Séance du 30 octobre 2012

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

sauvegarde du dispositif du crédit d'impôt famille

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge, auteur de la question n° 140, adressée à Mme la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille.

M. Dominique de Legge. Madame la ministre, nous nous accordons tous ici sur la nécessité de favoriser la conciliation entre la vie familiale et la vie professionnelle, qui bénéficie à la fois à l’emploi et à la famille. C’est dans cet esprit qu’avait été institué, le 1^er janvier 2004, un dispositif d’accompagnement des entreprises dit « crédit d’impôt famille », destiné aux sociétés réalisant des dépenses ayant pour objet, entre autres, de financer la création et le fonctionnement de crèches accueillant les enfants de moins de trois ans de leurs salariés ou de prendre en charge partiellement les chèques emploi-service universel, les CESU, utilisés par leurs employés. Ce dispositif vise également les programmes de formation pour les salariés en congé parental d’éducation. Depuis 2009, le crédit d’impôt famille a été revalorisé et porté à 50 % de ces dépenses.

Certes, nous disposons de peu d’éléments sur l’impact de cette mesure fiscale sur les places ainsi créées. En revanche, nous savons que cette disposition a fait ses preuves, puisqu’elle concernait, en 2011, quelque 3 400 entreprises, pour un montant de 37 millions d’euros. Le crédit d’impôt famille a permis d’inciter les employeurs à prendre part au développement des places de garde d’enfants. Le bilan semble donc positif à ce jour, avec un réel bénéfice pour les salariés visés.

Dans les soixante propositions du candidat Hollande, je n’ai pas noté d’indication sur la politique familiale, et plus précisément sur les mesures envisagées pour concilier la vie professionnelle et la vie familiale, ni sur la nécessité de développer de nouveaux modes de garde, sauf à considérer que l’accueil des enfants en maternelle dès l’âge de deux ans puisse constituer un mode de garde alternatif.

Dans le même temps, je constate que le Gouvernement alourdit la fiscalité des entreprises, en augmentant les impôts et les taxes existantes, en créant de nouvelles contributions et en limitant certaines déductibilités accordées au titre des charges, comme celle qui est liée aux intérêts d’emprunts.

Dans ce contexte, madame la ministre, je souhaiterais donc savoir si vous comptez revenir sur ce dispositif ou le faire évoluer. En outre, d’une façon plus générale, quelles mesures entendez-vous adopter pour faciliter la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, je vous remercie de me poser cette question, qui me permet de réaffirmer l’attachement du Gouvernement à l’accueil des jeunes enfants : celui-ci est l’une de nos priorités, mais aussi une façon de mettre en œuvre l’engagement du Président de la République en faveur de la jeunesse.

Vous avez raison de le souligner, trop de parents éprouvent aujourd’hui de réelles difficultés à trouver des solutions d’accueil – je préfère pour ma part le terme « accueil » à celui de « garde » – satisfaisantes. C’est pourquoi nous lançons une grande consultation pour définir, avec les collectivités, les acteurs de la politique familiale et les parents eux-mêmes, les solutions qui peuvent être apportées et la manière de rapprocher l’offre et la demande, dans un souci de plus grande efficacité et à l'échelle des territoires.

Les entreprises ont bien évidemment un rôle à jouer pour aider leurs employés à mieux concilier vie familiale et vie professionnelle. Le crédit d’impôt famille, sur lequel vous m’interrogez, monsieur le sénateur, fait partie des outils destinés à les y encourager. Ce crédit d’impôt sur les bénéfices, dans la limite d’un plafond de 500 000 euros, a évolué pour se concentrer essentiellement sur l’accueil des jeunes enfants et pour soutenir prioritairement la création de structures et de services d’accueil.

Instauré par la loi de finances pour 2004, ce dispositif avait initialement une acception large, donnant droit à un avantage fiscal de 25 % sur toutes les dépenses des entreprises : celles qui sont liées à la création ou au fonctionnement d’établissements d’accueil des enfants ; celles qui sont relatives à l’aide financière versée par l’entreprise et destinée à financer des services à la personne ; ou encore celles qui sont afférentes au financement des congés ou des formations liées à l’enfant ou aux frais exceptionnels de garde.

Vous le savez, l’article 96 de la loi de finances rectificative pour 2008 a porté à 50 % le taux de l’avantage pour les dépenses liées à la création ou au fonctionnement d’établissements d’accueil des enfants de moins de trois ans.

Nous ne pouvons que le constater, ce dispositif fonctionne et il est particulièrement attractif, depuis 2009, pour le soutien à la création et au fonctionnement de crèches d’entreprise. La preuve de son succès est la forte progression de la dépense fiscale, qui s’est accrue de plus de 35 % entre 2011 et 2012.

Le crédit d’impôt famille se situe dans la ligne de la politique que nous entendons mener : rassembler tous les acteurs autour de la priorité que constitue l’accueil des jeunes enfants. Compte tenu de l’intérêt d’un tel dispositif, il n’est pas envisagé, à ce stade, de réduire cet avantage fiscal. Son maintien s’inscrit dans l’engagement continu du Gouvernement en direction de toutes les familles.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique de Legge.

M. Dominique de Legge. Madame la ministre, je vous remercie de vos propos : à ma question précise, vous avez apporté une réponse précise !

Je formulerai deux observations très rapides.

Tout d'abord, vous annoncez une nouvelle consultation visant à définir la manière de rapprocher l’offre et la demande, mais, aujourd'hui, nous savons très précisément où nous en sommes à cet égard, me semble-t-il, et j’aimerais donc que l’on ne perde pas trop de temps.

Ensuite, d’une façon plus générale, à l’heure où le Gouvernement a entrepris de réduire la dépense publique – je ne lui jette pas la pierre sur ce point – et où il envisage donc d’accorder des dotations moins importantes aux collectivités territoriales, il ne faudrait pas que les coûts suscités par la garde des enfants soient transférés à ces dernières ; je pense notamment aux dépenses liées au périscolaire.

transformation des syndicats interhospitaliers en application de la loi hpst

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Espagnac, auteur de la question n° 77, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

Mme Frédérique Espagnac. Madame la ministre, j’ai souhaité attirer l’attention de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé sur les problèmes de gestion de la fonction publique hospitalière qui résultent de l’article 23 de la loi HPST, c'est-à-dire « Hôpital, patients, santé et territoires », du 21 juillet 2009.

En effet, aux termes de cette disposition, tout syndicat interhospitalier, ou SIH, doit se transformer, dans un délai de trois ans à compter de l’entrée en vigueur de la loi HPST et dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, soit en centre hospitalier de territoire, soit en groupement d’intérêt public, ou GIP, soit en groupement de coopération sanitaire, ou GCS.

Le projet de décret d’application étant en cours d’examen par le Conseil d’État, il semble que le III de l’article 23 de la loi HPST ne saurait avoir un caractère d’applicabilité immédiate, ce qui signifie que le 23 juillet 2012 ne constitue pas, en droit, une date butoir pour la transformation des syndicats interhospitaliers.

De plus, la loi n’ayant pas prévu de sanction pour les syndicats interhospitaliers non transformés à l’expiration de ce délai, le respect du principe constitutionnel de continuité du service public induit que les SIH conservent leur personnalité morale au-delà de la date du 23 juillet 2012.

Néanmoins, ces dispositions soulèvent des interrogations quant à la gestion du personnel de la fonction publique hospitalière. En effet, il faut savoir que les GCS et les GIP ne sont pas capables juridiquement de recruter des agents publics.

Rappelons-le, le dernier alinéa de l’article 23 de la loi HPST complète les dispositions sur la transformation des syndicats interhospitaliers, puisqu’il prévoit que les personnes recrutées en qualité de fonctionnaires par un SIH conservent ce statut.

Si cette disposition semble, de prime abord, contourner le problème, elle soulève d’autres interrogations.

Qu’en est-il d’une éventuelle mise en cause d’une gestion unifiée des agents des anciens SIH par les nouvelles structures que sont les GCS et les GIP ? On peut en effet craindre l’apparition d’une configuration qui laisserait place à un traitement distinct des agents publics selon la nature de la structure. Or, en vertu d’une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, il existe un principe d’égalité de traitement du personnel de la fonction publique.

Par ailleurs, un second enjeu vient se greffer sur le précédent : celui de la gestion des agents contractuels. En effet, comme ni les groupements de coopération sanitaire ni les groupements d’intérêt public ne peuvent recruter d’agents publics, il est nécessaire de se préoccuper de l’avenir de ces personnels. Stricto sensu, le dernier alinéa de l’article 23 de la loi ne trouverait pas à s’appliquer, puisqu’il traite seulement des fonctionnaires, non des agents contractuels. Il faut donc clarifier le statut de ces derniers, qui est aujourd’hui précaire.

Enfin, il est nécessaire de prendre en considération d’éventuels sureffectifs dans ces centres hospitaliers intermédiaires, une situation qui serait susceptible, elle aussi, de perturber la gestion des carrières et de remettre en cause une gestion unifiée du personnel.

C’est pourquoi, madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur ce sujet, qui touche nos territoires, et savoir quelles mesures le Gouvernement entend mettre en œuvre pour clarifier la situation dans la fonction publique hospitalière.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Madame la sénatrice, je m’efforcerai cette fois encore d’apporter une réponse précise à une question qui ne l’est pas moins ! (Sourires.)

Votre interrogation comporte deux aspects.

Le premier porte sur le délai dans lequel les syndicats interhospitaliers doivent se transformer soit en groupement d’intérêt public, ou GIP, soit en groupement de coopération sanitaire, ou GCS.

Comme vous l’avez souligné, il s’agit là de la mise en œuvre d’une disposition contenue dans la loi HPST, qui prévoit un délai de trois ans à compter de son entrée en vigueur, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État. Cette dernière instance a confirmé, à l’occasion de l’examen du projet de décret qui lui a été soumis et dont la publication devrait désormais intervenir à brève échéance, que la transformation des SIH n’entrerait en vigueur qu’à compter de la publication de ce texte, lequel pouvait instaurer un délai de mise en œuvre qui ne saurait être supérieur à trois ans.

Ainsi, les SIH non transformés à la date du 23 juillet 2012 conservent leur personnalité morale jusqu’à ce qu’intervienne effectivement leur transformation en GIP ou en GCS dans le nouveau délai imparti.

Le second aspect de votre question porte sur la situation des personnels recrutés par les SIH en qualité de fonctionnaires hospitaliers.

L’article 128 de la loi relative à l'accès à l'emploi titulaire et à l'amélioration des conditions d'emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique prévoit notamment que « les personnels recrutés en qualité de fonctionnaires par un syndicat interhospitalier conservent ce statut nonobstant cette transformation ».

Sur ce point également, le Conseil d’État a confirmé que cette disposition législative avait pour effet de confier au Gouvernement le soin de régler la situation de ces fonctionnaires par la voie du décret d’application prévu par l’article 23 de la loi portant réforme de l'hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires, dite loi HPST. Ce décret détaillera le dispositif permettant aux fonctionnaires hospitaliers engagés par un SIH antérieurement à sa transformation de conserver la plénitude de leurs droits et obligations. Ces agents seront donc recrutés avant la transformation de leur SIH employeur par un ou plusieurs des établissements membres de ce dernier, pour être mis de droit à disposition du groupement résultant de la transformation, afin d’y poursuivre leur activité.

Par ailleurs, la question relative à la situation des agents contractuels des SIH ne se pose pas dans les mêmes termes. La loi a apporté à ces agents la garantie de leur réemploi, dans des conditions identiques, par les GIP et les GCS de droit public, puisque ce sont des groupements publics habilités à recruter des contractuels de droit public.

Enfin, dans l’hypothèse où le GCS se constituerait sous le régime du droit privé, les personnels contractuels de droit public seront repris par la nouvelle structure, sur la base d’un contrat de droit privé reprenant les clauses essentielles du contrat initial.

Mme la présidente. La parole est à Mme Frédérique Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac. Madame la ministre, je vous remercie de la précision de votre réponse. Vous comprendrez que je serai évidemment très attentive lors de la parution de ce décret.

En tout cas, je ferai part aux représentants de la fonction publique hospitalière de votre réponse, de nature à les rassurer.

problème de santé concernant des techniciens france télécom ayant travaillé sur les sites de bédarieux et de béziers

Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Couderc, auteur de la question n° 88, adressée à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé.

M. Raymond Couderc. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite interroger le Gouvernement sur une importante question de santé publique, plus précisément de santé au travail.

En septembre 2011, j’ai déposé une question écrite après avoir appris qu’un taux élevé de cas de cancers avait été mis en évidence chez des techniciens de France Télécom ayant travaillé sur les sites de Bédarieux et de Béziers, ville dont je suis le maire.

Cette question ayant été frappée de caducité à la suite de la nomination de l’actuel gouvernement, j’ai souhaité, au vu de son importance, la présenter à nouveau sous la forme d’une question orale, après avoir reçu les personnels concernés.

En effet, le rapport du comité « hygiène et sécurité » de France Télécom de septembre 2011 contenait des conclusions inquiétantes, puisqu’il répertoriait une cinquantaine de cas de cancers parmi les techniciens de l’entreprise ayant travaillé sur ces sites.

Ces salariés auraient été exposés à des rayons ionisants issus des boîtiers de raccordement qui contenaient, jusqu’en 1999, des parafoudres radioactifs sur les deux sites.

Les malades ont, depuis, créé une association dénommée « Entraide et défense des acteurs des télécoms exposés aux toxiques », l’EDATET, pour faire valoir leurs droits. Certains d’entre eux effectuent actuellement les démarches pour faire reconnaître leurs maladies en tant que maladies professionnelles. Toutefois, aux dernières nouvelles, ils se heurtent à un certain nombre de blocages.

Je souhaite préciser également qu’il reste aujourd’hui plusieurs dizaines de milliers de parafoudres dans des centraux situés en zone rurale, lesquels ont une radioactivité mesurable et sont potentiellement dangereux, d’autant qu’il semble qu’il n’y ait aucun protocole spécialement prévu pour l’élimination de ces équipements une fois périmés.

Il serait intéressant de réaliser une véritable étude épidémiologique pour connaître exactement les effets de ces parafoudres sur le personnel qui a eu à les manipuler sans protection.

Aussi, madame la ministre, pourriez-vous indiquer à la représentation nationale quelles mesures le Gouvernement entend prendre pour faciliter les démarches de ces personnes, afin, le cas échéant, de faire reconnaître ces cancers comme étant des maladies professionnelles, de prévenir de futurs cas d’exposition et de faire éliminer les parafoudres périmés ou les recycler ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, l’Institut de veille sanitaire a été saisi du problème en septembre 2011, à la suite d’articles parus dans la presse, lesquels faisaient état d’un nombre élevé de cancers chez les salariés de France Télécom sur les sites de Béziers et de Bédarieux.

Les groupes d’alerte en santé travail, ou GAST, ont pour mission d’organiser en région la réponse aux signalements d’événements de santé inhabituels survenant en milieu professionnel. Les premières recherches du GAST de la région Languedoc-Roussillon ont mis en évidence l’existence de cas similaires, ayant fait l’objet d’investigations dans d’autres régions de France.

Déjà, en 2003, l’INSERM réalisait une étude nationale intitulée Facteurs professionnels et mortalité par cancer chez les salariés des services techniques de France Télécom 1978 – 1996. Si ces salariés étaient bien exposés à de nombreux agents chimiques et physiques, l’INSERM concluait à l’absence de risque de cancer pouvant être attribué, avec certitude, à ces expositions professionnelles. Le rapport a été remis à la direction de France Télécom et au comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, le CHSCT. D’autres signalements ont conduit à des investigations par l’Institut de veille sanitaire, sur les sites de la Pointe-des-Grives en Martinique, en 2004, de Riom-ès-Montagnes, en Auvergne, en 2009, et de Béziers et Bédarieux en 2011.

En Auvergne et en Languedoc-Roussillon, les CHSCT ont confié les investigations au cabinet d’expertise SECAFI.

En septembre dernier, Mme Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé, a pris connaissance des principaux résultats obtenus par ce cabinet. Parmi les cinquante malades mentionnés par les élus du CHSCT, douze ont pu être interviewés, afin de retracer leur parcours professionnel. L’expertise a mis en évidence leur exposition professionnelle à de multiples nuisances, notamment en raison de la manipulation de parafoudres radioactifs.

À la suite de ce rapport, des actions préventives ont été mises en place par France Télécom. Par exemple, un spécialiste de la radioprotection et du repérage des personnes exposées a été recruté.

Aujourd’hui, le GAST prépare sa réponse aux médecins de France Télécom. Celle-ci est en cours de finalisation pour les sites de Béziers et Bédarieux. Néanmoins, sur le plan épidémiologique, la cohorte de patients n’est pas assez large pour apporter une réponse interprétable.

C’est pourquoi Mme la ministre des affaires sociales et de la santé a demandé aux responsables de France Télécom de continuer le suivi des causes de décès de la cohorte nationale mise en œuvre par l’INSERM. Elle leur a également demandé de suivre la réglementation existante en termes de prévention, de traçabilité des expositions et de suivi post-professionnel.

Elle a rappelé, par ailleurs, que l’entreprise avait l’obligation d’informer les salariés sur leur degré d’exposition, ainsi que sur leurs droits au suivi post-professionnel. Concernant ce dernier point, un dispositif permet aux salariés qui ont été exposés à certains cancérogènes, au cours de leur carrière, de bénéficier d’une surveillance médicale gratuite, afin de dépister certaines maladies d’origine professionnelle.

Mme la présidente. La parole est à M. Raymond Couderc.

M. Raymond Couderc. Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse. J’espère que nous aurons rapidement des conclusions et que les agents concernés seront ainsi fixés. Néanmoins, il ne faut pas oublier qu’il reste des parafoudres radioactifs en grand nombre dans la nature et qu’il n’existe pas de procédures d’élimination et de recyclage de ces appareils. Peut-être serait-il nécessaire que le Gouvernement se saisisse de cette question ?

logement en milieu rural

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Tandonnet, auteur de la question n° 104, adressée à Mme la ministre de l'égalité des territoires et du logement.

M. Henri Tandonnet. Madame la ministre, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la question du logement en milieu rural.

Les territoires ruraux disposent d’un important patrimoine immobilier de caractère, qui, actuellement, périclite. Force est de constater qu’il est nécessaire de le réhabiliter en requalifiant les bourgs, ce qui permettrait de lutter contre l’étalement urbain et la perte des terres agricoles.

Les petites communes ont des capacités financières limitées et de grosses difficultés à pouvoir assumer la réhabilitation du patrimoine. De plus, ces zones rurales ne sont pas soumises à de fortes pressions locatives et ne bénéficient pas, le plus souvent, des aides au logement social. Seulement 7 % des logements sont des logements HLM, contre 20 % en milieu urbain. Ces chiffres témoignent d’un déséquilibre évident entre milieu urbain et rural quant aux aides octroyées.

Par ailleurs, ma question s’appuie sur le rapport de nos collègues députés MM. Jérôme Bignon et Germinal Peiro, paru en février 2012 et intitulé Territoires ruraux, territoires d’avenir. Ce rapport présente un constat alarmant, utile à rappeler : « Le parc de logement en milieu rural est plus vétuste, largement individuel et plus inconfortable qu’en milieu urbain. Il nécessite des travaux qui peuvent parfois se révéler incompatibles avec le niveau de revenus souvent faible des habitants des territoires ruraux, ce qui peut entraîner une difficulté, pour les propriétaires occupants, à se maintenir à domicile. »

En conséquence, madame la ministre, je souhaite savoir si des mesures seront prises pour la rénovation du patrimoine bâti et pour le développement du logement social locatif en zone rurale.

Je voudrais également connaître la manière dont la lutte contre l’habitat indigne et l’exclusion en matière de logement sera encouragée dans ces mêmes zones.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, tout d’abord, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement. J’espère néanmoins vous apporter des éléments de réponse qui vous satisferont.

Vous faites un constat auquel nous ne pouvons qu’adhérer : il y a une crise du logement dans les territoires ruraux, bien qu’elle ne prenne pas la même forme que dans les zones tendues.

Votre question nous permet également de rappeler que promouvoir l’égalité des territoires revient aussi à s’attaquer aux défis posés par le logement en milieu rural. Parmi ceux-ci, il faut noter la vétusté de certains logements, leur mauvaise isolation, la nécessité de les adapter aux besoins des populations, au regard notamment du vieillissement des ménages.

Dans les régions à dominante rurale, la problématique des loyers peut se poser d’une autre manière que dans les zones tendues. En effet, en l’absence de tension sur le logement, les loyers du parc privé sont souvent comparables à ceux du parc public. Sur ces territoires, l’enjeu est donc de mobiliser autant que possible le parc privé existant pour qu’il réponde aux besoins des ménages les plus modestes.

Il s’agit d’abord d’une question de réhabilitation. En conséquence, les aides de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, sont les plus adaptées à ces zones. Les propriétaires occupants éligibles aux aides de l’ANAH ont pour particularité d’être fortement représentés en milieu rural : 38 % des bénéficiaires y logent, pour seulement 27 % de l’ensemble des propriétaires de maisons de la métropole.

À ce titre, la lutte contre la précarité énergétique et celle contre l’habitat indigne et très dégradé ont été les premières priorités de l’ANAH en 2012. Le programme « Habiter mieux » et le Fonds d’aide à la rénovation thermique des logements privés, le FART, mis en place en 2010, visent à lutter contre la précarité énergétique en aidant les propriétaires occupants modestes à réaliser des travaux. Or 55 % des bénéficiaires potentiels de cette intervention vivent en zone rurale.

Les habitants des zones rurales sont plus âgés, plus pauvres que ceux des zones urbaines, et en majorité propriétaires de leur logement. Le maintien dans les lieux des personnes âgées ou handicapées en vue de favoriser leur autonomie fait aussi partie des enjeux de l’État en milieu rural.

Par ailleurs, les problématiques de rénovation du patrimoine des bourgs-centres et d’aide à la réhabilitation ou à la création de logements pour les saisonniers agricoles sont également reconnues comme des problématiques à part entière.

Enfin, la construction dans le parc public, au sein des espaces à dominante rurale, doit aussi être maintenue à un certain niveau, non seulement pour respecter les obligations issues de l’application de l’article 55 de la loi SRU, mais aussi pour répondre aux besoins des Français les plus en difficulté, quel que soit l’endroit où ils habitent. En 2012, ce sont près de 24 000 logements locatifs sociaux qui devraient être financés en territoires non tendus.

Comme pour le parc privé, l’enjeu est d’abord de s’adapter aux besoins spécifiques de la population. Sur les 24 000 logements financés, 9 000 seront des logements-foyers pour personnes âgées et handicapées. Ces établissements répondent en effet à des problématiques différentes de celles du logement social classique. Ils doivent continuer à être financés dans les territoires ruraux autant que les besoins de nos concitoyens âgés ou handicapés le nécessitent.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Tandonnet.

M. Henri Tandonnet. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je constate que nous avons le même diagnostic sur l’importance de ce problème du logement dégradé, dans lequel vit une population aux revenus très faibles.

À cet égard, Mme Duflot, qui est aussi ministre de l'égalité des territoires, ne peut pas manquer de soutenir l’action des communes.

Je tiens à souligner, puisque cet élément manquait semble-t-il dans votre réponse, combien nous attendons de la part du Gouvernement la confirmation d’une aide au logement social, au travers des opérations que peuvent faire les communes ou les offices sur tous ces territoires.

liquidation des contrats bleus souscrits par les armateurs de chalutiers méditerranéens en 2010 et 2011

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bourquin, auteur de la question n° 107, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargé des transports, de la mer et de la pêche.

M. Christian Bourquin. Madame la ministre, en 2008, dans le cadre du plan Barnier « pour une pêche durable et responsable », un dispositif destiné à mieux prendre en compte la préservation de la ressource marine a été mis en place. Des « contrats bleus », ainsi dénommés à l’époque, ont alors été souscrits sur la base du volontariat : ils devaient permettre l’indemnisation des navires adhérents en contrepartie du respect de leur engagement à pratiquer une pêche plus soucieuse de la ressource halieutique et de l'environnement.

De ce fait, deux structures ont vu le jour : la société coopérative Armor Glaz, basée en Bretagne, et le Fonds pour le développement durable de la pêche, le F2DP, regroupant des armateurs des côtes atlantique et méditerranéenne.

Or, depuis les premières indemnisations, versées au titre de l’année 2009 sous la forme d’avances accordées par l’Agence de services et de paiement, les opérations d’indemnisation des bateaux regroupés au sein du F2DP ont été suspendues. Certaines mesures, sur lesquelles s’étaient engagés les bateaux atlantiques, ont été invalidées a posteriori par la Commission européenne. Une demande de reversement des aides trop perçues a, en conséquence, été adressée de façon générale au Fonds pour le développement durable de la pêche, sans qu’aucune distinction géographique entre les navires adhérents au fonds soit opérée.

Depuis que cette décision a été prise, plusieurs entreprises de la côte atlantique concernées par les demandes de remboursement ont été dissoutes, disloquées ; d’autres ont tout bonnement démissionné du fonds, en refusant de rembourser les montants réclamés.

Dès lors, en l’absence de remboursement du F2DP à l’Agence de services et de paiement, le dispositif d’indemnisation est bloqué : à ce jour, les montants globaux à percevoir pour les entreprises méditerranéennes représentent des sommes importantes, plusieurs centaines de milliers d’euros.

Les armateurs de Méditerranée adhérant aux contrats bleus sont donc dans une situation d’impasse financière dramatique.

Madame la ministre, ma question est la suivante : le Gouvernement compte-t-il agir pour permettre la liquidation des contrats bleus souscrits en 2010 et en 2011 par des armateurs méditerranéens, qui, bien qu’ayant fait le choix de l’exemplarité en matière de gestion des ressources marines et n’ayant surtout pas démérité, attendent toujours les indemnisations qui leur ont été promises ?

Il y va de la survie de cette grande famille des pêcheurs de Méditerranée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, que vous avez interrogé sur le dispositif des contrats bleus, vous remercie de votre question et vous prie de bien vouloir excuser son absence. Retenu par le projet des grandes lignes de la réforme ferroviaire, tant attendu sous l’ancien gouvernement et enfin amorcé par le gouvernement actuel, à l’occasion des soixante-quinze ans de la SNCF, il m’a demandé de le suppléer.

Le dispositif des contrats bleus a été mis en place en 2008. Il consiste à verser une subvention publique, constituée de crédits d’État et européens, à des structures porteuses, qui s’en servent pour indemniser leurs navires adhérents en contrepartie de pratiques particulièrement respectueuses de la ressource halieutique et de l’environnement marin.

Chaque pêcheur adhérant à un contrat bleu doit adopter des pratiques de pêche plus contraignantes que la réglementation en vigueur. Les mesures portent, par exemple, sur le renforcement des partenariats entre pêcheurs et scientifiques, sur le recueil de données, sur le ramassage d’engins de pêche perdus, sur la réduction des rejets de poissons en mer, sur la participation à des actions de formation.

À ce titre, 37 millions d’euros ont été programmés en 2008 et en 2009, 18,75 millions d’euros en 2010 et 12,5 millions d’euros en 2011, en 2012 et en 2013.

Au total, vingt-quatre mesures ont été validées par la Commission européenne. Toutefois, deux autres, pour lesquelles des avances importantes avaient été versées à certaines structures porteuses en 2008, ont été invalidées par la Commission européenne en 2009. Ces structures doivent donc rembourser à l’État, précisément à l’Agence de services et de paiement, les montants correspondants aux mesures invalidées.

Le reversement par le Fonds pour le développement durable de la pêche des sommes concernées à l’Agence de services et de paiement conditionne le déblocage des subventions demandées par le F2DP pour les contrats bleus postérieurs. C’est ce qui explique que le paiement des contrats bleus pour l’année 2010 soit bloqué aujourd’hui.

Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche, a hérité de cette situation en juin dernier. Rien n’a été fait par le précédent gouvernement pour résoudre un problème qu’il avait pourtant lui-même créé. Mon collègue du Gouvernement est pleinement mobilisé sur cette question et entend mettre en place un plan d’action pour apurer la dette du F2DP.

Après plusieurs interventions, il a notamment obtenu que le montant de la dette soit finalement diminué de la part due par les entreprises de pêche n’ayant plus d’existence juridique. Pour le reste, des discussions actives sont toujours en cours entre l’agent comptable de l’Agence de services et de paiement et le F2DP pour mettre en place un échéancier de remboursement et permettre ainsi le déblocage, sans délai, des contrats bleus 2010, que les navires méditerranéens attendent avec impatience.

Monsieur Bourquin, vous pouvez compter sur notre volonté et notre détermination pour résoudre ce dossier complexe et difficile.

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Bourquin.

M. Christian Bourquin. Madame la ministre, je note la volonté du Gouvernement et de votre homologue chargé de la pêche d’entendre les cris d’alerte, les derniers cris d’alerte, des pêcheurs de Méditerranée. Vous avez annoncé la mise en place d’un plan. Je l’appelle de mes vœux le plus rapidement possible : si rien n’est fait dans les trois mois, c’en sera fini, et on aura laissé crever la pêche en Méditerranée, une activité qui fait pourtant partie intégrante de l’économie de la France, de cette France qui souffre.

Permettez-moi de vous le dire, car je sais que vous vous ferez mon interprète auprès de M. Frédéric Cuvillier : la Méditerranée, c’est la France ; le TGV entre Montpellier et Perpignan, c’est la France ; le port de pêche de Sète, comme celui de Port-la-Nouvelle, c’est la France !

Cela fait six mois que je sollicite M. le ministre délégué, parce qu’il importe que nous ayons tous une vision globale de la situation. Il faut que le Gouvernement réponde aux sollicitations de la représentation de la France. C’est aussi ce que je tenais à dire en cet instant.

augmentation des recours à la « procédure prioritaire »

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain, auteur de la question n° 75, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Jean-Louis Lorrain. Madame la ministre déléguée chargée de la famille, votre présence est tout à fait opportune pour répondre à une question brève, mais importante sur le plan humain, que j’aurais d’ailleurs très bien pu poser au gouvernement précédent.

La proportion des personnes sollicitant la qualité de réfugié, dans le cadre de la convention de Genève, et qui sont placées en « procédure prioritaire » est en nette hausse depuis des mois, voire des années, tout particulièrement dans mon département.

Or, la procédure prioritaire induit des conséquences néfastes tant pour les personnes concernées, notamment les enfants, que pour les conseillers généraux soucieux de ce problème.

Nous sommes donc plusieurs à vous demander si des mesures sont envisagées pour que l’utilisation de la procédure prioritaire devienne tout à fait exceptionnelle et non plus systématique.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, Manuel Valls, retenu par une réunion, vous prie de bien vouloir excuser son absence. Il m’a demandé de vous faire part de sa réponse.

En application de la législation actuellement applicable au droit d’asile, l’instruction d’une demande d’asile en « procédure prioritaire » peut être décidée par le préfet dans des cas limitativement énumérés : menace grave à l’ordre public ; inscription du pays d’origine du demandeur sur la liste des « pays d’origine sûrs » ; demande constituant un recours abusif aux procédures d’asile, reposant sur une fraude délibérée ou destinée à faire échec à une mesure d’éloignement.

Ce mécanisme est autorisé par le droit communautaire et a été jugé conforme par le Conseil constitutionnel. Il permet à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, d’intervenir et de statuer sur une demande d’asile dans des délais plus rapides.

L’application de cette procédure n’a pas de caractère automatique et repose sur un examen individuel de la situation du demandeur d’asile. Celui-ci bénéficie des garanties d’examen par l’OFPRA. Le recours devant la Cour nationale du droit d’asile n’est pas suspensif, mais l’intéressé peut former un recours suspensif contre la mesure d’éloignement devant le juge administratif lorsque des risques sont allégués en cas de retour. Il bénéficie de l’allocation temporaire d’attente, de l’aide médicale d’État et peut être accueilli dans une structure d’hébergement d’urgence.

En 2011, les demandes placées en procédure prioritaire ont représenté 26 % des demandes d’asile, contre 24 % en 2010. La proportion augmente encore au premier semestre 2012. Cela s’explique essentiellement par l’inscription en 2011, sur la liste des pays d’origine sûrs, du Bangladesh et de l’Arménie, qui font partie des principaux pays de provenance des demandeurs d’asile en 2011. Cela s’explique aussi par la croissance du nombre de demandes de réexamen, en hausse de 10,7 % en 2011 et de 22 % sur les sept premiers mois de l’année 2012.

S’agissant plus précisément de la situation dans le Haut-Rhin, les demandes enregistrées dans le cadre de la procédure prioritaire ont représenté 32,2 % des demandes d’asile en 2011, contre 22,2 % en 2010, et baissent de 37 % sur les huit premiers mois de l’année 2012. Ces variations s’expliquent notamment par la diversité des flux évoluant d’un département à un autre sur une période donnée.

Une réflexion est engagée sur les procédures d’asile, en particulier les procédures prioritaires, prenant en considération l’ensemble des observations qui ont pu être formulées à cet égard. L’objectif doit être de garantir aux demandeurs d’asile une procédure juste, impartiale et de qualité, mais aussi d’examiner les demandes d’asile dans des délais globaux satisfaisants. Cette réflexion devra être pleinement conforme aux engagements internationaux de la France et aux obligations communautaires en cours d’évolution.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.

M. Jean-Louis Lorrain. Madame la ministre, je vous remercie pour cette réponse, complète sur le plan national, comme sur le plan de ma collectivité.

Au droit brutal, aride mais nécessaire, il importe d’apporter une touche humaine et de tenir compte des conditions locales. Vous entendre dire que les individus doivent vivre dans des institutions justes et bénéficier de la justice me convient.

traitement discriminatoire des gens du voyage

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Boutant, auteur de la question n° 79, adressée à M. le ministre de l'intérieur.

M. Michel Boutant. Madame la présidente, j’ai souhaité attirer l’attention de M. le ministre de l’intérieur sur la nécessité d’abroger la loi du 3 janvier 1969 relative aux titres de circulation des gens du voyage.

Cette loi, elle-même héritière de la loi du 16 juillet 1912 qui mettait en place le carnet anthropométrique pour ces populations, me semble en effet maintenir un régime discriminatoire peu acceptable pour les gens du voyage. Ainsi, toutes les personnes âgées de plus de seize ans ayant une résidence mobile doivent, selon qu’elles ont ou non des ressources régulières, avoir en leur possession un livret ou un carnet de circulation. Le livret doit être visé chaque année par la gendarmerie ou la police. Le carnet, quant à lui, est présenté une fois par trimestre.

Des sanctions pénales sont encourues en cas de manquement à cette loi. De plus, l’article 10 de cette dernière prévoit que l’inscription des gens du voyage sur la liste électorale n’est possible qu’après trois ans de rattachement ininterrompu à la même commune. Je dirai, à titre d’exemple, que ce délai est de six mois pour les personnes sans domicile fixe.

Par ailleurs, en vertu du système de commune de rattachement, le nombre de gens du voyage ne doit pas dépasser 3 % de la population sur une seule commune. Ces discriminations s’accompagnent de difficultés administratives pour obtenir le rattachement et d’entraves à la scolarisation des enfants.

Cette situation avait été dénoncée en son temps par la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, laquelle avait mis en évidence une différence de traitement violant l’article 14 de la convention européenne des droits de l’homme. Ce texte interdit toute discrimination dans la jouissance du droit de chacun à circuler librement. La Commission consultative des droits de l’homme a également recommandé l’application du droit commun pour les gens du voyage en matière de droits civiques.

Je préciserai, en outre, que le Conseil constitutionnel a rendu le 5 octobre dernier une décision de censure partielle de la loi du 3 janvier 1969, considérée cependant comme insuffisante par les associations de défense des droits de l’homme. Le Conseil constitutionnel a estimé que le fait de devoir faire viser un titre tous les trois mois était contraire à la Constitution. Il a également abrogé la peine d’emprisonnement encourue par les itinérants qui ne rempliraient pas leurs obligations. Enfin, il a censuré la disposition qui exigeait de justifier de trois ans de rattachement ininterrompu à la même commune pour l’inscription sur les listes électorales.

Cette décision est censée prendre effet immédiatement. J’aurais aimé savoir où en est son application. La République française ne pourrait admettre qu’une partie de sa population soit traitée de la sorte. Je vous demande donc si le Gouvernement entend, comme l’avaient proposé plusieurs parlementaires par le passé, abroger définitivement la loi du 3 juillet 1969.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée de la famille. Monsieur le sénateur, vous interrogez M. le ministre de l’intérieur sur l’avenir de la loi du 3 janvier 1969 applicable aux gens du voyage. Comme vous le rappelez, celle-ci se substitua à la loi du 16 juillet 1912 relative au carnet anthropométrique.

Aujourd’hui, plus de quarante ans après sa promulgation, le régime institué par cette loi mérite d’être revu.

Cette nécessité fait quasiment l’unanimité sur les bancs du Parlement. Permettez-moi de citer quelques initiatives.

Le 26 janvier 2011, l’Assemblée nationale a débattu d’une proposition de loi déposée par Pierre-Alain Muet, Jean-Louis Touraine et Dominique Raimbourg, au nom du groupe socialiste, radical et citoyen.

En mars 2011, la commission des lois concluait les travaux d’une mission d’information de Didier Quentin, Charles de La Verpillière et Dominique Raimbourg. Le rapport de cette mission préconisait, notamment, la suppression de la condition de résidence de trois ans pour accéder au droit de vote et la suppression des titres de circulation.

Plus récemment, à l’été 2012, deux propositions de lois ont été déposées. La sénatrice Esther Benbassa propose d’abroger la loi de 1969 et le sénateur Pierre Hérisson traduit en proposition de loi son rapport de juillet 2011 intitulé Gens du voyage : pour un statut proche du droit commun.

Après la décision rendue le 5 octobre dernier par le Conseil constitutionnel, nous sommes désormais dans un contexte différent. En effet, le Conseil constitutionnel, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, a déclaré contraires à la Constitution trois dispositions de la loi de 1969.

Premièrement, le carnet de circulation a été censuré parce qu’il constitue une différence de traitement entre les personnes concernées par la détention d’un titre de circulation liée à une condition de ressource et que cette différence de traitement n’est pas en rapport direct avec les fins civiles, sociales, administratives ou judiciaires poursuivies par la loi.

Deuxièmement, la peine d’un an d’emprisonnement frappant les personnes circulant sans carnet de circulation a été censurée. Le Conseil constitutionnel a considéré que cette peine porte une atteinte disproportionnée à l’exercice de la liberté d’aller et de venir au regard du but recherché.

Enfin, l’obligation de justifier de trois ans de rattachement ininterrompu dans la même commune pour être inscrit sur une liste électorale a été censurée, cette disposition portant atteinte à l’exercice des droits civiques des citoyens.

Les autres dispositions de la loi sont déclarées conformes à la Constitution, notamment l’obligation de rattachement des gens du voyage à une commune, le plafonnement à 3 % de la population de chaque commune du nombre de gens du voyage qui y sont rattachés et l’existence d’un livret de circulation propre aux gens du voyage.

Le Gouvernement poursuit sa réflexion, en concertation avec les associations représentatives des gens du voyage, pour faire évoluer le cadre légal et réglementaire qui est applicable à ces derniers. Le Parlement sera évidemment associé à cette modification importante de la législation.

Mme la présidente. La parole est à M. Michel Boutant.

M. Michel Boutant. Je tiens à remercier le représentant du Gouvernement pour sa réponse. Je regrette que l’inscription sur les listes électorales ne soit possible qu’après trois ans de rattachement continu à la commune, ce délai me paraissant beaucoup trop long par rapport au laps de temps opposé aux personnes dites « sans domicile fixe ».

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix heures vingt, est reprise à dix heures trente.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

repositionnement des moyens aériens de lutte contre les incendies en gironde

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron, auteur de la question n° 141, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

Mme Françoise Cartron. Madame la ministre déléguée, lors de l’été 2012, le service départemental d’incendie et de secours – SDIS – de la Gironde a été confronté, comme les années précédentes en période estivale, à d’importants et dramatiques incendies. Ces derniers ont provoqué la disparition de centaines d’hectares de forêts, dans un massif déjà très abîmé par les tempêtes de 1999 et de 2009, semant une nouvelle fois la désolation.

En outre, les effets des tempêtes ont modifié sensiblement la physionomie du massif et l’ont, malgré les efforts des services publics et des exploitants forestiers, rendu le plus souvent inaccessible aux véhicules de lutte contre les feux de forêts mobilisés par les SDIS. La pénétrabilité de la forêt s’en est trouvée immanquablement réduite, ce qui a accru de façon sensible le risque de propagation rapide des incendies.

Face à ces difficultés d’accès aux sinistres rencontrées par les équipes de lutte, il paraît d’autant plus nécessaire de déployer dans les plus brefs délais, en complément du dispositif terrestre, les moyens aériens adéquats sur les sites touchés, afin d’endiguer les départs de feu et ainsi de protéger au mieux les très nombreuses personnes présentes aux alentours en cette période d’afflux touristique.

À partir de 2009, ces risques unanimement constatés avaient d’ailleurs conduit l’État à délocaliser de manière préventive deux avions bombardiers d’eau de type Canadair sur l’aéroport de Bordeaux-Mérignac lors des mois de juillet et août.

Ces appareils ont été mobilisés sur de multiples théâtres d’opérations, et notamment dans mon département, en 2011, lorsque se produisirent les feux de forêt de Lacanau, dans le massif du Médoc, ainsi que du Pian-Médoc et de Cestas, en périphérie urbaine de Bordeaux. Or, en 2012, ce prépositionnement des deux appareils, dont l’efficacité avait pourtant été démontrée, a été remplacé par l’allocation zonale d’un seul avion de type Dash, avion bombardier d’eau terrestre, qui doit donc nécessairement être avitaillé au sol. Malgré une vitesse de croisière élevée, sa cadence de largage est inférieure à celle des Canadairs mobilisés jusqu’alors, dont les capacités de rotation sont beaucoup plus élevées ; ils bénéficient en effet dans cette région d’un grand nombre de zones d’écopage, grâce au littoral atlantique, à l’estuaire et à la présence de lacs.

Vu que le département de la Gironde est celui de France métropolitaine où l’on compte le plus grand nombre de départs de feu et que la surface boisée ainsi menacée recouvre près de la moitié du territoire girondin, soit 480 000 hectares, la possibilité d’un détachement préventif de deux Canadairs pourrait-elle être de nouveau envisagée pour la saison estivale 2013 ? L’expérience récente montre en effet combien il est indispensable, pour faire face à un sinistre de grande ampleur, de disposer d’avions capables de tenir une cadence de largage élevée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l’étranger. Madame la sénatrice, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de Manuel Valls, retenu par d’autres obligations.

Vous évoquez la question de la mise en place à Bordeaux, lors de la période estivale, de deux avions bombardiers d’eau amphibies de modèle Canadair en vue de répondre à l’accentuation du danger d’incendie de forêt résultant des dégâts causés par les deux tempêtes de 1999 et 2009.

Il est vrai que le massif des Landes de Gascogne a été fortement endommagé par ces deux événements climatiques majeurs. Comme vous l’avez rappelé, l’enchevêtrement des chablis complique singulièrement l’intervention des moyens terrestres traditionnels mis en œuvre par les SDIS, de sorte que l’appui des moyens aériens peut être nécessaire.

Durant les saisons estivales précédentes, de 2009 à 2011, un détachement permanent de deux Canadairs a été constitué à Bordeaux-Mérignac. Il a été constaté, au cours des trois derniers étés, que l’activité moyenne de ces aéronefs se concentrait sur quinze journées à risque important et qu’une vingtaine d’opérations étaient engagées. Parallèlement, les sollicitations en d’autres points du territoire demeurent à un niveau élevé. De plus, l’extension géographique des points de stationnement de la flotte aérienne pose des difficultés logistiques et opérationnelles en cas de crise de grande ampleur.

Le ministre de l’intérieur a donc revu ce dispositif lors de la dernière campagne de feux de forêt, en décidant de mettre à la disposition du préfet de la zone sud-ouest des moyens aériens chaque fois que le risque le justifierait, et non plus de façon permanente. Cette décision a été prise parce que nous disposons aujourd’hui de moyens scientifiques permettant de faire des prévisions très précises. En effet, un outil d’analyse du danger « feu de forêt » a été développé avec le concours de Météo France, de l’état-major interministériel de la zone sud-ouest et de l’ensemble des acteurs de terrain.

