 12 et nous renvoyons une page blanche à l’Assemblée nationale, soit nous considérons que la Haute Assemblée a suffisamment bien travaillé pour adopter l’article 12 et laisser se poursuivre la navette. Le choix se pose bien en ces termes ce soir !

Personne ne peut considérer que renvoyer une page blanche serait la bonne solution, et pour le Sénat en tant qu’institution, et parce que nos collègues de l’Assemblée nationale se sentiraient libres de revenir à leur première version, qui était plus qu’imparfaite.

Mes chers collègues, considérez-vous que le texte modifié par la Haute Assemblée vous convient ? Chacun répondra en son âme et conscience, mais, en ce qui me concerne, je pense pouvoir dire que nous avons fait un pas dans la bonne direction. À cet égard, je dois remercier Mme la ministre qui a été attentive et ouverte aux amendements que nous lui avons soumis. Un grand nombre de ceux que j’avais proposés ont été adoptés, certes parfois après un avis de sagesse ou même un avis défavorable du Gouvernement, mais le résultat est là. Pour moi, ils sont très importants, parce qu’ils apportent la garantie aux communes qu’on ne se substituera pas à elles si elles respectent les objectifs de construction qui leur sont assignés.

Évidemment, les maires de la petite couronne seront obligés de s’inscrire dans une logique, mais c’est bien l’objectif poursuivi, à savoir essayer de résoudre la crise du logement qui frappe très durement notre territoire. À partir du moment où toutes les collectivités joueront le jeu, les maires garderont la main. Cette garantie est primordiale pour lever un certain nombre de doutes et de craintes qui avaient été exprimés.

Pour le reste, je crois que les avantages d’une métropole intégrée, quelle que soit sa forme, sont évidents. L’effet péréquateur résultant de la mise en commun de toute cette richesse économique permettra, par exemple, d’aider les maires bâtisseurs. Nous n’avons pas repris ce point dans nos débats, mais, c’est peut-être l’un des freins qui empêchent ceux qui veulent construire d’aller encore plus loin. En effet, lorsque vous construisez, il vous faut des moyens pour construire les équipements publics. Or, aujourd’hui, rien dans la loi ne permet d’aider les maires bâtisseurs.

La situation est particulièrement dramatique dans un département comme la Seine Saint-Denis, qui n’a pas les moyens d’aider les maires, bien au contraire : les aides à la construction d’équipements publics ont été supprimées les unes après les autres !

M. René Vandierendonck, rapporteur. Eh oui !

M. Philippe Dallier. Il reviendra bien à la métropole de contractualiser avec les territoires et avec les communes. Parce que cette métropole aura des ressources, nous avons supprimé le fonds métropolitain. J’espère bien, toutefois, que nous déciderons collectivement de dégager une part de ces recettes pour aider les maires bâtisseurs. Ainsi, nous enclencherons un mouvement qui permettra d’atteindre les objectifs que l’État a assignés à la région, qui manque effectivement de logements.

À mes yeux, le bilan global est positif. Je pense que la navette doit se poursuivre et je forme le vœu, monsieur le rapporteur, que vous disposiez d’arguments suffisants pour que soient préservées, autant que faire se peut, lors de la commission mixte paritaire, les dispositions introduites par la Haute Assemblée.

Je vous adresse une nouvelle fois mes remerciements, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, car, selon moi, nous avons produit un travail utile durant ces longues heures.

Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite, mes chers collègues, à approuver l’article 12. (Applaudissements au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.

M. Christian Favier. Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, je voudrais saluer la qualité et la richesse de ces débats. Nous y avons tous contribué, avec la volonté d’aboutir, à l’issue de cette discussion, à une proposition sénatoriale et non à une page blanche.

Je regrette que des propositions alternatives, qui ont été largement débattues, n’aient pas trouvé de majorité. Nous sommes donc aujourd’hui face à un texte résultant pour l’essentiel des travaux de la commission.

Vous connaissez nos désaccords à son sujet.

Premièrement, la métropole du Grand Paris est un EPCI à fiscalité propre, ce qui asséchera de fait les ressources communales, alors même que le présent projet de loi tend à renvoyer vers les communes toutes les compétences qu’elles avaient librement choisi de confier à leur intercommunalité, et, ainsi, à les plonger dans une situation financière inextricable.

Deuxièmement, l’extinction programmée des intercommunalités, que nous contestons, fera disparaître les dynamiques de territoire en cours de développement dans bien des secteurs de l’Île-de-France, empêchant ainsi le développement d’une métropolisation polycentrique, pourtant largement défendue par l’immense majorité des élus locaux de la région. J’en veux pour preuve le travail mené au sein de Paris Métropole.

Outre cette rupture dans le développement des dynamismes locaux, la disparition des EPCI existant actuellement conduit à se poser trois questions qui ne sont pas abordées dans ce texte.

La première interrogation concerne les personnels actuellement en fonction dans les EPCI. Quel est leur avenir ? En Île-de-France, environ 10 000 salariés sont concernés. Rien n’est indiqué sur les conditions de leur réintégration, ou de leur intégration, dans leur commune d’origine ou ailleurs. Que deviendront les personnels non titulaires ? Seront-ils la variable d’ajustement des mesures d’austérité que certains ne manqueront pas de prendre à la faveur de cette construction métropolitaine ?

