Séance du 15 juillet 2013

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures dix.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Monsieur le président, je souhaite faire une mise au point au sujet d’un vote.

Lors du scrutin public n° 307 portant sur l'article 1^er du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, M. Gérard Roche a été déclaré comme votant contre, alors qu’il souhaitait voter pour.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, lors du même scrutin public, Mme Sylvie Goy-Chavent a été déclarée comme votant contre, alors qu'elle souhaitait s'abstenir.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, lors du même scrutin public, M. Jean-Paul Amoudry a été déclaré comme votant contre, alors qu’il souhaitait s'abstenir. En outre, Mme Françoise Férat et M. Christian Namy souhaitaient voter contre.

Par ailleurs, lors du scrutin public n° 305 portant sur les amendements identiques n^os 79 rectifié bis et 122 rectifié bis, M. Jean-Paul Amoudry souhaitait voter pour.

Mme Éliane Assassi. Vous en avez encore beaucoup comme ça ? Ce n’est pas sérieux !

M. le président. Acte vous est donné de ces mises au point, mes chers collègues. Elles seront publiées au Journal officiel et figureront dans les analyses politiques des scrutins.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique (projet n° 688, rapport n° 731, résultat des travaux de la commission n° 732).

Nous poursuivons la discussion des articles du texte adopté par l’Assemblée nationale.

Lors de la dernière séance, nous avons entamé l’examen de l’article 2, dont je rappelle les termes :

Article 2 (suite)

I A (nouveau). – L’article L.O. 140 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de député est également incompatible avec l’exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles prévues par la Constitution et avec l’exercice de fonctions d’arbitre, de médiateur ou de conciliateur. »

I BA (nouveau). – L’article L.O. 145 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et de membre du conseil d’administration » sont supprimés ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Sauf si le député y est désigné en cette qualité, sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre de conseil d’administration exercées dans les entreprises nationales et établissements publics nationaux, ainsi que les fonctions de membre du collège d’une autorité administrative indépendante. »

I B (nouveau). – Après le même article L.O. 145, il est inséré un article L.O 145-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 145-1. – Est incompatible avec le mandat de député la fonction de président d’une autorité administrative indépendante. »

I. – (Supprimé)

II. – L’article L.O. 146 du même code est ainsi modifié :

1° (nouveau) Au premier alinéa, le mot : « adjoint » est remplacé par le mot : « délégué » ;

2° (nouveau) Au 2°, le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot « principalement » ;

3° Au 3°, le mot : « principalement » est supprimé et les mots : « pour le compte ou sous le contrôle » sont remplacés par les mots : « destinés spécifiquement à ou devant faire l’objet d’une autorisation discrétionnaire de la part » ;

4° (nouveau) Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Les sociétés et organismes exerçant un contrôle effectif sur une société, une entreprise ou un établissement mentionnés aux 1° à 4°. »

III. – L’article L.O. 146-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 146-1. – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat.

« II. – Il est interdit à tout député d’exercer une fonction de conseil, sauf dans le cadre d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, qu’il exerçait avant le début de son mandat. »

IV. – L’article L.O. 149 du même code est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

2° (nouveau) Les mots : « dont il n’était pas habituellement le conseil avant son élection, » sont supprimés.

IV bis (nouveau). – L’article L.O. 151-1 du même code est ainsi modifié :

1° La seconde phrase est supprimée ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’il occupe un emploi public autre que ceux mentionnés aux 1° et 2° de l’article L.O. 142, il est placé d’office, pendant la durée de son mandat, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d’acquérir de droits à l’avancement et de droits à pension. »

V. – L’article L.O. 151-2 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est supprimé ;

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale examine si les activités professionnelles ou d’intérêt général mentionnées par les députés dans la déclaration d’intérêts et d’activités, en application du 11° du III de l’article L.O. 135-1, sont compatibles avec le mandat parlementaire. »

VI. – À l’article L.O. 151-3 du même code, les mots : « ou qui n’a pas procédé à la déclaration prévue à l’article L.O. 151-2 » sont supprimés.

VII. – Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général ou d’une série de l’assemblée à laquelle appartient le parlementaire.

VIII (nouveau). – Le IV bis du présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2014.

M. le président. Nous reprenons la discussion commune des seize amendements suivants, dont je rappelle les termes :

L'amendement n° 81 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J. P. Michel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article : 

I A. - L’article L.O. 140 du code électoral est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le mandat de député est également incompatible avec l’exercice de fonctions juridictionnelles autres que celles relevant de l’ordonnance du 22 décembre 1958 précitée et avec l’exercice de fonctions d’arbitre, de médiateur ou de conciliateur. »

I BA. - L’article L.O. 145 du code électoral est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, les mots : « et de membre du conseil d’administration » sont supprimés ;

2° Le second alinéa est ainsi rédigé :

« Sauf si le député est désigné en cette qualité ou du fait d’un mandat électoral local en application des textes organisant ces entreprises ou établissements, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du conseil d’administration exercées dans les entreprises nationales et établissements publics nationaux.

I B. - Après le même article L.O. 145, il est inséré un article L.O 145-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 145-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de président d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est collégiale, ou les fonctions d’autorité administrative indépendante ou d’autorité publique indépendante, lorsque cette autorité est exercée par une seule personne.

« Sauf si le député est désigné en cette qualité en application du texte organisant cette autorité, sont également incompatibles avec le mandat de député les fonctions de membre du collège d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante. »

I C. - Après l’article L.O. 145 du même code, il est inséré un article L.O. 145-2 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 145-2. - Un député désigné en cette qualité dans un organisme quelconque ne peut percevoir à ce titre aucune rémunération, gratification ou indemnité. »

I. - (Supprimé)

II. - L’article L.O. 146 du même code est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa, le mot : « adjoint » est remplacé par le mot : « délégué » ;

1° bis Après le 1°, il est inséré un 1° bis ainsi rédigé :

« 1° bis Les sociétés, entreprises ou établissements recevant des subventions d’un État étranger ;

2° Au 2°, le mot : « exclusivement » est remplacé par le mot : « principalement » ;

3° Au 3°, les mots : « l’activité consiste principalement » sont remplacés par les mots : « une part substantielle de l’activité consiste » ;

3° bis A la fin du 5°, les références : « 1°, 2°, 3° et 4° ci-dessus » sont remplacées par les références : « 1° à 4° » ;

4° Après le 5°, il est inséré un 6° ainsi rédigé :

« 6° Les sociétés exerçant un contrôle effectif sur une société, une entreprise ou un établissement mentionnés aux 1° à 4°. »

III. - L’article L.O. 146-1 du même code est ainsi rédigé :

« Art. L.O. 146-1. - I. - Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat.

« II. - Il est interdit à tout député d’exercer une fonction de conseil, sauf dans le cadre d’une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé et qu’il exerçait avant le début de son mandat. »

III bis. - À l’article L.O. 147 du même code, les mots : « d’accepter, en cours de mandat, » sont remplacés par les mots : « d’occuper ».

III ter. - Après l’article L.O. 147 du même code, il est inséré un article L.O. 147-1 ainsi rédigé :

« Art. L.O. 147-1. - Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions de direction d’un syndicat professionnel. »

IV. - L’article L.O. 149 du même code est ainsi modifié :

1° (Supprimé)

2° Les mots : « dont il n’était pas habituellement le conseil avant son élection, » sont supprimés.

IV bis. - L’article L.O. 151-1 du même code est ainsi modifié :

1° La seconde phrase est supprimée ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’il occupe un emploi public autre que ceux mentionnés aux 1° et 2° de l’article L.O. 142, il est placé d’office, pendant la durée de son mandat, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d’acquérir de droits à l’avancement et de droits à pension. »

V. - L’article L.O. 151-2 du même code est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Dans le délai prévu au premier alinéa de l’article L.O. 136-4, tout député dépose sur le Bureau de l’Assemblée nationale la déclaration d’intérêts et d’activités mentionnée au 2° de cet article. Toute modification substantielle des activités exercées ou des intérêts détenus est signalée dans les conditions mentionnées au dernier alinéa de l’article L.O. 136-4. »

2° La première phrase du deuxième alinéa est ainsi rédigée :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale examine si les activités professionnelles ou d’intérêt général déclarées en application du 7° de l’article L.O. 136-6 sont compatibles avec le mandat parlementaire. »

VI. - À l’article L.O. 151-3 du même code, les mots : « ou qui n’a pas procédé à la déclaration prévue à l’article L.O. 151-2 » sont supprimés.

VII. - Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter, s’agissant des députés, du prochain renouvellement général de l’Assemblée nationale et, s’agissant des sénateurs, du prochain renouvellement du Sénat.

VIII. - Le IV bis du présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2014.

IX. - Le V du présent article entre en vigueur dans les conditions prévues au VI de l’article 1^er de la présente loi.

Le sous-amendement n° 169 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L.O. 146-1 – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle rémunérée qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat sans l'autorisation accordée par le Bureau de l’Assemblée nationale dans les conditions du deuxième alinéa de l’article L.O. 151-2. »

Le sous-amendement n° 187, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 24

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. L. O. 146-1. – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle rémunérée qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat sauf autorisation, motivée et rendue publique, accordée par le Bureau de l’Assemblée nationale dans les conditions du deuxième alinéa de l’article L.O. 151-2.

Le sous-amendement n° 189, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n°81 rectifié, alinéa 25

Supprimer les mots :

, sauf dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou règlementaire ou dont le titre est protégé, qu'il exerçait avant le début de son mandat

Le sous-amendement n° 182, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ... - Il est interdit à tout député de s’inscrire au barreau durant son mandat. »

Le sous-amendement n° 183, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 25

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’activité de conseil s’entend du conseil aux entreprises, aux associations, aux États ou aux collectivités territoriales dans la promotion et la défense de leurs droits et intérêts auprès d’organismes publics susceptibles de prendre des décisions les affectant ».

Le sous-amendement n° 184, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, après l'alinéa 28

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...- Les premier et second alinéas de l'article L.O. 148 du même code sont complétés par les mots : « ou indemnisées à un autre titre que les frais de déplacement occasionnés par l'exercice de la fonction. »

Le sous-amendement n° 190, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 40

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Le Bureau de l’Assemblée nationale peut autoriser, en application du premier alinéa de l’article L.O. 146-1, le député à commencer une activité professionnelle nouvelle qui ne compromet pas l’exercice indépendant du mandat parlementaire. Cette autorisation, motivée et rendue publique, est prise après avis de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.

Le sous-amendement n° 170 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 40

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale apprécie, en application du I de l’article L.O. 146-1, la compatibilité de la nouvelle activité professionnelle du député avec l’exercice indépendant du mandat parlementaire. Cette décision est communiquée à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. »

Le sous-amendement n° 154, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Amendement n° 81 rectifié, alinéa 42

Rédiger ainsi cet alinéa :

VII. – Les I A à IV du présent article entrent en vigueur à compter, s’agissant des députés, du prochain renouvellement général de l’Assemblée nationale et, s’agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

L'amendement n° 50, présenté par M. Maurey, Mmes Morin-Desailly et Férat et MM. Merceron, Delahaye, Guerriau, Amoudry, de Montesquiou et J. L. Dupont, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après l’article L.O. 141 du même code, il est inséré un article L.O. 141 - ... ainsi rédigé :

« Art. L.O. 141 - ... – L’appartenance à un corps de catégorie A de la fonction publique d’État dont la liste est fixée par décret pris en Conseil d’État est incompatible avec le mandat de député.

« Le député qui, lors de son élection, se trouve dans le cas d’incompatibilité mentionné ci-dessus doit, dans l’année suivant l’élection, choisir entre son mandat législatif et son appartenance à la fonction publique.

« À défaut d’option dans le délai imparti le député est réputé démissionnaire d’office. »

L'amendement n° 110, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 2

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - L'article L.O. 144 du code électoral est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« L'exercice de cette mission ne peut donner lieu au versement d'indemnités complémentaires supérieures au montant des frais de déplacement occasionnés par l'exercice de la mission.

« Un parlementaire désigné par son assemblée au sein d'un organisme extraparlementaire ne peut recevoir d'indemnité ou de rémunération à ce titre. »

L'amendement n° 93, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 17 et 18

Rédiger ainsi ces alinéas :

« Art. L.O. 146-1 - I - Tout député, pour commencer à exercer une activité professionnelle, en cours de mandat, doit demander l'autorisation du Bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire.

« II - Sauf dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire ou dont le titre est protégé, tout député exerçant une fonction de conseil doit demander l'autorisation du Bureau de l'Assemblée nationale et l'avis de l'organe en charge de la déontologie parlementaire. »

L'amendement n° 167 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Rédiger ainsi cet alinéa : 

« Art. L.O. 146-1 – I. – Il est interdit à tout député de commencer à exercer une activité professionnelle rémunérée qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat sans l'autorisation accordée par le Bureau de l’Assemblée nationale dans les conditions du deuxième alinéa de l’article L.O. 151-2.

L'amendement n° 107, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« L’activité de conseil s’entend du conseil aux entreprises, aux associations, aux États ou aux collectivités territoriales dans la promotion et la défense de leurs droits et intérêts auprès d’organismes publics susceptibles de prendre des décisions les affectant. »

L'amendement n° 111, présenté par MM. Mézard, Alfonsi, Barbier, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Collombat, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Il est interdit à tout député de s’inscrire au barreau durant son mandat. »

L'amendement n° 8, présenté par Mme N. Goulet et M. Jarlier, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

...-Après l'article L.O. 146-1 du même code, il est inséré un article L.O 146-1-... ainsi rédigé :

« Art. L.O. 146-1-...- Sont incompatibles avec le mandat de parlementaire la détention de la majorité des actions ou des parts sociales dans une entreprise de presse telle que définie par la loi n° 86-897 du 1^er août 1986 portant réforme du régime de la presse, ainsi que les fonctions de chef d'entreprise, de président de conseil d'administration, de président et de membre de directoire, de président de conseil de surveillance, d'administrateur délégué, de directeur général, directeur général adjoint ou gérant exercées dans ces entreprises.

« Le présent article est applicable à toute personne qui, directement ou par personne interposée, exerce en fait la direction de l'un des établissements, sociétés, ou entreprises ci-dessus visés. »

L'amendement n° 22, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – À l’article L. O. 147 du même code, les mots : « d'accepter, en cours de mandat, » sont remplacés par les mots : « d’occuper ».

L'amendement n° 108, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 18

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les premier et second alinéas de l'article L.O. 148 du même code sont complétés par les mots : « ou indemnisées à un autre titre que les frais de déplacement occasionnés par l’exercice de la fonction ».

L'amendement n° 96, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéas 19 à 21

Supprimer ces alinéas.

L'amendement n° 42 rectifié, présenté par MM. Doligé, P. André, Beaumont, Béchu, Charon, Duvernois, B. Fournier, Houpert, Lefèvre et Milon, Mme Procaccia et M. Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 25

Après la référence :

L.O. 142,

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

il doit démissionner de cet emploi.

L'amendement n° 72, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Après le mot :

examine

insérer les mots :

, après avoir sollicité pour avis la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique,

L'amendement n° 168 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 29

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

« Le Bureau de l’Assemblée nationale apprécie, en application du I de l’article L.O. 146-1, la compatibilité de la nouvelle activité professionnelle du député avec l’exercice indépendant du mandat parlementaire. Cette décision est communiquée à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. »

L'amendement n° 94, présenté par MM. Hyest, Longuet et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Rédiger ainsi cet alinéa :

VII. - Les IA à IV du présent article entrent en vigueur à compter du prochain renouvellement général de l'Assemblée nationale et, s'agissant des sénateurs, en 2014 pour les sénateurs renouvelables en 2014 et en 2017 pour les sénateurs renouvelables en 2017.

L'amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Doligé, P. André, Beaumont, Charon, Couderc, B. Fournier, Houpert, Hyest, Lefèvre et Milon, Mme Procaccia et M. Revet, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Remplacer les mots :

le 1^er janvier 2014

par les mots :

à compter de la publication de la présente loi et au plus tard au 1^er janvier 2014

La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne reviendrai pas sur la précédente séance,…

Mme Nathalie Goulet. Dommage !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … sinon pour observer, à la suite des diverses mises au point qui viennent d'être faites, qu’il serait plus simple, lorsqu'un amendement a été cosigné par vingt parlementaires, que ces derniers s'emploient à faire en sorte qu'il fût adopté. Il est toujours mieux qu'un vote pour soit un vote pour et qu'un vote contre soit un vote contre : toutes les positions sont légitimes dans cette enceinte, mais la clarté est tout de même préférable à l'obscurité !

Mes chers collègues, je dis cela avec le calme qui sied à notre assemblée. Ce calme, conjugué au sens de l’écoute, ne peut que favoriser l’expression de la démocratie.

Vendredi soir, la séance a été levée avant le vote des sous-amendements portant sur l’amendement n° 81 rectifié. Cet amendement, qui a été présenté par Alain Anziani, tend à récrire l’article 2 du projet de loi organique, relatif aux incompatibilités parlementaires, en reprenant les acquis du travail accompli par la commission.

À cet instant, je souhaite rappeler, pour que le vote de chacun soit bien éclairé, les arguments constitutionnels qui ont été longuement exprimés vendredi soir par M. Alain Richard et moi-même concernant ces sous-amendements, en particulier le sous-amendement n° 169 rectifié du Gouvernement.

Ces sous-amendements visent à aménager la règle, adoptée par l’Assemblée nationale et confirmée par la commission, selon laquelle un parlementaire ne peut commencer une activité professionnelle qui n’était pas la sienne avant le début de son mandat, en prévoyant des autorisations au cas par cas par les bureaux des assemblées.

Or une telle procédure d’autorisation soulève de très sérieux problèmes constitutionnels.

D’une part, l’article 25 de la Constitution confie au législateur organique la compétence de fixer les incompatibilités. Les bureaux des assemblées n’ont pour mission que de contrôler si les activités professionnelles déclarées par les parlementaires sont compatibles ou non avec le mandat parlementaire au regard des incompatibilités fixées par la loi organique, en vertu de l’article L.O. 151-2 du code électoral. En cas de doute, ils doivent saisir le Conseil constitutionnel, qui se prononce en dernier ressort.

Adopter ces sous-amendements reviendrait à donner aux bureaux des assemblées la compétence de fixer directement des incompatibilités, à leur libre appréciation. Nous serions alors, en quelque sorte, dans une situation d’incompétence négative. Les bureaux des assemblées prendraient des décisions qui ne peuvent relever, en vertu de l’article 25 de la Constitution, que du législateur organique.

D’autre part, alors que, de façon constante, les incompatibilités sont d’interprétation stricte selon le Conseil constitutionnel, un tel dispositif donnerait une marge d’appréciation telle aux bureaux qu’il porterait atteinte au principe d’égalité entre les parlementaires, car une même activité pourrait être jugée incompatible dans un cas et pas dans un autre.

Pour ces raisons constitutionnelles, la commission a demandé le retrait de ces sous-amendements.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 169 rectifié.

M. Gérard Longuet. Le sujet est délicat. J'ai écouté avec attention les explications de Jean-Pierre Sueur. Son opposition au projet gouvernemental…

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. À un sous-amendement seulement !

M. Gérard Longuet. … traduit une nouvelle fois les conséquences négatives du recours à la procédure accélérée.

Nous avons finalement à choisir entre deux mauvaises solutions.

M. le rapporteur estime que l’on ne saurait confier aux bureaux des assemblées une compétence qui incombe à la loi, et à elle seule.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. À la loi organique !

M. Gérard Longuet. Pour autant, le sous-amendement du Gouvernement me semble pertinent en ce que son adoption permettrait d'éviter la censure par le Conseil constitutionnel d'une interdiction générale non motivée.

Les incompatibilités ont pour objet de garantir l'indépendance des parlementaires. Toutefois, il importe également de préserver la liberté de choix des électeurs. Il y a eu, par le passé, des discussions absolument passionnantes sur ce sujet. Ainsi, sous la III^e République, on s’est demandé si les religieux pouvaient être candidats. On a finalement considéré que oui et que, en cas d’élection, l’indépendance des religieux devenus parlementaires ne serait pas affectée par leur devoir d’obéissance à leur hiérarchie. De fait, certains religieux éminents furent d'excellents parlementaires, à l'indépendance jamais contestée.

Le texte, tel qu'adopté par l'Assemblée nationale, interdit à tout parlementaire d’exercer une profession importante, celle de conseil, et de commencer une activité nouvelle, alors que nous voulons justement favoriser la reconversion des parlementaires, certains souhaitant qu'ils n'enchaînent pas mandat après mandat et puissent, à un moment ou à un autre, revenir à des activités « civiles ». Mais comment le pourraient-ils s'ils n'ont pas la possibilité d'engager une reconversion en cours de mandat ?

Le sous-amendement du Gouvernement a le mérite de poser le problème, même si la solution retenue n'est pas satisfaisante. À titre personnel, je m'abstiendrai donc, car l'exclusion totale prévue par le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale n’est pas non plus une bonne solution. Nous aurions pu en élaborer une si nous avions eu le temps d’approfondir la réflexion, au cours d’une navette, mais le choix du Gouvernement d’engager la procédure accélérée ne le permettra pas.

En tout état de cause, que ce soit la position de la commission qui prévale ou celle du Gouvernement, nous saisirons le Conseil constitutionnel.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Il me semblait que, vendredi soir, la séance avait été levée après que M. le rapporteur eut donné l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune. Je pensais donc que nous reprendrions aujourd’hui nos travaux avec les avis du Gouvernement…

Concernant le sous-amendement n° 169 rectifié, M. le rapporteur suggère au Gouvernement de le retirer. Sans doute a-t-il raison sur le plan constitutionnel, mais, sur le fond, je partage l'opinion de Gérard Longuet : ce sous-amendement a le mérite de soulever une vraie question, à laquelle ce projet de loi, examiné après engagement de la procédure accélérée, ne répond pas véritablement. Veut-on des parlementaires à temps plein ou des parlementaires exerçant le cas échéant d'autres activités ? Je suis, pour ma part, plutôt partisan de la seconde option, qui permettrait à nos assemblées de bénéficier d’une vue diversifiée de la société française. Nos réflexions s’en trouveraient grandement enrichies.

Avant de devenir sénateur, j’exerçais une activité de conseil. Je n’ai toujours pas compris pourquoi il faudrait interdire cette profession aux parlementaires. Dans quel scandale des sénateurs ou des députés ayant une activité de conseil ont-ils été impliqués ? Certes, un certain nombre de problèmes ont pu se poser pour des membres de cabinets ministériels, mais je n’ai connaissance d’aucun cas concernant un parlementaire ; je ne vois donc pas pourquoi l’on nous montre ainsi du doigt.

Je voudrais en tout cas que ce sujet soit vraiment abordé au fond. Si l'on souhaite des parlementaires à temps plein, alors il faut imposer les mêmes obligations à tout le monde !

M. le président. Les avis du Gouvernement et de la commission ont été donnés jusqu'à l'amendement n° 43 rectifié, monsieur Delahaye.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 169 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 187.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 189.

M. Gérard Longuet. Ce sous-amendement tend à interdire aux parlementaires l’exercice d’une activité de conseil, y compris dans le cadre d'une profession libérale soumise à un statut législatif ou réglementaire : sont notamment concernés les experts-comptables et les avocats. Le texte proposé par la commission prévoit que ces derniers pourront continuer à exercer une fonction de conseil une fois devenus parlementaires. Si ce sous-amendement était adopté, ils ne le pourraient plus.

Mme Éliane Assassi. C'est bien pour cela que nous l'avons déposé !

M. Gérard Longuet. Je voulais prendre position publiquement en faveur du maintien de la possibilité, pour les avocats élus parlementaires, de continuer à exercer leur profession, qui n'est pas seulement un métier judiciaire, mais aussi un métier de conseil.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai posée tout à l’heure.

Vendredi, le Gouvernement n’a pas présenté ses avis sur les amendements et sous-amendements.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Si !

M. Vincent Delahaye. Non, pas sur tous les amendements ! Pourquoi ne l’a-t-il pas fait aujourd’hui ? Allons-nous devoir voter sans connaître les avis du Gouvernement ? Il semble que la présidence d’aujourd’hui procède différemment de celle de vendredi…

M. le président. Tous les avis du Gouvernement ont été donnés vendredi, mon cher collègue ! En l'occurrence, le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 189.

Je le mets aux voix.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 182.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 183.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 184.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 190.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 170 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 154.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l'amendement n° 81 rectifié.

M. Gérard Longuet. Les membres du groupe UMP sont hostiles à ce que l’on fasse des parlementaires des professionnels exclusifs de la fonction parlementaire, en les privant de toute possibilité de commencer une nouvelle activité extérieure ou d’exercer le métier de conseil, qui, en soi, n’a rien de déshonorant.

Le dispositif de cet amendement mutile profondément la profession d’avocat, qui s’exerce pourtant dans le cadre d’un statut déontologique consolidé et confirmé. C’est la raison pour laquelle nous ne le voterons pas. Eu égard au débat juridique engagé par M. Alain Richard et prolongé par M. le rapporteur, nous attendrons la décision du Conseil constitutionnel, en espérant que sa sagesse nous éclairera pour trouver une troisième voie qui soit satisfaisante !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié, modifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Je rappelle que l'avis de la commission est favorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 310 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, l’article 2 est ainsi rédigé et les amendements n^os 50, 110, 93, 167 rectifié, 107, 111, 8, 22, 108, 96, 42 rectifié, 72, 168 rectifié, 94 et 43 rectifié n’ont plus d’objet.

Articles additionnels après l'article 2

M. le président. L'amendement n° 112 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 8 de l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958 portant loi organique relative au statut de la magistrature, il est inséré un article 8-1 ainsi rédigé :

« Art. 8-1. - I. - Les magistrats veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement les situations de conflits d'intérêts.

« II. – Dans les six mois suivant leur entrée en fonction puis tous les deux ans, les magistrats sont tenus de déclarer leur patrimoine et leurs intérêts à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique dans les conditions prévues par l’article 1^er de la loi organique n°…. du…. relative à la transparence de la vie publique.

« Le modèle, le contenu et les conditions de mise à jour et de conservation de la déclaration d'intérêts sont fixés par décret en Conseil d'État.

« Ces déclarations d'intérêts ne sont communicables qu'à l'intéressé. »

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement tend à appliquer aux magistrats les dispositions relatives à la transparence prévues pour les parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Certes, cette question mérite d’être examinée. Toutefois, monsieur Collombat, elle relève d’un autre texte. En effet, il s’agit ici du Conseil supérieur de la magistrature…

M. Jean-Jacques Hyest. Non, il s’agit du statut de la magistrature, qui relève également d’une loi organique !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Vous avez raison, mon cher collègue, mais vous m’accorderez que tel n’est pas l’objet du présent texte. C’est pourquoi, monsieur Collombat, la commission vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n° 112 rectifié ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Eu égard à la spécificité des fonctions des magistrats, le statut de ceux-ci fera l’objet d’un autre projet de loi, actuellement en cours de préparation par le ministère de la justice. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je maintiens l’amendement. Sans trop savoir pourquoi, le rapporteur y est défavorable… Puisque l’on examine en détail tout ce qui détient la moindre bribe de pouvoir dans ce pays, on pourrait aussi s’intéresser à l’autorité judiciaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Si j’ai bien compris, le Gouvernement préparerait un projet de loi organique prévoyant que, dans certains cas, des magistrats pourraient se trouver en situation de conflit d’intérêts et visant à régler le problème un peu comme il est envisagé de le faire, pour les fonctionnaires et les parlementaires, avec les deux textes dont nous sommes saisis…

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Un projet de loi va effectivement être élaboré !

M. Jean-Jacques Hyest. Dans ces conditions, mieux vaut attendre ce texte pour traiter le cas des magistrats, qui est très spécifique.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je ne pourrai voter cet amendement. Le statut des magistrats relève d’un projet de loi organique, certes, mais spécifique, comme l’avait d’ailleurs relevé la commission présidée par M. Sauvé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 109, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano et Vall, est ainsi libellé :

Après l'article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Chaque assemblée parlementaire met à la disposition du public un dispositif permettant de rendre compte de façon accessible et agrégée de l’activité de l’ensemble des parlementaires.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Alors que l’on parle volontiers d’éventuels manquements à la probité, la question du contrôle de l’activité des parlementaires est trop souvent oubliée.

Cet amendement vise à ce que chaque assemblée parlementaire mette en place un dispositif offrant au public une information accessible et agrégée sur l’activité des parlementaires. Il ne s’agit pas de se borner à recenser les amendements et les propositions de loi déposés : il n’est pas sûr que le signataire d’un texte sache toujours exactement ce qu’il a signé…

On m’objectera qu’une association s’en charge déjà. Certes, mais c’est l’institution elle-même qui doit rendre compte au public de l’activité effective de ses membres. Comme j’ai eu l’occasion de le dire précédemment, la qualité du travail parlementaire dépend pour une part de la multiplicité des points de vue exprimés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. J’essaie toujours de maîtriser mes propos, monsieur Collombat, et de comprendre votre pensée. Je m’y efforce depuis déjà longtemps… (M. Henri de Raincourt rit.)

Le dispositif de cet amendement ne relève assurément pas de la loi organique, et peut-être pas même de la loi. En fait, sa mise en œuvre ressortit à la libre décision des bureaux des assemblées parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Le Gouvernement, très respectueux de la vie interne des assemblées, s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur Sueur, je suis vraiment ébloui par votre capacité à adopter successivement des points de vue différents… On me renvoie tantôt à la loi organique, tantôt à la loi ordinaire, tantôt à l’organisation interne des assemblées : chacun l’aura compris, c’est une façon de botter en touche sans répondre sur le fond.

Pour qu’une assemblée parlementaire remplisse son rôle, il faut que ses membres soient présents. C’est d’ailleurs cette présence qui justifie leurs indemnités.

On met en place un dispositif extrêmement large et contraignant en matière d’obligations de déclaration, mais quand il s’agit d’informer le public, les électeurs sur ce que font réellement les parlementaires, ce n’est pas le lieu ni le moment ! Je note que, encore une fois, on botte en touche sur une question essentielle. Il est vrai que l’absentéisme n’est pas dénué d’intérêt pour les groupes politiques, car il leur permet de faire voter plus facilement leurs membres comme ils le souhaitent…

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je profite de la discussion de cet excellent amendement pour rendre hommage aux services administratifs du Sénat, en particulier le service de l’informatique, qui font un travail absolument remarquable, permettant aux associations de contrôler notre présence et notre activité.

Lors de la révision du règlement de notre assemblée, j’avais déposé un excellent amendement visant à préciser que la présence en séance publique vaut autant que la présence en commission. En effet, dès lors que le travail en commission compte davantage que la participation à la séance plénière, il n’est pas étonnant que notre hémicycle soit déserté ! À ce propos, j’observe qu’il faudra bien en finir un jour avec la pratique du vote par paquet pour compenser l’absentéisme…

Quoi qu’il en soit, je ne voterai pas cet amendement, car son dispositif me semble relever du domaine du règlement des assemblées.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je partage l’avis juridique de M. le rapporteur, mais, sur le fond, je suis d'accord avec M. Collombat.

J’ai déjà fait des propositions visant à réduire le nombre de parlementaires et à les rémunérer à la présence. Nos compatriotes attendent de leurs élus de la transparence et de l’honnêteté, bien entendu, mais aussi du travail et beaucoup de présence.

Je souhaiterais également que des rapports d’activité plus complets soient élaborés pour rendre compte du travail effectif des parlementaires. Je voterai cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Certains d’entre nous se plaignent des classements publiés sur des sites internet, dont l’un concerne désormais les sénateurs. Ce dernier a le mérite de retracer l’activité des sénateurs au travers des informations publiées sur le site internet du Sénat, mais il n’est absolument pas complet, car il ne prend pas en compte, par exemple, la participation à des colloques ou à des réunions du bureau. Il serait donc souhaitable que le recensement de nos activités soit effectué par le Sénat, plutôt que par des organismes extérieurs.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Le site internet du Sénat rend déjà compte de notre activité : on y trouve notamment le recensement des interventions en commission ou en séance publique de chacun d’entre nous, ainsi que la liste des rapports qu’il a rédigés. En fait, ce que demande M. Collombat, c’est simplement l’agrégation de ces informations.

Une autre manière de faire est de sanctionner l’absentéisme. Des sanctions sont prévues par les règlements des deux assemblées. Celle qui figure dans notre règlement doit cependant être révisée, car, en l’état, elle n’est pas applicable. Le bureau du Sénat s’est saisi de cette question ; un travail est en cours pour instaurer une sanction effective de l’absentéisme.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je voterai cet amendement. On met l’accent sur les rapports et les interventions, mais, dans certaines commissions, il est difficile de prendre la parole quand, comme moi, on est un nouveau sénateur. Ainsi, au sein de la commission des affaires étrangères, mon groupe est représenté par des parlementaires aussi chevronnés que Jean-Michel Baylet, Jean-Pierre Chevènement et Robert Hue… Je considère donc qu’il importe de tenir compte de la présence.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 109.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 2 bis A (nouveau)

L’ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel est ainsi modifiée :

1° Le dernier alinéa de l’article 4 est ainsi rédigé :

« Les membres du Conseil constitutionnel ne peuvent exercer aucune activité professionnelle annexe, rémunérée ou non. » ; 

2° Le second alinéa de l’article 6 est supprimé.

M. le président. L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J. P. Michel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« L’exercice des fonctions de membre du Conseil constitutionnel est incompatible avec l’exercice de toutes fonctions publiques et de toute autre activité professionnelle ou salariée. Les membres du Conseil constitutionnel peuvent toutefois se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques. »

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Cet amendement vise à préciser que les membres du Conseil constitutionnel ne peuvent exercer aucune fonction publique ni aucune activité professionnelle ou salariée, mais qu’ils peuvent s’adonner à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques. Dans notre grande sagesse, nous ne voulons pas réfréner la créativité des juges constitutionnels !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Le Gouvernement est lui aussi favorable à cet amendement, qui propose une amélioration du texte adopté par l’Assemblée nationale. Il reprend une dérogation classique, que l’on trouve déjà, par exemple, dans la loi organique relative au statut de la magistrature.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Je suis favorable à cet amendement, sous réserve d’une rectification. Il faudrait préciser que les membres du Conseil constitutionnel ne peuvent se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques que si ceux-ci sont dépourvus de tout lien avec leur activité au sein de l’instance. En effet, on a vu certains membres du Conseil constitutionnel commenter des décisions de ce dernier, ce qui me paraît totalement inadmissible.

Les membres du Conseil constitutionnel peuvent bien sûr écrire des œuvres de fiction ; le premier d’entre eux est d'ailleurs un célèbre auteur de romans policiers, ce qui lui permet d’être invité de temps en temps sur Canal Plus. Tout cela est plus amusant qu’autre chose, même si, à mon avis, cela ne va pas dans le sens d’une élévation de la fonction…

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Il faudrait à mon sens préciser que les membres du Conseil constitutionnel peuvent se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques non rémunérés.

Mme Catherine Procaccia. Oui !

M. Gérard Longuet. Il est rare que les membres du Conseil constitutionnel soient désignés pour leurs talents littéraires ou artistiques : c’est tout au plus un avantage annexe que l’on peut saluer. Dans la vie politique, il y a eu le cas d’Edgar Faure…

M. Michel Mercier. M. Debré écrit des romans policiers !

M. Gérard Longuet. C’est vrai !

Mme Catherine Procaccia. Ce n’est pas pour ça qu’il a été nommé au Conseil constitutionnel, j’espère !

M. Gérard Longuet. La première phrase de l’amendement prévoit que l’exercice des fonctions de membre du Conseil constitutionnel est incompatible avec l’exercice de toutes fonctions publiques et de toute autre activité professionnelle ou salariée. Il s'agit donc d’imposer que les membres du Conseil tirent leurs revenus exclusivement de leur activité à son service, mais je ne suis pas sûr qu’une telle situation n’ait que des avantages. En effet, les règles de remplacement des membres du Conseil constitutionnel font que certains d’entre eux ne sont amenés à siéger que trois ans. Or vous aurez beaucoup de mal à attirer des gens de qualité s’ils doivent cesser toute activité professionnelle pendant cette période, en n’ayant que peu de chances de pouvoir la reprendre ensuite.

J’ajoute qu’il existe des cas particuliers – nous en avons connu dans le passé – où la poursuite d’une activité professionnelle parallèle est presque indispensable pour faire face à des charges parfaitement légitimes et parfaitement exceptionnelles. En interdisant toute activité professionnelle aux membres du Conseil constitutionnel, nous risquerions d’écarter des personnalités se trouvant dans de telles situations particulières, que je n’ai pas à évoquer à cet instant.