Cet outil, à l’instar de ce qui est mis en œuvre pour la forêt méditerranéenne, et depuis cette année sur l’île de la Réunion, permet d’anticiper les journées à risque pouvant engendrer des situations tendues.

Cette nouvelle méthode a conduit à prépositionner, à vingt-sept reprises entre le 26 juillet, date du premier détachement, et le 23 septembre, date du dernier détachement, un ou plusieurs avions bombardiers d’eau de la sécurité civile à Bordeaux-Mérignac. Une quinzaine d’engagements sur feu ont été assurés dans ce cadre.

Le ministre de l’intérieur fait confiance aux acteurs opérationnels : la question de l’ampleur des moyens à engager ne peut pas être tranchée uniquement depuis Paris. La décision doit tenir compte de la disponibilité de la flotte, de la maintenance des appareils, des règles de repos et d’entraînement des équipages. Ces données ne sont pas fixes, elles évoluent chaque jour et doivent faire l’objet d’une multitude d’arbitrages difficiles.

L’important est de conserver les plus grandes facultés d’adaptation du dispositif de lutte aérienne contre l’incendie. Ainsi, la forte pression incendiaire qui a régné cet été dans les Pyrénées a justifié le renforcement du détachement sur la base de Carcassonne lors de certaines journées, pour permettre de répondre à toute éventualité dans le massif. Les avions de Carcassonne ont également été utilisés en renfort du dispositif mis en œuvre dans les Landes.

En tout état de cause, l’emploi des moyens aériens doit être conçu comme complémentaire des moyens au sol. C’est l’action combinée de tous les acteurs de la lutte contre l’incendie qui permet de vaincre un feu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Cartron.

Mme Françoise Cartron. J’ai bien entendu, madame la ministre, que les décisions en la matière ne pouvaient pas être prises seulement à Paris et que le ministre de l’intérieur faisait confiance aux préfets de région pour prévoir ponctuellement la mise à disposition de Canadairs.

J’espère que nous ne connaîtrons pas d’incendies aussi dramatiques au cours de la prochaine saison, mais j’ai bien noté que, si tel était le cas, nous aurions les moyens d’y faire face.

utilisation d'une licence iv par une commune

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul, auteur de la question n° 116, transmise à M. le ministre de l’intérieur.

M. Jean-Jacques Filleul. J’ai souhaité, madame la ministre, attirer l’attention du Gouvernement sur la question de l’utilisation d’une licence IV par une commune.

Permettez-moi, tout d’abord, de rappeler que la législation actuelle impose aux propriétaires ou gérants de débits de boissons une formation de deux jours et demi, en vue d’obtenir un permis d’exploitation valable dix ans.

Il est de bonne gestion pour les communes, en particulier celles qui voient partir leur dernier commerce, d’acheter la licence IV, de la conserver et de la faire vivre, comme le prévoit la législation. Ainsi, une fête locale se déroulant durant plusieurs jours ou bien l’intervention d’un tiers intermédiaire peuvent-ils constituer un palliatif pertinent de l’absence de titulaire effectif de ladite licence.

Le règlement en vigueur pour les exploitants de débit de boissons est-il étendu aux communes détentrices d’une licence IV ?

Cette question concerne particulièrement les petites communes qui ont en portefeuille une licence IV – j’en compte un certain nombre dans mon département. Dans ce cas, l’obligation de formation est-elle impérative pour conserver la licence dans l’attente de sa restitution à un nouveau commerce ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l’étranger. Monsieur le sénateur, la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l’égalité des chances a introduit dans le code de la santé publique un article prévoyant, pour toute personne déclarant l’ouverture, la mutation, la translation ou le transfert d’un débit de boissons à consommer sur place de deuxième, troisième et quatrième catégories, l’obligation de se soumettre à une formation d’une durée minimale de vingt heures. Celle-ci porte sur les droits et obligations attachés à l’exploitation d’un débit de boissons. Cette formation est répartie sur trois jours au moins.

À l’issue de cette formation, le stagiaire se voit remettre par l’organisme formateur un permis d’exploitation, valable dix ans, qui doit être produit devant le maire lors de la déclaration. Cette dernière est obligatoire, quel que soit le statut juridique, personne physique ou personne morale, du propriétaire de la licence. Une commune peut ainsi se porter acquéreur d’une licence. Cette faculté revêt un réel intérêt lorsqu’il s’agit de la dernière licence présente dans la commune. Dans ce cas, l’article L. 3332-11 du code de la santé publique en interdit le transfert.

Comme vous le savez, une licence non exploitée durant trois ans cesse d’exister et, parfois, aucun investisseur ne souhaite la racheter. Pourtant, la présence de ce commerce constitue souvent un atout pour le tissu économique des communes, notamment en milieu rural. C’est pourquoi la disposition permettant à une commune d’acquérir une licence semble essentielle.

Le déclarant d’une licence communale sera la personne qui l’exploitera : soit un membre du conseil municipal agissant au nom de la commune propriétaire, soit la personne physique à qui la commune loue ou confie sa licence. Dans tous les cas, le déclarant doit suivre la formation, et donc être titulaire du permis d’exploitation au moment de la déclaration. Aucune dérogation n’est prévue, y compris lorsque la licence est détenue par une commune.

Cette formation vise à aider les exploitants d’une licence à adopter les comportements les plus adaptés s’agissant de la délivrance d’un produit qui n’est pas anodin. Les intéressés sont en effet confrontés à des problèmes de santé publique et d’ordre public, dont la méconnaissance est susceptible d’engager leur responsabilité pénale.

Cette formation, instaurée à la demande de la profession et en faveur des exploitants, leur permet d’appréhender au mieux l’ensemble des dispositions, souvent complexes, qui leur sont applicables. C’est pourquoi elle comporte une partie théorique visant à apporter aux stagiaires les connaissances juridiques nécessaires à l’exercice de leur activité et à décrire les bons usages à respecter.

La partie pratique permet, quant à elle, de mettre en œuvre ces connaissances au travers de cas concrets, par exemple en montrant comment réagir face à un mineur, une personne en état d’ébriété ou une femme enceinte souhaitant consommer une boisson alcoolique.

Comme tous les autres exploitants, ceux qui utilisent une licence communale, que ce soit en permanence ou lors des fêtes locales, ont tout avantage à connaître ces dispositions.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Jacques Filleul.

M. Jean-Jacques Filleul. Je vous remercie, madame la ministre, de ces précisions tout à fait utiles. De nombreux élus municipaux se demandent en effet si cette formation s’applique à leur commune et qui envoyer pour la suivre. Vous avez indiqué qu’il devait s’agir du maire ou du conseiller municipal chargé de cette question. Je vous suis reconnaissant d’avoir éclairci ce point de droit.

cumul d'un mandat parlementaire avec des fonctions exécutives locales

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 190, adressée à M. le ministre de l’intérieur.

M. Jean Louis Masson. Madame la ministre déléguée, le cumul de mandats et son corollaire, l’absentéisme parlementaire, nuisent au bon fonctionnement de la démocratie. Pour les parlementaires, le problème concerne avant tout le cumul de lourdes fonctions exécutives locales, telles que celles de maire de grande ville ou de président de conseil général, lesquelles correspondent elles aussi à une activité à temps plein.

À la veille de l’élection présidentielle, les députés et les sénateurs socialistes avaient tous cosigné une proposition de loi interdisant le cumul abusif d’un mandat parlementaire avec une fonction exécutive locale.

Il apparaît que, malgré cet engagement solennel de l’actuelle majorité, les élus qui profitent du système sont aussi nombreux à gauche qu’à droite. C’est ainsi qu’un combat d’arrière-garde est engagé par ceux qui s’accrochent au statu quo.

À titre d’exemple, je constate que l’actuel président du groupe socialiste du Sénat, par ailleurs maire d’une très grande ville, est en pointe pour défendre les cumulards, alors qu’il a cosigné la proposition de loi socialiste à laquelle je viens de faire allusion. Je comprends donc assez mal sa position actuelle !

De même, je suis indigné que, dans Le Figaro du 9 juillet 2012, certains parlementaires aient prétendu que seuls les titulaires d’un exécutif local étaient de bons sénateurs. Selon eux, les autres ne seraient que des « élus hors-sol, coupés de la gestion quotidienne des collectivités ». Ainsi, je serais un élu « hors-sol, coupé de la gestion quotidienne des collectivités », et tout cela parce que, à la suite de mon élection en 2001, j’ai refusé de conserver une fonction exécutive locale…

Il n’empêche que, lors des élections sénatoriales de 2011, et sans avoir reçu l’investiture d’aucun parti politique, j’ai très largement devancé les deux autres listes de droite qui, elles, avaient une investiture et étaient conduites par des « super-cumulards ». Conseiller général de base depuis trente ans, les réalités du terrain, je les connais ! Je n’ai pas besoin d’être président de conseil général ou maire de grande ville ! Je dirais même mieux : c’est parce que je n’ai pas d’exécutif local que j’ai le temps de m’occuper des réalités du terrain !

Enfin, certains prétendent que le Sénat peut bloquer le futur projet de loi organique sur le cumul de mandats au motif que, aux termes de l’article 46 de la Constitution, « les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées ». Ils sont donc prêts à se livrer à un chantage pour négocier un régime dérogatoire permettant aux sénateurs, et à eux seuls, de continuer à cumuler. Cela donnerait du Sénat une image désastreuse : nos concitoyens pourraient penser qu’il est un repaire de cumulards uniquement soucieux de préserver les avantages qui s’attachent à leur situation personnelle.

Quoi qu’il en soit, la majorité de gauche contrôle dorénavant l’Élysée, l’Assemblée nationale et le Sénat. Le Président de la République et le Gouvernement n’ont donc aucune excuse pour ne pas respecter leurs engagements, d’autant qu’il semble possible de passer outre à un éventuel blocage sénatorial. En effet, deux décisions du Conseil constitutionnel, respectivement en date du 3 mars et du 9 avril 2009, ont considéré que, si « chaque assemblée est concernée par les mêmes dispositions », la loi organique n’est alors pas « relative au Sénat » au sens de l’article 46 de la Constitution.

Le ministre de l’intérieur partage-t-il cette analyse ? Si oui, madame la ministre, je vous demande de confirmer que le Président de la République, le Gouvernement et la majorité parlementaire respecteront leurs engagements en matière de cumul.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Hélène Conway-Mouret, ministre déléguée auprès du ministre des affaires étrangères, chargée des Français de l'étranger. Monsieur le sénateur, comme il a été indiqué en réponse à votre question orale lors de la séance du 24 juillet 2012, la politique que conduira le Gouvernement en matière de non-cumul des mandats est claire. C’est celle que le Premier ministre a définie dans son discours de politique générale et qu’il a réaffirmée devant la Haute Assemblée : « Pour permettre aux parlementaires de se consacrer pleinement à l’exercice de leur mandat, et conformément aux engagements du Président de la République, il sera mis fin au cumul entre un mandat de parlementaire et l’exercice de fonctions exécutives locales. »

Vous interrogez le ministre de l’intérieur sur les modalités d’adoption d’un projet de loi sur le cumul des mandats et demandez si un tel texte devra être considéré comme une loi organique relative au Sénat, rappelant que, dans un tel cas, la Constitution impose une procédure renforcée puisque le quatrième alinéa de son article 46 dispose que « les lois organiques relatives au Sénat doivent être votées dans les mêmes termes par les deux assemblées ».

Dans sa décision n° 85-195 DC du 10 juillet 1985, le Conseil constitutionnel a précisé le champ des lois organiques relatives au Sénat : « par les termes "lois organiques relatives au Sénat" employés par l’article 46 de la Constitution, il faut entendre les dispositions législatives qui ont pour objet, dans les domaines réservés aux lois organiques, de poser, de modifier ou d’abroger des règles concernant le Sénat ou qui, sans se donner cet objet à titre principal, n’ont pas moins pour effet de poser, de modifier ou d’abroger des règles le concernant ; qu’en revanche, si une loi organique ne présente pas ces caractères, la seule circonstance que son application affecterait indirectement la situation du Sénat ou de ses membres ne saurait la faire regarder comme relative au Sénat. »

Il apparaît que le caractère de loi organique relative au Sénat est lié à la nature des dispositions qu’elle contient. Or, à ce jour, les dispositions du texte du Gouvernement sur le cumul des mandats ne sont pas arrêtées.

En effet, le Gouvernement n’entend pas anticiper sur les travaux de la Commission de rénovation et de déontologie de la vie publique, présidée par M. Lionel Jospin. Le Président de la République a souhaité que la réforme de la législation sur le cumul des mandats entre dans le champ de travail de cette instance, dont les conclusions seront rendues publiques au mois de novembre prochain.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Madame la ministre, votre réponse relève un peu de la langue de bois, convenez-en !

Pour compléter mon propos, j’avancerai deux arguments qui militent en faveur d’une interdiction du cumul d’un mandat parlementaire et d’une fonction exécutive locale.

D’une part, la suppression du cumul permettrait un renouvellement du personnel politique, avec l’arrivée d’élus nouveaux, plus jeunes, ainsi que, probablement, une amélioration de la parité hommes-femmes.

D’autre part, et cet argument n’est pas suffisamment mis en avant, la super-concentration des pouvoirs qui résulte des cumuls abusifs est l’un des principaux facteurs de corruption.

Les statistiques montrent que 202 sénateurs sur 348 exercent actuellement des fonctions exécutives locales. Plus généralement, c’est le cas de 55 % des parlementaires.

J’ai recensé le nombre de parlementaires condamnés au cours des dix dernières années ou actuellement mis en examen pour détournement de fonds publics ou pour corruption : environ 90 % d’entre eux exercent une fonction exécutive locale. C’est mathématique : un parlementaire qui cumule son mandat national et une fonction exécutive locale a une probabilité 7,4 fois plus élevée d’être impliqué dans une affaire de corruption qu’un parlementaire qui ne cumule pas.

Cet élément mérite aussi d’être pris en compte. Dans un souci de moralisation de la vie publique, nous n’avons pas intérêt à laisser certains cumuler trop de pouvoirs et, en fin de compte, se soustraire à la loi.

restructuration du groupe sanofi-aventis

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière, auteur de la question n° 174, adressée à M. le ministre du redressement productif.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Monsieur le ministre, je souhaite appeler une fois encore votre attention sur la restructuration du groupe Sanofi-Aventis.

Cette restructuration de vaste ampleur concerne principalement le secteur de la recherche et développement du groupe. Pour ma part, je m’inquiète particulièrement du sort du site de Montpellier – l’un des plus importants du groupe en matière de recherche et développement –, pour lequel la disparition de près de 300 postes est aujourd'hui évoquée.

La direction du groupe français a annoncé au mois de juillet dernier une réflexion sur sa réorganisation, notamment dans le secteur de la recherche, sans donner de détails. Certes, depuis cette date, des réunions ont été organisées, mais il faut reconnaître que le flou demeure ; d’où l’inquiétude grandissante des salariés.

C’est pourquoi, même si Sanofi justifie son projet par la nécessaire réorientation de sa recherche pour la rendre plus efficace, ce que l’on peut admettre, en tant qu’élue je conteste que cela se fasse au détriment de l’image de l’industrie pharmaceutique de la France, au détriment de territoires aux atouts solides – disant cela, je pense plus particulièrement à ma région – et enfin au détriment des chercheurs, puisque de nombreuses suppressions d’emplois sont prévues.

Avec cette opération, c’est l’avenir de l’industrie pharmaceutique qui est en jeu, écornant l’image de la France à l’étranger.

Nous savons tous que ce groupe, qui emploie plus de 98 000 salariés dans le monde, dont 28 000 en France, enregistre des résultats très positifs et reste une entreprise performante : il se situe au 1^er rang français et européen et au 4^e rang mondial. Il est connu pour la qualité de ses recherches et la contribution active de ses chercheurs à la découverte et au développement des principaux médicaments. C’est une valeur sûre pour le secteur de l’industrie pharmaceutique et, au-delà, pour l’image de la France dans le monde.

La réduction du nombre des chercheurs sur notre sol risque donc de fragiliser la capacité d’innovation de cette industrie. Par ailleurs, elle aura de très graves conséquences économiques dans l’agglomération montpelliéraine.

Aujourd’hui, on annonce la suppression de 300 emplois d’un coup. Certes, cela prendra aussi la forme de départs à la retraite, mais tous les salariés licenciés ne retrouveront pas un poste équivalent dans la région. Ils seront donc contraints de quitter la région avec leur famille, ce qui aura des conséquences très lourdes sur l’économie locale.

Si l’on ajoute le transfert du département d’oncologie à Ivry et l’arrêt d’axes de recherche, la région montpelliéraine risque de voir son image altérée par ces annonces et, par là même, de devenir moins attractive pour l’implantation ou le développement d’entreprises dans ce secteur d’activité.

Enfin, au-delà de ces considérations économiques, je déplore dans cette restructuration la perte humaine et l’immense gâchis intellectuel. On ne peut s’empêcher de penser à l’investissement, tant en années d’études qu’en expériences professionnelles, qui est nécessaire dans le domaine de la recherche scientifique. Ce brusque arrêt représente une perte importante pour la science. De plus, par extension, on envoie en direction des jeunes un signal négatif pour les carrières scientifiques : comment expliquer à ceux qui se lancent dans cette filière que, au bout de x années d’études, ils auront le choix entre l’exil ou l’impossibilité d’exercer le métier pour lequel ils auront étudié durant de longues années ?

Depuis plusieurs mois, les salariés du site de Montpellier sont mobilisés et craignent d’être oubliés et noyés dans la longue liste de plans sociaux : Bouygues, Iveco, Peugeot... C’est pourquoi ils restent mobilisés et manifestent tant à Paris qu’à Montpellier.

Aujourd’hui encore, monsieur le ministre, je souhaite me faire le relais de leurs inquiétudes afin que vous vous engagiez pour préserver le développement et la recherche dans le domaine pharmaceutique.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Madame la sénatrice, le plan de restructuration annoncée par Sanofi quelques jours après les élections législatives fait partie de ces plans qui ont été opportunément dissimulés pendant la période électorale et qui ont ensuite déferlé par vagues sur le pays.

J’ai reçu Christian Lajoux, président de Sanofi France, et Christophe Viehbacher, directeur général de Sanofi monde. Ils m’ont expliqué que, malgré les 5 milliards d'euros de profits réalisés par cette entreprise l’année dernière, il était nécessaire de licencier entre 2 500 et 2 800 salariés en France.

Évidemment, la réaction du Gouvernement a été vive, pour ne pas dire musclée. Au mois de septembre dernier, après mûre réflexion et âpres discussions avec le groupe Sanofi, une réunion s'est tenue au palais de l'Élysée, rassemblant les conseillers du Président de la République, ceux du Premier ministre, mes collaborateurs et moi-même, au cours de laquelle Sanofi a accepté une réduction à hauteur de 1 390 suppressions de postes. Pour nous, c'était encore trop et Sanofi a finalement accepté de réduire encore ce nombre. Quelques jours plus tard, Sanofi m'a adressé une lettre que j'ai transmise à l'intersyndicale ; la direction du groupe y disait accepter zéro licenciement et la suppression nette de 914 postes.

Néanmoins, d'après l'intersyndicale et d'après les analyses du Gouvernement, le plan social ne traduit pas cet engagement tel qu'il a été exprimé, et par écrit. En conséquence, les discussions vont se poursuivre. Le Gouvernement ne peut pas accepter ce double langage : la lettre de M. Christian Lajoux, président de Sanofi France, engage moralement son groupe vis-à-vis de la République. Or, je le rappelle au passage, 90 % du chiffre d'affaires que Sanofi réalise en France sont « solvabilisés » par l'assurance maladie : Sanofi a donc des devoirs envers la France, à tout le moins celui de l'honnêteté et de la sincérité.

À l'heure où je vous parle, il y a des discussions fermes entre les pouvoirs publics et Sanofi. Je tiendrai informés à la fois les élus qui m'interrogeront et les acteurs présents sur les territoires concernés, notamment Toulouse et Montpellier. Un certain nombre de concessions ont été consenties concernant le site de Toulouse ; à Montpellier en revanche, où plusieurs centaines de chercheurs sont visés, la discussion doit avancer.

Le Gouvernement est particulièrement attentif au sort de la recherche sur notre territoire. Madame la sénatrice, ce n'est pas pour rien que le Gouvernement a décidé d'augmenter, d'amplifier, de pérenniser le crédit d'impôt recherche dans le projet de loi de finances pour 2013, tant critiqué sur les bancs de l'UMP à l'Assemblée nationale. En effet, l'attractivité de notre territoire en matière de recherche et développement constitue précisément l'un des éléments de la compétitivité de la France. Comment comprendre que, alors que beaucoup d'entreprises profitent de ce crédit d'impôt recherche, en sont satisfaites et le proclament, relocalisant même des activités de recherche sur notre territoire, Sanofi fasse exactement l'inverse ?

Madame la sénatrice, voilà où en sont les discussions entre Sanofi et le Gouvernement.

J’ai rencontré dernièrement l’ancien président de Sanofi-Aventis, Jean-François Dehecq. Je dois vous confier qu’il éprouve des sentiments plus que mitigés quant à l’attitude de ses successeurs… Je n’en dirai pas plus. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Thérèse Bruguière.

Mme Marie-Thérèse Bruguière. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre.

Sanofi-Aventis doit mettre en œuvre un véritable plan de restructuration. Envoyer à la retraite des salariés qui souhaiteraient continuer à travailler, cela pose tout de même un sérieux problème ! Le site de Montpellier est centré sur la recherche ; il faut donc absolument le sauvegarder, car sa disparition serait une catastrophe pour la région.

devenir du bâtiment de l'école d'architecture de nanterre

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin, auteur de la question n° 143, adressée à Mme la ministre de la culture et de la communication.

M. André Gattolin. Monsieur le ministre, ma question porte sur le devenir du bâtiment de l’école d’architecture de Nanterre, dans les Hauts-de-Seine.

Construit en 1972, ce bâtiment est emblématique de l’architecture modulaire des années 1970. Ses architectes Jacques Kalisz et Roger Salem ont voulu favoriser les relations entre les étudiants par un réel décloisonnement du bâti, afin d’améliorer la fluidité des échanges et de l’information. Ils ont également voulu créer un lien entre le parc départemental André Malraux des Hauts-de-Seine, le quartier d’affaires de La Défense et les tours d’habitation Aillaud, du nom de l’architecte qui les a conçues.

Cependant, depuis le départ de l’école d’architecture en 2004, le bâtiment a été laissé à l’abandon et son état se dégrade. En 2005, la délégation permanente de la direction régionale des affaires culturelles d’Île-de-France s’est prononcée à l’unanimité en faveur du passage du bâtiment devant la commission régionale du patrimoine et des sites, la CRPS, dès qu’un nouveau propriétaire serait connu.

Deux associations, les Amis de l’école d’architecture de Nanterre et l’association pour la documentation et la conservation des sites architecturaux issus du mouvement moderne, DOCOMOMO France, se sont mobilisées pour sa sauvegarde, son classement et sa protection au titre des monuments historiques, en vue de refaire de ce bâtiment un lieu de vie et de rencontres, ouvert aux activités culturelles comme aux nécessités socio-économiques actuelles. Plus de 700 personnes, dont l’architecte Paul Chémétov et Franck Hammoutène, ancien président de l’Académie d’architecture, ont signé une pétition dans ce sens.

Des négociations ont été menées entre France Domaine et la mairie de Nanterre en vue de la cession du bâtiment à la commune. Cependant, en raison du prix demandé, aucun accord n’a pu être trouvé. Or le terrain de l’école d’architecture figure dans la liste, récemment diffusée par le ministère de l’égalité des territoires et du logement, des terrains que l’État envisage de céder à titre gratuit aux communes afin qu’elles puissent y bâtir des logements sociaux.

Sans remettre en cause l’absolue nécessité de construire des logements sociaux, on peut se demander s’il ne conviendrait pas de retirer de cette liste le terrain de l’école d’architecture et reconnaître la valeur culturelle du bâtiment construit dessus en procédant à son classement. N’est-il pas temps que l’État se donne les moyens de réutiliser le bâtiment conformément à sa destination d’origine, la formation à l’architecture ou à d’autres métiers ?

D’autres utilisations de ce bâtiment sont également possibles. On pourrait, par exemple, envisager son affectation au Fonds régional d’art contemporain d’Île-de-France, qui cherche des espaces pour aider des groupes de créateurs, ou sa cession à la Ville de Nanterre pour qu’elle y crée un espace culturel.

Je souhaiterais savoir ce qu’envisage Mme la ministre de la culture et de la communication pour ce bâtiment.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Monsieur le sénateur, je vais vous livrer les éléments de réponse que ma collègue et amie Aurélie Filippetti m’a demandé de vous transmettre.

Comme vous l’avez souligné à juste titre, l’école d’architecture de Nanterre, construite en 1972 par l’architecte Jacques Kalisz, a été désaffectée en 2004 et transférée au service des domaines en vue d’une cession. La Ville de Nanterre s’est montrée intéressée, envisageant d'abord un projet d’équipement culturel et associatif, puis une opération mixte intégrant des logements sociaux, conformément aux exigences présentées par la préfecture dans le cadre de la négociation du prix de vente. Dernièrement, la mairie s’est déclarée favorable au projet d’un centre dédié aux arts culinaires, proposé par le groupe Ducasse.

Une association, les Amis de l’école d’architecture de Nanterre, animée notamment par le fils de Jacques Kalisz, exige la protection intégrale du bâtiment et suggère des réutilisations coûteuses et peu pertinentes, comme le transfert des archives de l’Institut français d’architecture, l’IFA. L’utilisation du bâtiment par le FRAC d’Île-de-France nous paraît tout aussi peu appropriée.

Si la conservation intégrale est sans doute incompatible avec toute cession onéreuse à un prix satisfaisant, le ministère de la culture et de la communication s’est efforcé d’encourager la Ville, qui a fait part de son intérêt, à considérer des hypothèses de conservation au moins partielle et à se concerter avec les demandeurs de protection qui bénéficient d’un certain écho, notamment auprès de l’association DOCOMOMO France.

La position du ministère de la culture et de la communication n’a pas changé depuis 2005 : l’intérêt patrimonial de cette œuvre de Jacques Kalisz relève du label « Patrimoine du XX^e siècle » plutôt que d’une protection au titre des monuments historiques. La recherche d’une solution de reconversion respectueuse de l’architecture doit donc être privilégiée.

Cette position est conforme à l’avis qu’a émis la CRPS en juillet 2005 en réponse à la demande de protection formulée par l’association les Amis de l’école d’architecture de Nanterre. La délégation permanente de la CRPS s’est prononcée en faveur de l’examen du dossier, à condition « que les négociations sur l’avenir du bâtiment se soient stabilisées et aient débouché sur un véritable projet de réhabilitation ». À nos yeux, cette condition n’est pas remplie pour le moment.

Le projet présenté par le groupe Alain Ducasse de créer un campus dédié aux arts culinaires, qui a la faveur de la municipalité, est en cours d’élaboration par un cabinet d’architectes. Tous les acteurs, en particulier le groupe Ducasse, avertis par le ministère de la culture et de la communication de l’intérêt patrimonial du bâtiment, y sont tout à fait sensibles et souhaitent le prendre en compte.

Concernant la liste des sites appartenant à l’État et susceptibles d’être mobilisés en faveur de la création de logements, le premier recensement a été effectué en 2005. Cet exercice a été mené par France Domaine en lien avec les ministères et les préfets. Dès cette date, le site de l’ancienne école d’architecture de Nanterre a été identifié. La liste de sites établie en 2005 continue à servir de base de travail.

La liste des opérations identifiées pour le programme 2012-2016 a été constituée par le ministère de l’égalité des territoires et du logement à partir des propositions des préfets de département et de région, mais aussi des sites déjà identifiés dans le programme précédent et dont la mise en chantier a été décalée au-delà de 2012. C’est ce qui explique que l’ancienne école d’architecture de Nanterre y figure toujours. Le ministère de la culture et de la communication n’avait pas été saisi à ce jour ; il l’est désormais.

Mme la présidente. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, dont je ferai part à l’ensemble des professionnels et acteurs préoccupés par le devenir de ce bâtiment.

À travers cet exemple, je tenais à soulever la question de l’ensemble du patrimoine non protégé par l’État. Nous avons certes une logique de conservation patrimoniale globale, mais celle-ci concerne essentiellement un patrimoine considéré comme glorieux, le plus souvent antérieur au XIX^e siècle. C’est ainsi que, dans les Hauts-de-Seine, l’ensemble du patrimoine scolaire et industriel et certains bâtiments récents font l’objet d’une moindre considération.

Pour ma part, en tant qu’écologiste, et sans être pour autant fermé à la mutation de la ville, qui doit répondre aux exigences tant culturelles qu’économiques de la société, j’estime que nous devons être capables de conserver des bâtiments de grande valeur architecturale construits dans un passé assez récent.

L’école d’architecture de Nanterre ne bénéficie de presque aucun gardiennage et n’est pratiquement pas entretenue. Plus le temps passe et plus le bâtiment se dégrade, ce qui menace à terme la possibilité même de le réutiliser.

dessertes ferroviaires du jura

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bailly, auteur de la question n° 114, adressée à M. le ministre délégué auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie, chargée des transports, de la mer et de la pêche.

M. Gérard Bailly. Je souhaitais attirer l’attention de M. le ministre chargé des transports sur les dessertes ferroviaires du Jura, mais je suis très heureux que ce soit vous, monsieur Montebourg, qui répondiez à sa place. En effet, ma question concerne également la Bresse, territoire dans lequel vous avez été élu, et je sais que vous connaissez très bien ce dossier.

Le 11 décembre 2011 a eu lieu la mise en service de la première tranche de la LGV – ligne à grande vitesse – Rhin-Rhône. Depuis cette date, les TGV venant de Belfort ou Besançon et se dirigeant vers Dijon et Paris ne passent plus par Dole, qui est pourtant considérée comme la gare TGV du Jura. Celle-ci n’est plus desservie que par les TGV venant de Lausanne, mais au détriment de la gare TGV de Mouchard, où plus aucun TGV ne devrait s’arrêter à partir de décembre 2012. D'ailleurs, la brochure Lyria distribuée dans le train Paris-Lausanne ne mentionne déjà plus la gare de Mouchard, qui permettait de desservir les régions d’Arbois, de Poligny et de Salins-les-Bains.

Les Jurassiens pouvaient admettre cette situation tant qu’il était prévu qu’elle ne durerait qu’un nombre d’années limité, jusqu’à l’achèvement de la branche sud de la LGV devant desservir le Jura, et donc aussi la Bresse, en chemin vers Lyon, d’où son nom de LGV Rhin-Rhône. Cette branche sud est bien inscrite dans le schéma national des infrastructures de transport, le SNIT, et dans les grands projets d’infrastructures européens visant à relier l’Europe du Nord à l’Espagne, d’une part, et à 1’Italie via la ligne Lyon-Turin, d'autre part, comme j’ai pu le constater lors d’une visite chez le commissaire européen chargé des transports.

Or nous venons d’apprendre que le Gouvernement envisage malheureusement de revoir ce schéma et de renoncer à la branche sud de la LGV. Le TGV Rhin-Rhône deviendrait donc un simple TGV Rhin-Seine puisque la ligne n’irait pas jusqu’à Lyon. Ce tracé laisserait le Jura « sur le quai », et il n’y aurait plus de gare bressane, contrairement à ce qui avait été annoncé. Que sont devenues les promesses faites depuis 1995 ?

Les Jurassiens ont beaucoup de mal à accepter cette diminution significative des dessertes de leur département, d’autant que, depuis la mise en service de la première tranche de la LGV Rhin-Rhône, les liaisons Strasbourg-Lyon par train corail ont été supprimées et les liaisons vers Paris via Bourg-en-Bresse ne sont plus adaptées aux correspondances des TGV venant de Genève. Or, par le biais de leurs impôts régionaux, les Jurassiens ont participé à hauteur de près de 50 millions d’euros au financement de la première tranche de la LGV Rhin-Rhône, et ils ne récoltent finalement que des diminutions importantes des services ferroviaires dans leur département.

J’aimerais donc, monsieur le ministre, avoir des informations précises sur l’avenir de la branche sud de la LGV Rhin-Rhône, au sujet de laquelle des études aussi nombreuses que coûteuses ont été réalisées. Si l’abandon du tracé initial était confirmé, quels seraient les modifications et les investissements envisagés pour que le département du Jura mais aussi une partie du Haut-Doubs, dont la région de Pontarlier, bénéficient, grâce aux TET – trains d’équilibre du territoire –, d’une meilleure desserte pour la correspondance nord-sud Strasbourg-Lyon et surtout pour les trajets en direction de Paris ?

Le Jura ne peut être ainsi laissé à l’écart et subir sans rien dire cette moins-value en matière de dessertes ferroviaires, dans la mesure où celles-ci conditionnent l’aménagement de son territoire. L’avenir de ce département passe par son désenclavement.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Arnaud Montebourg, ministre du redressement productif. Je suis heureux de saluer M. Gérard Bailly : nous sommes en effet voisins par nos terres d’élection puisque j’ai été président du conseil général de Saône-et-Loire, département limitrophe du Jura, dont il a lui-même présidé le conseil général. Nos deux territoires sont concernés par le projet de TGV Rhin-Rhône imaginé par Réseau ferré de France, qui prévoyait à l’origine une gare bressane permettant de desservir à la fois Lons-le-Saunier et Louhans, à cheval sur les régions Bourgogne et Franche-Comté.

Vous avez tenu, monsieur le sénateur, à interroger M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche sur les dessertes ferroviaires dans votre beau département du Jura. Il se trouve que Frédéric Cuvillier trace ce matin les grandes lignes de la réforme ferroviaire tant attendue sous les précédents gouvernements et enfin amorcée par le gouvernement actuel, à l’occasion du 75^e anniversaire de la SNCF. C’est la raison de son absence, et je vous prie d’accepter que je vous réponde à sa place.

M. Gérard Bailly. J’en suis heureux !

M. Arnaud Montebourg, ministre. Comme vous le savez, le projet de LGV Rhin-Rhône comporte trois branches, centrées sur Dijon : une vers Mulhouse – la branche est –, une vers Lyon – la branche sud – et une vers l’actuelle LGV Paris-Lyon – la branche ouest –, pour un coût total évalué à près de 10 milliards d’euros.

S’agissant de la branche sud, le dernier comité de pilotage, qui s’est tenu en juillet 2011, a conclu qu’une nouvelle mise en perspective s’imposait compte tenu de l’évolution importante du contexte ferroviaire depuis la décision de lancer ce projet à trois branches.

Aussi, en s’appuyant sur l’important travail d’étude déjà réalisé, le Conseil général de l’environnement et du développement durable s’est vu confier la mission d’examiner la cohérence d’ensemble du projet à partir des fonctionnalités souhaitées sur les branches sud et ouest. À cette occasion, chaque acteur pourra s’exprimer, puis seront décidées les suites qui seront données aux composantes ouest et sud de ce projet. Je le précise, ces composantes sont détachables et leur mise en cohérence fera l’objet d’une étude séparée. Bien entendu, la desserte du Jura sera prise en compte.

Toutefois, nous ne pouvons pas ne pas faire état de la réflexion générale que mène l’actuel gouvernement sur l’ensemble des projets d’infrastructures annoncés par le précédent. En effet, le projet de schéma national des infrastructures de transport présenté à l’automne 2011 par nos prédécesseurs comporte des opérations et des projets divers qui doivent être réalisés sur vingt-cinq ans pour un montant évalué à 245 milliards d’euros, dont 88 milliards d’euros à la charge de l’État. Or, en face de ces 245 milliards d'euros de promesses électorales rangés dans les tiroirs du gouvernement précédent, on trouve… 2 milliards d'euros de recettes annuelles. C’est pourquoi nous devrons forcément effectuer un tri, afin de décider quels projets conserver.

Sur ce point, je suis aussi marri que vous, monsieur le sénateur, car je fais partie de ceux qui, tout comme vous, se sont fortement engagés politiquement en faveur de la réalisation de la nécessaire desserte ferroviaire à la frontière du Jura et de la Saône-et-Loire. Et je me souviens même de conseillers généraux appartenant à votre parti qui plantaient aux entrées de villages de la circonscription où je briguais un troisième mandat des panneaux portant le slogan : « Avec Montebourg, le TGV dans votre cour ! »

Pour autant, monsieur Bailly, je n’oublie pas que nous nous sommes battus ensemble pour ce TGV et, en cet instant, au-delà de la réponse de ministre que je vous apporte, je renouvelle mon engagement personnel pour faire en sorte que ce projet voie le jour, eu égard à mes propres attaches et à mes convictions politiques.

Mais vous conviendrez qu’avec 88 milliards d'euros laissés à la charge de l’État – une somme qui laisse songeur si on la compare, par exemple, au montant de la dette grecque – on atteint des niveaux qui ne sont pas conformes à ce qu’il est raisonnable d’envisager.

Ce projet de schéma national des infrastructures de transport est d’ailleurs muet sur les priorités comme sur les solutions de financement nécessaires à sa réalisation. C’est pourquoi, le 17 octobre dernier, une commission parlementaire et technique a été mise en place, afin d’établir un diagnostic global sur la pertinence et la faisabilité du projet, au vu de la situation actuelle et des perspectives de nos finances publiques, de manière que le Gouvernement puisse effectuer les bons choix, tout en tenant compte de la nécessité de réduire la fracture territoriale et de rénover les réseaux existants. C’est dans le cadre de cette mission que seront examinées avec la plus grande attention les solutions envisageables pour la réalisation de la LGV Rhin-Rhône.

Monsieur le sénateur, s’agissant plus particulièrement de la desserte ferroviaire du Jura, je tiens à vous apporter les éléments de réponse suivants, au nom du ministre chargé des transports.

La mise en service de la première phase de la branche est de la LGV Rhin-Rhône le 11 décembre 2011, qui a permis de développer des relations à grande vitesse entre Strasbourg et Lyon, s’est s’accompagnée d’une modification importante des services nationaux. Les quatre allers-retours TET entre Strasbourg et Lyon ont été remplacés par cinq relations TGV empruntant le nouvel itinéraire à grande vitesse, tandis qu’un aller-retour TGV quotidien continue à transiter par la ligne classique pour assurer les dessertes de Lons-le-Saunier et Bourg-en-Bresse.

En outre, les régions Franche-Comté et Rhône-Alpes ont établi une nouvelle offre TER sur la ligne Besançon–Lons-le-Saunier–Lyon afin de garantir un service ferroviaire performant dans le Jura à la suite de la mise en service de la nouvelle LGV. Conformément aux dispositions en vigueur, la mise en œuvre de cette offre TER de substitution sera compensée par l’État.

Quant aux dessertes de Dole et du Haut-Doubs, qui vous tiennent à cœur, elles seront durablement assurées par le biais des TGV Lyria circulant entre Paris et Lausanne. Au service annuel 2013, la gare jurassienne de Dole continuera ainsi à bénéficier de cinq allers-retours quotidiens, dont un Paris–Dole–Besançon par la ligne classique. En revanche, compte tenu des contraintes importantes imposées par les gestionnaires d’infrastructures pour la définition des horaires de circulation des trains internationaux, l’unique fréquence TGV en gare de Mouchard sera supprimée. Localement, la SNCF a déjà relayé une information précise sur ce point, indiquant que le conseil régional de Franche-Comté étudie la mise en place éventuelle de services de substitution entre Mouchard et Dole.

Monsieur le sénateur, telles sont les précisions que je peux vous apporter concernant les dessertes ferroviaires du Jura.

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Bailly.

M. Gérard Bailly. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse claire et précise. Cependant, vous comprendrez notre inquiétude, d’autant qu’un journal régional titrait encore voilà trois jours : « LGV Lyria : la SNCF cherche-t-elle à contourner le massif jurassien ? ». En effet, depuis la mise en place de cette liaison, nous savons que les habitants du nord de la Suisse se dirigent plutôt vers les gares du nord de la Franche-Comté. De surcroît, nombre de Suisses empruntent la ligne Genève–Bourg-en-Bresse. Ainsi, lorsque je prends le train à Dole, les voyageurs en provenance de Suisse sont peu nombreux. La ligne ferroviaire desservant Lausanne nous inquiète vivement. En définitive, le massif jurassien est contourné par le nord et par le sud.

À titre d’illustration, je tiens à vous faire part de l’expérience que j’ai vécue ce matin, en venant au Sénat. Ne sachant pas à quelle heure ma question orale serait examinée et voulant arriver tôt, j’ai décidé de prendre le TGV à Bourg-en-Bresse. Je me suis donc fait conduire en taxi à la gare de cette ville, car je vous rappelle que l’on ne dispose plus de moyen de transport ferroviaire pour se rendre à Bourg-en Bresse depuis Lons-le-Saunier. Comme souvent, le TGV est arrivé à Bourg-en-Bresse avec vingt minutes de retard, puis à Paris avec quarante minutes de retard.

Quant à mon collègue Gilbert Barbier, qui devait se rendre à Dole, son train en provenance de Lausanne est parvenu avec deux heures de retard à la gare de Lyon…

Vous le constatez, monsieur le ministre, ne serait-ce que pour les élus jurassiens, il devient bien difficile de se rendre à Paris.

Je connais votre dynamisme et je souhaite que tous ensemble nous soyons exigeants afin que la branche sud de la LGV soit enfin réalisée. Certes, sa mise en place ne se fera pas dans les toutes prochaines années, mais nous aimerions au moins garder un espoir pour l’avenir du département du Jura, de même que pour celui de la Bresse, que vous représentez.

M. Arnaud Montebourg, ministre. Comme vous, monsieur Bailly, c’est la France que je représente !

M. Jean-Claude Carle. Belle conclusion !

statut des enseignants suppléants dans les instituts médico-éducatifs

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 1623, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation difficile des enseignants suppléants au sein des instituts médico-éducatifs, ou IME.

Je tiens, tout d’abord, à mettre en lumière le fait que les instituteurs suppléants des IME, établissements sous contrat simple, n’ont aucune possibilité d’être titularisés, contrairement aux enseignants des établissements privés sous contrat d’association, qui peuvent l’être au bout de six ans d’exercice. De plus, ils n’ont aucune possibilité d’avancement et ne peuvent prétendre à aucune augmentation de salaire. J’ai ainsi à l’esprit l’exemple, dans mon département, d’une institutrice suppléante d’un IME qui est toujours à l’indice 191 et perçoit une rémunération d’à peine 1 100 euros mensuels, après près de dix ans d’activité.

Qu’il me soit permis de souligner que, même si tous ces enseignants ne font pas carrière dans cette profession, certains l’exerçant quelques années avant de s’orienter vers d’autres types de postes, une part non négligeable de suppléants, passionnés par leur mission, travaillent dans ce secteur depuis plusieurs années. Au quotidien, ils font preuve d’un courage et d’une abnégation sans faille, auprès d’un public relativement difficile.

Je vous rappelle que, si ces instituteurs sont nommés par une autorité privée et sont salariés de droit privé, il n’en demeure pas moins qu’ils sont rémunérés par l’État. Je m’interroge donc sur la possibilité de mettre fin à cette injustice et d’améliorer les conditions matérielles de ces enseignants.

Je souhaiterais savoir combien d’enseignants suppléants officient dans des IME et, plus largement, dans des établissements sous contrat simple. Quelles mesures envisagez-vous de mettre en œuvre pour faire évoluer la situation de ces enseignants et pour la rapprocher de celle des personnels des établissements sous contrat d’association avec l’éducation nationale ? Le projet de loi de programmation de l’école, dont vous avez annoncé la prochaine présentation au Parlement, pourrait être l’occasion d’une telle réforme.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale. Monsieur le sénateur Jean-Claude Carle, instaurés par la loi du 2 janvier 2002, les instituts médico-éducatifs sont agréés pour dispenser une éducation et un enseignement spécialisés à des enfants et des adolescents atteints de déficience à dominante intellectuelle. C’est avec raison que vous avez salué l’engagement et la qualité des personnels qui travaillent en leur sein.

Comme vous le savez, l’objet des IME est donc d’assurer l’épanouissement des enfants et des adolescents en difficulté, afin de les intégrer, de la manière la plus complète possible, dans le cadre de la vie sociale et professionnelle.

Les enseignants suppléants qui y officient accomplissent un travail remarquable. Je tiens d’autant plus à souligner leur engagement qu’ils contribuent à la prise en charge des élèves en situation de handicap en milieu scolaire ordinaire comme adapté. Afin qu’ils remplissent leur tâche dans les meilleures conditions, l’accompagnement des pouvoirs publics me semble nécessaire.