La deuxième question porte sur les différents contrats en cours dans les EPCI appelés à disparaître. Quelles conséquences leur dénonciation emportera-t-elle ? Qui assumera les coûts éventuels de leur rupture ? De même, qui assumera les emprunts en cours ? On le sait, des projets très importants ont été engagés dans les intercommunalités. La métropole reprendra-t-elle tous ces emprunts ? J’aimerais en avoir la certitude, mais rien n'est dit à ce sujet.

La troisième question, très importante, a trait à la démocratie. En effet, au mois de mars prochain, les conseillers communautaires vont être élus au suffrage universel direct par fléchage pour six ans, ainsi que la loi le précise. Or, en petite couronne, ils ne pourront aller au terme de leur mandat. Comme on ne peut raccourcir le mandat d’un élu, nous nous trouvons confrontés à un véritable problème constitutionnel.

Ces différentes remarques montrent bien que ce projet se résume finalement à un bricolage institutionnel non abouti qui ne pourra être appliqué en l’état. Je suis très loin de croire que cette construction permettra l’efficacité que certains vantent. Bien au contraire, il apparaît clairement que nous allons au-devant de très grandes difficultés de fonctionnement.

Dès lors, nous étions particulièrement fondés à demander une mission de préfiguration afin de préparer une métropolisation coopérative, progressive s’appuyant sur les dynamiques locales.

Après des débats on ne peut plus riches, nous savons maintenant que le dispositif qui nous est proposé aujourd’hui ne représente qu’une étape vers une métropole totalement intégrée. D’ailleurs, certains ont exprimé très clairement ce point de vue cet après-midi.

Enfin, et c’est sans doute l’un des aspects les plus critiquables de ce projet, rien n’est prévu pour élargir les pouvoirs d’intervention des citoyens. Pis, le montage institutionnel proposé éloignera définitivement ceux-ci des centres de décision. Se mettra alors en place un monstre technocratique tentaculaire et déshumanisé.

À cet égard, j’ai entendu le Président de la République relancer le débat sur le référendum d’initiative citoyenne. Voilà une belle occasion ! Nous sommes en train de créer quelque chose de tout à fait nouveau, une métropole que certains qualifient d’« extraordinaire ». Eh bien vérifions si nos concitoyens partagent cette vision ! Quoi de plus démocratique que d’en appeler au peuple et d’organiser un référendum à ce sujet ? J’aimerais que notre assemblée se prononce dans ce sens.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Alors il faut changer l’article 11 de la Constitution !

M. Christian Favier. Même si les propositions de notre rapporteur, dont je veux saluer le travail, ralentissent en partie cette hypercentralisation menaçante, ce projet ouvre le chemin à cette dernière.

Compte tenu de toutes ces observations, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous ne puissions voter l’article 12. Mais je n’ai pas d’inquiétude à son sujet car j’ai constaté qu’un certain nombre d’entre vous membres de l’opposition vous apprêtiez à voler au secours du parti socialiste ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Louis Nègre. Au secours de l’intérêt général, plutôt !

M. Jean-Pierre Caffet. Voilà qui élève le niveau du débat !

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, vous savez comme moi qu’il y a deux façons de repousser une proposition : considérer qu’elle va trop loin ou considérer qu’elle ne va pas assez loin. Certains trouvent que la proposition qui nous est soumise présente ces deux défauts à la fois ! J’en déduis donc qu’elle va à côté…

La solution que nous avons choisie est une solution médiane. Elle vaut non pas pour son caractère médian, mais parce qu’elle enclenche un processus. C’est pourquoi la grande majorité du groupe RDSE votera l’article 12.

Ma conviction personnelle est que si la notion de métropole va au-delà d’une forme renforcée de coopération intercommunale, correspond à une structure exerçant des compétences appartenant par essence aux départements, alors elle n’a de sens que dans les zones hyper-urbanisées. C’est pour cela que nous sommes très nombreux, quelles que soient les travées de cet hémicycle sur lesquelles nous siégeons, à saluer intuitivement la solution lyonnaise.

Cela étant, je demeure persuadé que la capitale ayant grandi et dépassé son périphérique, la zone hyper-urbanisée du nouveau Paris ressemblera beaucoup à l’ancien département de la Seine.

Autant je considère qu’il est indispensable d’évoluer de cette façon en raison des problèmes spécifiques de ce type de zones dans le périmètre du Grand Paris, autant, je ne souscris pas au saupoudrage de métropoles dans des départements où l’essentiel du territoire ne connaît pas d’hyperurbanisation.

S’agissant de Paris, nous sommes parvenus à un dispositif que j’estime aller dans le bon sens, quand bien même je ne crois pas au sens de l’histoire ! En tout cas, il me semble répondre aux attentes et aux nécessités.

Cependant, la notion de métropole, telle que nous l’appréhendons, me semble très ambiguë et recouvre des réalités entièrement différentes. C’est, à mon sens, l’une des raisons pour lesquelles elle suscite des oppositions fortes. Ceux qui défendent une organisation traditionnelle de notre pays, en particulier, sont vent debout contre les métropoles, hormis dans ces zones hyper-urbanisées.