Cela étant, je voudrais savoir si l’intention des auteurs de l’amendement est d’exclure l’exercice d’activités scientifiques, littéraires ou artistiques rémunérées.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je fais miens les propos de Gérard Longuet. Ce texte porte sur la transparence, or on a l’impression que certains amendements en manquent quelque peu…

S’agit-il de prévoir que les membres du Conseil constitutionnel devront tirer l’intégralité de leurs revenus de leur fonction ? Certains d’entre eux risquent de renoncer à leurs activités extérieures si elles ne peuvent pas être rémunérées et de s’ennuyer…

Mme Catherine Procaccia. Avec nous, le Conseil constitutionnel ne s’ennuie pas !

M. Éric Doligé. J’aimerais donc obtenir quelques précisions sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Jean-Pierre Michel nous demande de préciser que les membres du Conseil constitutionnel ne pourront se livrer à des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques que si ces travaux sont dépourvus de lien avec leur activité au sein de l’instance. Je crois que nous pouvons accepter cette proposition, car elle est de nature à éviter des conflits d’intérêts : il est en effet arrivé que des membres du Conseil commentent ses décisions. Imaginons que plusieurs membres s’expriment sur une décision dans des sens contraires ; ce serait source de confusion. La proposition de Jean-Pierre Michel apporte donc une clarification.

En revanche, la suggestion de M. Longuet est plus difficile à accepter, pour deux raisons.

Tout d'abord, supposons que l’on autorise les membres du Conseil constitutionnel à publier des romans, par exemple. Quid des droits d’auteur ? Devront-ils y renoncer ?

Par ailleurs, pour les magistrats, il n’est pas prévu que les activités scientifiques, artistiques ou littéraires auxquelles ils peuvent se livrer ne doivent pas être rémunérées. Je propose que l’on s’aligne sur ce précédent.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Je suis gêné par le caractère excessif de cet amendement. Poser, pour les membres du Conseil constitutionnel, une interdiction générale d’exercer toute autre activité professionnelle, hors des travaux scientifiques, littéraires ou artistiques, me paraît anormalement restrictif. Par exemple, on peut très bien concevoir qu’un membre du Conseil constitutionnel soit médecin et qu’il souhaite continuer à exercer cette profession, qui n’est pas une activité scientifique. Or, si cet amendement est adopté, il ne le pourra pas.

Cet amendement repose sur un présupposé qui me trouble : certaines activités rémunérées seraient dignes d’être exercées par un membre du Conseil constitutionnel, tandis que d’autres seraient suspectes a priori. Toute activité rémunérée peut donner lieu à des dérives, mais cela ne justifie pas d’interdire de manière aussi générale, avec des exceptions tellement restreintes, aux membres du Conseil constitutionnel d’avoir une activité professionnelle autre.

Je ne voterai donc pas cet amendement, dont le dispositif me paraît tout à fait excessif au regard de l’objectif visé.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. L’amendement initial me paraît bien équilibré, qui pose le principe de l’interdiction d’exercer toutes fonctions publiques et toute activité professionnelle ou salariée autre, en prévoyant l’exception traditionnelle pour les travaux scientifiques, littéraires et artistiques.

Il ne faudrait pas interdire aux membres du Conseil constitutionnel d’intervenir dans le domaine juridique avant la cessation de leurs fonctions. Souvenons-nous, par exemple, des commentaires de François Luchaire, éminent juriste spécialiste du droit de l’outre-mer, doyen de l’université Paris-I : ils nous éclairaient sur le droit constitutionnel. Pourquoi celui-ci devrait-il demeurer secret ? Pourquoi ceux qui l’élaborent ne pourraient-ils pas en parler ? Dans ces conditions, on devrait aussi interdire aux parlementaires de s’exprimer sur les lois qu’ils votent. Nous descendons là à un niveau de détail excessif. L’amendement initial est satisfaisant, il n’est pas souhaitable d’en rajouter. S’il est modifié, je ne le voterai pas.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel.

M. Jean-Pierre Michel. Je m’en remets à la sagesse de M. Mercier. Il est vrai que M. Luchaire ou le doyen Vedel commentaient des décisions du Conseil constitutionnel, dont ils étaient membres, mais, dans cette optique, il faudrait également prévoir qu’il soit fait état d’éventuelles opinions minoritaires. C’est la pratique de la Cour constitutionnelle allemande. Chez nous, quand un membre du Conseil constitutionnel commente une décision, on voit très bien quelle était sa position.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. La rédaction de cet amendement, sans doute inspiré par de bonnes intentions, est franchement comique ! Qui peut vouloir interdire à qui que ce soit, membre du Conseil constitutionnel ou non, d’avoir du goût pour les sciences, la littérature ou la peinture ?

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Mes chers collègues, si les membres du Conseil constitutionnel écrivaient des poèmes ou des romans, peignaient des tableaux, ce ne serait peut-être pas plus mal ! Va-t-on leur interdire de penser ? La musique, la littérature adoucissent les mœurs. (Rires sur les travées de l’UMP.)

La fonction des membres du Conseil constitutionnel est prenante, mais guère distrayante : laissons-leur la possibilité d’avoir une activité littéraire ou artistique ! Bientôt, c’est à nous, parlementaires, que l’on va interdire d’écrire, de penser,…

M. Henri de Raincourt. … de parler !

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Après avoir entendu s’exprimer ces diverses opinions, parfois passionnées, je propose d’en rester à la rédaction initiale de l’amendement, qui permettra aux membres du Conseil constitutionnel, madame Benbassa, de peindre ou d’écrire !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Après cet intéressant débat,…

M. Henri de Raincourt. Oh oui !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … je propose moi aussi d’en rester à la rédaction initiale de l’amendement, adopté à une assez large majorité par la commission, qui a souhaité instaurer une exception en faveur des activités scientifiques, littéraires ou artistiques, déjà prévue par le statut des magistrats. Cela me paraît satisfaisant.

Quant à la question de l’absence de lien entre ces activités annexes et la fonction des membres du Conseil constitutionnel, la meilleure solution est de s’en référer à l’éthique, fondée sur l’indépendance de ces derniers et le secret des délibérations, dont le compte rendu n’est accessible qu’après quelques décennies. Restons-en donc à la rédaction initiale de l’amendement : j’estime que la commission a correctement travaillé.

J’ajoute qu’il est très difficile de considérer qu’une activité intellectuelle, quelle qu’elle soit, puisse être sans lien avec le reste de l’existence de la personne concernée. Si on lit attentivement les romans policiers écrits par la personnalité qui a été citée, on y décèle de nombreux rapports avec tous les aspects de la vie…

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82 rectifié.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis A.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’a pas adopté l’article.)

Article 2 bis (nouveau)

La deuxième phrase de l’article L.O. 153 du code électoral est complétée par les mots : « et ne peut percevoir aucune indemnité en tant que parlementaire ».

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’article.

M. Gérard Longuet. La société française doit être représentée dans sa diversité. Pour cela, il faut accepter que les membres du Parlement puissent avoir une vie professionnelle extérieure à leur assemblée et percevoir le cas échéant des revenus issus de cette activité. Après tout, il n’est pas anormal que les talents et les efforts bénéficient d’une reconnaissance sous forme d’une rémunération. Le Parlement ne saurait être composé exclusivement de fonctionnaires, de permanents de partis politiques ou de retraités.

À cet instant, je ferai un petit rappel historique pouvant s’apparenter à une forme de syndicalisme parlementaire : dans la fonction publique de l’État, l’éventail des salaires allait de 1 à 16 avant 1914 ; aujourd’hui, il va de 1 à 6. Comme celui des hauts fonctionnaires, le pouvoir d’achat des parlementaires n’a cessé de se dégrader, en valeur relative, depuis la III^e République. Nous pouvons bien battre notre coulpe, dénoncer nos faiblesses, nos facilités, mais telle est la vérité !

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. À l’instar de M. Longuet, je regrette que les parlementaires soient de plus en plus enfermés dans leur rôle. Nous finirons par ne plus avoir le droit que d’exercer notre seule fonction de parlementaire. Or, nous savons tous que si l’on n’a plus de relation directe avec le monde du travail, au travers de l’exercice d’une profession, on perd très vite pied ! Le retour à la vie civile après un ou deux mandats parlementaires est souvent très difficile, hormis pour les fonctionnaires, qui continuent à progresser dans leur carrière.

Par ailleurs, conserver une activité extérieure peut être bénéfique au travail parlementaire lui-même. En effet, cela peut permettre de bien mesurer les conséquences concrètes de la mise en œuvre des textes votés par les assemblées. Par exemple, il arrive que l’application restrictive par l’administration des textes de loi entrave l’installation ou le développement des entreprises dans nos territoires.

J’estime donc qu’il faut laisser aux parlementaires qui le souhaitent la possibilité d’exercer une profession, car sinon nous risquons de perdre de vue les réalités de la société, dont nous ne serons plus informés que de manière indirecte. La proximité est nécessaire, or nous sommes en train de la détruire !

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Au sein des pays développés, on rencontre deux conceptions de la démocratie.

Aux États-Unis, tout ce que nous venons de dire serait irrecevable. Pourtant, ce pays n’est pas réputé avoir un fonctionnement bureaucratique ou être opposé à l’existence de tout lien entre la sphère publique et le monde de l’entreprise !

Or, aux États-Unis, la détention d’un mandat parlementaire est incompatible avec l’exercice d’une autre profession, en dehors de quelques dérogations en faveur par exemple des chirurgiens, qui peuvent poursuivre leur activité une fois élus afin de garder la main, à condition toutefois que les revenus qu’ils en tirent ne dépassent pas un certain plafond.

Dans le même esprit, il est proposé, dans l’excellent rapport que j’ai cosigné avec M. Hyest, qu’un parlementaire puisse exercer une profession, sans que la rémunération perçue à ce titre soit supérieure à la moitié de l’indemnité parlementaire.

Il y a un véritable débat sur la question de la compatibilité de l’exercice d’une profession avec celui d’un mandat de parlementaire, qui est déjà, nous le savons, suffisamment prenant.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Cet article soulève le problème des rapports des Français avec l’argent. Notre collègue Anziani vient de parler des parlementaires américains, mais je ne suis pas sûre que leurs revenus soient alignés sur les salaires de la fonction publique américaine…

M. Henri de Raincourt. Ah ça non !

Mme Nathalie Goulet. Leurs revenus sont en réalité bien supérieurs. En revanche, les indemnités des parlementaires français sont alignées sur les rémunérations de la fonction publique et n’ont pas été réévaluées depuis plusieurs années. Au contraire, l’indemnité représentative des frais de mandat a même diminué.

Cela étant, à mon sens, le point important est que les parlementaires puissent être indépendants des partis politiques. Dans cette optique, il ne faut pas les empêcher d’exercer une activité rémunérée extérieure, sous réserve que l’on veille très scrupuleusement à écarter les conflits d’intérêts. Bénéficier de revenus autres que l’indemnité parlementaire leur permettra d’être plus libres, moins inféodés aux partis politiques.

Mme Éliane Assassi. N’importe quoi ! C’est surréaliste ! Vous êtes élue grâce à qui ?

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Notre collègue Anziani a élargi le débat à juste titre, me semble-t-il.

Cependant, je voudrais exprimer mon désaccord avec une partie de son argumentation. De mon point de vue, la fonction parlementaire n’est en rien un « métier ».

Mme Éliane Assassi. On est d’accord !

M. Philippe Bas. Pour être parlementaire, il faut généralement renoncer à exercer son activité professionnelle antérieure à titre principal. Cela n’exclut pas que l’on puisse la conserver à titre accessoire, un parlementaire devant consacrer à l’activité de législateur le temps nécessaire pour l’assurer correctement.

Que la fonction parlementaire ne soit pas un métier, cela est si vrai que celui qui l’exerce ne bénéficie pas d’un salaire ou d’un traitement. Les mots ont un sens : il reçoit une indemnité, qui a précisément pour objet de remplacer le revenu qu’il tirait de son activité professionnelle antérieure. À cet égard, on aurait d’ailleurs pu concevoir un système d’indemnités tenant compte de la nature de celle-ci. On a préféré, sans doute pour des raisons de simplicité et de justice, instaurer une indemnité d’un montant identique pour tous les sénateurs et tous les députés, mais cela n’allait pas de soi : l’indemnité parlementaire ayant vocation à se substituer au revenu tiré de l’activité professionnelle antérieure, on aurait pu tenir compte de ce dernier pour en fixer le montant. De nombreux parlementaires perdent du revenu en étant élus. (M. Pierre-Yves Collombat s’esclaffe.)

Mme Éliane Assassi. Sortez les mouchoirs !

M. Philippe Bas. D’autres en gagnent : la politique nourrit médiocrement ceux qui ont une situation professionnelle brillante et plus largement ceux qui ont une situation professionnelle modeste.

Pour réglementer l’exercice d’activités professionnelles accessoires, il conviendrait de tenir compte de ces paramètres. En effet, tous les Français n’ont pas le même train de vie. Un certain nombre de parlementaires ont besoin d’un complément de revenu pour pouvoir conserver leur indépendance et exercer leur fonction dans de bonnes conditions. C’est une réalité ! Tous les parlementaires ne sont pas d’anciens professeurs de collège. Je tenais à le dire, fût-ce au risque de heurter certaines sensibilités. Nous devons faire preuve de prudence en légiférant sur ce sujet.

Nous devons aussi avoir à l’esprit qu’il ne serait pas sain que les parlementaires légifèrent à plein temps. Nous savons tous que l’excès de législation envahit la vie sociale dans tous ses aspects ! Nous ferions bien d’en revenir à la sagesse de nos prédécesseurs : voilà seulement quelques décennies, on légiférait quatre ou cinq fois moins qu’aujourd’hui, et la France se portait mieux !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Cela n’a rien à voir avec l’article !

M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. Il s’agit d’un vrai sujet, que chacun envisage selon sa propre expérience.

Pour ma part, je n’ai pas d’états d’âme. Venant de la fonction publique, je n’exerce pas d’autre activité que ma fonction de parlementaire.

La situation américaine n’est pas comparable à la nôtre : il ne s’agit pas du même modèle. Aux États-Unis, le retour du parlementaire à la vie professionnelle, lorsque son mandat prend fin, ne s’opère pas du tout dans les mêmes conditions qu’en France. Au Japon et dans un certain nombre d’autres pays asiatiques, lorsqu’un salarié d’une grande entreprise devient parlementaire, on lui garde sa place à vie.

Nous n’avons pas du tout la même culture. Le statut du parlementaire français a été élaboré par des gens issus de la fonction publique, dont le seul horizon était le service de l’État. Dans d’autres pays, on a considéré que le Parlement était davantage au service de la vie quotidienne des citoyens qu’à celui de l’État, ce qui a amené à accorder une plus grande place à la vie extérieure à l’institution, à l’activité professionnelle dans le statut du parlementaire.

Nous devons respecter notre tradition, car on ne la changera pas au détour de l’examen d’un texte, mais prenons garde à ne pas refermer le Parlement sur lui-même, à ne pas le transformer en une institution qui serait complètement à l’écart de la vie quotidienne des Français. L’appréciation de nos compatriotes sur son rôle s’en ressentirait forcément.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. On ne parle pas du sujet !

Mme Éliane Assassi. Exactement !

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. On s’éloigne progressivement du sujet, à savoir la prévention des conflits d’intérêts.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest. On a évoqué l’exemple américain, mais on peut aussi se référer aux parlements d’Europe : l’interdiction d’exercer une activité professionnelle ne prévaut ni au Royaume-Uni, ni en Allemagne, ni en Italie.

En matière de prévention des conflits d’intérêts, le système français repose sur un certain nombre d’incompatibilités. Ce dispositif a évolué au fil du temps, souvent à la suite de scandales.

Le groupe de travail de la commission des lois avait estimé qu’il ne fallait pas non plus que l’activité professionnelle exercée le cas échéant par un parlementaire soit prépondérante au point de l’empêcher d’exercer sa fonction de manière satisfaisante.

Si vous voulez parler de l’indemnité parlementaire, mes chers collègues, ne faites pas de comparaison avec la situation américaine : aux États-Unis, le Sénat est tout-puissant !

Mme Esther Benbassa. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest. Nos homologues américains sont assistés par des équipes nombreuses. Par ailleurs, aux États-Unis, les groupes de pression fonctionnent de manière très différente que ce que nous connaissons en France. De ce point de vue, notre système me paraît globalement meilleur.

Ne battons donc pas notre coulpe en permanence ! Ce n’est pas l’objet de ce débat, qui porte sur les moyens de combattre efficacement le risque que des parlementaires se soumettent à des intérêts distincts de l’intérêt général. N’en rajoutons pas !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Que l’on me permette un point d’ordre : mes chers collègues, nous devons achever l’examen de ce projet de loi organique, puis mener à bien celui du projet de loi ordinaire, sur lequel ont été déposés quelque 180 amendements.

J’en reviens à l’article 2 bis pour faire observer que, depuis une demi-heure, j’entends des choses passionnantes, mais sans rapport direct avec son objet.

M. Philippe Bas. Oui, mais elles méritaient d’être dites ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Certainement…

M. Éric Doligé. On est dans l’urgence !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. En tout état de cause, je rappelle que l’article 2 bis traite du cas où un parlementaire est nommé ministre. Il dispose alors d’un droit d’option pendant un mois : pendant ce délai, il peut décider de ne pas rester au Gouvernement et de retourner au Parlement. Il y a d’ailleurs quelques précédents célèbres.

À partir du moment où un parlementaire entre au Gouvernement, il perçoit le traitement afférent et ne peut plus participer à aucun vote au Parlement. L’article 2 bis – j’espère qu’il sera adopté à une large majorité – tend à prévoir qu’il ne perçoive pas d’indemnité parlementaire pendant le mois du délai d’option, puisqu’il est rémunéré en tant que ministre.

M. Henri de Raincourt. Il ne touche pas l’indemnité !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Peut-être, mais il semble qu’aucun texte ne précise ce point.

Cet article est issu des travaux de l’Assemblée nationale, et personne n’y a trouvé à redire en commission. Je vous propose donc, mes chers collègues, de l’adopter, afin que nous puissions passer à l’article suivant.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Après ce que vient de dire M. le rapporteur, je renonce à la parole, mais je crains que l’occasion d’intervenir ne me soit de nouveau donnée ultérieurement !

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas.

M. Philippe Bas. Je voudrais demander au Gouvernement quels sont les cas, actuels ou passés, de parlementaires devenus ministres ayant perçu leur indemnité pendant le mois d’option. À la lumière de la réponse de Mme la ministre, je déterminerai mon vote.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Cet article ne fait que reprendre la pratique observée par le secrétariat général du Gouvernement depuis au moins une génération !

M. Henri de Raincourt. Ce n’est pas vrai !

M. Alain Richard. Si !

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis.

(L'article 2 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 77, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au troisième alinéa de l’article 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement, après le mot : « électoraux », sont insérés les mots : « , qui exerce d’autres activités professionnelles ».

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. D’après ce que je l’ai entendu dire tout à l’heure, M. Longuet devrait être d’accord avec nos propositions visant à sécuriser les parcours professionnels, en permettant par exemple aux chômeurs de suivre des formations en vue de retrouver un emploi !

En déposant cet amendement n° 77, nous avons souhaité rappeler que certains élus exerçaient une activité professionnelle en dehors de leur mandat. Cet amendement vise donc à limiter les revenus qu’ils peuvent percevoir de cette activité. En effet, dans le cas où la majorité des revenus d’un parlementaire provient de son activité extérieure au Parlement, il existe, au moins en apparence, un fort risque de conflit d’intérêts et le parlementaire pourrait être soupçonné de défendre son intérêt « le plus lucratif ».

M. le président. L’amendement n° 32 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’article 4 de l’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« À l’exception des revenus mentionnés à l’article L. 382-3 du code de la sécurité sociale, les revenus et indemnités tirés d’une activité professionnelle exercée concomitamment à la fonction de parlementaire ne peuvent excéder la moitié de l’indemnité visée à l’article 1^er de la présente ordonnance. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à plafonner à la moitié de l’indemnité parlementaire de base les rémunérations qui résultent de l’exercice, par un parlementaire, d’une activité privée lucrative. Il est en effet dans la nature de l’indemnité parlementaire de se substituer à la rémunération précédemment perçue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je dois d’abord faire observer que l’amendement n° 77 reprend une proposition présentée en 2011 dans le rapport établi d’une manière pluraliste, sur l’initiative de M. Hyest, au nom de la commission des lois.

La commission a toutefois demandé le retrait de ces deux amendements pour une raison simple : la difficulté d’application concrète de telles mesures. Autant un tel plafonnement serait facile à appliquer à une activité salariée, autant il est difficile à appliquer à une activité dont les revenus sont variables selon les années, les mois et les semaines, qu’elle soit exercée dans le cadre d’une profession libérale ou relève du commerce ou de l’agriculture, par exemple.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. M. le rapporteur a rappelé des éléments importants à l’origine du dépôt de ces amendements, qui soulèvent des questions tout à fait pertinentes. Cependant, le Conseil d’État a observé que le plafonnement de la rémunération d’une activité extérieure au mandat ne pourrait être admis que s’il était possible de justifier de l’existence d’une incompatibilité entre le mandat de parlementaire et toute activité dépassant un certain niveau de rémunération. Vous voyez donc combien le sujet peut s’avérer complexe.

Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat. En effet, comme le disait M. le rapporteur, ces amendements posent des difficultés d’application. Reste que, sur le fond, on peut comprendre le sens de la démarche.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je suis opposée sur le fond à ces amendements, tout simplement parce que j’étais salariée lorsque j’ai été élue et que j’aurais souhaité le rester. Je vous rappelle que beaucoup reprochent actuellement aux parlementaires d’être des fonctionnaires et de ne plus savoir quel est le quotidien des Français.

Pendant trois mois, j’ai essayé de travailler à mi-temps dans mon entreprise, tout en exerçant mon mandat de sénateur. Mais c’est difficile, même quand on habite et qu’on travaille à proximité, surtout si l’on veut exercer pleinement son mandat.

Mme Éliane Assassi. Ça existe !

Mme Catherine Procaccia. Or je viens d’entendre M. le président-rapporteur dire que ce plafonnement pourrait s’appliquer aux seuls salariés. Pourquoi les salariés, et ceux du secteur privé en particulier, ne pourraient-ils pas siéger au Parlement tout en continuant à conserver un pied dans la vie de l’entreprise, comme une bonne majorité des Français ?

M. le président. Madame Assassi, l’amendement n° 77 est-il maintenu ?

Mme Éliane Assassi. Pour la peine, je le maintiens !

M. le président. Madame Benbassa, l’amendement n° 32 rectifié est-il maintenu ?

Mme Esther Benbassa. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 77.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 33 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est complétée par un article 6 ainsi rédigé :

« Art. 6. – Le montant ainsi que les modalités de la prise en charge des frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire et à la rémunération de collaborateurs assistant les membres de l’Assemblée nationale et du Sénat dans l’exercice de leur mandat sont fixés par chaque assemblée. Chacun des membres de l’Assemblée nationale et du Sénat est tenu de déclarer auprès de l’assemblée à laquelle il appartient, chaque année, avant le 30 juin, l’utilisation qu’il a faite des fonds qui lui ont été alloués sur le fondement du premier alinéa. Chaque assemblée tient un registre des déclarations faites par ses membres, qu’elle rend publiques sur son site internet. Elle rend également publique la liste de ses membres qui n’ont pas effectué cette déclaration. L’absence de déclaration au 1^er juillet entraîne la suspension de la prise en charge des frais mentionnés au premier alinéa. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement vise à inscrire dans la loi organique les éléments indispensables au travail parlementaire que sont la prise en charge des frais d’exercice du mandat parlementaire et la rémunération des collaborateurs. Il vise également à rendre transparente l’utilisation des fonds dédiés à l’indemnité représentative de frais de mandat.

M. le président. L’amendement n° 34 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L’ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi organique relative à l’indemnité des membres du Parlement est complétée par un article 6 ainsi rédigé :

« Art. 6. – Le montant ainsi que les modalités de la prise en charge des frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire et à la rémunération de collaborateurs assistant les membres de l’Assemblée nationale et du Sénat dans l’exercice de leur mandat sont fixés par chaque assemblée. Les moyens alloués à la rémunération des collaborateurs et les conditions de travail des collaborateurs sont évalués chaque année par chaque Assemblée et un bilan social annuel est publié. »

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement tend à inscrire dans la loi organique la nécessité d’allouer aux parlementaires des moyens pour assumer leurs frais de mandat et la rémunération de leurs collaborateurs, qui sont des éléments indispensables au bon fonctionnement des assemblées et à l’indépendance de l’action des parlementaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces deux amendements, qui empiètent sur les prérogatives des assemblées parlementaires et de leur bureau.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Ces questions relèvent de la vie interne des assemblées. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 33 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 34 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 2 ter (nouveau)

Le 1° du I des articles L.O. 489, L.O. 516 et L.O. 544 du code électoral est abrogé. – (Adopté.)

Article 2 quater (nouveau)

I. – L’article 4 de l’ordonnance n° 58-1067 du 7 novembre 1958 précitée est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les fonctions de membre du Conseil constitutionnel sont incompatibles avec l’exercice de la profession d’avocat. »

II. – Le présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2014.

M. le président. L’amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 83 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 2 quater.

(L’article 2 quater est adopté.)

Article 3

I A (nouveau). – L’ordonnance n° 58-1099 du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l’application de l’article 23 de la Constitution est ainsi modifiée :

1° La deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1er est complétée par les mots : « et ne peut percevoir aucune indemnité en tant que parlementaire » ;

2° Après le mot : « placé », la fin de l’article 4 est ainsi rédigée : « d’office, pendant la durée de ses fonctions, en position de disponibilité ou dans la position équivalente prévue par son statut ne lui permettant pas d’acquérir de droits à l’avancement et de droits à pension. »

I. – L’article 5 de la même ordonnance est ainsi modifié :

1° Au second alinéa, le mot : « six » est remplacé par le mot : « trois » ;

2° Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Cette indemnité ne peut être perçue par l’intéressé s’il a omis de déclarer à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique, au titre de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique, tout ou partie de son patrimoine ou de ses intérêts. »

II (nouveau). – L’article 6 de la même ordonnance est abrogé.

III (nouveau). – Le 2° du I A du présent article entre en vigueur le 1^er janvier 2014.

M. le président. L’amendement n° 84 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 7

Remplacer les mots :

Autorité de

par les mots :

Autorité pour

II. – Après l’alinéa 8

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... – L’article 7 de la même ordonnance est abrogé.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Cet amendement est purement rédactionnel, puisqu’il s’agit de remplacer la mention « Haute Autorité de la transparence de la vie publique » par la mention « Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 84 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

Après la trente et unième ligne du tableau annexé à la loi organique n° 2010-837 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution, est insérée une ligne ainsi rédigée :

M. le président. L’amendement n° 85 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

Autorité de

par les mots :

Autorité pour

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Cet amendement a exactement le même objet que l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4, modifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n’adopte pas l’article 4.)

Article 4 bis A (nouveau)

L’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 relative à l’élection du Président de la République au suffrage universel est ainsi modifié :

1° Avant le dernier alinéa du I, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Les déclarations de situation patrimoniale remises par les candidats dans les conditions prévues au quatrième alinéa du présent I sont transmises à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique. Si la Haute Autorité constate que le candidat a omis de déclarer une partie substantielle de son patrimoine ou en a fourni une évaluation mensongère, elle saisit la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Cette saisine est rendue publique. En fonction du nombre et de la gravité des irrégularités, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques peut réduire le montant du remboursement forfaitaire prévu au V du présent article.

« La déclaration de situation patrimoniale remise à l’issue des fonctions dans les conditions prévues au quatrième alinéa du présent I est transmise à la Haute Autorité de la transparence de la vie publique. Si la Haute Autorité constate que cette déclaration n’est pas exhaustive, exacte ou sincère ou si elle constate une évolution de situation patrimoniale pour laquelle elle ne dispose pas d’explications suffisantes, elle rend public ce constat. » ;

2° À la première phrase du dernier alinéa du III, le mot : « au » est remplacé par la référence : « aux I et ».

M. le président. L’amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Nous avions adopté un amendement qui étendait la déclaration de patrimoine aux candidats. L’amendement n° 86 rectifié vise à supprimer cette obligation de déclaration de patrimoine imposée aux candidats. En effet, cette disposition est inapplicable,…

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. Alain Anziani. … car la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique va se trouver submergée de milliers, voire de dizaines de milliers de déclarations de patrimoine ; elle n’aura évidemment pas le temps de les examiner. Or notre but est de permettre un contrôle effectif entre le moment du dépôt de la déclaration et le moment de l’élection.

Une telle disposition relève donc du vœu pieux et n’a pas de sens. C’est pourquoi nous vous proposons de la supprimer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 86 rectifié, mais il me semble qu’il y a une confusion, monsieur Anziani.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Voilà l’une des situations critiques organisées par le projet de loi organique que nous présente le Gouvernement, qu’il ait été ou non modifié par la commission des lois : au moment de l’élection, qu’il s’agisse d’une élection législative, sénatoriale, municipale, départementale ou régionale, notre législation va instituer une inégalité de statut entre les candidats, que j’avais évoquée vendredi dernier.

Si nous avions la certitude que le tampon « bon pour honnêteté reconnue » délivré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie politique valait quelque chose, nous pourrions dire que le candidat sortant, qui s’est soumis à l’obligation de publication de son patrimoine, de ses revenus, de ses intérêts et a donc obtenu le label « bon pour le service honnête », dispose d’un avantage. Vis-à-vis de ses concurrents, ce serait même une forme de déloyauté, puisqu’il serait reconnu honnête, alors que ses concurrents, n’étant pas soumis à la même obligation, ne bénéficieraient pas du label délivré par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique et pourraient être soupçonnés, n’ayant pas apporté la preuve de leur honnêteté, de ne pas être honnêtes.

En réalité, la plupart de nos compatriotes vont retenir la situation inverse : le candidat sortant sera transparent et on pourra lui reprocher d’être trop investi dans l’économie privée ou, au contraire, de ne rien y connaître du tout, d’avoir accumulé du bien au terme de sa carrière professionnelle ou, au contraire, de ne pas en avoir accumulé, etc. Quelqu’un sera toujours mécontent et le candidat sortant sera donc en situation de faiblesse.

L’argument de M. Anziani est totalement pertinent : il est impossible de demander à une commission de délivrer des labels à des milliers de candidats. Nous voyons en effet à chaque élection qu’il y a, à la fois, moins d’électeurs et plus de candidats. Les dossiers seraient donc trop nombreux.

Je ne me priverai pas, cependant, du plaisir de souligner une contradiction du projet de loi organique, qui instaure une inégalité devant le suffrage universel entre les candidats « transparents » et les autres.

À ceux qui sont transparents, le label ne conférera pas pour autant une probité absolue aux yeux des électeurs. En effet, ces derniers se souviendront toujours que M. Cahuzac a fait toutes les déclarations à la commission administrative compétente, ce qui ne l’a nullement empêché de mener des activités parallèles, auxquelles cette commission a été absolument incapable, hélas, de mettre fin en temps et en heure.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Je dois à la vérité de dire que je suis allé trop vite. Il me faut donc rétablir le sens de notre amendement : le texte visé par la demande de suppression ne concerne pas l’ensemble des candidats, mais uniquement ceux à l’élection présidentielle.

M. Gérard Longuet. A fortiori pour l’élection la plus importante !

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Nous avons débattu vendredi dernier du sujet évoqué par M. Longuet, lorsque le rapporteur de la commission des lois nous a proposé, au dernier moment, un amendement relatif à la publication : selon lui, il ne fallait pas procéder à une publication dans l’année précédant une élection, car il y aurait une distorsion.

Par ailleurs, en 2017, se présenteront peut-être contre les députés de l’actuelle majorité d’anciens députés, qui, pour leur part, ne seront pas soumis à la publication des résultats. La majorité, comme l’opposition, a tout intérêt à regarder de plus près cette différence de traitement !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je tiens à préciser pourquoi la commission a émis un avis favorable sur l’amendement n° 86 rectifié défendu par M. Anziani, qui a trait à l’élection présidentielle.

Nous souhaitons que l’on ne mélange pas deux procédures.

M. Jean-Jacques Hyest. Voilà !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Il y a, d’une part, les déclarations de patrimoine transmises à la Haute Autorité, laquelle prend après contrôle, en cas de non-transmission ou de transmission fallacieuse, erronée ou mensongère, un certain nombre de dispositions prévues par le présent projet de loi. Il y a, d’autre part, les comptes de campagne, contrôlés par la Commission nationale des comptes de campagne. Même si la question peut se poser, nous avons bel et bien décidé que ces deux instances resteraient distinctes pour le moment.

À l’Assemblée nationale, M. Dosière avait imaginé que l’on puisse pénaliser le remboursement des dépenses de campagne en cas de non-déclaration ou de déclaration de patrimoine fallacieuse. Il a semblé à notre commission que ce dispositif était susceptible de créer une véritable confusion. Mieux vaut distinguer la déclaration de patrimoine, d’un côté, et les comptes de campagne, de l’autre, avec deux instances de contrôle distinctes. C’est plus clair !

Pour cette raison, la commission est favorable à cet amendement tendant à la suppression de l’article 4 bis A introduit par l’Assemblée nationale.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 86 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 4 bis A est supprimé.

Article 4 bis

À la fin de l’article 4 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, la référence : « loi n° 2011-1977 du 28 décembre 2011 de finances pour 2012 » est remplacée par la référence : « loi organique n° … du … relative à la transparence de la vie publique ».

M. le président. L’amendement n° 87 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Au début de cet article

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

I. – Au quatrième alinéa du I de l’article 3 de la loi n° 62-1292 du 6 novembre 1962 précitée, les mots : « de l’article L.O. 135-1 » sont remplacés par les mots : « aux articles L.O. 136-4 et L.O. 136-5 ».

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission y était favorable alors que l’article 1^er subsistait. Désormais, l’objet de cet amendement pose un petit problème.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Compte tenu des observations éclairées formulées par le rapporteur de la commission des lois, je retire l’amendement.

M. le président. L’amendement n° 87 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 4 bis.

(L'article 4 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 4 bis

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 23 rectifié est présenté par Mmes Rossignol, Alquier et M. André, MM. Andreoni, Antiste, Antoinette, Assouline, Auban et D. Bailly, Mme Bataille, MM. Bérit-Débat, Berson, Berthou et Besson, Mmes Blondin et Bonnefoy, MM. Botrel et M. Bourquin, Mme Bourzai, MM. Boutant, Caffet et Camani, Mme Campion, M. Carrère, Mme Cartron, MM. Carvounas, Cazeau, Chastan et Chiron, Mme Claireaux, MM. Collomb, Cornano, Courteau, Daudigny, Daunis, Delebarre et Demerliat, Mme Demontès, MM. Desplan, Dilain et Domeizel, Mme Durrieu, M. Eblé, Mme Emery-Dumas, M. Esnol, Mme Espagnac, MM. Fauconnier, Fichet, Filleul et Frécon, Mme Génisson, M. Germain, Mmes Ghali et D. Gillot, MM. J. Gillot, Godefroy, Gorce, Guérini, Guillaume, Haut et Hervé, Mme Herviaux, MM. Jeannerot, Kaltenbach et Kerdraon, Mmes Khiari et Klès, MM. Krattinger, Labazée et S. Larcher, Mme Laurent-Perrigot, MM. Leconte et Le Menn, Mme Lepage, MM. J.C. Leroy et Le Vern, Mme Lienemann, MM. Lorgeoux, Lozach, Madec, Madrelle, Magner, Marc, Massion et Mazuir, Mmes Meunier et D. Michel, MM. Miquel, Mirassou, Mohamed Soilihi, Navarro et Néri, Mme Nicoux, MM. Pastor, Patient, Patriat, Percheron, Peyronnet, Piras, Poher et Povinelli, Mme Printz, MM. Rainaud, Raoul, Rebsamen, Reiner, Richard, Ries, Roger et Rome, Mme Schillinger, M. Sutour, Mme Tasca et MM. Teston, Teulade, Todeschini, Tuheiava, Vairetto, Vallini, Vandierendonck, Vaugrenard, Vergoz, Vincent et Yung.

L’amendement n° 88 rectifié est présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l’article 4 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 6° de l’article 51 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances, il est ajouté un 6° bis ainsi rédigé :

« 6° bis La liste des subventions versées sur proposition des membres du Parlement, en vertu des crédits ouverts dans les lois de finances de l’année précédant celle du dépôt du projet de loi de finances de l’année. Cette liste retrace, pour chaque département, collectivité d’outre-mer et pour la Nouvelle-Calédonie :

« a) l’ensemble des subventions pour travaux divers d’intérêt local accordées par le ministre de l’intérieur ;

« b) l’ensemble des subventions accordées à des associations par les ministres compétents ;

« Elle indique, pour chaque subvention, le nom du bénéficiaire, le montant versé, la nature du projet financé, le programme budgétaire concerné et le nom du membre du Parlement qui a proposé la subvention. »

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour présenter l’amendement n° 23 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Ah, le bel amendement ! (Sourires.)