S’agissant de votre interrogation sur la situation professionnelle des enseignants en IME et des mesures envisagées pour les rapprocher des personnels sous contrat d’association, je souhaite vous apporter les précisions suivantes.

Aujourd’hui, 300 maîtres suppléants exercent dans les IME. Salariés de droit privé, ils sont employés par les établissements sur la base du code du travail, dont les dispositions les distinguent des enseignants de l’enseignement privé sous contrat d’association, ceux-ci étant liés à l’État par ce contrat, en application de la loi Debré, que nous connaissons bien tous les deux, monsieur le sénateur.

Dans ce contexte, lorsqu’ils remplissent, naturellement, les conditions prévues par le code du travail, seuls leurs employeurs disposent de la compétence pour requalifier leur contrat à durée déterminée en contrat à durée indéterminée.

Néanmoins, comme à vous, il me paraît tout à fait essentiel d’offrir des perspectives d’évolution professionnelle à ces maîtres contractuels.

Dans cette optique, et bien que n’étant pas l’employeur de ces personnels, l’État leur ouvre des possibilités de carrière identiques à celles de leurs collègues en fonction dans les établissements sous contrat d’association. Ils peuvent ainsi se présenter, sous réserve de remplir toutes les conditions requises, aux différents concours internes de recrutement de l’enseignement privé. En cas de réussite, ils se verront attribuer un contrat ou un agrément définitif dans l’enseignement privé sous contrat et seront rémunérés en fonction de l’échelle de rémunération d’enseignant titulaire.

De plus, il a été demandé à toutes les académies d’ouvrir un second concours interne réservé aux maîtres suppléants qui justifient au minimum de trois années de services effectifs en cette qualité.

Enfin, dans le cadre des dispositions de la loi du 12 mars 2012 relative à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, à la lutte contre les discriminations et portant diverses dispositions relatives à la fonction publique, il est prévu d’autoriser ces personnels à faire acte de candidature aux voies de recrutement spéciales ouvertes dans l’enseignement privé, afin de leur permettre d’accéder aux échelles de rémunération de professeurs titulaires.

Toutes ces mesures concrètes n’ont qu’une finalité, monsieur le sénateur : offrir des perspectives professionnelles à des maîtres contractuels, qui s’investissent totalement sur le terrain aux côtés des élèves des IME, et lutter contre la précarité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Carle.

M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous avez bien voulu m’apporter et de l’intérêt que vous manifestez à l’égard de ces enseignants suppléants qui accomplissent un travail formidable auprès d’enfants en situation difficile.

Vous avez évoqué des perspectives d’évolution dont pourraient bénéficier ces 300 enseignants, notamment l’ouverture d’un second concours interne en leur faveur. Soyez assuré que je serai extrêmement vigilant sur ce point.

caractère discriminant de la procédure d'affectation multi-critères

Mme la présidente. La parole est à M. Robert Navarro, auteur de la question n° 117, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

M. Robert Navarro. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, des élus de l’Hérault m’ont alerté sur les difficultés qu’occasionne la procédure dite d’« affectation multi-critères ».

Comme vous le savez, cette dernière concerne l’orientation des élèves après la classe de troisième vers des filières professionnelles scolaires de l’enseignement public uniquement. Les élèves sont ainsi dirigés vers les secondes professionnelles, les BEP, les BEPA, les CAP et les CAPA.

Or le problème que rencontrent certains élus dans l’Hérault, et que l’on retrouve ailleurs en France, est que cette procédure ne concerne pas les élèves qui veulent partir en apprentissage ni ceux qui souhaitent s’inscrire dans un établissement privé.

Je citerai, à titre d’exemple, le cas du lycée privé agricole de Gignac, situé dans l’Hérault. Cet établissement, qui n’a jamais cessé de s’agrandir et de s’améliorer depuis sa création, en 1965, anime notre territoire de façon exceptionnelle. Des générations d’élèves y ont été formées directement sur le terrain.

Nos élus sont très souvent impliqués dans ces centres d’enseignement fortement implantés localement.

Or, depuis la mise en place de cette nouvelle procédure d’orientation, il y a tout juste deux ans, ce lycée privé agricole rencontre des difficultés de recrutement : en effet, il n’est pas référencé dans la procédure d’affectation multi-critères. Voilà comment un simple détail technique a un impact dramatique sur le terrain et sur l’action politique des élus locaux !

Cet établissement, association loi de 1901, qui regroupe une cinquantaine de communes est pourtant une réussite, prônant depuis sa création des valeurs que vous partagez, monsieur le ministre, telles que le respect d’autrui, la tolérance et la laïcité. La participation demandée aux familles est particulièrement raisonnable et permet la scolarisation de tous les enfants, quelle que soit leur origine sociale.

Ces différents principes, chers à l’établissement, constituent une réponse adaptée aux besoins des jeunes en difficulté. Je me suis déjà rendu à plusieurs reprises dans ce lycée, monsieur le ministre, et je puis vous assurer que l’équipe parvient à réconcilier les jeunes avec l’école !

Monsieur le ministre, je sais que vous souhaitez, dans le cadre de la refondation de l’école de la République, accorder une attention particulière aux innovations pédagogiques ; je connais, par ailleurs, votre ouverture d’esprit et votre goût pour la réflexion.

Face à la diversité de la jeunesse, il n’existe pas un seul modèle éducatif : il y a plusieurs façons différentes et complémentaires d’enseigner.

Aussi, je vous serais particulièrement reconnaissant de m’indiquer les mesures que vous comptez prendre afin d’aider cet établissement innovant, ainsi que d’autres, à poursuivre son développement dans de bonnes conditions, notamment en revoyant le fonctionnement de la procédure d’orientation.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale. Monsieur le sénateur Robert Navarro, la question que vous soulevez est sérieuse et préoccupante.

La procédure dite « de pré-affectation automatique multicritères », ou PAM, relève d’une application informatique qui calcule le barème de chaque élève pour chaque vœu exprimé à partir de critères définis par l’académique concernée.

Cette procédure a été généralisée à toutes les académies depuis 2008. Cette aide à la décision des directeurs académiques des services départementaux de l’éducation nationale permet à chaque élève une seule affectation sur son vœu le mieux placé, en tenant compte de la capacité d’accueil des établissements publics demandés.

L’application a fait ses preuves. Elle garantit l’homogénéité de traitement et la transparence des règles d’affectation, notamment pour les familles. C’est donc un principe auquel nous sommes attachés.

Elle permet également la mise en œuvre d’une politique éducative académique adaptée aux spécificités de chaque territoire. Elle permet, enfin, un traitement équitable, et pas seulement transparent, de tous les dossiers.

Vous regrettez, monsieur le sénateur, que cette procédure ne concerne pas les élèves qui désirent partir en apprentissage ni ceux qui souhaitent s’inscrire dans un établissement privé.

L’application a été conçue pour affecter les élèves dans les lycées publics, ce qui exclut, en principe, l’affectation en lycée privé sous contrat d’association, en lycée privé agricole, comme celui de Gignac, ou en centre de formation d’apprentis, CFA.

Dans le public, les élèves bénéficient du principe de l’affectation tandis que, dans le privé sous contrat, s’impose le principe de l’inscription des élèves en fonction du choix des parents et des établissements ; le privé y tient. Il s’agit donc de deux systèmes différents.

Néanmoins, l’application d’affectation des élèves sur le net, AFFELNET, offre la souplesse permettant tout paramétrage souhaité par les autorités académiques dans le cadre de conventions qui peuvent être passées avec les recteurs.

Ainsi, certaines académies, notamment Aix-en-Provence, Bordeaux ou Caen, dans le cadre d’accords avec les autorités diocésaines, affectent les élèves issus de la troisième dans les établissements privés sous contrat. Ces affectations sont possibles si tout le monde est d’accord.

Enfin, dans certaines académies, moins nombreuses, des dispositifs expérimentaux ont permis d’attribuer des places en CFA. L’outil internet permet cette procédure ; il faut uniquement que les partenaires acceptent qu’elle soit mise en œuvre.

S’agissant plus particulièrement de l’académie de Montpellier, à laquelle vous êtes naturellement très attaché, monsieur le sénateur, des discussions sur l’intégration de l’enseignement privé sous contrat dans la procédure AFFELNET ont été ouvertes. Les directeurs diocésains sont au courant de cette initiative, qui a été évoquée lors d’une réunion académique des chefs d’établissement privé sous contrat, en juillet dernier.

Si les discussions débouchent sur un accord, ce que vous souhaitez, monsieur le sénateur, et que j’encouragerai, la procédure AFFELNET pourrait concerner dès 2013 les établissements privés sous contrat. Le dispositif permettrait alors de croiser au moment opportun les informations détenues par les deux appareils de formation sans intervenir dans leurs logiques différentes, chacun conservant ses critères de recrutement.

Si c’est la voie vers laquelle souhaitent se diriger les autorités diocésaines de Montpellier et ceux qui sont chargés de l’établissement privé agricole de Gignac, l’État est disposé à faire sa part du chemin.

Mme la présidente. La parole est à M. Robert Navarro.

M. Robert Navarro. Je remercie M. le ministre de la qualité de sa réponse.

Je suivrai attentivement, avec le recteur d’académie, l’évolution de ce dossier sur le terrain.

conséquences des réformes du baccalauréat sti et du baccalauréat professionnel

Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Bourzai, auteur de la question n° 136, adressée à M. le ministre de l'éducation nationale.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le ministre, ma question porte sur les conséquences de la réforme du baccalauréat « sciences et technologies industrielles », STI, et du baccalauréat professionnel.

La réforme du bac STI a été réalisée par le gouvernement précédent et est entrée en vigueur à la rentrée 2012-2013. Elle inquiète fortement les acteurs de la filière, qui craignent que la spécificité de la voie technologique ne soit mise à mal.

En effet, avec l’abandon des aspects pratiques de la formation dans la nouvelle série « sciences et technologies de l’industrie et du développement durable », ou STI2D, cette réforme risque d’entériner une vision purement académique de la filière, qui avait conduit le Conseil supérieur de l’éducation nationale à émettre un avis négatif sur les programmes.

Or c’est notamment grâce à l’approche très concrète du métier pratiquée par les enseignants que cette filière constitue une voie de réussite pour des élèves qui n’étaient pas nécessairement destinés à faire des études supérieures.

Cette réforme, outre qu’elle rend inutiles les investissements énormes consentis par les régions pour équiper les lycées et qu’elle contraint ces dernières à de nouvelles dépenses, prive de nombreux lycées polyvalents d’un recrutement qui leur était spécifique et leur permettait, notamment en milieu rural, de maintenir des formations et des emplois locaux.

Le risque est grand de voir les élèves se détourner de ces filières, ce qui diminuera leur recrutement et, à terme, posera aussi la question du recrutement de personnels d’encadrement intermédiaire dans les entreprises.

De nombreux exemples illustrent ces constats, comme celui du lycée polyvalent Pierre-Caraminot de ma ville d’Égletons, établissement qui, avec la disparition de sa spécialité en génie civil, base de sa notoriété, risque de perdre l’essentiel de son recrutement qui est régional, interrégional et même national. Ce lycée est menacé de fermeture à terme, ce qui aura des conséquences économiques et sociales immédiates pour la région.

Les enseignants ne nient pas la nécessité d’une réforme des baccalauréats technologiques pour aborder la formation de manière plus transversale, comme l’exige l’évolution des techniques, mais ils s’interrogent sur la volonté de maintenir la spécificité de la filière STI, à savoir une pédagogie fortement ancrée dans des activités pratiques et technologiques.

Par ailleurs, monsieur le ministre, je souhaite également vous alerter sur un sujet parallèle, celui du baccalauréat professionnel en trois ans. Cette année était la première année où se présentaient à l’examen deux générations d’élèves, ceux qui ont préparé leur bac pro en trois ans, conformément à la réforme, et ceux qui, comme les années précédentes, ont suivi une formation en quatre ans. Dans ces domaines, les enquêtes réalisées révèlent une différence significative du taux de réussite entre les deux générations. Cette différence est la démonstration que certains élèves ont besoin de quatre ans et que, là aussi, la réforme a été faite dans la précipitation et sans véritable concertation avec les enseignants.

Monsieur le ministre, quelles réponses pouvez-vous apporter aux professeurs et aux élèves inquiets d’une telle évolution éducative ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale. Madame la sénatrice, dans un contexte de hausse générale du niveau des qualifications, il est apparu nécessaire de réformer la filière technologique pour élargir l’éventail des études et l’accès aux diplômes de l’enseignement supérieur.

En prenant un peu de distance avec les événements et les polémiques, on constate qu’en vingt ans les filières technologiques et professionnelles ont considérablement contribué à l’accès aux études longues des publics concernés. Ce sont d’ailleurs elles qui supportent l’essentiel de la démocratisation des études longues.

Pour parvenir à cet objectif, qui demeure, les disciplines enseignées dans le cadre de l’enseignement technologique doivent être plus transversales et moins spécialisées afin de rendre possibles des choix d’orientation plus ambitieux qu’auparavant. Cela se traduit, par exemple en classe de terminale, par une organisation pédagogique hebdomadaire qui réserve quinze heures aux enseignements généraux – français, histoire-géographie, mathématiques, langues vivantes – et quinze heures aux enseignements technologiques.

Je suis personnellement très attaché à cet équilibre entre les matières générales et les matières plus techniques – nous aurons ce débat dans l’avenir –, et cela vaut également pour les lycées professionnels.

Cet équilibre concilie trois impératifs : la possibilité de poursuivre des études plus longues, qui correspond d’ailleurs à une demande des entreprises, l’accès à l’emploi, mais aussi le développement de compétences et de connaissances qui font d’un individu un citoyen.

S’agissant des critiques et des craintes que vous relayez, madame la sénatrice, elles sont en grande partie le résultat de la méthode choisie par le précédent gouvernement pour mettre en œuvre cette réforme. La nouvelle voie technologique fut imposée aux enseignants comme aux collectivités territoriales de façon extrêmement brutale, sans aucun dialogue ni concertation. C’est l’inverse de la méthode que nous avons adoptée avec le Premier ministre. Surtout dans le domaine éducatif, une réforme qui n’est portée ni par les personnels ni par les collectivités locales et qui ne se construit pas dans la concertation a des effets pervers, induit des échecs et engendre, comme vous l’avez montré, des résistances.

C’est la raison pour laquelle, dès mon arrivée au ministère de l’éducation nationale, pour atténuer les effets négatifs de cette méthode très douloureuse pour un certain nombre de personnels et pour leur redonner confiance, j’ai demandé aux recteurs d’être particulièrement attentifs à chaque situation individuelle. Un plan de formation spécifique doit ainsi accompagner et soutenir les enseignants dans la procédure de changement de discipline.

J’ai demandé à mes services de réaliser une évaluation du dispositif. En effet, en visitant les établissements, j’ai eu le sentiment que mes consignes n’avaient malheureusement pas été suffisamment mises en œuvre et qu’un certain nombre de professeurs n’ayant pas démérité étaient encore dans l’inquiétude et la souffrance.

Je souhaite aussi, madame la sénatrice, répondre à vos interrogations sur la situation du lycée polyvalent Pierre-Caraminot d’Égletons, qui est spécialisé dans les métiers du génie civil et qui connaît une importante diminution du nombre d’élèves suivant la filière technologique et industrielle.

La baisse indéniable des effectifs s’explique non par la réforme de la voie technologique, mais par des particularités locales ayant un peu d’ancienneté.

On constate, d’abord, un très faible taux de passage de la troisième vers la seconde générale et technologique durant les années précédentes dans le collège de la ville : 45 % pour une moyenne nationale de 60 %.

On constate, ensuite, une baisse du recrutement hors académie, du fait de la création dans les régions voisines de lycées des métiers du génie civil.

Enfin, on relève des contraintes, que vous connaissez mieux que quiconque, liées aux transports scolaires. Elles ne sont pas négligeables pour un lycée rural.

Pour revaloriser leur lycée, les équipes pédagogiques ont intégré trois nouvelles dimensions : premièrement, la dimension européenne, le lycée Caraminot étant devenu « pôle européen », ce qui permet aux élèves volontaires de faire un voyage d’étude à l’étranger ; deuxièmement, l’extension des formations, par l’ouverture d’une nouvelle discipline, « Création et activités artistiques », avec une option « Patrimoine » ; troisièmement, la confirmation du lycée dans le dispositif des « cordées de la réussite ».

J’en profite pour féliciter la vitalité et l’esprit d’anticipation de l’équipe pédagogique.

Madame la sénatrice, vous abordez également le baccalauréat professionnel. Vous le savez, la réforme ayant fait passer la préparation de ce diplôme de quatre années à trois années a permis d’augmenter de 80 % le nombre de bacheliers professionnels, malgré un taux de réussite en légère baisse.

Demeurent tout de même des difficultés.

D’abord, et nous le voyons dans le cadre de cette réforme, un jeune sur trois en situation de décrochage scolaire est issu du lycée professionnel. Et les choses se jouent dès le début.

Ensuite, l’accès aux formations post-bac, notamment au BTS, des bacheliers professionnels reste un parcours du combattant.

Les causes du décrochage scolaire des élèves sont liées à une orientation souvent plus subie que choisie, à la faible mobilité des jeunes de cette filière et à une absence de passerelles entre les différentes formations.

Cela fait partie des éléments importants de la loi d’orientation et de programmation que nous vous présenterons bientôt ; des dispositions résultent d’ailleurs des travaux de la concertation auxquels vous avez participé. Il s’agit de hisser l’enseignement professionnel à la hauteur du formidable atout qu’il représente pour la France.

Les élèves de cette filière sont nos futurs artisans, commerçants, ouvriers qualifiés, techniciens, ingénieurs. Ils contribueront à la richesse et au redressement de notre pays.

Je souhaite donc que la voie professionnelle offre des parcours fluides du CAP jusqu’au baccalauréat professionnel et que les bacheliers professionnels puissent avoir un meilleur accès aux formations de BTS et de techniciens supérieurs, en étant accompagnés pour y réussir. C’était d’ailleurs un engagement du Président de la République. Cela figurera évidemment dans le texte législatif.

Nous voulons changer le système d’orientation, avec la création du service public territorialisé de l’orientation et la mise en place d’un parcours d’orientation individualisé, qui commencera dès la sixième pour l’ensemble des élèves. Il faut aussi permettre des avancées à des rythmes différents pour les élèves de l’enseignement professionnel.

Par conséquent, et je vais dans votre sens, madame la sénatrice, je souhaite que la possibilité d’un parcours en quatre ans soit rétablie pour les élèves les plus fragiles, en leur permettant d’obtenir d’un diplôme intermédiaire en deux ans, puis leur baccalauréat deux ans après. Nous le voyons bien, tous les élèves n’arrivent pas à cheminer du même pas ; cela a causé trop de décrochages.

Ces différentes propositions figureront dans la loi d’orientation.

Mme la présidente. La parole est à Mme Bernadette Bourzai.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le ministre, je vous remercie de cette réponse très circonstanciée et de l’attention que vous portez à la situation de nombreux élèves et enseignants qui souffrent.

Ce que vous venez de manifester faisait, à mon avis, largement défaut à votre prédécesseur. Je l’avais interrogé sur le même sujet, mais je n’ai jamais obtenu de réponse ; je le regrette, surtout quand je constate les dégâts sur le terrain.

La méthode que vous avez développée, celle de la concertation, permettra effectivement, je le crois, à l’éducation nationale de se reconstruire et de se redéployer. Vous pouvez compter sur ma volonté de vous aider dans cette entreprise.

situation de l'emploi dans le pas-de-calais

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Watrin, auteur de la question n° 142, adressée à M. le ministre du travail, de l'emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.

M. Dominique Watrin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, près de 850 emplois sont supprimés chaque mois dans le Nord-Pas-de-Calais. Et cette véritable saignée s’opère dans une région qui souffrait déjà d’un fort taux de chômage !

Je voudrais d’abord souligner la lutte exemplaire des 250 salariés de l’entreprise Doux à Graincourt-lès-Havrincourt, qui occupent leur abattoir de volailles depuis plus d’un mois. Ces salariés ne se résignent pas, et pour cause : cette unité de production, qui irrigue le tissu économique rural en fournissant une activité importante aux éleveurs, fait des bénéfices, ainsi que l’atteste le rapport comptable fourni par les liquidateurs. Au demeurant, cette activité a des débouchés : la France importe 40 % de ses besoins en volailles.

Cependant, le tribunal de commerce, composé exclusivement de dirigeants d’entreprise, n’a pas validé cette thèse. Rappelons à ce sujet le potentiel conflit d’intérêts soulevé par les syndicats et la presse à propos de la présence dans la formation de jugement de sept juges qui seraient en lien avec Doux...

Les salariés sont prêts à soutenir la poursuite de l’activité de l’unité du Pas-de-Calais. Il a donc été acté que, si cette unité était jugée « modernisable » au terme de l’expertise financée par l’État, ce dernier investirait avec la région. Dans le cas contraire, il s’engagerait à ce que tous les salariés licenciés bénéficient d’un maintien de salaire à 100 % pendant un an. Pour le même coût, une aide à la reprise permettrait de pérenniser 250 emplois. C’est mieux.

Pourtant, les salariés ont l’impression que, malgré quelques avancées, qu’il faut souligner, il y a un manque de volonté politique au sommet de l’État pour finaliser ce projet. Que pouvez-vous leur répondre ?

Même questionnement pour les salariés de Durisotti : quels engagements le Gouvernement peut-il peut prendre sur la nécessité de revoir le contenu des appels d’offres de l’État afin de ne pas défavoriser les entreprises françaises qui, comme celle-ci, recherchent également des financements ?

Meca Stamp International bénéficie d’un savoir-faire unique en France et ses débouchés sont assurés : le carnet de commande est plein. Un plan de reprise est en cours d’élaboration avec plusieurs associés. Que comptez-vous faire pour éviter toute cessation d’activité hâtive et apporter à ce projet le renfort financier nécessaire pour maintenir le plus possible d’emplois ?

Arc International a vu ses effectifs passer de 12 000 salariés à 5 680 en dix ans. L’entreprise a prévu une nouvelle baisse de ses effectifs à l’échéance de l’accord de méthode, fin 2012. Les salariés s’inquiètent d’une nouvelle réduction en raison de la priorité affichée par l’actionnaire de produire en Chine, aux Émirats arabes unis et aux portes mêmes de l’Europe, en Russie. D’où 880 départs à la retraite programmés d’ici à 2015, dont un sur deux seulement sera remplacé. Sans parler des 1 500 salariés qui pourraient « opportunément », aux yeux de la direction s’entend, bénéficier de « retraites anticipées amiante », mais sans être remplacés. Confirmez-vous une telle information ?

Monsieur le ministre, d’une manière plus générale, quelle action déterminante le Gouvernement compte-t-il entreprendre pour stopper une telle hémorragie d’emplois et assurer la pérennisation de toutes les entreprises que j’ai citées ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre.

M. Vincent Peillon, ministre de l'éducation nationale. Monsieur le sénateur Dominique Watrin, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser mes collègues Michel Sapin et Thierry Repentin, qui sont en ce moment même auditionnés par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale sur les crédits de la mission « Travail et emploi ».

Les entreprises que vous avez citées, et qui relèvent de secteurs d’activité très différents, ont effectivement supprimé de nombreux postes dans votre département. Le nombre total de licenciements économiques cette année est sensiblement supérieur à celui de l’année précédente à la même période : 3 041 à la fin du mois de septembre 2012, contre 2 799 en 2011, ce qui traduit une dégradation sérieuse de la situation économique depuis de très nombreux mois.

Une telle situation est préoccupante pour tous les travailleurs concernés et pour toutes les familles touchées directement ou indirectement par le chômage. Le Gouvernement veille donc à ce que les salariés victimes d’un licenciement économique soient accompagnés le mieux possible pour retrouver au plus vite un emploi.

Les salariés victimes de licenciement économique dans les entreprises de moins de 1 000 salariés et dans les entreprises en redressement ou liquidation judiciaire peuvent être accompagnés dans le cadre du contrat de sécurisation professionnelle, le CSP. Ce dispositif, dont je reparlerai, vise à favoriser le retour à un emploi durable, le cas échéant au moyen d’une reconversion. L’allocation versée dans le cadre du CSP pendant un an équivaut à la quasi-intégralité du salaire net antérieur. Dans le Pas-de-Calais, à la fin du mois de juillet 2012, 2 267 salariés licenciés pour motifs économiques sont entrés dans le dispositif.

N’en doutez pas, monsieur le sénateur, le Gouvernement se mobilise ; tous les outils de la politique de l’emploi sont mis en œuvre pour aider les salariés.

Dans le cas de l’abattoir du pôle frais de Doux situé à Graincourt-lès-Havrincourt, dès le début du mois d’août, et parallèlement aux efforts déployés par le Gouvernement pour préserver au mieux l’emploi du pôle frais, l’État a mis en place une cellule d’appui à la sécurisation professionnelle pour l’ensemble des 253 salariés, afin qu’ils bénéficient d’un accompagnement particulier pour les soutenir et les aider dans leurs démarches de reconversion.

La mise en place de ce type de cellule est exceptionnelle, mais elle répond à une situation elle-même exceptionnelle, sur un bassin d’emploi qui souffre. Les salariés licenciés sont ensuite pris en charge dans le cadre du CSP.

Le Gouvernement s’est également engagé à débloquer un million d’euros pour le fonds de revitalisation permettant de soutenir des projets économiques créateurs d’emplois sur ce territoire.

Monsieur le sénateur, nous sommes particulièrement conscients de la situation préoccupante de l’emploi dans le Pas-de-Calais et de la nécessité d’agir rapidement. C’est pourquoi nous avons attribué 1 442 contrats d’accompagnement dans l’emploi supplémentaires au Pas-de-Calais pour le second semestre de 2012, en plus de l’enveloppe initiale de 5 902 de juillet 2012, soit une enveloppe totale de 7 344 contrats d’accompagnement pour le second semestre.

Notre action est tout entière tournée vers l’emploi. Vous le savez, dès le mois de juillet, une grande conférence sociale réunissant l’ensemble des partenaires s’est tenue à l’initiative du Gouvernement. Elle donne déjà ses premiers résultats. Les partenaires sociaux – c’est la méthode de la concertation, celle que j’évoquais tout à l’heure – viennent de conclure un accord interprofessionnel sur le contrat de génération, et la loi créant les emplois d’avenir vient d’être enfin promulguée. Ce sont plusieurs centaines de milliers d’emplois qui seront créés ou sauvegardés dans les mois à venir. D’autres négociations importantes sont en cours, y compris sur la sécurisation de l’emploi.

Monsieur le sénateur, j’espère vous avoir convaincu que le Gouvernement est mobilisé pour faire de l’emploi sa priorité et qu’il porte une attention particulière au département du Pas-de-Calais.

Mme la présidente. La parole est à M. Dominique Watrin.

M. Dominique Watrin. Je suis heureux d’entendre M. le ministre confirmer ce que j’ai évoqué.

La situation de l’emploi dans le Pas-de-Calais est en effet préoccupante.

À mes yeux, le nombre d’entreprises concernées par des menaces de fermeture ou des réductions d’activité et d’emploi justifie la demande, formulée dès le mois de juillet par le secrétaire national du parti communiste français et par la présidente d’alors de notre groupe, Nicole Borvo, d’un moratoire général sur l’ensemble des plans de licenciement collectifs.

Un tel moratoire serait d’autant plus légitime que, les exemples que j’ai mentionnés le montrent, il faut parfois laisser du temps au temps, afin que les projets de reprise puissent être menés à terme pour devenir effectifs, en obtenant tous les soutiens nécessaires.

En outre, on ne peut ignorer que, dans les cas que j’ai cités, s’illustrent aussi des stratégies financières.

Monsieur le ministre, vous affirmez que le Gouvernement est mobilisé. Pour ma part, j’ai le sentiment qu’il ne prend pas la juste mesure de l’impatience des salariés confrontés à de telles situations. Ils attendent beaucoup plus du Gouvernement, notamment des mesures nettement plus vigoureuses, afin qu’ils ne soient plus considérés comme de simples variables d’ajustement des difficultés rencontrées. En disant cela, je ne vous adresse pas un reproche personnel, monsieur le ministre ; j’exprime une demande très vive à l’égard de l’ensemble du Gouvernement.

Je suis convaincu qu’un certain nombre de lois doivent être adoptées, notamment pour donner plus de pouvoirs aux salariés dans les entreprises. C’est, me semble-t-il, le seul moyen d’éviter certaines dérives patronales que l’on a pu constater et de répondre à des stratégies financières qui jouent contre l’emploi.

Je m’étonne tout de même que le ministre du redressement productif n’ait pas pu, ou pas voulu, répondre à ma question, alors qu’il était là voilà quelques instants.

Je prends néanmoins acte des quelques éléments que vous avez fournis, monsieur le ministre. Je relève que, sur les contrats aidés, il s’agit d’un simple rattrapage : j’avais en effet écrit à M. Sapin pour indiquer que nous étions fortement pénalisés dans la répartition de l’enveloppe nationale des contrats aidés. Je me réjouis donc que mon intervention ait porté.

Je souhaiterais tout de même que vous transmettiez les questions précises que j’ai soulevées aux différents ministres chargés de ces dossiers, afin que je puisse obtenir des réponses plus détaillées et les transmettre à mon tour aux salariés concernés.

protection des consommateurs

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, auteur de la question n° 64, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation.

M. Yannick Vaugrenard. Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, ma question porte sur la protection des consommateurs, et notamment sur le projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs.

Alors que ce projet avait été adopté en première lecture à l’Assemblée nationale au mois d’octobre 2011, puis au Sénat en décembre, il n’a malheureusement pas été inscrit à l’ordre du jour en deuxième lecture avant l’interruption des travaux parlementaires, c'est-à-dire avant les élections présidentielles et législatives.

Pourtant, ce texte traitait de sujets majeurs pour notre économie. Il avait été amélioré de manière significative par le travail des deux assemblées, qui l’ont enrichi d’une quarantaine d’articles. Le Sénat, en particulier, a adopté un certain nombre de mesures renforçant les droits des consommateurs et dynamisant la concurrence dans de nombreux secteurs. J’ajoute que la qualité du rapport présenté par notre collègue Alain Fauconnier a été soulignée par tous.

Par ailleurs, un groupe de travail a été mis en place afin d’étudier l’opportunité de créer un fichier positif permettant de prévenir le surendettement des ménages. Il devrait rendre ses conclusions très prochainement. Nous aurons à les examiner avec une grande attention, tant les situations de détresse dues, notamment, au surendettement sont de plus en plus fréquentes, compte tenu de la crise économique et sociale que nous traversons.

Cependant, plutôt que d’inscrire à l’ordre du jour ce projet de loi en deuxième lecture, le gouvernement précédent a préféré soumettre au Parlement des textes plus « médiatiques ». De ce fait, ce projet de loi sur la protection des consommateurs est finalement tombé aux oubliettes, ce qui est fort regrettable.

La nécessité d’adopter des mesures concrètes visant à améliorer les conditions dans lesquelles les citoyens opèrent leurs choix de consommation, et donc souvent leur pouvoir d’achat, est pourtant plus que jamais d’actualité. Particulièrement durant cette période de crise, nous devons envoyer un message fort de soutien aux consommateurs de notre pays.

Le Gouvernement a annoncé, au début du mois de septembre, que des réflexions allaient être engagées sur l’action de groupe ; nous nous en félicitons. C’est une procédure très attendue par nos concitoyens, qui leur permettra d’obtenir réparation des préjudices qu’ils subissent dans leurs relations commerciales. Le bon sens conduit en effet à considérer que les consommateurs sont plus forts à plusieurs que chacun seul dans son coin.

Vous avez également indiqué travailler à l’encadrement du crédit renouvelable, qui favorise, nous le savons, le surendettement des ménages les plus précaires.

Pouvez-vous nous détailler, monsieur le ministre, l’ensemble des actions que le Gouvernement met en place dans le cadre de l’amélioration de la protection des consommateurs, et nous présenter le calendrier suivant lequel ces actions seront présentées au Parlement, en particulier au Sénat ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation. Monsieur Vaugrenard, je vais m’efforcer de vous répondre de la manière la plus précise possible.

M. le Premier ministre m’a confié la mission de protéger les consommateurs et de préparer un projet de loi sur la consommation, qui figurera, je l’espère, à l’ordre du jour du Parlement au printemps prochain.

À cet égard, vous avez raison de le souligner, le travail commencé sous la précédente législature au travers du projet de loi présenté par M. Lefebvre, alors secrétaire d’État à la consommation, qui avait été largement enrichi par le Sénat, n’a pas été mené à son terme.

Dans le cadre du projet de loi « consommation » sur lequel je travaille actuellement, il n’est pas question de faire table rase des travaux qui ont été menés par le Sénat. J’entends en tout cas, au travers de ce texte, viser deux objectifs principaux, qui en constitueront, si j’ose dire, les morceaux de choix.

Le premier a trait aux voies de recours ouvertes aux consommateurs afin qu’ils puissent obtenir réparation des préjudices qu’ils auraient subis. Comme vous l’avez dit, il y a des « trous dans la raquette » en matière de protection des consommateurs, notamment pour ce qui relève des contentieux de masse.

Le second objectif concerne les pouvoirs donnés à l’administration chargée de faire respecter les droits des consommateurs. Dans ce domaine, nous constatons que la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, qui est l’administration chargée de la protection des consommateurs, la police de la consommation en quelque sorte, ne dispose pas forcément des mesures administratives indispensables.

Je vous confirme donc qu’avec le ministre de l'économie, M. Pierre Moscovici, et en lien avec la garde des sceaux, Mme Christiane Taubira, nous introduirons dans le droit français les actions de groupe afin de permettre aux consommateurs ayant subi de petits dommages individuels de se coordonner et d’obtenir efficacement réparation.

Aujourd’hui, nombreux sont les consommateurs qui subissent un préjudice. En agissant isolément, il est très compliqué d’obtenir réparation, ou l’énergie qu’il faut déployer est telle qu’on hésite, voire qu’on renonce à tenter d’obtenir réparation du préjudice subi. Avec les actions de groupe, nous allons permettre à ces consommateurs de mutualiser les démarches, de se coordonner de façon à obtenir réparation auprès d’un professionnel, d’une entreprise, qui aurait commis une telle faute. C’est un tort majeur fait à la société. Ce moyen de recours qui n’existe pas aujourd'hui sera introduit dans le droit français si ce projet de loi est adopté.

Pour autant, nous voulons éviter les dérives « à l’américaine » qui, globalement, aboutissent à enrichir davantage encore les cabinets d’avocat plutôt qu’à protéger les consommateurs.

Il faut aussi réfléchir au champ d’application de cette disposition : pour être comprise, l’action de groupe doit être réservée aux préjudices matériels et économiques ; à ce stade, son champ d’application ne doit pas être étendu aux préjudices liés à l’environnement ou à la santé.

Je veux aussi améliorer et renforcer dans ce projet de loi les moyens de la DGCCRF. En effet, pour certains types d’infraction, la sanction administrative est préférable à l’encombrement des tribunaux. Par ailleurs, certains types d’infraction peuvent difficilement être constatés par les agents de la DGCCRF. Ainsi, pour l’agent de la DGCCRF, il est très compliqué de vérifier qu’un vendeur agissant pour un établissement de crédit met en œuvre l’obligation qui lui est faite par la loi de proposer au consommateur un crédit amortissable ou un crédit renouvelable dès lors que cet agent est obligé de notifier sa qualité avant de procéder au contrôle. Bien sûr, dans ce cas, le vendeur proposera les deux crédits, mais on constate aujourd’hui que, dans 90 % des cas, c’est un crédit renouvelable qui est contracté par le consommateur.

Je souhaite donc le renforcement, dans le projet de loi « consommation », de l’encadrement du crédit renouvelable, qui avait été engagé au travers de la loi Lagarde.

De ce point de vue, nous allons réfléchir à la meilleure manière de mettre en œuvre l’obligation de l’offre alternative crédit amortissable ou crédit renouvelable pour tout bien d’équipement de plus de 1 000 euros.

La formation des forces de vente et les cartes de fidélité sont également des points de préoccupation. Aujourd’hui, lorsqu’on souscrit une carte de fidélité, on souscrit souvent aussi un crédit renouvelable. Dans ces domaines-là également, nous allons étudier de quelle façon nous pouvons améliorer la protection des consommateurs

Enfin, puisque vous avez évoqué le fichier positif, j’ajoute que nous réfléchissons aussi à la meilleure manière d’éviter le « crédit de trop », celui qui mène au surendettement. La mise en place d’un registre regroupant les crédits contractés par les emprunteurs, que les établissements de crédit auraient l’obligation de consulter au moment de l’examen de toute demande, est une des voies à l’étude.

Ce sera l’objet du travail du Parlement et du Gouvernement de faire de ce projet de loi un instrument de protection des consommateurs. Vous avez à juste raison insisté, monsieur le sénateur, sur la nécessité d’informer les consommateurs dans une période où le pouvoir d’achat est contraint par la crise. Qu’ils puissent disposer du maximum d’informations est en effet essentiel. C’est ce à quoi je travaillerai au nom du Gouvernement, en bonne intelligence, je l’espère, avec le Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre réponse, notamment des précisions que vous avez apportées, notamment, sur les voies de recours, sur les moyens supplémentaires donnés à l’administration, qui sont, comme vous l’avez souligné, indispensables et, enfin, sur l’efficacité et la lisibilité dont il convient de faire preuve dans la défense du consommateur.

Je me félicite également que vous envisagiez une échéance au printemps prochain pour la discussion du texte sur la consommation. Je souhaite que cette échéance soit respectée, car les travaux menés à la fois par les députés et par les sénateurs sur la défense du consommateur ont été considérables. Le fait que nous puissions revoir tout cela dans des délais raisonnables me satisfait pleinement.

De même qu’il n’est pas bon d’opposer le social à l’économie, il n’est pas bon d’opposer les droits du consommateur au monde de la distribution, de l’entreprise ou de l’économie. De meilleurs droits du consommateur peuvent, au contraire, permettre une amélioration des produits et donc de la compétitivité, tout comme le social peut être bénéfique à la performance économique.

Ce travail-là me semble donc utile et particulièrement intéressant dans la période que nous traversons. À travers vos propos, monsieur le ministre, on voit bien que le Gouvernement fait ce qu’il dit après avoir dit ce qu’il ferait. Je le souligne avec d’autant plus de plaisir que cela nous change de la décennie précédente.

exonération des heures supplémentaires des enseignants

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 139, adressée à M. le ministre de l'économie et des finances.

M. Yves Détraigne. Monsieur le ministre, je souhaite appeler votre attention sur la question de l’exonération des heures supplémentaires des enseignants.

La loi de finances rectificative du 16 août 2012 a supprimé les dispositions de la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite loi TEPA, qui exonérait de CSG – contribution sociale généralisée – et de CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale –, les heures supplémentaires effectuées par les enseignants à la demande des collectivités territoriales.

Cette exonération des charges devant être imputée sur la retenue pour pension puisque l’URSSAF devait continuer à encaisser les montants dus, il avait été demandé aux collectivités territoriales d’avancer ces sommes, lesquelles étaient censées leur être remboursées chaque trimestre, à compter de l’exercice 2010, par le ministère de l’éducation nationale sur présentation d’états justificatifs. Dans les faits, il n’a jamais été donné par le ministère d’instruction en ce sens aux inspections d’académie ou aux rectorats.

Aux questions orales portant sur ce même problème que j’avais posées au gouvernement précédent en décembre 2010 puis en décembre 2011, il m’avait été répondu que le « Gouvernement [était] attentif à trouver une solution » mais que celle-ci « [exigeait] une analyse fine et subtile ». Il faut croire qu’elle est particulièrement fine et subtile, en tout cas complexe puisque, à ce jour, le dossier n’est toujours pas réglé ! (Sourires.)

Si l’exonération n’existe certes plus du fait de la loi de finances rectificative du 16 août dernier, il n’en demeure pas moins que des sommes ont été avancées par les collectivités territoriales depuis des années et qu’elles ne leur ont jamais été remboursées.

Cette situation faisant peser sur les collectivités territoriales une charge indue, puisqu’elle devrait au contraire revenir à l’État, je vous saurais gré, monsieur le ministre, de m’indiquer de quelle manière le Gouvernement entend régler définitivement ce passif.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation. Monsieur le sénateur, à défaut d’être fin et subtil, je serai en tout cas franc et honnête dans mes réponses. (Nouveaux sourires.)

Je salue tout d’abord la constance avec laquelle vous soulevez ce problème devant l’actuel gouvernement comme vous l’aviez fait devant le précédent.

La situation a changé pour les flux, puisque nous avons décidé en loi de finances rectificative de remettre en cause l’exonération et la défiscalisation des heures supplémentaires et l’exonération de cotisations sociales. Si, pour l’avenir, ce problème est donc de facto réglé, la question des stocks reste posée.

Nous nous sommes mis à travail depuis cinq mois, mais dans ce délai nous n’avons pas pu régler aussi vite qu’on pourrait le souhaiter ce problème auquel le précédent gouvernement n’avait pas lui-même remédié. J’espère qu’il sera réglé l’année prochaine, que vous n’aurez pas à reposer pour la quatrième fois la même question en octobre, novembre ou décembre 2013. (Nouveaux sourires.) En tout cas, nous entendons la régler.

Pour l’heure, en effet, le problème du remboursement par l’État du stock des exonérations de cotisations salariales avancées par les collectivités relatives à des heures supplémentaires – la plupart du temps pour du soutien scolaire – au titre de la période allant de janvier 2010 à août 2012, reste à traiter.

Le circuit permettant à l’État d’assurer le remboursement de ces avances n’a de fait pas encore été déterminé pour les heures supplémentaires des enseignants. Les raisons pour lesquelles cette question est difficile à traiter sont connues : certains obstacles doivent être levés, sur lesquels se concentre un travail interministériel d’ores et déjà engagé.

Ce travail porte d’abord sur le contrôle des demandes de remboursement, qui s’avère d’une redoutable complexité, notamment parce que la certification du service fait est très difficile à établir.

En outre, l’absence de justificatif à l’appui des demandes de remboursement ne permet pas au comptable d’engager les deniers publics avec toutes les garanties nécessaires.

Pour l’ensemble de ces raisons, il est, à ce stade, difficile de procéder à une juste évaluation, en tout cas à une évaluation complète des sommes dues à chaque collectivité.

Nonobstant ces arguments, la situation n’a que trop duré et les services des ministères de l’économie et des finances, du budget – je vous prie d'ailleurs d’excuser l’absence de Pierre Moscovici et de Jérôme Cahuzac, qui justifie que je vous réponde aujourd'hui –, de l’éducation nationale et de l’intérieur travaillent de concert sur cette question dans l’espoir que ces deux obstacles seront levés et que vous n’aurez pas à nous interpeller une nouvelle fois l’année prochaine sur le même sujet.

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Monsieur le ministre, nous sommes sur la même longueur d’onde : nous souhaitons tous deux qu’il ne soit pas nécessaire de reposer cette question l’année prochaine.

Je vous demande simplement de bien vouloir transmettre le message à vos collègues directement concernés – le ministre délégué chargé du budget et le ministre de l’éducation nationale – et faire en sorte que les instructions soient données afin qu’une solution, même si elle est quelque peu complexe à mettre au point, soit apportée à ce problème, qu’il n’est pas raisonnable de laisser traîner pendant des années.

Je compte donc sur vous, monsieur le ministre, et je vous remercie d’avance.

suppression de la brigade des douanes de carteret (manche)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 135, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, ma question concerne la suppression de la brigade des douanes de Carteret, dans la Manche, annoncée pour la fin de 2012.

La brigade de Carteret, qui est composée de sept agents, remplit, au regard de la lutte contre la fraude, des missions de service public essentielles – je pense en particulier à l’indispensable surveillance des ports et gares maritimes – sur l’ensemble de la côte ouest du département de la Manche, que vous connaissez bien, monsieur le ministre.

La suppression de cette brigade, décidée au début de l’année pour des raisons purement budgétaires, serait à mes yeux particulièrement dommageable et, à dire vrai, difficilement compréhensible vu l’importance des missions qu’elle accomplit : il ne pourrait en résulter qu’un déficit de contrôles douaniers sur un territoire qui, compte tenu de sa façade maritime et de sa proximité avec les îles Anglo-Normandes, se trouve plus que d’autres exposé à des risques de trafics locaux et internationaux.