La solution qui est proposée pour le Grand Paris, et qui aboutira un jour, n’est autre que la solution classique appliquée au Paris d’autrefois mais qui a explosée en raison de ses limites.

Nous voterons donc largement le présent article. (M. le président de la commission des lois et M. Philippe Dallier applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.

Mme Hélène Lipietz. Nous venons enfin de vivre un débat positif au Sénat, c'est-à-dire un débat qui a débouché sur quelque chose, qui fait honneur au travail parlementaire. Je remercie, une fois encore, M. le rapporteur, qui a fourni une base de travail saine à notre discussion.

Nous venons en quelque sorte d’opérer une préfiguration de la mission de préfiguration ! Gageons que nos débats serviront de point de départ utile aux travaux futurs.

Nous aurons donc une métropole parisienne ! Et dans le processus parlementaire, nous savons tous la nécessité de faire part de la vision du Sénat lors de la réunion de la commission mixte paritaire.

Toutefois, ce n’est pas la métropole que souhaitaient les Verts, qui, vous le savez bien, ont toujours tendance à rêver, malgré la pollution lumineuse ! (Sourires.) En effet, cette métropole ne respecte pas le droit de vote des citoyens. De plus, nous n’avons aucune certitude quant à son efficacité dans l’exercice de ses missions. Nous sommes cependant conscients que nous n’avons ni le poids politique nécessaire, ni la force de persuasion ni les talents d’orateur suffisants pour vous amener à partager notre position.

M. Roger Karoutchi. Mais si ! Ne vous restreignez donc pas comme cela !

Mme Hélène Lipietz. Cela étant, nous voterons l’article 12, parce qu’il est le fruit de la discussion, à laquelle nous sommes particulièrement attachés.

J’espère, ainsi que semblent le croire Philippe Dallier et Mmes les ministres, que le dispositif qui va être mis en place permettra à une collectivité de plein exercice de voir le jour d’ici à deux décennies, avec une élection au suffrage universel direct.

J’espère que ce projet métropolitain conduira à la fois à la solidarité entre les territoires riches et pauvres ainsi qu’entre l’urbain et le rural, à la résorption de l’habitat insalubre, indigne, du mal logement, de la précarité énergétique et à l’amélioration du cadre de vie. Tous ces objectifs sont louables et ambitieux et nous sommes les premiers à souhaiter qu’ils soient atteints.

Le rayonnement et le dynamisme international tant évoqués au cours de notre discussion sont déjà au rendez-vous, quoi qu’en disent les mauvaises langues. Paris et l’Île-de-France sont des territoires attractifs, malgré les difficultés qu’elles rencontrent : elles ont, d'ores et déjà, une importante capacité de rayonnement et une stature européenne et mondiale.

Nous faisons donc confiance aux élus, sans toutefois leur offrir un chèque en blanc. Nous vous donnons rendez-vous, mesdames les ministres, à l’Assemblée nationale, pour poursuivre cette discussion, puis sur le terrain, non seulement lors des échéances électorales, mais surtout à l’occasion du travail quotidien d’écoute de nos concitoyens et d’action. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Je ne voterai pas l’article 12 ! (Ah bon ! sur les travées du groupe socialiste.) N’essayez pas de me convaincre, je suis totalement inoxydable et imperméable à l’influence !

Tout d’abord, monsieur le rapporteur, je veux redire – je l’ai précisé dès le début ! – que je ne souhaite pas revivre la situation que nous avons connue en première lecture : envoyer une page blanche à l'Assemblée nationale.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. C’est vrai !

M. Roger Karoutchi. Je le dis, vous êtes, vous et, je le reconnais bien volontiers, les ministres, les principaux artisans du fait que cela soit possible.

Je ne voterai pas cet article parce que j’ai soutenu hier un amendement visant à le réécrire dans son intégralité, lequel prévoyait de créer un établissement public qui ne supprimait pas les EPCI et maintenait les compétences, pour l’essentiel, des communes de la petite couronne. Aussi, je ne me vois pas expliquer que, touché par je ne sais quelle grâce, j’aurais changé d’avis. Embrassons-nous Folleville ! Qu’importe qu’il y ait ou pas un EPCI, je vote l’article ! Non, je reste campé sur mes convictions. Ma position est assez logique et normale eu égard aux propos que j’ai tenus avant-hier et hier.

En revanche, j’en conviens volontiers, l’article 12 tel qu’il nous est parvenu de l'Assemblée nationale a été considérablement modifié par la commission des lois, puis, au cours du débat en séance publique, et ce plutôt dans le bon sens, en vue de préserver les compétences des communes, notamment en matière de logement et d’habitat, l’identité de l’essentiel de ce qui existe, ainsi que sur un certain nombre d’éléments financiers, même si l’on n’a pas abouti à la clarté que j’aurais souhaitée.

Comme l’a relevé M. Favier, ce texte sera, de toute manière, on l’a bien compris, adopté. C’est pourquoi je n’ai pas d’états d’âme à voter contre. Il faut que chacun défende ses convictions.