Mme Laurence Rossignol. Je ne vous épargnerai pas, mes chers collègues, la description de la réserve parlementaire, même si certains d’entre vous en connaissent depuis très longtemps le fonctionnement,…

Mme Nathalie Goulet. Mais combien ?

Mme Laurence Rossignol. … alors que vous ignoriez peut-être son existence quand vous avez été élus pour la première fois. Seulement, puisque nous ne parlons pas qu’entre nous mais que nous nous adressons aussi au public présent dans les tribunes et aux lecteurs du Journal officiel, j’expliquerai en quelques mots ce dont il s’agit.

La réserve parlementaire est une somme inscrite au budget, de 150 millions d’euros, dévolue aux deux assemblées et dont les parlementaires, députés et sénateurs, prescrivent l’attribution à des collectivités territoriales ou à des associations.

Une fois cela posé, j’ai tout dit et rien dit. Je n’ai pas précisé notamment comment cette somme est répartie entre les parlementaires au sein de chacune des assemblées ni comment on peut en contrôler l’usage.

Comme je l’ai déjà indiqué, certains d’entre vous, élus avant moi au Sénat, m’ont raconté qu’ils ignoraient l’existence de la réserve parlementaire lorsqu’ils sont arrivés ici.

Mme Nathalie Goulet et M. Henri de Raincourt. C’est vrai !

Mme Laurence Rossignol. Ils ne savaient donc pas qu’ils pouvaient en bénéficier. Ils ne savaient pas non plus comment y accéder, cette somme ayant été répartie, durant très longtemps, entre les parlementaires puissants : les présidents des assemblées et des commissions des finances, les rapporteurs,...

Depuis deux ans, nous y avons mis bon ordre en répartissant la réserve parlementaire par groupe à hauteur de 150 000 euros pour chaque sénateur.

Tandis que nous débattons de transparence depuis plusieurs jours, nous n’avons pas encore évoqué la question de la transparence de la réserve parlementaire. Si l’on peut débattre du degré de transparence pour notre patrimoine privé, il s’agit là, en revanche, d’argent public, destiné à des réalisations publiques.

L’amendement que je vous propose, avec mes collègues du groupe socialiste, tend donc simplement à instaurer la transparence de la réserve parlementaire. Pour ce faire, il sera obligatoire d’indiquer le montant perçu par chaque parlementaire, à quelle collectivité et à quel projet d’investissement cette somme a été consacrée et pour quel montant.

Je vous le dis tranquillement : en ce qui concerne l’avenir de la réserve parlementaire, il n’y a que deux solutions possibles, la transparence ou la suppression !

M. Henri de Raincourt. Très bien !

Mme Laurence Rossignol. On peut débattre de sa suppression, si vous le préférez. Pour ma part, j’ai tendance à considérer que si nous supprimions en cette période difficile cette contribution de 150 millions d’euros qui bénéficie aux territoires, celle-ci ne serait pas automatiquement sanctuarisée au profit des collectivités.

Cela étant, la réserve parlementaire n’est acceptable aujourd’hui que dans la mesure où elle est transparente. Il est absolument anormal que nous, parlementaires, ne sachions pas à quelle destination cet argent public est dévolu. N’oublions pas que ces fonds ne relèvent pas de l’autonomie des assemblées. Nous pouvons donc légiférer sans porter atteinte à ce principe.

J’ajoute, pour finir de vous convaincre – mais sans doute le savez-vous déjà –, qu’un contribuable et une association ont obtenu du tribunal administratif de Paris la publication de la réserve parlementaire de 2011.

Mme Jacqueline Gourault. Absolument !

M. Jean-Claude Requier. Pour les communes !

Mme Laurence Rossignol. C’est dire si l’opacité, à laquelle notre assemblée s’est attachée durant si longtemps, était anormale au regard des règles élémentaires de la transparence que garantit le droit administratif français.

Un contribuable a donc obtenu la publication de la réserve parlementaire de 2011 pour les communes. Ce sera également le cas pour les associations, mais cela exige un travail de recollement dans les ministères, ce qui est plus complexe que d’obtenir la transmission de documents par le ministère de l’intérieur.

Si vous n’adoptez pas cet amendement, l’année prochaine, un autre contribuable obtiendra, sur la base des mêmes règles, de la même loi et de la jurisprudence du tribunal administratif, la publication de la réserve de 2012, puis un autre, l’année suivante, de la réserve de 2013.

Vous avez le droit de penser que c’est une bonne façon d’administrer notre pays et de garantir à nos concitoyens la transparence à laquelle ils peuvent légitimement nous demander de nous soumettre, mais cela aurait pour conséquence d’engorger inutilement les tribunaux administratifs. Cela reviendrait surtout à s’accrocher à une opacité inutile et inefficace qui serait, par ailleurs, facteur d’une immense suspicion. Or je crains que nous n’ayons déjà, depuis le début de nos discussions, suffisamment alimenté la suspicion de nos concitoyens. Voilà pourquoi je vous propose de voter cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour présenter l’amendement n° 88 rectifié.

M. Alain Anziani. Je reprendrai tous les mots de Laurence Rossignol.

Quel est le rôle d’un parlementaire ? Élaborer et voter la loi ? Contrôler l’action du Gouvernement ? Certainement ! Mais il n’est pas au cœur de sa fonction – je n’emploie plus le mot « métier » ! – de répartir des subventions.

Si nous devions considérer que cette répartition fait partie de nos attributions, alors il faudrait établir un certain nombre de critères objectifs. Or il n’y en a pas aujourd’hui. Nous sommes, les uns et les autres, plutôt sollicités par nos amis politiques que par ceux d’un autre bord. (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

MM. Philippe Bas et Henri de Raincourt. Pas du tout !

M. Alain Anziani. J’ai dit « plutôt », et je pense n’être pas loin de la vérité. Libre à chacun d’être hypocrite en la matière...

Le véritable scandale, c’est l’attribution d’une réserve parlementaire dix ou vingt fois supérieure à un tel plutôt qu’à tel autre.

Mmes Nathalie Goulet et Jacqueline Gourault. C’est vrai !

M. Alain Anziani. Comment expliquer qu’existent dans une république de telles disparités entre parlementaires ? Il n’y a aucune raison !

Je partage l’avis de Mme Rossignol : ce n’est pas le moment de priver nos collectivités locales de ces 150 millions d’euros de réserve parlementaire, car elles ne pourraient sans doute pas retrouver de tels montants. Mais instaurons au moins une transparence totale !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. J’approuve tout à fait ces deux amendements identiques, sur lesquels la commission a émis un avis favorable.

Il est bon que nous puissions enfin aborder ce sujet dans nos assemblées. Il n’y a en effet aucune raison de ne pas dire la vérité et de ne pas établir la transparence pour ce qui est de l’affectation de fonds publics votés par le Parlement et figurant au budget de l’État, au sein des crédits du ministère de l’intérieur.

Je suis tout à fait certain que la publication de la réserve renforcera les pratiques vertueuses qui, depuis quelque temps, notamment au Sénat, tendent à une répartition équitable des fonds entre les parlementaires. Que l’on sache à quelles communes ou, le cas échéant, à quelles associations les crédits ont été affectés me paraît naturel, car il y va ainsi de toute subvention à caractère public.

Toutes sortes de considérations peuvent être prises en compte. Pour ma part, je suis de ceux qui examinent les demandes dans l’ordre où elles arrivent à partir du mois de janvier. Je privilégie aussi le soutien aux petites communes, parce que beaucoup d’entre elles rencontrent des difficultés pour réaliser un certain nombre de travaux et d’investissements. Que nous puissions contribuer au financement de leurs projets est bénéfique ! (MM. Philippe Bas et Gérard Longuet acquiescent.)

Au total, je revendique pleinement les choix qui sont faits, très naturellement, dans mon département. Au reste, ils sont parfaitement publics, et l’on en parle souvent.

Il me paraît certain que la transparence permettra l’équité et préviendra toute situation susceptible d’être critiquée. Les sommes en question continueront de bénéficier, du moins je l’espère, à de petites communes et à de petites collectivités territoriales, auxquelles elles sont souvent très utiles.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Le Gouvernement est tout à fait favorable à la publication de la réserve, mais la rédaction de ces deux amendements identiques soulève à ses yeux une difficulté, dans la mesure où ils tendent à modifier la loi organique relative aux lois de finances. Or il est difficile de considérer que la question de la réserve doit être traitée dans une norme aussi importante de notre droit.

Aussi le Gouvernement a-t-il déposé sur le projet de loi ordinaire un amendement n° 185, qui permettra de satisfaire l’objectif des auteurs des amendements n^os 23 rectifié et 88 rectifié en ce qui concerne la publication de la réserve parlementaire. Plus précisément, l’amendement du Gouvernement prévoit que la liste des subventions versées sur proposition des parlementaires figurera dans le « jaune » budgétaire relatif aux associations, annexé au projet de loi de finances initiale.

Nous pensons que les conditions de publicité de ce document répondent à l’objectif visé. En effet, il est publié selon les modalités habituelles pour les documents budgétaires, ainsi que sous forme compacte sur le site internet du ministère chargé du budget et sous format et licence ouverts sur le site internet « www.data.gouv.fr », destiné à mettre à la disposition du grand public des jeux de données publiques.

Madame Rossignol, monsieur Anziani, dans la mesure où l’amendement n° 185 au projet de loi ordinaire permettra de satisfaire votre souhait, je vous invite à retirer vos amendements respectifs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Mme la ministre a fait référence à l’amendement n° 185 que le Gouvernement a déposé sur le projet de loi ordinaire. Je peux annoncer dès maintenant, pour éclairer les travaux du Sénat, que la commission des lois ne l’a pas adopté. La raison en est très simple : le « jaune » budgétaire dans lequel, aux termes de cet amendement, la publication de la réserve serait assurée traite des rapports entre l’État et les associations.

M. Philippe Bas. Eh oui !

M. Gérard Longuet. En effet, cela n’épuise pas le sujet !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Or la plus grande partie de la dotation d’action parlementaire, communément appelée réserve parlementaire, sert au financement de collectivités territoriales. (M. Roger Karoutchi acquiesce.)

M. Gérard Longuet. À 90 % !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Mes chers collègues, je ne voudrais vraiment pas, et la commission des lois dont je suis le porte-parole ne le voudrait pas davantage, que le rejet de ces amendements, serait-il motivé par des raisons techniques, soit interprété comme un refus de la transparence. C’est pourquoi je suis partisan du maintien des deux amendements n^os 23 rectifié et 88 rectifié.

Mme Nathalie Goulet. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. J’invite le Sénat à les voter, ce qui permettra que beaucoup de questions, de soupçons et de procès, justifiés ou non, soient évités. Il faut que, dès ce soir, nous prenions une position claire, nette et précise !

M. le président. Madame Rossignol, l’amendement n° 23 rectifié est-il maintenu ?

Mme Laurence Rossignol. Oui, pour les raisons que M. le rapporteur vient d’exposer.

M. le président. Monsieur Anziani, l’amendement n° 88 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Anziani. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Une fois n’est pas coutume, je pourrais, de bon cœur, voter les amendements présentés par Mme Rossignol et M. Anziani, à la condition, toutefois, que le problème soit vraiment réglé sur le fond.

Il faut se souvenir que la réserve parlementaire est en réalité un progrès, puisque, avant elle, le chapitre 67-51 du ministère de l’intérieur était mobilisé sur la demande des parlementaires dans une obscurité totale et une inégalité absolue.

Ayant présidé un groupe, j’ai pu découvrir la diversité des situations des sénateurs par rapport à la réserve parlementaire. Cette diversité n’est pas exceptionnelle, mais les chiffres que j’ai découverts m’ont malgré tout étonné.

Dans mes fonctions de président de groupe, je me suis efforcé d’utiliser la réserve parlementaire pour ce qu’elle était : une récompense de l’assiduité des parlementaires en commission et en séance publique, avec – pourquoi ne pas le dire ? – une prime à l’ancienneté qui n’est pas vraiment surprenante dans notre maison assez traditionnelle.

Mme Nathalie Goulet. Excellent principe !

M. Gérard Longuet. En fin de compte, nous arrivions à des écarts extrêmement raisonnables.

Si la réserve parlementaire a été si facilement acceptée et si elle a été placée sous l’autorité du président et du rapporteur général de la commission des finances, c’est parce que le ministère des finances y trouvait son compte. En effet, celui-ci encourageait la présence des parlementaires en assurant en quelque sorte une prime aux parlementaires présents, notamment au cours des longues nuits budgétaires pour lesquelles la désertion était en général la règle. En somme, le rapporteur général de la commission des finances avait une autorité sur la répartition de la réserve parce qu’il pouvait ainsi trier le bon grain de l’ivraie.

Que nous nous privions de cette prime d’assiduité, je n’en suis pas choqué. Monsieur Anziani, madame Rossignol, je répète que je serais prêt à voter vos amendements, sous réserve toutefois que nous débattions de leur rédaction. Faut-il les sous-amender ? Je me pose la question. En tout cas, je trouve que les amendements ne devraient pas seulement viser les membres du Parlement.

M. Roger Karoutchi. Bien sûr !

Mme Catherine Procaccia. Il y a aussi les ministères !

M. Gérard Longuet. De fait, aujourd’hui encore, un ministre a toujours une petite marge de manœuvre, et rien ne lui interdit de verser des subventions à certaines collectivités territoriales.

Sur le terrain, il y a plusieurs injustices. Par exemple, lorsqu’on a la chance de présider un exécutif départemental ou régional, on peut aider les collectivités territoriales dans le besoin – certains diront même les arroser.

Mme Nathalie Goulet. C’est vrai !

M. Gérard Longuet. Mes chers collègues, lorsque vous ne serez plus à la tête de ces exécutifs, rien n’interdira à votre successeur, s’il ambitionne de siéger au Parlement, de préparer sa campagne en arrosant les collectivités territoriales avec le budget du département ou de la région, ce que vous ne pourrez plus faire. Rien n’interdira non plus à votre opposant d’obtenir du ministre, s’il est son ami politique, d’arroser les électeurs sensibles au détriment du parlementaire qui fait honnêtement son travail – il y a malheureusement des précédents.

Aussi, il est absolument indispensable que la clarification par département – puisque les sénateurs sont élus par département – porte non seulement sur les subventions versées au titre de la réserve parlementaire, mais aussi sur celles versées au titre de tous les ministères. De cette façon, on pourra savoir dans quelles conditions les ministres sont intervenus en faveur de telle ou telle collectivité territoriale.

Mes chers collègues, nous n’avons que des avantages à attendre de la transparence absolue, et peut-être même de la suppression de la réserve parlementaire, car ce système permet de faire une petite minorité d’ingrats et une grande majorité d’insatisfaits ! (M. Pierre Charon et Mme Catherine Procaccia applaudissent.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Mes chers collègues, le beau sujet que voilà !

Le fait est qu’il y a eu au Sénat des disparités extraordinaires ; cela fait déjà quelques années qu’elles se sont un peu amoindries.

Je pense à certains de nos collègues qui, comme moi, ont eu la malchance d’avoir comme adversaire dans leur département un sénateur abondamment pourvu.

Mme Laurence Rossignol. Des noms ! (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Je n’en citerai pas ! (Nouveaux sourires.)

Pour ma part, je me suis trouvée opposée à un président de la commission des finances. Le rapport entre nos dotations était de un à cent, de un à deux cents, de un à trois cents !

M. Henri de Raincourt. Vous avez pourtant été élue !

M. Gérard Longuet. Cela ne lui a donc pas porté chance !

Mme Nathalie Goulet. Remarquez qu’il a très bien fini, puisqu’il a fini par m’apporter son soutien.

M. Gérard Longuet. Combien vous a-t-il donné ? (Sourires.)

Mme Nathalie Goulet. Rien…

Lors des élections sénatoriales de 2001, très agacés par une distribution abondante de réserve parlementaire, nous avons écrit à Daniel Vaillant, ministre de l’intérieur, pour nous émouvoir que, pendant une campagne électorale, des parlementaires continuent de verser des fonds au titre de la réserve parlementaire. Très courageusement, Daniel Vaillant nous a répondu : adressez-vous au président de la commission des finances du Sénat… Comme c’était le même, vous vous doutez que le problème n’a pas été réglé !

Beaucoup plus sérieusement, je pense que la publication de la réserve parlementaire est une mesure de salubrité. Je vous rappelle que, il y a quelques années, des parlementaires ont déposé des amendements tendant à supprimer cette réserve. Reste que le vrai problème n’est pas là : il tient au financement des collectivités territoriales. En effet, celles-ci, ayant du mal à joindre les deux bouts, trouvent dans ce système une source de financement rapide et sûre, puisque les fonds sont versés par le ministère de l’intérieur.

J’ajoute que le précédent Président de la République s’était lui-même doté d’une réserve parlementaire, de façon évidemment tout à fait contraire au principe de la séparation des pouvoirs. De fait, jusqu’à une date récente – j’ignore ce qu’il en est aujourd’hui –, la réserve dite parlementaire était versée par le Président de la République.

Mes chers collègues, plus grande sera la transparence en cette matière, mieux cela vaudra !

En ce qui concerne les amendements n^os 23 rectifié et 88 rectifié, je les trouve excellents, et j’estime qu’il n’y a aucune raison de les retirer au profit d’un amendement portant sur un texte ultérieur. En outre, leur adoption pourra peut-être convaincre l’ensemble de nos collègues de voter le projet de loi organique.

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je tiens à souligner que je m’exprime sans la moindre arrière-pensée ou jalousie à l’égard de tel ou tel de nos collègues qui a dix fois, cent fois ou mille fois ce que j’ai. Cela n’a aucune importance et, à mon avis, les élections ne se jouent pas sur le montant de la réserve parlementaire.

Mme Nathalie Goulet. Il faut être une femme pour être jalouse ! (Sourires.)

M. Éric Doligé. Je tiens également à remercier Mme Rossignol d’avoir joué son rôle de « lanceur d’alerte » – un nouveau rôle que l’on promeut ces temps-ci !

À titre personnel, une transparence totale ne me pose aucun problème ; allons jusqu’au centime d’euro si c’est nécessaire. Ce qui me pose le plus problème, c’est la réserve parlementaire dans son principe : je trouve qu’elle n’a aucun sens !

Mes chers collègues, il y a un aspect du problème que personne n’a encore signalé. Avez-vous fait l’analyse du circuit emprunté par la réserve parlementaire, en comptant le nombre de personnes et de dossiers qui entrent en jeu ? C’est scandaleux ! Puisqu’on parle de simplification dans notre société, j’aimerais beaucoup qu’un rapport nous explique la circulation de la réserve, sans oublier les cas particuliers des parlementaires qui peuvent s’adresser directement aux ministres pour obtenir des suppléments.

Dans le département de Jean-Pierre Sueur et de moi-même, qui compte huit parlementaires, nous faisons preuve d’une totale transparence. À chaque fois que nous intervenons, le maire remercie pour les 8 000 euros, par exemple, qu’il a reçus, mais sans savoir forcément quel parlementaire est à l’origine de cette aide. Très sincèrement, je pense que ces versements n’ont pas une incidence considérable. D’ailleurs, Jean-Pierre Sueur dit toujours : ce n’est pas ma réserve, c’est celle du Sénat !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Merci de le mentionner !

M. Éric Doligé. Il est vrai que la réserve parlementaire permet d’améliorer un peu l’ordinaire d’un certain nombre de toutes petites communes ; c’est à leur niveau que ce système peut avoir quelque influence. Reste que, très sincèrement, les circuits par lesquels circule la réserve parlementaire sont extrêmement compliqués. Parfois, alors que c’est interdit, de petites communes sollicitent plusieurs parlementaires, de sorte que des chocs se produisent entre plusieurs d’entre eux.

Au total, je considère que ce système n’a pas de sens. Je voterai bien sûr les amendements n^os 23 rectifié et 88 rectifié, mais l’idéal serait de supprimer la réserve, maintenant ou un peu plus tard. Ce n’est pas une somme totale de 150 millions d’euros qui changera les choses ! Sans doute serait-il plus simple d’accorder une dotation supplémentaire aux petites communes. Nous éviterions ainsi la multiplication des dossiers.

Gérard Longuet a employé un mot qui m’a un peu choqué. Il l’a fait sans mauvaise intention, mais il a indiqué que le conseil général ou le conseil régional pouvait « arroser » certaines communes. « C’est vrai ! », a même dit Mme Goulet. Certes, un département ou une région peut verser des subventions à des associations et à des communes, mais, je suis désolé, il y a des règles ! On ne fait pas ça comme ça, au détour d’une conversation, en fonction de l’interlocuteur et de son ancrage politique. (Mme Esther Benbassa le conteste.) Si cela se passe ainsi chez vous, ma chère collègue, ce n’est pas normal !

L’autre jour, j’ai pris le temps d’examiner la situation dans mon département. Je peux vous dire que la moyenne des subventions obtenues par les communes de gauche y est plus forte que la moyenne des subventions obtenues par les communes de droite, ce qui veut sans doute dire que je ne suis pas très doué.

Mme Cécile Cukierman. Drôle de conception du pouvoir politique !

M. Éric Doligé. L’important, je le répète, c’est de considérer les besoins de la collectivité et des citoyens – c’est pourquoi certaines réflexions que j’ai pu entendre me choquent un peu – et non l’appartenance politique de la personne qui se tient en face de vous. J’aimerais bien qu’on fasse preuve d’un peu de recul, de transparence et qu’on évite les arrière-pensées dans ce domaine.

La réserve parlementaire n’obéit pas à des règles suffisamment précises. Dans un premier temps, je souhaite donc que ces amendements soient adoptés. Dans un second temps, nous devrons réfléchir à sa disparition, solution qui me semble beaucoup plus sérieuse et intelligente. Je suis en effet persuadé que les résultats des élections ne sont pas liés à l’utilisation de la réserve parlementaire. Pour que tel soit le cas, il faudrait flécher de grosses réserves en direction d’un certain nombre de parlementaires, pour leur permettre de se faire élire systématiquement. J’espère que, dans notre société, il existe des critères autres que financiers pour obtenir des résultats électoraux.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. La réserve parlementaire est un sujet intéressant, mais, dans la période d’antiparlementarisme actuelle, on entend parfois des énormités à ce sujet. Voilà peu, une radio périphérique affirmait que les parlementaires, outre l’ensemble de leurs indemnités, touchaient également une réserve parlementaire de 150 000 euros, dont ils pouvaient faire à peu près ce qu’ils voulaient. Il serait donc souhaitable de clarifier quelque peu la situation en la matière.

Pour ma part, je plaide plutôt en faveur de la suppression de la réserve parlementaire. Certes, 150 millions d’euros, c’est une somme importante. Toutefois, dans la mesure où le Gouvernement n’hésite pas à prévoir une diminution des sommes versées aux collectivités de 1,5 milliard d’euros en 2014, puis de nouveau de 1,5 milliard d’euros l’année suivante, il doit être possible d’intégrer ces 150 millions d’euros dans cet ensemble.

Au cas où nous ne voterions pas la suppression de la réserve parlementaire – je ne suis pas sûr qu’une majorité se dessine en ce sens –, je suis favorable à la transparence, même si je ne suis pas certain que les dispositions dont nous discutons doivent forcément passer par la loi, qu’elle soit organique ou ordinaire, pour reprendre les arguments de Mme la ministre.

Élu voilà deux ans, j’ai fait le choix de rendre publique la réserve parlementaire dont j’ai disposée pour l’année 2012, et je m’apprête à rendre publiques les sommes que je vais attribuer pour l’année 2013. Je n’ai donc pas eu besoin d’une loi pour assurer la transparence.

Si l’on veut établir cette transparence par la loi, il serait souhaitable de prévoir la publication non seulement des réserves ministérielles – cet aspect a été évoqué –, mais aussi de la réserve présidentielle. J’aimerais entendre le Gouvernement sur ce point : quelles dispositions peuvent être prises pour que les réserves ministérielles et la réserve présidentielle subissent les mêmes conditions de publicité et de transparence ? Il n’y a pas de raison de se limiter à la réserve parlementaire ! Depuis le début de l’examen du projet de loi organique, nous sommes montrés du doigt, ce qui me gêne énormément.

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt, pour explication de vote.

M. Henri de Raincourt. Beaucoup de choses ayant été dites, j’essaierai d’être bref.

Tout d’abord, je ne vois aucun inconvénient à ce qu’on réfléchisse à la suppression de la réserve parlementaire. Une telle possibilité ne me rend pas malade.

Ensuite, je suis tout à fait favorable à la transparence. Par conséquent, j’apporterai mon soutien aux deux amendements identiques qui ont été déposés.

Il faut le reconnaître, depuis quelques années, un certain nombre d’efforts ont été faits pour modifier ce qui existait précédemment et qui, à certains égards, pouvait choquer les uns ou les autres. Reste qu’il faut bien savoir de quoi l’on parle.

Dans un département comme le mien, qui compte 454 communes, une dotation de 150 000 euros ne permet pas de faire de miracle. Le financement que l’on peut apporter est plus un encouragement à l’équipe municipale qu’une aide à la réalisation d’équipements importants. Permettez-moi de citer à titre d’exemple le cas de trois communes qui sont en train de réaliser des travaux de mise aux normes de leur réseau d’assainissement, pour un coût de plus de 3,5 millions d’euros. Ces communes m’ont demandé à bénéficier de la réserve parlementaire. J’ai pu leur donner, en faisant un effort démesuré, 15 000 euros… Mais les maires y ont été sensibles.

Face à la situation budgétaire des départements et des régions, les deux assemblées territoriales elles-mêmes peuvent moins souvent que par le passé accorder des subventions aux communes. Il m’arrive de recevoir des courriers de maires, je ne sais pas si vous recevez les mêmes, qui m’écrivent : « Le conseil général, qui finançait 25 % des travaux, a réduit sa contribution à 15 %. À titre de compensation, ma commune pourrait-elle bénéficier de la réserve parlementaire ? » Je leur réponds que celle-ci n’est pas à l’échelle de leurs besoins.

Cela étant, l’instauration de la transparence calmera sûrement l’ardeur de certains, puisque la part de mystère va s’envoler.

Je souhaite évoquer une autre question, à laquelle notre collègue Delahaye vient de faire allusion. En tant que membre du gouvernement – c’était dans une vie antérieure –, j’ai eu l’occasion de constater que, dans certaines circonstances, le président du Sénat ou le président de l’Assemblée nationale, parfois à la demande même du gouvernement français, en l’occurrence du ministère des affaires étrangères pour parler de mon expérience, pouvait financer des réalisations à l’étranger. Je pense notamment à la création du centre Alexandre-Dumas à Tbilissi, en Géorgie. Or, si j’examine les amendements qui nous sont proposés par Mme Rossignol et M. Anziani, je ne vois pas dans quelle rubrique ou catégorie de tels financements pourraient figurer.

Il me semble donc tout à fait indispensable de savoir de quoi il retourne précisément. Je pense, madame la ministre, que vous pourrez nous éclairer sur ce point. En outre, veillons à ne pas nous priver de la possibilité de contribuer à d’importantes réalisations dans un pays étranger. De telles opérations participent au rayonnement de la France et, à mes yeux, cet aspect ne doit pas être négligé.

Enfin, il n’existe pas de réserve présidentielle ou de réserve ministérielle en tant que telle ; cela ne fonctionne pas ainsi ! Je peux le dire, ayant pratiqué l’exercice. Simplement, il faut que tout soit sur la table, en particulier l’ensemble des crédits soumis au vote du Parlement.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne peux m’empêcher de m’étonner qu’une loi soit nécessaire pour régler un problème de cette nature. Je croyais en effet que, depuis septembre 2011, la majorité sénatoriale ayant changé, la question était réglée et qu’il n’y avait plus aucune bizarrerie…

Par ailleurs, il est nécessaire de savoir de quoi l’on parle. La réserve parlementaire, pour le Sénat, c’est une cinquantaine de millions d’euros, ce qui correspond à peu près aux subventions du conseil général du Var aux communes du département. Cette comparaison permet d’avoir une idée des montants en jeu. Certes, au vu des subventions attribuées par les départements, les présidents de conseil général estiment cette somme quelque peu futile. Toutefois, pour un certain nombre de petites communes, 10 000 euros ou 15 000 euros, c’est encore quelque chose !

Enfin, j’abonderai dans le sens de notre collègue de Raincourt. Il est vrai qu’un certain nombre d’opérations de sauvetage menées à l’étranger, telles que la restauration de monuments ou la création de centres culturels…

M. Henri de Raincourt. Ou d’hôpitaux !

M. Pierre-Yves Collombat. … ou d’hôpitaux, effectivement, passent par la réserve des parlementaires, mais surtout par la présidence des assemblées. Il serait tout de même fâcheux qu’un excès de vertu conduise à interdire ce type d’intervention.

Au demeurant, ayant toujours été un smicard de la réserve parlementaire, je voterai sans problème ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Gourault. Je voterai bien sûr ces deux amendements identiques. En revanche, je suis tout à fait opposée à la suppression de la réserve parlementaire. Dans cette période un peu difficile pour les petites communes, elle permet une certaine marge de manœuvre et puis, à partir du moment où la publication est assurée et que tout se fait dans la transparence, où est le problème ?

Comme l’a dit un intervenant précédent, à chaque inauguration d’un bâtiment, on remercie le parlementaire pour l’octroi d’une partie de sa réserve parlementaire. Cela m’est encore arrivé samedi dernier ! Il suffit de lire les journaux régulièrement pour savoir combien chacun donne. Évidemment, ce sera encore mieux quand les chiffres seront publiés.

Là où je suis choquée, c’est par la différence des sommes attribuées. Qu’un vice-président, un président de la commission des finances ou un président du Sénat perçoive plus, pourquoi pas ? Mais les écarts sont énormes : de 150 000 euros à des millions d’euros ! C’est là que le bât blesse. Il ne s’agit pas de jalousie, monsieur Doligé, mais tout simplement d’équité : il n’y a pas deux sortes de parlementaires !

M. Gérard Longuet. Certains parlementaires ne sont jamais présents en commission ou en séance publique !

Mme Jacqueline Gourault. Ce n’est pas mon cas !

M. Gérard Longuet. Je sais !

Mme Jacqueline Gourault. Ne cherchons pas non plus à laver plus blanc que blanc ; laissons un peu de marge de manœuvre ! Comme le préconise Pierre-Yves Collombat, il me paraît souhaitable de pouvoir continuer à financer des actions internationales importantes. Je pense notamment aux hôpitaux construits à une certaine époque à Beyrouth, grâce au financement de la présidence de la République.

M. Henri de Raincourt. Et de la présidence du Sénat !

Mme Jacqueline Gourault. Entre laver plus blanc que blanc et moraliser, il y a des nuances ! Quoi qu’il en soit, je le répète, je soutiens vraiment la disposition tendant à assurer la publication de la réserve parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Faire figurer la réserve parlementaire dans le « jaune » budgétaire, comme le propose Mme le ministre dans son amendement n° 185, aboutirait à noyer le poisson. En revanche, là où elle a raison, c’est que ces amendements identiques auraient été beaucoup plus pertinents dans le cadre de la loi ordinaire plutôt que dans la loi organique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai moi-même déposé deux amendements relatifs à la réserve parlementaire sur le projet de loi ordinaire.

Je tiens à souligner que ce n’est pas moi qui ai voulu faire comme Dupont ou Durand. Mes deux amendements portent le numéro 1 et le numéro 2, ce qui prouve que c’est sur ma propre initiative et avant d’autres que j’ai déposé ces amendements, que je prépare d’ailleurs depuis deux ou trois mois.

Cela étant, puisque, manifestement, le Sénat s’apprête à voter les amendements identiques n^os 23 rectifié et 88 rectifié dans le cadre du projet de loi organique, je vais vous donner les arguments que j’aurais pu développer lors de l’examen du projet de loi ordinaire et expliquer ce qui me paraît quelque peu discutable.

Je souscris bien évidemment au principe de transparence. Reste que plusieurs problèmes se posent : je pense à l'équité et à la finalité de la réserve parlementaire.

Comme notre collègue Jacqueline Gourault, je suis profondément scandalisé par le fait que certains, profitant de l’absence de toute publicité quant à ses bénéficiaires, aient puisé dans la réserve parlementaire, dans des proportions démesurées, délirantes, pour arroser au maximum leur petit jardin. En outre, je ne suis pas d'accord avec certains propos qui ont été tenus, selon lesquels la réserve parlementaire serait destinée à récompenser l'assiduité des sénateurs et des députés. C’est ce qui me conduit à dire qu'il faut plus d'équité dans son attribution.

L'assiduité, c’est une chose, être bien vu par son parti, c’en est une autre. Or tant que ce seront les groupes politiques qui répartiront la réserve parlementaire, ils auront moyen de faire pression sur les parlementaires et de porter atteinte à leur indépendance et à leur souveraineté.

Indépendamment de cela, la réserve n'est pas faite pour faire plaisir au parlementaire Dupont ou au parlementaire Durand ; elle est faite pour redistribuer équitablement aux territoires des subventions de l'État.

À supposer qu’une commune ait à sa tête un sénateur ou un député particulièrement actif et assidu au Parlement, il n’y a aucune raison que ses habitants bénéficient d’un gonflement de la réserve parlementaire et donc paient moins d'impôts locaux que ceux d’une autre commune, située à l’autre bout du département ou même dans un autre département, dont le parlementaire élu, au motif qu’il serait moins présent ou moins populaire auprès de son parti politique, ne disposerait pratiquement d’aucune réserve parlementaire.

Ce qui est très important, c'est que celle-ci soit attribuée et répartie à égalité entre les parlementaires. Je le répète, il n’y a aucune raison que, parce que leur maire serait président du Sénat, les habitants de telle commune paient moins d'impôts locaux que ceux d'autres communes, tout simplement parce que leur collectivité perçoit plus de réserve parlementaire.

Le premier reproche que je ferai aux auteurs de ces deux amendements, c'est qu’ils n’imposent pas une égalité de traitement entre les parlementaires.

M. Jean-Pierre Michel. Allez, il faut conclure !

M. Jean Louis Masson. Cette égalité, ce n'est pas l'égalité entre les parlementaires, c'est en fait l'égalité des citoyens français devant la contribution aux charges publiques et devant les ressources financières.

J’ai toujours été choqué que tel parlementaire bénéficie d’une plus grande part de la réserve parlementaire au motif qu'on voulait lui faire plaisir pour telle ou telle raison. Agir ainsi, c’est favoriser plus ou moins des groupes de citoyens, des groupes de contribuables, ce qui n’est pas une façon de gérer l'argent public conforme aux principes républicains. (Marques d’impatience sur plusieurs travées.)

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue. Votre temps de parole est écoulé.

M. Jean Louis Masson. Je conclus, monsieur le président.

Dans les amendements relatifs à la réserve que j’avais déposé sur le projet de loi ordinaire, je visais également ce qu'on appelle la réserve ministérielle. C'est un point très important que plusieurs collègues ont évoqué, notamment Henri de Raincourt ou Gérard Longuet. Puisque les deux amendements dont nous discutons actuellement vont être votés et que je ne pourrai pas présenter mes propositions en la matière lors de l’examen du projet de loi ordinaire, je souhaiterais déposer deux sous-amendements visant à prendre en compte la réserve ministérielle.

M. le président. Monsieur Masson, vos deux sous-amendements ne sont plus recevables. Cela étant, vos propositions rejoignent celle qu’a formulée M. Longuet. Nous y reviendrons donc à la fin des explications de vote.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.

M. Roger Karoutchi. L'essentiel a été dit, aussi serai-je bref.

Je le dis d’emblée, je suis plutôt favorable à ces deux amendements identiques. Madame Rossignol, je me souviens très bien que, lorsque nouvellement élu sénateur j’ai rejoint la commission des affaires culturelles, personne ne m'a parlé de cette réserve parlementaire. J'ai dû attendre deux ou trois ans et intégrer la commission des finances pour qu’enfin le ciel s'éclaircisse et que l'on m’informe de son existence. Il est certain que, quand vous venez d’être élu, personne ne se précipite vers vous pour vous dire : « Au fait, viens participer à la distribution de la réserve parlementaire ! » (Sourires.)

La réserve parlementaire doit-elle être supprimée ? À mon avis, non. À un moment où, pour des raisons budgétaires sur lesquelles il est inutile de revenir, le Gouvernement s’apprête à réduire considérablement les crédits alloués aux collectivités territoriales – 1,5 milliard d'euros en 2014 et encore 1,5 milliard d'euros en 2015 –, sincèrement, ce n'est pas ce que l'on peut faire en tant qu'élu pour soutenir l'action de telle ou telle commune ou de telle ou telle collectivité sur un certain nombre d'opérations qui va changer grand-chose.

Si la répartition se fait en toute transparence, si la liste des bénéficiaires est rendue publique, je ne vois a priori aucune raison d’être gêné par l’aide que peut apporter la réserve parlementaire. J'entends bien M. Sueur nous dire qu'il faudrait qu’elle soit ciblée sur les petites communes. Monsieur le rapporteur, je comprendrais une répartition par département, mais, celui dont je suis l’élu comptant 1,5 million d'habitants et trente-six communes, faudrait-il que je ne donne qu’aux seules communes de moins de 3 000 habitants, d’autant que le coût des investissements est plus élevé qu’ailleurs ?