De surcroît, il est prévu que les attributions de la brigade de Carteret seront simplement déléguées à la brigade de Cherbourg, sans augmentation d’effectifs. Vous comprendrez, monsieur le ministre, que des conséquences néfastes en termes d’efficacité du travail des agents des douanes soient à craindre. Les agents ne disposeront plus des conditions nécessaires pour remplir leurs missions aussi bien qu’ils le font encore aujourd’hui, notamment celle du contrôle transfrontières dans les gares maritimes de Carteret et Diélette pour les liaisons avec les îles Anglo-Normandes, qui sont, je le rappelle, hors de l’Union européenne en raison de leur statut d’appartenance à la Couronne britannique et non à l’État du Royaume-Uni.

Par ailleurs, ce transfert des missions policières de la brigade de Carteret vers celle de Cherbourg viendra directement bouleverser le travail de l’unité de Cherbourg, qui sera contrainte de restreindre l’ampleur de sa lutte contre la fraude sur le port de Cherbourg.

Ce sont donc deux unités qui souffriront de cette restructuration : l’une disparaissant, l’autre se voyant confier les missions de celle qui a disparu à 40 kilomètres de là.

La qualité de l’ensemble du service public des douanes sur cette zone s’en trouvera affectée, ce qui me semble particulièrement regrettable.

J’ajoute que certains agents mutés à Cherbourg reviendront travailler épisodiquement à Carteret, ce qui représentera une distance aller et retour de 80 kilomètres.

Je précise en outre que cette suppression fait déjà suite à celle de la brigade de recherche de Cherbourg et de la brigade territoriale de Valognes, qui étaient respectivement dotées de cinq et six emplois.

J’aimerais connaître, monsieur le ministre, les mesures que le Gouvernement entend engager pour sauvegarder le service public assuré par la brigade de Carteret, afin que le contrôle douanier dans la Manche puisse être exercé dans les meilleures conditions.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Benoît Hamon, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé de l'économie sociale et solidaire et de la consommation. Monsieur le sénateur, votre préoccupation est légitime et je vais m’attacher à vous apporter la réponse la plus précise possible.

La douane est effectivement en première ligne dans la lutte contre les trafics illicites, tels ceux qui portent sur les produits stupéfiants, les cigarettes de contrebande ou les produits de contrefaçon. Du reste, l’actualité nous rappelle régulièrement, avec des saisies réalisées dans des conditions parfois difficiles, l’importance des missions exercées par la douane pour la protection du territoire et la sécurité de nos concitoyens.

L’action des services douaniers chargés de la surveillance n’est cependant pas circonscrite à la lutte contre la fraude. D’autres missions leur sont également confiées, comme les contrôles des migrations à certains points de passage frontaliers aériens et maritimes, que la douane partage avec la police de l’air et des frontières.

C’est le cas de la brigade de Carteret qui est spécifiquement chargée de la tenue de deux points de passage frontaliers, à Carteret même et à Diélette, ouverts pendant la période touristique dans le cadre des liaisons maritimes mises en place avec les îles Anglo-Normandes. Sa participation à la lutte contre la fraude est donc relativement modeste. Dans le département de la Manche, ce rôle est principalement assuré par la brigade de Cherbourg, avec laquelle la brigade de Carteret travaille déjà depuis plusieurs années en réseau.

De surcroît, la brigade de Cherbourg assurant elle-même la tenue d’un point de passage frontalier à l’aéroport de Cherbourg-Maupertus, elle dispose de l’expertise requise pour procéder aux contrôles des sites proches de Carteret et de Diélette.

Le regroupement des brigades de Carteret et de Cherbourg s’inscrit par ailleurs dans une démarche plus générale de modernisation du dispositif douanier de surveillance en Normandie, afin d’en rationaliser le fonctionnement, en consolider les résultats et en améliorer l’efficacité. Cela se traduit notamment par un resserrement du réseau de surveillance et un redéploiement des moyens opérationnels sur les ports du littoral, comme ceux de Caen-Ouistreham, de Honfleur-Deauville et de Dieppe, où la douane est le mieux à même d’appréhender les trafics.

Les effectifs de la brigade de Cherbourg resteront quant à eux inchangés, la prise en charge des contrôles sur les points de passage frontaliers de Carteret et de Diélette étant compensée par la baisse d’activité observée sur le port de Cherbourg.

Au terme de ce processus, six services douaniers verront leur implantation confirmée dans le département de la Manche, trois à Cherbourg, avec un bureau à compétence fiscale, une brigade de surveillance terrestre et une brigade garde-côtes, et trois autres à Granville, avec un service cidricole, une brigade de surveillance terrestre et une brigade de surveillance nautique.

Effective à la fin de cette année, la fermeture de la brigade de Carteret fait l’objet d’un suivi spécifique de la part du préfet de la Manche et plus particulièrement du sous-préfet de Cherbourg. Cette mesure a également donné lieu à une concertation avec les agents et les représentants du personnel au sein d’instances locales de dialogue social. Les sept agents de Carteret bénéficieront des dispositions d’accompagnement social conformes au protocole arrêté en 2008 avec les organisations syndicales nationales de la douane. À cet égard, je tiens à vous assurer que tous ces agents resteront en poste dans la Manche, à Cherbourg ou à Granville.

Le maintien d’un service public de qualité présent sur l’ensemble du territoire constitue l’une des priorités de ce gouvernement. Cette exigence ne saurait cependant se réduire à un statu quo et doit pouvoir se conjuguer avec la recherche d’une meilleure organisation pour une efficacité renforcée, notamment dans un secteur aussi sensible que celui de la lutte contre la fraude.

Le projet au sein duquel s’inscrit la fermeture de la brigade de Carteret nous paraît pleinement répondre à ce double objectif de maintien d’un haut niveau de service public et de rationalisation des moyens, sans nuire à l’efficacité du service.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je ne vous étonnerai pas en vous disant que je ne suis pas très satisfait de votre réponse. (Sourires.)

Vous qui connaissez bien cette région, vous savez combien le littoral est long entre Granville et Cherbourg, ce qui rend indispensable, à mes yeux, la présence d’une brigade à Carteret.

J’ai l’impression que l’activité de lutte contre les trafics qu’a pu mener cette brigade a été minimisée et il me semble que votre argumentation est plus administrative qu’opérationnelle.

Je me permettrai, avec un peu de malice, de faire observer que la brigade de surveillance intérieure de Montbéliard, qui était récemment menacée de suppression pour les mêmes raisons, a été sauvée grâce à diverses mobilisations et a pu conserver ses effectifs. Vous pourriez peut-être transmettre le message au ministre du budget, bien sûr, mais aussi au ministre de l’économie en leur expliquant que ce qui a prévalu pour Montbéliard pourrait s’appliquer à Cherbourg. (Sourires.) C’est un clin d’œil amical que j’adresse au Gouvernement !

En vérité, j’ai le sentiment que le discours de l’administration, en l’occurrence des douanes, n’a pas varié entre le début de l’année et maintenant, comme s’il n’y avait pas eu de changement de majorité à la fin du printemps ! Comme si la RGPP qui était en vigueur en début d’année était reconduite… Il serait donc peut-être utile de réexaminer cette décision.

Je me permets d’insister, monsieur le ministre, car, vous le savez, la Manche est un département dont les frontières sont très largement littorales. Cela signifie qu’elles sont, sans jeu de mots, extrêmement perméables. Dans ces conditions, transférer à Cherbourg cette brigade et lui demander d’aller faire des vacations à Barneville-Carteret revient à faciliter la tâche de ceux qui cherchent à tromper la vigilance des douaniers !

Mme la présidente. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à quatorze heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Claude Carle.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques (projet n° 43 rectifié, texte de la commission n° 84, rapport n° 83 et avis n° 74).

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre II (suite)

DISPOSITIONS RELATIVES AU HAUT CONSEIL DES FINANCES PUBLIQUES

M. le président. Hier, nous avons entamé, au sein du chapitre II, l’examen de l’article 8, dont je rappelle les termes.

Article 8 (suite)

Le Haut Conseil des finances publiques, organisme indépendant, est placé auprès de la Cour des comptes. Il est présidé par le premier président de la Cour des comptes.

Outre son président, le Haut Conseil des finances publiques comprend dix membres :

1° Quatre magistrats de la Cour des comptes en activité à la Cour, désignés par son premier président ;

2° Quatre membres nommés, respectivement, par le Président de l’Assemblée nationale, le Président du Sénat et les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat en raison de leurs compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques ; ces membres sont nommés après leur audition publique par la commission des finances de l’assemblée concernée. Ils ne peuvent exercer de fonctions publiques électives ;

3° Un membre nommé par le Président du Conseil économique, social et environnemental en raison de ses compétences dans le domaine des prévisions macroéconomiques et des finances publiques. Ce membre ne peut exercer de fonctions publiques électives ;

4° Le directeur général de l’Institut national de la statistique et des études économiques.

Les membres du Haut Conseil des finances publiques ne sont pas rémunérés.

Les membres du Haut Conseil des finances publiques mentionnés aux 1°, 2° et 3° sont nommés pour cinq ans ; le mandat des membres mentionnés au 1° est renouvelable une fois ; le mandat des membres mentionnés aux 2° et 3° n’est pas renouvelable. Lors de leur nomination, les membres mentionnés aux 1° à 4° remettent au premier président de la Cour des comptes une déclaration d’intérêts.

Les membres du Haut Conseil des finances publiques mentionnés aux 1°, 2° et 3° sont renouvelés par moitié tous les trente mois.

Par dérogation à la durée de cinq ans prévue au présent article, lors de son installation, le Haut Conseil des finances publiques comprend deux membres mentionnés au 1° dont le mandat est de trente mois renouvelable une fois et deux membres mentionnés aux 2° et 3° dont le mandat est de trente mois non renouvelable. Ces membres sont tirés au sort par le Haut Conseil des finances publiques, selon des modalités fixées par le décret en Conseil d’État prévu à l’article 15.

Dans l’exercice de leurs missions, les membres du Haut Conseil des finances publiques ne peuvent solliciter ou recevoir aucune instruction du Gouvernement ou de toute autre personne publique ou privée.

En cas de décès ou de démission d’un membre mentionné aux 1°, 2° et 3°, de cessation des fonctions d’un membre dans les conditions prévues au dernier alinéa ou, s’agissant d’un magistrat de la Cour des comptes, de cessation de son activité à la Cour, il est pourvu à son remplacement pour la durée du mandat restant à courir. Si cette durée est inférieure à un an, le mandat du nouveau membre est renouvelable une fois.

Il ne peut être mis fin aux fonctions d’un membre du Haut Conseil des finances publiques mentionné aux 1°, 2° et 3° que par l’autorité l’ayant désigné et après avis conforme émis à la majorité des deux tiers des autres membres constatant qu’une incapacité physique permanente ou qu’un manquement grave à ses obligations empêche la poursuite de son mandat.

M. le président. Au sein de cet article, nous en sommes parvenus à l’amendement n° 2.

Présenté par M. Delahaye, il est ainsi libellé :

Alinéa 5

Supprimer cet alinéa

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Avant de présenter cet amendement, permettez-moi de revenir sur l’amendement relatif à la parité qui a donné lieu, la nuit dernière, à des débats enflammés. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini. Et même à de vraies palinodies !

M. Vincent Delahaye. Si tout le monde est d’accord pour promouvoir la parité, y compris bien sûr au sein d’instances telles que le Haut Conseil des finances publiques, des divergences sont apparues sur les modalités pratiques d’application de ce principe, surtout en cas de nominations par des organismes multiples.

L’auteur de l’amendement, qui avait initialement proposé une parité partielle, a d’ailleurs corrigé le tir en séance : il a finalement été prévu de respecter la parité pour l’ensemble des membres du Haut Conseil des finances publiques, tout en se remettant à la sagesse de la commission mixte paritaire pour trouver la façon dont elle pourra être appliquée !

J’ai une proposition à faire à ce sujet : nous pourrions suggérer un ordre de nominations, avec obligation pour chacun de respecter la parité, en commençant par la Cour des comptes, puis l’Assemblée nationale et le Sénat.

C’est plus difficile, ensuite, pour le Conseil économique, social et environnemental, le CESE, et l’Institut national de la statistique et des études économiques, l’INSEE. Qui devra désigner une femme ? Qui devra désigner un homme ? Dans quel ordre ?

Cela m’assure la transition avec mes amendements n^os 2 et 3, qui consistent à supprimer les alinéas ajoutés par l’Assemblée nationale et visant à introduire dans le Haut Conseil des finances publiques un représentant du CESE et un représentant de l’INSEE, dont l’un serait une femme et l’autre un homme.

Je ne suis pas convaincu de la valeur ajoutée de ces deux membres supplémentaires. C’est très français de vouloir compliquer toutes les structures !

M. Philippe Marini. Vous avez raison !

M. Vincent Delahaye. En l’espèce, au vu du peu de cas fait dans le passé du travail du CESE par les différents gouvernements, je ne suis pas sûr que cette présence, féminine ou masculine, d’un représentant de cette assemblée au sein du Haut Conseil des finances publiques soit vraiment essentielle.

Selon moi, la compétence de cette institution en matière de finances publiques n’est de surcroît pas avérée.

Dans ces conditions, et par mesure de simplification, je propose donc de supprimer l’alinéa 5.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, qui vise à supprimer la possibilité pour le président du Conseil économique, social et environnemental de désigner un membre du Haut Conseil des finances publiques, ne peut recevoir l’assentiment de la commission des finances.

Nous estimons être parvenus à une forme d’équilibre avec onze membres et apprécions l’effort de nos collègues députés pour enrichir la composition du Haut Conseil des finances publiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget. Monsieur Delahaye, le Gouvernement n’est pas favorable à votre amendement. Il estime en effet que le travail de l’Assemblée nationale a enrichi utilement le texte en impliquant le CESE dans ce processus de désignation.

Ainsi, les trois assemblées seront impliquées, ce qui, selon nous, ne pourra que contribuer, sinon au consensus, en tout cas à la bonne compréhension des avis du Haut Conseil des finances publiques.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L'amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d'une discussion commune.

L’amendement n° 3, présenté par M. Delahaye, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Supprimer cet alinéa

La parole est à M. Vincent Delahaye.

M. Vincent Delahaye. Selon moi, l’INSEE comme le CESE n’ont pas de compétences particulières en matière de finances publiques. Par conséquent, je ne vois pas en quoi l’Assemblée nationale a vraiment enrichi le Haut Conseil des finances publiques en ajoutant à la liste de ses membres des représentants de ces deux institutions.

Je ne vois pas non plus comment s’appliquera l’amendement sur la parité adopté hier soir si la présence de ces deux personnes est maintenue.

Enfin, concernant la remarque du rapporteur général, qui considère qu’un bon équilibre a été trouvé, je pense que, si le Haut Conseil des finances publiques n’était composé que de neuf membres, l’équilibre serait tout aussi bon. Cela permettrait d’ailleurs, aux présidents de l’Assemblée nationale et de sa commission des finances, ainsi qu’aux présidents du Sénat et de sa commission des finances de se mettre chacun d’accord sur un duo...

M. Philippe Marini. Ce n’est pas évident !

M. Vincent Delahaye. Si, on peut parvenir à un accord sur un duo ! Ainsi la parité serait-elle respectée.

Encore une fois, je ne vois vraiment pas ce qu’un représentant de l’INSEE vient faire dans le Haut Conseil des finances publiques. C’est pourquoi je propose de supprimer l’alinéa 6.

M. le président. Les deux amendements suivants sont présentés par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste.

L'amendement n° 40 est ainsi libellé :

Alinéa 6

Rédiger ainsi cet alinéa :

4° Le président de l’Observatoire français des conjonctures économiques ou un membre de l’Observatoire français des conjonctures économiques désigné par son président.

L'amendement n° 41 est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

…° Le président de l’Observatoire français des conjonctures économiques ou un membre de l’Observatoire français des conjonctures économiques désigné par son président.

II. – En conséquence, alinéa 3

Remplacer le chiffre :

« quatre »

par le chiffre :

« trois ».

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Les amendements n^os 40 et 41 sont liés, l’un étant la réplique de l’autre.

Avoir fait passer de neuf à onze le nombre de membres du Haut Conseil des finances publiques n’est en soi pas mauvais. Le nombre diffère à peine, surtout lorsque l’on parle de fonctions qui, comme dans ce cas, ne sont pas rémunérées. C’est le profil des membres qui importe.

Le travail du Haut Conseil des finances publiques renvoie à des enjeux considérables pour les politiques publiques. Il nous apparaît ainsi tout à fait juste de faire figurer en son sein un représentant du Conseil économique, social et environnemental.

En revanche, nous proposons que le président de l’Observatoire français des conjonctures économiques, l’OFCE, et non le directeur général de l’INSEE, soit nommé comme onzième membre du Haut Conseil des finances publiques, et cela pour au moins trois raisons.

D’abord, s’agissant de sciences économiques et de prévisions, qui, par définition, ne sont pas des sciences exactes, il convient de s’assurer de la diversité et de la représentativité des membres du Haut Conseil des finances publiques, au sens technique du terme. De la même façon que différentes approches coexistent au sein de la science économique, différentes approches devraient coexister au sein du Haut Conseil.

Les grands corps de l’État spécialisés y sont déjà largement représentés par la Cour des comptes ; il paraît donc judicieux de nommer à leurs côtés le représentant d’un organisme scientifique public, indépendant et reconnu, dont la crédibilité et le sérieux ne font aucun doute.

L’OFCE, dont les prévisions se sont révélées, ces dix dernières années, plus proches de la réalité que celles de la Direction générale du Trésor et de la politique économique à la Commission européenne ou de l’Organisation de coopération et de développement économiques, remplit, de ce point de vue, tous les critères possibles.

Je ne vous assénerai pas le tableau de l’erreur quadratique moyenne des prévisions des différents organismes (MM. Philippe Marini et M. Jean-Pierre Caffet s’exclament.), mais je peux vous dire que l’OFCE enregistre des performances bien supérieures à tous les autres organismes, Fonds monétaire international compris !

En outre, je souhaite attirer votre attention sur le fait que le directeur général de l’INSEE, nommé par décret en conseil des ministres, est révocable de la même façon, ce qui, quelles que soient ses qualités et celles de son institution, paraît le disqualifier d’emblée pour figurer au sein d’un Haut Conseil des finances publiques théoriquement indépendant !

Qu’arrivera-t-il s’il se trouve en position de faire ou de défaire une majorité, et de faire pencher un avis du Haut Conseil des finances publiques en faveur ou en défaveur du Gouvernement ? Loin de renforcer l’autorité du Haut Conseil et celle de l’INSEE, cette nomination pourrait donc les affaiblir, ce dont l’INSEE n’a guère besoin ! Rappelons-nous les nombreuses polémiques qui ont secoué l’institution ces dernières années et meurtri son personnel...

Rien qu’entre le moment où le précédent Président de la République est arrivé à l’Élysée et le mois de mai dernier, l’INSEE a connu trois directeurs généraux successifs, soit autant qu’il y a eu de présidents de l’OFCE depuis sa fondation par Raymond Barre en 1981 ! Cela démontre assez l’instabilité de la fonction et donc les risques que nous encourons ici.

Je redoute par ailleurs que, dans cette configuration, la Cour de justice de l’Union européenne ne soit amenée à considérer que l’indépendance du Haut Conseil n’est pas assez établie.

Qu’en serait-il, si nous étions condamnés par la Cour de justice de l’Union européenne sur ce point ? En revanche, le président de l’OFCE, qui n’est pas révocable par le pouvoir exécutif et dont l’autorité universitaire s’inscrit manifestement dans la durée, ne risque pas de se trouver dans un pareil cas.

Enfin, dernier avantage à nommer le président de l’OFCE plutôt que le directeur général de l’INSEE au sein du Haut Conseil des finances publiques, le second ferait par trop figure de juge et partie s’agissant d’évaluer les prévisions macroéconomiques du Gouvernement. On sait en effet que l’INSEE est associé très étroitement à l’élaboration de ces prévisions, sinon en tant qu’institution, du moins via ses personnels, dont beaucoup sont détachés au sein des services de Bercy. Je n’insiste pas davantage sur ce point, la difficulté intellectuelle me paraissant assez évidente pour ne pas en rajouter !

Quant à l’amendement n° 41, il constitue pour nous un amendement de repli par rapport au précédent, dans le cas où la Haute Assemblée jugerait préférable de conserver le directeur général de l’INSEE dans la composition du Haut Conseil. Il s’agit de substituer le président de l’OFCE à l’un des membres de la Cour des comptes, ce qui permettrait de rester dans une configuration encore plus étroite de dix membres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. L’amendement n° 3 vise à supprimer le directeur général de l’INSEE dans la composition du Haut Conseil des finances publiques. Je rappelle à nos collègues que c’est l’Assemblée nationale qui a proposé et voté le principe de sa présence au sein du Haut Conseil.

À la commission des finances, nous avons eu le sentiment qu’il s’agissait d’une bonne idée, le Haut Conseil étant une instance technique, chargée de porter une appréciation sur des prévisions économiques et des données macroéconomiques. Dès lors, il semble important qu’il puisse bénéficier de la présence du directeur d’un organisme fonctionnellement indépendant. On n’insistera jamais suffisamment sur ce point : si l’INSEE n’obéissait pas à une logique d’indépendance, Eurostat aurait à son égard une attitude très différente !

La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement.

S’agissant des deux amendements présentés par notre collègue André Gattolin, l’avis de la commission ne peut être favorable, puisqu’il est également proposé de rompre un équilibre que nous estimons satisfaisant au sein du Haut Conseil.

En l’occurrence, il s’agit de mettre à la place d’un des membres prévus une personne issue de l’Observatoire français des conjonctures économiques.

À nos yeux, les amendements n^os 40 et 41 posent un problème juridique, car, si l’OFCE est certes un organisme éminemment respectable, peut-être ne mérite-t-il pas d’être érigé au rang organique.

Sur le fond, rien n’interdira aux autorités de désignation autre que le premier président de la Cour des comptes – je rappelle qu’elles sont au nombre de cinq, ce qui correspond à une configuration tout à fait originale en droit français – de nommer un économiste de l’OFCE pour siéger au Haut Conseil s’il remplit les critères de compétences dans les domaines des prévisions économiques et des finances publiques. D’ailleurs, le président du Sénat lui-même a récemment nommé un économiste issu de l’OFCE pour siéger au Conseil des prélèvements obligatoires.

Je rappelle enfin que l’article 14 prévoit que le Haut Conseil peut faire appel à des organismes ou à des personnalités extérieures à l’administration pour enrichir ses propres analyses et affiner ainsi les avis qu’il est appelé à émettre.

Ces deux amendements, qui auraient pour effet de rompre l’équilibre établi pour la composition du Haut Conseil par la nomination d’un membre de l’OFCE, sont ainsi en contradiction avec la position de la commission des finances.

Je vous suggère donc, monsieur Gattolin, de les retirer ; à défaut, je me verrai contraint d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements, dont l’inspiration est identique.

L’amendement n° 3 vise à supprimer une disposition introduite par l’Assemblée nationale.

Il ne me semble ni judicieux, ni légitime, ni même juste de faire un procès en subordination politique au directeur général de l’INSEE. Certes, il est nommé et révocable ad nutum en conseil des ministres. Pour autant, chacun le sait bien, le traitement de la matière statistique est assez peu susceptible d’être influencé par je ne sais quelle vision politique, d’où qu’elle vienne.

À mes yeux, le travail mené par l’Assemblée nationale mérite d’être respecté, et je suis donc défavorable à l’adoption de cet amendement.

Quant aux amendements n^os 40 et 41, ils visent à substituer au directeur général de l’INSEE ou, à défaut, à un membre de la Cour des comptes, un membre de l’OFCE. Il s’agit ainsi de réserver une place de choix au sein du Haut Conseil au président de l’OFCE, institution pour laquelle j’ai beaucoup d’estime et dont je lis les écrits avec au moins autant d’attention que vous.

Toutefois, il me semble que l’on se heurte là à une sorte de « préjugement » : pourquoi cet organisme plutôt qu’un autre ? Certes, j’entrevois la réponse que l’on pourrait apporter à cette question, mais, dans la mesure où le Haut Conseil devra faire preuve de la plus parfaite indépendance à l’égard de toutes les autorités, quelles que soient leurs sensibilités politiques, les motivations que j’avance ne peuvent que conduire à « condamner » les amendements que vous proposez au Sénat d’adopter.

Le Gouvernement demande donc le rejet de ces trois amendements.

M. le président. Monsieur Gattolin, les amendements n^os 40 et 41 sont-ils maintenus ?

M. André Gattolin. À la suite de la demande formulée par M. le rapporteur général, je retire l’amendement n° 40.

Je maintiens cependant l’amendement n° 41. En effet, pour quelle raison la Cour des comptes serait-elle autant représentée au sein du Haut Conseil ?

Par cet amendement, qui a toutes les chances de ne pas être adopté, je veux attirer l’attention de ceux qui participeront à la désignation des membres du Haut Conseil sur l’importance, la qualité, la crédibilité et l’indépendance de l’OFCE. Ses membres, hommes ou femmes, peuvent parfaitement faire partie du vivier des experts. Il est même recommandé de faire appel à eux !

M. le président. L’amendement n° 40 est retiré.

La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. S’agissant de la présence du directeur général de l’INSEE au sein du Haut Conseil, j’ai moi-même quelque peu hésité, pour les raisons qui ont été évoquées.

Toutefois, le fait que l’INSEE soit un institut de prévision dont l’indépendance est reconnue, y compris au niveau européen, constitue une première garantie.

Par ailleurs, c’est justement parce que le directeur général de l’INSEE fournira les prévisions économiques, notamment de croissance, au Gouvernement que son appartenance au Haut Conseil constitue une excellente chose. Il pourra ainsi expliquer comment l’INSEE a mené son raisonnement et abouti aux conclusions qui seront sur la table.

Ces deux aspects me paraissent militer en faveur du maintien du texte adopté par l’Assemblée nationale.

Quant au CESE, c’est une institution que nous respectons tous. Elle nommera soit un représentant des « forces vives », issu du monde du travail, ce qui me semble très bien, soit un représentant de la sensibilité écologiste, ce qui serait également une bonne chose. Je me rallie donc à la position de M. le rapporteur général en la matière.

M. le président. La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.

M. Vincent Delahaye. Je souhaite apporter une précision. J’ai mis en doute non pas l’indépendance politique du directeur général de l’INSEE, mais ses compétences en matière de finances publiques, domaine très particulier. Il s’agit en effet, je le rappelle, de la composition d’un Haut Conseil « des finances publiques » et non pas « de l’écologie » ou « de l’avenir économique de la France ».

Monsieur Yung, rien n’empêche le Haut Conseil d’entendre le directeur général de l’INSEE. Ce dernier n’a pas besoin de faire partie de l’institution pour expliquer la façon dont il a établi des prévisions.

Je maintiens donc l’amendement n° 3, car je reste favorable à la suppression de l’alinéa 6 de l’article 8, qui n’apporte rien.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Un membre représentant l'Association des régions de France et un membre représentant l'Assemblée des départements de France ;

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Victoire de l’optimisme sur l’expérience, comme le disait Henri VIII à son sixième mariage ! (Sourires.)

Il semble que ni le Gouvernement ni la commission n’aient envie que le Sénat modifie la composition, parfaite à l’issue des travaux de l’Assemblée nationale, du Haut Conseil.

Je propose néanmoins d’y ajouter deux membres, un représentant de l’Association des régions de France et un représentant de l’Assemblée des départements de France, tout en présumant que les avis rendus seront les mêmes que ceux qui ont été émis sur les amendements précédents.

J’ai le souvenir assez précis de ce qui s’est passé au moment de la suppression de la taxe professionnelle : si les « praticiens du territoire » ne s’en étaient pas mêlés, les choses auraient été encore beaucoup plus compliquées ! Je propose donc, sans beaucoup d’espoir, de prévoir deux membres supplémentaires pour ce Haut Conseil des finances publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement, fort sympathique, prévoit d’accroître le nombre des membres du Haut Conseil.

Le projet de loi organique précise que la désignation des membres du Haut Conseil doit s’appuyer sur la compétence en matière de finances publiques et de prévisions macroéconomiques. Il faut rappeler que le Haut Conseil sera un organisme technique, qui n’a pas vocation à exprimer des recommandations sur tous les sujets de finances publiques. Par conséquent, une représentation au Haut Conseil des différentes catégories d’administrations publiques serait, en elle-même, sans objet.

Mais il s’agit sans doute d’un amendement d’appel, puisque son auteur ne prévoit pas selon quelle procédure serait désigné le représentant de l’Association des régions de France et celui de l’Association des départements de France…

J’observe en outre que l’Association des maires de France n’est pas citée, ce qui pourrait créer quelque jalousie, d’autant que le président du Comité des finances locales s’est lui aussi porté volontaire pour siéger au sein du Haut Conseil.

Bref, sans doute avez-vous comme moi le sentiment, mes chers collègues, que nous sommes là face à une difficulté majeure : répondre à l’ensemble des sollicitations qui nous ont été adressées ou auraient pu l’être.

Au vu de la philosophie qui a présidé à la mise sur pied du Haut Conseil et à sa vocation technique sur les sujets d’économie, de macroéconomie, de prévisions et de finances en général, j’estime que l’équilibre atteint est satisfaisant et je suis donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il est également défavorable à cet amendement.

M. le rapporteur général a eu raison de le souligner, la présence de représentants de deux niveaux de collectivités va soulever des interrogations sur l’absence de représentation des autres niveaux. En outre, s’il s’agit de représenter les communes, qui, de l’Association des maires de France, de l’Association des maires ruraux de France ou encore de la Fédération des maires des villes moyennes, faudra-t-il retenir ?

Au demeurant, le Sénat devra veiller, me semble-t-il, à ce que le Haut Conseil comprenne en son sein des spécialistes des finances publiques sensibles à la question des finances locales.

M. Philippe Marini. Absolument !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Il faut à mon sens en rester à la composition imaginée par le Gouvernement et l’Assemblée nationale. Je demande donc le rejet de l’amendement n° 74.

Mme Nathalie Goulet. Je le retire, monsieur le président !

M. le président. L’amendement n° 74 est retiré.

Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

M. le président. L’ordre du jour appelle le scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République, en remplacement de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, démissionnaire de son mandat de sénateur.

Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour cette élection.

Le scrutin aura lieu dans la salle des conférences, où des bulletins de vote sont à votre disposition.

Le juge suppléant nouvellement élu sera immédiatement appelé à prêter serment devant le Sénat.

Je prie MM. Jean Desessard et Gérard Le Cam, secrétaires du Sénat, de bien vouloir présider le bureau de vote.

Ils seront assistés de MM. Marc Daunis et Jean-François Humbert comme scrutateurs.

Le scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République sera ouvert de quinze heures à seize heures trente.

Mes chers collègues, il est quinze heures : le scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République est ouvert ; il sera clos à seize heures trente.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi organique relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement tendant à insérer un article additionnel après l’article 8.

Article additionnel après l'article 8

M. le président. L'amendement n° 73, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

Après l'article 8

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le titre V du livre III du code des juridictions financières est abrogé.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 8 bis (nouveau)

Dans ses avis, le Haut Conseil des finances publiques :

1° Publie sa méthodologie lorsqu’il se réfère à une estimation du produit intérieur brut potentiel différente de celle figurant dans le rapport annexé à la loi de programmation des finances publiques. Il présente et justifie les différences éventuelles par rapport aux estimations de cette loi, du Gouvernement et de la Commission européenne ;

2° Lorsqu’il exprime un avis sur une prévision de croissance, tient compte des prévisions d’un ensemble d’organismes dont il a établi et rendu publique la liste.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

I. – Alinéas 1 et 2

Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Lorsqu’il exprime un avis sur l’estimation du produit intérieur brut potentiel sur laquelle repose le projet de loi de programmation des finances publiques, le Haut Conseil des finances publiques le motive, notamment au regard des estimations du Gouvernement et de la Commission européenne.

II. – Alinéa 3

1° Supprimer la mention :

2°

2° Après le mot :

croissance,

insérer le mot :

il

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Cet amendement vise à lever une ambiguïté rédactionnelle de l'article 8 bis, ambiguïté qui avait échappé aux auteurs du présent texte dans leur volonté d'accroître la transparence des travaux du Haut Conseil.

Si l’on devait résumer ce projet de loi organique, on pourrait dire qu’il fixe les responsabilités respectives du Gouvernement, du Parlement et du Haut Conseil en matière de programmation et de gouvernance des finances publiques.

Le Gouvernement, c'est sa mission, fixe une trajectoire de finances publiques à moyen terme, trajectoire qui s'incarne dans un objectif de déficit structurel.

Le Parlement, quant à lui, amende éventuellement et ratifie – ou ne ratifie pas – cet objectif et cette trajectoire de finances publiques.

Enfin, le Haut Conseil est chargé de vérifier l'effectivité de cette trajectoire, de s’assurer que l'exécution est conforme à l'objectif qui a été fixé par le Gouvernement et ratifié par le Parlement.

Le problème, et nombre de nos collègues se sont longuement exprimés hier soir sur la question, c'est que cet objectif de déficit structurel découle d’un certain nombre d'hypothèses, notamment en ce qui concerne le PIB potentiel.

La difficulté est donc la suivante : ces hypothèses doivent être communes à la fois au Gouvernement – sans qu’il ait la possibilité de les modifier avant que le Haut Conseil n’ait vérifié l'effectivité de la trajectoire –, au Parlement, qui doit ratifier ladite trajectoire, et, bien évidemment, au Haut Conseil.

Or la disposition prévue à l’article 8 bis, selon laquelle le Haut Conseil « publie sa méthodologie lorsqu’il se réfère à une estimation du produit intérieur brut potentiel différente de celle figurant dans le rapport annexé à la loi de programmation des finances publiques », est ambiguë.

En effet, le verbe « se référer » peut être compris de plusieurs manières.

Il peut être entendu dans son acception courante, conforme à l'esprit du projet de loi organique, selon laquelle le Haut Conseil émettrait un avis sur l’hypothèse de PIB potentiel, cruciale dans la vérification de la trajectoire des finances publiques.

Il peut cependant être entendu aussi dans une autre acception, plus problématique, selon laquelle le Haut Conseil pourrait lui-même retenir une hypothèse contradictoire avec celle qui aurait été retenue par le Gouvernement et ratifiée par le Parlement. Auquel cas, un problème majeur apparaîtrait lorsque le Haut Conseil s’attellerait à la vérification de l'effectivité de la trajectoire.

La formulation que je propose me semble plus claire.

Bien évidemment, le Haut Conseil étant parfaitement indépendant, il peut avoir un avis sur l'hypothèse de PIB potentiel et l’exprimer, mais il doit motiver cet avis, notamment en comparaison des hypothèses de la Commission européenne et du Gouvernement.

L’hypothèse de PIB potentiel étant centrale dans la détermination de l'objectif de trajectoire des finances publiques fixé par le Gouvernement et ratifié par le Parlement, elle doit être commune au premier, au second et au Haut Conseil des finances publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement fait utilement suite au débat approfondi que nous avons eu la semaine dernière en commission, débat au cours de laquelle nous nous étions longuement interrogés sur le sujet dont Jean-Pierre Caffet vient d’analyser les tenants et les aboutissants.

Il vise, plus que ne le permet le texte de la commission, à mettre en évidence le fait que la crédibilité de la programmation se jouera dorénavant lors de la discussion de la loi de programmation des finances publiques.

Désormais, nous raisonnerons essentiellement en termes de solde structurel. Dès lors, il faut faire en sorte de ne pas surévaluer l’estimation de PIB potentiel sur la base duquel la programmation sera construite.

À l’article 5, souvenez-vous-en, mes chers collègues, nous avons obligé le Gouvernement à justifier l’hypothèse de PIB potentiel figurant dans le rapport annexé à la loi de programmation.

Ici, M. Caffet nous propose un dispositif qui serait le symétrique de cette obligation, mais cette fois pour le Haut Conseil, et non plus pour le Gouvernement.

Éclairé à la fois par les analyses du Gouvernement et par l’avis motivé du Haut Conseil, le Parlement pourra, on peut le penser, voter en connaissance de cause sur la trajectoire de solde structurel.

Cet amendement apporte donc une amélioration très opportune du texte qui nous est soumis. C’est pourquoi la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. À titre personnel, je voterai cet amendement, car il apporte une clarification utile et représente un progrès méthodologique dans la manière dont nous abordons les compétences du Haut Conseil des finances publiques.

Les lois de programmation sont appelées à devenir le cadre de référence, en conformité, bien sûr, avec les programmes de stabilité successifs. Aussi, il me paraît très important que le Haut Conseil motive son approche du PIB potentiel.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 70 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8 bis, modifié.

(L'article 8 bis est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.

Article 9

Le Haut Conseil des finances publiques est saisi par le Gouvernement des prévisions macroéconomiques et de l’estimation du produit intérieur brut potentiel sur lesquelles repose le projet de loi de programmation des finances publiques. Au plus tard une semaine avant que le Conseil d’État soit saisi du projet de loi de programmation des finances publiques, le Gouvernement transmet au Haut Conseil ce projet, ainsi que tout autre élément permettant au Haut Conseil d’apprécier la cohérence de la programmation envisagée au regard de l’objectif à moyen terme retenu et des engagements européens de la France.

Le Haut Conseil rend un avis sur l’ensemble des éléments mentionnés au premier alinéa. Cet avis est joint au projet de loi de programmation des finances publiques lors de sa transmission au Conseil d’État. Il est joint au projet de loi de programmation des finances publiques déposé au Parlement et rendu public par le Haut Conseil lors de ce dépôt.

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Notre proposition de suppression de l’article 9 découle naturellement de notre opposition de fond à la création du Haut Conseil des finances publiques.

À la lecture de l’article 9, nous ne mesurons pas ce que ce Haut Conseil va bien pouvoir apporter à la loi de programmation.

Outre que la publicité de son avis ne sera effective qu’au moment où le projet de loi de programmation sera déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, on est même en droit de se demander si cet avis ne sera pas redondant avec les éléments que l’État lui-même pourra associer à son texte.

Je crois qu’aucun des anciens ministres des finances siégeant ici non plus qu’aucun des rapporteurs généraux chargés de défendre, quand ils étaient dans la majorité gouvernementale, le projet de budget n’a échappé à la facilité de croire que le cadre était bon et solidement établi, mais, même dans les lois de finances que nous avons connues depuis une bonne vingtaine d’années et qui surestimaient l’impact du cadrage macroéconomique sur les recettes et les dépenses, il y avait toujours une part de vérité.

La raison en est tout simplement que les prévisions de l’État s’appuient sur le travail des agents du ministère des finances – même si la révision générale des politiques publiques a sérieusement mis en question la direction de la prévision – et sur celui des techniciens, cadres et agents de l’INSEE, dont la compétence et l’indépendance, produits de leur statut de fonctionnaires, sont unanimement et internationalement reconnues.

La force de la prévision, en France, c’est l’indépendance des fonctionnaires de nos administrations fiscales et financières.

Ce qui nous a posé problème, sur la durée, ce sont les choix politiques, le choix stratégique de la défiscalisation compétitive, celui de la réduction des cotisations sociales, ces abandons successifs de recettes qui ont conduit notre pays à cumuler les déficits et la dette.

Autant dire qu’il importe de continuer à faire confiance aux services publics de la statistique et de la prévision. C’est bel et bien pour ces motifs que nous ne pouvons que proposer la suppression de l’article 9.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Comme cela a été dit hier, la commission des finances a validé le principe de ce texte et donc de l’ensemble de ses articles. Par conséquent, tout amendement visant à supprimer l’un d’entre eux ne peut que recevoir un avis défavorable de la commission des finances.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

en matière de finances publiques et de politiques publiques sur la base des éléments mentionnés au dernier alinéa de l'article 5 de la présente loi organique

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. En ratifiant le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, le TSCG, la France a pris l’engagement vis-à-vis de ses cocontractants de respecter sa trajectoire de réduction du solde structurel, mais ce n’est pas là son seul engagement européen.

Par exemple, elle est également tenue par les objectifs stratégiques adoptés par le Conseil et le Parlement européens, qui fixent des seuils à atteindre en matière d’emploi, d’exclusion, d’éducation, de recherche, de climat, d’énergies, etc.

Or tous ces objectifs stratégiques sont potentiellement contradictoires avec celui de la maîtrise du solde budgétaire. En privilégiant uniquement ce dernier, le Haut Conseil donne indirectement des consignes au Parlement quant aux objectifs européens qu’il conviendrait de respecter et quant à ceux dont on pourrait s’affranchir.

Afin que le Parlement puisse se prononcer en toute connaissance de cause, nous demandons simplement, à travers cet amendement, que le Haut Conseil l’éclaire sur la pertinence de la trajectoire empruntée par la France pour atteindre ses objectifs européens, tous ses objectifs européens.

On pourrait m’objecter que le Haut Conseil des finances publiques ne saurait se préoccuper de climat ou d’éducation. Ce serait toutefois méconnaître l’évidence selon laquelle les finances ont une dimension éminemment transversale. Ce n’est pas au ministre du budget que je vais l’apprendre, lui qui éprouve quotidiennement la gratifiante transversalité de sa mission en allant porter dans les différents ministères la bonne nouvelle des crédits qu’il leur alloue...

On pourrait également rétorquer que le Haut Conseil ne pourra se prévaloir d’une compétence technique que dans le seul domaine de la macroéconomie et des comptes publics. Cela, je ne le conteste pas, et je n’y vois pas de contradiction avec cet amendement.

À travers celui-ci, nous ne demandons en effet pas au Haut Conseil d’entrer dans le détail de chaque politique publique, de se prononcer sur les meilleures mesures à mettre en œuvre pour atteindre tel objectif d’économie d’énergie ou tel taux de pauvreté. Non, nous lui demandons seulement de regarder le rapport annexé par le Gouvernement au projet de loi de programmation prévu à l’article 5, et plus particulièrement les éléments mentionnés à l’alinéa 10, qui, précisément, présentent la situation de la France au regard de ses objectifs européens.

Sur la seule base des éléments fournis par le Gouvernement et mentionnés à cet alinéa 10 de l’article 5 du présent projet de loi organique, le Haut Conseil aura alors simplement à émettre un avis permettant d’apprécier si la trajectoire présentée pour atteindre les objectifs est globalement pertinente.

Ainsi, s’il constate qu’après écoulement de la moitié du délai, 10 % seulement du chemin menant à l’objectif a été parcouru, il pourra facilement déduire que cet objectif semble négligé.

À l’inverse, il pourra constater si l’évolution des indicateurs autorise à être confiant dans la réalisation en temps utile de tel autre objectif.

Cet amendement ne méconnaît en aucune manière le rôle du Haut Conseil, n’en fait pas un arbitre des politiques publiques, ne préjuge pas son expertise. Il vise simplement à donner aux avis du Haut Conseil une ouverture de champ permettant d’éclairer plus largement, plus précisément et, surtout, plus objectivement le Parlement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur Gattolin, vous soulignez à juste titre qu’il est important d’éclairer le Parlement sur l’ensemble des aspects des politiques publiques.

Pour autant, il convient de distinguer entre l’information demandée au Gouvernement, notamment dans les annexes à l’appui de la loi de programmation des finances publiques, et l’information que le Haut Conseil fournit au Parlement pour éclairer son champ décisionnel.

À cet égard, mon cher collègue, j’attire votre attention sur le fait que, sur l’initiative des députés écologistes, a été intégré à l’article 5 un alinéa 10 qui donne effectivement injonction au Gouvernement de fournir dans les annexes à la loi de programmation tout élément indispensable sur la situation de la France « au regard des objectifs stratégiques européens ». C’est, me semble-t-il, une avancée à laquelle on ne peut que souscrire.

En revanche, s’agissant du Haut Conseil, puisque c’est de lui que nous débattons ici, je souligne que c’est un organisme technique qui doit émettre un avis technique sur les aspects conjoncturels, macroéconomiques et sur les finances publiques. Par conséquent, demander au Haut Conseil de se prononcer sur les domaines économiques et environnementaux, c’est sans doute aller au-delà de la philosophie qui a conduit à la création du Haut Conseil.