Pour ma part, je suis convaincu qu’on aurait pu faire le chemin inverse ou, plus exactement, partir du bas de la pyramide pour essayer de remonter de manière volontaire. C’est un autre choix qui a été fait et, contrairement au phénomène marseillais ou lyonnais, on le fait dans un délai beaucoup plus court, plus contraint et plus forcé. Eu égard aux libertés des communes et à celles des citoyens, ainsi qu’au travail des élus, cela présente un véritable risque, un risque de conflit et un risque démocratique pour la suite.

Vous avez fait vos choix. Je l’admets bien volontiers, pour ce qui concerne l’article 12, vous n’avez pas opéré vos choix de manière sectaire. Des avancées significatives ont été réalisées.

Pour autant, je voterai contre, en espérant naturellement – c’est là un autre débat ! – que l'Assemblée nationale ne reviendra pas à son texte initial, considérant que les sénateurs sont très gentils, très sympathiques, qu’ils ont beaucoup travaillé, mais que ce n’est pas très utile. Ce serait d’ailleurs – je le dis à l’intention de ceux qui s’apprêtent à voter cet article – un déni à l’égard de tout ce qu’ont fait nos collègues ou, plutôt, de tout ce que nous avons fait ensemble.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Ce serait inélégant, inefficace et absurde !

M. Roger Karoutchi. Excusez-moi, monsieur le président de la commission, mais, sur d’autres textes, nous avons subi cette situation au cours des mois précédents.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Mais oui !

M. Roger Karoutchi. Je ne dis pas que cela se produira, mais, récemment, le Sénat n’a pas été très respecté par l'Assemblée nationale. Voilà qui est dit !

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. On peut invoquer l’intelligence territoriale !

M. Roger Karoutchi. On verra bien ce qu’il adviendra de ce texte. Je souhaite naturellement, monsieur le rapporteur, que, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, vous défendiez avec vigueur et conviction, comme vous l’avez fait ici, l’ensemble des amendements adoptés sur cet article, qui vont plutôt, je le répète, dans le bon sens.

Mme la présidente. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.

M. Vincent Capo-Canellas. Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, au terme de cette discussion sur l’article 12, une discussion qui a été animée hier soir, studieuse à bien des moments et toujours intéressante, je veux vous faire part de ma perplexité.

Tout d’abord, il y a une volonté forte de faire prospérer le fait métropolitain et il y a un besoin de métropole en Île-de-France. Toutefois, ce besoin de métropolisation n’est pas compris, ni partagé, par les maires, par les présidents d’EPCI et par un certain nombre de relais qui font l’Île-de-France d’aujourd'hui. Ce texte aggrave la rupture. C’est l’un des principaux problèmes qui se posera à nous demain. Nous devons le prendre en considération. En effet, si l’on veut que la métropole se développe, cela devra se faire dans un autre climat et des signes forts devront être donnés.

Nous nous retrouverons demain face à des difficultés concernant certaines compétences de proximité. À cet égard, je regrette que le Sénat n’ait pas clairement exprimé qu’il était conscient de ces problèmes et n’ait pas fait des choix différents de ceux de l'Assemblée nationale sur un certain nombre de sujets.

Au départ, la méthode employée a été erratique. Dès lors que le Gouvernement a avancé – certains ont parlé tout à l'heure de lumière –, avec une lanterne faible pour éclairer le projet de loi, on est passé subrepticement, au fil de l’été, d’un cap à un autre. En moins de deux mois, mois d’août compris, on a décidé que la solution était de supprimer les EPCI. Ce n’était pas, selon moi, la bonne démarche. (M. Roger Karoutchi opine.)

Pour ma part, j’ai essayé, hier, de défendre une autre démarche, dans le temps qui m’était imparti. J’ai entendu le chœur de tous les opposants, avec tous les anathèmes possibles : vous n’aimez pas la métropole ! Vous n’en voulez pas ! Vous défendez des situations acquises ! Je vais vous dire le fond de ma pensée : c’est exactement le contraire.

Sans vouloir en parler trop, je puis vous dire que le territoire dont je suis l’élu a besoin du fait métropolitain. Ce territoire situé autour du Bourget, qui n’est pas grand, subit une influence métropolitaine, accueille des équipements métropolitains et aurait besoin que la métropole s’occupe de lui.

Il convient, à mon avis, de conjuguer proximité et métropolisation. Si l’on n’est pas sur ces deux échelles, on n’y arrivera pas. Tel est le principal reproche que j’adresse à ce texte.

En effet, on est parti d’un fait acquis : l'Assemblée nationale a décidé souverainement qu’il fallait mettre à la tête de la métropole un EPCI à fiscalité propre et on a considéré cette donnée juridique comme intangible. Nous aurions plutôt dû nous demander quel projet nous voulions mettre en place, de quelle façon nous voulions le faire évoluer demain et, partant, quelle structuration juridique nous pouvions alors prévoir.