Mme Jacqueline Gourault. Les pauvres !

M. Roger Karoutchi. Madame Gourault, certaines communes de mon département sont très pauvres. Encore une vision des Hauts-de-Seine qui se limite à La Défense ! La réalité n'est pas aussi simple, dans les Hauts-de-Seine non plus. Allez voir à Gennevilliers, allez voir à Nanterre !

Mme Éliane Assassi. Prenez rendez-vous pour aller chez les communistes ! (Rires sur les travées du groupe CRC.)

M. Roger Karoutchi. Les Hauts-de-Seine comptent aussi des communes pauvres, et on les aide à investir.

Pour ma part, je ne me fatigue pas, je vais au plus simple et au plus facile en ne donnant qu’aux collectivités. Je ne donne pas aux associations. Quand la presse vous demande à qui vous donnez, vous citez les trois, quatre ou cinq communes bénéficiaires et, au moins, on ne vous casse pas les pieds pour savoir pourquoi vous avez choisi telle ou telle association.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. Roger Karoutchi. On sait ce que coûte de rénover des centres-villes, de construire des crèches, notamment en région parisienne où tout est cher. De fait, je ne considère pas que cette manne doive être remise en cause.

M. Longuet a évoqué l’ancien chapitre budgétaire 67-51 du ministère de l’intérieur. À ma connaissance, il existe toujours, mais sous une appellation différente. S’il est en partie sollicité par les parlementaires, il peut l’être également par bien d'autres personnes, parfois même directement par des maires ou d’autres élus, qui obtiennent l’intervention du ministère.

Ces amendements visent à contraindre le ministère de l’intérieur à publier « la liste des subventions versées sur proposition des membres du Parlement » aux collectivités locales. Pourquoi donc se limiter aux subventions versées à la demande des seuls parlementaires ? La logique voudrait que l'on sache qui a reçu et à la demande de qui, quel qu’il soit. Après tout, si la transparence doit être la règle, il faut aller jusqu’au bout et l'on doit savoir qui donne et dans quelles conditions.

En conclusion, je réitère mon opposition à la suppression de la réserve parlementaire. Les crédits d'État alloués aux collectivités territoriales diminuent et, chacun le sait, les investissements et les subventions des départements et des régions en direction des communes se réduisent. En tant que président de la commission des finances de la région d'Île-de-France, je reconnais que, nous-mêmes, nous sommes tenus de faire des économies, de réduire un certain nombre de subventions aux collectivités. Au nom d’une nécessaire transparence, prenons garde de contribuer à accroître les difficultés des communes.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Requier. Je voterai des deux mains ces amendements. Simplement, je formulerai deux remarques.

Je suis favorable au maintien de la réserve parlementaire. C'est un petit apport pour les collectivités et, pour un sénateur qui n'est ni président de conseil général ni président de conseil régional, c'est un moyen, parmi d’autres, d'exister.

Cependant, je suis très réservé quant au subventionnement des associations. Pour ma part, je ne leur donne rien, pour deux raisons.

Premièrement, quand on commence à leur donner, elles reviennent chaque année jusqu’à devenir des abonnées, des pensionnées. Par la suite, on ne dispose plus d'aucune marge de manœuvre. En revanche, quand on attribue une subvention à une commune, elle ne revient pas l'année ou les deux années qui suivent.

Deuxièmement, je crains certaines dérives. Autrefois, dans une grande ville du Sud-Est, j’ai connu une association dénommée « Les amis du maire », qui était subventionnée par le conseil municipal… C'est pour cela que je ne suis pas favorable à ce que les associations puissent recevoir des subventions au titre de la réserve. Pour moi, l'argent public doit aller aux collectivités publiques et non pas servir à conclure de petits arrangements entre amis en subventionnant les copains.

M. Gérard Longuet. Ou la famille !

Mme Nathalie Goulet. Absolument !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, pour explication de vote.

M. Hervé Maurey. Je suis personnellement très attaché au maintien de la réserve parlementaire, qui est un moyen d'aider les petites communes. Je suis élu d'un département qui compte 675 communes, dont les deux tiers, soit plus de 400, ont moins de 500 habitants et disposent d’un tout petit budget. En outre, ces petites communes, pour s’équiper, sont souvent privées des subventions auxquelles ont droit de plus grosses collectivités de la part du conseil général, en raison des seuils que celui-ci a désormais fixés. Par conséquent, très souvent, pour ces petites communes, il n’existe pas d’autre aide possible que la réserve parlementaire.

Un certain nombre de présidents de conseil général qui se sont exprimés ici ont déclaré que ces fonds ne leur semblaient pas utiles. Mais quand on n’est pas président de conseil général, quand on est élu d’un département qui mène une politique visant à favoriser davantage les grandes communes, la réserve parlementaire est indispensable.

Je rejoins tout à fait les auteurs de ces deux amendements identiques : la transparence doit être la règle. C'est l'opacité qui règne actuellement tant sur les montants attribués que sur la répartition de la réserve entre les parlementaires qui crée cette suspicion, qui a fait dire à un journaliste local que la réserve parlementaire est féodale, moyenâgeuse et attribuée à la tête du client.

Pour ma part, je publie ce que je donne chaque année, et je trouverais très bien que cette obligation de publicité soit inscrite dans la loi. Mais, comme certains l'ont également souligné, les parlementaires ne doivent pas être les seuls concernés. Je voterai donc ces deux amendements, tout en souhaitant que cette obligation soit élargie à l'ensemble des subventions publiques attribuées par les ministères.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Pour ma part, j'ai été tout à fait convaincu par l'argument auquel a recouru Mme Rossignol en présentant son amendement : soit on supprime la réserve parlementaire, soit on rend son utilisation transparente.

Étant d’avis qu’il ne faut pas la supprimer, j’estime donc qu’il faut plus de transparence. En effet, sans raison apparente, la réserve parlementaire est entourée d’un halo de mystère qui gagnerait à être dissipé. Ces crédits du ministère de l'intérieur que le parlementaire peut faire allouer pour des travaux divers d'intérêt local jouent un rôle très utile dans nos collectivités, en particulier dans nos communes rurales.

M. de Raincourt a cité l’exemple de son département ; le mien, celui de la Manche, compte 601 communes, dont beaucoup de petites communes rurales. Il est exact que les crédits disponibles sont tellement faibles qu'ils ne peuvent servir à financer de très gros investissements. En revanche, on peut aider, dans leurs projets, des petites communes dont les budgets sont extrêmement limités. Pour ce qui me concerne, cela représente une quinzaine d’opérations au maximum dans l’année. Je choisis chaque fois celles dont le coût est relativement modéré, si bien que les crédits apportés par le ministère de l’intérieur sur ma demande ont toujours un effet de levier réellement important.

Telle est la raison pour laquelle je souhaite vivement que l’on continue à pouvoir aider de manière efficace nos petites communes rurales. Je ne vois aucun inconvénient à ce que la liste des communes et les montants des aides soient rendus publics, d’autant que, pour ma part, je le fais déjà.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Je suis très étonnée par ce débat sur la « nécessaire transparence ». De par ma propre culture, je pense qu’elle s’imposera plus par la persuasion que par la législation. Trop de loi tue la loi ! Reste que je voterai les amendements de nos collègues, car il est temps que nous soyons convaincus que la transparence est nécessaire pour regagner la confiance de nos concitoyens.

Pour ma part, je suis favorable à la réserve parlementaire. Élue pour la première fois au Sénat en septembre 2011, j’ai mis sur mon site dès le mois de novembre des informations sur l’attribution de la réserve parlementaire, que je partage pour moitié entre les associations et les collectivités. Certes, les associations ne votent pas… Néanmoins, en cette période de crise, elles ont été autant, sinon plus touchées que les collectivités, et nous leur apportons une grande aide en les subventionnant.

Compte tenu de la quantité d’argent dont nous disposons, nos subventions ne sont pas énormes. Nous les attribuons sur projets et après délibération pour nous assurer de leur bonne destination. Ensuite, nous nous informons pour vérifier si l’activité proposée a bien été effectuée. Tout cela est difficile et prend du temps, mais, ainsi, on sait où va l’argent et comment il est utilisé.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Michel. Depuis que je suis sénateur, je publie les sommes que j’attribue dans le cadre de la réserve parlementaire dans mon bulletin de sénateur et dans tous les journaux locaux. Cette information permet à certains maires de savoir que ces fonds existent et de me poser des questions pour l’année suivante.

Faut-il supprimer cette réserve ? Beaucoup le souhaitent, notamment pour réduire les dépenses de l’État. Cette suppression se justifierait peut-être si elle conduisait le ministère de l’intérieur à augmenter les dotations versées aux collectivités territoriales, mais comme ce ne sera sûrement pas le cas, gardons la réserve parlementaire. Subventionnons également certaines associations. Moi, je subventionne, par exemple, des associations du patrimoine ou des festivals qui sont très courts dans leurs budgets.

Cela étant, le bureau de notre assemblée devrait prendre des mesures un peu plus drastiques en matière d’équité. Autant je comprends que la présidence du Sénat – je ne dis pas le président – dispose d’un volume qui lui permette de financer des opérations extérieures comme les lycées français de l’étranger, autant j’estime que l’équité doit être totale pour les autres parlementaires.

M. Pierre-Yves Collombat et Mme Jacqueline Gourault. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Michel. Les présidents de commission et les présidents de groupe bénéficient déjà d’avantages matériels que les autres parlementaires n’ont pas, ça suffit ! Pourquoi devrait-on aussi leur attribuer une part plus importante de la réserve parlementaire ?

Par ailleurs, il faudrait interdire à tout parlementaire de verser des dotations à sa propre commune. Je l’ai pourtant vu faire dans de nombreux départements. Quand j’étais maire, je ne l’ai jamais fait.

Mme Jacqueline Gourault. Moi non plus !

M. Jean-Pierre Michel. Or certains parlementaires, y compris dans mon département, donnent parfois la moitié de leur réserve à leur propre commune. C’est totalement inadmissible, sans compter que cette pratique entrerait parfaitement dans le cadre des conflits d’intérêts dont nous débattons aujourd’hui. Pour lutter contre ces agissements, le Sénat doit changer son règlement !

Enfin, notre excellent collègue Éric Doligé a tenu sur la suppression de la réserve des propos un peu polémiques, comme à son habitude.

M. Philippe Bas. Oh, s’il vous plaît !

M. Jean-Pierre Michel. S’il faut la supprimer, faisons-le pour les cumulards, pour les présidents de conseil général, qui distribuent déjà beaucoup de subventions et qui n’ont peut-être pas besoin de la réserve parlementaire…

Plaisanteries mises à part, je suis favorable à la publicité de la réserve parlementaire, mais je pense qu’il incombe au bureau du Sénat, et les questeurs devraient y veiller, d’adopter des règles beaucoup plus strictes pour assurer une équité totale – j’insiste sur ce terme – entre tous les parlementaires, hormis la somme globale qui serait réservée à la présidence du Sénat.

M. René Vandierendonck. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, pour explication de vote.

M. Jean-Marc Todeschini. Tout a été dit par les orateurs précédents, y compris par Jean-Pierre Michel ; je vais donc intervenir brièvement.

Je précise avant toute chose que les questeurs n’ont pas voix au chapitre sur la gestion de la réserve parlementaire. Ils sont traités comme les autres sénateurs et n’ont rien à dire sur sa répartition. Reste que je suis d’accord avec notre collègue sur le rôle que doit tenir le bureau du Sénat.

En fait, je voudrais réagir aux propos de MM. Doligé, de Raincourt et Longuet. Nous sommes soit naïfs, soit atteints par je ne sais quelle grâce sur la transparence…

Monsieur Doligé, vous avez raison, la réserve permet d’aider les petites communes et notre vision est différente selon que le département dont nous sommes les représentants compte beaucoup de petites communes, très peu ou pas du tout. C’est la même chose pour l’attribution des aides aux associations.

Monsieur de Raincourt, vous avez dit que tout devait être « mis sur la table ». Bien sûr ! En épluchant les publications de 2011, année d’un renouvellement sénatorial, j’ai constaté que M. Larcher, ancien président du Sénat, avait arrosé quelques communes de mon département.

M. Michel Mercier. Je n’ai rien eu !

M. Jean-Marc Todeschini. Mon département, la Moselle, en a eu, mais je l’ai appris cette semaine.

Je sais aussi que certaines députées menacées se sont vu attribuer jusqu’à 600 000 euros en direct de l’Élysée. (M. Roger Karoutchi s’exclame.) Eh oui, monsieur Karoutchi, tout doit être mis sur la table ! Elles ont ainsi aidé des communes de leur département qui ne faisaient pas partie de leur circonscription mais qui allaient lui être rattachées.

Ces exemples montrent que la transparence totale est nécessaire.

Enfin, M. Longuet a dit que les présidents de conseil général ou régional pouvaient arroser certaines communes. Il a été président du conseil régional de Lorraine, je crois.

Sachez, mes chers collègues que, dans mon département, les dotations sont d’abord attribuées aux communes ; ensuite, le conseiller général – il y en a un parmi nous – en reçoit une, qu’il peut répartir comme il le souhaite aux communes de son canton, même si ces sommes restent en principe modestes. Si le projet répond aux règles fixées par le département – en l’espèce, les différences sont énormes –, il peut être retenu, et le président du conseil général attribue les dotations comme il l’entend et à qui il veut.

M. Philippe Bas. Il y a tout de même une assemblée !

M. Jean-Marc Todeschini. Bien sûr, mais il y a toujours une majorité.

M. Éric Doligé. Supprimez les départements, et aussi les régions, les communes !

M. Jean-Marc Todeschini. Voilà pourquoi je suis pour la transparence totale avec des règles similaires dans tous les départements. Ainsi, toute somme provenant de la réserve parlementaire ou de fonds ministériels devrait porter le nom du parlementaire qui a sollicité son versement.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Ce qui restera dans la petite histoire du Sénat, c’est l’assassinat de la réserve parlementaire.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Oh !

M. Yann Gaillard. Nous avons compris, dès les premiers mots de Mme Rossignol, que la réserve parlementaire était en train de mourir. Elle est morte, enterrons-la et essayons de trouver un autre système !

Pour autant, méfions-nous de la recherche de l’égalité totale, de la transparence absolue. Il n’est pas si mauvais de laisser perdurer quelques petites habitudes, modestes, en tout cas pour ceux qui reçoivent la dotation, et non pour ceux qui la distribuent.

Un certain charme opérait dans nos relations avec les petites communes que nous pouvions aider ; il est en train de s’évanouir, et c’est un peu de la poésie du Sénat qui s’efface ! (MM. Philippe Bas et Alain Richard applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau, pour explication de vote.

M. Joël Guerriau. Je connais pour ma part quelques aspects qui ne sont pas très poétiques.

Je partage totalement l’objectif de ces amendements, qui vont dans le sens de l’histoire. De toute façon, ce qui est caché finit toujours par être découvert, et pas forcément de la bonne manière. Je me souviens de la campagne de 2011 dans mon département. Les journalistes, qui s’étaient empressés de connaître la réserve des parlementaires de Loire-Atlantique, avaient constaté son étonnante diversité : son montant, parfois dérisoire, pouvait atteindre, à l’inverse, des sommes impressionnantes ; en outre, son usage n’était pas évident à démontrer. Cette situation n’est pas du tout bonne pour la vie politique.

Le progrès, c’est l’équité, c’est la transparence. Le Sénat a commencé à s’engager dans cette voie, et il doit poursuivre ses efforts. À cet égard, je partage les propos de Jean-Pierre Michel : nous devons garantir une équité totale entre nous. La transparence est également indispensable, car si nous la craignons, d’autres s’en empareront, et nous serons de nouveau confrontés à une forme de présentation de la vie politique qui n’est pas saine.

Enfin, je suis étonné que des amendements visant à supprimer la réserve parlementaire n’aient pas été déposés, car, lors de la campagne de 2011, cette idée avait été défendue par certains de nos collègues, notamment par les trois élus de l’actuelle majorité de mon département. Pour autant, aucun d’entre eux n’a présenté d’amendement aujourd’hui. Chacun devrait faire montre de cohérence avec ses promesses de campagne lorsqu’il se retrouve sur les travées du Sénat ! Pour ma part, je reste fidèle à ma logique : j’ai annoncé que j’étais pour la transparence, je voterai donc ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Ce débat est passionnant, le nombre d’interventions en témoignent.

Je reste intimement persuadé, comme d’autres de nos collègues qui ne sont pas à la tête d’exécutifs régionaux ou départementaux, que la réserve parlementaire a son utilité. C’est aussi une façon d’aider modestement les communes à réaliser des projets d’investissement. Il est donc un peu dommage qu’une sorte de suspicion naisse aujourd’hui à l’endroit de cette réserve, dont l’existence est pourtant très ancienne. Avant 2007, alors que j’étais assistant parlementaire, j’en entendais déjà parler. Elle était à l’époque aussi destinée à aider les communes, les intercommunalités et les syndicats intercommunaux à vocation multiple.

Même si l’on dit aujourd’hui que les services du ministère de l’intérieur travaillent avec une grande rigueur et une transparence évidente pour constituer les dossiers, je rappelle que c’était déjà le cas auparavant : il fallait produire des devis estimatifs, des attestations de non-commencement, identifier les travaux d’investissement. N’oublions pas non plus que ces sommes sont souvent modestes et attribuées à de petites communes. Mon département, les Ardennes, comprend pour sa part 463 communes, dont la majorité d’entre elles sont de petite taille.

Mme Cécile Cukierman. Chez moi, il y en a 327 !

M. Marc Laménie. Aujourd’hui, les plans de financement des projets sont bien définis, alors que, voilà cinq ou dix ans, des élus demandaient 80 % de subventions, soit le maximum des aides publiques. Cette époque est révolue. Désormais, la dotation globale d’équipement, qui a été remplacée par la dotation d’équipement des territoires ruraux, est gérée complètement, dans le plan de financement, par le ministère de l’intérieur, comme le font les préfets et les sous-préfets pour répartir les subventions au titre des travaux divers d’intérêt local.

Les subventions que nous accordons, à hauteur par exemple de 1 000 euros ou de 5 000 euros, nous mettent souvent en porte-à-faux, ne l’oublions pas, car nous sommes destinataires de nombreuses demandes et, après examen des plans de financement, nous ne pouvons toutes les honorer. Pour une personne satisfaite, nous faisons généralement trois mécontents… Ce n’est pas simple ! Certains élus sont compréhensifs, d’autres moins.

Parfois, la réserve parlementaire permet aussi de soutenir des projets d’investissement qui ne sont financés ni par l’État, ni par la région, ni par le département, au titre des travaux divers d’intérêt local. C’est pourquoi je suis favorable à ce dispositif.

Par ailleurs, certains collègues ont évoqué l’aide aux associations. Pour ma part, je vous avoue que j’ignorais cette possibilité, mais le cordonnier est souvent le plus mal chaussé...

Vous l’aurez compris, je suis pour la réserve parlementaire, qui a le mérite d’aider les petites communes et les petits projets, même si je suis également favorable aux principes de transparence et de bonne information, pour éviter de faire n’importe quoi.

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.

Mme Éliane Assassi. Sans faire de la psychologie de bazar, je constate avec une pointe d’humour que la réserve parlementaire devait peser sur beaucoup de consciences, parmi les sénateurs présents aujourd’hui dans cet hémicycle.

M. Roger Karoutchi. Non !

Mme Éliane Assassi. Mes chers collègues, les amendements dont nous débattons visent à assurer la publication de la réserve parlementaire. Quand on est pour la transparence, comme c’est le cas des membres du groupe CRC, on ne peut de facto qu’être favorable à la transparence de la réserve parlementaire, pour ce qui concerne ses montants comme ses destinataires. Du reste, nous avons déposé des amendements allant en ce sens dans le cadre du projet de loi ordinaire, amendements dont, à l’évidence, nous n’allons pas débattre.

Quoi qu’il en soit, de grâce, ne tentons pas de justifier le maintien de cette réserve parlementaire en invoquant les réductions drastiques des dotations que subissent et vont subir les collectivités territoriales. En la matière, comparaison n’est pas raison !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Mes chers collègues, il apparaît que nous nous apprêtons à adopter ces amendements à l’unanimité. Toutefois – j’en suis rouge de honte, car j’ai cosigné l’amendement n° 23 rectifié –, je tiens à dire qu’ils ne sont pas à leur place : ces amendements devraient introduire une modification à l’article relatif à la loi de règlement.

M. Gérard Longuet. Oui !

M. Alain Richard. En effet, il s’agit du compte rendu d’une période financière exécutée. À mon sens, il serait logique que cette annexe soit rattachée à l’article 54 de la loi organique du 1^er août 2001 et non à l’article 51, qui porte sur les lois de finances initiales.

J’ajoute que cette solution permettrait d’effacer la petite distinction juridique qui nous sépare de Mme la ministre : l’article 51 renvoie à d’autres lois ordinaires pour créer des annexes, tandis que, au titre de l’article 54, relatif à la loi de règlement, toutes les annexes doivent figurer dans le projet de loi organique.

Une telle rectification me semble donc nécessaire, s’il y a une CMP !

M. Jean-Jacques Hyest. Bien sûr qu’il y aura une CMP !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cantegrit, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Cantegrit. Je souhaite revenir rapidement sur ce que notre collègue Henri de Raincourt a dit il y a quelques instants. Il a parlé de l’utilité et de l’importance de la réserve parlementaire pour nos compatriotes vivant à l’étranger.

Je n’ai rien à redire à ces propos. Toutefois, il me semble que notre collègue a surtout parlé en tant qu’ancien ministre de la coopération. Pour ma part, je m’exprimerai en tant que sénateur représentant les Français établis hors de France.

Mes chers collègues, je peux vous dire que la réserve parlementaire est très appréciée par nos compatriotes expatriés, pour lesquels elle est très importante et très utile. Je rappelle que les Français établis hors de France sont représentés par douze sénateurs, auxquels s’ajoutent désormais onze députés, qui forment ainsi un total de vingt-trois réserves parlementaires. Ces dernières jouent un certain rôle auprès des Français de l’étranger, d’autant que les crédits d’assistance du ministère des affaires étrangères se font de plus en plus rares et sont de plus en plus difficiles à obtenir.

Avec la réserve parlementaire, nous parvenons, de temps à autre, à intervenir dans des situations tout à fait capitales pour les Français de l’étranger. Je suis donc en désaccord avec les propos qui ont été précédemment tenus. En effet, nous aidons des associations. C’est dans ce domaine que nous pouvons être utiles, dans la mesure où nous n’avons pas de collectivités à soutenir. Il faudra donc faire preuve de prudence et veiller à ne pas supprimer cette possibilité d’action.

Personnellement, j’ai eu l’occasion d’aider un certain nombre d’associations caritatives qui me semblent essentielles, dans des pays comme Madagascar, ou encore à Pondichéry, où nos compatriotes ne perçoivent que de faibles revenus. Dans ces territoires, la réserve parlementaire peut apporter une aide considérable ! Voilà pourquoi je suis totalement favorable au maintien de ce dispositif.

Quant à la transparence, elle ne me pose aucun problème, et je ne peux qu’être favorable aux amendements dont nous débattons. Simplement, en tant que représentant des Français de l’étranger, je tenais à rappeler que la réserve parlementaire peut constituer un véritable plus !

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. Je vais dire à mon tour quelques mots au sujet de la réserve parlementaire, faute de quoi je serais bien le seul à ne pas m’être exprimé à ce propos cet après-midi. (Sourires.)

Mes chers collègues, vous vous attendez sans doute à ce que je vous dise que, comme dans tous les domaines, la réserve parlementaire, ce n’est pas du tout la même chose à Mayotte qu’ailleurs. Eh bien, pour la première fois, je vous l’affirme, c’est pareil ! Même opacité, mêmes difficultés pour la répartir, mêmes fantasmes : les communes et les citoyens s’imaginent que nous avons des millions à distribuer. Voilà pourquoi je suis tout à fait pour ces amendements, que je vais voter afin qu’il y ait plus de transparence et que ce dispositif suscite moins de polémiques.

Maintenir la réserve parlementaire est une nécessité face aux énormes difficultés auxquelles se heurtent les collectivités, notamment les communes de mon département. La supprimer serait à mon sens une erreur.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je dirai juste quelques mots.

Nous sommes tous d’accord pour voter ces amendements. Je rappelle simplement que les parlementaires ne « distribuent » rien : systématiquement, c’est un arrêté du ministre compétent qui attribue tels crédits à telle commune, à telle association ou à tel établissement public. Il est donc très facile de connaître les destinataires de la réserve parlementaire : il suffit de lire la loi de règlement !

M. Éric Doligé. Mais certains ont deux fois plus de crédits que les autres dans leur département !

M. Michel Mercier. À cet égard, je souscris aux propos de M. Richard : c’est dans la loi de règlement que doivent être publiés, en détail, tous les crédits attribués au titre de la réserve parlementaire.

Je me souviens avoir étudié, naguère, la réserve parlementaire, avec les collaborateurs qui travaillaient sur ce sujet au sein de la commission des finances du Sénat. À cette occasion, j’avais constaté que ces financements n’étaient pas tous consommés, quand bien même ils avaient été attribués. Il faut bien l’avoir à l’esprit ! On parle beaucoup de la réserve parlementaire, on se bat pour l’avoir, puis, bien souvent,…

M. Alain Richard. On la laisse passer !

M. Michel Mercier. … on oublie de la réclamer ! Il suffit de regarder la loi de règlement pour voir que ces fonds ne sont pas utilisés dans leur intégralité.

M. Roger Karoutchi. C’est vrai !

M. Michel Mercier. Bref, au sujet de ces amendements, je conclurai en disant que c’est très bien, mettons tout sur la table, et nous verrons bien si quelque chose change ! Mais essayons de ne pas nous faire trop peur avec cette affaire : il s’agit de petites sommes, attribuées ici ou là. Parfois, les travaux ne sont jamais menés – je me souviens du stade de Labattoir à Mayotte, par exemple, même s’il ne s’agissait pas en l’occurrence de la réserve parlementaire mais de crédits directs du ministre de l’outre-mer.

En tout état de cause, les parlementaires auront toujours la possibilité d’intervenir auprès des ministres compétents, notamment auprès du ministre de l’intérieur, pour obtenir une subvention au titre des travaux divers d’intérêt local. Ces dotations représentent des montants bien supérieurs à ceux de la réserve parlementaire !

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. On n’a pas encore épuisé le sujet ?

M. Claude Domeizel. Mes chers collègues, je serai très bref.

Premièrement, nous parlons depuis une bonne heure de fonds publics, dont l’attribution se fonde sur ces documents publics que sont les arrêtés.

M. Michel Mercier. Tout à fait !

M. Claude Domeizel. Il était bon de le rappeler.

M. Pierre Charon. Bien sûr !

M. Claude Domeizel. Deuxièmement, nos débats portent pour partie sur l’opportunité de la réserve parlementaire. Cette discussion est prématurée : elle devrait avoir lieu lors de l’examen du projet de budget.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Claude Domeizel. Troisièmement, au terme d’un débat dont la hauteur est inversement proportionnelle à sa durée, il me semble que nous pouvons passer au vote !

Mme Catherine Tasca. Très bien !

M. le président. Madame Rossignol, après ces vingt-quatre explications de vote, retenez-vous la suggestion de M. Longuet et celle de M. Richard ?

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, avant de répondre à cette question, je formulerai rapidement deux observations.

Tout d’abord, ces vingt-quatre interventions révèlent au moins une chose : après toutes ces années, il était nécessaire de parler de la réserve parlementaire. Nous nous sommes pour ainsi dire livrés à un exercice psychologique ! Le silence et l’omerta devaient être pesants pour chacun.

Ensuite, je souligne que je suis d’accord avec Éric Doligé sur un point : la réserve parlementaire ne fait pas l’élection. D’ailleurs, si tel était le cas, je ne serais pas en train de vous en parler et de défendre cet amendement.

M. Jean-Jacques Hyest. Non, c’est la proportionnelle qui fait l’élection !

M. Philippe Bas. Sans compter la parité !

Mme Laurence Rossignol. Pour ce qui concerne la suggestion de M. Longuet, j’exprimerai un doute. Je connais moins bien la réserve ministérielle et, pour avoir interrogé les uns et les autres autour de moi, les avis sont partagés quant à son existence et à son identification.

M. Gérard Longuet. Il y a des crédits ministériels !

Mme Laurence Rossignol. Certes, cher collègue, mais il s’agit des crédits qu’un ministre peut attribuer au titre de l’exercice normal de sa mission. Y a-t-il une opacité spécifique ? Je ne le crois pas.

M. Gérard Longuet. Comme pour la réserve parlementaire, il y a un arrêté !

Mme Nathalie Goulet. Ce sera l’objet d’un autre débat !

Mme Laurence Rossignol. Dans le doute, mieux vaut ne pas limiter l’efficacité législative et constitutionnelle de cet amendement en y introduisant des formules ambiguës.

Monsieur Longuet, si vous le voulez bien, travaillons d’abord sur la réserve parlementaire ; nous examinerons ensuite la question de la réserve ministérielle.

M. Gérard Longuet. Soit, voyons cela en loi de finances !

M. le président. Et en ce qui concerne la rectification proposée par M. Richard ?

M. Alain Richard. Monsieur le président, il me semble préférable de présenter en CMP la rectification que j’ai suggérée, compte tenu des modifications qu’elle implique, notamment dans les diverses numérotations.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Mes chers collègues, ce n’est pas par hasard que ces amendements ont été déposés dans le cadre du présent texte. Il y a une cohérence globale entre la transparence concernant le patrimoine et celle ayant trait aux activités des parlementaires.

M. Jean-Jacques Hyest. Ce n’est pas pareil !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Monsieur Hyest, vous avez raison, il s’agit là de questions différentes. Toutefois, dans tous les cas, toute circonvolution, toute réticence n’est ni bien perçue ni bien vécue par nos concitoyens.

M. Roland Courteau. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Nous pourrions améliorer la rédaction de ces amendements et procéder aux ajustements nécessaires, qui ont été proposés à juste titre, mais nous devons, à mon sens, prendre dès à présent une position claire et nette.

Les Français ont besoin de positions claires et nettes.

M. Pierre-Yves Collombat. On a compris !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Tout ce qui concerne l’argent public doit être transparent. La position de la commission est donc qu’il faut favoriser la clarté la plus totale quant à la publication de l’ensemble des éléments de cette dotation, ou réserve parlementaire. Ce sera, à mon sens, un utile pas en avant.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Jean-Pierre Michel. On ne s’exprime pas après le président de la commission, tout de même, c’est un peu fort !

M. Gérard Longuet. En vingt secondes, je veux dire que je m’abstiendrai sur ces amendements, d’une part, parce que nous avons été invités par notre collègue Richard à renvoyer cette discussion au débat budgétaire et, d’autre part, parce que l’on fait ici deux poids deux mesures.

La transparence sur la réserve parlementaire ne me gêne absolument pas, mais je suis tout de même étonné de constater que l’on refuse aux électeurs le droit d’avoir connaissance des subventions versées par le ministre de l’intérieur à la demande d’un autre élu. (MM. Joël Guerriau et Hervé Maurey applaudissent.) J’aimerais que le ministre de l’intérieur puisse faire connaître ses interventions à l’ensemble des élus d’un département, afin que chacun d’entre eux puisse savoir dans quel esprit et au service de quelle politique elles interviennent ou puisse identifier une subvention surprenante et vraisemblablement appuyée sur autre chose qu’un programme départemental.

M. Pierre Charon. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 23 rectifié et 88 rectifié.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 311 :

Le Sénat a adopté.

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l’article 4 bis.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, vous avez annoncé 348 votants. Or M. Jean-Pierre Chevènement n’a pas participé au scrutin. Il y a donc une erreur !

M. Joël Guerriau. La transparence commence bien !

M. le président. Je vous remercie de votre vigilance, mon cher collègue. Nous procéderons à une vérification, dont le résultat figurera au Journal officiel. Cela étant, sur le résultat du scrutin, il n’y a pas photo comme l’on dit. (Sourires.)

La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Le Gouvernement retire l’amendement n° 185 sur le projet de loi ordinaire.

Article 5

Les articles 1^er et 2 de la présente loi sont applicables en Polynésie française, dans les îles Wallis et Futuna et en Nouvelle-Calédonie. – (Adopté.)

Article 6 (nouveau)

La loi organique n° 99-209 du 19 mars 1999 relative à la Nouvelle-Calédonie est ainsi modifiée :

1° Après le mot : « soumis », la fin du second alinéa de l’article 64, de l’article 114 et du dernier alinéa de l’article 161 est ainsi rédigée : « à l’obligation de dépôt d’une déclaration de situation patrimoniale et d’une déclaration d’intérêts, dans les conditions prévues, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique. » ;

2° Le 1° du I de l’article 195 est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 89 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

à l’obligation de dépôt d’une déclaration de situation patrimoniale et d’une déclaration d’intérêts, dans les conditions prévues

par les mots :

, dans les mêmes conditions, aux obligations de déclaration applicables aux personnes mentionnées

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit d’un amendement de coordination visant l’outre-mer.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 7 (nouveau)

La loi organique n° 2004-192 du 27 février 2004 portant statut d’autonomie de la Polynésie française est ainsi modifiée :

1° Le 1° du I de l’article 109 est abrogé ;

2° Après le mot : « patrimoniale », la fin de l’article 160 est ainsi rédigée : « et une déclaration d’intérêts, dans les conditions prévues au 1° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique, pour le président de la Polynésie française et le président de l’assemblée, et dans les conditions prévues au 2° du même I, pour les autres membres du gouvernement et de l’assemblée. »

M. le président. L'amendement n° 90 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

2° L’article 160 est ainsi rédigé :

« Art. 160. - Le président et les autres membres du gouvernement de la Polynésie française sont soumis, dans les mêmes conditions, aux obligations de déclaration applicables aux personnes mentionnées, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique.

« Le président et les autres représentants à l'assemblée de la Polynésie française sont soumis, dans les mêmes conditions, aux obligations de déclaration applicables aux personnes mentionnées, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique. »

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Il s’agit également d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 7, modifié.

(L'article 7 est adopté.)

Article 7 bis (nouveau)

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Après le mot : « patrimoniale », la fin du dernier alinéa des articles L.O. 6221-1 et L.O. 6321-1 est ainsi rédigée : « et une déclaration d’intérêts, dans les conditions prévues, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique. » ;

2° Après le mot : « déposer », la fin du dernier alinéa de l’article L.O. 6431-1 est ainsi rédigée : « une déclaration de situation patrimoniale et une déclaration d’intérêts, dans les conditions prévues, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique. »

M. le président. L'amendement n° 91 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Après le mot : « sont », la fin du dernier alinéa des articles L.O. 6221-1, L.O. 6321-1 et L.O. 6431-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée : « soumis, dans les mêmes conditions, aux obligations de déclaration applicables aux personnes mentionnées, respectivement, aux 1° et 2° du I de l’article 10 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique. »

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 7 bis est ainsi rédigé.

Article 8 (nouveau)

Pour l’application de l’article 1^er de la présente loi et des articles 4 et 5 de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique, les références à l’administration fiscale s’entendent, dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie, comme visant l’administration fiscale de ces collectivités d’outre-mer et l’administration fiscale de la Nouvelle-Calédonie et les références au livre des procédures fiscales s’entendent comme visant les dispositions équivalentes dans les législations applicables localement.

M. le président. L'amendement n° 92 rectifié, présenté par MM. Sueur, Anziani et J.P. Michel, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Pour l’application de la présente loi, les références à la législation et à la réglementation fiscales s’entendent, dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie, comme visant la législation et la réglementation applicables localement.

L’administration fiscale compétente localement dans les collectivités d’outre-mer et en Nouvelle-Calédonie peut être sollicitée par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique dans les mêmes conditions que l’administration fiscale compétente au niveau national.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 8 est ainsi rédigé.

Articles additionnels après l'article 8

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

...° Au deuxième alinéa de l’article L.O. 227-3, la référence : « n° 98-404 du 25 mai 1998 » est remplacée par la référence : « n° du relative à la transparence de la vie publique ».

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Cet amendement aborde une véritable question, celle de la résidence de rattachement des personnes sans domicile fixe de l’Union européenne pour les élections locales. Reste que cette disposition est sans rapport avec l’objet du texte. C’est donc un cavalier législatif. À ce titre, l’avis de la commission est défavorable, sans qu’elle néglige pour autant le sujet.

Mme Esther Benbassa. Dans ces conditions, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 37 est retiré.

L'amendement n° 113, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Après l’article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les modalités d’application de la présente loi organique tiennent compte des spécificités du mandat des membres de chaque assemblée.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement se justifie par son texte même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Cet amendement n’est pas rédigé avec précision. Sa formulation très générale apparaît donc dénuée d’effets législatifs clairs.