Eu égard aux avancées déjà obtenues à l’Assemblée nationale et à la finalité même du Haut Conseil, je vous suggère donc, monsieur Gattolin, de retirer votre amendement, contre lequel je ne pourrai sinon qu’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. La finalité du Haut Conseil est, clairement, de donner un avis sur les conséquences des politiques menées dans notre pays en matière d’équilibre budgétaire et de respect de la trajectoire des finances publiques. Je ne crois pas que cet avis doive aller au-delà de ce champ, et il ne doit certainement pas être une appréciation de la politique du Gouvernement au regard de ses engagements européens.

Le Gouvernement n’est responsable de sa politique que devant le Parlement et, le cas échéant, devant ses partenaires. Donner à un Haut Conseil indépendant le pouvoir d’émettre un jugement qui ne serait pas une injonction mais dont on sait quelle force il aurait néanmoins reviendrait à confier à cet organisme un rôle que ses membres seraient probablement très gênés d’avoir à exercer et qu’en toute hypothèse ni le Gouvernement ni le Parlement ne pourraient accepter.

C’est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous suggère de retirer cet amendement.

M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !

M. le président. Monsieur Gattolin, l'amendement n° 47 est-il maintenu ?

M. André Gattolin. Si l’on pouvait toujours aller plus loin, ce serait bien, mais j’ai entendu les arguments de M. le rapporteur et de M. le ministre : j’accepte de retirer mon amendement pour ne pas compliquer la discussion. (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP. – M. Jean Desessard applaudit.)

M. le président. L'amendement n° 47 est retiré.

L'amendement n° 60, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Alinéa 2, après la première phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Si son avis est défavorable dans le cas de l’estimation du produit intérieur brut potentiel, il indique, pour la période couverte par la programmation, celle qu’il retiendra pour l’application du I de l’article 16.

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Cet amendement a pour objet de renforcer le jalonnement de la trajectoire en précisant que, si le Haut Conseil exprime un avis défavorable sur l’estimation du produit intérieur brut potentiel, il indique lui-même celle qu’il retiendra pour l’application de l’article 16. Aux mêmes fins, j’ai déposé également un amendement n° 65 à l’article 16.

Mon souhait est d’éviter tout abus manifeste de la part du Gouvernement qui priverait le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance de même que le présent projet de loi organique de toute portée en cassant, en quelque sorte, le thermomètre.

Le texte que nous examinons doit répondre à deux impératifs : la trajectoire du PIB potentiel servant à calculer le solde structurel doit être fixée une fois pour toutes au début de la programmation et ne pas pouvoir être remise en cause par le Haut Conseil, mais il faut aussi absolument prévenir toute tentation de biaiser la programmation et les hypothèses de PIB potentiel. C’est peu dire que, depuis une quinzaine d’années, les gouvernements successifs ont fait preuve d’optimisme et de volontarisme à propos des données macroéconomiques qu’ils ont retenues pour établir les lois de finances et les programmes de stabilité transmis à Bruxelles.

M. Philippe Marini. Certes !

M. Jean Arthuis. Il suffit d’ailleurs de lire le rapport de M. Marc pour en être convaincu.

Dans ces conditions, il me paraît indispensable de demander au Haut Conseil, s’il devait constater un abus manifeste, de préciser sa propre trajectoire de PIB potentiel et de la prendre en compte dans l’appréciation qu’il portera sur les lois de règlement et lors de la reddition des comptes de la sécurité sociale.

La procédure serait donc la suivante.

Lors de l’examen du projet de loi de programmation pluriannuelle des finances publiques, le Haut Conseil rendrait, comme le prévoit le texte adopté par la commission des finances, un avis sur la trajectoire du PIB potentiel du rapport annexé.

En cas d’avis défavorable, qu’il ne rendrait qu’en cas d’abus manifeste, le Haut Conseil fixerait lui-même la trajectoire du PIB potentiel, qu’il utiliserait pour estimer le solde structurel. C’est la différence introduite par le présent amendement.

Enfin, l’amendement n° 65 à l’article 16 prévoit, par coordination, que la trajectoire du PIB potentiel utilisée par le Haut Conseil pour la mise en œuvre du mécanisme de correction serait celle qui figure dans le rapport annexé au projet de loi de programmation pluriannuelle des finances publiques, sauf dans le cas où il émettrait un avis défavorable ; dans ce cas, le Haut Conseil utiliserait la trajectoire qu’il aurait annoncée dans son avis sur le projet de loi de programmation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. M. Arthuis, avec l’expertise qui le caractérise, se penche sur le « cœur du réacteur » du projet de loi organique, car il s’agit bien là du sujet majeur sur lequel nous devons nous prononcer aujourd'hui, mais il y a entre nous une différence d’appréciation notable.

Mon cher collègue, il me semble en effet, et la commission des finances a suivi mon analyse, que votre proposition revient à transférer au Haut Conseil des finances publiques la détermination du montant des mesures à prendre pour respecter la trajectoire des finances publiques. Le Gouvernement et le Parlement seraient ainsi, en quelque sorte, dessaisis de l’un des éléments essentiels de la politique des finances publiques.

Ce ne serait pas conforme à la position adoptée par la commission des finances, qui a préféré, pour s’assurer que l’hypothèse de PIB potentiel sur laquelle repose la programmation est réaliste, que le Gouvernement comme le Haut Conseil soient obligés de motiver leurs avis et propositions de sorte que le Parlement puisse se prononcer en étant éclairé par un débat contradictoire.

Sur le plan politique, nous doutons que, dans le système prévu par le projet de loi organique, le Gouvernement ou le Parlement puissent beaucoup s’écarter de l’avis du Haut Conseil.

En outre, le Conseil constitutionnel a indiqué, dans sa décision du 9 août dernier, que la manière dont seraient pris en compte les avis du Haut Conseil constituerait l’un des éléments de son appréciation de la sincérité des textes financiers. C’est pourquoi on peut penser que le Gouvernement ne prendra en réalité aucun risque et négociera en amont avec le Haut Conseil.

Monsieur Arthuis, dès lors que vos préoccupations sont déjà prises en compte dans le dispositif prévu par le texte, notamment avec les modifications qu’y a apportées la commission des finances, mieux vaudrait que vous retiriez votre amendement, contre lequel j’émettrai à défaut un avis défavorable.

Peut-être aussi pourriez-vous vous rallier à l’amendement n° 72, qui va être examiné à l’article 16, car il satisfait un autre des objets de votre amendement, à savoir la nécessité de clarifier les conditions dans lesquelles le Haut Conseil des finances publiques constate les écarts par rapport à la trajectoire des soldes structurels.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Monsieur le sénateur, je comprends votre intention : au fond, tout en admettant que le Haut Conseil aura un poids réel, vous souhaiteriez qu’il en ait plus encore. Tel est, me semble-t-il l’objet de votre amendement, qu’au demeurant vous assumez parfaitement.

Pour ma part, j’estime que le texte qu’a proposé le Gouvernement et qui a été accepté, dans son esprit, par l’Assemblée nationale comme, je le crois, par la commission des finances du Sénat donne un poids incontestable au Haut Conseil, mais ne va pas au-delà de ce que nous estimons possible pour assurer le respect des institutions de notre pays et, surtout, pour ne « rogner » en rien tant les prérogatives du Gouvernement que la souveraineté du Parlement lorsque nous définissons ses missions et ses moyens pour les accomplir.

Il me semble que, par votre amendement, vous franchissez la ligne que nous avons voulu ainsi tracer, de la façon la plus loyale à l’égard du Parlement, conformément au choix qui est le nôtre. En effet, nous n’estimons pas – c’est une divergence entre nous – qu’il faille à ce point se méfier du gouvernement de la France et du Parlement de la République que l’on doive donner au Haut Conseil des prérogatives que, je le répète, ses propres membres seraient probablement gênés d’avoir à exercer.

L’article 3 est très clair au sujet des missions confiées au Haut Conseil : il est exact que ce dernier n’a pas à élaborer sa propre trajectoire ni ses propres hypothèses, puisqu’il juge celles qui lui sont soumises par le Gouvernement avant que ne se prononce le Parlement, lequel est libre d’accepter ou non et les hypothèses et la trajectoire.

Or, et M. le rapporteur général a eu raison d’insister sur ce point, si votre amendement était adopté, le vote du Parlement, quel qu’il soit, serait soit subordonné à l’avis du Haut Conseil, soit censuré par le Conseil constitutionnel s’il décidait de s’affranchir de cette subordination.

Je comprends votre chemin, monsieur Arthuis, mais ce n’est pas le nôtre, qui, je voudrais vous en convaincre, ne comporte pas les dangers que vous craignez et qui motivent votre amendement.

Dans son considérant 27, le Conseil constitutionnel a bien indiqué que, lorsqu’il aurait à juger des lois de finances, il tiendrait compte de l’avis donné par le Haut Conseil sur, précisément, les politiques publiques visant à respecter la trajectoire des finances publiques menées par le Gouvernement et, le cas échéant, adoptées par le Parlement.

Ce contrôle que vous souhaitez voir instaurer ex ante, le présent projet de loi organique le prévoit ex post. Il me semble que c’est cela le bon équilibre qui permet de responsabiliser tout le monde, le Gouvernement lorsqu’il soumet ses hypothèses de trajectoire, le Haut Conseil lorsqu’il rend ses avis ainsi, bien évidemment, que le Parlement lorsqu’il émet un vote.

J’imagine mal en effet un Parlement s’affranchissant gaillardement – pardonnez-moi cette expression – de cet avis, votant des dispositions et adoptant une trajectoire se différenciant largement de celle qu’aurait validée le Haut Conseil tout en sachant que, votant cela, il encourt la censure du Conseil constitutionnel. Aucun élu, qu’il siège dans cette enceinte ou à l’Assemblée nationale, et quelle que soit l’inspiration politique du Gouvernement en place, n’aime se faire censurer par le Conseil constitutionnel !

Je crois donc, monsieur Arthuis, que l’équilibre que nous avons trouvé est le bon. Votre amendement et les amendements de cohérence ou de conséquence que vous avez proposés s’affranchissent de cet équilibre. Pour cette raison, il ne m’est pas possible de les accepter et j’apprécierai beaucoup, connaissant votre combat pour faire œuvre de pédagogie à propos du nécessaire équilibre de nos finances publiques, que vous le retiriez, car, à défaut, je devrai demander au Sénat de voter contre.

M. le président. Monsieur Arthuis, l’amendement n° 60 est-il maintenu ?

M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu vos observations. Vous avez fait le choix d’un texte souple. C’est d’ailleurs le sens de la réponse que vous avez faite à mes collègues du groupe CRC pour repousser hier la question préalable : au fond, la loi organique ne nous engagera que très modérément…

Pour ma part, je n’oublie pas l’état du malade. Nous avons à combattre une triple addiction : addiction aux déficits publics, à la dépense publique et à l’endettement public. Ne nous laissons donc pas aller à des ersatz !

Dans le cas particulier, je souhaite aussi responsabiliser le Haut conseil des finances publiques. Si ce dernier émet un avis défavorable, s’il juge qu’il y a abus manifeste, il doit mettre sur la table sa propre projection et tenir compte de la trajectoire qu’il aura définie pour apprécier les projets de loi de règlement et la sincérité des comptes. Mon amendement est en somme une incitation à renforcer la responsabilité pleine et entière du Haut Conseil des finances publiques.

La disposition que je propose, monsieur le ministre, ne porte en aucune façon la marque d’un doute quelconque à l’égard de l’actuel gouvernement – elle vaut aussi pour les gouvernements à venir –, mais nous avons poussé trop loin une sorte de laisser-aller collectif, nous racontant sans cesse des histoires pour différer les réformes structurelles et les arbitrages courageux que nous étions incapables de prendre.

Pour ma part, ayant voté le projet de loi instituant une « règle d’or » que nous n’avons pas pu, faute de majorité au Congrès, consacrer dans la Constitution, je ne suis pas prêt à consentir à un écart si important entre cette règle d’or et le projet de loi organique que l’on nous propose. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Ce débat sur ce que le rapporteur général de la commission des finances qualifiait à l’instant de « cœur du réacteur » est particulièrement utile, et il faut remercier Jean Arthuis de l’avoir suscité.

Je m’adresse à vous, monsieur le ministre, afin que vous nous expliquiez comment vous concevez la phase d’échange et de dialogue désignée comme la négociation « en amont » entre le Gouvernement et le Haut conseil des finances publiques.

À mon sens, si le Haut conseil devait formuler une estimation du PIB potentiel, dessiner une vision de la convergence sensiblement en décalage par rapport à l’évaluation du Gouvernement, son avis aurait une très grande portée et induirait des sanctions quasi immédiates, sur les marchés peut-être, mais aussi dans l’esprit des responsables de la Commission de l’Union européenne.

N’oublions pas que, dans le cadre des règles européennes existantes, la Commission a le pouvoir, non pas de réformer ce que les États membres votent, mais de renvoyer un programme de stabilité à son auteur, en mettant en question la plausibilité de la courbe de croissance et certaines des hypothèses de base. Si le Haut conseil formulait une estimation s’écartant sensiblement de celle du Gouvernement, il me semble que cela attirerait l’attention des institutions communautaires. En effet, ces dernières exerceront sur les documents budgétaires des différents États de l’Union, mais surtout de la zone euro, ce que nous appelions, dans différents documents, une surveillance multilatérale.

À la vérité, la Commission exercera son contrôle pour le compte de l’ensemble des États solidairement responsables au sein de la zone euro. Pouvons-nous donc réellement croire à la survenance d’un réel décalage entre l’estimation du Haut Conseil et celle du Gouvernement ?

Monsieur le ministre, peut-on seulement concevoir un décalage entre l’estimation du Gouvernement et celle du Haut Conseil, sachant que, comme il l’a indiqué par avance dans l’avis que vous avez cité, le Conseil constitutionnel se fondera sur l’opinion du corps indépendant qu’est le Haut Conseil pour procéder à son examen de sincérité, donc de constitutionnalité ?

C’est de la réponse que vous m’apporterez que dépendra ma capacité à m’orienter vraiment quant au vote à émettre sur l’amendement de Jean Arthuis.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je souhaite ardemment répondre à M. Marini, au regard de l’enjeu qu’il vient lui-même de définir.

Monsieur le président de la commission des finances, l’indépendance du Haut Conseil ne signifie pas son enfermement, et la souveraineté du Gouvernement ne signifie pas son isolement. Le premier ne sera pas enfermé dans je ne sais quelle tour d’ivoire, et le second n’a pas à s’isoler d’un Haut Conseil dont il a demandé la création, et dont il sait pertinemment qu’il s’apprête à jouer un rôle majeur. L’un n’étant pas enfermé et l’autre n’étant pas isolé, comment concevoir qu’aucune discussion n’intervienne ? Évidemment, des discussions interviendront !

Et qui mettrait en doute l’indépendance du Conseil constitutionnel au motif que le secrétariat général du Gouvernement, précisément au nom de celui-ci, discute avec ses membres lorsque celui-ci s’interroge sur la régularité, au regard de notre loi suprême, de telle disposition adoptée par le Parlement sur l’initiative du Gouvernement ?

Nul n’a jamais contesté l’indépendance du Conseil constitutionnel, alors même que, pour l’examen de chaque texte qui lui est soumis, il consulte, ou oralement ou par écrit, demande des avis, écoute soit le secrétariat général du Gouvernement, soit telle ou telle personnalité.

La procédure de l’amicus curiae connaît un incontestable succès auprès de la juridiction suprême. Pour autant, je le répète, personne ne remet en cause son indépendance. Je considère qu’il s’agit d’un heureux précédent qui permet d’exciper du respect de l’indépendance du Haut Conseil des finances publiques, tout en reconnaissant volontiers que, très en amont, le Gouvernement négociera ou discutera peut-être davantage. Néanmoins, lorsque l’on discute, ne négocie-t-on pas d’une certaine manière, dans la mesure où l’on tente de faire prévaloir son point de vue, et donc de développer des arguments ?

Vous me demandez de vous convaincre, monsieur Marini : je discute avec vous et, d’une certaine manière, je négocie votre rejet ou votre acceptation de cet amendement. Il n’y a là rien d’infâmant, ni de votre part à me demander de vous convaincre, ni de la mienne à tenter de le faire. Personne n’abdique la moindre parcelle d’indépendance – ni vous, ni moi ! – et encore moins de conviction.

Je vous réponds donc clairement : oui, très en amont, il est hautement probable que les autorités de ce pays, quelles qu’elles soient, discutent avec le Haut Conseil, tant il est vrai qu’il vaudrait mieux que les choses se passent bien. En d’autres termes, mieux vaut que le Haut Conseil valide, de la manière la plus objective et la plus indépendante qui soit, les hypothèses du Gouvernement, plutôt que d’être conduit à émettre un avis qui démontrerait que les choix de celui-ci ne conviennent pas au regard des engagements de trajectoire de finances publiques qu’il a pris. Chacun conviendra que cette discussion en amont est préférable au formidable désordre qui naîtrait d’un avis défavorable ou d’une appréciation sévère,…

M. Jean-Pierre Caffet. Évidemment !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. … avis et appréciation qui seraient transmis au Parlement, dont la majorité se trouverait dès lors fort embarrassée, partagée qu’elle serait entre la loyauté qu’elle doit au Gouvernement qu’elle soutient et le devoir qui lui commande de veiller scrupuleusement à ce que notre pays ne soit pas sanctionné.

Je crois donc que ce processus sera vertueux et qu’il poussera les uns ou les autres, quel qu’ait été leur passé, monsieur Arthuis – le vôtre d’ailleurs est particulièrement peu répréhensible, et chacun se souvient des efforts que vous avez accomplis entre 1995 et 1997 –, à tenir compte, lorsqu’ils gouverneront, de cette nouvelle procédure et de l’impératif qu’elle impose : rompre, justement, avec le passé et avec ce que vous appeliez l’« addiction » à l’endettement et à la dépense incontrôlée.

Monsieur Marini, je me suis efforcé de vous répondre du mieux que je le pouvais pour emporter l’enjeu que vous avez vous-même signalé et j’espère bien sincèrement vous avoir convaincu. (M. Philippe Marini acquiesce.)

Mme Nathalie Goulet. Ça, c’est une réponse !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 61, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Est insincère une loi de programmation des finances publiques dont le Haut Conseil n’a pas avalisé les prévisions macroéconomiques.

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Par coordination avec le rejet du précédent, je retire cet amendement, comme les amendements n^os 62, 63, 64 et 65.

M. le président. L’amendement n° 61 est retiré.

Je mets aux voix l'article 9.

(L'article 9 est adopté.)

Article 10

Le Haut Conseil des finances publiques est saisi par le Gouvernement des prévisions macroéconomiques sur lesquelles reposent le projet de loi de finances de l’année et le projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année. Au plus tard une semaine avant que le Conseil d’État soit saisi du projet de loi de finances de l’année, le Gouvernement transmet au Haut Conseil les éléments permettant à ce dernier d’apprécier la cohérence de ce projet, notamment de son article liminaire, au regard des orientations pluriannuelles de solde structurel définies dans la loi de programmation des finances publiques.

Le Haut Conseil rend un avis sur l’ensemble des éléments mentionnés au premier alinéa. Cet avis est joint au projet de loi de finances de l’année lors de sa transmission au Conseil d’État. Il est joint au projet de loi de finances de l’année déposé à l’Assemblée nationale et rendu public par le Haut Conseil lors de ce dépôt.

M. le président. L'amendement n° 30, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, vous le savez, nous ne croyons pas à l’utilité du Haut Conseil des finances publiques.

M. Jean-Paul Emorine. Ils ne croient en rien !

Mme Marie-France Beaufils. Il est donc logique que nous soyons opposés, au moins par principe, au contenu des articles qui en décrivent les pouvoirs et compétences.

En l’occurrence, le mot « pouvoir » est d’ailleurs pour le moins excessif, étant donné que le Haut Conseil rendra un avis sur tout projet de loi de caractère budgétaire ou assimilé, mais seulement un avis.

Cet article porte précisément sur l’avis que le Haut Conseil serait habilité à exprimer à la fois sur le projet de loi de finances et sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

L’avis du Haut Conseil présente un double caractère : il s’agit, d’une part, de valider le cadrage macroéconomique des projets de loi de finances et de financement de la sécurité sociale – en quelque sorte, de retenir comme sensés les chiffres clés des lois concernées – et, d’autre part, de mesurer la cohérence de ces deux textes.

Les études de conjoncture de l’INSEE et du ministère des finances lui-même, voire la documentation produite par la Banque de France, sont autant d’éléments aujourd’hui accessibles à tout député ou sénateur, pour peu qu’il s’intéresse aux questions relatives aux finances publiques. Les informations qu’elles contiennent suffisent amplement pour juger de la fiabilité des hypothèses de cadrage retenues par le projet de loi.

Quant à la cohérence entre ces deux textes, elle procède, une fois encore, non d’une approche présumée indépendante mais d’une méthode toute technocratique, alors que la cohérence d’un texte de cette nature est d’abord politique.

Nous nous sommes systématiquement opposés aux projets de loi de finances déposés sous la précédente législature quant aux choix qui y étaient opérés et quant aux mesures fiscales qu’ils pouvaient contenir, mais loin de nous l’idée que le moindre de ces projets de loi n’ait pas eu une cohérence et des objectifs précis !

Que nos collègues de l’opposition actuelle soient restés convaincus, de 2002 à 2012, que la baisse des impôts dus par les entreprises ou par les ménages les plus aisés pouvait constituer une solution structurelle aux problèmes de la société et de l’économie françaises est un fait ! Laissons donc au débat parlementaire et aux débats d’idées toute leur pertinence. Nous croyons beaucoup, nous, au rôle du politique dans ce domaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission émet un avis défavorable, pour la raison qui a déjà été invoquée : le présent amendement a pour objet de supprimer un des articles du projet de loi organique, sur l’ensemble duquel elle s’est prononcée favorablement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 1, seconde phrase

Rédiger ainsi cette phrase :

Au plus tard une semaine avant que le Conseil d’État soit saisi du projet de loi de finances de l’année, le Gouvernement transmet au Haut Conseil les éléments du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale permettant à ce dernier d’apprécier la cohérence de l’article liminaire du projet de loi de finances au regard des orientations pluriannuelles de solde structurel définies dans la loi de programmation des finances publiques.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociale, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à permettre un avis du Haut Conseil sur la cohérence entre les orientations pluriannuelles de solde structurel définies dans la loi de programmation des finances publiques et le contenu du projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année.

Nous sommes en effet soucieux d’assurer un certain parallélisme entre la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission des finances est favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 51, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement précise si les hypothèses ayant permis le calcul du solde structurel de l'année sont les mêmes que celles ayant permis de le calculer pour cette même année dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l’amendement n° 49 rectifié bis, que nous avons adopté à l’article 6.

En effet, étant donné qu’il n’y a pas nécessairement de loi de programmation des finances publiques tous les ans, il est très important de savoir si les soldes que l'on compare sont fondés sur les mêmes hypothèses.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement apporte une précision utile. En effet, un solde structurel donné peut correspondre à des réalités différentes selon l’estimation de PIB potentiel retenue.

La proposition de notre collègue nous semble aller dans le bon sens : la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Est insincère une loi de finances de l’année ou une loi de financement de la sécurité sociale de l’année dont le Haut Conseil n’a pas avalisé les prévisions macroéconomiques.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

M. le président. Je mets aux voix l’article 10, modifié.

(L'article 10 est adopté.)

Article 11

Lorsque le Gouvernement prévoit de déposer à l’Assemblée nationale un projet de loi de finances rectificative ou un projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale, il informe sans délai le Haut Conseil des finances publiques des prévisions macroéconomiques qu’il retient pour l’élaboration de ce projet. Le Gouvernement transmet au Haut Conseil les éléments permettant à ce dernier d’apprécier la cohérence du projet de loi de finances rectificative, notamment de son article liminaire, au regard des orientations pluriannuelles de solde structurel définies dans la loi de programmation des finances publiques. Le Haut Conseil peut rendre un avis public sur l’ensemble des éléments mentionnés au présent article.

M. le président. L'amendement n° 31, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil des amendements que nous avons déposés sur la thématique du rôle de l’autorité indépendante qu’est appelé à devenir le Haut Conseil des finances publiques.

Voici en effet que l’article 11 ouvre la faculté, pour le Haut Conseil, de donner un avis sur le contenu et la cohérence de toute loi de finances rectificative.

Nul doute qu’entre 2008 et 2010 le Haut Conseil, si tant est qu’il eût déjà été créé, aurait eu de quoi faire avec les lois de finances à répétition que nous avons pu connaître – un jour pour sauver les banques avec l’argent public, un autre pour sauver les banques engagées en Grèce avec l’argent public, mais jamais pour sauver l’argent public de la prédation bancaire...

Plus « sérieusement », je ne suis pas certain de l’absolu bien-fondé de l’avis du Haut Conseil, là encore. Même si la situation a quelque peu évolué, comment qualifier ce qui est un collectif budgétaire ?

Dans la « norme budgétaire antérieure », si l’on peut dire, l’année civile se terminait assez souvent par un collectif de fin d’année, sorte de collectif de « constatation », où, de fait, au regard de la date de promulgation de ce type de loi, assez peu de choses étaient susceptibles de changer, notamment du point de vue des recettes fiscales.

L’autre hypothèse, c’est celle des collectifs faisant suite à une alternance politique.

Là, les données du débat sont claires : il s’agit d’affirmer, comme un manifeste, ce qui fait la différence entre l’équipe qui arrive au pouvoir et celle qui vient d’en être privée. En l’occurrence, la cohérence du texte est toute trouvée, même si elle n’a sans doute qu’assez peu à voir avec ce que pourrait, « objectivement », penser un organisme indépendant. La cohérence est politique, même si le désastre est ensuite au rendez-vous du point de vue des comptes publics.

Je fais enfin observer à la Haute Assemblée que des lois n’ayant pas le caractère de lois de finances peuvent fort bien incarner la cohérence d’une politique, et donc ne pas être assimilables à un collectif budgétaire.

Ôtez-moi d’un doute, mes chers collègues : pour peu que je me souvienne, ni la loi portant mesures urgentes à caractère fiscal et financier d’août 1997 ni la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat de l’été 2007 n’étaient des lois de finances rectificatives, quand bien même elles étaient toutes les deux dotées d’une cohérence politique et largement constituées par des mesures de caractère fiscal.

C’est-à-dire que rien n’empêchera demain le Gouvernement de se dispenser de tout collectif budgétaire, et donc de l’avis du Haut Conseil : il suffit pour cela de soumettre au Parlement un texte contenant des dispositions fiscales, mais pas seulement, et qui ne présente donc pas, de fait, le strict caractère d’une loi de finances. Après tout, le dispositif Dutreil a bien été ajouté au code général des impôts à travers une loi très ordinaire sur l’entreprise individuelle…

Pour tous ces motifs, mes chers collègues, nous ne pouvons que vous inviter à adopter cet amendement de suppression de l’article 11.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. L’avis est défavorable, pour les raisons que nous avons évoquées précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 31.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 52 rectifié, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Après la deuxième phrase

Insérer une phrase ainsi rédigée :

Le Gouvernement précise dans l'exposé des motifs du projet de loi si les hypothèses ayant permis le calcul du solde structurel dans le projet de loi de finances rectificative ou dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale sont les mêmes que celles ayant permis de le calculer pour cette même année dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques.

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Il s’agit de nouveau d’un amendement de coordination, qui s’inscrit dans le même esprit que les amendements n^os°49 et 51 : faire en sorte que les comparaisons soient fondées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Nous avons déjà adopté tout à l’heure l’amendement qui se trouve à la source de cette coordination.

En conséquence, la commission est favorable à l’amendement n° 52 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Dernière phrase

Remplacer les mots :

peut rendre

par le mot :

rend

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Cet amendement ne porte que sur un seul mot, mais qui me semble important dans le cadre de notre discussion.

Nous avons examiné les conditions de constitution – on en reparlera peut-être en commission mixte paritaire, au moins sur un aspect des choses… – et, surtout, les compétences du Haut Conseil des finances publiques.

Nous avons vu que ces compétences s’exerçaient sur les lois de programmation et les lois financières annuelles – lois de finances et lois de financement de la sécurité sociale.

Mais nous savons, mes chers collègues, que des phénomènes importants peuvent se produire dans la vie économique et budgétaire de notre pays en cours d’exercice budgétaire. Ils se traduisent par des lois de finances rectificatives, voire par des lois de financement de la sécurité sociale rectificatives.

Au cours des années passées, depuis la crise de 2008-2009, les occasions de nous retrouver sur des collectifs budgétaires se sont multipliées : 2009, 2010, 2011, 2012… L’année 2013 viendra-t-elle interrompre cette liste ? Nous le verrons bien…

Je trouve cependant contestable, et même dangereux à la vérité, que la compétence du Haut Conseil soit purement optionnelle en ce qui concerne les lois de finances rectificatives et les lois de financement de la sécurité sociale rectificatives. En effet, ces textes pourraient servir de « points de fuite » au Gouvernement pour s’écarter de son objectif. Voilà en tout cas un sérieux défaut de la cuirasse, raison pour laquelle j’ai cru devoir le signaler.

Il serait très préférable de rétablir la symétrie entre les compétences et les prérogatives du Haut Conseil, pour les lois rectificatives comme pour les lois initiales.

Au demeurant, s’il peut exister des lois de finances rectificatives n’ayant pas d’impact budgétaire – nous l’avons vu en 2008 avec les mesures de soutien aux banques, mais c’est tout de même très exceptionnel –, il serait facile pour le Haut Conseil, dans ce cas, de répondre qu’il n’y a pas lieu de formuler des observations, puisque le texte ne modifie nullement les conditions de l’équilibre général des finances publiques.

En revanche, toute loi rectificative comportant un article d’équilibre modifiant les conditions établies dans la loi de finances ou la loi de financement prévisionnelle me semble, par souci de rigueur, devoir être soumise, dans les mêmes conditions que les lois initiales, au Haut Conseil des finances publiques. Tel est le but du présent amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Voilà un important amendement de fond, intéressant en ce sens qu’il tend à supprimer un « point de fuite » potentiel du dispositif.

En effet, les collectifs budgétaires se justifient souvent par la volonté de tirer les conséquences d’une évolution de la conjoncture. En sens inverse, il importe que tous les collectifs, quelles que soient les raisons pour lesquelles ils sont déposés, adaptent leur cadrage aux prévisions les plus récentes.

On peut imaginer que le Haut Conseil se saisira de tous les collectifs, puisqu’il en aura la faculté, de par la rédaction actuelle. Toutefois, la dissymétrie entre le régime des lois de finances et celui des lois de finances rectificatives peut étonner. Certes, il peut y avoir des collectifs qui ne justifient pas d’avis du Haut Conseil sur le fond. Mais on peut envisager que le Haut Conseil rende alors un avis formel indiquant qu’il n’a pas d’observation à formuler.

En tout état de cause, si nous adoptions cet amendement, il faudrait que le Haut Conseil mette tout en œuvre pour être en mesure de se prononcer dans les délais les plus rapides. Il ne faudrait pas, en effet, que l’obligation de consulter le Haut Conseil soit susceptible de freiner un processus législatif urgent. Souvenons-nous du PLFR de septembre 2008, conçu en urgence en pleine crise bancaire, et sur lequel nous avons dû nous prononcer très vite.

Si cet amendement était adopté, il serait, nous semble-t-il, opportun de prévoir également dans le règlement intérieur du Haut Conseil une procédure d’intervention en urgence à cet effet, de manière à éviter toute difficulté.

Sous réserve de ces observations, la commission des finances a émis un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Ce débat, dont les termes sont passionnants, a déjà eu lieu à l’Assemblée nationale.

Le texte prévoit que le Haut Conseil « peut rendre » un avis. Autrement dit, on laisse toute latitude au Conseil, en vérité à ses membres et probablement à son président, de décider, selon la nature de la loi de finances rectificative, s’il doit rendre ou non cet avis.

M. le rapporteur général a raison lorsqu’il indique que, pour certaines lois de finances, cet avis n’est probablement pas indispensable. Souvenez-vous, mesdames, messieurs les sénateurs : au cours des cinq dernières années, certaines lois de finances, notamment destinées à fournir une aide d’urgence à des pays membres de la zone euro, n’auraient pas nécessairement requis l’avis du Haut Conseil.

Si votre amendement est adopté, monsieur le sénateur, le Haut Conseil devra néanmoins rendre un avis y compris dans ces cas, mais M. le rapporteur général vient d’indiquer ce que pourrait être alors la position du Haut Conseil, lequel pourrait aller jusqu’à dire que, sur la loi considérée, il n’a pas d’avis pertinent, décisif ou différent à donner, notamment par rapport au dernier avis qu’il a rendu.

Quant au frein éventuel, monsieur le rapporteur général, il me semble qu’il existe en toute hypothèse. En effet, dès lors que le Haut Conseil décide de rendre un avis, il s’autosaisit. L’argument du ralentissement de la procédure est donc valable dans tous les cas, le délai étant laissé à la libre appréciation du Haut Conseil et de ses membres.

Je vois bien ce que vous souhaitez, monsieur le sénateur : crédibiliser cette institution, ce qui va exactement dans le sens voulu par le Gouvernement.

Dans ces conditions, même si j’avais émis un avis défavorable à l’Assemblée nationale en demandant le rejet de l’amendement, ici, au regard du débat qui prend une certaine ampleur et dont l’intérêt ne se dément pas, au regard aussi des arguments développés, auxquels – je dois le reconnaître – je suis en partie sensible, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Francis Delattre, pour explication de vote.

M. Francis Delattre. Il n’est pas inutile de rappeler que cet amendement a été adopté à l’unanimité de la commission des finances.

Monsieur le ministre, le Gouvernement accepterait-il encore un sous-amendement ?... Au lieu de : « Lorsque le Gouvernement prévoit de déposer à l’Assemblée nationale… », ne serait-il pas plus judicieux d’écrire : « au Parlement », c'est-à-dire de revenir au texte initial de l’article 11 ? En effet, si un projet de loi concerne le financement des collectivités locales, constitutionnellement, c’est le Sénat qui est saisi prioritairement depuis la réforme dite « Raffarin ».

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je comprends votre intention, monsieur le sénateur, mais le Gouvernement ne pourrait émettre un avis favorable sur un tel sous-amendement ! Vous savez comme moi que la Constitution donne la prérogative à l’Assemblée nationale pour les lois de finances…

M. Philippe Marini. Eh oui !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. … et vous imaginez l’écho qu’aurait votre proposition si le Gouvernement l’acceptait ! Nous engagerions subrepticement une réforme constitutionnelle… (Sourires.)

Qui trop embrasse mal étreint ! Nous faisons déjà un travail important et je suggère, monsieur le sénateur, que nous en restions à l’étreinte de M. Marini ! (Nouveaux sourires.)

M. Richard Yung. Très bien !

M. le président. Monsieur Delattre, la réponse de M. le ministre délégué vous satisfait-elle ?

M. Francis Delattre. Oui !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Est insincère une loi de finances rectificative ou une loi de financement rectificative de la sécurité sociale dont les prévisions macroéconomiques ont fait l’objet d’un avis défavorable du Haut Conseil.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article 12

Lorsque, au cours de l’examen par le Parlement d’un projet de loi de programmation des finances publiques, d’un projet de loi de finances ou d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Gouvernement entend réviser les prévisions macroéconomiques sur lesquelles reposait initialement son projet, il informe sans délai le Haut Conseil des finances publiques du nouvel état de ses prévisions. Le Haut Conseil peut rendre un avis public sur celles-ci.

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Puisqu’il faut prévoir tous les cas de figure, j’en viens à me demander s’il ne faut pas prévoir quelque chose lorsqu’un événement politique de première importance vient perturber la tranquille discussion de la loi de finances…

Toujours est-il que cet article 12 continue de renforcer la vocation du Haut Conseil des finances publiques à arbitrer les débats entre conjoncturistes sur le cadrage des lois de finances et des lois de financement de la sécurité sociale, un arbitrage qui va au-delà du simple examen du cadrage si l’on en croit cependant nos collègues qui sont intervenus dans le débat.

Voici en effet que, plutôt que de débattre à l’infini sur le caractère somme toute assez formel de l’avis du Haut Conseil, nous tirons parti de la présentation de la suppression de cet article pour évoquer, encore une fois, l’analyse qu’en font certains.

M. le président de la commission des finances entend, pour sa part, faire de l’avis du Haut Conseil un passage obligé et cherche à lui accorder toute la publicité requise.

Nous verrons probablement à terme de nombreux journaux spécialisés qui auront de quoi alimenter des débats sans fin, puisque les considérations macroéconomiques sont autant de controverses, on l’a vu de nombreuses fois à l’occasion de la présentation des projets de lois de finances.

Les notions de solde structurel comme d’effort structurel ne sont pas stabilisées, loin s’en faut, et on mesure donc ce qui pourra être dit au moment de leur mise en œuvre.

En matière de sincérité des comptes, la difficulté est grande ! La loi de finances pour 1996 prévoyait, par exemple, 277 milliards de francs de déficit budgétaire, mais nous avions atteint 295 milliards de francs en exécution ; la loi de finances pour 1997 fut fort heureusement corrigée !

Il s’agit de faire en sorte que l’avis du Haut Conseil ait une vertu impérative, nous dit-on. Si le Gouvernement ne tenait pas compte de cet avis, le budget serait déclaré insincère.

On peut toujours se demander en vertu de quelle objectivité scientifique le Haut Conseil serait en situation d’avoir raison contre l’orientation politique imprimée par le Gouvernement, mais on n’a pas à s’interroger sur le sens que notre collègue entend donner à son action : celui de faire du Haut Conseil des finances publiques le gardien du temple de l’austérité budgétaire imposée par la construction européenne telle qu’elle se conduit aujourd’hui, c’est-à-dire contre les peuples.

Plutôt que de voter ce type d’amendement, nous préférons, pour notre part, supprimer purement et simplement l’article 12.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit une nouvelle fois d’un amendement visant à supprimer un article. Nous estimons que l’article 12 est une disposition utile, qui contribuera à la sincérité des débats économiques, et nous émettons donc, là encore, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Dernière phrase

Remplacer les mots :

peut rendre

par le mot :

rend

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Cet amendement n° 16 est de même esprit que le précédent. Il s’agit de prévoir qu’en cas de modification des prévisions macroéconomiques en cours d’examen d’un projet de loi de programmation des finances publiques, d’un projet de loi de finances ou d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, le Haut Conseil des finances publiques rend nécessairement un avis.

C’est, me semble-t-il, une lacune du texte qu’il faudrait combler.

M. le président. Le sous-amendement n° 82, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 16

Compléter cet amendement par deux alinéas ainsi rédigés :

et compléter cette phrase par les mots :

dans un délai utile pour éclairer le Gouvernement en vue de l'adoption de la loi

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Comprenant l’intention de M. Marini, je souhaiterais qu’il accepte que son amendement soit complété. À défaut, la disposition risquerait d’être vaine.

M. le président. Monsieur Marini, acceptez-vous la proposition de M. le ministre ?

M. Philippe Marini, président de la commission des finances. Bien volontiers !

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je vous remercie, monsieur le sénateur !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission est favorable au sous-amendement et à l’amendement puisqu’il s’agit, là encore, de compléter notre démarche de suppression des « points de fuite ».

En effet, c’est précisément dans des circonstances inhabituelles, telles que celles dans lesquelles le Gouvernement prend une décision aussi importante que la modification des prévisions économiques en cours de discussion, que l’avis du Haut Conseil pourrait être utile aux parlementaires.

En adoptant cet amendement sous-amendé, on apporte donc des éléments de précision qui seront utiles lorsqu’une décision lourde devra être prise au Parlement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 82.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 64, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Compléter cet article par une phrase ainsi rédigée :

Est insincère un texte dont les prévisions macroéconomiques révisées en cours de discussion ont fait l’objet d’un avis défavorable du Haut Conseil.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

Article 13

Le Haut Conseil des finances publiques est saisi par le Gouvernement des prévisions macroéconomiques sur lesquelles repose le projet de programme de stabilité établi au titre de la coordination des politiques économiques des États membres de l’Union européenne. Il rend public son avis au moins deux semaines avant la date limite de transmission du programme de stabilité au Conseil de l’Union européenne et à la Commission européenne. Il est joint au programme de stabilité lors de cette transmission.

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Voici maintenant que l’avis du Haut Conseil est requis dans les relations que nous entretenons avec la Commission européenne, notamment dans le cadre du programme de stabilité pensé en vertu de la coordination des politiques budgétaires européennes. Il en est d’ailleurs de ce pacte de stabilité comme du reste en matière européenne.

Je ne sais pas si cela fait le bonheur des ministres des finances, mais toujours est-il que, pour le moment, le pacte de stabilité tel qu’il est se traduit par la généralisation de politiques d’austérité comportant grosso modo le même type de dispositions et de mesures fiscales et sociales.

Quel avis rendrait donc, de ce point de vue, le Haut Conseil des finances publiques ? Celui de voir la France se conformer, abstraction faite des différences politiques naturelles qui peuvent exister entre politiques budgétaires et fiscales de gauche et politiques budgétaires et fiscales de droite, au respect et à la mise en œuvre du même type de mesures et, in fine, de politique ?

Le pacte de stabilité n’est rien d’autre que le nivellement de la démocratie et son remplacement pur et simple par une technocratie agissant pour le compte d’une classe extrêmement réduite, composée de responsables des plus grandes entités économiques de l’Europe actuelle et de quelques dizaines de milliers de familles aux revenus très importants, qui forment une sorte – oserai-je le mot ? – de « technoploutocratie ».

Pour la grande masse des Européens, le pacte de stabilité se traduit par la précarisation du travail, la non-reconnaissance des qualifications et des acquis, pour un grand nombre par le chômage et, pour beaucoup, par la réduction des acquis sociaux et la détérioration des conditions de vie.

Ce qui gagne aujourd’hui en Europe, ce n’est pas le sentiment européen, celui d’appartenir à une grande aventure historique qui nous aurait offert la paix depuis cinquante ans ; c’est la crainte du déclassement, l’appréhension de l’avenir pour la jeunesse, le sentiment que demain sera moins heureux à vivre que le temps présent.

Il est grand temps que cela cesse.

Outre le fait que l’avis du Haut Conseil sur le programme de stabilité importe finalement bien peu, nous sommes aussi opposés à ce qui constitue le programme de stabilité, lequel pèse négativement pour la grande majorité de la population du continent européen.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Puisqu’il s’agit de supprimer un article, la commission des finances émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13.

(L'article 13 est adopté.)

Article additionnel après l'article 13

M. le président. L'amendement n° 58, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'article 13

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Haut Conseil des finances publiques est saisi par le Gouvernement des comptes provisoires des administrations publiques de l’année close dès leur transmission à la Commission européenne. Le Haut Conseil rend un avis sur ces informations au regard du programme de stabilité.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Les procédures de déficit excessif s’appliquent, notamment concernant les sanctions, au regard des comptes exécutés et non des comptes prévisionnels. C’est pourquoi il est indispensable que le Haut Conseil rende un avis sur ceux-ci si nous voulons qu’il remplisse les missions qui lui sont confiées.

J’ajoute que cet amendement est plus précis que l’article 16, qui ne prévoit de surveillance qu’au regard des orientations pluriannuelles et non de l’exécution.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission demande le retrait de l’amendement. À défaut, elle ne pourra qu’y être défavorable.

S’il poursuit un objectif tout à fait légitime, cet amendement pourrait être source de confusion.

Tout d’abord, il concerne l’exécution des programmes de stabilité et non des lois de programmation, qui sont le sujet sur lequel nous travaillons. Multiplier les rapports relatifs à l’exécution des programmations différentes risque de rendre les programmations illisibles.

Ensuite, il concerne, semble-t-il, l’exécution en solde effectif. Or, nous sommes appelés à travailler en solde structurel. C’est l’un de nos grands sujets de débat et, si l’on multiplie les concepts, on risque d’introduire de la confusion.

Enfin, si l’on comprend bien, l’exécution concernée serait celle du programme de stabilité en vigueur l’année précédente. On peut donc en déduire qu’elle ne porterait que sur une seule année. Les programmes de stabilité, on le sait, sont désormais publiés en avril. Faudrait-il dès lors prendre pour référence le programme de stabilité en vigueur de janvier à avril ou celui de mai à décembre ?

Bref, si l’on adoptait une telle disposition, un certain nombre d’imprécisions apparaîtraient assez vite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis défavorable.

M. le président. Madame Goulet, l'amendement n° 58 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Le problème reste le même, mais je retire l’amendement.