M. Roger Karoutchi. Eh oui !

M. Vincent Capo-Canellas. L’effet collatéral est fort, c’est un effet létal : on a supprimé les EPCI, ainsi que des structures de proximité qui s’étaient construites laborieusement. On a donné le sentiment aux maires et aux conseillers municipaux, qui, demain, vont se retrouver dans des structures très réduites – pour un certain nombre de communes, un seul élu sera présent dans la métropole –, que tout ce qu’ils ont fait jusqu’à présent, en choisissant de mutualiser – pédagogiquement, ce n’était jamais simple ! –, ou encore, par exemple, en définissant des tarifications communes, était réduit à néant, pour faire autre chose.

Cette démarche est, selon moi, critiquable parce que l’on a besoin, comme c’est le cas dans toutes les grandes métropoles du monde – Londres, New York, etc. – de structures intermédiaires. On ne peut pas avoir un maire et une structure comprenant 6 ou 8 millions d’habitants. La structure intermédiaire que vous proposez est, me semble-t-il, faible, sans financement et, surtout, elle a tué ce qu’il y avait autour d’elle. Cet état de fait me semble regrettable.

Enfin, je regrette que, lors de la discussion qui a eu lieu hier sur l’amendement que j’ai présenté et auquel se sont ralliés Roger Karoutchi et Hervé Marseille, le Gouvernement m’ait opposé des chiffrages, alors même qu’il n’en a pas lui-même fourni à propos de son projet. J’ai entendu aussi Mme la ministre donner des chiffres qui ne figuraient pas dans mon amendement et faire état d’un périmètre qui n’y était pas non plus. Cela m’étonne, car il est relativement rare qu’un membre du Gouvernement choisisse de dénaturer une proposition.

On a finalement passé plus de temps à me demander comment je finançais la structure que je proposais, sans que je puisse d’ailleurs, au vu du règlement du Sénat, répondre, qu’à demander au Gouvernement de quelle manière il comptait financer la sienne. Voilà qui est troublant ! Mettons cependant tout cela dans notre poche avec notre mouchoir dessus, car là n’est pas la question.

Je souhaite que l'Assemblée nationale ne contredise pas le Sénat. Pourtant, j’ai de fortes craintes. Il faudra revenir sur la question, car l’essentiel n’a pas été réglé. La progression du fait métropolitain me semble être une façade.

Permettez-moi de souligner un dernier paradoxe. On a retenu de l'Assemblée nationale ce qu’il y avait de plus critiquable, à savoir le statut de la métropole, et on n’a pas maintenu les avancées, qui concernaient les compétences. Or le statut n’est rien ; seul le projet compte. J’aurais aimé trouver cet aspect des choses.

Globalement, vous le comprendrez, comme l’a souligné Roger Karoutchi pour ce qui le concerne, je ne peux, ainsi que la majorité du groupe UDI-UC, soutenir cette démarche. Nous voterons donc contre cet article.

Mme la présidente. La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.

M. Louis Nègre. Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, je parlerai d’abord de la forme, en vous livrant une impression d’ambiance.

Je l’ai dit, nous avons eu un débat de grande qualité qui honore le Sénat, avec des échanges approfondis, et ce quelle que soit la sensibilité politique de chacun. Je ne peux que me féliciter de l’esprit d’ouverture à la fois du rapporteur, qui a réalisé un travail exceptionnel, me semble-t-il, et du Gouvernement, lequel a ouvert le jeu, allais-je dire.

Sur le fond, on ne saurait être pleinement satisfait de l’article 12. À cet égard, je prendrai deux exemples.

Comme je l’ai déjà relevé, l’article 12 manque de cohérence : le domaine du logement est différencié de celui des transports, alors qu’ils sont normalement liés. De plus, cet article témoigne d’un manque évident d’ambition et de vision pour une ville qui se veut une ville-monde.

M. René Vandierendonck, rapporteur. J’ai fait ce que j’ai pu…

M. Louis Nègre. Cela risque donc de limiter l’efficacité.

Pour autant, cet article, bien qu’il soit imparfait, constitue tout de même une grande avancée, surtout quand on voit l’émiettement actuel des pouvoirs, le manque de visibilité de ce territoire, qui dispose d’un poids économique incomparablement plus élevé que son poids politique. C’est un constat malheureux.

Cette avancée est donc un premier pas positif pour donner à Paris le rayonnement, l’attractivité et le poids qui lui sont nécessaires pour continuer à compter dans cette compétition planétaire qu’est la mondialisation.

Au vu des enjeux considérables en cause et du risque majeur de déclassement de notre capitale et de notre pays, je pense que l’article 12 est bienvenu dans ces conditions, même si, je le répète, il est imparfait.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Ayant suivi les travaux de la commission des lois puis nos travaux de A à Z en première lecture, je veux faire remarquer à mes collègues que le Gouvernement nous avait proposé un syndicat mixte à la tête de la métropole,…

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest. … dont personne n’a voulu : certains pensaient que ce n’était pas assez, tandis que d’autres estimaient que c’était déjà trop !

Honnêtement, autant les choses étaient claires pour Lyon, un peu plus compliquées pour Marseille,…

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest. … où des intercommunalités fortes, avec des compétences fortes, existaient déjà, autant la région d’Île-de-France est – tel est mon sentiment en tant que Francilien – dans une situation paradoxale.