Sur ce point encore, il me semble qu’il convient de s’en remettre aux compétences du bureau des assemblées. Je suis donc au regret de ne pouvoir émettre d’avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée. La sagesse voudrait que cet amendement soit retiré, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.

M. le président. Monsieur Collombat, l'amendement n° 113 est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 113 est retiré.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de loi organique initial, chacun l’a bien compris, était une sorte de contre-feu, une opération de diversion dont l’objet était de détourner les regards du cercle de l’exécutif, où se trouve concentré l’essentiel du pouvoir politique, sur le Parlement, qui ne détient plus qu’un pouvoir résiduel, au stade où en est parvenue l’évolution de nos institutions. Puisque là est le pouvoir réel, là aussi résident les risques réels de dérapages, quelle que soit la vertu de ses titulaires. En effet, seul le pouvoir arrête le pouvoir, affirme la maxime, aussi souvent répétée que méconnue.

Pour faire simple, je dirai, un peu brutalement, qu’ayant constaté une fuite d’eau à l’Élysée, on envoie les plombiers réparer les canalisations du Sénat !

Nous voterons cependant ce texte dans la forme que lui ont donnée nos débats, parce que les dispositions retenues s’inscrivent dans la logique des mesures existantes de lutte contre les risques de dévoiement du pouvoir législatif et du dispositif qui les sanctionne, ce qui n’était pas le cas du projet de loi organique initial. Contrairement à ce qui se colporte, ces mesures existent bel et bien dans notre droit et ne sont ni anodines ni en retard par rapport à celles de nos voisins.

Nous voterons également ce texte, parce que les débats nous auront permis d’améliorer le projet initial. Je retiendrai deux exemples : la définition du conflit d’intérêts s’agissant des parlementaires, avec l’accent mis sur le conflit entre intérêt public et intérêt privé plutôt que la généralisation à toute sorte de conflits d’intérêts, publics ou privés, ainsi que l’introduction de l’intentionnalité pour caractériser ce qui ressemble à un délit de fausse déclaration.

Cela prouve que, malgré le surcroît de fatigue que cela nous a imposé, nous avons eu raison de renvoyer ce texte en commission. Que n’aurions-nous pas fait si nous avions eu le temps de travailler autrement que sur commande et dans la hâte ?

Pour le Gouvernement, comme pour une partie de cet hémicycle, je le sais, il manque l’essentiel à ce texte : la publicité tous azimuts des déclarations, censée garantir la transparence de la vie publique et, ainsi, la vertu.

Selon les défenseurs de ces dispositions, il y aurait, d’un côté, ceux qui sont pour la transparence et, de l’autre, ceux qui sont pour l’obscurité parce qu’ils ont quelque chose à cacher.

À cet égard, je rappelle que le RDSE a proposé une solution dans un amendement : la publication des seules évolutions inexpliquées de patrimoine, ce qui aurait permis de mettre l’accent et de jeter un coup de projecteur sur ce qui est véritablement important.

Plus généralement, je crains que les défenseurs de la transparence n’aient mal mesuré les effets réels et véritablement calamiteux à terme de leur remède.

À la suite des réformateurs du XVIII^e siècle – ce n’est pas un hasard si M. le ministre chargé des relations avec le Parlement a commencé mardi dernier son intervention liminaire en citant Le Contrat social –, ils comptent sur la transparence et l’opinion pour réguler le corps social et le corps politique, en oubliant que l’opinion, cela se fabrique.

Je pourrais me référer à Chomsky, mais je me contenterai de citer l’analyse du panoptique de Bentham établie par Michel Foucault, dont chacun ici connaît la lucidité des analyses sur les effets de pouvoir et les formes multiples qu’il sait prendre – : « C’est l’illusion de presque tous les réformateurs du XVIII^e siècle qui ont prêté à l’opinion une puissance considérable. L’opinion ne pouvant être que bonne puisqu’elle était la conscience immédiate du corps social tout entier, ils ont cru que les gens allaient devenir vertueux du fait qu’ils seraient regardés. L’opinion était pour eux comme la réactualisation spontanée du contrat. Ils méconnaissaient les conditions réelles de l’opinion, les médias, une matérialité qui est prise dans les mécanismes de l’économie et du pouvoir sous les formes de la presse, de l’édition, puis du cinéma et de la télévision.

« [Ils ont méconnu] que ces médias seraient nécessairement commandés par des intérêts économico-politiques. Ils n’ont pas perçu les composantes matérielles et économiques de l’opinion. Ils ont cru que l’opinion serait juste par nature, qu’elle allait se répandre de soi et qu’elle serait une sorte de surveillance démocratique. Au fond, c’est le journalisme – innovation capitale du XIX^e siècle – qui a manifesté le caractère utopique de toute politique du regard. »

Pour conclure, je vous livre cette formule de Michel Foucault : « La perfection de la surveillance, c’est une somme de malveillance. » (Applaudissements sur les travées du RDSE. – Mme Esther Benbassa applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pour clore notre débat sur le projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique, permettez-moi, tout d’abord, de vous dire mon insatisfaction profonde.

Le groupe CRC est bien sûr favorable à la transparence dans la vie publique. Mais encore faudrait-il qu’elle soit aussi de mise dans nos débats !

Les conditions d’examen de ce texte ont été pour le moins laborieuses, voire ubuesques par certains aspects. Cela montre combien le sujet est sensible, au sens plein du terme.

Toutefois, mon insatisfaction tient surtout aux négociations, pour ne pas dire aux collusions, menées avec une partie de la droite centriste pour trouver une majorité, qui ont eu raison in fine de l’article 1^er. Or celui-ci contenait, à notre sens, des dispositions essentielles en termes de publicité du patrimoine des élus. Nous regrettons cette situation, car ce sont, au final, nos citoyens qui en font les frais.

Chers collègues, nos débats auraient dû être marqués du sceau de la transparence, certes, mais également de celui de l’humilité, car nous en avons manqué. Figurez-vous que je connais nombre de nos concitoyens qui aimeraient que leur patrimoine soit publié : cela signifierait qu’ils en ont un !

Mme Cécile Cukierman. Exactement !

Mme Éliane Assassi. Nos débats auraient également dû être marqués du sceau de l’offensive, car, très majoritairement, les élus n’ont rien à cacher, comme cela a été relevé à plusieurs reprises. Or je ne crois pas que telle soit, pour le moins, l’image que nous renvoyons aujourd'hui.

Avec ce projet de loi organique, nous avions une mission très importante, celle de répondre à la crise de confiance entre les citoyens et les politiques, qui appelle, plus que jamais, un renforcement de la déontologie des responsables publics.

Le rendez-vous est manqué ; il est même terni, non seulement par le rejet de l’article 1^er, mais également par les manœuvres politiciennes qui ont jalonné nos débats.

M. Jean-Pierre Michel. Très bien !

Mme Éliane Assassi. Croyez-vous sincèrement que, au sortir de l’examen de ce texte, le « tous pourris » aura été égratigné ?

M. Roland Courteau. Bonne question !

Mme Éliane Assassi. Pour ma part, je ne le pense pas. Pis, il se pourrait qu’il soit conforté, de même que le sentiment d’impuissance de la politique, donc du personnel politique à répondre aux besoins populaires, tant le peuple a été exclu de nos discussions.

Cela dit, je le souligne, mes chers collègues, s’il ne date pas d’hier, ce débat sur la transparence de la vie publique n’est pas pour autant clos, même avec le rejet de l’article 1^er. Dès lors qu’elle considère la transparence comme l’une des composantes d’une démocratie, la classe politique devra, d’une façon ou d’une autre, faire progresser la lutte contre la corruption, le trafic d’influence et les conflits d’intérêts si elle veut véritablement instaurer la transparence.

Ce débat ne sera pas clos tant que l’on n’apportera pas les réponses nécessaires à la crise de confiance des citoyens envers leurs institutions et leurs élus, ou, du moins, certains d’entre eux.

Certes, cette crise de confiance exige bien plus que les dispositions qui nous ont été proposées. Elle exige autre chose que des promesses, surtout quand celles-ci ne sont pas tenues. Elle exige des choix économiques et sociaux directement inspirés des intérêts du peuple, mais aussi une lutte volontariste et efficace contre la fraude fiscale.

Alors que le Président de la République et le Gouvernement demandent à nos concitoyens des efforts en attendant des jours – peut-être – meilleurs, comment ne pas comprendre que ceux-ci soient heurtés par la succession d’annonces, par voie de presse, d’évasions fiscales, d’arbitrages truqués, de financements illégaux de campagne électorale ?

Lorsque les journaux évoquent en une les 500 plus grandes fortunes de France qui se sont enrichies de 25 % en un an et que le montant de l’évasion fiscale est, nous le savons, supérieur à 35 milliards d’euros, nous pouvons pressentir que nos concitoyens ne se contenteront pas de ce projet de loi organique : ils continueront de considérer les mesures liées au redressement des comptes publics, qui les concernent en premier lieu, comme une indécence.

Dans deux jours, nous examinerons le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. Ne l’oublions pas, c’est la fraude fiscale qui constitue le point de départ de ces travaux et de nos réflexions. (M. Gérard Longuet s’exclame.)

Mme Nathalie Goulet. Eh oui !

Mme Éliane Assassi. Nous espérons pouvoir trouver un terrain d’entente sur ce sujet.

Mme Nathalie Goulet. En effet !

Mme Éliane Assassi. Le groupe CRC est ouvert à la discussion, en toute transparence – c’est le cas de le dire ! –, et, surtout, dans l’intérêt de nos concitoyennes et nos concitoyens.

Je l’ai dit, nous ne sommes pas satisfaits de nos débats. Toutefois, en tant que farouches combattants de la transparence, nous voterons le texte qui nous est soumis. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, j’ai un point commun avec les sénateurs du groupe CRC : je ne suis pas non plus satisfait des débats relatifs à ce projet de loi organique, un texte de circonstance proposé par le Gouvernement à la suite, il faut le rappeler, de l’affaire Cahuzac. Ce texte a été élaboré pour montrer du doigt les parlementaires, alors qu’ils n’étaient absolument pour rien dans cette affaire.

Le projet de loi organique qui nous est soumis vise à transformer la Commission pour la transparence financière de la vie politique en une Haute Autorité de la transparence de la vie publique. Les déclarations de situation patrimoniale, ainsi que les déclarations d’intérêts que les élus et les parlementaires doivent déjà déposer seront contrôlées non plus par cette commission, mais par cette nouvelle instance. On change la dénomination, pourquoi pas ?

Concernant la question de la transparence et de la publication, le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale est assez bâtard : les déclarations de situation patrimoniale seront publiées, mais celles-ci ne devront pas être utilisées. Cela signifie grosso modo qu’elles sont mises à la disposition des citoyens, mais qu’aucune information ne devra filtrer ni être utilisée. Or, chacun l’a admis, ce n’est pas tenable.

Dès lors, plusieurs pistes étaient possibles : soit on ne publiait aucune déclaration de situation patrimoniale, soit on les publiait toutes, soit on ne publiait que les déclarations présentant des anomalies, les déclarations incomplètes, pour lesquelles les justifications sont insuffisantes, les variations de patrimoine non justifiées, une position que nous avons défendue avec un certain nombre de collègues de l’UDI-UC et qui était de nature, nous semblait-il, à rassembler.

Cette solution évitait de faire plaisir aux adeptes du voyeurisme, aux professionnels de la manipulation politique, qui pouvaient essayer d’utiliser cette publication à d’autres fins, tout en éclairant nos concitoyens sur les manquements éventuels de certains élus.

Quelle n’a pas été ma surprise d’entendre que cette proposition ne pouvait être retenue au motif que la Haute Autorité de la transparence de la vie publique allait avoir trop de travail ! Les bras m’en sont tombés quand j’ai entendu le président de la commission tenir de tels propos. Les amendements concernés n’ont pas malheureusement pas été adoptés.

Ensuite, le Gouvernement crie haro sur l’activité de conseil. Pourquoi elle ? Nous n’avons eu aucune explication au cours du débat. Est-ce parce que M. Cahuzac a eu une activité de conseil alors qu’il était membre d’un cabinet ministériel que tous les parlementaires doivent être concernés ? Cela me semble absolument anormal. J’aurais aimé que l’on nous donne des exemples pour nous convaincre de l’utilité d’empêcher un parlementaire d’avoir une activité de conseil. Mais vous n’avez pas cité un seul parlementaire qui soit concerné depuis cinquante ans par le cumul de son activité de conseil avec sa mission de représentant du peuple !

Je ne vois pas pourquoi on empêcherait des parlementaires d’exercer certaines activités. Je ne suis pas pour le parlementaire à temps plein. On peut l’être ; c’est un débat que nous avons eu entre nous. Toutefois, pour ma part, je plaide pour la diversité des origines, des formations et des activités des parlementaires, de façon à enrichir nos assemblées.

Enfin, dernier motif d’insatisfaction, certains parlementaires pourront continuer à exercer leur profession, tandis que d’autres, les « petits nouveaux », ne pourront pas la commencer.

Je suis favorable à la transparence, à une véritable transparence qui informe correctement les citoyens. La publication des anomalies figurant dans les déclarations de situation patrimoniale ou des évolutions injustifiées de patrimoine aurait bien plus permis d’obtenir cette transparence. Le texte qui nous est proposé n’est pas satisfaisant. Aussi, pour ma part, je voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Ce texte présente le vice fondamental de confondre la moralisation, une action sur laquelle tout le monde s’accorde, avec l’étalage de la vie privée.

Je considère que les parlementaires, à l’instar de tous les autres citoyens, ont le droit d’avoir une vie privée, sous réserve d’être honnêtes et d’avoir une conduite conforme à la morale. Ce n’est pas en rendant publiques leurs déclarations de situation patrimoniale que l’on va empêcher les élus malhonnêtes de l’être !

Comme je l’ai dit, l’élu corrompu n’inscrira pas dans sa déclaration qu’il est corrompu. De même, l’élu qui place de l’argent au Maroc ou en Suisse – les personnes concernées ont leur pays privilégié – ne le déclarera pas !

C’est partir d’un bon sentiment que de vouloir moraliser la vie publique en demandant une certaine transparence. Toutefois, les mesures qui ont été prises n’apportent strictement rien en la matière. Pis, elles portent une atteinte grave à la vie privée.

Par ailleurs, un certain nombre d’intervenants ont indiqué – c’est ce qui m’a le plus choqué – qu’ils savaient que la solution adoptée par l'Assemblée nationale ne tenait pas : le président de la commission des lois l’a reconnu vendredi soir ; d’autres collègues l’ont répété aujourd'hui.

Par ailleurs, personne ne peut parler au nom des autres. Certains ont affirmé que nous serions tous d'accord. C’est d’autant plus désagréable que, à chaque fois, j'ai explicitement exprimé mon point de vue.

J'ai toujours affirmé que prévoir une sanction pour ceux qui publieraient le patrimoine des élus serait dissuasif. Je ne tiens pas ces propos en l'air, je m’appuie sur ce qui se passe pour l'impôt sur le revenu et l'impôt de solidarité sur la fortune : tout le monde peut se rendre dans les services fiscaux consulter les déclarations de revenus, mais il est interdit de les publier. Les sanctions sont d’ailleurs telles que, depuis cinq ou sept ans que la loi a été votée, personne ne se le permet.

M. Jean-Jacques Hyest. Tout à fait.

M. Jean Louis Masson. Pourquoi ce dispositif qui est efficace quand il s’agit de l'impôt sur le revenu et de l'impôt de solidarité sur la fortune ne le serait-il pas quand cela concerne le patrimoine des élus ?

Sur ce sujet, chacun peut avoir son avis. Toutefois, la moindre des choses, dans cette enceinte, est de ne pas s’exprimer pas au nom des autres, surtout quand on sait très bien que certains se sont prononcés en sens contraire !

Même s'il repose sur un bon principe, ce projet de loi organique est mal adapté. C’est pourquoi, compte tenu de tous ces éléments, je voterai contre.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous sommes un certain nombre à ne pas être satisfaits de ce texte.

Je commencerai par formuler des observations sur la forme. Le recours à la procédure accélérée, à la mi-juillet, sur un texte aussi important ne me semble pas de bonne pédagogie, madame la ministre.

Certes, je ne l’oublie pas, le vote d’une motion de renvoi à la commission – mais en sommes-nous vraiment responsables ? – a entraîné la suspension de nos travaux pendant deux jours. Les débats ont repris vendredi dernier, dans un hémicycle désert, alors que ce texte aurait dû nous concerner tous.

Eu égard à l'importance qu’il revêt aux yeux de nos concitoyens, ce projet de loi organique aurait dû justifier à lui seul un examen selon la procédure normale. Cela n'aurait pas changé grand-chose au résultat mais nous aurait permis d’adopter un texte convenablement rédigé et d’éviter certains incidents.

Pour ce qui me concerne, j'étais très partagée entre, d'une part, la position portée tout au long de nos débats par Gérard Longuet et par Jean Louis Masson à l'instant, selon laquelle ce texte ferait des parlementaires une catégorie de Français à part, qui doivent absolument tout publier et dont on doit tout savoir, et, d'autre part, la position consistant à considérer que, puisque cela rassurera nos concitoyens, même si cela ne dissuadera ni les fraudeurs, ni les tricheurs, ni les menteurs, il faut publier les déclarations, mais au Journal officiel, dans des conditions normales et sûres. Tel était l'objet de l’amendement n° 122 déposé par Michel Mercier et un certain nombre de membres du groupe UC-UDI.

Je tiens à dire à Mme Assassi que les parlementaires qui ont cosigné cet amendement l’ont fait en toute connaissance de cause et n'y ont pas vu une quelconque manœuvre : ils ne sont pas les supplétifs d’une majorité qui aurait manqué au Sénat. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que la majorité manque ; c’est ce qui explique que nous n’ayons débattu ni du projet de loi de financement de la sécurité sociale ni du projet de loi de finances, et ce n’est absolument pas de la faute du groupe centriste ! En tout état de cause, nous pouvons avoir des convictions sans nous voir qualifiés de supplétifs.

Le débat s'est déroulé de façon peu confortable et peu favorable. Néanmoins, nous sommes un certain nombre à vouloir l’adoption de ce projet de loi organique et du projet de loi ordinaire.

Je le répète, les conditions du débat n'ont été à la hauteur ni des parlementaires ni de l'enjeu. Je doute que ce texte règle quoi que ce soit, d'autant que l'article 1^er s’est perdu comme dans le triangle des Bermudes. Je voterai ce projet de loi organique, même si je déplore le déroulement de nos travaux.

Enfin, madame Cukierman, sachez qu'il n'y a de notre part aucune manœuvre pour pallier l’absence de certains membres de votre majorité qui, par ailleurs, s’est ralliée à un texte carencé.

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault.

Mme Jacqueline Gourault. Je partage la position de Mme Goulet, mais je l’exprimerai à ma manière. Il va de soi que ce texte n'est pas celui que nous souhaitions voir mis aux voix à l'issue de nos travaux. Je le voterai malgré tout, car c’est mieux que rien.

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

Mme Jacqueline Gourault. Je regrette profondément ce qui s'est passé à l'article 1^er. Après le vote de l'amendement n° 122, que j’ai cosigné, l'article 1^er a été rejeté de façon tout à fait surprenante – peut-être le groupe du RDSE n’y est-il pas étranger... Un certain nombre d'entre nous en sont marris, car le texte que le Sénat va adopter sera malheureusement incomplet et faible.

Le bicamérisme est remis en cause assez souvent pour que nous ne nous employions pas, nous aussi, en permanence à l’affaiblir ! En adoptant des textes incomplets, en en refusant d’autres et, finalement, en donnant toujours le dernier mot à l'Assemblée nationale – sur ce projet de loi organique, celle-ci va naturellement réintroduire toutes les dispositions qu'elle avait votées et qui ne me semblent pas très transparentes –, nous nous affaiblissons collectivement et nous oublions que le Sénat a ses particularismes.

Pour ma part, je combattrai toujours farouchement les réformes qui veulent, par exemple, faire du Sénat une assemblée secondaire ou fusionner la Haute Assemblée avec le Conseil économique, social et environnemental. Je suis une inconditionnelle du bicamérisme et je le défendrai toujours.

Madame Cukierman, je discute avec tout le monde ici, et cela ne me pose aucun problème. Vous trouvez normal que l’on parle avec vous, mais suspect que l’on s’adresse à d’autres. C’est quelque peu agaçant ! Tout le monde est libre.

Lorsque des textes ont été rejetés grâce aux voix du CRC et de l'UMP, nous n’avons pas fait de commentaire ni évoqué de collusion entre les deux groupes. Il faut donc faire preuve de mesure dans ses propos.

Ce texte touche directement à nos valeurs : il s'agit donc pour nous de les défendre. Vous savez que je suis très proche de François Bayrou, qui a fait de la transparence l'un de ses combats permanents. J'appartiens à une famille politique qui s'honorerait d'être la plus transparente possible. Tout ce qui affaiblit ma famille politique et le Sénat m’est profondément insupportable.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l'examen de ce projet de loi organique aura, du début à la fin, été rocambolesque.

L'initiative de cette réforme l’était déjà. Sans l’affaire Cahuzac, qui a révélé qu'un pilier important du Gouvernement était à la fois un grand fraudeur et un grand menteur, nous n’aurions jamais eu à débattre d’un tel texte dans cette assemblée.

Je rappelle aussi que nous avons commencé la discussion de ce texte le mardi matin de la semaine dernière. Le soir même, il était renvoyé à la commission, puis rejeté par la commission qui l’avait pourtant élaboré. Un nouveau texte nous était soumis vendredi, journée au cours de laquelle quatre ministres se sont succédé au banc du Gouvernement. Voilà qui est pour le moins inhabituel !

Après que nous avons consacré quasiment toute la journée à examiner l'article 1^er et à l'amender en profondeur, cette disposition a été rejetée. Beaucoup se demandent encore pourquoi.

M. Jean-Pierre Caffet. Eh oui !

M. Hervé Maurey. C'est très simple, pourtant !

Le groupe socialiste et le président de la commission des lois n'ont pas voulu voir que les dispositions de l’amendement cosigné non par certains membres du groupe de l’UC-UDI, mais par le groupe tout entier, rassemblaient une majorité de substitution. Cet amendement, identique d'ailleurs à un amendement du groupe du RDSE, visait à remplacer la publicité ou la publication du patrimoine par un contrôle de l'évaluation de ce dernier.

Ce qui importe, en effet, mes chers collègues, c'est de savoir comment évolue le patrimoine au cours du mandat. Le patrimoine en tant que tel n'a aucun intérêt, sauf si l'on est un voyeur, et je reviendrai sur ce point. Ce n'est pas parce que vous avez un patrimoine que celui-ci est mal acquis et que vous êtes malhonnête.

Tout au long de la journée de vendredi dernier, le groupe socialiste et la commission des lois ont tout fait pour empêcher que l'on débatte de cet amendement. L'amendement du groupe socialiste a été appelé en priorité et un sous-amendement a été déclaré irrecevable, alors que le scrutin avait été ouvert. C’était du jamais vu !

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Pierre-Yves Collombat. Tout à fait !

M. Hervé Maurey. Or les dispositions de l’amendement du groupe centriste auraient rassemblé la majorité du Sénat, car l'UMP, l’UC-UDI et le RDSE les auraient votés, et le projet de loi organique sur lequel nous allons nous prononcer aurait eu un article 1^er. Nous nous retrouvons finalement avec un texte amputé.

Je suis tout à fait favorable au contrôle sur le patrimoine. Cette position ne date pas d'aujourd'hui : je l'ai formulée dans un débat de 2011, lorsque nous avons transformé en délit toute déclaration volontaire d’un patrimoine sous-évalué. À l'époque, j'avais même demandé que soit prévue une peine de prison et que davantage de moyens de contrôle et de vérification des patrimoines soient octroyés à la Commission pour la transparence financière de la vie politique.

J’appelais alors à ne pas confondre transparence et voyeurisme. Cette mise en garde est malheureusement toujours d'actualité, car ce que veulent le Gouvernement et la majorité du Sénat, c'est le voyeurisme, c'est qu'on livre en pâture le patrimoine des élus, en violation de leur vie privée et de celle de leur famille.

Je suis favorable à une amélioration du dispositif actuel. Par ailleurs, je ne suis pas contre ce texte, qui a été vidé de sa substance, même si je n’oublie pas son origine, qui est avant toute une opération de diversion.

Par conséquent, avec un grand nombre de mes collègues, je m'abstiendrai sur ce projet de loi organique.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, M. Maurey vient de conclure son intervention en parlant d'opération de diversion. Avant lui, d’autres ont évoqué un texte de circonstance.

Comme je l’ai souligné dès la discussion générale, mardi dernier, c’est bien d'un texte de circonstance qu’il s’agit. Toutefois, il en est ainsi de tous les textes de moralisation de la vie politique, sans exception ! Et c'est se tromper que de penser qu'un texte né de la circonstance ne répond pas à une question de fond.

L’histoire montre que, en matière de financement politique et de lutte contre la corruption, il a fallu à chaque fois un élément déclencheur. En l’espèce, au-delà des circonstances, la question de fond n'est pas nouvelle. Je le répète, elle date de plusieurs années.

Chers collègues de l’opposition, comment pouvez-vous oublier que vous aviez vous-mêmes mis en chantier un certain nombre de textes après les scandales Woerth-Bettencourt ?

M. Gérard Longuet. Quels scandales ?

M. Alain Anziani. Le gouvernement Fillon avait lui-même préparé un projet de loi sur la déontologie. La différence, c'est que ce texte a été immédiatement remisé dans les tiroirs, alors que nous avons mis le nôtre sur la table ; d'où le débat qui nous occupe aujourd'hui.

Cette question n'est donc pas nouvelle. Ce qui m'inquiète un peu, c'est que vous prétendiez que le sujet n’a rien à voir avec une quelconque méfiance de l'opinion à notre égard. Il y a bien pourtant, mes chers collègues, une défiance de l'opinion publique envers ses élus, en particulier ses parlementaires.

Si nous nions cette réalité, d'autres que nous en tireront profit. Le Front national pourra nous dire un grand merci : il continuera à affirmer que nous n'avons rien compris et engrangera les bénéfices du mécontentement.

Oui, les Français font preuve de défiance envers leurs élus ! Les intentions de vote le montrent ; les chiffres de l’abstention le montrent ; les sondages le montrent ; les conversations sur le terrain en attestent.

Cette interrogation profonde de nos concitoyens à l’égard de leur démocratie étant actée, il nous fallait lui apporter une réponse. La nôtre se résume en un mot : transparence. Ce n'est pas une réponse suffisante, je vous l'accorde, chers collègues, mais c'est une réponse nécessaire.

Je suis d’ailleurs prêt à parier que, dans les années qui viennent, d'autres textes sur la transparence verront le jour, tout comme il y eut plusieurs textes successifs sur le financement de la vie politique. Néanmoins, comme dans ce dernier cas, ce projet de loi restera un texte majeur, même si le Sénat l'a vidé d’une partie de sa substance.

Nous avons confirmé dans la loi la transparence de nos intérêts – les sénateurs publient déjà leurs déclarations d'activité et d’intérêts –, et c'est une bonne chose. Nous avons – enfin ! – acté un principe de transparence de la réserve parlementaire, en sachant de surcroît nous retrouver autour de cette disposition, votée à la quasi-unanimité de notre assemblée.

Malheureusement, nous n'avons accepté qu’une transparence minimale de notre patrimoine, qui sera vraisemblablement insuffisante. Jean-Pierre Sueur et beaucoup d'autres l'ont dit : la solution retenue ne pourra pas être mise en œuvre et devra, un jour ou l'autre, évoluer.

Quoi qu'il en soit, le groupe socialiste votera ce texte. Je comprends les questions qu'il a pu susciter. Je salue nos amis communistes et verts, qui voteront ce projet de loi à nos côtés. Nos trois groupes ne formant toutefois pas une majorité, nous serions évidemment heureux d’être rejoints par d'autres collègues. Je remercie ceux qui se sont manifestés en ce sens. D'autres, étrangement, alors même qu’ils avaient signé un amendement dont les dispositions allaient dans la même direction, n’étaient plus là au moment de le voter…

Mme Nathalie Goulet. C'est le triangle des Bermudes !

M. Alain Anziani. C’est l’un des grands mystères de la démocratie parlementaire.

M. Jean-Jacques Hyest. Il n'y a pas que les dispositions de l'amendement dans l'article !

M. Alain Anziani. Quoi qu'il en soit, ce jour restera important. On ne peut pas réaliser la transparence en demi-teinte, en clair-obscur. Si l’on veut la transparence, il faut la réaliser franchement ; seul le résultat nous intéresse. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas.

M. Philippe Bas. La loi de 1988 a maintenant un quart de siècle et il est bien naturel que l'on s'interroge sur la possibilité d'en améliorer l'efficacité.

En effet, son bilan indique que les moyens d'action qui ont été attribués à la Commission pour la transparence financière de la vie politique n'ont pas permis de faire toute la lumière sur un certain nombre d'enrichissements, dont la commission a elle-même relevé qu'ils étaient inexpliqués.

Lorsque la commission a transmis au parquet ces dossiers, il est exact que ce dernier n'a pu, sur la base des éléments qui lui avaient été communiqués, engager de poursuites, même si, par ailleurs, les personnalités qui ont fait l'objet de ces transmissions ont souvent été poursuivies devant les tribunaux pour d'autres motifs.

On peut dès lors comprendre que cette loi de 1988 suscite aujourd’hui des interrogations. Je rappelle incidemment que l'initiative en revient au Premier ministre de l’époque, Jacques Chirac, et que l'opposition alors ne l’avait pas votée. Toutefois, celle-ci a bien évidemment le droit de considérer aujourd’hui cette loi comme un texte fondateur, qu’il convient sans doute de revisiter.

Revisiter ce dispositif, c'est précisément la tâche à laquelle s’est attelé, voilà deux ans, le groupe de travail sur les conflits d’intérêts présidé par Jean-Jacques Hyest, alors président de la commission des lois. Ce groupe de travail, composé de représentants de tous les groupes politiques du Sénat, a adopté dans son rapport un certain nombre de recommandations, pour la plupart excellentes.

Je veux bien que nous tâchions de nous abstraire des conditions dans lesquelles la préparation de ce texte a été enclenchée par le Président de la République pour discuter du fond, en ayant à l’esprit le seul intérêt de la progression de la transparence de la vie publique et de la confiance de nos concitoyens à dans les responsables politiques qu’ils ont eux-mêmes désignés.

Relevons tout de même que, dans sa déclaration du 3 avril dernier, le Président de la République n'a pas trouvé de mots assez forts pour fustiger le comportement de son ex-ministre du budget : « Stupéfaction », « colère », « tromperie », « faute impardonnable », « outrage fait à la République », « faits intolérables », « choc », « grave manquement à la morale républicaine »…

Or il s’agissait des actes d'un ministre, et voici que nous discutons d'un texte qui concerne tous les responsables politiques, si bien que les collègues qui ont interprété ce projet de loi comme une façon d’éloigner l'œil du cyclone de l'exécutif ont vu juste, selon moi, même si l’on ne peut se contenter de cet argument.

Acceptons de ne pas voir seulement ce texte comme un leurre destiné à détourner l'attention d'une fraude fiscale commise par un ministre et à faire peser sur l'ensemble des responsables politiques une sorte de culpabilité en raison de la faute commise par l’un des leurs ; il n’en comporte pas moins, peut-être en raison de son improvisation, de nombreuses insuffisances, qui expliquent le rejet de son article 1^er.

Toutefois, dès lors que cet article 1^er est tombé, il ne reste plus dans le texte que les deux points dont nous débattons aujourd'hui, à savoir la transparence de la réserve parlementaire et les incompatibilités.

La transparence de la réserve était facile à réaliser : elle ne gêne en réalité personne et ne met pas en jeu des sommes qui figurent dans les comptes personnels des parlementaires, puisqu’il s’agit en réalité de crédits du ministère de l'intérieur, que les parlementaires se bornent à affecter à un certain nombre d'opérations d'investissements des collectivités locales.

En revanche, s’agissant des incompatibilités, il me semble que le texte fait fausse route. Il prend en tout cas le risque de l’inconstitutionnalité en décidant par principe que toute activité nouvelle sera interdite. Le renversement du principe de la liberté d'exercer, à titre secondaire et accessoire, des activités professionnelles, sauf celles qui doivent par nature être interdites, va beaucoup trop loin. Il me semble même que cette disposition est de nature à créer une inégalité fondamentale entre parlementaires, voire entre citoyens. En effet, ce n’est plus la nature de l'activité qui est visée, mais la date à laquelle elle est entreprise.

Il me semble que le Conseil constitutionnel ne manquera pas, s'il en est saisi – il le sera nécessairement si le texte est adopté, puisqu’il s'agit d'une loi organique –, de censurer une disposition qui porte atteinte de façon disproportionnée à la liberté d'exercice d'une activité professionnelle, alors même que l'incompatibilité a pour seul objectif de protéger l'indépendance du parlementaire. Or toute activité professionnelle commencée après le début du mandat n'a pas ipso facto pour effet de mettre en péril cette indépendance.

Pour l'ensemble de ces raisons, le groupe UMP ne pourra pas voter ce texte. Je ne pourrais pas le voter non plus, non seulement comme membre du groupe UMP, mais aussi en tant que sénateur de la Manche, soucieux des progrès de la démocratie, mais désireux de ne pas être dupe d'un certain nombre de dispositions qui ne me paraissent pas de nature à faire progresser celle-ci.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Il est toujours extraordinairement difficile de résumer en quelques minutes de très longs débats. Incontestablement, le sujet qui nous occupe aujourd’hui méritait d'être évoqué.

Je vous l’accorde, monsieur Anziani, chaque loi intervenue dans ce domaine a été précédée d'une difficulté. Pour autant, jamais ces difficultés m’ont trouvé leur source au Parlement.

En 1988, le financement de la campagne présidentielle et celui des partis politiques furent à l'origine du premier texte de loi sur la transparence de la vie politique, qui comportait en outre, dans un troisième volet, une obligation de dépôt patrimonial.

Je me réjouis de ce troisième volet, car, après vingt-cinq ans de pratique, les chiffres communiqués par M. Sauvé, vice-président du Conseil d'État, nous apprennent que quatorze cas seulement ont été déférés au parquet, dont six seulement concernaient des parlementaires, et qu’aucune condamnation n’a été prononcée. Nous devrions donc essayer de nous libérer de ce masochisme qui consiste à vouloir battre notre coulpe pour des fautes, des délits ou des crimes que nous n’avons pas commis.

Vous avez parlé des affaires Woerth-Bettencourt, monsieur Anziani. Je ne sais pas quelles suites leur seront données – par expérience personnelle, je suis d'une grande prudence en la matière, et j’attends toujours les décisions définitives –, mais toujours est-il que ni Éric Woerth, alors ministre du budget, ni André Bettencourt, dont je salue la mémoire, ni son épouse n’étaient parlementaires au moment des faits.

Les parlementaires ne sont pas au cœur des affaires ; pourtant, ils sont bel et bien désignés aujourd’hui à la vindicte populaire, sans aucune protection, alors que le Gouvernement aurait dû les défendre en précisant qu’il y avait certes eu un mensonge d'État, mais que celui-ci émanait d’un homme en charge de responsabilités gouvernementales, et non d'un parlementaire.

Dans le temps qui me reste, je voudrais exprimer ma déception, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, à l’idée que la question des statuts respectifs des pouvoirs législatif et exécutif n’ait pas été abordée. C’est pourtant là un enjeu majeur de la V^e République.

S'agissant de la loi organique, exigée par l'article 25 de la Constitution pour ce qui concerne les parlementaires – nous parlerons ultérieurement de la loi ordinaire –, je considère que ses dispositions auront pour seul effet d'affaiblir le statut du parlementaire, avec une suspicion de culpabilité de la part des médias à laquelle il lui sera difficile d'échapper. En termes judiciaires, il n'y aura sans doute jamais, sauf brebis galeuse statistiquement toujours possible, de condamnation. En revanche, il y aura, sur le terrain médiatique, des demandes d'explication permanentes, qui constitueront autant de soupçons de culpabilité.

C'est la raison pour laquelle je m'étais pleinement associé à l'initiative qui proposait de restituer publiquement les seules variations du patrimoine inexplicables. Certaines évolutions sont parfaitement explicables et seules celles qui ne le sont pas auraient été rendues publiques, en prenant soin de rappeler a contrario que 99 % des dossiers n’appellent aucune remarque.

Si vous aviez retenu cette idée, vous auriez répondu aussi bien aux citoyens qu’aux détracteurs professionnels de la vie parlementaire, dont nous connaissons la longue filiation, et vous auriez défendu les parlementaires, en rappelant que, plus de 99 fois sur 100, leur situation est parfaitement irréprochable.