M. le président. L'amendement n° 58 est retiré.

Article 13 bis (nouveau)

Le Gouvernement transmet au Haut Conseil des finances publiques les autres projets de documents publics devant être adressés à une institution de l’Union européenne et comprenant ou reposant sur des prévisions macroéconomiques. Le Haut Conseil peut rendre un avis public sur ces prévisions. – (Adopté.)

Article 14

Le Haut Conseil des finances publiques peut procéder à l’audition des représentants de l’ensemble des administrations compétentes dans le domaine des finances publiques, de la statistique et de la prévision économique.

Il peut faire appel à des organismes ou des personnalités extérieurs à l’administration.

Le Gouvernement répond aux demandes d’information que lui adresse le Haut Conseil dans le cadre de la préparation de ses avis.

M. le président. L'amendement n° 34, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement clôt, pour l’essentiel, la série d’amendements que nous avons déposés pour nous opposer au Haut Conseil des finances publiques. Je renouvelle ici l’exercice en formulant quelques remarques simples à propos du recours éventuel du Haut Conseil aux services d’organismes ou de personnalités extérieurs à l’administration.

On peut évidemment se poser la question de savoir pourquoi il existe une telle défiance a priori à l’encontre des fonctionnaires de l’INSEE et à ceux de la direction du Trésor notamment, dont l’indépendance est, je le rappelle, statutairement consubstantielle à leur mode de recrutement.

Un fonctionnaire est certes soumis à l’obligation de réserve – cela me donne l’occasion de répondre à nos collègues du groupe écologiste –, mais il jouit, par son statut, d’une neutralité et d’une objectivité qui ne se discutent même pas. Or tel n’est pas le cas des « experts » que le Haut Conseil serait éventuellement amené à consulter.

D’ailleurs, cette situation pose un certain nombre de problèmes déontologiques.

Ainsi, au regard de la période au cours de laquelle intervient le Haut Conseil dans le processus de rédaction et de confection de la loi, c'est-à-dire, en pratique, bien avant le dépôt du projet de loi de finances, se pose le problème de la qualité de l’information qui peut être transmise par le Haut Conseil aux experts qu’il interroge. Ceux-ci devraient au moins être soumis au principe du secret des consultations, pour éviter que des informations d’une certaine importance ne « fuitent », comme on dit, de ces consultations.

Or aucune précaution déontologique n’encadre précisément les consultations que pourrait organiser le Haut Conseil ; de la même manière, le projet de loi organique ne semble pas avoir défini les règles de fonctionnement, de publicité des débats ou de simple réserve applicables aux membres du Haut Conseil.

Considérant le mouvement détestable que nous avons connu cette année avec les « ballons d’essai » et les informations diverses divulguées au mois de septembre dernier à propos du projet de loi de finances, il ne nous semble pas utile de courir le risque de voir toute l’année civile marquée, d’une manière ou d’une autre, par des échanges contradictoires sur les hypothèses macroéconomiques et les mesures contenues dans les lois de finances et de financement de la sécurité sociale. Nous préférons mille fois la transparence d’une loi de programmation à l’utilisation de moyens détournés, aux bruits et aux rumeurs à visée politicienne ou politique.

Tel est le sens de cet amendement de suppression de l’article 14 du projet de loi organique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. L’article 14 est indispensable à l’économie du dispositif prévu dans ce projet de loi organique. En conséquence, la commission ne peut qu’être défavorable à cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Compléter cet alinéa par les mots :

, notamment pour apprécier les perspectives de recettes, de dépenses, de solde et d’endettement des administrations publiques et de chacun de leurs sous-secteurs

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Nous souhaitons un Haut Conseil des finances publiques crédible et indépendant. À cette fin, il importe que cette instance dispose des moyens d’expertise nécessaires ou qu’elle ait la possibilité de les créer ou de les acquérir en commandant des études économiques ou statistiques.

Aussi cet amendement vise-t-il à préciser que le Haut Conseil doit pouvoir s’appuyer sur des compétences extérieures pour procéder notamment…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. « Notamment » ? (Sourires.)

M. Philippe Marini. Cet adverbe fait réagir le juriste que vous êtes, monsieur le ministre ! (Nouveaux sourires.) Il est vrai qu’il s’agit d’une commodité de langage.

Je pensais donc, en particulier, à l’estimation des produits fiscaux prévisionnels, sujet qui est, bien sûr, inhérent au débat budgétaire et que le Haut Conseil aura sans doute à traiter.

En effet, à considérer les écarts – comme nombre de mes collègues, je parle ici d’expérience ! – qui existent entre les estimations réalisées par les services du Gouvernement et celles qui sont faites par des tiers, il serait souhaitable que le Haut Conseil ait les moyens de se forger sa propre opinion sur des sujets dont l’ampleur justifierait des études complémentaires.

J’ai pris l’exemple des produits fiscaux prévisionnels, mais je pourrais en citer d’autres à l’appui de cette demande de précision, car il ne s’agit en fait que de cela ; dès lors que le Gouvernement souhaite – comme c’est, tout au moins je l’espère, le cas – que le Haut Conseil soit véritablement un corps indépendant et crédible, cette demande devrait pouvoir être acceptée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La portée de l’article 14 du projet de loi organique est très large dans la mesure où le Haut Conseil des finances publiques peut « faire appel à des organismes ou personnalités extérieurs à l’administration ».

Dès lors, il pourra solliciter des prestataires extérieurs chaque fois qu’il le jugera utile pour l’exercice de ses missions, cela sans qu’il soit besoin de dresser une liste limitative de ces prestataires.

S’il s’agit uniquement de préciser que, pour exprimer des avis indépendants, le Haut Conseil pourra faire appel à une information indépendante, le compte rendu de nos débats attestera que nous partageons cette préoccupation.

Mais peut-être serait-il utile de l’inscrire dans la loi, comme le prévoit l’amendement de notre collègue Philippe Marini ? Si le Gouvernement juge cette proposition opportune, nous nous rallierons à sa position.

M. le président. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui introduit le merveilleux adverbe « notamment », bien utile au législateur comme au juriste ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article additionnel après l'article 14

M. le président. L'amendement n° 71 rectifié, présenté par M. Leconte, Mme M. André, MM. Berson, Botrel et Caffet, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Après l'article 14

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Haut Conseil des finances publiques et le Parlement sont informés par le Gouvernement, à chaque examen d’un projet de loi de finances, des engagements financiers publics significatifs nouvellement souscrits n’ayant pas d’implication immédiate sur le déficit structurel, au sens de l’article 5 de la présente loi organique.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Par cet amendement, nous voulons nous assurer que le Haut Conseil des finances publiques et le Parlement seront informés par le Gouvernement, à chaque examen d’un projet de loi de finances, des engagements financiers publics significatifs nouvellement souscrits n’ayant pas, a priori, d’implications immédiates sur le déficit structurel.

Nous avons déjà évoqué hier l’« asphyxie » qui pourrait compromettre certaines missions de l’État. S’ils devaient devenir très importants, ces engagements constitueraient en effet des facteurs de risque pour l’établissement de la trajectoire des déficits publics à moyen ou long terme.

Cet amendement, qui est complémentaire de celui qui a été adopté à l’article 5, vise donc à assurer au Parlement et au Haut Conseil des finances publiques un suivi annuel de l’ensemble des engagements hors bilan de l’État.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Comme vient de le préciser notre collègue Jean-Yves Leconte, cet amendement est le pendant de l’amendement n° 67 rectifié adopté à l’article 5. Par coordination, nous y sommes donc favorables.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 14.

Article 14 bis

Le président du Haut Conseil des finances publiques est entendu à tout moment à la demande des commissions de l’Assemblée nationale et du Sénat.

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Conformément à notre position de fond sur le Haut Conseil des finances publiques, nous demandons la suppression de l’article 14 bis du projet de loi organique. Outre l’inutilité de cet outil supplémentaire, une autre considération nous pousse à défendre le présent amendement.

Aux termes de l’article 14 bis, les commissions des finances des deux assemblées peuvent auditionner le président du Haut Conseil, qui ne sera autre, on le sait bien, que le Premier président de la Cour des comptes. Or nous pouvons déjà auditionner cette personnalité quand nous le voulons. Je ne vois donc pas l’utilité de l’auditionner obligatoirement en tant que président du Haut Conseil, sauf à prévoir que l’ensemble des membres du Haut Conseil le seront également.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14 bis.

(L'article 14 bis est adopté.)

Article 15

Le Haut Conseil des finances publiques se réunit sur convocation de son président. Il délibère valablement s’il réunit, outre son président, sept de ses membres, dont deux ont été désignés dans les conditions prévues aux 2° et 3° de l’article 8. Il se prononce à la majorité des voix. En cas de partage égal des voix, celle de son président est prépondérante.

Ses membres sont tenus au secret sur ses délibérations. Il ne peut publier d’opinion dissidente.

Il ne peut délibérer ni publier d’avis dans d’autres cas ou sur d’autres sujets que ceux prévus par la présente loi organique.

Il établit et rend public son règlement intérieur, qui précise les conditions dans lesquelles son président peut déléguer ses attributions.

Un décret en Conseil d’État précise les modalités du tirage au sort prévu à l’article 8. Il peut préciser les rapports entre le Haut Conseil et le Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet article porte sur la question du règlement intérieur et de la déontologie au sein du Haut Conseil.

Que le secret des délibérations soit inscrit dans la loi est la moindre des choses, attendu que le Haut Conseil, si tant est qu’il existe, prendra très en amont les textes qui lui seront soumis, intervenant même, de fait, à un stade et à un moment où nous serons fort loin de la formule achevée d’une loi de finances ou d’une loi de financement de la sécurité sociale.

Dès lors, on peut s’interroger, comme le font d’ailleurs plusieurs de nos collègues, sur le fait qu’aucune position différente ne soit exprimée par un ou des membres du Haut Conseil sur un texte donné ou sur un avis donné.

À dire vrai, cela ne coûterait pas grand-chose d’inscrire une telle disposition dans la loi, d’autant que nous n’avons strictement aucun doute sur le fait que les membres du Haut Conseil seront des personnes acquises au bien-fondé de la convergence des politiques européennes, c'est-à-dire qu’elles sont en quelque sorte « eurocompatibles ».

Je ne serais de plus pas étonnée que les conditions de nomination des membres du Haut Conseil soient telles qu’elles conduisent à choisir des personnalités, certes qualifiées, mais partageant une pensée économique par trop monocolore…

De surcroît, ce sera le Haut Conseil lui-même qui fixera ses propres règles de fonctionnement. Certes, on peut penser que cela se fera dans un large esprit de compromis, mais la gestion des affaires publiques, la qualité et la qualification de cette institution méritent, je le répète, autre chose qu’un simple accord entre initiés ou experts. Pour notre part, nous estimons que cette responsabilité revient au politique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 45 rectifié bis, présenté par MM. Gattolin, Placé et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 2, seconde phrase

Supprimer cette phrase.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Cet amendement revient sur la question de la publication d’opinions dissidentes de membres du Haut Conseil.

L'objet des avis de cette instance, à savoir les prévisions économiques et le PIB potentiel, est, par définition, sujet à des débats contradictoires complexes. Il serait donc fallacieux, scientifiquement aussi bien que politiquement, de faire mine d'ignorer ce débat, en le réduisant, par défaut, à une position unique. Cela pourrait même faire peser des soupçons sur l'indépendance de l'institution, qui se trouverait incapable d’assumer la complexité intrinsèque de ses débats.

La mention de débats contradictoires, dans un domaine où leur existence est naturelle, n’ôtera rien à la force de l’avis du Haut Conseil des finances publiques, dont la décision sera légitimée par un vote.

En outre, la préservation du secret des délibérations, que nous ne voulons absolument pas remettre en cause, garantit la liberté d’expression et l’indépendance des membres du Haut Conseil.

Au Parlement, les commissions d’enquête, pourtant parfois sensibles, fonctionnent sur ce mode ; il en va de même de la Cour suprême des États-Unis, qui, lorsqu’elle est critiquée, l’est pour sa puissance et non pour sa faiblesse.

Le Comité de politique monétaire, organe décisionnaire de la Réserve fédérale des États-Unis en charge de la politique monétaire – rien que cela –, procède lui aussi de la sorte, sans que ses décisions soient davantage critiquées que celles d’autres institutions.

En commission des finances, M. le rapporteur général a fait remarquer avec raison que le projet de loi organique, dans sa rédaction résultant des travaux de l’Assemblée nationale, ne respectait pas tout à fait l’indépendance du Haut Conseil, dans la mesure où il renvoyait la définition de ses règles de fonctionnement à un futur décret en Conseil d’État.

Le parti a donc été pris, à juste titre, de fixer dans l’article 15 du projet de loi organique les règles essentielles du fonctionnement du Haut Conseil des finances publiques.

La commission des finances ne s’est pas attardée particulièrement sur la publication des opinions dissidentes qui ne représentait qu’un élément, parmi d’autres, des dispositions proposées.

À la réflexion, l’interdiction de la publication des opinions dissidentes nous est apparue problématique pour les raisons que je viens d’exposer. Aussi avons-nous déposé un amendement visant à autoriser explicitement la publication de ces opinions.

Toutefois, après avoir entendu les arguments du rapporteur général de la commission des finances, nous avons rectifié notre amendement de telle sorte que, s’il était adopté, l’article 15 du projet de loi organique serait muet sur la question des opinions dissidentes : celles-ci ne seraient ni autorisées de façon explicite ni interdites.

Cette solution aurait l’avantage de laisser au Haut Conseil la latitude de décider lui-même ce qui lui paraît plus pertinent pour son propre fonctionnement.

Sans préjuger de votre avis, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, il me semble que nous devrions pouvoir nous accorder sur cette position médiane qui vise à garantir, comme d’autres dispositions que vous avez fait adopter en commission, une meilleure transparence et une meilleure indépendance du Haut Conseil des finances publiques, lequel serait laissé libre de statuer sur ce point de son fonctionnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement touche à un sujet particulièrement sensible.

Il est contraire à l’amendement que la commission des finances a adopté sur mon initiative pour interdire la publication des opinions dissidentes. La commission a adopté cette position parce qu’elle considère que le Haut Conseil ne devant avoir qu’un pouvoir d’influence, il deviendrait inaudible s’il étalait ses divisions.

Les exemples mentionnés à l’appui de l’amendement n° 45 rectifié bis sont peu convaincants à nos yeux.

Dans le cas des commissions d’enquête parlementaires, les opinions dissidentes sont un élément de démocratie.

Quant à la Cour suprême des États-Unis et au Comité de politique monétaire de la Réserve fédérale, il s’agit d’institutions qui peuvent se permettre de rendre publiques, pour la première, des opinions dissidentes ou, pour la seconde, des minutes parce qu’elles exercent un véritable pouvoir de décision.

Tel ne sera pas le cas du Haut Conseil des finances publiques qui, au contraire, aura besoin de parler d’une seule voix pour acquérir une légitimité et une crédibilité fortes.

Dans la nouvelle version de son amendement, que M. Gattolin vient de présenter, le groupe écologiste propose que la question des opinions dissidentes ne soit pas tranchée dans la loi ; elle le serait par le Haut Conseil des finances publiques lui-même dans son règlement intérieur.

M. Jean-Pierre Caffet. C’est faire l’autruche !

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. L’adoption de cet amendement conduirait à confier au Haut Conseil une lourde responsabilité.

On perçoit bien qu’en évacuant de la loi la question des opinions dissidentes, on ferait évoluer de manière importante le dispositif proposé par la commission.

La commission des finances était défavorable à la version précédente de l’amendement. Cependant, comme elle n’a pas examiné la version rectifiée, je ne peux émettre qu’un avis de sagesse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Les exemples donnés par les auteurs de l’amendement et rappelés à l’instant par le rapporteur général sont éclairants, dans la mesure où ils sont empruntés à un système politique qui est tout de même assez radicalement différent du nôtre.

Au demeurant, pourquoi les défenseurs de cet amendement vont-ils chercher des exemples outre-Atlantique, alors qu’ils pourraient en trouver bien plus près du Sénat ? Il est vrai que ceux-là ne vont pas dans leur sens…

A-t-on jamais vu un membre du Conseil constitutionnel faire état d’un quelconque désaccord une fois qu’une décision a été rendue ? Cela ne se fait pas !

Certes, l’autorité du Haut Conseil des finances publiques ne repose pas seulement sur l’absence de publication des opinions dissidentes ; mais elle tient en partie à ce principe et à l’impossibilité de savoir, après qu’une décision aura été prise, qui l’aura approuvée et qui l’aura regrettée ou combattue.

Je ne crois pas que l’autorité du Haut Conseil des finances publiques puisse de quelque manière se diviser, ni que l’on puisse laisser au Haut Conseil la possibilité de décider que son autorité puisse se diviser.

Monsieur Gattolin, le Gouvernement est donc opposé à votre amendement.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Monsieur Gattolin, je comprends vos arguments mais la plupart des exemples que vous avez pris dans le système américain sont ceux de juridictions qui prennent des décisions et élaborent une doctrine.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. C’est tout à fait vrai !

M. Richard Yung. Dans le cas de la Cour suprême des États-Unis, il y a quelque chose de positif à rendre publics les raisonnements qui ont conduit à une décision.

Dans le domaine économique et financier, en revanche, tout est très fragile. Mes chers collègues, imaginons un instant que le Conseil des gouverneurs de la Banque centrale européenne rende publics ses débats ! Quelle panique ne s’ensuivrait-elle pas sur les marchés financiers ?

Votre souhait, monsieur Gattolin, est légitime ; malheureusement, il serait dangereux de l’exaucer dans le domaine économique et financier, où une trop grande transparence n’est pas souhaitable.

Je me range donc à l’avis du rapporteur général de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. Je m’apprête, à titre personnel, à voter cet amendement.

En effet, il me semble que laisser le Haut Conseil des finances publiques définir lui-même sa règle du jeu dans son règlement intérieur est la position la plus respectueuse de cette institution.

D’ailleurs, il est tout à fait possible que le Haut Conseil adopte la même ligne de pensée que le ministre et le rapporteur général, en considérant qu’il serait risqué que des opinions dissidentes soient publiquement exprimées ; dans notre culture, c’est même assez vraisemblable – mais peut-être serai-je démenti par la décision du Haut Conseil, si l’amendement n° 45 rectifié bis est adopté.

Cher collègue Richard Yung, je ne crois pas véritablement qu’un avis dissident puisse avoir une incidence sur les marchés financiers ou sur le comportement de tel ou tel agent économique.

S’il ne s’agit que d’expliciter des raisonnements au sein d’un organisme dont le rôle est précisément méthodologique et consultatif, le pluralisme n’est pas nécessairement un handicap.

S’il apparaît que des objections ont été formulées mais qu’une approche majoritaire a nettement prévalu, il n’y a aucune raison que le Haut Conseil soit affaibli ; en tout cas, il n’y a aucun motif d’affaiblissement automatique.

Je vous confie que c’est avec un peu d’hésitation que je voterai cet amendement. Mais je pense qu’il ouvre le jeu et qu’il est respectueux de l’indépendance du corps que nous allons créer.

M. le président. La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.

M. Philippe Bas. Il me semble que l’amendement n° 45 rectifié bis est de toute façon sans objet.

En effet, si nous supprimons dans l’article 15 du projet de loi organique la seconde phrase de l’alinéa 2 « Il ne peut publier d’opinion dissidente », le Haut Conseil ne pourra pas publier d’opinion dissidente puisque l’alinéa suivant dispose qu’« il ne peut […] publier d’avis dans d’autres cas ou sur d’autres sujets que ceux prévus par la présente loi organique ».

Autrement dit, si les auteurs de l’amendement voulaient vraiment que la publication d’opinions dissidentes soit possible, il faudrait qu’ils proposent cette formulation : « Il peut publier des opinions dissidentes ». Si cette disposition n’est pas introduite, le Haut Conseil ne pourra pas publier d’opinions dissidentes, même si nous supprimons la seconde phrase de l’alinéa 2 de l’article 15.

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Mes chers collègues, qu’attendons-nous de ce Haut Conseil ? Qu’il donne un avis circonstancié après un délibéré.

Ce délibéré sera naturellement secret, comme c’est la tradition dans notre pays.

L’avis du Haut Conseil résultera de ce délibéré, non de la juxtaposition d’opinions forcément différentes. Autrement dit, c’est la synthèse d’opinions respectables dans leurs différences qui donnera l’avis du Haut Conseil.

Je crois qu’il ne s’agit pas d’un organe académique, au sein duquel on pourrait défendre des thèses contradictoires et en discuter à l’infini comme dans un colloque.

Le Haut Conseil donnera un avis après délibéré, sans opinion dissidente. Il doit y avoir l’avis du Haut Conseil, pas l’avis de chacun des membres du Haut Conseil.

Je ne voterai donc pas cet amendement.

Mme Nathalie Goulet. Très bien !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 15.

(L'article 15 est adopté.)

Article additionnel après l’article 15

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par M. Marini, est ainsi libellé :

Après l’article 15

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le président du Haut Conseil des finances publiques gère les crédits nécessaires à l’accomplissement de ses missions. Ces crédits sont regroupés au sein d’une dotation spécifique de la mission « Pouvoirs publics ». Les dispositions de la loi du 10 août 1922 relative à l’organisation du contrôle des dépenses engagées ne sont pas applicables à leur gestion.

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Dans la mesure où le Haut Conseil des finances publiques, dont nous devons veiller à assurer l’indépendance pleine et entière, sera présidé par le Premier président de la Cour des comptes et lié à cette juridiction, je me suis interrogé sur le moyen de garantir son autonomie budgétaire.

C’est la raison pour laquelle je propose que les crédits permettant au Haut Conseil d’accomplir ses missions fassent l’objet d’une dotation spécifique au sein de la mission « Pouvoirs publics ».

Ce dispositif montrerait que le Haut Conseil se situe à la place la plus élevée dans la hiérarchie de nos institutions.

En outre, il éviterait des problèmes budgétaires internes à la Cour des comptes ou des décisions de gestion que la Cour des comptes serait susceptible de prendre pour sauvegarder ses propres missions au détriment, le cas échéant, des moyens de travail du Haut Conseil.

Monsieur le ministre, je serais heureux que vous puissiez me rassurer sur l’indépendance matérielle et fonctionnelle du Haut Conseil des finances publiques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Il est évident que l’amendement n° 18 vise à garantir l’indépendance du Haut Conseil des finances publiques.

Son auteur considère que cette indépendance serait plus grande si les crédits du Haut Conseil faisaient partie de la mission « Pouvoirs publics ».

On peut bien sûr comprendre cette préoccupation. J’observe toutefois que de nombreuses institutions, dont certaines sont même citées dans la Constitution, comme le Conseil supérieur de la magistrature, n’ont pas leurs crédits au sein de la mission « Pouvoirs publics ».

Comme on le voit pour les autorités administratives indépendantes – le CSA, la CNIL, etc. –, l’autonomie financière n’est pas une condition de l’indépendance.

Monsieur le ministre, il s'agit là d’une question non pas de fond, mais d’organisation budgétaire, sur laquelle vous nous donnerez certainement votre sentiment. Avant de se prononcer, la commission des finances souhaite donc entendre l’avis du Gouvernement sur ce problème qui, je le répète, relève de l’architecture budgétaire et non du fonctionnement du Haut Conseil.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Les autorités administratives indépendantes – je n’évoque pas le cas de juridictions comme le Conseil constitutionnel – ne disposent pas d’un budget identifié au sein de la mission « Pouvoirs publics ». Il n'y a aucune raison pour que le Haut Conseil en ait un. Toutefois, – je veux rassurer le Sénat sur ce point – comme toutes les autres autorités, il sera soumis à la JPE, la justification au premier euro.

Monsieur le président de la commission des finances, je crois qu’il n'y a pas de raison de distinguer le Haut Conseil des autres autorités administratives, même si tel n’est pas le statut que vous auriez aimé lui donner.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission avait considéré qu’il fallait recueillir l’avis du Gouvernement sur cette question, qui est d’architecture budgétaire. Dès lors qu’il n’est pas favorable à l’amendement, elle se rallie à cette position.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 15. (Applaudissements sur plusieurs travées de l'UMP.)

M. Philippe Bas. Bravo !

M. Philippe Marini. Merci pour le Haut Conseil !

Chapitre III

DISPOSITIONS RELATIVES AU MÉCANISME DE CORRECTION

Article 16

I. – En vue du dépôt du projet de loi de règlement, le Haut Conseil des finances publiques rend un avis identifiant, le cas échéant, les écarts importants, au sens du II, que fait apparaître la comparaison des résultats de l’exécution de l’année écoulée avec les orientations pluriannuelles de solde structurel définies dans la loi de programmation des finances publiques.

Cet avis est rendu public par le Haut Conseil des finances publiques et joint au projet de loi de règlement. Il tient compte, le cas échéant, des circonstances exceptionnelles définies à l’article 3 du traité, signé le 2 mars 2012, précité, de nature à justifier les écarts constatés.

Lorsque l’avis du Haut Conseil identifie de tels écarts, le Gouvernement expose les raisons de ces écarts lors de l’examen de la loi de règlement par chaque assemblée. Il présente les mesures de correction envisagées dans le rapport mentionné à l’article 48 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 précitée.

II. – Un écart est considéré comme important au regard des orientations pluriannuelles de solde structurel de l’ensemble des administrations publiques définies par la loi de programmation des finances publiques lorsqu’il représente au moins 0,5 % du produit intérieur brut sur une année donnée ou au moins 0,25 % du produit intérieur brut par an en moyenne sur deux années consécutives.

III. – Le Gouvernement tient compte d’un écart important au plus tard dans le prochain projet de loi de finances de l’année ou de loi de financement de la sécurité sociale de l’année.

Un rapport annexé au prochain projet de loi de finances de l’année et au prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année analyse les mesures de correction envisagées, qui peuvent porter sur l’ensemble des administrations publiques ou sur certains sous-secteurs seulement, en vue de retourner aux orientations pluriannuelles de solde structurel définies par la loi de programmation des finances publiques. Le cas échéant, ce rapport justifie les différences apparaissant, dans l’ampleur et le calendrier de ces mesures de correction, par rapport aux indications figurant dans la loi de programmation des finances publiques en application du 5° de l’article 2.

L’avis du Haut Conseil des finances publiques mentionné à l’article 10 comporte une appréciation de ces mesures de correction et, le cas échéant, de ces différences.

IV (nouveau). – A. – Le Gouvernement peut demander au Haut Conseil des finances publiques de constater si les conditions mentionnées par l’article 3 du traité, signé le 2 mars 2012, précité pour la définition des circonstances exceptionnelles sont réunies.

Le Haut Conseil répond sans délai, par un avis motivé et rendu public.

B. – L’article liminaire du premier projet de loi de finances, autre que la loi de règlement des comptes, suivant la publication de cet avis, peut déclarer une situation de circonstances exceptionnelles.

C. – Lorsque les circonstances exceptionnelles ont disparu, le Gouvernement dépose un projet de loi de programmation des finances publiques en cohérence avec les obligations européennes de la France, au plus tard lors du dépôt du prochain projet de loi de finances.

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Avec cet article 16, nous examinons la question du mécanisme de correction automatique qui se mettra en place dès lors que la France se trouvera – passez-moi l’expression, mes chers collègues – « en dehors des clous » s'agissant de la trajectoire de ses comptes publics. Il s'agit là, nous dit-on, de traduire nos engagements européens, ceux-ci se révélant supérieurs à toute considération de politique économique et budgétaire intérieure.

Le dispositif est connu et identifié : il s'agit de donner sens à la loi de règlement en faisant du rapport du Haut Conseil annexé à ce texte le juge de paix, l’élément de mesure, j’allais dire le maître étalon, du respect éventuel de l’objectif de moyen terme des écarts de trajectoire causés par la conjoncture – nous nous perdrons demain en conjectures sur la conjoncture ! –, et des mesures correctrices devant être prises pour remédier aux décalages les plus marquants avec le solde structurel.

Il est d'ailleurs indiqué, au cas où cela nous aurait échappé, que le Gouvernement sera en quelque sorte mis en demeure de prendre les mesures correctrices dès le premier texte de nature budgétaire qu’il pourra présenter.

Nous avons donc une situation dans laquelle le Haut Conseil jouera un tout autre rôle que celui qui consiste à émettre un avis sur les lois de finances : il préemptera en amont les orientations budgétaires profondes que le Gouvernement sera amené à prendre en fonction de l’exécution budgétaire. Or cela, nous sommes désolés de le rappeler, c’est, en principe et de A à Z, le travail des parlementaires !

C’est bien pour cette raison, aussi, que nous ne pouvons que proposer la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Remplacer les mots :

En vue du dépôt du projet de loi de règlement

par les mots :

Avant le 15 juin de chaque année

II. - Alinéas 2 et 3

Rédiger ainsi ces alinéas :

Cet avis est rendu public par le Haut Conseil des finances publiques. Il tient compte, le cas échéant, des circonstances exceptionnelles définies à l’article 3 du traité, signé le 2 mars 2012, précité, de nature à justifier les écarts constatés.

Lorsque l’avis du Haut Conseil identifie de tels écarts, le débat prévu à l’article 48 de la loi organique n° 2001–692 du 1^er août 2001 précitée et à l’article L.O. 111-5-2 du code de la sécurité sociale est obligatoire. Dans le rapport mentionné aux deux articles précités, le Gouvernement expose les raisons de ces écarts et présente les mesures de correction envisagées.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à donner au Haut Conseil la possibilité de disposer du projet de loi de règlement et du rapport de la Commission des comptes de la sécurité sociale pour émettre son avis sur les écarts importants entre l’exécution de l’année écoulée et les orientations pluriannuelles de solde structurel définies dans la loi de programmation des finances publiques.

La commission des comptes rend son rapport entre le 15 avril et le 15 juin chaque année.

Le dispositif proposé aujourd’hui fait du projet de loi de règlement le support des discussions sur la constatation d’un éventuel écart par rapport aux orientations pluriannuelles des finances publiques. Or ce texte, qui arrête les comptes du seul État, conformément à la Constitution et à la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances, n’est pas le bon vecteur. Mieux vaut viser le débat d’orientation des finances publiques, qui est, par nature, consolidé et couvre l’ensemble des administrations publiques.

Afin de permettre au Parlement tout entier de se saisir de cet avis, il est proposé, en cas d’écart important, que le débat d’orientation des finances publiques soit obligatoire. Dans le rapport préparatoire à cette discussion, le Gouvernement exposerait les raisons de ces écarts et présenterait les mesures de correction envisagées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Les dispositions de cet amendement, dont la logique est convaincante, posent deux difficultés, et non des moindres.

Tout d'abord, apparaît un problème de principe : les transformations de la gouvernance des finances publiques conduisent effectivement à faire évoluer la loi de règlement vers une loi de règlement de l’exécution de la programmation « toutes APU », c'est-à-dire concernant toutes les administrations publiques. Tel est d'ailleurs le sens de l’article 6 bis, que nous avons adopté et qui crée un article liminaire dans les lois de règlement.

Ensuite, se pose une difficulté politique : la revalorisation de la loi de règlement constitue l’un des axes importants mis en avant par l’Assemblée nationale. Au Sénat, nous avons toujours considéré que la loi de règlement n’intéressait personne, précisément parce qu’elle ne porte que sur l’État et n’aborde pas la programmation de l’ensemble des administrations publiques. L’initiative prise par MM. Carrez et Eckert au Palais-Bourbon nous a semblé répondre à cette préoccupation, que nous avions exprimée à maintes reprises, et nous avons donc considéré qu’elle était tout à fait utile.

Dans ces conditions, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je reprendrai l’argumentation de M. le rapporteur général, parce que je la crois bonne.

Monsieur Daudigny, je comprends votre souci, qui est tout à fait légitime et respectable, de revaloriser l’examen des finances sociales. Toutefois, un consensus s’est dégagé pour que ce débat ait lieu lors de la discussion de la loi de règlement, dont c’est là, sinon le rôle majeur, du moins l’une des fonctions les plus importantes.

Il est vrai, comme vous le signalez, que la loi de règlement arrête les seuls comptes de l’État, mais celle-ci contient un article liminaire qui vise l’ensemble des administrations publiques. De même, l’avis du Haut Conseil portera sur la totalité des administrations publiques et se fondera sur les comptes provisoires publiés par l’INSEE à la fin du mois de mars. Avec ces informations et les dispositions adoptées pour la loi de règlement, vous avez en réalité satisfaction, me semble-t-il.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer cet amendement. Si tel n’était pas le cas, il serait préférable que le Sénat le rejette, pour ne pas compliquer inutilement l’examen des lois de finances ou de financement de la sécurité sociale.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 10 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. J’ai écouté l’argumentation du rapporteur général et de M. le ministre, mais je ne suis pas totalement convaincu...

La loi de règlement n’est pas à ce jour, me semble-t-il, une loi de règlement des comptes publics. Elle est encore un texte partiel, et elle le restera à moins que la Constitution ne soit modifiée. Le projet de loi de règlement prononce donc bien l’arrêté des comptes de l’État, et non de ceux de la sécurité sociale.

Il me semble bien que c’est le débat d’orientation des finances publiques qui devrait être le cadre de la mise en œuvre du mécanisme de correction, car il est consolidé et couvre les trois administrations publiques, à savoir l’État, les collectivités territoriales et la sécurité sociale.

Toutefois, compte tenu de la position exprimée par M. le ministre et M. le rapporteur général, et dans une perspective d’apaisement de ce débat, je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 72, présenté par M. Caffet, Mme M. André, MM. Berson et Botrel, Mme Espagnac, MM. Frécon, Germain, Haut, Hervé, Krattinger, Massion, Miquel, Patient, Patriat, Rebsamen, Todeschini, Yung et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, telle qu’elle résulte de la trajectoire de produit intérieur brut potentiel figurant dans le rapport annexé à cette même loi

La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.

M. Jean-Pierre Caffet. Le présent amendement est non plus de fond, mais de précision, dès lors que M. Arthuis a retiré l'amendement n° 65, ce qui était d'ailleurs tout à fait logique puisque ce dernier était un amendement de coordination avec une disposition qu’il avait présentée à l’article 9.

Nous avons eu tout à l'heure un débat de fond entre deux visions du Haut Conseil : celle de M. Arthuis, qui voulait donner à cette instance la possibilité de définir les règles selon lesquelles elle évaluerait la trajectoire des finances publiques du Gouvernement, ratifiée par le Parlement, et celle du rapporteur général et du président de la commission des finances, éclairés par les explications que le ministre avait données sur la manière dont il entendait nouer le dialogue avec le Haut Conseil.

Dès lors que le Sénat a tranché entre ces deux visions, en retenant celle qui est commune au rapporteur général, au président de la commission des finances et au ministre, on voit mal sur quelles hypothèses pourrait être évaluée la trajectoire des finances publiques, sinon sur celles que le Gouvernement a lui-même retenues en amont, c'est-à-dire lors de l’élaboration de ce cadre.

J'ajoute que si tel n’était pas le cas, nous serions confrontés à un problème majeur : il y aurait une modification des règles du jeu entre, d'une part, l’élaboration, la fixation et le vote d’une trajectoire politique, et, d'autre part, le moment où l’on évalue celle-ci. C’est un peu comme si, lors d’un concours, un candidat se voyait attribuer la note zéro à une épreuve de mathématiques au motif que le correcteur a changé l’énoncé du problème au moment où il a corrigé la copie. Il y aurait de quoi être particulièrement surpris !

M. Roger Karoutchi. On n’a jamais vu un gouvernement faire une chose pareille !

M. Jean-Pierre Caffet. En effet, mon cher collègue. (Sourires.) Mais si cela arrivait, il y aurait de quoi concevoir une certaine amertume.

Cet amendement est donc désormais de précision, de bon sens. Il vise tout simplement à spécifier que les règles suivies par le Haut Conseil pour évaluer la trajectoire des finances publiques reposent sur les hypothèses figurant initialement dans la loi de programmation.

M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :

Pour ce calcul, le Haut Conseil utilise la trajectoire de produit intérieur brut potentiel figurant dans le rapport annexé à la loi de programmation des finances publiques ou, s’il a exprimé un avis défavorable à son sujet dans l’avis prévu à l’article 9, celle qu’il a annoncée à cette occasion. Dans le cas de la loi de programmation des finances publiques en vigueur au moment de l’entrée en vigueur de la présente loi organique, la trajectoire de produit intérieur brut potentiel prise en compte par le Haut Conseil est celle figurant dans le rapport annexé à cette même loi.

Cet amendement a été précédemment retiré par son auteur.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 72 ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Pour la commission des finances, les dispositions proposées ici vont dans le bon sens.

Comme l’a souligné Jean-Pierre Caffet, il s'agit d’un amendement de précision, que je qualifierai même, pour bien caractériser l’œuvre législative du Sénat, d’amendement de bon sens.

À ce titre, la commission des finances demande au Sénat de l’adopter.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis favorable.

M. le président. La parole est à M. André Gattolin, pour explication de vote.

M. André Gattolin. Mes chers collègues, les écologistes ne sont pas favorables à cet amendement. (Marques d’ironie sur les travées de l'UMP.) Le solde structurel présente l’avantage, par rapport au solde effectif, de prendre en compte la conjoncture. Toutefois, il introduit une difficulté : il repose par nature sur des hypothèses et son estimation pour une même année s’affine à mesure que le temps passe et que les données concernant le cycle économique en cours s’accumulent.

Comme différentes lois de finances, de règlement et de programmation peuvent comporter des mentions du solde structurel d’une même année, mais établies à des époques différentes, la comparaison de ces différentes lois, sur laquelle repose le déclenchement du mécanisme de correction, n’est pas évidente.

Cet amendement tend à résoudre le problème par la manière forte, en figeant à jamais l’hypothèse de PIB potentiel pour une année donnée, telle qu’elle apparaît dans la loi de programmation. Peu importe ce qui pourra se passer ensuite !

Cette démarche nous semble tout d’abord heurter le bon sens,…

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Non, elle est de bon sens.

M. André Gattolin. … en ce qu’elle interdit par principe de considérer les données les plus à jour pour éclairer les problèmes qui se posent au Haut Conseil.

À cet égard, nous ne sommes probablement déjà plus dans le cadre de la « sincérité » évoquée à l’article 5 bis de ce projet de loi organique, que nous avons adopté et aux termes duquel cette notion « s’apprécie compte tenu des informations disponibles et des prévisions qui peuvent raisonnablement en découler ». Il ne faudrait pas que le Conseil constitutionnel trouve à redire à cet amendement en matière de sincérité !

On peut même se demander sur quelle base se fera le dialogue avec la Commission européenne, qui réévalue quant à elle tous les ans, sinon plus souvent, ses estimations. Or, je le rappelle, après l’adoption de l’amendement n° 70 rectifié de M. Caffet, nous faisons désormais référence à ces évaluations de la Commission européenne à l’article 8 bis du projet de loi organique.

Ensuite, cette démarche nous semble contradictoire avec le sens même du concept de solde structurel, qui vise à prendre en compte la conjoncture. La méthode ici proposée procède en effet à l’inverse, puisqu’elle fait abstraction de la conjoncture postérieure au vote de la loi de programmation...

L’exposé des motifs de l’amendement indique que le fait de ne pas figer l’hypothèse de PIB potentiel de la loi de programmation pourrait aboutir soit à un contournement de la règle et à un effort minoré, soit au déclenchement abusif de la correction. C’est vrai, mais l’argument est parfaitement symétrique !

En effet, admettons que l’on fige l’hypothèse de la loi de programmation, comme le suggèrent les auteurs de cet amendement. Si la conjoncture s’améliore, cela veut dire que l’effort ayant été demandé en programmation est donc finalement sous-estimé, ce qui revient tout autant à contourner la règle, car la réévaluation a très bien pu intervenir après la loi de programmation, mais avant l’élaboration du projet de loi finances de l’année concernée. Si la conjoncture se détériore, cela signifie, à l’inverse, que l’effort demandé en loi de programmation est surévalué par rapport à une dégradation du contexte qui n’est paradoxalement pas prise en compte dans le solde structurel, que cet effort risque donc de ne pas être réalisé et, finalement, on aboutit là aussi au déclenchement abusif de la correction.

Nous pensons vraiment qu’il ne s’agit pas là de la bonne méthode. À nos yeux, la loi organique doit non pas imposer le choix de l’hypothèse de référence, mais simplement demander la transparence sur la manière dont le Gouvernement et le Haut Conseil appréhendent, à chaque fois, cette difficulté de comparaison, revers de la médaille du concept de solde structurel.

C’est précisément tout l’intérêt de se doter d’une institution à la fois indépendante et consultative que de lui permettre de contrôler une cohérence ne coulant pas de source. S’il s’agit de tout figer par avance, sans prendre en compte la conjoncture ni seulement considérer les données à jour, s’il s’agit de faire de simples comparaisons arithmétiques, alors, la question de l’intérêt du Haut Conseil vient à se poser !

Parce que la disposition qui nous est proposée au travers de l’amendement n° 72 pose un problème de sincérité, parce qu’elle est contradictoire avec le sens même du solde structurel et, enfin et surtout, parce qu’elle ne permet pas d’aboutir aux objectifs qui lui sont assignés, le groupe écologiste sera forcé de voter contre.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 72.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié bis, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Dans son avis, le Haut Conseil indique si la prise en compte de la réactualisation des différentes hypothèses ayant permis l'estimation du solde structurel de l'année considérée aurait produit des écarts sensiblement différents.

La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Cet amendement peut être considéré comme un amendement de repli, après que l’amendement n° 72 a été adopté.

En effet, nous avons expliqué en nous exprimant sur l’amendement n° 72 pourquoi nous considérons qu’il est profondément dommageable que l’hypothèse de PIB potentiel de référence pour la comparaison soit figée, sans que l’évolution de la conjoncture puisse être prise en compte, comme cela semblerait pourtant naturel dans le cadre d’un dispositif visant précisément à considérer celle-ci.

Compte tenu du fait que l’amendement précédent a été adopté, avec l’inconvénient que, contrairement aux objectifs affichés, la mesure permettra un effort minoré ou une correction abusive, nous souhaiterions simplement, au travers de l’amendement n° 53 rectifié bis, que le Haut Conseil puisse, dans son avis, informer le Parlement des analyses alternatives qu’il aurait pu produire s’il n’avait pas été contraint d’utiliser l’hypothèse du PIB potentiel de la loi de programmation des finances publiques.

Interdire à une institution consultative d’utiliser des données à jour pour simplement éclairer la représentation nationale serait pour le moins curieux. Donner cette information n’interférera pas avec le jugement que le Haut Conseil sera amené à porter au regard de l’hypothèse de la loi de programmation, telle que l’amendement n° 72 l’a imposée.

À mon sens, rien ne devrait s’opposer à l’adoption de l’amendement n° 53 rectifié bis, dont l’objectif est purement informatif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Mon argumentation sera des plus sommaires. Comme l’a d’ailleurs souligné lui-même M. Gattolin dans son explication de vote sur l’amendement précédent, l’adoption de ce dernier bat en brèche l’argumentation du groupe écologiste sur le sujet. La commission des finances ayant incité le Sénat à voter l’amendement de Jean-Pierre Caffet, elle ne peut qu’être défavorable à l’amendement n° 53 rectifié bis.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20, présenté par Mme Des Esgaulx et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Alinéas 5 à 7

Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

III. – Un rapport annexé au plus prochain projet de loi de finances de l’année et au plus prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année analyse les mesures proposées par le Gouvernement pour corriger un écart important. Ces mesures peuvent porter sur l’ensemble des administrations publiques ou sur certains sous-secteurs seulement, en vue du retour aux orientations pluriannuelles de solde structurel définies par la loi de programmation des finances publiques. Le cas échéant, ce rapport expose et justifie les différences apparaissant, dans l’ampleur et le calendrier de ces mesures, avec les indications figurant dans la loi de programmation des finances publiques en application du 5° de l’article 2. L’avis du Haut Conseil des finances publiques mentionné à l’article 10 comporte une appréciation de ces mesures et, le cas échéant, de ces différences.

La plus prochaine loi de finances de l’année ou loi de financement de la sécurité sociale de l’année comprend les mesures, qui relèvent de leur domaine, visant à corriger un écart important.

La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Il convient de remplacer les alinéas cinq à sept de l’article 16 par une autre rédaction, car, en l’état, le texte ne crée pas d’obligation de résultat concernant la correction de l’écart.