Tout d’abord, il y a un statut spécial : une ville-département. On oublie de le dire, c’est une ville-département, même si, fictivement, on se réunit un jour en conseil général et le lendemain en conseil municipal. Elle s’arrête au bord du périphérique, j’allais presque dire à l’enceinte de Philippe Auguste, mais cela s’est tout de même étendu depuis. (Sourires.)

Veuillez m’excuser, mais que n’a-t-on critiqué en province la mise en place des CDCI, les commissions départementales de la coopération intercommunale, le fait que les préfets soient incités à achever partout la carte de l’intercommunalité ! Or cela n’a pas toujours été facile. Certains espéraient que nous ferions une métropole tout de suite ; il ne fallait surtout pas créer ces EPCI partout. D’autres préféraient créer des EPCI pour être tranquilles. Vu des villages de la grande couronne qui paient la taxe d’équipement pour le Grand Paris, on se dit : « Ces nantis nous fatiguent ! » (M. Philippe Dallier s’esclaffe.) Moi, je le dis ! Le problème, c’est qu’ils ne sont pas tous nantis !

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest. Les nantis ne veulent jamais partager. C’est ainsi ! Je connais les problèmes de péréquation depuis très longtemps, car j’ai le malheur d’être parlementaire depuis quelque temps… Lorsqu’il s’est agi de créer le Fonds de solidarité d’Île-de-France, certains m’ont demandé si je me rendais compte de ce qu’on allait voter. Je leur ai répondu : Oui, moi je le vote ! C’était sous le gouvernement Rocard.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Absolument !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest. C’est pourquoi il faut toujours attendre de voir les choses évoluer. La durée d’un mandat vous donne, parfois, un peu de sagesse.

M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. C’est vrai !

M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, j’estime que le système que vous proposez n’est pas idéal. L’Assemblée nationale a voulu créer un EPCI. Je ne suis pas sûr que cela suffise pour, tout à la fois, tenir compte des problèmes de l’agglomération – le noyau dur – et assurer le rayonnement de la région-capitale. C’est toujours l’ambiguïté des métropoles, d’ailleurs : on leur confie énormément de compétences de gestion et on veut en même temps en faire quelque chose de l’ordre d’une vitrine. L’équilibre peut être trouvé : c’est le cas de Lyon, on le voit bien, d’ailleurs, au regard des réalisations déjà à son actif ; ailleurs, il faudra beaucoup plus de temps.

Mais, pour être aussi un parlementaire ancien, je sais qu’il n’y a rien de pis – et je le constate, hélas ! depuis deux ans au Sénat – que les cas où le Sénat n’est pas en mesure de prendre une position : c’est chaque fois l’Assemblée nationale qui décide toute seule. Ce qui est tout de même dommage, vous en conviendrez, lorsqu’il s’agit de questions concernant les collectivités locales.

Pour ce qui est du présent article, malgré les efforts du président et du rapporteur de la commission ainsi que des ministres – tout le monde a dit : on a fait un effort –, je voterai dans le même sens que quelques collègues qui se sont déjà manifestés.

Je comprends parfaitement, j’écoute. J’ai aussi rencontré des maires, mes amis, d’ailleurs, et je leur ai dit : Cessez de dire que l’on fera demain ce que l’on n’a pas été capable de faire hier.

Si le général de Gaulle n’avait pas chargé Paul Delouvrier de lancer les villes nouvelles,…

M. Philippe Dallier. Effectivement.

M. Jean-Jacques Hyest. … croyez-vous vraiment que le projet aurait abouti ? À l’époque, il ne s’était pas véritablement embarrassé des élus – il avait peut-être raison, parfois. On peut comparer cette décision au Grand Londres. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) Cela a avancé. Ce sont d’autres méthodes. (Exclamations sur plusieurs travées.) Cher ami Roger Karoutchi, les villes nouvelles ont tout de même été faites – à l’époque, notre département protestait : en Seine-et-Marne, on ne voulait pas des villes nouvelles ! Il n’empêche que la formule a été efficace et le résultat est tout de même mieux que certaines banlieues. (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame de nouveau.)

À partir de là, bien entendu, je pense qu’il faut donner une chance à la possibilité pour les élus de se rassembler enfin pour faire quelque chose de positif en faveur de la métropole parisienne. Aussi, je voterai en faveur du texte de la commission des lois tel qu’il a été amélioré par un certain nombre d’amendements et tout en reconnaissant que nous avons assisté à un certain nombre d’ouvertures. (Applaudissements au banc des commissions. – Mme Hélène Lipietz et M. Philippe Kaltenbach applaudissent également.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

J'ai été saisie de trois demandes de scrutin public émanant, la première, de la commission des lois, la deuxième, du groupe de l'UDI-UC et, la troisième, du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 7 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Philippe Dallier applaudit également.) 

La parole est à Mme la ministre.