Or vous avez préféré agir autrement, et la publication aura nécessairement comme conséquence la multiplication des affaires médiatiques.

Je le répète, la transparence, telle la ligne d’horizon, est fictive et recule chaque fois que l’on avance. À la communication de tout chiffre correspondra une demande d’explication supplémentaire, laquelle entraînera une nouvelle demande de justification.

Ensuite, l’oubli s’imposera, mais, entre-temps, le mal aura été fait. Comme nous l’avons longuement rappelé, dans la compétition à l’accès au mandat, le sortant souffrira de ces explications interminables et à rebondissements, alors que son détracteur bénéficiera de la virginité que la loi lui assure et pourra le soupçonner de comportements frauduleux.

En conclusion, le présent projet de loi organique affaiblit le Parlement, alors que c’est l’exécutif qui est à l’origine des difficultés que nous connaissons aujourd’hui.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. À titre personnel, je porte un regard beaucoup plus positif que la plupart des intervenants sur le texte que nous nous apprêtons à voter en cette fin de journée.

Certes, nous ne devons pas nous réjouir – nous le déplorons même – du recours à la procédure accélérée. De surcroît, le déroulement de nos débats en plein mois de juillet n’est pas très favorable à la qualité des échanges, et nous le regrettons tous.

Toutefois, mes chers collègues, in fine, malgré un texte incomplet, amputé par nous-mêmes, collectivement, le Parlement a l’occasion d’affirmer qu’il s’engage sur la voie de la transparence.

Il est vrai que le procès trop facilement fait aux parlementaires dans notre pays ne peut pas nous rendre heureux. La plupart d’entre nous le trouvent d’ailleurs profondément injuste. Néanmoins, comme l’a souligné mon collègue Anziani, nous ne pouvons pas ignorer les interrogations qui sont adressées au Parlement, autrement dit aux deux chambres.

La question dont nous débattons concerne non seulement le Sénat, mais le Parlement tout entier. À ce sujet, je partage la conviction de notre collègue Jacqueline Gourault quant à l’extrême importance du bicamérisme et de sa vitalité.

Ce soir, en adoptant le présent texte, l’occasion nous est donnée de montrer que le processus qui est engagé est nécessaire pour la démocratie.

Nous ne devons pas dénigrer nous-mêmes constamment les débats qui se déroulent dans cet hémicycle. Au contraire, nous devons mettre en lumière les avancées auxquelles nous sommes parvenus à l’issue de nos discussions. Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’une commission mixte paritaire se réunira. Elle aura la très lourde charge d’essayer de parvenir à un texte plus complet, qui répondra à toutes nos attentes.

Pour ma part, je voterai sans aucun regret et sans réticence le présent projet de loi organique. Il présente des avancées dans les domaines des incompatibilités et de la réserve. Et elles ne sont pas anodines, car, depuis des années, aucun gouvernement n’a réellement eu la volonté de répondre aux attentes exprimées en la matière.

Réjouissons-nous de l’acquis, même moindre, qui résulte ce soir de nos travaux. Pour ce qui me concerne, je félicite le Gouvernement d’avoir eu le courage de s’engager sur cette voie, indépendamment de la déflagration liée à l’affaire Cahuzac, à un comportement personnel que nous avons tous blâmé. Saluons un effort du Parlement tout entier pour faire avancer la transparence.

Certes, les solutions retenues ne sont peut-être pas les meilleures. Toutefois, je vous rappelle, mes chers collègues, qu’une nouvelle loi peut toujours en modifier une autre. Du travail nous attend sans doute au cours des prochaines années, mais, pour le moment, prenons acte des débats sérieux qui se sont déroulés dans cet hémicycle et du modeste acquis de ce soir. (M. le rapporteur et M. Alain Anziani applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Nous voilà arrivés au terme de l’examen du projet de loi organique relatif à la transparence de la vie publique.

À ce stade de nos débats, après des heures de discussion générale, l’examen de cinq motions de procédure et de plus de cent quatre-vingts amendements et sous-amendements, un constat s’impose : il n’y a pas dans cette enceinte ceux qui sont favorables à la transparence et ceux qui y sont opposés,…

M. Philippe Bas. Exactement !

M. Jean-Claude Requier. … les gentils et les méchants.

M. Philippe Bas. Absolument !

M. Jean-Claude Requier. Pour le dire autrement, il n’y a pas ceux qui ont les mains propres et les autres. Il faut d’ailleurs toujours se méfier des donneurs de leçons...

Tout le monde est favorable à la transparence. Toutefois, comme maintenant, je le crois, une majorité d’entre nous, mes chers collègues, les membres du RDSE sont pour une transparence raisonnée et intelligente. En résumé, notre position est la suivante : la transparence, oui ; la démagogie et l’hypocrisie, non !

C’est la raison pour laquelle, lors du débat sur la publication des déclarations de situation des parlementaires, nous avions déposé un amendement, transformé en sous-amendement à un amendement présenté par M. le rapporteur, tendant à permettre la publication au Journal officiel par la Haute Autorité des observations qu’elle adressera au déclarant, ainsi que des réponses ou de la non-réponse de ce dernier.

Selon un principe bien connu, « quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! » Aussi, cette mesure aurait constitué un réel progrès. Elle aurait été de nature à assurer des comportements éthiques, car, au moindre doute, à la moindre irrégularité, le parlementaire aurait été cité dans le Journal officiel. Elle aurait évité ce voyeurisme malsain lié à la publication totale, que certains membres de la Haute Assemblée se sont acharnés à vouloir faire adopter, alors que des sénateurs appartenant au même groupe politique qu’eux, et non des moindres, n’en veulent pas.

Qu’est devenu notre sous-amendement, dont l’adoption aurait permis de trouver un compromis ?

M. Philippe Bas. C’est vrai !

M. Jean-Claude Requier. Il n’a pas été repoussé lors d’un vote, car s’il avait été effectivement mis aux voix, il aurait été adopté et figurerait dans le texte que nous nous apprêtons à voter. Non, il a été écarté in extremis.

Alors que le scrutin public allait être ouvert, certains membres, parmi les plus éminents de la majorité, ont compris qu’il allait être adopté. Qu’ont-ils alors décidé ? Ils ont demandé une suspension de séance, puis, à la reprise de nos travaux, un collègue a été chargé de soulever l’éventuelle irrecevabilité de ce sous-amendement. À la demande de son président, la commission des lois s’est réunie pour se prononcer sur la recevabilité dudit sous-amendement. À l’issue de cette réunion expresse, on nous annonce en séance que celui-ci ne peut plus être mis aux voix car il serait irrecevable, selon les dispositions de l’article 48, alinéa 3, du règlement du Sénat.

Pour nous, il s’agit ni plus ni moins d’un coup de force, qui ne peut rester sans conséquence. Je rappelle que plusieurs heures auparavant, ce sous-amendement avait été défendu par Pierre-Yves Collombat, ici présent ; le Gouvernement et le rapporteur, au nom de la commission, s’étaient exprimés et avaient émis un avis, sans que quiconque évoque la recevabilité ou l’irrecevabilité du texte en cause, ce qui revient, d’une certaine façon, à en valider la recevabilité.

Faut-il rappeler au président de la commission des lois le principe in limine litis, autrement dit « dès le commencement du procès », signifiant que les moyens de forme doivent être évoqués dès le début de l’instance ?

Une nouvelle arme parlementaire est donc apparue : quand un amendement ne convient pas et alors qu’il va être mis aux voix, il suffit de le déclarer irrecevable pour le faire disparaître et l’évacuer du débat avant le moindre vote !

Pour en finir avec ce regrettable incident, nous remercions les membres du groupe CRC, toujours soucieux du respect des droits des parlementaires, du soutien qu’ils nous ont témoigné.

Mes chers collègues, nous déplorons les positions excessives et maximalistes de certains, qui sont responsables de la regrettable disparition de l’article 1^er, alors que nous en proposions une rédaction raisonnable, qui aurait constitué une véritable avancée en matière de transparence.

M. Philippe Bas. C’est vrai !

M. Jean-Claude Requier. Cela dit, nous apporterons notre soutien au projet de loi organique qui va être mis aux voix.

Enfin, permettez-moi en cet instant d’adresser un message de sympathie à M. Vidalies, ministre chargé des relations avec le Parlement, hospitalisé depuis vendredi après-midi, et de lui souhaiter un prompt rétablissement. S’il revient dans les Landes, je suis sûr que l’air des pins, le foie gras et un peu d’Armagnac le remettront vite sur pied ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Même si je n’ai pas été le chef de file de mon groupe lors des débats sur le présent projet de loi organique – je remplace aujourd'hui ma collègue qui a eu un empêchement de dernière minute –, j’ai néanmoins lu avec attention le dossier.

Depuis longtemps, les écologistes défendent la transparence en politique, et, conformément à ce principe, les membres de mon groupe la pratiquent depuis leur arrivée dans cet hémicycle.

Pour ma part, je pense que le présent projet de loi organique, quelque peu moralisateur et élaboré, comme l’a dit M. Anziani, sous le coup de l’émotion, nous fait expier pour les fautes commises par quelqu’un d’autre. Cette semaine sera également examiné un projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, dont je serai le chef de file.

Actuellement, le Gouvernement a tendance à vouloir moraliser la société. Chaque ministre prépare son propre projet de loi. Or par manque de temps et en raison de l’engagement de la procédure accélérée, nous n’arrivons pas à examiner correctement ces textes.

La transparence ne satisfait jamais et se retourne souvent contre ceux qui la pratiquent avec excès.

Je n’insisterai pas sur les manœuvres politiques auxquelles a donné lieu l’article 1^er. Je soulignerai simplement que si cet article n’a pas été adopté, c’est peut-être parce que nous ne sommes pas encore prêts à admettre la transparence du patrimoine. Les mentalités catholiques, même dans notre pays laïc, s’y opposent. J’en suis convaincue, aucun citoyen n’accepterait de publier son patrimoine sur son site Internet. En effet, alors que, dans les pays protestants, on se réjouit qu’une personne gagne de l’argent en considérant qu’elle a bien géré son capital, en France, cette même personne est soupçonnée de vol.

Néanmoins, j’espère que le projet de loi organique, même amputé de l’article 1^er, aura fait évoluer les mentalités non seulement des parlementaires, pour lesquels la transparence doit être un devoir, mais aussi des citoyens, car, après tout, les parlementaires sont à l’image des citoyens.

Ensemble, je l’espère également, nous évoluerons pour avoir enfin, comme dans les pays nordiques, un rapport d’adulte avec l’argent et accepter de déclarer nos patrimoines sans des discussions interminables. Laissons de côté nos différences de culture ! (M. Jean-Pierre Michel applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat, je veux dire qu’il y a des moments dans la vie politique où les choses se simplifient.

Je veux tout d'abord donner acte à Pierre-Yves Collombat que l’opinion n’existe pas. Mon cher collègue, vous avez cité Michel Foucault ; on pourrait parler aussi de Noam Chomsky – il y aurait beaucoup à dire –, de McLuhan, de Gilles Lipovestky – auteur, notamment, de L’Empire de l’éphémère –, ou encore de Pierre Bourdieu, qui ont montré que ce que l’on appelle l’opinion est aussi une construction. Il n’existe pas une opinion qui serait donnée, qui s’imposerait à tout le monde comme une vérité.

La grande différence entre les sondages d’opinion et les élections, c’est que les élections sont faites par des citoyens qui viennent exprimer des convictions, alors que l’opinion est un magma changeant. Il est utile de l’analyser, mais elle n’est jamais un absolu en politique. On pourrait développer cette remarque, mais je ne le ferai pas.

Monsieur Longuet, vous avez dit que ce texte allait engendrer de la suspicion à l’égard des parlementaires.

M. Gérard Longuet. Absolument !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Or la suspicion est partout aujourd'hui. Nul ne peut nier qu’il existe un problème de confiance entre les citoyens et les acteurs de la politique.

Il est tout à fait vrai – ne barguignons pas là-dessus – que ce texte a une cause conjoncturelle. Cependant, le Président de la République a, je l’ai déjà souligné, choisi d’en tirer les conséquences, en apportant davantage de clarté dans la vie politique. De ce point de vue, les choses se simplifient.

Je suis persuadé que ce texte s’inscrira dans la lignée des lois sur le financement des partis politiques et des campagnes électorales – Alain Anziani les a évoquées –, et qu’il dessinera une nouvelle pratique.

M. Gérard Longuet. Jusqu’au prochain texte !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Jusqu’au prochain texte, en effet, puisque ce débat ne sera jamais achevé.

Il y a une grande différence entre le choix que nous avons fait, à savoir la publication des patrimoines, étant entendu qu’il s’agit des patrimoines des parlementaires et non de ceux de leurs proches – nous avons veillé au respect de la vie privée –, et ce qui était proposé par d’autres et que j’appelle la transparence punitive. Il n’y a transparence que s’il y a faute, il n’y a transparence que s’il y a observation.

Nous pensons, pour notre part, qu’il faut choisir la transparence dans toute sa clarté et sa simplicité.

M. Hervé Maurey. C’est du voyeurisme !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. C’est ce débat qui nous a séparés. Je dirai simplement, pour finir, qu’il est parfaitement digne. On peut avoir des positions différentes sur le sujet qui nous occupe.

Cependant, ce que nous a malheureusement montré ce débat, c’est que les choses vont mal quand les votes ne correspondent pas aux positions affichées. C’est très simple : lorsqu’une position est affirmée, par exemple par la signature d’un amendement, on est en droit de penser que cette position s’exprime.

M. Jean-Jacques Hyest. Vous avez modifié tout l’article !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je le dis parce que cet incident n’est pas anodin. Je respecte toutes les positions ; je crois d'ailleurs que nous sommes là pour respecter les positions des uns et des autres.

M. Jean-Jacques Hyest. Vous portez un jugement moral !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je ne porte pas de jugement moral, je porte une appréciation de logique. Je pense que c’est tout de même mieux quand il y a une logique, cher collègue.

En tout cas, ce débat a été riche. J’espère qu’il nous permettra d’avancer par rapport à nos collègues de l’Assemblée nationale, encore que je n’en sois pas tout à fait sûr, puisqu’il me semble que beaucoup ici ont dit que le texte de l’Assemblée nationale n’était pas praticable, qu’il était difficile à mettre en œuvre, qu’il ne correspondait pas à ce qu’il fallait faire.

Il est certain que, à l’issue de ce vote, que j’espère positif, nous aurons des arguments, mais nous n’aurons pas tous les arguments – peut-être est-ce un euphémisme – pour faire évoluer les choses. Cependant, la vie est un long combat, vous le savez tous.

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 312 :

Le Sénat a adopté.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement souhaite que le débat se poursuive en séance de nuit, afin que le Sénat achève l’examen du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique.

M. le président. Il n’y a pas d’observation ?...

Il en est ainsi décidé.

M. le président. M. le Président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 15 juillet 2013, que, en application de l’article 61-1 de la Constitution, le Conseil d’État avait adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les articles 1^er et 3 de la loi n° 2011-835 du 13 juillet 2011 visant à interdire l’exploration et l’exploitation des mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux par fracturation hydraulique et à abroger les permis exclusifs de recherche comportant des projets ayant recours à cette technique (2012-346 QPC).

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. J’ai reçu avis de la démission de Mme Samia Ghali, comme membre de la commission des affaires sociales, et de M. Claude Domeizel, comme membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

J’informe le Sénat que le groupe socialiste et apparentés a fait connaître à la présidence le nom des candidats qu’il propose pour siéger :

- à la commission des affaires sociales, en remplacement de Mme Samia Ghali, démissionnaire ;

- à la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, en remplacement de M. Claude Domeizel, démissionnaire.

Ces candidatures vont être affichées et les nominations auront lieu conformément à l’article 8 du règlement.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante-cinq, est reprise à vingt et une heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe socialiste et apparentés a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales et une candidature pour la commission de la culture, de l’éducation et de la communication.

Le délai prévu par l’article 8 du règlement est expiré.

La présidence n’a reçu aucune opposition.

En conséquence, je déclare ces candidatures ratifiées et je proclame :

- M. Claude Domeizel, membre de la commission des affaires sociales, en remplacement de Mme Samia Ghali, démissionnaire ;

- et Mme Samia Ghali, membre de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication, en remplacement de M. Claude Domeizel, démissionnaire.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la transparence de la vie publique (projet n° 689, texte de la commission n° 724, rapport n° 722).

Je rappelle que la discussion générale commune a été close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant au renvoi à la commission.

Demande de renvoi à la commission

M. le président. Je suis saisi, par MM. J.C. Gaudin, Gélard, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, d'une motion n° 21.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l’article 44, alinéa 5, du règlement, le Sénat décide qu’il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale, le projet de loi relatif à la transparence de la vie publique (n° 724, 2012-2013).

La parole est à M. Gérard Longuet, pour la motion.

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je concentrerai mon intervention sur l’article 2 du projet de loi, qui montre notre manque de maturité en ce qui concerne ce texte. En effet, il existe une différence significative entre le Gouvernement et la majorité, du moins telle que celle-ci s’est exprimée par la voix de la commission des lois, s’agissant de la définition du conflit d’intérêt.

La commission oppose, à juste titre, l’intérêt public et l’intérêt privé. À l’occasion de l’examen de la loi organique, nous avons précisé d'ailleurs ce point : l’intérêt privé s’entend au sens d’un intérêt personnel, matériel.

Le Gouvernement, au contraire, dans la ligne de la première lecture de l’Assemblée, envisage une définition du conflit d’intérêt à partir d’une coexistence conflictuelle ou concurrentielle entre l’intérêt public et des intérêts publics. Cette position est, reconnaissons-le, assez surprenante, compte tenu de la nature des missions, aussi bien d’un parlementaire que d’un élu local.

Les élus locaux comme les parlementaires représentent des territoires. Ils représentent des opinions, des convictions. Ils peuvent aussi, très légitimement, représenter des intérêts. Tel est le cas de ceux qui privilégient, par exemple, les intérêts des salariés, ce qui est une approche parfaitement légitime ; d’autres élus s’identifient à la cause des travailleurs indépendants ou des agriculteurs.

Peut-on raisonnablement leur adresser le procès d’intention du conflit d’intérêt, alors que toute leur existence et toute leur légitimité d’élu reposent sur la défense de ces intérêts ? Ces derniers sont certes, en apparence, catégoriels. Toutefois, dans les convictions qu’ils expriment, ils permettent de défendre, plus largement, les intérêts d’un territoire.

En effet, que serait un pays sans l’adhésion des salariés au projet des entreprises, dans la vie desquelles ils peuvent ainsi trouver leur bénéfice ? Que serait l’économie si les investisseurs, qui sont des capitalistes – appelons-les ainsi –, n’avaient pas intérêt à investir dans l’économie privée ?

La vie politique présente donc, par nature, des situations de conflits, ainsi que des méthodes pour les résoudre, à savoir l’élection, le débat, le vote. Par ailleurs, ces conflits se nourrissent d’une perception fondée sur des intérêts publics, qui se distinguent des intérêts privés, personnels et matériels.

Nous pourrions suivre la commission pour ce qui concerne les concepts d’intérêt public et d’intérêt privé. Cependant, elle est contrebattue par le Gouvernement qui, lui, retient une conception extraordinairement lâche, puisqu’il évoque intérêt public au singulier, comme s’il n’y en avait qu’un et un seul. Il serait d'ailleurs formidable, d’ailleurs qu’il n’y ait qu’un seul intérêt public : ratio imperans bonum - la raison commandant le bien -, nous pourrions suivre le seul intérêt public, s’imposant à tous. Il s’agit là d’une illusion unanimiste, tout simplement invraisemblable.

La nature même de la politique réside ainsi dans le conflit, dans la compétition des intérêts et le choix du compromis entre ces différents intérêts afin de parvenir à une solution, collectivement acceptée. En établissant l’interférence entre intérêt public, au singulier, et intérêts publics, au pluriel, on nie l’esprit même de la politique.

Quant à l’intérêt privé, nous en avons proposé une définition très stricte, retenue dans la loi organique : c’est l’intérêt matériel, personnel, de quelqu’un qui poursuit un avantage lié à sa condition spécifique, individuelle. Nous ne l’entendons donc pas au sens de l’intérêt privé, parfaitement légitime, de celui qui défend telle ou telle catégorie.

Cette incertitude sur la définition du conflit d’intérêt aurait été levée si vous aviez repris, comme cela a été évoqué à de nombreuses reprises, l’excellent travail réalisé au travers du rapport d’information n° 518 réalisé par MM. Jean-Jacques Hyest, Anziani et Collombat, entre autres. En refusant de la retenir, vous vous retrouvez dans une situation contradictoire, qui mérite une réflexion et un approfondissement.

Si le renvoi à la commission n’est pas voté, nous effectuerons de toute façon le travail d’examen de commission en séance plénière. Nous le faisons déjà depuis plusieurs jours, nous pouvons continuer ainsi.

Le deuxième point que je souhaitais évoquer découle directement de cette première observation sur la différence de définition des intérêts. Il s’agit de l’idée de confier à la même Haute Autorité de la transparence de la vie publique des catégories professionnelles aussi différentes que celles des ministres, des parlementaires, des élus locaux et des hauts fonctionnaires.

Les ministres sont nommés, en vertu de notre Constitution, sur proposition du Premier ministre, par le Président de la République. Qu’ils dépendent du Président de la République ou du Premier Ministre – nous n’allons pas ouvrir un débat constitutionnel à cet instant –, le fait est que le quinquennat avait pour objet d’éviter la cohabitation. Pour le moment, il y est presque parvenu, exception faite des difficultés de la majorité sénatoriale, mais ceci est un autre problème.

En revanche, les ministres dépendent directement du choix présidentiel ; je le sais pour avoir été ministre à la fois en période de cohabitation et en période de pleine autorité présidentielle. Et qu’ils soient des exécutants du Président de la République n’est pas fondamentalement choquant. En ce sens, lorsque le chef de l’État décide qu’au coup de sifflet tous les ministres doivent publier leur patrimoine, ces derniers ayant été nommés par lui, soit ils approuvent, soit ils démissionnent, comme le disait Jean-Pierre Chevènement.

Mme Nathalie Goulet. Soit ils sont démissionnés ! (Sourires.)

M. Gérard Longuet. En tout état de cause, il n’y a pas de grande marge de manœuvre.

Tel n’est pas le cas des parlementaires – nous en avons longuement discuté lors de la discussion du projet de loi organique –, dont je rappellerai simplement, sans rouvrir ce débat, qu’ils sont des élus du suffrage universel et qu’ils n’ont de comptes à rendre qu’à leurs électeurs. Aujourd’hui, on les encadre, on les enferme et, ce faisant, on prive en réalité les électeurs de leur liberté de choix. Il s’agit d’une question qui sera tranchée par le Conseil constitutionnel lors de son examen de la loi organique, qui est de droit et, sans doute, de la loi ordinaire.

En revanche, mettre dans la même catégorie les élus locaux et les hauts fonctionnaires constitue un vrai malentendu. En effet, les élus locaux, même s’ils peuvent être des agents de l’exécutif, en tant qu’officiers ministériels, sont pour l’essentiel les responsables d’une collectivité décentralisée, dont les organes, notamment l’exécutif, sont élus pour conduire une politique.

À cet égard, peut-on les placer dans la même catégorie que les hauts fonctionnaires nommés en conseil des ministres, que le projet de loi ordinaire soumet à l’obligation de déclaration ? Il sera d’ailleurs intéressant de nous demander jusqu’où aller exactement, ce que nous aurons l’occasion de faire à l’occasion de l’examen des articles. Quels seront les hauts fonctionnaires concernés ?

En tant qu’ancien ministre de la défense, j’ai le souvenir d’avoir proposé au conseil des ministres la nomination de très nombreux officiers généraux : ceux-ci seront-ils soumis aux mêmes obligations que les parlementaires et que les élus locaux, par exemple ?

Par ailleurs, en ce qui concerne le parquet, certaines nominations se font en conseil des ministres, tandis que d’autres, me semble-t-il, sont faites par le Conseil supérieur de la magistrature. Je suis prudent sur ce terrain, mais j’aimerais, monsieur le ministre, que vous nous éclairiez au cours du débat.

En revanche, la différence fondamentale entre les élus locaux et les hauts fonctionnaires, c’est que ces derniers ne détiennent pas directement leur pouvoir. Ils n’ont d’autre légitimité que celle qu’ils tirent de leur nomination. Il n’est donc pas complètement anormal qu’ils ressortissent à une commission administrative, laquelle peut à tout moment examiner si, dans la mise en œuvre d’un pouvoir qu’ils détiennent non pas par eux-mêmes, mais de par leur nomination en conseil des ministres, ils ne sont pas en situation de conflit d’intérêts.

Si l’on doit reconnaître la légitimité de la Haute Autorité, celle-ci ne doit faire aucun doute pour les hauts fonctionnaires, même si, permettez-moi de le dire, au vu de mon expérience lointaine, mais réelle, du corps préfectoral, j’en viens à me demander si l’État n’est pas en train de scier son autorité propre en affaiblissant ses hauts fonctionnaires et en les exposant à la délation sur le thème : ce préfet a signé tel ou tel arrêté pour des raisons strictement personnelles ou, au contraire, ne l’a pas signé, parce que sa crainte personnelle d’assumer une responsabilité devant les tribunaux plusieurs années, voire plusieurs dizaines d’années après, comme on a pu le voir, l’a conduit à s’abstenir.

Si l’on peut imaginer qu’une commission administrative veille à l’absence d’un conflit d’intérêts qui pourrait fausser le jugement de certains hauts fonctionnaires, encore faudrait-il que les règles de déontologie soient un peu plus claires et que ces malheureux ne soient pas soumis à un esprit de suspicion renforcé par l’organisation de la délation.

Cependant, les élus locaux exercent leur responsabilité de plein exercice quand ils prennent des décisions qui, en effet, peuvent être considérées, à un moment donné, par définition, comme les plaçant en situation de conflit d’intérêts. Un élu local est habitant d’une commune, parfois propriétaire, parfois locataire : toute décision d’urbanisme peut être vue, d’un point de vue excessivement critique et soupçonneux, comme l’amorce d’un conflit entre un intérêt public et un intérêt public local ou un intérêt strictement privé ou un intérêt associatif, que représenterait cet élu local.

Certes, nous avons naturellement une présomption tout à fait positive s’agissant de cette commission administrative appelée à contrôler les élus locaux : comment peut-on imaginer que des hauts fonctionnaires qui ont passé toute leur carrière à examiner le droit administratif, les comptes publics ou la procédure judiciaire ne puissent pas comprendre la vie quotidienne des élus locaux, qui est évidemment plus modeste, mais parfois beaucoup plus difficile ?

Toutefois, confier l’appréciation des conflits d’intérêts à cette Haute Autorité administrative est nécessairement de nature à ouvrir une série de litiges qui, je l’espère, pourront bénéficier de la clarification d’une jurisprudence. Mais qui rendra cette dernière ? Le conflit d’intérêts n’étant pas, à ma connaissance, un délit, qui en jugera donc ? Quelle sera l’autorité qui décidera in fine de l’existence d’un conflit d’intérêts, dans la mesure où nous sommes en dehors de la sphère du droit pénal ?

Pour conclure, chers collègues de la majorité, j’ai bien conscience que vous n’allez pas voter cette motion de renvoi à la commission, mais, en contrepartie, je puis vous assurer que nous allons faire du travail de commission en séance plénière, car nous allons découvrir, comme nous l’avons fait lors de l’examen de la loi organique, toute une série de problèmes qui n’ont pas été évoqués ou qui, s’ils l’ont été, ont été insuffisamment traités à l’occasion de la préparation et de l’examen de ces projets de loi, qualifiés par l’un de nos collègues de chaotiques. En effet, malgré la gravité et l’ampleur des enjeux, ces textes restent profondément marqués par l’esprit de circonstance. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Michel, contre la motion.

M. Jean-Pierre Michel. Mon cher collègue, vous avez vous-même donné la réponse à votre demande de renvoi à la commission.

M. Gérard Longuet. Je suis réaliste en fin de soirée ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Michel. Vous avez pointé les difficultés posées par les conflits d’intérêts, qu’ils soient publics, privés ou personnels d'ailleurs. Vous avez rappelé que, à l’occasion de la discussion du projet de loi organique en séance au Sénat, des progrès avaient été faits, après que ce point eut été discuté. Il est vrai que c’est une question compliquée et difficile.

Par exemple, est-ce qu’un chef de parti peut être parlementaire ?

M. Gérard Longuet. Oui, par définition !

M. Jean-Pierre Michel. N’y a-t-il pas un conflit d’intérêts ? Le parlementaire est censé représenter la Nation tout entière. Est-ce que le propriétaire d’un grand quotidien peut être parlementaire ?

Mme Nathalie Goulet. La question peut se poser !

M. Jean-Pierre Michel. Comme vous dites, chère collègue. Je pourrais ainsi multiplier les exemples.

Il s’agit d’une vraie question, monsieur Longuet, qui n’a échappé ni à la commission ni au rapporteur. Je vous propose donc de la reprendre ici, dans l’hémicycle, d’autant que, si la proposition que vous soutenez était acceptée, la commission des lois se réunirait sans pouvoir bénéficier de vos observations.

M. Gérard Longuet. C’est vrai.

M. Jean-Pierre Michel. Ce serait dommage ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir faire en sorte que le débat puisse se poursuivre non pas en commission, mais en séance. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout d'abord, nous sommes très heureux d’accueillir M. le ministre, Benoît Hamon…

M. Christian Cambon. C’est le cinquième ministre sur cette question !

M. Gérard Longuet. Quand on aime, on ne compte pas. (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Mes chers collègues, vous savez bien que M. Alain Vidalies a un problème de santé. Nous pensons d’ailleurs à lui, car nous avons eu grand plaisir à travailler avec lui,…

M. Gérard Longuet. C’est vrai.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … et c’est là une circonstance dans laquelle nous pouvons comprendre que le Gouvernement prenne toutes les dispositions pour être toujours représenté par des ministres de talent.

M. Christian Cambon. Mais pourquoi n’est-ce pas toujours le même ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Parce que les ministres ont des obligations. M. Longuet, qui a été ministre, sait ce que c’est.

D’ailleurs, monsieur Longuet, je voulais vous dire qu’il était dommage – je ne vous en fais pas grief, puisque vous n’êtes pas membre de la commission des lois – que vous n’ayez pu assister à notre intéressante réunion de jeudi.

M. Jean-Jacques Hyest. Ah oui !

M. Gérard Longuet. J’ai lu le rapport.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Au cours de cette réunion, nous avons pu remarquer – n’est-ce pas, monsieur Hyest, vous qui étiez là, ce dont je vous félicite…

M. Jean-Jacques Hyest. Je suis toujours présent !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. C’est vrai. Nous avons donc pu remarquer qu’il y avait un accord profond de tous les membres de la commission, m’a-t-il semblé, pour considérer que le conflit d’intérêts devait être vu comme opposant un intérêt public et un intérêt privé.

M. Jean-Jacques Hyest. C’est vrai.

M. Pierre-Yves Collombat. Grâce à un excellent amendement !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Nous avons considéré que c’était s’engager sur un très mauvais chemin, monsieur Collombat, que d’imaginer entrer dans la catégorie des contradictions entre un intérêt public et un autre intérêt public.

Je pourrais en rester là, mais je veux vous dire en supplément, monsieur Longuet, que nous avons déjà pu bénéficier des joies du renvoi en commission (M. Pierre-Yves Collombat sourit.), et cela me fait immanquablement penser à ce texte de Georges Brassens – n’y voyez d’allusion à personne dans cet hémicycle – intitulé Stances à un cambrioleur.

L’auteur s’adresse à ce cambrioleur, qui lui a volé un certain nombre de choses, mais qui n’a pas emporté sa guitare ; il y voit la « solidarité sainte de l’artisanat ». Finalement, il lui déclare : « Ce que tu m’as volé,…

Mme Nathalie Goulet. « Je te le donne ! »

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … je te le donne », mais il conclut par cette phrase que nous devons avoir en mémoire s’agissant des renvois à la commission : « Ta moindre récidive abolirait le charme ». Ayant déjà bénéficié du charme d’un intéressant renvoi à la commission, je propose, cher collègue, que nous en restions là ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 21, tendant au renvoi à la commission.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe UMP et, l'autre, du groupe socialiste.

Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 313 :

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. C’est grâce à Brassens ! (Sourires.)

Discussion des articles

M. le président. La motion de renvoi ayant été repoussée, nous passons à la discussion des articles du texte de la commission.

Chapitre I^er

La prévention des conflits d’intérêts et la transparence dans la vie publique

Articles additionnels avant l’article 1^er

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 1, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Les crédits inscrits dans la loi de finances et mis à disposition du Parlement pour contribuer sur proposition d’un député ou d’un sénateur, au financement d’opérations d’intérêt local ou d’intérêt général constituent la réserve parlementaire. Cette réserve est répartie à parts égales entre les parlementaires afin que chacun formule ensuite ses propositions d’attribution.

II. - Le Gouvernement rend publique, au plus tard le 30 juin de chaque année, la liste des subventions imputées sur la réserve parlementaire durant l’année écoulée. Cette liste précise, pour chaque subvention, le nom et l’adresse de la personne bénéficiaire, le montant versé, la nature du projet financé, ainsi que le nom du parlementaire à l’origine de l’attribution.

III. - Pour chaque parlementaire, 90 % du montant total des subventions de la réserve parlementaire doivent être consacrés à des projets d’investissement de personnes morales de droit public. Les fondations et les associations à but politique ne peuvent pas bénéficier de subventions imputées sur la réserve parlementaire. Ces subventions ne peuvent pas être accordées à une structure de droit privé dans laquelle le parlementaire qui les propose exerce des responsabilités ou a des intérêts personnels directs ou indirects.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 2, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les crédits inscrits dans la loi de finances et mis à disposition du Parlement pour contribuer sur proposition d’un député ou d’un sénateur, au financement d’opérations d’intérêt local ou d’intérêt général constituent la réserve parlementaire. Cette réserve est répartie à parts égales entre les parlementaires afin que chacun formule ensuite ses propositions d’attribution.

Les fondations et les associations à but politique ne peuvent pas bénéficier de subventions imputées sur la réserve parlementaire. Ces subventions ne peuvent pas être accordées à une structure de droit privé dans laquelle le parlementaire qui les propose exerce des responsabilités ou a des intérêts personnels directs ou indirects.

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 3, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 2-21 du code de procédure pénale, il est inséré un article 2-22 ainsi rédigé :

« Art. 2-22. – Toute association déclarée depuis au moins cinq ans à la date de la constitution de partie civile, se proposant par ses statuts de lutter contre la corruption, peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions traduisant un manquement au devoir de probité réprimées par les articles 432-10 à 432-16 du code pénal, les infractions de corruption et trafic d’influence réprimées par les articles 433-1, 433-2, 434-9-l, 435-1 à 435-11 et 445-l à 445-2-1 du code pénal, et les infractions réprimées par les articles L. 106 à L. 109 du code électoral. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

L’amendement n° 4, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :

Avant l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article 2-21 du code de procédure pénale, il est inséré un article 2-22 ainsi rédigé :

« Art. 2-22. - Toute association régulièrement déclarée depuis au moins cinq ans à la date de la constitution de partie civile, qui se propose, par ses statuts, de défendre les intérêts des contribuables peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions réprimées par les articles 432-10 à 435-11 du code pénal et les infractions visées par les articles L. 106 à L. 109 du code électoral. »

Cet amendement n’est pas soutenu.

Article 1^er

Les membres du Gouvernement, les personnes titulaires d’un mandat électif local ainsi que celles chargées d’une mission de service public exercent leurs fonctions avec dignité, probité et intégrité et veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement tout conflit d’intérêts.

M. le président. L’amendement n° 31 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un mouvement populaire, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. L’article 1^er est purement déclaratif. Heureusement, d’ailleurs, que la commission des lois l’a quelque peu corrigé ! En effet, le texte originel du Gouvernement était ainsi libellé : « Les membres du Gouvernement, les personnes titulaires d’un mandat électif local ainsi que celles chargées d’une mission de service public exercent leurs fonctions avec dignité, probité et impartialité. Elles veillent à prévenir ou à faire cesser immédiatement tout conflit d’intérêts. »

Cette rédaction tendait donc à exonérer les membres du Gouvernement de l’obligation de prévenir ou faire cesser les conflits d’intérêts ! La commission des lois, qui était encore en forme – nous n’en étions qu’au début de l’examen du texte ordinaire ! – a corrigé cette erreur.

Cet article est purement déclaratif. On pourra discuter sur chaque terme : « dignité », « probité », « impartialité ». Par ailleurs, revient-il aux seules autorités mentionnées de veiller à prévenir ou faire cesser tout conflit d’intérêts ? Cela ne veut strictement rien dire ! Est-ce notre rôle d’adopter de tels textes ? Je le répète, c’est purement déclaratif.