Or je rappelle que le traité, dans son article 3, dispose : « Un mécanisme de correction est déclenché automatiquement si des écarts importants sont constatés par rapport à l’objectif à moyen terme ou à la trajectoire d’ajustement propre à permettre sa réalisation. Ce mécanisme comporte l’obligation pour la partie contractante concernée – c’est-à-dire l’État – de mettre en œuvre des mesures visant à corriger ces écarts sur une période déterminée. »

Monsieur le ministre, sans doute avec un peu de malice, permettez-moi tout de même de vous rappeler que le recours à la loi organique, de préférence à la Constitution – vous savez ce que j’en pense ! –, ne vous dispense pas de respecter une disposition essentielle du traité, qui consiste à faire de la correction des écarts par rapport à l’objectif une obligation, sauf à le priver d’effet et à être en contradiction avec nos engagements européens.

Cet amendement a donc toute son importance. Il appartiendra au Gouvernement de présenter l’ensemble des mesures tendant à corriger l’écart et au Parlement de décider de celles qui relèvent des lois de finances et de financement de la sécurité sociale.

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 6

Insérer un alinéa ainsi rédigé : 

Le Haut Conseil des finances publiques peut demander qu’il lui soit présenté un rapport sur les comptes prévisionnels des administrations publiques locales, selon les modalités de la comptabilité publique et de la comptabilité nationale, ainsi qu’un tableau récapitulatif des comptes prévisionnels agrégés des administrations publiques afin de vérifier leur correspondance avec le programme de stabilité.

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Cet amendement vient au bout d’une série d’échecs, ce qui ne m’empêche pas de continuer. (Sourires.) De toute façon, je voterai quand même le texte, car je ne suis pas rancunière, monsieur le ministre. (M. le ministre délégué sourit.)

M. Roger Karoutchi. Ce n’est pas la peine de le discuter !

Mme Nathalie Goulet. Le corps existant de règles prévoit des comptes prévisionnels pour les sous-secteurs de l’État et de la protection sociale, mais pas encore pour les administrations locales – c’est un sujet sur lequel je suis revenu à plusieurs reprises, sans succès. Des transferts de dépenses et de ressources entre les trois principaux sous-secteurs s’opérant souvent d’une année sur l’autre, il est légitime que le Haut Conseil puisse disposer de l’information financière nécessaire pour anticiper les effets que pourraient produire ces transferts, lesquels aboutissent souvent à la déconnexion entre l’administration qui prescrit et celle qui paie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Ces deux amendements, c’est le moins que l’on puisse dire, ne reçoivent pas un soutien très actif de la commission des finances. (M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)

Concernant l’amendement n° 20, présenté par Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, nous avons le sentiment que son adoption ne permettrait pas d’atteindre le but qui lui est assigné dans son objet, à savoir rendre obligatoire la correction des écarts.

En effet, il maintient la disposition selon laquelle le Gouvernement expose et justifie les différences apparaissant, dans l’ampleur et le calendrier, avec les indications figurant dans la loi de programmation des finances publiques.

Si de telles différences sont possibles, c’est bien que la correction des écarts importants n’est pas une obligation. (Mme Marie-Hélène Des Esgaulx hoche la tête.)

Le second argument – le plus important, me semble-t-il – à opposer à cet amendement, c’est que le fait de rendre le mécanisme de correction juridiquement contraignant serait contraire à la Constitution.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Bien sûr !

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. En conséquence, je ne peux qu’émettre un avis défavorable.

Madame Goulet, la commission des finances exprime ses regrets de ne pouvoir vous suivre…

Mme Nathalie Goulet. Ce n’est que partie remise !

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. … sur les multiples propositions que vous avez bien voulu nous faire.

S’agissant de l’amendement n° 59, je vous opposerai trois arguments.

Tout d’abord, à nos yeux, l’amendement est déjà satisfait,…

Mme Nathalie Goulet. Ah !

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. … puisque l’article 14 du projet de loi organique dispose : « Le Gouvernement répond aux demandes d’information que lui adresse le Haut Conseil dans le cadre de la préparation de ses avis. »

Ensuite, on ne comprend pas bien à quoi serviraient les informations visées par l’amendement, en particulier les comptes des administrations locales. On sait que ces comptes sont structurellement proches de l’équilibre. En quoi s’agirait-il d’un enjeu essentiel pour le Haut Conseil ? Il ne nous a pas paru utile d’aller chercher si loin.

Enfin, il ne semble pas opportun de charger le Haut Conseil d’examiner le respect des programmes de stabilité. Sa fonction est simplement d’exprimer un avis sur les prévisions macroéconomiques et d’examiner le respect de la règle de solde du TSCG. Si en plus on lui demandait de se prononcer sur la conformité des textes financiers au programme de stabilité, ses avis deviendraient fort complexes, parfois même inaudibles.

Dans ces conditions, la commission des finances vous suggère de retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Madame Goulet, vous avez craint de terminer par un échec, mais vous terminez par un succès éclatant, puisque, avant même d’avoir pris connaissance de votre amendement, le Gouvernement vous avait donné satisfaction (Ah ! sur les travées de l'UMP.), au moins sur un des points, qui vient d’ailleurs d’être signalé par M. le rapporteur général de la commission des finances.

S’agissant de l’autre point, le nombre d’administrations locales ne rend pas l’exercice que vous suggérez praticable. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle vous aviez accepté hier de retirer un de vos précédents amendements. Aussi, je vous suggère de faire de même pour celui-ci. À défaut, je demanderais au Sénat de voter contre.

Madame Des Esgaulx, M. le rapporteur général de la commission des finances vous a clairement indiqué qu’il n’est pas possible de contraindre le pouvoir budgétaire annuel. Si cette disposition était adoptée, elle serait immanquablement censurée. Je ne crois pas que ce soit de bonne pratique législative de prendre ce risque de manière aussi avérée.

J’ajoute que le Gouvernement, vous le savez, a deux possibilités devant l’avis du Haut Conseil : le suivre en se soumettant ou ne pas le suivre, mais en disant pourquoi. Il y a donc bien une relation de cause à effet, entraînant l’automaticité, à laquelle vous faisiez référence, qui n’est pas une relation d’immédiateté. L’automaticité ne suppose pas une chronologie particulière, comme vous sembliez le penser. Telle est la raison pour laquelle j’appelle le Sénat à rejeter l’amendement n° 20. Croyez bien que j’en suis désolé.

M. le président. Madame Goulet, l’amendement n° 59 est-il maintenu ?

Mme Nathalie Goulet. Non, je le retire, monsieur le président. J’espère avoir plus de chance lors de la discussion du projet de loi de finances. (Exclamations sur plusieurs travées.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Très bien !

M. le président. L’amendement n° 59 est retiré.

Madame Des Esgaulx, l’amendement n° 20 est-il maintenu ?

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Oui, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.

M. Philippe Marini. Pour que le débat soit bien clair, je souhaiterais interroger le Gouvernement sur la base de cet amendement présenté par le groupe UMP.

Monsieur le ministre, en cas de survenance d’un écart important, que se passerait-il ? Ce débat étant très technique et les arguments n’étant pas nécessairement simples à assembler les uns aux autres, pourriez-vous faire montre de pédagogie – je suis sûr que vous allez y parvenir avec brio – pour nous dérouler le scénario d’un écart important mis en évidence par les analyses du Haut Conseil ? Comment respecterions-nous le e de l’article 3, qui dispose : « Un mécanisme de correction est déclenché automatiquement si des écarts importants sont constatés par rapport à l’objectif à moyen terme ou à la trajectoire d’ajustement propre à permettre sa réalisation » ?

Il serait sans soute utile qu’au-delà du formalisme de cet amendement, qui, au demeurant, ainsi que cela a été dit, ne crée pas vraiment d’obligation de résultat, vous puissiez nous expliquer ou plutôt nous réexpliquer – pardonnez-moi si j’ai été inattentif – quel serait le déroulement de la situation en cas de survenance d’un écart important.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Monsieur Marini, vous connaissez aussi bien que moi le principe du « chaînage vertueux », d’ailleurs introduit par la loi organique relative aux lois de finances : c’est dans la loi de règlement que l’on constate ce qu’il en est, c’est dans le cadre du débat d’orientation budgétaire que le Gouvernement indique au Parlement les orientations fixées, et c’est dans la loi de finances qui suit que ces dernières sont mises en œuvre.

Reconnaissons-le, il se trouve que ce chaînage vertueux a peu fonctionné au cours des dernières années. Nul doute que le Haut Conseil contribuera puissamment à ce qu’il soit réellement mis en œuvre, car, en vérité, il ne l’est pas encore.

Voilà la façon à la fois la plus explicite et la plus simple de répondre à vos interrogations. Si cela pouvait vous convaincre de m’aider à obtenir de Mme Des Esgaulx le retrait de son amendement, j’en serais très heureux. (Rires sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La question est importante, ne serait-ce que sur le plan juridique : comme je l’ai dit, la commission des finances a jugé qu’une telle disposition, si elle était adoptée, serait frappée d’inconstitutionnalité.

Il y a un autre aspect à souligner. Sur le plan économique, il nous faut être attentifs au fait que corriger l’écart en une seule fois pourrait avoir des conséquences récessives particulièrement lourdes. (Mme Marie-Hélène Des Esgaulx opine.)

S’il convient de déclencher le mécanisme de correction en cela qu’il est automatique, il doit être possible de lisser la prise de décision dans le temps, au maximum en trois étapes. Dans ces conditions, le dispositif aura toute sa cohérence.

Il s’agit donc bien d’une problématique de nature juridique, mais elle comporte cette dimension économique à laquelle nul ne peut être insensible. Tous les débats qui ont eu lieu récemment sur le solde structurel et la dimension conjoncturelle l’ont montré, le dispositif prévu doit nous mettre en capacité de répondre, tant aux préoccupations relatives aux finances publiques qu’aux nécessités de préserver un certain nombre d’équilibres liés à l’économie et à l’emploi.

Sous ces deux angles, il paraît tout à fait souhaitable que l’amendement n° 20 ne soit pas adopté. C’est ce que je tenais à redire d’une façon encore plus précise.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, pour explication de vote.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Monsieur le président, je maintiens, pour le principe, l’amendement n° 20. Les réponses qui viennent d’être apportées, particulièrement celles de M. le rapporteur général, montrent le flou artistique qui règne dans cette opération.

Toutes les inquiétudes que nous avons dénoncées sont fondées. Au travers de cette notion d’écart, vous envisagez de faire ce que vous voudrez, comme vous le voudrez. Nous ne sommes donc plus du tout dans le cadre des obligations du traité européen et de l’article 3.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 20.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 54 rectifié, présenté par MM. Placé, Gattolin et les membres du groupe écologiste, est ainsi libellé :

Alinéa 8

Remplacer le mot :

peut

par les mots :

ou soixante députés ou soixante sénateurs peuvent

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Il s’agit de renforcer le rôle du Parlement en lui permettant de saisir le Haut Conseil pour que soit constatée la situation de circonstances exceptionnelles. Le nombre de députés ou de sénateurs retenu correspond à celui qui est nécessaire à une saisine du Conseil constitutionnel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Cet amendement vise à modifier un alinéa introduit au texte initial du projet de loi organique par le biais d’un amendement adopté en commission, avec l’avis favorable du Gouvernement. Il s’agirait donc de modifier une disposition validée en commission des finances et qui fait désormais partie intégrante du texte.

Faut-il aller encore plus loin en permettant au Parlement, ne serait-ce que par une saisine pour avis consultatif du Haut Conseil des finances publiques, de « contribuer » au déclenchement de la procédure de circonstances exceptionnelles ?

Point n’est besoin de pousser l’analyse juridique très loin pour comprendre que répondre « oui » à cette question nous ferait avancer sur un terrain très incertain. Il ne faudrait pas que puisse être remis en cause, même indirectement, le monopole du Gouvernement en matière d’initiative des lois de finances.

Il est plus sage d’en rester à la formulation retenue en commission des finances et de rejeter la modification qui nous est proposée. Tel est, mes chers collègues, l’avis que la commission des finances vous propose de suivre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. L’avis est défavorable. Monsieur Desessard, vous avez bien expliqué d’où vous puisiez votre inspiration : dans la mesure où possibilité est donnée aux parlementaires de saisir le Conseil constitutionnel pour faire de celui-ci une forme de structure d’appel après le vote du Parlement, vous souhaitez faire de même avec le Haut Conseil pour ce qui est des dispositions adoptées en loi de finances.

Selon moi, le Haut Conseil des finances publiques n’a pas vocation à jouer ce rôle de structure d’appel. Ce n’est pas une juridiction, contrairement au Conseil constitutionnel.

Par conséquent, ne serait-ce que sur le plan juridique, votre amendement n’est pas recevable. Il ne l’est pas davantage sur le plan des institutions et de leur fonctionnement. Le Gouvernement propose, le Parlement dispose. Une fois que ce dernier a voté la loi de finances, imaginez que quelques membres de l’Assemblée nationale ou du Sénat puissent demander au Haut Conseil des finances publiques d’être cette structure d’appel susceptible de s’opposer à ce qu’aurait décidé, au fond, une majorité de parlementaires en vue de rétablir nos finances publiques selon une trajectoire votée par le législateur.

Voilà qui ne contribuerait pas à rehausser le crédit de notre pays, objectif que nous cherchons justement à atteindre au travers des dispositions qui sont en train d’être adoptées.

Monsieur Desessard, le Gouvernement appelle vraiment au rejet de cet amendement, dans l’hypothèse où vous ne le retiriez pas.

M. le président. La parole est à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Monsieur Desessard, c’est, me semble-t-il, au Bundestag que vous et vos collègues ont puisé leur inspiration pour nous proposer cet amendement qui n’est pas sans intérêt. En Allemagne, en effet, il revient à une majorité de députés de décider si sont réunies les conditions permettant de définir les circonstances exceptionnelles. Cette règle figure dans la loi fondamentale allemande, mais justement pas dans la Constitution française.

Bien sûr, nous pourrions tous souhaiter ici, en tant que parlementaires français, avoir les mêmes prérogatives que nos homologues du Bundestag dans le cadre des délibérations et des décisions à prendre sur la politique économique et financière. Tel n’est pas le cas.

Par conséquent, il me paraît difficile de vous suivre.

M. le président. La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre précision. Monsieur Yung, vous avez trouvé quelle était notre source d’inspiration, je vous en félicite ! Il est vrai que nous regardons attentivement et avec un grand intérêt tout ce qui se passe en Allemagne, notamment les succès électoraux que les Verts y ont obtenus au cours des dernières années.

Pour en finir avec cette histoire, je vous ai bien entendu, monsieur le rapporteur général, nous dire combien l’adoption de cet amendement risquerait de nous emmener sur un terrain incertain. Rassurez-vous, il ne saurait en être question ! (Sourires. – MM. Claude Dilain et Richard Yung applaudissent.)

Pour le moment, nous voulons rester sur un chemin que nous cernons bien pour l’avoir tracé, soucieux que nous sommes de la réussite économique de notre pays. Nous retirons donc évidemment notre amendement.

M. le président. L’amendement n° 54 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 16, modifié.

(L’article 16 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, voici le résultat du scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République :

Mme Éliane Assassi a obtenu 130 voix.

Mme Éliane Assassi, ayant obtenu la majorité absolue des suffrages exprimés, est proclamée juge suppléante à la Cour de justice de la République. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe écologiste. – Mme Nathalie Goulet et M. Jean-Yves Leconte applaudissent également.)

En conséquence, elle va être appelée à prêter, devant le Sénat, le serment prévu par l’article 2 de la loi organique du 23 novembre 1993 sur la Cour de justice de la République.

Je vais donner lecture de la formule du serment, telle qu’elle figure dans la loi organique. Je prie Mme Éliane Assassi, juge suppléante, de bien vouloir se lever et de répondre, en levant la main droite, par les mots : « Je le jure ».

Voici la formule du serment : « Je jure et promets de bien et fidèlement remplir mes fonctions, de garder le secret des délibérations et des votes, et de me conduire en tout comme un digne et loyal magistrat ».

(Mme Éliane Assassi, juge suppléante, se lève et dit, en levant la main droite : « Je le jure ».)

M. le président. Acte est donné par le Sénat du serment qui vient d’être prêté devant lui. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC, sur plusieurs travées du groupe socialiste et sur les travées du groupe écologiste. – MM. Yann Gaillard et Michel Bécot applaudissent également.)

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi organique, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques.

Nous poursuivons la discussion des articles.

Chapitre IV

DISPOSITIONS DIVERSES ET FINALES

Article 17 A

I. – La loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 précitée est ainsi modifiée :

1° Le premier alinéa de l’article 34 est ainsi rédigé :

« Outre l’article liminaire mentionné à l’article 6 de la loi organique n° …du … relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques, la loi de finances de l’année comprend deux parties distinctes. » ;

2° Au début de l’article 37, il est ajouté un I A ainsi rédigé :

« I A. – La loi de règlement comprend l’article liminaire mentionné à l’article 6 bis de la loi organique n° …du … précitée. » ;

2° bis (nouveau) L’article 42 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les première et seconde parties d’un projet de loi de finances peuvent toutefois être mises en discussion devant une assemblée sans que l’article liminaire ait été adopté. »

3° Le premier alinéa de l’article 50 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Ce rapport comporte, en outre, les éléments mentionnés au I de l’article 7 de la loi organique n° …du … précitée. » ;

4° Après le 4° bis de l’article 51, il est inséré un 4° ter ainsi rédigé :

« 4° ter Le cas échéant, le rapport mentionné au III de l’article 16 de la loi organique n° …du … précitée ; »

5° L’article 54 est complété par un 8° ainsi rédigé :

« 8° L’avis du Haut Conseil des finances publiques mentionné au I de l’article 16 de la loi organique n° …du … précitée. »

II. – L’article L.O. 111-4 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :

1° Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport comporte, en outre, les éléments mentionnés au II de l’article 7 de la loi organique n° …du … relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques. » ;

2° Le III est complété par un 11° ainsi rédigé :

« 11° Présentant le rapport mentionné au III de l’article 16 de la loi organique n° … du … précitée. »

M. le président. L'amendement n° 66 rectifié, présenté par M. Arthuis, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le 9° du I de l'article 34, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Fixe la variation des engagements correspondant à la dette garantie par l’État, aux baux emphytéotiques et aux contrats de partenariat par lesquels l'État ou un de ses établissements publics confie à un tiers, pour une période déterminée, la gestion ou le financement de biens nécessaires au service public ; ».

La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. La proposition que je formule au travers de cet amendement devrait répondre à certaines de vos préoccupations, monsieur le ministre.

L’article 34 de la loi organique relative aux lois de finances prévoit que la loi de finances de l’année comprend deux parties distinctes, tout en précisant le contenu de la première partie : celle-ci fixe notamment la variation de la dette monétaire de l’État à plus d’un an, mais pas la dette implicite que constitue le recours à des financements innovants, tels que les partenariats public-privé ou les baux emphytéotiques administratifs.

Il serait judicieux, pour parfaire la rédaction de cet article 34, d’y faire figurer la mention selon laquelle, dans la première partie, au sein de l’article d’équilibre, est fixée la variation des engagements correspondant à cette dette garantie par l’État.

Tel est l’objet de mon amendement. Vous-même, monsieur le ministre, avez déclaré récemment ceci à propos des partenariats public-privé : « Pour prendre une image maritime, après avoir eu le vent en poupe, les partenariats public-privé ont le vent dans le nez. Ces contrats qui permettent aux ministères et collectivités de confier un investissement public à un groupe privé en le remboursant pendant quinze ou trente ans coûtent trop cher sur le long terme. Cette façon de masquer l’impécuniosité de l’État est dangereuse à terme. »

Quoi de mieux pour prévenir ce danger que de faire apparaître, à l’instar de la variation de la dette résultant du recours à l’emprunt, la dette implicite correspondant à ces engagements ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. La commission des finances s’interroge encore au sujet de cet amendement. Certes, l’objectif recherché est tout à fait légitime, mais est-il vraiment approprié de faire figurer de telles informations, qui n’ont pas, reconnaissons-le, d’incidence sur le solde budgétaire, dans un article de la loi de finances ?

En outre, les préoccupations de notre collègue sont déjà partiellement satisfaites, à la suite de l’adoption, aux articles 5 et 14, des amendements présentés par Jean-Yves Leconte.

Monsieur le ministre, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement : peut-être sera-t-il de nature à nous faire pencher vers un positionnement favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué auprès du ministre de l'économie et des finances, chargé du budget. Je crains que non, monsieur le rapporteur général.

Monsieur Arthuis, le problème que vous posez est absolument essentiel, je n’en méconnais pas l’intérêt. Vous souhaitez que le Parlement puisse se prononcer sur l’ensemble des engagements hors bilan de l’État.

M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, me permettez-vous de vous interrompre ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je vous en prie, monsieur le sénateur.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, avec l’autorisation de M. le ministre délégué.

M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, j’ai rectifié mon amendement pour proposer que le Parlement fixe la variation de l’endettement implicite correspondant à des opérations de partenariats public-privé ou de baux emphytéotiques administratifs.

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. La précision est effectivement très importante, mais je ne suis pas sûr qu’elle soit de nature à contrecarrer l’argumentation que je m’apprêtais à vous exposer. Cette argumentation est la suivante : cet état récapitulatif serait d’ordre purement informatif et n’aurait donc pas de portée normative. Sommes-nous bien d’accord, monsieur le sénateur ?

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, si vous me le permettez, ce n’est pas une récapitulation des engagements pris, ce sont les engagements qui seraient pris dans l’année qui vient. Ce qui est en cause, c’est la variation des engagements, c’est-à-dire la possibilité, plutôt que d’être en maîtrise d’ouvrage directe, de recourir à des partenariats public-privé pour dissimuler en quelque sorte la dette et, en tout cas, pour ne pas prendre en compte le montant de l’investissement dans la dépense publique.

M. Philippe Marini. C’est tout à fait fondé !

M. Jean Arthuis. Il paraît de première importance d’apporter cette précision et de laisser au Parlement la prérogative de fixer l’enveloppe de variation.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je comprends mieux votre amendement. Pour autant, je voudrais tout de même vous faire remarquer que les éléments qui seraient ainsi portés à la connaissance du Parlement seraient de nature très diverse. Les partenariats public-privé sont soumis à des autorisations d’engagement. Les garanties de l’État sont soumises à un article en loi de finances. Les pensions des agents de l’État sont soumises à un plafond d’emplois déterminé à l’occasion de lois de finances. Vous le voyez donc, ces variations, à supposer qu’elles soient agrégées – et je suppose que vous souhaitez qu’elles le soient – regrouperaient des variations d’engagements de nature extrêmement diverse et, je le crains, difficilement agrégeables. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas sûr que l’information que le Parlement en retirerait serait forcément et obligatoirement pertinente, et peut-être même aurait-on un résultat contraire.

Telle est la réflexion que le Gouvernement se permet d’avoir devant le Sénat. Pour autant, je comprends l’intérêt de votre amendement, monsieur Arthuis. J’espère que vous me comprenez quand j’indique que l’agrégat qui serait ainsi disponible pour le Parlement recouvrirait des engagements de nature extraordinairement différente, d’ailleurs pris à l’occasion de procédures elles-mêmes tout à fait différentes.

Les choses changeraient-elles fondamentalement dès lors que cet agrégat serait porté à la connaissance des parlementaires ? Je n’en suis pas certain. Quoi qu’il en soit, s’agissant de votre amendement rectifié, je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis, pour explication de vote.

M. Jean Arthuis. Je pense que la rédaction est certainement perfectible, par exemple, en commission mixte paritaire.

M. Philippe Marini. On peut y pourvoir !

M. Jean Arthuis. Monsieur le ministre, pour être clair, je pense important que le Parlement puisse avoir une parfaite connaissance des modalités de financement des différents investissements. (M. Jean-Paul Emorine acquiesce.) Ces derniers peuvent être effectués en direct, en maîtrise d’ouvrage, auquel cas le montant de l’investissement passe dans les autorisations d’engagement.

Dans l’hypothèse de recours à des partenariats public-privé ou à des baux emphytéotiques administratifs, il y a autorisation d’engagement, mais, dans ce cas, la variation de dette implicite n’apparaît pas.

Cette précision des autorisations d’engagement, nous l’avons introduite lors de la réforme de 2005 de la loi organique relative aux lois de finances du 1^er août 2001 (MM. Philippe Marini et Jean-Paul Emorine opinent.), mais nous n’avions pas prévu le dispositif approprié pour la constatation de la dette.

Je le redis une fois encore, il s’agit simplement des financements innovants. Je ne souhaite pas qu’on y agrège les engagements au titre des retraites, au titre des cautions que l’on donnerait demain au Mécanisme européen de stabilité ou que sais-je encore ? Il s’agit uniquement des financements alternatifs d’investissement.

Il est trop commode pour un gouvernement de se soustraire à l’image fidèle en ayant recours à de telles opérations ! C’est de cela qu’il s’agit. Et cela vaut aussi bien pour l’État que pour les collectivités territoriales. Je souhaiterais que cette disposition puisse être mise en discussion devant la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur Arthuis, je partage totalement votre préoccupation. Les deux amendements que j’ai déposés avec mon groupe sur cette question ont pour objet de permettre au Parlement et au Haut Conseil des finances publiques d’être totalement informés de ces engagements financiers qui méritent d’être mieux contrôlés.

En effet, comme vous le signalez, il peut arriver que des recours à des partenariats public-privé soient un peu incontrôlés. Je suis revenu hier sur ce sujet que j’avais évoqué plus longuement l’année dernière lors de la discussion du budget de la justice. Il pèse, en effet lourdement, sur le financement et la construction des prisons, en particulier.

Toutefois, à partir du moment où nos deux amendements ont été adoptés, nous aurons déjà, à la fois au Parlement et au Haut Conseil des finances publiques, une information quasi exhaustive des engagements financiers publics significatifs.

Compte tenu de la difficulté à mettre cette disposition en œuvre, cela me semble être une première étape qui permettra plus tard, éventuellement, de préciser les choses. Dans la situation actuelle, avoir droit à une information complète sur ces engagements financiers, c’est déjà une avancée.

Mme Nathalie Goulet. Bravo !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 38, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Alinéas 8 à 16

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Je ne vais pas entrer dans les détails des différents éléments de cet amendement, notamment des alinéas dont nous souhaitons la suppression.

Il s’agit, en effet, d’un amendement de pure cohérence avec notre position de fond, puisque nous avons proposé la suppression de l’ensemble des articles relatifs à l’existence et à l’activité du Haut Conseil des finances publiques.

Je profite cependant de cette occasion pour indiquer le relatif intérêt contenu dans l’amendement de notre collègue Jean Arthuis sur le traitement des contrats de partenariat.

Peut-être la Mayenne, comme de nombreux départements, s’est-elle lancée dans la réalisation d’établissements scolaires par le biais du partenariat public-privé ?

Mme Nathalie Goulet. Sûrement pas !

M. Éric Bocquet. Ce qui est certain, c’est que la proposition de notre collègue n’est que la reconnaissance d’un fait que nous avons contesté dès l’origine du développement des contrats de partenariat public-privé.

Cette formule de gestion d’équipement est parfois très coûteuse pour les collectivités locales comme pour l’État. Elle tend quelque peu à rigidifier une dépense et à stériliser des ressources de plus en plus significatives pour les administrations concernées.

Pour autant, sans soutenir l’amendement de notre collègue, il me semble nécessaire que notre assemblée se penche sérieusement sur la question. En effet, les partenariats public-privé peuvent de plus en plus être présentés comme de véritables bombes à retardement nichées dans les comptes publics.

M. le président. L'amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'alinéa 13

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

… - La première phrase du deuxième alinéa du II de l'article L. O. 111-3 du code de la sécurité sociale est ainsi rédigée : 

« Outre l’article liminaire mentionné à l’article 6 de la loi organique n° …du … relative à la programmation et à la gouvernance des finances publiques, la loi de financement rectificative comprend deux parties distinctes. »

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales, rapporteur pour avis. Il s’agit d’un amendement de conséquence relatif aux lois de financement rectificatives.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Concernant l’amendement n° 38, présenté par M. Bocquet, l’avis est bien sûr défavorable, car il tend à supprimer des dispositions. L’argumentation est la même.

Sur l’amendement n° 11 rectifié, l’avis est favorable, car il s’agit de tirer les conséquences de choses qui ont été prises en compte précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Je suis défavorable à l’amendement n° 38. En revanche, je suis favorable à l’amendement n° 11 rectifié, car il s’agit d’un amendement de coordination avec un amendement sur lequel le Gouvernement avait émis un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17 A, modifié.

(L'article 17 A est adopté.)

Article 17 B

I. – Le second alinéa de l’article 50 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 précitée est remplacé par six alinéas ainsi rédigés :

« Ce rapport retrace l’ensemble des prélèvements obligatoires et des dépenses publiques ainsi que leur évolution. Il comporte l’évaluation financière, pour l’année en cours et les deux années suivantes, de chacune des dispositions, de nature législative ou règlementaire, relatives aux prélèvements obligatoires et envisagées par le Gouvernement.

« Ce rapport analyse les relations financières de l’État avec les autres organismes relevant de la catégorie des administrations publiques centrales définies par le règlement (CE) n° 2223/96 du Conseil, du 25 juin 1996, relatif au système européen des comptes nationaux et régionaux dans la Communauté et détaille les dépenses, les recettes, les soldes, l’endettement et les autres engagements financiers de ces organismes. 

« Ce rapport présente les dépenses, les recettes, les soldes et l’endettement du régime général et des autres organismes relevant de la catégorie des administrations publiques de sécurité sociale définies par le même règlement.

« Ce rapport présente les dépenses, les recettes, les soldes et l’endettement des collectivités territoriales et des autres organismes relevant de la catégorie des administrations publiques locales définies par ledit règlement.

« Sont joints à cette annexe les rapports sur les comptes de la Nation, qui comportent une présentation des comptes des années précédentes.

« Ce rapport peut faire l’objet d’un débat à l’Assemblée nationale et au Sénat. »

II. – L’article 52 de la même loi organique est abrogé.

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

I. - L’article 50 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 50. - En vue de l’examen et du vote du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale de l'année suivante par le Parlement, le Gouvernement présente à l’ouverture de la session ordinaire un rapport sur la situation et les perspectives économiques, sociales et financières de la nation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. Le présent amendement prévoit que le rapport sur la situation et les perspectives économiques, sociales et financières de la nation est un rapport d’intérêt conjoint pour l’examen du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale de l’année.

M. le président. Le sous-amendement n° 83, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Amendement n° 12, alinéa 4

1° Remplacer les mots :

à l’ouverture de la session ordinaire

par les mots :

avant le premier mardi d’octobre

2° Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Il comprend notamment la présentation des hypothèses, des méthodes et des projections sur la base desquels sont établis le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 12, sous réserve de l’adoption du sous-amendement n° 83 qui précise le calendrier, afin de rendre le travail parlementaire praticable.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Le Gouvernement est favorable à l’amendement et au sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 83.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17 B, modifié.

(L'article 17 B est adopté.)

Article 17 C

L’article 54 de la même loi organique est ainsi modifié :

1° Le 1° est complété par les mots : « et le montant des dépenses fiscales » ;

2° Le 4° est complété par un e ainsi rédigé :

« e) Le montant des dépenses fiscales ; ». – (Adopté.)

Article additionnel après l'article 17 C

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Daudigny, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après l'article 17 C

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 3° du B du V de l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale, les mots : « modifiant les règles relatives aux cotisations » sont supprimés.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Yves Daudigny, rapporteur pour avis. Cet amendement vise à réparer une erreur matérielle commise lors de la modification du code de la sécurité sociale par la loi organique n° 2010-1380 du 13 novembre 2010 relative à la gestion de la dette sociale.

Afin d’élargir le champ des dispositions susceptibles de figurer dans une loi de financement de la sécurité sociale, le c du 1° de l’article 2 de cette loi organique a modifié le 3° du B du V de l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale. Une erreur dans l’établissement du texte final a cependant conduit à ajouter les nouvelles dispositions aux dispositions existantes, au lieu de les y substituer, rendant la rédaction totalement inintelligible.

Mme Nathalie Goulet. Ce n’est pas la première fois !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Notre avis, c’est que dans toutes les commissions, il y a de l’excellent travail qui est fait. Dès lors, l’expertise, révélée à l’instant, de la commission des affaires sociales mérite d’être encouragée et suivie. Aussi, j’émets un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Même avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi organique, après l'article 17 C.

Article 17

La présente loi organique s’applique à compter du 1^er mars 2013 ou, si l’entrée en vigueur du traité, signé le 2 mars 2012, précité est plus tardive, un mois après son entrée en vigueur.

Jusqu’à la publication de la première loi de programmation des finances publiques adoptée postérieurement à la date d’entrée en vigueur de la présente loi, pour l’application des articles 6, 7, 10 et 16, les orientations pluriannuelles des finances publiques sont celles définies dans la loi de programmation des finances publiques applicable à cette date.

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud, Bocquet et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

La présente loi organique s'applique à compter du 1^er mars 2013.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. Dernière cartouche dans ce débat ! (Sourires.)

Comme rien ne semble, et ne semblait au départ, nous faire obligation de promulguer une date d’application de ladite loi organique par trop précoce – elle impose une ratification du texte du TSCG par quelques pays qui ne l’ont pas fait, notamment –, nous avons, compte tenu de nos positions sur les autres dispositions du texte, proposé, au travers de cet amendement, une date claire et compréhensible par tous, celle du 1^er mars 2013, date butoir choisie par les auteurs du TSCG, pour peu que ma mémoire soit bonne.

Compte tenu de ces observations, nous vous invitons, mes chers collègues, à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Dans cet amendement, très clairement cohérent avec la position adoptée par nos collègues du groupe CRC sur le TSCG lui-même, on comprend la volonté de ses auteurs de restreindre le champ d’application et de modifier les dates d’application. Ces propositions sont, bien entendu, en contradiction totale avec notre philosophie sur le TSCG. Par conséquent, je demande le rejet de l’amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17.

(L'article 17 est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. Monsieur le président, je sollicite, au nom du groupe UMP et afin que ses membres puissent se concerter, une suspension de séance de dix minutes.

M. le président. Le Sénat va bien sûr accéder à cette demande.

Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble du projet de loi organique, je donne la parole à M. Richard Yung, pour explication de vote.

M. Richard Yung. Mes chers collègues, nous voilà parvenus au terme de nos débats, au cours desquels nous avons accompli, je crois, un important travail de simplification et d’amélioration du présent projet de loi organique. Ainsi, nous avons prévu une meilleure prise en compte des dépenses, intégré la publication et la motivation des hypothèses de croissance du PIB – n’est-ce pas, monsieur Marini ? –, ainsi que les dépenses et les soldes de tous les comptes sociaux, en particulier ceux de l’assurance vieillesse et des allocations familiales. Nous avons également prévu la publication de ce que l’on appelle les hypothèses d’élasticité. Autrement dit, nous avons introduit beaucoup de clarté.

Nous avons accompli un travail de fond. Il s’agit également d’un travail consensuel. La plupart du temps en effet, il convient de le souligner, nous sommes parvenus à un accord, et nous nous en réjouissons.

Nous avons débattu de la composition du Haut Conseil des finances publiques et des conditions de nomination de ses membres, sans changer l’architecture qui nous était proposée, mais en prévoyant une mesure révolutionnaire : nous avons introduit la parité,…

M. Philippe Marini. Oh !

M. Richard Yung. … sans toutefois en donner complètement le mode d’emploi au Gouvernement,…

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Richard Yung. … car nous comptons sur sa grande sagesse.

Mme Michèle André. Très bien !

M. Richard Yung. Nous n’avons pas suivi les propositions de M. Gattolin sur la publication des avis dissidents et sur l’introduction d’une plus grande transparence.

Cela m’a fait penser aux propos qu’avait tenus M. Greenspan lorsqu’il dirigeait la Fed : « Si vous m’avez compris, c’est que je me suis mal exprimé ». (Rires.) Ainsi vont les choses en matière financière ! (MM. Claude Dilain, André Gattolin et Jean Desessard applaudissent.) C’est M. Greenspan qu’il faut applaudir, mes chers collègues.

Pour conclure, tout notre travail a été une longue quête de sincérité, cette valeur suprême qui est édictée à l’article 5 bis du projet de loi organique et qui ressort de tout notre débat.

Puis-je faire une seconde citation ? (Oui ! sur diverses travées.) Tristan Bernard disait : « Les hommes sont toujours sincères.

Mme Nathalie Goulet. Le problème, c’est combien de fois. (M. le ministre délégué sourit.)

M. Richard Yung. Ils changent de sincérité, voilà tout ». Grâce au travail que nous venons d’accomplir, j’espère que nous aurons démenti ces propos de Tristan Bernard ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste.)

M. le président. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Nous l’avons annoncé hier, le groupe écologiste dans son ensemble votera ce projet de loi organique.

Si nous avons pu parfois émettre des avis contrastés sur le TSCG, force est de constater qu’il est désormais entériné. Il s’agit donc de l’appliquer dans les meilleures conditions.

Le travail accompli par le Sénat, qui comprend aussi nos échanges avec le Gouvernement, consécutifs au débat à l’Assemblée nationale, nous a permis d’améliorer le texte initial sur le plan de l’application de la loi organique et de la constitution des organes qui y sont liés.

En tant qu’écologistes, si nous avons subi quelques déconvenues sur certains de nos amendements qui pouvaient paraître trop audacieux, près de la moitié des amendements que nous avons proposés ont été adoptés, notamment celui qui tendait à introduire la parité ainsi que d’autres, plus techniques. Cela nous semble un point très positif.

Certains estimeront peut-être que ce projet de loi organique ainsi que l’institution des organes qui y sont liés entraînent la dépossession d’une partie de la souveraineté nationale. J’y vois d’abord, pour ma part, un changement de culture et la « dérégalisation » du fonctionnement étatique français. Il est en effet important que nous nous dotions d’instances consultatives capables de produire leurs propres jugements. Tout dépendra ensuite de ce que nous en ferons et des membres qui seront nommés, par les représentants du Parlement, par la Cour des comptes et par le Conseil économique, social et environnemental.

La balle est désormais dans le camp de tous ces partenaires. Ce sont eux qui feront du Haut Conseil des finances publiques l’autorité la plus intelligente, la plus ouverte et la plus compétente possible, sachant porter les débats importants pour l’économie de notre pays dans le cadre contraint de l’Union européenne.

Quelle que soit la forme que peut prendre aujourd’hui l’Europe, c’est en effet à son avenir que nous pensons. Selon nous, c’est dans le cadre de l’Union européenne que la puissance française peut s’incarner le mieux. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste. – MM. Claude Dilain et Richard Yung applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voilà parvenus au terme de cette discussion sur le projet de loi organique. Elle succède à celle que nous avons eue sur le traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, le TSCG, et arrive avant nos travaux sur le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2012 à 2017, sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 et sur le projet de loi de finances pour 2013.

Nous ne pouvons bien évidemment séparer ces débats et les aborder isolément, tant ils interagissent et interfèrent. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2013 comme le projet de loi de finances pour 2013 sont présentés comme une sorte de mise en œuvre anticipée du projet de loi de programmation et, de fait, des dispositions contenues dans le présent texte organique.

Appréhender cette solidarité et cette cohérence entre les cinq textes que je viens d’énumérer donne, de fait, une indication sur le comportement que nous, élus, pouvons adopter concernant leur contenu et, donc, leur adoption.

Au regard de l’analyse que nous avons menée et des attentes que les Français ont exprimées lors de la campagne présidentielle, notre action politique est guidée par des principes. Nous avons voté sans la moindre ambiguïté contre le TSCG qui, à l’instar du traité de Lisbonne, foule malheureusement aux pieds l'avis donné par le peuple français au mois de mai 2005 à l’occasion du référendum sur le traité constitutionnel.

Ce projet de loi organique procède de la logique interne du TSCG et en traduit l’une des exigences. Il s’agit, au nom de la convergence des politiques des États membres de l’Union européenne, de contraindre ces États à opter pour des politiques budgétaires tendant à assurer deux finalités essentielles : d’une part, la réduction des déficits publics et la réduction de la dette publique des États ; d'autre part, l'ouverture de nouvelles perspectives de croissance des profits commerciaux et financiers, en tirant parti des efforts de réduction des dépenses publiques avec son lot de mise à mal des acquis sociaux des salariés, des garanties collectives des ménages les plus modestes, des services publics et des libertés publiques.

Le débat n'a pas apporté de modifications à la logique de la loi organique fondée sur le solde structurel des finances publiques. La création d'un Haut Conseil des finances publiques ne nous semble pas de nature à apporter des outils pour mieux répondre aux besoins de notre pays. Selon nous, la loi organique est un nouveau carcan, qui ne donnera pas au Parlement les moyens d'être plus efficace dans les choix politiques qu’il doit affirmer très clairement.

Voilà pourquoi nous voterons contre ce projet de loi organique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite m’exprimer à deux titres.

J’interviens d’abord au nom du groupe Union pour un mouvement populaire. Après mûres réflexions et compte tenu du bon climat dans lequel se sont déroulés nos travaux, nous avons décidé de voter ce texte (M. André Gattolin applaudit.),…

Mme Nathalie Goulet et M. Jean Desessard. Très bien !

M. Philippe Marini. … et ce pour trois raisons.

En premier lieu, ce projet de loi organique résulte du traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance, que nous assumons. (M. Jean-Pierre Raffarin opine.)

En deuxième lieu, ce texte traduit notre volonté de réduction du déficit public, condition indispensable de préservation de notre souveraineté nationale.

En troisième lieu, ce texte est un outil d'intérêt général, un instrument de travail que nous avons forgé ensemble.

Monsieur le ministre, vous avez été à l'écoute des différents groupes. Beaucoup d’amendements ont été adoptés, notamment plusieurs amendements auxquels notre groupe attachait de l'importance. C’est pourquoi, malgré les oppositions politiques très fermes et très claires qui sont les nôtres et qui vont se manifester tout au long de la session budgétaire, nous devons savoir dépasser les attitudes de politique politicienne.

La question est trop grave et trop importante,…

M. Jean-Pierre Raffarin. Très bien !

M. Philippe Marini. … comme le soulignait Jean-Pierre Raffarin ce matin dans une autre enceinte, pour que l'on puisse se livrer à de tels petits jeux.

Je le répète : ce texte est un outil d'intérêt général. C'est ainsi qu'il a été présenté par le rapporteur général de la commission des finances comme par le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, et je tiens à les en remercier. Tous deux ont bien explicité les choix qui s’offraient à nous et ont fait prévaloir la pédagogie sur les méfiances que peuvent très légitimement susciter des mécanismes nouveaux.

Tous les groupes politiques ont tenu leur rôle, défendant et développant leur conception, en particulier sur ces questions tellement délicates d'acclimatation des nouvelles notions macroéconomiques dans notre droit des finances publiques : solde structurel, déficit structurel, produit intérieur brut potentiel. Nous avons commencé à cheminer avec ces notions et nous comprenons mieux, au terme de cette discussion, le degré d'innovation auquel nous accédons à présent.

Mes chers collègues, je m’adresse maintenant à vous au nom de la commission des finances. Sans préjuger des propos que vous tiendra dans quelques instants notre excellent rapporteur général, je vous remercie de ce débat pluraliste, qui éclairera les conditions de mise en place et de fonctionnement du Haut Conseil des finances publiques. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – MM. Jean-Pierre Caffet et Richard Yung applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sans surprise et en toute logique, sur ce projet de loi organique, conséquence de la ratification récente par le Parlement du traité européen, les membres du RDSE émettront un vote identique à celui qu’ils ont exprimé sur le TSCG. En effet, notre groupe est toujours cohérent dans ses prises de position et ne s’aventure pas dans des explications alambiquées pour justifier des revirements inattendus. (Sourires et exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Claude Lenoir. Qui est visé ?

M. Jean-Claude Requier. Autrement dit, comment peut-on voter contre le TSCG et pour ce projet de loi organique, sauf à faire rimer écologistes avec équilibristes ou contorsionnistes ? (Marques d’ironie sur les mêmes travées.)

Mme Éliane Assassi. Eh oui !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Voilà qui est dit !

M. Jean-Claude Lenoir. La majorité est dans un état…

M. Jean-Claude Requier. La majorité des membres du RDSE apportera donc son soutien à ce projet de loi organique qui comporte une série d’innovations, certes procédurales, mais non moins importantes. Ces dernières contribueront à améliorer le pilotage et la maîtrise de nos finances publiques. Ce n’est pas rien !