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Sans vouloir alourdir les débats, je voudrais prononcer quelques mots. Au fond, quand on regarde l’évolution des choses, ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale puis le retour au Sénat – vous avez bien fait, je le redis à MM. Dallier et Favier, de faire tomber en première lecture, par une alliance improbable, disaient certains, mais réelle, la proposition de créer un syndicat mixte –, on voit bien, en cheminant dans le dossier, que le syndicat mixte n’était pas la bonne solution. Comme quoi, une feuille blanche, parfois, peut ouvrir de très bons horizons : c’est d’ailleurs sur les feuilles blanches que l’on écrit les plus beaux textes. Il s’agit donc d’une bonne chose.

Mais si aujourd’hui, comme je le pense, nous avons le principe du Grand Paris, il reste du travail à faire, en termes de compétences, d’organisation, d’ambitions. Nous aurons même, d’ailleurs, avec l’accord du rapporteur – le pauvre, il est presque obligé d’accepter –, à revoir deux ou trois petits amendements qui devront être repris à la fin de nos débats.

J’apprécie aussi d’avoir entendu M. Karoutchi dire que l’on a respecté le Sénat. C’est vraiment ce que l’on a voulu faire, et ce n’est pas fini. Dans un premier temps, respecter Paris métropole – c’était le sens du premier texte qui a été déposé ici – et respecter le fait que, pendant plusieurs années, les élus ont essayé de bâtir une métropole. Et puis respecter le Sénat dans le cheminement d’un texte que l’Assemblée nationale a préparé rapidement et qui avait lui-même besoin d’être perfectionné. Nous sommes aujourd’hui dans une situation quasi identique : il nous reste encore beaucoup à faire pour que, au-delà de la « boîte », si j’ose dire, on puisse avancer sur les compétences et le fonctionnement.

Le respect du Sénat, c’est vraiment une règle, monsieur Karoutchi. Nous avons travaillé de longues heures. Mais vous avez, vous aussi, consacré beaucoup d’heures, en commission, à l’ensemble de ces travaux. Il était donc normal que le Gouvernement accorde beaucoup d’importance aux travaux du Sénat, après un remarquable cheminement fait grâce à MM. les rapporteurs au fond et pour avis.

Je vous donne, bien sûr, rendez-vous en fin de débat pour quelques éléments qui restent importants. Et puis, ensuite, on verra. Je ne peux pas dire aujourd’hui comment l’Assemblée nationale prendra le texte. (M. Philippe Dallier s’exclame.)

Sur la forme de la métropole et la façon dont elle est organisée, je pense que l’on a désormais un accord.

M. Philippe Dallier. Oui !

Mme Marylise Lebranchu, ministre. À présent, il faudra encore discuter compétences, ambitions, rythme. (M. Philippe Dallier opine.) Mais je sais que vous serez aussi au rendez-vous.

Donc, à tout à l’heure pour la fin de la métropole, mais à tout de suite pour continuer à travailler sur les autres. Parce que, si nous avons besoin d’une capitale-monde, nous avons aussi besoin de grandes villes et de territoires qui fonctionnent. (Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. André Gattolin applaudit également.)

Article additionnel après l'article 12 (précédemment réservé)

Mme la présidente. L'amendement n° 340 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Morin-Desailly et MM. Pozzo di Borgo, Amoudry, Roche et Guerriau, est ainsi libellé :

Après l'article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - À l'article L. 5210–1–1–A du code général des collectivités territoriales, les mots : « et les métropoles » sont remplacés par les mots : « , les métropoles et la métropole du Grand Paris ».

II. - L’article L. 5210–2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas sur le territoire de la métropole du Grand Paris mentionnée aux articles L. 5219–1 et suivants. »

III. - À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5211–19 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « , de la métropole du Grand Paris ».

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 12 bis (précédemment réservé)

Mme la présidente. L'amendement n° 341 rectifié, présenté par M. Marseille, Mme Morin-Desailly et MM. Pozzo di Borgo, Amoudry, Roche et Guerriau, est ainsi libellé :

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :

I. - Le chapitre IX du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de l’article 12 de la présente loi, est complété par deux articles L. 5219-13 et L. 5219–14 ainsi rédigés :

« Art. L. 5219–13. - I. - Par dérogation à l’article L. 5211–6–1, le conseil de la métropole du Grand Paris est composé, hors Paris, de :

« 1° Un conseiller métropolitain par commune ;

« 2° Un conseiller métropolitain supplémentaire pour chaque commune à raison d’un pour 30 000 habitants en sus de 30 000 ;

« 3° Un conseiller métropolitain par établissement public à fiscalité propre membre ;

« Pour la ville de Paris, un quart des membres du conseil de la métropole du Grand Paris, arrondi à l’entier supérieur.

« II. - Les conseillers métropolitains visés aux 1° et 2° du I sont désignés dans les conditions et selon les modalités prévues à l’article L. 5211–6.

« Les conseillers métropolitains visés au 3° du I sont désignés par l’organe délibérant du membre en son sein, à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative. En cas d'égalité des suffrages, le plus âgé est déclaré élu.

« III. - Entre chaque renouvellement général des conseils municipaux, les conseillers métropolitains sont désignés dans les conditions prévues à l’article L. 5211–6–2.