M. Pierre-Yves Collombat. Mais c’est beau !

M. Jean-Jacques Hyest. Non ! Ce texte n’est même pas beau, parce qu’il est mal écrit. Qui plus est, il n’a aucune conséquence juridique.

Cet article est donc inutile. Nous ferions mieux de passer tout de suite à la définition du conflit d’intérêts, à l’article 2, car elle justifie un débat qui sera extrêmement intéressant. Pour l’ensemble de ces raisons, nous vous proposons de supprimer l’article 1^er.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission est défavorable à l’amendement de M. Hyest, qui est contraire au point de vue de la commission. Ce faisant, je ne fais qu’énoncer une tautologie.

J’ajouterai, pour convaincre M. de Raincourt que je vois sceptique,…

M. Henri de Raincourt. Eh oui !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … que M. Hyest a annoncé que nous aborderions un débat sur le fond avec l’examen de l’article 2. Or ce dernier renvoie à l’article 1^er, en vertu d’une décision de la commission. Il y aurait donc quelque inconséquence à supprimer l’article 1^er.

Par ailleurs, dans la définition donnée à l’article 1^er, il ne vous aura pas échappé que nous avons proposé, à la suite de deux débats importants au sein de la commission, de remplacer le terme « impartialité », qui figurait dans le texte du Gouvernement, par le mot « intégrité ». En effet, nous avons considéré ensemble qu’il serait absurde de demander à des parlementaires ou à des ministres d’être impartiaux.

M. Jean-Jacques Hyest. On peut le demander à des juges !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Ce qui fait l’intérêt de nos fonctions, c’est que nous défendons des idées, des projets, des convictions. On peut souhaiter effectivement que les juges soient impartiaux, mais les parlementaires sont des acteurs de la vie politique.

Par conséquent, le fait de substituer au mot « impartialité » le terme « intégrité » a du sens. C’est la raison pour laquelle nous tenons à cet article 1^er. Compte tenu de ces considérations, peut-être M. Hyest retirera-t-il son amendement ?

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Nous considérons que les principes fondamentaux énoncés par cet article 1^er guident tout dépositaire de l’autorité publique ou toute personne chargée d’une mission de service public et font autorité.

Ils sont d’ailleurs largement inspirés des conclusions de la commission de réflexion pour la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique, présidée par Jean-Marc Sauvé, reprises quasiment à l’identique par le projet de loi Sauvadet relatif à la déontologie et à la prévention des conflits d’intérêts dans la vie publique qui avait été déposé par le gouvernement Fillon en juillet 2011. Je constate donc une grande continuité dans l’approche de ce qui doit être le rôle des élus et des détenteurs d’une mission de service public.

C’est la raison pour laquelle nous estimons qu’il n’y a pas lieu de s’opposer à ce que l’on affiche l’intégrité, plutôt que l’impartialité, et la probité comme des principes guidant l’action des élus et des personnes chargées d’une mission de service public.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31 rectifié.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Christian Cambon. Vous pourriez assurer la présence nécessaire !

M. le président. Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 314 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n° 165, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Supprimer le mot :

dignité,

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Je souscris à l’analyse de Jean-Jacques Hyest sur la nécessité, pour la loi, d’être normative, de ne pas se contenter d’être déclarative, déclamatoire, esthétique ou poétique.

Je retirerais volontiers cet amendement si j’avais la certitude que la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique crée une sous-commission pour expliquer aux personnes chargées d’une mission de service public, aux élus locaux et aux ministres ce que doit être la dignité dans le comportement. S’agit-il d’une marche sobre et tranquille, d’un pas calme et résolu, d’une tenue vestimentaire traditionnelle, d’un français châtié, d’une sérénité à toute épreuve ? (Sourires sur les travées de l'UMP.) Dans ce dernier cas, je serai exclu par définition !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Ne vous sous-estimez pas !

M. Gérard Longuet. Il faut fixer des normes et cet appel à la dignité me va droit au cœur : je suggère donc que M. le ministre nous rassure sur le rôle de Haute Autorité, auquel cas je retirerai volontiers cet amendement.

Autant les mots « intégrité » et « probité » ont un sens, autant le mot « dignité », dans une société où le relativisme des comportements est accepté par tous, me donne le sentiment qu’une sorte de père Fouettard va être chargé de surveiller le comportement de chacun. Comme je n’imagine pas un seul instant que telle soit votre intention, monsieur le ministre, je voudrais savoir quel contenu vous entendez donner à la police de la dignité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je lis cet amendement : « Supprimer le mot : dignité ». Monsieur Longuet, il fera bel effet dans vos œuvres complètes ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.) On pourra dire que M. Longuet s’est mobilisé pour supprimer le mot « dignité »…

M. Pierre-Yves Collombat. Pour le remplacer par « majesté » ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Monsieur Longuet, vous avez bien sûr à l’esprit l’ordonnance n° 58-1270 du 22 décembre 1958,…

M. Gérard Longuet. Je la connais par cœur !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. … qui instaure le statut des magistrats et qui comporte ce beau mot de la langue française : dignité.

M. Gérard Longuet. La dignité, c’est le « mur des cons », les magistrats sans cravate qui mettent les pieds sur la table, qui livrent des informations aux journalistes ? Trahir la déontologie, est-ce digne ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Vous savez l’attention que nous portons à votre réputation, monsieur Longuet, et nous pensons qu’il vaudrait mieux que les dispositions de cet amendement ne prospèrent pas, car elles ne seraient pas les meilleures de toutes celles que vous avez déposées ou que vous allez rédiger. Nous sollicitons donc le retrait de cet amendement.

M. Gérard Longuet. Je le retirerai volontiers, mais je voudrais que l’on sache qui va définir la dignité !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je vous remercie, cher collègue, et je suis très sensible à votre attitude.

M. Henri de Raincourt. M. Longuet est très digne !

M. le président. Monsieur Longuet, l’amendement n° 165 est-il maintenu ?

M. Gérard Longuet. Apaisé par la certitude de M. Sueur, je le retire dignement, monsieur le président. (Sourires.)

M. le président. L’amendement n° 165 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Section 1

Obligations d’abstention

Article 2

Au sens de la présente loi, constitue un conflit d’intérêts toute situation d’interférence entre un intérêt public et un intérêt privé qui est de nature à compromettre l’exercice de fonctions dans les conditions fixées à l’article 1^er.

Lorsqu’ils estiment se trouver dans une telle situation :

1° (Supprimé)

2° Les membres des collèges d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante s’abstiennent de siéger. Les personnes qui exercent des compétences propres au sein de ces autorités sont suppléées suivant les règles de fonctionnement applicables à ces autorités ;

3° Sous réserve des exceptions prévues au deuxième alinéa de l’article 432-12 du code pénal, les personnes titulaires de fonctions exécutives locales sont suppléées par leur délégataire, auquel elles s’abstiennent d’adresser des instructions ;

4° Les personnes chargées d’une mission de service public qui ont reçu délégation de signature s’abstiennent d’en user ;

5° Les personnes chargées d’une mission de service public placées sous l’autorité d’un supérieur hiérarchique le saisissent ; ce dernier, à la suite de la saisine ou d’initiative, confie, le cas échéant, la préparation ou l’élaboration de la décision à une autre personne placée sous son autorité hiérarchique.

Un décret en Conseil d’État fixe les modalités d’application du présent article.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 81 rectifié, présenté par MM. Collombat, Mézard, Alfonsi, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Constitue au sens de la présente loi un conflit d’intérêt la situation dans laquelle un membre du Gouvernement détient des intérêts privés qui peuvent indûment influer sur la façon dont il s’acquitte des missions liées à sa fonction, et le conduire ainsi à privilégier son intérêt particulier face à l’intérêt général. Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d’intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale ainsi que les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes.

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Cet amendement reprend , sous une forme adaptée, le texte d’un amendement qui a été adopté lors de la discussion du projet de loi organique et qui propose une définition du conflit d’intérêts.

En effet, cette notion se greffe assez difficilement sur notre système juridique, qui évoque plutôt le manquement au devoir de probité. Le conflit d’intérêts est un quasi-délit, qui n’est pas assorti d’une peine. Cette définition devrait nous éviter de rencontrer trop de complications par la suite.

M. le président. L’amendement n° 32 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

Au sens de la présente loi, constitue un conflit d'intérêts toute situation d'interférence entre un intérêt public et un intérêt privé pouvant indûment influer sur la façon dont les personnes visées à l'article 1^er s'acquittent des missions liées à leur mandat ou fonction, pouvant les conduire ainsi à privilégier leur intérêt particulier face à l’intérêt général et compromettre l'exercice de leurs fonctions.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Cet amendement procède de la même inspiration que celui qui vient d’être présenté et avec lequel il n’est nullement contradictoire.

La définition du conflit d’intérêts proposée ici est celle qu’a élaborée, après mûre réflexion, le groupe de travail de la commission des lois. Certes, elle diffère beaucoup de celle de la commission Sauvé, que l’on nous soumettra dans quelques instants et que nous avions jugée un peu alambiquée : dix lignes pour définir le conflit d’intérêts, cela nous paraît trop ! Plus une définition est simple, plus elle est compréhensible. C’est dans cet esprit qu’a travaillé la commission des lois.

M. le président. L’amendement n° 150, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par trois alinéas ainsi rédigés :

Au sens de la présente loi, constitue un conflit d’intérêt toute situation d’interférence entre une mission de service public et l’intérêt privé d’une personne qui concourt à l’exercice de cette mission, lorsque cet intérêt, par sa nature et son intensité, peut raisonnablement être regardé comme étant de nature à influencer ou paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif de ses fonctions.

Au sens et pour l’application du précédent alinéa, l’intérêt privé d’une personne concourant à l’exercice d’une mission de service public s’entend d’un avantage pour elle-même, sa famille, ses proches ou des personnes ou organisations avec lesquelles elle entretient ou a entretenu des relations d’affaires ou professionnelles significatives, ou avec lesquelles elle est directement liée par des participations ou des obligations financières ou civiles.

Ne peuvent être regardés comme de nature à susciter des conflits d’intérêts, les intérêts en cause dans les décisions de portée générale, les intérêts qui se rattachent à une vaste catégorie de personnes, ainsi que ceux qui touchent à la rémunération ou aux avantages sociaux d’une personne concourant à l’exercice d’une mission de service public.

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Nous avons décidé, pour notre part, de reprendre la définition proposée dans le rapport Sauvé, et non celle qui a été élaborée par la commission Jospin et a été retenue dans le présent projet de loi.

Cet amendement, avant tout d’appel, est surtout un outil permettant d’ouvrir le débat sur la notion de conflit d’intérêts, qui n’était jusqu’à présent pas encore codifiée.

M. Hyest vient de nous soumettre la définition élaborée avec plusieurs de nos collègues de la commission des lois ; le projet de loi reprend la définition de la commission Jospin ; pour notre part, nous proposons celle de la commission Sauvé : on le voit, pour aboutir à la juste définition du conflit d’intérêts, il nous faut pousser le débat plus loin.

M. le président. L’amendement n° 189, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

un intérêt privé

par les mots :

des intérêts publics ou privés

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Cet amendement propose de rétablir la notion de conflit entre des intérêts publics, à laquelle, je le sais, la commission est défavorable.

Sans vouloir administrer de grandes leçons d’histoire, je citerai l’évangile selon saint Matthieu : « Nul ne peut servir deux maîtres ». Or, même lorsqu’on travaille au service du public, il arrive que l’on serve deux maîtres à la fois. Le cas se rencontre lorsqu’un ministre, soumis à la pression des élus de sa circonscription, se trouve en situation de devoir soupeser des intérêts de divers ordres.

Je précise que cette question est tout à fait indépendante de celle du cumul des mandats : on peut cumuler des mandats sans être pour autant en situation de conflit d’intérêts. Il s’agit, en l’occurrence, de savoir si un ministre peut se trouver en situation de conflit d’intérêts lorsqu’il est également élu d’une circonscription ou d’une commune. En tant que dépositaire de l’autorité publique, il détient en effet des pouvoirs considérables et peut être conduit à prendre des décisions contraires à l’intérêt général.

C’est la raison pour laquelle nous voulons réintroduire cette notion de « conflit d’intérêts public-public ».

M. le président. L’amendement n° 164, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer les mots :

intérêt privé

par les mots :

intérêt strictement personnel

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Je retire cet amendement. En effet, après le débat sur le projet de loi organique, le retour à la rédaction du rapport n° 518, préconisé à la fois par M. Hyest et par M. Collombat, me satisfait pleinement.

M. le président. L’amendement n° 164 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les quatre autres amendements ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission a retenu trois éléments.

Premièrement, nous avons pris en compte le seul conflit entre intérêt privé et intérêt public, et non entre deux intérêts publics.

M. Gérard Longuet. C’est un progrès !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Suivant la logique retenue par la commission, je ne peux donc, monsieur le ministre, qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement.

Deuxièmement, nous avons refusé la théorie dite « des apparences ».

M. Gérard Longuet. C’est bien aussi !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je sais qu’il existe de nombreux débats sur ce sujet. Ma position à cet égard est assez simple – peut-être trop ! –, mais elle a été approuvée par la commission : finalement, mieux vaut s’en tenir aux réalités.

Troisièmement, nous sommes tombés d’accord pour substituer à la notion d’impartialité celle d’intégrité. Je pense qu’il est utile, sur cette base, de reprendre une définition ramassée, issue du rapport de Jean-Jacques Hyest, rédigé avec des représentants de tous les groupes lorsqu’il était président de la commission des lois.

La rédaction proposée par M. Hyest avec l’amendement n° 32 rectifié est celle qui me paraît convenir le mieux. Je demanderai donc à M. Collombat de bien vouloir retirer l’amendement n° 81 rectifié et à Mme Assassi de faire de même avec son amendement n° 150. Dès lors que l’on retient les trois principes que je viens de rappeler, la définition de M. Hyest est en effet celle qui concentre nos préoccupations de la manière la plus claire possible.

Enfin, je remercie M. Longuet d’avoir retiré son amendement n° 164.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 32 rectifié, 150 et 164, pour la bonne et simple raison que nous préférerions voir adopter notre propre définition du conflit d’intérêts. Je dirai cependant un mot de l’amendement n° 32 rectifié de M. Hyest, qui représente, selon le rapporteur, une manière de synthèse.

Si le Gouvernement y est défavorable, c’est parce qu’il lui semble important de ne pas limiter la définition du conflit d’intérêts à l’hypothèse où l’intérêt particulier l’emporte sur l’intérêt général, mais bien de l’élargir à la situation, moins nette, dans laquelle existe une interférence entre différents intérêts.

Par ailleurs, la notion d’intérêt général est à nos yeux trop imprécise, ce qui justifie notre préférence pour la rédaction proposée dans l’amendement n° 189.

M. le président. Monsieur Collombat, l’amendement n° 81 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre-Yves Collombat. N’ayant aucune vanité d’auteur, je veux bien le retirer. J’ai cependant la faiblesse de penser qu’il est meilleur que celui du président Hyest, et ce pour une raison simple : si la première phrase dit à peu près la même chose, la seconde précise que des décisions de portée générale ne sauraient susciter des situations de conflit d’intérêts. Cette précision me paraît tout à fait utile ; mais je ne m’acharnerai pas, et je retire cet amendement.

Pour ce qui concerne l’amendement du Gouvernement, je ne m’étonne pas que le ministre ait cité saint Matthieu ; celui-ci dit en effet : à celui qui n’a pas, on ôtera même ce qu’il a ! (Sourires.) Avec cet amendement, on prétend ôter au Parlement, qui est d’ores et déjà privé de pouvoirs, la possibilité de légiférer et d’intervenir, au motif qu’il y a un risque de conflit entre différents intérêts publics ! Si le sujet n’était pas aussi sérieux, il y aurait de quoi rire...

M. le président. L’amendement n° 81 rectifié est retiré.

La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’amendement n° 32 rectifié.

M. Gérard Longuet. Ce débat est intéressant parce qu’il montre que l’architecture du projet gouvernemental n’est pas pertinente. En plaçant sur un même pied les élus locaux et les agents chargés d’une mission de service public, le législateur se retrouve face à un paradoxe à peu près insurmontable. Heureusement, le texte de la commission permet de le surmonter partiellement.

Un élu local est nécessairement appelé à connaître des conflits d’intérêts publics : par exemple, entre un intérêt public général intercommunal et un intérêt public communal. Mais l’élu local a précisément vocation à assumer ce choc entre deux intérêts publics !

Par ailleurs, la grande différence entre un élu local et un agent chargé d’une mission de service public réside dans le fait que ce dernier est placé sous une autorité, qu’il s’agisse d’un ministre ou d’un directeur général, régional ou départemental. Si cette autorité, éventuellement alertée par l’agent, considère que celui-ci se trouve dans une situation de conflit d’intérêts, elle peut décider que la mesure concernée sera prise par un autre fonctionnaire, non susceptible d’être perçu comme opposant un intérêt personnel à un intérêt collectif.

L’élu, quant à lui, n’est pas dans la même situation : il représente sa collectivité. Du reste, s’il s’efface au profit d’un de ses adjoints, on pourra, avec raison, soupçonner celui-ci de soutenir exactement le même projet.

Nous avons tous présidé des commissions permanentes au cours desquelles on demandait à un élu de quitter la salle, car il fallait examiner la situation du territoire qu’il représentait. On notait alors religieusement au procès-verbal : « M. Untel quitte la salle ». En général, il restait à sa place, mais les apparences étaient sauves ! Quand bien même serait-il sorti que cela n’aurait rien changé puisqu’une action politique est une action collective : ce qu’il n’aurait pas défendu personnellement, je suis persuadé qu’un autre élu de son département l’aurait fait avec la même conviction.

Je le répète, ce dispositif, en incluant dans le même ensemble les élus locaux et les agents chargés d’une mission de service public, crée un déséquilibre juridique dont nous aurons inévitablement à connaître lors de l’application de cette loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 32 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 150 et 189 n’ont plus d’objet.

L’amendement n° 151, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

1° Les membres du Gouvernement se déportent, dans des conditions fixées par décret ;

L’amendement n° 152, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 7

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Les députés s’abstiennent de présider une commission ou un groupe de travail et ne peuvent être désignés comme rapporteur.

La parole est à Mme Éliane Assassi, pour présenter ces deux amendements.

Mme Éliane Assassi. L’amendement n° 151 vise à rétablir l’obligation de déport s’appliquant aux ministres. En effet, pourquoi remplir des déclarations d’intérêts si elles ne servent pas à mettre en place de réelles mesures de prévention des conflits d’intérêts ? Il s’agit, me semble-t-il, d’une question élémentaire de déontologie.

Je peux comprendre les inquiétudes exprimées par la commission des lois concernant la potentielle inconstitutionnalité d’une telle mesure au vu de la jurisprudence la plus récente du Conseil constitutionnel. Certes, si une telle disposition devait être censurée, cela équivaudrait en pratique à son rejet. Il n’en reste pas moins que son adoption par le Parlement constituerait un signal fort au Gouvernement. Ainsi, celui-ci ne pourrait pas ignorer ce que l’on attend de lui : l’élaboration de dispositions réglementaires allant dans ce sens.

L’amendement n° 152, lui, ne peut être frappé d’inconstitutionnalité puisqu’il vise à étendre cette obligation de déport aux parlementaires.

Bien entendu, il serait périlleux pour la représentation nationale et la démocratie d’empêcher des parlementaires de voter ou de s’exprimer. Il paraît cependant normal, pour des raisons déontologiques, qu’un parlementaire en situation de conflit d’intérêts s’abstienne de présider une commission ou d’en être le rapporteur, ne serait-ce que pour ne pas retirer de sa force au texte considéré. L’adoption de cette mesure affirmerait ainsi la valeur du travail parlementaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Madame Assassi, la commission des lois est au regret de ne pas pouvoir émettre un avis favorable sur vos amendements.

L’amendement n° 151 pose un problème de constitutionnalité. En effet, en vertu de l’article 19 de la Constitution, le Premier ministre doit contresigner la plupart des actes du chef de l’État ; en ces circonstances, il ne peut pas se déporter. De même, l’article 22 de la Constitution prévoit que les ministres doivent contresigner les actes du Gouvernement, signés par le Premier ministre, dont l’exécution leur incombe ; dans ces cas aussi, le déport est absolument impossible.

En ce qui concerne l’amendement n° 152, j’observe d’abord que ses auteurs visent seulement les députés ; comme il n’y a pas de renvoi automatique en l’espèce, les sénateurs seraient exonérés. Ensuite, cet amendement instaure une obligation de déport en vertu de laquelle des parlementaires devraient quitter la séance, ou la commission, pour certains débats ou pour certains votes.

Mme Nathalie Goulet. Il n’y a déjà pas grand monde ! (Sourires.)

M. Gérard Longuet. Il ne resterait plus personne ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Un tel système est difficile à imaginer : je vois mal comment, matériellement, une obligation de déport pour les parlementaires pourrait être mise en œuvre.

Par ailleurs, s’agissant de la désignation des rapporteurs, je pense que nous pouvons faire preuve de sagacité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. S’agissant de l’obligation faite aux membres du Gouvernement de s’abstenir de participer à des délibérations et à des prises de décision susceptibles d’entraîner pour eux des conflits d’intérêts, le Gouvernement a déposé son propre amendement. Monsieur le président, me permettez-vous de le présenter maintenant ?

M. le président. Bien sûr ! Je vais donc l’appeler dès à présent.

L'amendement n° 187, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Rédiger ainsi cet alinéa :

Un décret en Conseil d'État fixe les modalités d'application du présent article ainsi que les conditions dans lesquelles il s’applique aux membres du Gouvernement.

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Dans la mesure où, comme M. le rapporteur l’a signalé, l’instauration d’un déport obligatoire affecte le fonctionnement du Gouvernement, il convient de préférer la formulation retenue lors de l’examen du projet de loi Sauvadet ; l’amendement n° 187 reprend cette formulation.

Cette solution aurait pour effet d’élargir la marge de manœuvre du pouvoir réglementaire, qui disposerait de la faculté d’adapter l’obligation de déport, voire dans certains cas de la neutraliser, sans heurter le principe de séparation des pouvoirs, auquel M. le rapporteur a réaffirmé son attachement.

Madame Assassi, je vous demande donc de bien vouloir retirer l’amendement n° 151 au profit de l’amendement n° 187.

En ce qui concerne l’amendement n° 152, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Madame Assassi, l’amendement n° 151 est-il maintenu ?

Mme Éliane Assassi. Les arguments de M. le ministre étant tout à fait convaincants, je le retire au profit du sien.

M. le président. L’amendement n° 151 est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 187 ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Monsieur le ministre, le meilleur décret du monde, fût-il pris en Conseil d’État, ne peut vaincre des obstacles constitutionnels !

M. Jean-Jacques Hyest. Très bien !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission des lois est donc défavorable à l’amendement n° 187.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l’amendement n° 152.

M. Jean-Jacques Hyest. Qu’un parlementaire doive ne pas exercer une fonction dans certaines circonstances, c’est un point dont nous avons déjà longuement débattu. Je crois qu’il s’agit typiquement d’une affaire de déontologie ; le Sénat dispose d’un comité de déontologie. Si l’un de nos collègues a un intérêt spécial dans un domaine, les présidents et les membres des commissions sauront très bien ne pas lui confier de rapport y ayant trait.

Franchement, je considère que ces règles n’ont pas leur place dans la loi ; elles relèvent des bonnes pratiques du Parlement.

Mme Nathalie Goulet. Qui existent déjà !

M. Jean-Jacques Hyest. Parfaitement, ma chère collègue, et j’espère qu’elles ont toujours été appliquées ! Tous nos collègues qui ont exercé des responsabilités savent qu’on ne confie pas un rapport à un sénateur susceptible d’être influencé par des intérêts personnels.

La mesure proposée par les auteurs de l’amendement n° 152 me paraît donc totalement inutile.

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. Je me range entièrement à l’avis de M. Hyest en ce qui concerne l’effort de discernement et de rigueur que chacun doit accomplir s’agissant de la répartition des missions confiées aux parlementaires.

Cette position est à mon avis la meilleure réponse aux objections qui ont été soulevées lors de l’examen de l’article 1^er du projet de loi, qui fournit un guide déontologique. Il va de soi que, lorsqu’on a un devoir d’intégrité, on ne sollicite ni n’accepte une mission qui pourrait vous placer en situation de conflit d’intérêts.

Monsieur le ministre, le Gouvernement est, à mon avis, au milieu du gué. Si les solutions pratiques à apporter aux situations de conflits d’intérêts des ministres relèvent du domaine réglementaire, ce dont je suis convaincu, point n’est besoin d’une disposition législative prévoyant un décret : le décret est nécessaire même si la loi ne le prévoit pas. L’amendement n° 187 est donc, au mieux, inutile !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 152.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis

Après l’article 4 ter de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, il est inséré un article 4 quater ainsi rédigé :

« Art. 4 quater. – Le Bureau de chaque assemblée, après avis de l’organe en charge de la déontologie parlementaire, détermine des règles en matière de prévention et de traitement des conflits d’intérêts. »

M. le président. L'amendement n° 33 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer le mot :

avis

par le mot :

consultation

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Les auteurs de cet amendement souhaitent que l'organe en charge de la déontologie dans chacune des assemblées parlementaires soit consulté avant toute décision du bureau, mais que l’avis de cet organe ne lie pas le bureau, seul organe ayant tous les pouvoirs pour présider aux délibérations des assemblées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Les auteurs de cet amendement souhaitent que l’avis de l’organe chargé de la déontologie parlementaire ne lie pas le bureau de l’assemblée. Dans la mesure où c’est précisément ce que prévoit le texte de la commission, je leur demande de retirer leur amendement ; s’il est maintenu, la commission y sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Alain Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Monsieur Hyest, je comprends mal votre amendement : un avis ne lie pas nécessairement ; un avis qui ne lie pas, c’est une consultation !

M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.

M. Alain Richard. De toute façon, la position de l’organe chargé de la déontologie parlementaire ne liera pas le bureau.

Si l’on considère la signification précise des termes « avis » et « consultation », on s’aperçoit que la différence ne se situe pas là où les précédents intervenants l’ont placée. Il me semble qu’un avis est requis sur un projet de décision déjà établi : le bureau préparerait son texte, avant de solliciter, en fin de parcours, l’avis de l’organe déontologique. À l’inverse, prévoir la consultation de cet organe signifie que le bureau devra le solliciter d’abord, puis élaborer sa décision à partir des recommandations de celui-ci. (Marques d’approbation sur les travées de l’UMP).

Pour cette raison, il me semble que la proposition de M. Hyest offre une meilleure rédaction.

M. le président. Monsieur Hyest, l’amendement n° 33 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Jacques Hyest. Évidemment, surtout après le renfort apporté par M. Richard ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 148, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

parlementaire

insérer les mots :

et de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement vise à lier le travail des bureaux des assemblées à celui de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique en ce qui concerne l’élaboration des règles en matière de prévention et de traitement des conflits d’intérêts.

Sans doute, on peut soutenir que cette disposition relève des règlements des assemblées ; reste que, à nos yeux, les bureaux gagneraient à être éclairés dans leur réflexion par des recommandations émises par la Haute Autorité.

Les observations de cette autorité ne seront pas contraignantes ; il s’agit seulement de faire profiter les bureaux des assemblées de son expertise dans le domaine de la lutte contre les conflits d’intérêts.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Pour prendre leurs décisions, les bureaux des assemblées peuvent solliciter les conseils de toute instance interne, en particulier ceux de l’organe chargé de la déontologie parlementaire, dont l’existence a été consacrée, sur l’initiative de la commission des lois, à l’article 2 du projet de loi. Dès lors, l’avis de la Haute Autorité ne paraît pas particulièrement utile.

La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 117, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

détermine des règles en matière de prévention et de traitement des conflits d'intérêts

par les mots :

détermine des règles déontologiques

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 145, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

ainsi que sur les relations avec les représentants d’intérêts et la pratique des libéralités et avantages donnés et reçus dans l’exercice du mandat parlementaire.

II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Il définit en outre les conditions dans lesquelles les cadeaux reçus par les parlementaires font l’objet d’une déclaration et d’une publication. »

La parole est à Mme Éliane Assassi.

Mme Éliane Assassi. Cet amendement vise à étendre le champ des règles définies par les bureaux des assemblées aux relations entre les parlementaires et les représentants d’intérêts. Il s’agit, plus particulièrement, d’encadrer la pratique des libéralités et les échanges de cadeaux.

Ces dispositions nous semblent s’imposer compte tenu de l’actualité récente : la presse a fait ses choux gras des pratiques de certains lobbyistes, qui prennent l’apparence d’une corruption décomplexée.

Selon nous, il est nécessaire que les bureaux des assemblées puissent réfléchir aux modalités de la transparence des relations entre les parlementaires et les représentants d’intérêts, s’agissant notamment des cadeaux offerts par ces derniers.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Madame Assassi, après avoir beaucoup débattu de cette question, nous avons considéré qu’elle relevait du règlement des assemblées.

Je vous rappelle qu’au Sénat il a été prévu que les cadeaux devraient être déclarés au-delà d’une valeur de 150 euros. Si le Sénat, dans sa sagesse, souhaite modifier ce seuil, il peut très bien le faire.

Mme Éliane Assassi. Ce serait bien, en effet !

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Ma chère collègue, la disposition que vous proposez ne nous paraît pas relever de la loi ; l’avis de la commission sur votre amendement est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 166 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il veille à leur respect et en contrôle la mise en œuvre effective.

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Cet amendement a simplement pour objet de rappeler la pleine et exclusive responsabilité des bureaux des assemblées en matière de conflits d'intérêts : nous ne voulons ni sous-traitance ni externalisation en la matière.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Monsieur Longuet, je me permets de vous suggérer une rectification : il s’agirait de supprimer l'adjectif « effectif », qui est redondant. Pourrait-il y avoir des mises en œuvre qui ne seraient pas effectives ?

Sous réserve de cette rectification, la commission s'en remettra à la sagesse du Sénat.

M. Gérard Longuet. D'accord ! Je rectifie mon amendement en ce sens, monsieur le président !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 166 rectifié bis, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, et ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il veille à leur respect et en contrôle la mise en œuvre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 166 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis, modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

Articles additionnels après l'article 2 bis

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 16 rectifié bis est présenté par M. Détraigne, Mme Gourault, MM. Merceron, Bockel et Marseille, Mme Férat, MM. Gaillard, Capo-Canellas, Namy, Amoudry et Roche, Mme Jouanno, M. Jarlier et les membres du groupe Union des Démocrates et Indépendants - UC.

L'amendement n° 72 rectifié est présenté par MM. Tropeano et Fortassin, Mme Laborde et M. Vall.

L'amendement n° 161 est présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans les douze mois suivant la publication de la loi n° … du … relative à la transparence de la vie publique, le Bureau de chaque assemblée élabore un texte précisant le statut des collaborateurs parlementaires, salariés de parlementaires ou de groupes, et déterminant les conditions d'exercice de cette profession, les droits sociaux qui s'y rattachent ainsi que les modalités d'accès à la déclaration d'intérêts que les collaborateurs parlementaires sont tenus de remplir.

La parole est à M. Marseille, pour défendre l'amendement n° 16 rectifié bis.

M. Hervé Marseille. Ces derniers jours, nous parlons beaucoup de transparence. En l’occurrence, il s’agit de celle à laquelle nous devons nous astreindre en tant qu’employeurs. Mais j’invoquerai aussi la notion de « clarification ».

Cet amendement vise en effet à organiser les conditions dans lesquels les collaborateurs parlementaires doivent remplir une déclaration d'intérêts. Il conditionne cette déclaration à l'ouverture d'une concertation avec les représentants des collaborateurs en vue d'aboutir à un accord négocié conventionnel.

Il est juste que les collaborateurs parlementaires, qui sont en contact étroit avec les parlementaires dans le travail quotidien, remplissent une déclaration d'intérêts, considérant qu’ils sont rémunérés avec de l'argent public mis à la disposition des parlementaires dans le cadre de leur mandat.

Au titre de leur mandat, les élus des deux assemblées peuvent devenir employeurs et recruter des collaborateurs parlementaires rémunérés à partir d'une dotation forfaitaire. C'est pourquoi, en même temps qu’un effort de transparence, cet amendement propose d'aller plus loin en modernisant et en clarifiant la gestion budgétaire et sociale des ressources humaines – relativement modestes, il est vrai – mises à disposition des parlementaires dans le cadre leur mandat.

Il est important et urgent de clarifier les missions des professionnels qui facilitent et concourent à l'exercice du mandat du parlementaire. Le Sénat a été précurseur en publiant dès l'été 2012 les déclarations d'activités et d'intérêts de tous les sénateurs. Nous vous invitons donc, chers collègues, à faire un pas supplémentaire en prévoyant les conditions de déclaration d'intérêts des collaborateurs parlementaires.

La situation actuelle, imprécise, contribue à cautionner le cas échéant les comportements des employeurs les moins exemplaires, au détriment de tous les autres. Elle donne lieu à des conditions d'emploi contrastées, susceptibles de faire naître des contentieux de tous ordres, que l’on retrouve évidemment la manchette des journaux.

Aussi, les auteurs de cet amendement considèrent qu’il est urgent, après quatre décennies, de moderniser la gestion des ressources humaines en toute transparence au sein de chaque assemblée et de faire sortir de l'ombre ce métier qui contribue, au plus près des parlementaires, à l'exercice du mandat de ces derniers. C'est un métier méconnu, qui comporte de multiples facettes, lesquelles n’ont toutefois jamais été pleinement clarifiées dans le règlement des assemblées, alors que les collaborateurs des sénateurs et des députés apportent à ceux-ci un précieux concours.

Faire cet effort de clarification, comme nous vous le proposons, mes chers collègues, est devenu indispensable. Cela permettra de mieux identifier le rôle de chacun au sein de l'institution : statut de l'élu, statut des fonctionnaires parlementaires, statut des collaborateurs parlementaires.

La situation des collaborateurs se caractérise, de surcroît, par une précarité avérée, intrinsèque à la nature de cet emploi et au caractère intuitu personae du contrat de travail établi avec l'élu, lui-même en situation précaire. Afin d'aménager l'insécurité qui en résulte, pour eux comme pour les élus qui les emploient, mais aussi de prévenir tout conflit d'intérêts, il est proposé que le bureau de chaque assemblée se saisisse de ce dossier en vue d'ouvrir une concertation avec les représentants élus des collaborateurs parlementaires et d'élaborer un statut de la profession de collaborateur parlementaire. Cet effort ne doit se faire ni au détriment de la relation intuitu personae que j’ai évoquée ni au détriment de la liberté du parlementaire de recruter ou de licencier un collaborateur quand il y a lieu. La professionnalisation du métier depuis quatre décennies rend cette démarche de plus en plus pressante.

Je conclurai en rappelant qu’à de nombreuses reprises des amendements, émanant notamment de notre groupe, ont été déposés pour chercher à clarifier cette situation. Des engagements ont été pris, mais aucune avancée n’a encore été enregistrée.

M. le président. L'amendement n° 72 rectifié n’est pas défendu.

La parole est à Mme Cukierman, pour défendre l'amendement n° 161.

Mme Cécile Cukierman. Cet amendement découle d'une demande des représentants des assistants et collaborateurs parlementaires.

Cs derniers jours, il a beaucoup été question du fait que ceux-ci pouvaient se trouver dans une situation proche du « conflit d'intérêts », par assimilation à notre propre situation. Or les assistants et les collaborateurs parlementaires ne légifèrent pas. C’est pourquoi il me paraît plus juste, quand le collaborateur occupe en outre un autre emploi à l'extérieur, de parler de « double allégeance », allégeance à la fois à un parlementaire et à un groupe privé.

Cependant, nous ne pouvons ignorer le fait que cette double activité est parfois liée à l'absence de statut pour cette profession. Nous pensons donc que l'élaboration d'un statut des collaborateurs parlementaires dans leur ensemble devient aujourd’hui une nécessité, de manière à mettre fin à l'insécurité qu’ils subissent, une insécurité liée à celle que connaissent les parlementaires qui les emploient puisque leur mandat peut ne pas être renouvelé.

Dans le but de prévenir tout conflit d'intérêts, il est donc proposé que le bureau de chaque assemblée se saisisse de ce dossier afin d'élaborer, en association avec les représentants élus des collaborateurs parlementaires, un statut de la profession d'assistant et de collaborateur parlementaire.

Je crois que, lorsqu’on a beaucoup d'exigences vis-à-vis d’une catégorie de personnes, il faut aussi lui garantir des droits.

M. le président. L'amendement n° 73 rectifié sexies, présenté par MM. Godefroy, Leconte, Ries, Peyronnet, Filleul, J. Gillot et Piras, Mme Lepage, M. Guérini, Mme Schillinger, MM. Kerdraon, Poher, Andreoni et J.P. Michel, Mme D. Gillot, MM. Rainaud et Madrelle, Mmes Campion et Emery-Dumas et MM. Yung, Dilain, Mohamed Soilihi et Povinelli, est ainsi libellé :

Après l'article 2 bis

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter de la publication d’un accord négocié fixant les conditions d’emploi, les droits individuels et collectifs et les obligations des collaborateurs parlementaires, le bureau de chaque Assemblée adresse au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique une déclaration d’intérêts pour chaque collaborateur parlementaire et collaborateur de groupe parlementaire établie dans les conditions prévues au I ter de l’article 3 de la présente loi, dans les deux mois qui suivent son entrée en fonction.

La parole est à M. Claude Dilain.

M. Claude Dilain. Nous sommes un certain nombre de sénateurs – et même un nombre certain ! – à avoir rédigé des amendements qui tendent à poser sérieusement le problème du statut des collaborateurs.

Une déclaration d'intérêts ne se conçoit que s'il y a un véritable statut : pour éviter d'avoir deux maîtres, pour reprendre l’expression qu’a employée M. le ministre, mieux vaut avoir des relations parfaitement claires avec celui que l’on entend servir.

Il s’agit pour nous d’un amendement d'appel. Même si nous y attachons beaucoup d’importance, je vais le retirer puisqu’il a exactement le même objet que les deux amendements identiques qui viennent d’être présentés.

M. le président. L’amendement n° 73 rectifié sexies est retiré.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements restant en discussion ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Chacun d'entre nous le sait : nous ne pourrions assumer notre tâche de sénateur si nous ne pouvions nous appuyer sur le travail important des collaborateurs parlementaires. La question des collaborateurs parlementaires est donc une vraie question. Toutefois, plusieurs problèmes se posent.

Premièrement, ce n’est pas l'objet de ce texte.

Deuxièmement, de nombreux arrêts de différentes juridictions indiquent que les conditions d'emploi des collaborateurs parlementaires relèvent du droit commun du travail ; je mentionnerai l'arrêt de la cour d'appel de Rennes du 25 octobre 1984, l'arrêt de la chambre sociale de la Cour de cassation du 20 octobre 1988, et l'arrêt du Conseil d'État du 21 octobre 1992.

De surcroît, notre commission a considéré qu’il n’était pas judicieux de soumettre les collaborateurs parlementaires à une obligation de déclaration d'intérêts. En revanche, nous avons pensé qu’il était utile qu’ils déclarent les autres activités qu’ils assument.

Troisièmement, nous estimons qu’il convient améliorer les conditions de vie et de travail des collaborateurs parlementaires, et peut-être aussi d’améliorer la reconnaissance de leur activité au sein des assemblées parlementaires, mais que cela relève des bureaux des Assemblées.

C'est pourquoi je demande le retrait de ces amendements, qui sont en fait des amendements d'appel, faute de quoi je serai contraint d'y donner un avis défavorable. Cela ne signifie pas que le problème posé n’a pas été entendu, et je crois qu’il nous reviendra, dans des temps rapprochés, de travailler sur ce sujet avec le bureau de notre assemblée, tout particulièrement, avec nos questeurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. La parole est à M. Anziani, pour explication de vote.

M. Alain Anziani. Monsieur le président, je m'exprimerai en qualité de questeur du Sénat, et d'ailleurs aussi au nom de mes deux collègues questeurs.

Il y a d’abord une question de principe : est-ce à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu’ils doivent faire ? Poser la question, c’est y répondre !

Par ailleurs, nous apprécions évidemment nos collaborateurs comme ils le méritent et nous souhaitons donc qu’ils aient les meilleures conditions de travail. Derrière ces amendements, on voit se dessiner le souhait d'un statut ; j’entends parfois parler d'une convention collective.

À cet égard, il convient de distinguer le cas des collaborateurs des sénateurs et celui des collaborateurs des groupes.

Pour les collaborateurs des sénateurs, c'est le sénateur qui fixe les horaires, la rémunération, dans le cadre de l'enveloppe qui lui est allouée, et l'activité, en vertu du critère de subordination qui définit le contrat de travail. Voilà la réalité juridique. Il y a donc, au Sénat, autant d'employeurs qu’il y a de sénateurs. Il n’y a pas « un » employeur générique qui serait le Sénat. Bien sûr, il en va de même à l'Assemblée nationale.

Dès lors, apparaît la difficulté de définir un statut collectif alors qu’il y a des relations de travail individuelles.

Les conflits relèvent évidemment des conseils des prud’hommes : nous sommes donc dans des relations de droit privé.

Pour ce qui est des collaborateurs des groupes, l'employeur est le groupe lui-même.

S’ajoute à cela le problème, qui n’est pas négligeable, des conflits d'intérêts des collaborateurs. J’en parle avec beaucoup de prudence puisqu’on m'a reproché des propos que j’ai précédemment tenus sur ce point. Je ne dis pas que tous les collaborateurs sont en conflit d'intérêts ; je dis simplement que nous avons un excellent rapport qui nous vient de l'Assemblée nationale, le rapport Sirugue, qui a relevé qu’un certain nombre de collaborateurs recevaient la totalité ou une partie de leur rémunération de groupes d'intérêts.

Il se peut que ces revenus soient liés à la précarisation des collaborateurs. Il reste que cela pose tout de même un problème : on peut craindre que celui ou celle qui est rémunéré par un groupe d'intérêts ne serve de relais à celui-ci pour faire avancer des propositions d'amendement. C'est pourquoi je pense qu’une réforme sera nécessaire.

Le président Sueur avait mis en place un groupe de travail pour voir comment pourrait, d’une manière générale, progresser la situation de nos collaborateurs.

Je peux aussi indiquer que, dans le budget du Sénat, la seule masse qui augmente, c'est celle qui est consacrée à la rémunération des collaborateurs, du fait de l’augmentation mécanique liée l'ancienneté.

Nous devons donc envisager l'ensemble de la problématique et pas uniquement tel ou tel point.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.

Mme Cécile Cukierman. J’entends ce qui se dit sur l’opportunité d’évoquer ce sujet à cet instant. Toutefois, à force de ne pas vouloir réellement prendre en compte la question du statut des assistants et des collaborateurs, on reste dans une certaine hypocrisie, car, Alain Anziani vient d’y faire allusion, la situation dans laquelle ils se trouvent est susceptible de les conduire à faire certains choix qui ne seront pas sans incidence sur l’influence qu’ils peuvent exercer dans le travail parlementaire.

Monsieur le rapporteur, il ne s’agit pas de soumettre nos collaborateurs aux mêmes contraintes ou exigences que nous-mêmes. Simplement, ne nions pas qu’ils existent, qu’ils sont une force vive sans laquelle rien ne fonctionnerait ici, et, disant cela, je ne remets nullement en cause notre pouvoir politique de décision. Reconnaissons-le, il est heureux que, face à un calendrier particulièrement chargé, il y ait des gens pour nous aider à conserver une certaine sérénité !

Bien entendu, ce n’est pas à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu’ils doivent faire. D’un autre côté, si elle ne le dit pas, les bureaux continueront à affirmer qu’ils agissent, mais sans vraiment aller jusqu’au bout. Aujourd’hui, nous avons l’occasion de faire évoluer la situation.

Je remarque tout de même que, au cours de l’année parlementaire qui s’achève, c’est la deuxième fois que cette question est posée au détour d’un texte. Cela montre bien que, si nous ne la traitons pas aujourd’hui, en adoptant ces amendements, il faudra immanquablement revenir sur ce sujet et trouver, une fois pour toutes, une solution qui permette de répondre à l’une des exigences de ce projet de loi, précisément.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je considère qu’il ne s’agit pas du tout d’un cavalier législatif : assurer la transparence de la vie publique, c’est aussi reconnaître que les élus de la République sont aidés par des assistants, des collaborateurs des groupes politiques, qui exercent un vrai métier, une tâche noble, laquelle doit être reconnue et, donc, bénéficier d’un statut.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Ces amendements ont le mérite de soulever un réel problème.

M. Sueur a rappelé avec pertinence le rôle des collaborateurs des parlementaires et des groupes politiques, qui accomplissent un travail remarquable.

S’agissant des assistants travaillant pour le compte des sénateurs, la situation est très variable : certains travaillent à Paris, au Sénat, alors que d’autres sont sur le terrain, en province. Je peux témoigner de cette réalité, ayant été longtemps assistant parlementaire. Tout dépend aussi de la personne avec qui l’on travaille.

Le statut des collaboratrices et collaborateurs des parlementaires mérite une attention particulière. Reconnaissons-le, la situation n’est pas simple, dans la mesure où il s’agit souvent d’un travail mené dans l’ombre.

Sur la notion de transparence, les élus sont évidemment en première ligne. Mais nous devons également considérer le lien de confiance qui unit assistants et sénateurs. Bref, la situation est compliquée, mais, je le répète, ces amendements ont le mérite de poser le problème.

M. le président. La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote.

M. Claude Dilain. J’ai bien entendu ce qui a été dit au sujet de l’application du droit du travail. Toutefois, si l’on veut éviter les conflits d’intérêts, peut-être sans aller jusqu’à définir un statut, il faut absolument préciser les droits et devoirs des collaborateurs, qui sont pour le moment dans une insécurité totale.

Quoi qu'il en soit, je voterai l’amendement de Mme Assassi, ainsi, bien sûr, que celui de M. Marseille.

M. le président. La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.

M. Hervé Marseille. J’entends bien les références jurisprudentielles de M. le rapporteur et les explications de M. Alain Anziani.

Il est tout de même nécessaire, aujourd’hui, de s’atteler à une réflexion active en la matière. Nous évoquerons prochainement le cumul des mandats. Peut-on imaginer que les parlementaires conservent la même dotation pour rémunérer leurs collaborateurs et qu’ils aient recours au même nombre d’assistants pour exercer leur mandat ? Il y a un problème de dotation budgétaire. Des règles concernant le nombre de collaborateurs issus de la famille proche du parlementaire ont déjà été fixées. Il est donc possible d’avancer vers un statut.

Vous dites que les groupes politiques des assemblées sont des associations. Ce n’est pas vrai ! Si certains groupes ont pris une forme associative et représentent des entités juridiques, d’autres, qui ne se sont pas constitués en association, sont des démembrements du Sénat. On le voit bien, les statuts sont différents d’un groupe à l’autre.

De nombreuses avancées ont été faites ; on peut continuer à travailler dans ce domaine pour améliorer la situation. Selon moi, il sera nécessaire d’aller dans le sens non seulement d’une clarification, d’une amélioration et d’une précision, mais aussi d’une hausse des dotations budgétaires. Sinon, ce problème continuera à faire du Parlement un « parlement croupion ».

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Le fait que des sénateurs appartenant à quatre groupes différents aient déposé des amendements sur ce problème des collaborateurs parlementaires m’apparaît comme un phénomène politique, mais aussi et d’abord humain. Cela signifie que des sénateurs commencent à s’interroger sur le sort réservé à leurs assistants.

Selon moi, il n’est pas de notre intérêt, en tant que « patrons », de poser ce problème. Mais le fait que nous soyons, dans différents groupes, intéressés par cette affaire ne doit pas être ignoré.

Je le sais bien, ces amendements ne pourront pas être votés, et les dispositions qu’ils prévoient ne pourront être appliquées tout de suite. Cependant, il faut conserver l’idée que les bureaux des assemblées doivent se pencher sur ce problème.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Ces réflexions reviennent de temps en temps, mais, franchement, la loi ne peut pas donner des instructions au bureau d’une assemblée ! Ce n’est pas possible !

M. Simon Sutour. Il a raison !

M. Jean-Jacques Hyest. Tous les groupes sont représentés au bureau ! Prenez donc les décisions qui s’imposent !

Ces amendements me paraissent pour le moins curieux sur le plan formel, même si, sur le fond, je suis d’accord pour améliorer la situation des collaborateurs parlementaires. Toutefois, c’est au bureau de prendre les choses en main ! D’ailleurs, Alain Anziani et les autres questeurs s’efforcent de régler ce problème.

La seule question qui nous intéresse aujourd’hui concerne les autres activités de nos collaborateurs. Je note d’ailleurs qu’une telle situation est peu fréquente au Sénat : ayant été député, je me permets de comparer les situations ! À l’Assemblée nationale, certains collaborateurs sont presque « gratuits », c'est-à-dire qu’ils sont surtout payés par ailleurs… On finit par se poser la question de leur indépendance !

Même si nous choisissons nos collaborateurs en fonction de leur qualification, il faut tout de même faire attention, car les groupes de pression peuvent intervenir puissamment par leur biais.

Au reste, quand on voit apparaître des amendements identiques, défendus un certain nombre de sénateurs de groupes différents et affichant le même exposé des motifs, on sait bien d’où ils sont issus...

Mme Cécile Cukierman. En l’espèce, nous ne l’avons pas caché ! Je l’ai dit dès le début de la présentation de notre amendement !

M. Jean-Jacques Hyest. Pour ma part, je ne voterai pas ces amendements parce que, sans nier une seconde le problème, je considère que ce n’est pas à la loi de dire « dans les douze mois, le bureau devra… » Si c’est pour légiférer ainsi, autant s’en aller !

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, pour explication de vote.

M. Gérard Miquel. C’est un sujet extrêmement délicat, auquel, depuis des années, tous les questeurs se sont frottés. Je partage tout à fait ce qui a été dit par Alain Anziani et Jean-Jacques Hyest sur le sujet : ce n’est pas à la loi de dire aux bureaux des assemblées ce qu’ils doivent faire pour gérer les assistants.

Je ferai également remarquer que, si l’on se dirigeait vers un statut, il faudrait harmoniser la situation des assistants de sénateur et des assistants de député. Et cela, c’est une autre affaire ! La prime d’ancienneté n’existe pas à l’Assemblée nationale, alors que, chez nous, l’ancienneté, ça compte ! Mon assistante, qui est avec moi depuis vingt et un ans (Sourires et exclamations.), …

M. Yann Gaillard. Elle a du mérite ! (Rires.)

M. Gérard Miquel. … bénéficie ainsi d’un salaire assez élevé.

Sénateurs et députés choisissent leurs collaborateurs. Pour les rémunérer, ils disposent d’une enveloppe, qu’ils peuvent répartir en fonction du niveau de leur collaborateur.

Au fil du temps, nous avons sensiblement amélioré la situation de nos collaborateurs. Pour autant, je ne vois pas comment ce texte pourrait imposer au bureau du Sénat l’élaboration et la mise en place d’un statut des assistants parlementaires.

Pour ma part, je ne voterai donc pas ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 16 rectifié bis et 161.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Section 2

Obligations de déclaration

Article 3

I. – Dans les deux mois qui suivent sa nomination, chacun des membres du Gouvernement adresse au président de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique :

1° Une déclaration exhaustive, exacte, sincère et certifiée sur l’honneur de sa situation patrimoniale, concernant la totalité de ses biens propres ainsi que, le cas échéant, ceux de la communauté ou les biens indivis. Ces biens sont évalués à la date du fait générateur de la déclaration comme en matière de droits de mutation à titre gratuit ;

2° Une déclaration exhaustive, exacte, sincère et certifiée sur l’honneur présentant les activités exercées et les intérêts détenus à la date de sa nomination et dans les cinq années précédant cette date.

Le membre du Gouvernement peut joindre des observations à chaque déclaration.

La déclaration mentionnée au 2° est également adressée au Premier ministre par le membre du Gouvernement.

En cas de modification des attributions d’un membre du Gouvernement, celui-ci adresse une nouvelle déclaration mentionnée au 2° au président de la Haute Autorité et au Premier ministre.

Toute modification substantielle de la situation patrimoniale ou des intérêts détenus donne lieu, dans un délai de deux mois, à une déclaration dans les mêmes formes.

I bis A. – Dans les deux mois qui suivent la fin des fonctions pour une cause autre que le décès, chacun des membres du Gouvernement adresse au président de la Haute Autorité les déclarations mentionnées aux 1° et 2° du I du présent article.

En outre, ces déclarations présentent les événements majeurs ayant affecté la composition du patrimoine et les intérêts détenus. La déclaration de situation patrimoniale récapitule l’ensemble des revenus perçus par le membre du Gouvernement et, le cas échéant, par la communauté depuis le dépôt de la déclaration mentionnée au 1° du I du présent article.

Lorsque le membre du Gouvernement a établi depuis moins de six mois une déclaration de situation patrimoniale en application du 1° du I du présent article, de l’article 10 de la présente loi ou de l’article L.O. 136-4 du code électoral, la déclaration prévue au présent I bis A est limitée aux éléments mentionnés au deuxième alinéa.

I bis. - La déclaration de situation patrimoniale mentionnée au 1° du I du présent article porte sur les éléments suivants :

1° Les immeubles bâtis et non bâtis ;

2° Les comptes bancaires ;

3° Les produits d’épargne ;

4° Les instruments financiers ;

5° Les contrats d’assurance sur la vie ;

6° Les biens mobiliers d’une valeur supérieure à un montant fixé par voie réglementaire ;

7° Les véhicules terrestres à moteur, bateaux et avions ;

8° Les fonds de commerce ou clientèles, les charges et offices ;

9° Les biens mobiliers et immobiliers et les comptes détenus à l’étranger ;

10° Les autres biens ;

11° Le passif.

La déclaration précise s’il s’agit de biens propres, de biens communs ou de biens indivis. S’agissant de biens communs ou indivis, seule est mentionnée la valeur des parts détenues par le membre du Gouvernement.

Sont jointes à la déclaration les dernières déclarations souscrites par le membre du Gouvernement en application des articles 170 à 175 A du code général des impôts et, le cas échéant, en application de l’article 885 W du même code.

I ter. - La déclaration d’intérêts mentionnée au 2° du I du présent article comporte les informations suivantes :

1° Les activités professionnelles donnant lieu à rémunération ou gratification exercées à la date de la nomination et dans les cinq années précédant cette date ;

2° Les mandats ou fonctions exercés dans les organes dirigeants d’une personne morale de droit public ou privé à la date de la nomination et dans les cinq années précédant cette date ;

3° Les mandats et fonctions électifs détenus à la date de la nomination ;

4° Les fonctions bénévoles exercées à la date de la nomination susceptibles de faire naître un conflit d’intérêts ;

5° Les participations détenues dans le capital d’une société à la date de la nomination ;

6° Les activités professionnelles exercées à la date de la nomination par le conjoint, le partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou le concubin, les enfants et les parents ;

7° Les autres liens susceptibles de faire naître un conflit d’intérêts ;

« La déclaration précise le montant des rémunérations, indemnités et gratifications perçues par le membre du Gouvernement au titre des activités, mandats et fonctions déclarés.

II. – Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise le modèle et le contenu des déclarations prévues aux I à I ter et fixe leurs conditions de mise à jour et de conservation.

III. – (Supprimé)

III bis. – La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique peut demander à un membre du Gouvernement des explications sur ses déclarations de situation patrimoniale ou ses déclarations d’intérêts. Il y est répondu dans les trente jours.

IV. – Lorsqu’une déclaration de situation patrimoniale ou une déclaration d’intérêts n’a pas été transmise dans les délais prévus aux I et I bis A ou est incomplète ou lorsqu’il n’a pas été répondu à une demande d’explications dans le délai prévu au III bis du présent article, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique adresse au membre du Gouvernement une injonction tendant à ce que la déclaration, la déclaration complétée ou les explications demandées lui soient transmises sans délai.

M. le président. L'amendement n° 167, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

I. - Alinéa 1

Remplacer les mots :

Haute Autorité

par les mots :

commission administrative

II. - En conséquence, procéder au même remplacement dans l'ensemble du projet de loi.

La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Cet amendement a pour objet d’attirer l’attention de notre assemblée sur le caractère ambigu, du point de vue sémantique, de la « Haute Autorité pour la transparence de la vie publique ».

Sous la V^e République, depuis une vingtaine d’années, les hautes autorités se sont multipliées, avec des succès inégaux.

La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique me pose un premier problème : sa dénomination laisse croire que la commission issue de la loi de 1988, la Commission pour la transparence financière de la vie politique, n’a pas fait son travail. Or c’est exactement le contraire ! Pendant vingt-cinq ans, cette commission a examiné de façon systématique les dossiers qui lui étaient confiés, avec un effort constant d’amélioration de l’information et du dialogue avec les personnes concernées, que ce soient des parlementaires, des élus locaux ou des hauts fonctionnaires.

Certains diront que le fait de la transformer en Haute Autorité constitue une consécration. Pas du tout ! Cela apparaît en réalité comme un démenti du travail de la commission précédente et semble entretenir l’idée qu’auparavant il n’y avait pas de contrôles, ce qui est parfaitement inexact.

Se pose un deuxième problème. En général, les hautes autorités s’efforcent, pour bien comprendre les sujets qu’elles ont à traiter, de compter en leur sein des membres représentant les secteurs pour lesquels elles sont compétentes. Incontestablement, pour les 7 000 fonctionnaires nommés en conseil des ministres, la Haute Autorité sera compétente puisqu’elle sera composée majoritairement de magistrats, en particulier des magistrats de l’ordre administratif. En revanche, s’agissant des élus locaux et des parlementaires, il n'y aura vraiment aucune représentativité, aucune compétence, aucune expérience au sein de cette Haute Autorité.

En outre, alors qu’il s’agira d’examiner des situations de conflit d’intérêts, celle-ci ne comprend aucun représentant soit du monde des avocats – qui, après tout, ont quelque compétence en la matière –, soit des tribunaux de commerce, soit des experts-comptables. Nous avons là une commission strictement administrative.

Si j'ai déposé cet amendement, c’est précisément pour souligner le caractère très restrictif de la composition de cette Haute Autorité, son absence d’ouverture sur les réalités de la vie électorale, locale et nationale.

Enfin, par sa dénomination même, cette Haute Autorité est un appel permanent à la délation. C’est bien ce à quoi la loi encourage, avec le statut du lanceur d'alerte, que la commission, heureusement, n'a pas retenu. Elle sera une sorte de gardien toujours disponible pour l'ensemble non seulement des électeurs, des citoyens, mais aussi de toute personne, comme l’autorisera la loi organique.

Je considère donc que trop d'ambiguïtés subsistent dans la constitution de cette Haute Autorité et qu'il serait plus raisonnable de lui confier une mission plus modeste, celle de poursuivre le travail convenable qu’avait assuré jusqu'à présent la commission administrative.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Cet amendement est identique à l'amendement n° 123 qui avait été déposé sur le projet de loi organique. L’avis de la commission sur cette proposition demeure défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. On touche là au cœur du texte. Sa crédibilité dépendra à bien des égards des pouvoirs dont disposera cette Haute Autorité, de sa capacité à exercer ses missions de contrôle aussi efficacement que possible. Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Supprimer les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous l'avions dit lors de l'examen du projet organique et nous continuons logiquement à penser qu’il n’est pas nécessaire que la déclaration que devra adresser chacun des membres du Gouvernement au président de la Haute Autorité, présentant ses activités exercées et ses intérêts détenus à la date de sa nomination, remonte jusqu’à cinq ans avant celle-ci.

Dans la mesure où la plupart des ministres sont parlementaires avant leur nomination, ne les enquiquinons pas au-delà du raisonnable !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, tout comme elle avait émis un avis défavorable sur un amendement identique présenté lors de l’examen du projet de loi organique. (M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. En dépit de la grande sollicitude de M. Hyest à l'égard des membres du Gouvernement, celui-ci émet un avis défavorable. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 35 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Par hypothèse, un membre du Gouvernement changeant d'attributions a déjà adressé une déclaration lors de sa première nomination. Sachant que certains ministres sont désignés pour une période très courte, il risque d’y avoir multiplication des déclarations ! Cela étant, surtout si le délai est très court, l’intéressé n’aura qu’à faire une photocopie ! (Sourires.)

M. Pierre-Yves Collombat. Certifiée conforme !

M. Robert del Picchia. Ou à changer la date ! (Nouveaux sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission s’est montrée très ouverte à la proposition de M. Hyest.

Je vous fais toutefois observer, mon cher collègue, que siège ce soir au banc du Gouvernement un ministre qui n'a pas changé d'attributions depuis sa nomination. Au demeurant, même si cela devait lui arriver, je ne vois pas pourquoi il faudrait lui imposer de faire une nouvelle déclaration.

En conséquence, la commission s’en remet à la sagesse du Sénat, étant entendu que cette sagesse devrait plutôt s’exprimer dans un sens favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable parce qu'il juge, lui, qu'il est nécessaire d'actualiser, le cas échéant, ces déclarations, notamment en cas de changement de fonctions.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 146, présenté par Mmes Assassi et Cukierman, M. Favier et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Rédiger ainsi cet alinéa :

Les déclarations sont actualisées dans les mêmes formes une fois par an ou en cours d’année dans les deux mois suivant une modification substantielle de leur situation patrimoniale, de leurs activités exercées ou intérêts détenus.

La parole est à Mme Cécile Cukierman.

Mme Cécile Cukierman. Lors de l'examen du projet de loi organique, nous avions défendu un amendement identique, qui n’avait pas été voté. Même s’il est à craindre que cet amendement ne connaisse le même sort, nous le présentons malgré tout, par cohérence avec les positions que nous défendons.

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Après le mot :

substantielle

insérer les mots :

au regard de l'air du temps

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission sur l'amendement n° 146 ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Madame Cukierman, vous proposez que les déclarations soient actualisées chaque année. Cela conduirait à leur multiplication. L'essentiel est qu'il en soit fait une au moment de la prise de fonctions et une autre au moment où celles-ci prennent fin.

En outre, ne l'oubliez pas, toute modification substantielle de la situation patrimoniale ou des intérêts détenus doit être déclarée. Cela nous paraît suffisant. Aussi la commission est-elle défavorable à votre amendement.

On me permettra de le dire au passage : je comprends que M. Longuet se soit éclipsé avant d’avoir à défendre son amendement n° 55.

M. Jean-Jacques Hyest. On ne fait pas de commentaires sur un amendement non soutenu ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Je le sais, mais je souhaitais néanmoins faire celui-ci !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Mézard, Collombat, Alfonsi, Barbier, Baylet, Bertrand, C. Bourquin, Collin, Fortassin et Hue, Mme Laborde et MM. Mazars, Plancade, Requier, Tropeano, Vall et Vendasi, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Compléter cet alinéa par les mots :

, y compris les biens propres du conjoint, du partenaire lié par un pacte civil de solidarité ou le concubin du membre du Gouvernement

La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Nous avions déjà défendu un amendement procédant du même esprit lors de la discussion du projet de loi organique.

Le présent amendement vise, cette fois, les obligations déclaratives des membres du Gouvernement et de certains responsables publics. Ceux-ci sont aujourd’hui, selon le texte, tenus de faire figurer dans leur déclaration de patrimoine l’ensemble de leurs biens, qu’ils soient en nom propre, en indivision ou qu’ils relèvent de la communauté. Il s’agit de s’assurer que l’exercice de leurs fonctions ne les conduit pas à s'enrichir indûment.

Or cette volonté gouvernementale de transparence laisse persister une zone d’ombre importante : rien n’est plus facile, en effet, que de mettre des biens au nom du conjoint, du partenaire de PACS ou du concubin et, comme l’on dit chez nous, d'habiter chez l'habitant (Sourires.), afin de passer à côté des fourches du contrôle de la Haute Autorité.

Si tout ce qui est caché peut devenir suspect, nous prônons, pour notre part, nous l’avons déjà dit, un contrôle approfondi de la part de la Haute Autorité, qui s’étendra à l’ensemble du patrimoine du couple.

C’est la raison pour laquelle nous souhaitons, à travers cet amendement, que soient également déclarés les biens en nom propre du conjoint, du partenaire de PACS ou du concubin, étant entendu que, en toute hypothèse, ils n’ont pas vocation à être publiés. Il s’agit seulement de s’assurer de la régularité de leur acquisition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Cet amendement est similaire à un amendement que nous avons déjà examiné lors de la discussion du projet de loi organique.

Monsieur Requier, permettez-moi de vous dire que vous faites preuve d’un léger excès de zèle. Vous aurez remarqué notre attachement à préserver la vie privée. Nous avons veillé, à l’article 3, à faire en sorte que seul le membre du Gouvernement soit tenu d’adresser une déclaration de patrimoine, et non son conjoint. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez absolument inclure parmi les biens devant être déclarés ceux du conjoint, du partenaire de PACS ou du concubin. Encore une fois, c'est contraire au respect de la vie privée de personnes qui n’exercent aucune fonction.

L'avis de la commission est donc défavorable.

M. Jean-Jacques Mirassou. À juste titre !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. À nos yeux, l’adoption de cet amendement romprait l'équilibre entre la nécessité de renforcer les contrôles et celle de respecter la vie privée. Monsieur Requier, je vous rappelle que la Haute Autorité aura tout loisir, dès lors qu’elle aura un doute, de demander les renseignements nécessaires sur le conjoint le concubin ou le partenaire de PACS du membre du Gouvernement.

Le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. Je comprends mal la position de nos collègues du RDSE sur ce point particulier. Certes, vous êtes opposés la publication, et c’est heureux ! Mais les biens propres ne se transmettent pas sans formalités : il existe des procédures. Si des doutes survenaient sur une transmission de patrimoine – absence de déclaration au service des hypothèques ou au service des impôts –, ce pourrait être problématique. Mais les biens propres, ce sont précisément des biens propres ! De plus, nous avons réglé le problème de l’indivision.

Franchement, je ne comprends pas cet amendement !

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Puisque notre collègue Jean-Jacques Hyest ne comprend pas, je vais tenter de lui expliquer.

Premièrement, il n’y a pas de publication : nous sommes cohérents avec nous-mêmes ! C'est un minimum !

Puisqu'on publie les biens des personnes qui vivent en communauté, pourquoi ne publierait-on pas les biens de tous les autres ? Le distinguo juridique, je le connais ! Puisqu’il faut être transparent, soyons-le ! Visons l'essentiel des biens du couple, quelle que soit sa situation juridique, étant entendu que nous nous plaçons dans le cas de figure où il n’y a pas de publication, simplement un contrôle, et ce pour éviter tout enrichissement indu. Ce n'est pas plus compliqué que cela !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 36 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 17

Remplacer les mots :

par voie réglementaire

par les mots :

par décret en Conseil d'État

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Compte tenu de la procédure instituée par le projet de loi, je préfère que ce soit un décret en Conseil d'État qui définisse la valeur des biens mobiliers à déclarer plutôt que, par exemple, un arrêté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Un amendement identique à l’amendement n^o 36 rectifié avait été déposé sur le texte du projet de loi organique issu des travaux de la commission. Celle-ci continue à y être défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. S'agissant de l'amendement n° 36 rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 37 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 21

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Avis défavorable également.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Il faut avouer que le I bis de l’article 3 est bizarrement rédigé. Il suffisait d’écrire que la déclaration de situation patrimoniale portait sur l’ensemble des biens. On se serait épargné cette longue liste, avec, en 10°, « les autres biens », qui n'a aucun sens : ou bien on dresse une liste exhaustive ou bien on mentionne les biens en général. Mais dresser une liste qui se clôt en quelque sorte par « ainsi que tout ce qui ne figure pas dans la liste » est tout de même assez curieux !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37 rectifié.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)

M. le président. L'amendement n° 121 rectifié, présenté par Mme Lipietz et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 23, première phrase

Compléter cette phrase par les mots :

en pleine propriété, en nue-propriété ou en usufruit

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 56, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 26

Supprimer les mots :

ou gratification

et les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 57 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 27

Supprimer les mots :

et dans les cinq années précédant cette date

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. La commission a émis le même avis défavorable sur les amendements n^os 57 rectifié, 58 rectifié et 38 rectifié : il s’agit de propositions que nous avons déjà examinées lors de la discussion du projet de loi organique.

M. Christian Cambon. Il n’a pas été voté ! Vous n’allez pas répéter ça toute la soirée !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 58 rectifié, présenté par MM. Longuet, Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Nous proposons de supprimer l’alinéa 31 parce que nous estimons que la nomination d'un membre du Gouvernement ne doit pas lier son conjoint et sa famille.

M. le président. L'amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 31

Supprimer les mots :

ou le concubin, les enfants et les parents

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. Comme nous l’avons expliqué lors de la discussion du projet de loi organique, nous estimons que le membre du Gouvernement nommé n'engage pas sa famille, qui a le droit au respect de sa vie privée.

M. le président. Ces deux amendements ont reçu un avis défavorable de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 39 rectifié, présenté par M. Hyest et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Alinéa 32

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.

M. Jean-Jacques Hyest. La rédaction de cet alinéa est trop vague pour être juridiquement acceptable. Nous en proposons donc la suppression.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Il est tout à fait exact que la rédaction de l’alinéa 32 de l’article 3 est extrêmement vague. Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur l’amendement n° 39 rectifié, comme elle l’a fait pour l’amendement similaire déposé sur le projet de loi organique.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :

Alinéa 33

Remplacer les mots :

, indemnités et gratifications

par les mots :

et indemnités

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

I A (nouveau) – Dans les limites fixées au III du présent article, la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique rend publiques les déclarations d’intérêts, assorties des éventuelles observations du membre du Gouvernement.

I. – La Haute Autorité pour la transparence de la vie publique transmet à l’administration fiscale les déclarations de situation patrimoniale mentionnées au 1° d I et au I bis A de l’article 3. Celle-ci fournit à la Haute Autorité, dans les trente jours, tous les éléments en sa possession relatifs aux revenus et au patrimoine du membre du Gouvernement.

Dans les trois mois suivant la réception des éléments mentionnés au premier alinéa du présent I, après que le membre du Gouvernement a été mis en mesure de présenter ses observations, la Haute Autorité peut assortir les déclarations d’appréciations portant sur leur exhaustivité, leur exactitude et leur sincérité. Dans les limites fixées au III du présent article, elle rend publiques les déclarations, assorties des éventuelles observations du membre du Gouvernement et de ses éventuelles appréciations.

II. – (Supprimé)

II bis(nouveau). – Tout électeur peut adresser pour la Haute Autorité de la transparence de la vie publique des observations relatives aux déclarations publiées.

III. – A. – Pour la déclaration de situation patrimoniale et la déclaration d’intérêts, ne peuvent être rendus publics :

1° Les adresses personnelles du membre du Gouvernement ;

2° Les noms des personnes mentionnées autres que le membre du Gouvernement.

B. – Pour la déclaration de situation patrimoniale, ne peuvent être rendus publics :

1° S’agissant des biens immobiliers :

a) Leur adresse, à l’exception du nom du département ;

b) Le nom de leur précédent propriétaire ;

c) Pour les biens indivis, le nom des autres propriétaires indivis ;

d) Pour les biens en nue-propriété, le nom des usufruitiers ;

e) Pour les biens en usufruit, le nom des nus-propriétaires ;

2° S’agissant des biens mobiliers, le nom de leur précédent propriétaire ;

3° S’agissant des comptes bancaires, produits d’épargne, instruments financiers et contrats d’assurance sur la vie :

a) Le nom de l’établissement teneur du compte ou du contrat ;

b) Le numéro du compte ou les références du contrat.

4° S’agissant du passif, le nom de l’organisme prêteur ou du créancier.

C. – Les informations mentionnées au présent III ne peuvent être communiquées qu’à la demande expresse du déclarant ou de ses ayants droit ou sur requête des autorités judiciaires lorsque leur communication est nécessaire à la solution du litige ou utile pour la découverte de la vérité.

IV. – (Supprimé)

V. – (Non modifié) Un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, précise les modalités d’application du présent article.

M. le président. L'amendement n° 170, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Après le mot :

article

insérer les mots :

et sans préjudice de l’application du III bis de l’article 3 de la présente loi

II. – Alinéa 3, seconde phrase

Après le mot :

article

insérer les mots :

et sans préjudice de l’application du III bis de l’article 3 et des articles 5 et 6 de la présente loi

L'amendement n° 171, présenté par M. Sueur, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Après le mot :

jours

insérer les mots :

, sous réserve des délais de prescription prévus au chapitre IV du titre II de la première partie du livre des procédures fiscales

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter ces deux amendements.

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Il s’agit d’amendements de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 170.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 171.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 79, présenté par M. Leconte, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Les informations contenues dans les déclarations d'intérêts et les appréciations rendues publiques par la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique sont réutilisables au sens de l'article 10 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 125, présenté par M. Anziani et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 22

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :

IV. – Les informations contenues dans les déclarations publiées conformément et dans les limites fixées au présent article sont réutilisables dans les conditions prévues aux articles 10 à 13 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal.

La parole est à M. Alain Anziani.

M. Alain Anziani. Cet amendement tend à permettre de réutiliser, dans les conditions prévues par la loi du 17 juillet 1978, les différentes données qui seront contenues dans les déclarations, de manière à rendre leur publicité effective.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Pierre Sueur, rapporteur. Par cohérence avec les avis que la commission avait émis sur les amendements n^os 79, 51 et 71 sur le projet de loi organique, la commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Benoît Hamon, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Par cohérence, nous ne voterons pas cet amendement puisque nous nous étions opposés aux amendements ayant le même objet déposés sur le projet de loi organique.