« Art. L. 5219–14. – Le bureau de la métropole du Grand Paris est composé du président, d'un ou plusieurs vice-présidents et, éventuellement, d'un ou de plusieurs autres membres. Le nombre de vice-présidents est déterminé par le conseil de la métropole sans que ce nombre puisse être supérieur à 20 % de l'effectif total ni qu'il puisse excéder trente vice-présidents.

« Le mandat des membres du bureau prend fin en même temps que celui des membres de l'organe délibérant.

« Le président, les vice-présidents ayant reçu délégation ou le bureau dans son ensemble peuvent recevoir délégation d'une partie des attributions de l'organe délibérant. »

II. - À compter de la création de la métropole du Grand Paris et jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant, les conseils municipaux des communes membres procèdent à la désignation, en leur sein, des conseillers métropolitains dont ils disposent en application de l’article L. 5219–13.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L’article 12 bis demeure supprimé.

Article 12 ter (précédemment réservé)

La métropole du Grand Paris élabore son premier schéma de cohérence territoriale et son premier plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement au regard des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme ainsi que des programmes locaux de l’habitat approuvés, avant la date de création de la métropole, par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du périmètre de la métropole.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 47 rectifié bis est présenté par MM. Karoutchi et J. Gautier, Mme Debré, M. Charon, Mme Duchêne, MM. Cambon et Houel, Mme Mélot, MM. Hyest, Gournac et G. Larcher, Mme Procaccia, M. Laufoaulu, Mlle Joissains, MM. Chauveau, Milon, Cointat et B. Fournier, Mme Sittler et MM. Doligé et Beaumont.

L'amendement n° 149 rectifié est présenté par M. Marseille, Mme Goy-Chavent, MM. Dubois, Amoudry, Lasserre et Roche, Mme Morin-Desailly et M. Guerriau.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n° 47 rectifié bis.

M. Roger Karoutchi. Compte tenu de l’adoption d’un certain nombre d’amendements, préalablement à la discussion de cet amendement de suppression, en réalité, l’amendement en lui-même n’a plus de sens. Et comme j’ai cosigné un amendement d’amélioration, avec mon ami Philippe Dallier, j’en reste à cet amendement. Je retire donc l’amendement n° 47 rectifié bis.

Mme la présidente. L'amendement n° 47 rectifié bis est retiré.

L'amendement n° 149 rectifié n’est pas soutenu.

L'amendement n° 208 rectifié, présenté par MM. Dallier, Belot, Cambon, Cointat, Ferrand, Guerriau, Grignon, Karoutchi et Laufoaulu et Mmes Primas et Sittler, est ainsi libellé :

Après les mots :

programmes locaux de l’habitat

insérer les mots :

et des plans d’occupation des sols

La parole est à M. Philippe Dallier.

M. Philippe Dallier. C’est une simple précision. À partir du moment où l’on énumère tous les documents existants à prendre en considération dans le cadre de l’élaboration du premier plan de développement du Grand Paris, je rappelle simplement qu’il existe encore des POS dans ce périmètre. Il s’agit donc simplement de rajouter les plans d’occupation des sols dans la liste des documents à prendre compte.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. René Vandierendonck, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marylise Lebranchu, ministre. Monsieur Dallier, votre observation est très juste. Toutefois, je vous rappelle que, sous l’autorité de Claude Dilain, le Sénat examinera prochainement un projet de loi sur l’urbanisme, qui prendra en compte les délais dans lesquels les nouveaux documents d’urbanisme devront être élaborés ; il aura des répercussions sur le projet de loi dont nous débattons.

Dans la mesure où la métropole du Grand Paris devra établir des documents en concertation avec l’ensemble des conseils de territoire, elle n’aura pas d’autre choix que de prendre en compte les anciens POS, qui sont, sur certains territoires, les seuls documents opposables.

Monsieur Dallier, compte tenu des changements qui vont être apportés au PLU et de la manière dont les SCOT sont actuellement élaborés, je serais incapable d’interpréter la disposition que vous proposez, si elle était adoptée ; je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. En acceptant ce retrait, vous montrerez que vous êtes attentif à tous les points et que vous avez travaillé chaque virgule de l’avenir !

M. Philippe Dallier. C’est donc que vous en doutez, madame la ministre ! (Rires.)

Mme la présidente. Monsieur Dallier, l’amendement n° 208 rectifié est-il maintenu ?

M. Philippe Dallier. En vérité, je continue d’avoir un doute : quelques dispositions que nous adoptions, dans l’avenir, au sujet des documents d’urbanisme, un certain nombre de communes continueront de disposer seulement d’un POS.

Dans ma commune, je viens d’achever mon PLH et je m’apprêtais à passer au PLU ; je ne sais pas ce que je ferai au bout du compte, puisque tout est en train de changer. D’autres communes n’ont encore qu’un plan d’occupation des sols.

Je peine à comprendre quel embarras mon amendement pourrait causer. Madame la ministre, si vous m’assurez qu’il sera satisfait, je veux bien le retirer, pour ne pas être désagréable à cette heure avancée de l’après-midi. Simplement, un doute subsistera dans mon esprit.

Mme la présidente. L’amendement n° 208 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 12 ter.

(L'article 12 ter est adopté.)

Section 3

Logement en Île-de-France