Le renforcement de la programmation des finances publiques mais aussi la revalorisation des lois de règlement, qui résulte d’un amendement adopté par nos collègues députés, constituent des avancées très importantes. Mon collègue Alain Bertrand l’a expliqué hier dans la discussion générale.

Au cœur du débat, le redressement des comptes publics est un objectif que nous devrions tous partager. C’est en effet une question de responsabilité. Il s’agit de ne pas faire supporter à nos enfants et petits-enfants le poids de notre endettement. C’est aussi un impératif pour dégager des marges de manœuvre qui nous permettront de mener des politiques publiques ambitieuses pour nos concitoyens et nos territoires.

Ce projet de loi organique, enrichi par les différents amendements adoptés à l’Assemblée nationale et au Sénat, renforcera l’information et les prérogatives du Parlement, et nous ne pouvons que nous en réjouir, mes chers collègues. Le Parlement sera également mieux associé aux procédures budgétaires européennes.

Ce projet de loi organique découle, comme vous le savez, du TSCG. Ces deux textes sont en quelque sorte un gage du sérieux budgétaire de notre pays, la garantie du respect de nos engagements. Il s’agit là d’un point essentiel, car la crédibilité que nous apportent la ratification du TSCG et l’adoption de ce projet de loi organique est la clef de la confiance qui nous est accordée. Or, sans confiance, il n’y a pas de croissance.

Par nos votes identiques sur le TSCG et sur le présent texte, nous exprimons notre soutien aux efforts de François Hollande et du gouvernement de Jean-Marc Ayrault pour remettre la France et l’Europe sur le chemin de la croissance.

Des progrès importants ont été réalisés depuis le Conseil européen des 28 et 29 juin dernier. Je tiens à souligner en particulier l’avancée majeure que constitue l’engagement d’une coopération renforcée pour la mise en place d’une taxe européenne sur les transactions financières, qui a obtenu le feu vert de la Commission européenne le 23 octobre dernier et que le groupe du RDSE appelle de ses vœux depuis le dépôt d’une proposition de loi en février 2010.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, grâce aux efforts de la France et de ses partenaires, nous avançons vers une Europe plus forte, plus solidaire et plus démocratique. La majorité des membres du RDSE et les sénateurs radicaux de gauche assument leurs responsabilités et accompagnent le Gouvernement sur le chemin du retour de la croissance. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jean Arthuis.

M. Jean Arthuis. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’examen de ce projet de loi organique relatif à la programmation et à la gouvernance des finances publiques a été constructif. Un dialogue a eu lieu entre le Gouvernement et l'ensemble des composantes de notre assemblée. De ce point de vue, la discussion a été positive. Elle ne dissipe pas pour autant les réserves que j'ai exprimées au cours de la discussion générale. Certes, ce n'est pas la règle d'or, mais c'est un ensemble de procédures pour nous aider à canaliser nos volontés et à tendre vers l'équilibre des finances publiques.

Je ne suis pas sûr que l'on ait là l'instrument qui prévienne notre addiction à la dépense publique, au déficit public et à l'endettement. Eût-on voté une règle d'or que ce n’aurait pas non plus été une garantie absolue.

Tout dépendra de la volonté politique, du Gouvernement, de la majorité qui le soutient et de l'ensemble des acteurs publics. Il y a là un effort culturel à accomplir et, si nous le négligions, ne doutons pas que les marchés se chargeraient de nous le rappeler. C'est de l'intérêt national qu'il s'agit.

J’observe que ce projet de loi organique nous a permis de progresser sur un point et, monsieur le ministre, je vous remercie de vous en être remis à la sagesse du Sénat.

Je pense que le recours aux partenariats public-privé comme aux baux emphytéotiques administratifs a pu constituer une facilité pour certains gouvernements ; je ne dis pas que c’est le cas du gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre. (M. le ministre délégué sourit.) Il était bien commode de dissimuler, par le recours à ces outils, une partie de l’endettement et de la dépense publique, en les reportant sur les budgets à venir. Nous avons donc réalisé un progrès.

Tenant compte de ce progrès, et accomplissant un acte de confiance – car les procédures que vote le Parlement sont comparables aux instruments de cuisine, qui peuvent être aussi bien ce qu’il y a de mieux pour préparer un repas familial que l’instrument d’un crime : il appartiendra à l’exécutif de faire le meilleur usage de ces procédures et au Parlement d’assumer la plénitude de ses prérogatives –, l’UDI-UC apportera son appui à ce projet de loi organique, qui constitue un dispositif d’application d’un traité européen que nous avons ratifié. (M. Gilbert Barbier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général de la commission des finances.

M. François Marc, rapporteur général de la commission des finances. Je me félicite du travail accompli, au niveau tant qualitatif que quantitatif. La commission des finances a travaillé pendant plusieurs jours sur ce projet de loi organique. Elle a adopté une dizaine d’amendements portant sur le fond, pour enrichir le texte qui nous avait été transmis par l’Assemblée nationale.

Pendant les deux jours de séance publique consacrés à l’examen de ce texte, le Sénat a adopté trente-trois amendements sur les quatre-vingt-deux qui avaient été déposés, ce qui constitue un taux d’adoption significatif. Qui plus est, nous avons voté au moins un amendement de chacun des groupes qui en ont déposé. Cela démontre, si besoin était, que ce texte porte bien sur la règle du jeu, sur les modalités d’organisation du travail parlementaire à venir et, surtout, sur le fonctionnement du Haut Conseil des finances publiques, qui jouera un rôle d’information du Parlement. Nous avons tous veillé à contribuer à l’amélioration du dispositif.

Qu’il me soit donc permis de remercier les membres de la commission des finances, son président, Philippe Marini, tous les intervenants du débat, qui ont démontré la grande technicité du Sénat sur ces sujets – vous en conviendrez, je pense, monsieur le ministre (M. le ministre délégué acquiesce.) –, nos collègues des autres commissions, en particulier Yves Daudigny, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, et enfin tous ceux qui ont déposé des amendements et ainsi participé à notre discussion. Je crois que nous avons fait œuvre utile.

Il appartiendra maintenant à la commission mixte paritaire – je me tourne vers ceux de nos collègues qui attendent peut-être de voir comment les choses vont évoluer – de préserver les avancées réalisées par le Sénat. Les représentants de notre assemblée s’y emploieront. Dès lors, j’ose espérer que nous aboutirons à un texte permettant une gouvernance plus efficace de nos finances publiques. Nous en verrons d'ailleurs la traduction dès demain en commission, mes chers collègues, puisque nous allons examiner le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2012 à 2017. Cet examen va nous conduire à mettre tout de suite en musique le dispositif que nous nous préparons à adopter.

Je remercie également les collaborateurs de la commission des finances et les différents administrateurs qui se sont penchés activement sur ces sujets fort techniques : ils nous ont éclairés de leurs analyses. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur plusieurs travées de l’UMP. – M. le président de la commission des finances et M. Jean Arthuis applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué. Ce discours de remerciement est traditionnel, mais la tradition n’empêche pas la sincérité. Je remercie tous les présidents de séance et en particulier, vous-même, monsieur président, ainsi que la direction de la séance, d’avoir permis à nos débats de se dérouler dans d’excellentes conditions.

Des amendements très utiles et intéressants ont été adoptés. Le rapporteur général de la commission des finances a présenté un dispositif améliorant la transparence. Le groupe écologiste et le groupe socialiste, ce dernier par la voix de Jean-Pierre Caffet, ont également œuvré en ce sens.

Je remercie le rapporteur général de la commission des affaires sociales, M. Yves Daudigny, qui s’est battu avec beaucoup de constance et de conviction pour une meilleure prise en compte des finances sociales ; vous avez eu raison de le faire, monsieur le rapporteur général.

Je vous remercie, monsieur le président de la commission des finances. Selon votre vœu, le Haut Conseil des finances publiques devra obligatoirement rendre un avis à certains moments clés. L’Histoire dira si vous aviez raison de faire preuve d’enthousiasme, ou si je n’avais peut-être pas tort de manifester quelque scepticisme ; l’Histoire tranchera, mais je ne doute pas que les choses se passeront bien quoi qu’il en soit.

Je remercie M. Arthuis d’avoir contribué au renforcement de la transparence. Par ses interventions – que ses amendements aient été adoptés ou non –, il a été de ceux qui ont permis à notre débat d’atteindre cette qualité dont nous nous félicitons tous.

Je tiens à remercier l’ensemble des parlementaires qui ont participé à ce débat. Ce fut, je crois, un débat intéressant, qui s’est déroulé dans un climat de respect mutuel.

Je remercie enfin celles et ceux – le rapporteur général de la commission des finances les a mentionnés – qui travaillent à nos côtés de nous avoir aidés à nous forger les opinions les plus utiles et les plus sincères. Place au vote désormais ! Mesdames, messieurs les sénateurs, merci encore pour le débat que vous nous avez permis d’avoir ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – MM. Jean Arthuis, Jean-Claude Lenoir et Michel Bécot applaudissent également.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...

Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi organique.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.

Il va y être procédé dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 12 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. – MM. Michel Bécot et François Trucy applaudissent également.)

M. le président. M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation du sénateur appelé à siéger au sein du comité de préfiguration des modalités d’instauration du profil biologique des sportifs.

Conformément à l’article 9 du règlement, j’invite la commission de la culture, de l’éducation et de la communication à présenter une candidature.

La nomination au sein de cet organisme extraparlementaire aura lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre (proposition n° 19, rapport n^o 70 et avis n^o 51).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre de l'écologie, du développement durable et de l'énergie. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis de la commission du développement durable, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre répond à trois urgences.

D’abord, l’urgence sociale. L’enquête rendue publique aujourd’hui par le médiateur national de l’énergie et la Commission de régulation de l’énergie, la CRE, confirme la préoccupation croissante de nos concitoyens pour leur facture énergétique. Ainsi, huit Français sur dix sont inquiets devant la hausse des tarifs de l’énergie. Près d’un foyer sur deux dit s’être privé de chauffage durant l’hiver dernier. Comme moi, mesdames, messieurs les sénateurs, vous connaissez bien ces cas de figure, en particulier en milieu rural.

Selon le médiateur, et comme en témoigne l’évolution de ses saisines, le nombre de consommateurs faisant face à des difficultés de paiement ne cesse d’augmenter, de même que celui des ménages en situation de précarité énergétique. C’est pourquoi les Français attendent de nous une réponse immédiate.

La deuxième urgence est énergétique.

Je reviendrai ultérieurement sur ce point, la France est en retard par rapport aux objectifs qu’elle s’est assignés en matière d’économie d’énergie. Et, surtout, chaque année, la pointe électrique – c’est-à-dire les pics de consommation qui coûtent le plus cher et polluent le plus – augmente environ de 3 % ; elle a enregistré une hausse de 28 % en dix ans. J’insiste sur le fait que la pointe progresse plus vite que la consommation électrique : elle augmente de 3 %, alors que, dans le même temps, la consommation électrique connaît une hausse de 0,6 %. Il est donc nécessaire d’agir vite en la matière.

Enfin, notre politique vise aussi à répondre à une urgence planétaire.

Le réchauffement climatique dû aux activités humaines est désormais un fait tangible, comme le montrent le record de fonte de la banquise arctique ou encore la succession de plus en plus rapprochée d’événements climatiques exceptionnels.

Le Président de la République a donc fixé le cap : c’est celui de la transition énergétique, objectif qui doit mobiliser la Nation, fédérer et impliquer les territoires comme les citoyens.

Cette ambition répond non seulement à un impératif planétaire, mais aussi à des enjeux fondamentaux : l’indépendance énergétique de la France, la sécurité de son approvisionnement, la compétitivité de son économie, ou encore l’emploi et le pouvoir d’achat de nos concitoyens, qui sont des enjeux sociaux considérables.

À la suite de la conférence environnementale, la transition énergétique fera l’objet d’un grand débat national, auquel le Parlement sera pleinement associé et qui aboutira à la présentation d’un projet de loi de programmation au cours du second semestre de l’année prochaine.

Ce débat national devra permettre de répondre aux quatre questions suivantes.

Quelle évolution de la consommation, quelle sobriété et quelle efficacité énergétiques pour ce qui concerne les modes de vie, de transport, de production ?

Quelle trajectoire et quels scénarios d’évolution du mix énergétique d’ici à 2025 ?

Quelle stratégie de développement des énergies renouvelables et des filières industrielles correspondantes ?

Quid du coût et du financement de cette transition ?

Non seulement ce débat national engagera la politique du présent quinquennat, mais il devra tracer bien au-delà des orientations stratégiques pour la Nation.

La proposition de loi qui vous est présentée aujourd’hui s’inscrit dans ce contexte, dans cette perspective.

Elle est une première étape nécessaire et urgente, parce qu’il s’agit d’un texte de justice sociale et d’efficacité énergétique.

Les mesures qu’elle comporte sont attendues, notamment l’extension des tarifs sociaux de l’énergie.

Elles sont attendues afin que soit donné un coup d’arrêt à l’augmentation de la pointe électrique.

Elles sont attendues parce que la mise en œuvre effective d’un mécanisme encourageant les comportements vertueux nécessite du temps.

Elles sont attendues parce que les acteurs du secteur des énergies renouvelables souhaitent des mesures de relance immédiate.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je voudrais revenir devant vous sur chacun de ces aspects.

Pour ce qui concerne, tout d’abord, l’urgence sociale, j’évoquais en préambule le rapport du médiateur national de l’énergie. Aujourd’hui, plus de 8 millions de Français sont en situation de précarité énergétique, c’est-à-dire qu’ils consacrent plus de 10 % de leurs revenus à leur facture d’énergie.

Nombre de nos concitoyens sont amenés soit à renoncer à se chauffer, soit à subir des coupures d’énergie. L’actuel périmètre des tarifs sociaux de l’électricité et du gaz ne répond pas à leurs besoins.

La présente proposition de loi permettra l’élargissement rapide du nombre des bénéficiaires des tarifs sociaux : de 1,2 million de foyers actuellement concernés pour l’électricité et 450 000 pour le gaz, nous passerons, dès l’application de la future loi, à 4 millions de foyers. Autrement dit, 8 millions de Français bénéficieront de tarifs réduits pour l’électricité et le gaz.

Très concrètement, en votant ce texte, mesdames, messieurs les sénateurs, vous pouvez décider de l’extension des tarifs sociaux, soit un gain de pouvoir d’achat annuel de 200 euros pour une famille se chauffant au gaz et de 90 euros pour une famille se chauffant à l’électricité.

De surcroît, la proposition de loi comporte une disposition attendue depuis longtemps, que les sénateurs avaient eux-mêmes proposée, à savoir l’instauration d’une trêve hivernale.

J’en viens maintenant à l’efficacité énergétique.

Du point de vue du Gouvernement, on ne peut pas séparer l’extension des tarifs sociaux d’une ambition nouvelle en matière d’économie d’énergie fondée sur l’incitation et la responsabilisation.

Le Gouvernement souhaite ainsi que l’économie énergétique franchisse une nouvelle étape déterminante de son histoire.

Depuis le choc pétrolier survenu en 1973, nous savons que les politiques d’économie d’énergie sont un levier décisif. La France importait alors plus de 70 % de l’énergie nécessaire à son économie, majoritairement du pétrole.

À l’époque, notre pays avait réagi en mettant en œuvre plusieurs mesures destinées à réduire les consommations de pétrole et la demande en énergie, en particulier auprès des industriels.

En 1974 avait été créée l’Agence pour les économies d’énergie, au moment même, d’ailleurs, où le programme électronucléaire était relancé. La première réglementation thermique pour les bâtiments neufs date de 1975.

Après le deuxième choc pétrolier, l’Agence pour les économies d’énergie lançait une vaste campagne de « chasse au gaspi », dont beaucoup ici se souviennent.

À la suite à l’élection présidentielle de 1981, un nouveau programme de réduction de la consommation d’énergie était mis en place. L’Agence française pour la maîtrise de l’énergie était créée. En 1991, elle deviendra l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME.

La prise de conscience internationale de l’importance de l’effet de serre conduisit à la conférence de Rio sur le changement climatique en 1992, préalablement à la signature du protocole de Kyoto en 1997.

Ce protocole fut un tournant majeur : à l’époque, un large consensus s’était dégagé sur le fait que la maîtrise de l’énergie et le développement des énergies renouvelables constituaient la réponse aux risques climatiques.

C’est pourquoi, dès 1999, les pouvoirs publics français ont relancé la politique de maîtrise de l’énergie.

De ce fait, un programme national de lutte contre le changement climatique comportant un volet « maîtrise de l’énergie » a été publié au début de l’année 2000 ; il a été suivi d’un programme national d’efficacité énergétique. Toujours en 2000, la réglementation thermique a été une nouvelle fois renforcée et étendue aux bâtiments tertiaires.

La suite de l’historique énergétique nous est plus familière. C’est la loi de programme fixant les orientations de la politique énergétique, de 2005, puis les lois Grenelle de 2009 et 2010, suivies, dès 2011, d’une table ronde nationale pour l’efficacité énergétique.

Les lois Grenelle ont repris l’objectif européen de réduction de 20 % de nos consommations d’énergie d’ici à 2020 établi par le paquet énergie-climat européen de 2008.

Mesdames, messieurs les sénateurs, telle est donc l’histoire dans laquelle le texte qui vous est présenté aujourd’hui s’inscrit. Malgré la trajectoire que je rappelais, c’est un fait, si la France n’a pas une ambition nouvelle en matière d’économie d’énergie, elle n’atteindra pas l’objectif qu’elle s’est assigné d’une réduction de 20 % de sa consommation énergétique. Si celle-ci se poursuit au même rythme que celui des cinq dernières années, notre pays n’atteindra même pas la moitié de l’objectif : il ne sera même pas à la moitié du chemin tracé pour 2020.

M. Roland Courteau. C’est sûr !

Mme Delphine Batho, ministre. D’ailleurs, le poids de la facture énergétique dans notre balance commerciale est sans appel : 61,4 milliards d’euros, soit l’équivalent de 3 % du PIB en 2011.

Une grande politique publique de sobriété et d’efficacité énergétiques est indispensable. Bien sûr, c’est en premier lieu l’affaire de l’État. Mais cette politique doit être accompagnée aussi par un changement des comportements, qui concerne chaque citoyen.

C’est pour cette raison que, lors de la campagne présidentielle, François Hollande avait repris l’idée d’un élargissement des tarifs sociaux liée à une réforme structurelle visant à instaurer un système de tarification vertueux du point de vue écologique, conforme au principe simple selon lequel plus l’on consomme, plus l’on doit payer.

C’est l’engagement n° 42 du projet présidentiel, qui prévoit la mise en œuvre d’« une nouvelle tarification progressive de l’eau, de l’électricité et du gaz afin de garantir l’accès de tous à ces biens essentiels et d’inciter à une consommation responsable. »

Et c’est l’objet de la présente proposition de loi, présentée par les membres du groupe socialiste, républicain et citoyen de l’Assemblée nationale, texte qui reprend aussi des dispositions législatives adoptées par la majorité sénatoriale à la fin de l’année 2011.

Au travers d’un mécanisme dont le principe est comparable aux bonus-malus qui existent dans bien d’autres domaines, il s’agit de donner une valeur aux économies d’énergie et aux « négawatts ».

Le mécanisme du bonus-malus a fait l’objet d’un intense travail du côté tant de l’Assemblée nationale que du Sénat, où Roland Courteau, à qui je rends hommage, s’est beaucoup impliqué.

Il est de l’essence même de chaque étape du débat parlementaire d’améliorer le texte en discussion. Le Gouvernement est attentif aux débats et ouvert à des éléments de simplification, à condition de conserver l’esprit et l’efficacité du dispositif.

J’ai déjà eu l’occasion d’indiquer, notamment, que le bonus-malus doit être établi sur la base de critères simples et limités : le type de chauffage, le nombre d’occupants du logement et la localisation géographique à l’échelle de la commune.

Sans anticiper sur ces aspects techniques, je souhaite souligner que ce dispositif vise avant tout à inciter le consommateur à maîtriser sa consommation.

Le bonus récompensera et encouragera les économies d’énergie, tandis que le malus signifiera au consommateur qu’il consomme trop. Le Gouvernement est attaché à ce que le système repose sur ces deux piliers.

Le mécanisme proposé ne comporte pas davantage de contraintes que, par exemple, celui qui est en vigueur dans le domaine de l’assurance automobile et qui encourage les conducteurs les plus prudents.

M. Jean-Claude Lenoir. Malus il y a, bonus, jamais !

Mme Delphine Batho, ministre. C’est exactement le même type de système incitatif, même si sa rédaction reflète, c’est vrai, la complexité du système énergétique. Ceux qui dénoncent une usine à gaz oublient un peu vite la complexité extrême des réformes dont ils sont à l’origine, à commencer par la loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité, dite « loi NOME ».

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques. Très bien !

Mme Delphine Batho, ministre. En pratique, qu’il s’agisse du dispositif adopté par l’Assemblée nationale ou de celui qui a été imaginé par Roland Courteau, la volonté affichée est, avant tout, de donner un signal au consommateur dès lors que sa consommation dépasse un volume moyen.

Par conséquent, il s’agit bien d’une incitation. Un bonus-malus unitaire de plus ou moins 5 euros par mégawattheure se traduira, sur la facture annuelle, par 30 euros de bonus ou de malus, soit environ 2 % du montant total. Alors qu’un ménage qui consomme peu bénéficiera d’un bonus sur sa facture, celui qui consomme beaucoup paiera un malus qui sera faible au début, mais qui augmentera progressivement dans le temps.

En fait, il s’agit de dresser un pont entre la détection des consommations trop importantes par rapport à un volume de référence et le service public de la performance énergétique, dont la création figure dans la présente proposition de loi, et qui sera complété par le plan de rénovation thermique préparé par le Gouvernement.

Moins l’on consomme, moins l’on paie : ce principe constitue bien une révolution par rapport à la tarification existante, qui récompense proportionnellement aujourd’hui les plus gros consommateurs d’énergie.

Pour la même raison, lors de la lecture de la présente proposition de loi à l’Assemblée nationale, le Gouvernement a proposé d’étendre ce système à la tarification de l’eau ; il souhaite inciter les collectivités territoriales à s’engager dans cette voie, tout en respectant, bien sûr, leur libre administration.

L’entrée en application de la future loi – un certain nombre de décrets doivent être rédigés – sera précédée par le lancement d’un vaste plan de rénovation thermique des logements existants.

En effet, le bâti absorbe près de 40 % de la consommation d’énergie et l’on recense près de 4 millions de passoires énergétiques.

L’objectif, très ambitieux, fixé par le Président de la République est d’atteindre 500 000 rénovations de logements anciens par an, soit trois fois plus que le rythme actuel.

Dans le cadre du dispositif élaboré par le Gouvernement, notamment par Cécile Duflot, le produit des enchères ETS du marché carbone viendra abonder le budget de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH.

Les 4 millions de passoires thermiques seront ciblées en priorité par les mécanismes d’aide mis en place.

Ce plan massif de rénovation thermique du bâti est une opération vertueuse à trois titres.

Sur le plan écologique, d’abord, cette opération permettra d’économiser massivement l’énergie et de réduire de façon significative nos émissions de gaz à effet de serre.

Sur le plan social, ensuite, elle allégera la facture énergétique des ménages et contribuera donc à l’amélioration du pouvoir d’achat des Français.

Sur le plan économique, enfin, elle relancera l’activité dans le secteur du bâtiment et offrira un gisement d’emplois très important – au moins 50 000 emplois non délocalisables à court terme – à nos TPE, nos PME, nos artisans, partout dans l’ensemble de nos territoires.

Lors de sa discussion à l’Assemblée nationale, le texte a été complété par des dispositions très attendues concernant le mécanisme de capacité et l’effacement.

Le mécanisme de capacité consiste à obliger les fournisseurs d’énergie à disposer de capacités de production ou d’effacement permettant de couvrir les besoins de leurs clients, notamment lors des périodes de pointe.

Il doit donc s’accompagner d’un développement des possibilités d’effacement. Il s’agit de permettre aux acteurs économiques d’agir, eux aussi, sur leurs factures d’énergie en pratiquant l’effacement ou la possibilité de reporter dans le temps des consommations afin de les payer moins cher.

Cette mesure est très attendue, notamment par les acteurs du secteur industriel, tout comme le cadre permettant de développer l’effacement diffus que prévoit la proposition de loi.

Enfin, sur l’initiative du Gouvernement, la proposition de loi comporte des mesures d’urgence pour les énergies renouvelables.

Les filières d’énergies renouvelables ont été fragilisées par des changements récurrents de politique tarifaire et d’encadrement réglementaire, en particulier le photovoltaïque et l’éolien. Près de 10 000 emplois ont été ainsi détruits dans la filière photovoltaïque.

M. Roland Courteau. C’est bien vrai !

Mme Delphine Batho, ministre. Quant au développement de l’éolien terrestre, il a été « obstrué » par une réglementation inadaptée, alors que cette énergie renouvelable est la plus compétitive !

M. Roland Courteau. C’est aussi vrai !

Mme Delphine Batho, ministre. Au final, par rapport à l’engagement européen d’atteindre l’objectif de 23 % d’énergies renouvelables dans la consommation finale d’énergie d’ici à 2020, nous étions, en 2011, à plus de 9 % en deçà de la trajectoire fixée.

S’agissant en particulier de l’éolien terrestre, nous en sommes seulement à 6 870 mégawatts, pour un objectif fixé à 19 000 mégawatts de puissance installée !

Surtout, depuis plus d’un an, nous assistons à un effondrement des projets d’implantation d’éoliennes, avec seulement 200 mégawatts de puissance installée depuis le début de l’année 2012.

Le Gouvernement a donc présenté à l’Assemblée nationale plusieurs amendements prenant en considération la situation des 180 entreprises et des 11 000 emplois du secteur de l’éolien terrestre.

Le premier amendement vise à répondre à une situation particulière : il est plus difficile de développer l’énergie éolienne outre-mer, alors que le coût de l’électricité produite par des éoliennes est deux fois et demie moins cher que celui de l’électricité produite par des énergies fossiles !

Un deuxième amendement vise à résoudre le problème lié au raccordement des installations éoliennes offshore, une disposition essentielle en particulier s’agissant de la situation que nous connaissons dans la baie de Saint-Brieuc.

Un troisième amendement du Gouvernement vise, pour faciliter les projets d’implantation d’éoliennes, à supprimer l’obligation d’implantation au sein des zones de développement de l’éolien, les ZDE. Les schémas régionaux éoliens, les SRE, sont un outil de planification territoriale stratégique qui permet déjà de prendre notamment en compte la préservation des paysages.

Par ailleurs, la procédure des installations classées pour la protection de l’environnement, ICPE, garantit toujours une étude d’impact et une enquête publique, qui offrent toutes les garanties d’informations et de consultations, non seulement des élus locaux, mais aussi des citoyens. Il convient seulement de mettre fin à certains empilements administratifs.

Hier, j’étais dans l’Oise avec votre collègue Laurence Rossignol pour inaugurer une usine de mâts en béton pour éoliennes, Enercon, qui va permettre de créer immédiatement soixante emplois et sans doute davantage à terme. Comme beaucoup d’autres entreprises, Enercon attend pour se développer l’adoption de ces dispositions législatives.

Selon nous, l’écologie et le développement des énergies renouvelables sont un levier pour créer des emplois dans cette période de crise économique que nous connaissons aujourd’hui. J’illustrerai ce propos avec un exemple assez significatif : parmi les soixante salariés de l’entreprise Enercon, cinq sont d’anciens de l’entreprise Continental. C’est assez symbolique de ce que le développement de la transition énergétique permet !

Du fait du vote en commission d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, le texte qui vous est soumis en séance est celui de l’Assemblée nationale. Mais, mesdames et messieurs les sénateurs, je souhaite, pour conclure, que le débat soit constructif, fructueux, et qu’il permette au Sénat d’apporter sa pierre à l’édifice, la création d’un mécanisme de tarification sociale et progressive de l’énergie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Daniel Raoul, président de la commission des affaires économiques, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, des circonstances un peu particulières me conduisent à intervenir en tant que rapporteur sur la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre.

En effet, ce texte aurait dû vous être présenté par notre collègue Roland Courteau, que notre commission des affaires économiques avait nommé rapporteur et qui a mené des travaux de qualité : il a reçu plus de quatre-vingts personnes au cours de trente-trois auditions, auxquelles étaient invités tous les membres de notre commission, et il a travaillé en collaboration avec les différentes institutions concernées. Elles se reconnaîtront !

Notre collègue a, d’une part, approfondi les questions les plus urgentes qui sont posées dans la proposition de loi : l’extension de l’application des tarifs sociaux, la généralisation de la trêve hivernale pour l’approvisionnement en énergie, questions que nous avons déjà évoquées dans cet hémicycle.

Conscient que certains sujets avaient été abordés assez rapidement à l’Assemblée nationale, via des amendements de commission ou de séance, Roland Courteau a approfondi les questions liées à l’effacement, au marché de capacité, ou encore des questions spécifiques propres à l’éolien, sujet auquel notre commission des affaires économiques est tout particulièrement sensible, sans doute en raison de l’implication d’un certain sénateur de l’Aude...

Mais notre collègue a surtout étudié de près le dispositif central de la proposition de loi, à savoir le mécanisme de bonus-malus que vous avez évoqué, madame la ministre, et qui permet, sur un principe d’équité, d’inciter les consommateurs à réduire leur consommation d’énergie.

Constatant que ce dispositif suscitait de multiples difficultés, notre collègue a souhaité, en se fondant sur les nombreuses concertations qu’il a menées, proposer une adaptation du mécanisme adopté par l’Assemblée nationale.

Pour toutes ces raisons, je souhaite rendre hommage au travail considérable que notre collègue Roland Courteau a réalisé tout au long de l’examen de ce texte.

M. Roland Courteau. Je vous remercie, mon cher collègue !

M. Daniel Raoul, rapporteur. Toutefois, l’adoption par notre commission, contre l’avis du rapporteur, par vingt voix contre dix-neuf, d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité a entraîné le rejet du texte et a donc empêché la commission d’examiner au fond les propositions très sages du rapporteur et celles des autres membres de la commission, quelles que soient les travées sur lesquels ils siègent, bloquant ainsi le travail parlementaire.

La situation n’est pas commune ; elle est même peut-être paradoxale, reconnaissons-le ! Il serait important de revisiter notre règlement intérieur. Pourquoi ne pas nous « caler » sur l’article 89 du règlement de l’Assemblée nationale ? En effet, pouvoir bloquer le travail parlementaire au stade de l’examen en commission, sans avoir écouté ni même entendu le rapporteur, me pose problème.

M. Robert Tropeano. Tout à fait !

M. Daniel Raoul, rapporteur. À la suite de ce vote, notre collègue Roland Courteau n’a pas souhaité – et c’est bien compréhensible ! – conserver sa charge de rapporteur en vue de l’examen du texte en séance publique ce soir. C’est donc à moi, en tant que président, que la commission des affaires économiques a confié la mission de présenter le rapport.

Cher Roland Courteau, je serai donc, si vous me le permettez, votre porte-parole. Je ne ferai que commenter les principales dispositions de cette proposition de loi, dans le texte adopté par l’Assemblée nationale, car c’est en effet ce dernier qui sera discuté tout à l’heure par notre assemblée si elle n’adopte pas la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Le dispositif de bonus-malus défini à l’article 1^er constitue le point central et le plus commenté de cette proposition de loi. Sur le fond, il correspond à un mécanisme de tarification progressive. Le terme de « tarification » a été retiré afin d’éviter toute confusion avec les tarifs réglementés ou les tarifs d’utilisation des réseaux. Ce mécanisme, indépendant en effet des tarifs actuellement définis dans la loi, s’applique de manière identique aux clients de tous les fournisseurs.

Concrètement, trois tranches de consommation sont définies. La première tranche correspond à un « volume de base » défini à partir d’un « volume de référence » couvrant les besoins essentiels des ménages. Le volume de base est modulé en fonction de nombreux critères, dont le nombre de membres du foyer fiscal et leur âge, la localisation géographique, le mode de chauffage, le mode de production de l’eau chaude sanitaire et la présence d’équipements spécifiques au domicile. C’est bien là que le problème commence à se compliquer...

La première tranche de consommation est subventionnée – c’est le bonus – et la troisième fait, au contraire, l’objet d’un malus, c’est-à-dire d’une augmentation de la facture pour chaque kilowattheure consommé dans cette tranche.

La tranche intermédiaire peut faire l’objet d’un bonus ou d’un malus, selon les catégories de population et le niveau de bonus et de malus décidé par le pouvoir réglementaire. Un barème spécifique plus favorable pour les consommateurs qui bénéficient des tarifs sociaux pourrait être défini par décret, madame la ministre.

Selon le texte adopté par les députés, la collecte des informations nécessaires à l’application des critères relèverait de nouvelles rubriques ajoutées sur la déclaration de revenus. Vous avez tous entendu quelques commentaires sur cet aspect des choses ; je ne m’appesantirai donc pas. Il y a sans doute là une difficulté, en particulier un problème de fichier.

L’équilibrage des bonus et des malus passe par la création d’un fonds de compensation géré par la Caisse des dépôts et des consignations.

Des mesures spécifiques sont prévues pour les immeubles alimentés par des installations de chaleur communes.

Enfin, selon des modalités à préciser par décret – je vous souhaite bien du plaisir, madame la ministre ! –, les locataires pourraient déduire de leur loyer une partie du malus correspondant à la mauvaise performance énergétique du logement qu’ils occupent. L’objectif est tout à fait louable, mais la mise en application me paraît très difficile… Sans doute y a-t-il là une justification. En effet, le locataire ne devrait pas « bénéficier » d’un malus parce que son propriétaire ne fait aucun effort pour améliorer les performances énergétiques du logement.

Enfin, aux termes de l’article 2, le dispositif doit faire l’objet de différents rapports du Gouvernement qui permettront d’en préciser les modalités, voire de l’étendre. Là encore, je ne ferai pas trop de commentaires. Vous connaissez mon appétence pour ces rapports qui sont demandés à tout propos à l’occasion de la discussion des textes que nous examinons, indépendamment de l’intérêt de chacun de ces documents, bien entendu. Alors, n’en rajoutons pas !

Ce dispositif ne représente toutefois qu’un tiers de la proposition de loi. Un titre II, intitulé « Mesures d’accompagnement », comprend des dispositions dont certaines ont en fait vocation à s’appliquer beaucoup plus vite que le bonus-malus.

C’est le cas de l’article 3, qui permet une meilleure application des tarifs sociaux. Il mobilise l’ensemble des organismes sociaux, ainsi que l’administration fiscale, pour identifier les 4 millions de foyers ayant droit au tarif de première nécessité pour l’électricité ou au tarif social de solidarité pour le gaz. C’est une extension de la situation actuelle.

L’article 4 élargit les compétences du médiateur national de l’énergie, d’une part aux litiges avec les distributeurs, d’autre part aux litiges concernant des micro-entrepreneurs. L’action du médiateur national de l’énergie est largement reconnue : elle mérite d’être encouragée.

L’article 5 étend par ailleurs le collège de la Commission de régulation de l’énergie. Cet article a été introduit afin que cette commission puisse mieux prendre en compte les enjeux spécifiques posés par le mécanisme de bonus-malus en termes de droit des consommateurs et de protection des données personnelles. Il a ensuite été réécrit par les députés pour prendre en compte les enjeux environnementaux et des zones non interconnectées.

L’article 6 instaure un service public de la performance énergétique. Il s’agit surtout d’un cadre pour un véritable service public qui devra être identifié par les citoyens comme une aide personnalisée à l’amélioration de la performance énergétique de leur habitation.

Aux articles 7 et suivants sont abordées des questions plus techniques : l’effacement et le mécanisme de capacité.

Je vous rappelle que le mécanisme de capacité, lancé par la loi du 7 décembre 2010 portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, a pour objet de garantir l’approvisionnement en électricité dans les périodes de forte demande à l’horizon 2016. On ne peut pas dire que nous ayons voté cette loi avec beaucoup d’enthousiasme, en tout cas pour une minorité d’entre nous devenue majorité... Ce mécanisme permettra de donner une rentabilité aussi bien aux nouveaux moyens de production qu’à la mise en place de capacités d’effacement.

Nous sommes en effet sensibles aux avantages de l’effacement, qui consiste à réduire temporairement la consommation afin d’équilibrer très rapidement le réseau, au même titre que si une nouvelle unité de production avait été nécessaire et mise en fonctionnement. Je pense en particulier à nos concitoyens de l’ouest de la France et de la région Provence-Alpes-Côte d’Azur, qui pourraient, si l’on ne parvenait pas à soulager les réseaux dans les années qui viennent, subir les conséquences de délestages, voire d’un black-out complet !

À l’article 7 de la proposition de loi, il est proposé de donner une priorité aux capacités d’effacement dans le mécanisme de capacité.

À l’article 7 bis, il est proposé de définir un mode de valorisation de l’effacement qui permette son développement harmonieux, compte tenu de sa nature économique très particulière. Il s’agit en quelque sorte d’une « non-consommation » ou d’une consommation décalée dans le temps, sans pour autant que le producteur soit forcément informé que l’électricité qu’il produit sera « effacée ».

Il est aussi proposé, aux articles 7 ter à 7 sexies, d’adapter à la marge les règles du marché de capacité pour les gros consommateurs, les électro-intensifs et les producteurs d’électricité bénéficiant de l’obligation d’achat.

L’article 8, sans doute l’un des plus importants de la proposition de loi, prévoit l’extension à tous de la « trêve hivernale ». De même que les expulsions de logement sont interdites l’hiver, la coupure d’électricité, de gaz et de chaleur serait également prohibée pendant la même période.

Le Sénat, rappelons-le, a déjà adopté une telle mesure le 21 décembre 2011, dans le cadre de l’examen du projet de loi renforçant les droits, la protection et l’information des consommateurs, texte qui n’est pas allé jusqu’au terme de son parcours parlementaire : il s’est perdu dans les catacombes, au cours de la navette entre le Sénat et l’Assemblée nationale ! Nous avions également, à cette occasion, adopté le principe d’une tarification progressive. Mais les positions semblent avoir évolué au sein de notre assemblée concernant ces deux points.

L’article 9 reprend également une précision, déjà votée par les deux assemblées dans le cadre du projet de loi précité, relative à l’indication du prix dans les offres de fourniture d’électricité ou de gaz naturel.

Les articles 10 et 11 visent à adapter les règles de fonctionnement de la Commission de régulation de l’énergie, d’une part, à une décision du Conseil constitutionnel concernant l’exercice du pouvoir de sanction par les autorités administratives indépendantes – ou prétendument indépendantes, si vous me permettez ce commentaire personnel ! –, d’autre part, à la publication du règlement européen concernant l’intégrité et la transparence du marché de gros de l’électricité. Je n’ai jamais beaucoup cru aux autorités administratives indépendantes, considérant qu’elles avaient parfois pour rôle d’« alléger » le pouvoir du Parlement, alors que les commissions feraient tout aussi bien que certaines de ces AAI. (M. Jean-Claude Lenoir s’exclame.) N’ayez crainte, monsieur Lenoir, vous n’êtes pas visé !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est lié à l’indépendance des pouvoirs !

M. Roland Courteau. Lenoir voit rouge !

M. Daniel Raoul, rapporteur. Enfin, l’Assemblée nationale a adopté plusieurs dispositions importantes concernant les normes d’implantation des éoliennes et j’estimerais regrettable, à titre personnel, que notre assemblée ne consacre pas à ces dispositions le débat qu’elles méritent.

Je vous rappelle que notre assemblée, dans le cadre du projet de loi Grenelle 2, a déjà adopté un amendement concernant l’installation des éoliennes, déposé par M. Ollier – rendons à César ce qui appartient à César –, qui portait à cinq le nombre de mâts nécessaires pour le rachat de l’électricité produite.

Les députés ont d’abord supprimé à l’article 12 bis les zones de développement de l’éolien, lesquelles, définies au niveau local, conditionnent actuellement l’accès au tarif d’achat de l’électricité. Il faut dire que ces ZDE pouvaient conduire à un certain nombre de recours. À ce propos, j’attends toujours le décret – je ne sais pas quel est aujourd’hui le ministre concerné –, promis par M. Apparu, concernant les recours abusifs.

Quels que soient les domaines concernés, nous avons tous été confrontés, dans nos collectivités, à des recours n’ayant qu’un seul but, celui de retarder les opérations et d’augmenter ainsi la facture de différentes constructions ou aménagements ; je pense ici aux ZAC, les zones d’aménagement concerté.

Outre la suppression de ces ZDE, qui étaient des nids à contentieux potentiels, les députés ont également proposé des solutions pour permettre le raccordement au continent des éoliennes en mer – c’est l’objet de l’article 12 ter –, ainsi que l’implantation d’éoliennes dans les départements d’outre-mer, traitée à l’article 12 quater. Il est vrai que le potentiel de développement dans ces départements est relativement important, et je comprends que l’on ait prévu un traitement spécifique pour ces départements d’outre-mer au regard de la loi Littoral.

L’article 15 vise pour sa part à supprimer la règle interdisant la réalisation d’unités de production comprenant moins de cinq mâts. Cette disposition aurait été mieux placée à l’article 12 bis, mais nous aurons peut-être l’occasion de revenir sur ce point.

Je n’ai pas mentionné les articles 13 et 14, qui concernent la fourniture en eau : ils vous seront en effet présentés par notre collègue Michel Teston, rapporteur pour avis de la commission du développement durable.

En conclusion, je rappelle que la commission des affaires économiques a adopté, sur l’ensemble de ce texte, et à mon corps défendant, une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Michel Teston, rapporteur pour avis de la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la commission du développement durable a décidé de se saisir pour avis des quatre articles nouveaux de cette proposition de loi relatifs à l’énergie éolienne. Elle est saisie au fond des deux articles nouveaux relatifs à la tarification de l’eau.

Les dispositions relatives à l’éolien visent à relancer le développement de cette forme d’énergie renouvelable, en desserrant certaines des contraintes administratives qui gênent son développement.

L’article 12 bis, qui résulte de l’adoption d’un amendement déposé par le Gouvernement, tend à supprimer les zones de développement de l’éolien. En effet, les ZDE, qui paraissent redondantes par rapport aux schémas régionaux éoliens, se sont en outre révélées très fragiles juridiquement. Plusieurs ZDE ont déjà été annulées par le juge administratif, pour des raisons soit de forme, comme l’absence de participation du public, soit de fond, comme l’insuffisance de potentiel éolien. Or l’annulation d’une ZDE est lourde de conséquences, puisqu’elle entraîne la perte du bénéfice de l’obligation d’achat.

La commission du développement durable a donné un avis favorable à cette mesure de simplification, qui ne privera pas les communes concernées de leur implication dans les projets de parcs éoliens. En effet, les communes sont consultées non seulement en amont, conjointement par le préfet de région et le président du conseil régional, lors de l’élaboration des schémas régionaux éoliens, mais aussi en aval, par l’administration lors de la double instruction de la demande d’autorisation ICPE et de la demande de permis de construire.

M. Roland Courteau. Exactement !

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. En outre, l’adoption d’un amendement déposé par Roland Courteau, que je salue à mon tour (M. Ronan Kerdraon applaudit.), apportera une garantie supplémentaire, en précisant que « l’autorisation d’exploiter tient compte des parties du territoire régional favorables au développement de l’énergie éolienne définies par le schéma régional éolien ».

La commission du développement durable n’a pas remis en cause les dispositions de l’article 15, qui tend à supprimer l’obligation, pour les parcs éoliens, de comporter au minimum cinq éoliennes. Elle vous propose cependant, mes chers collègues, un amendement de pure forme, qui vise, dans un souci de cohérence rédactionnelle, à supprimer cet article, pour en regrouper les dispositions avec celles de l’article12 bis.

M. Daniel Raoul, rapporteur. Nous sommes d’accord !

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. Les deux autres articles relatifs à l’éolien, qui résultent de l’adoption d’amendements déposés par le Gouvernement, concernent des dérogations à la loi Littoral.

L’article 12 ter tend à autoriser le passage en souterrain dans les sites et espaces remarquables du littoral des câbles nécessaires au raccordement aux réseaux d’électricité des installations marines utilisant les énergies renouvelables. Sont ici visées principalement les éoliennes offshore, mais aussi d’autres installations, comme les hydroliennes.

En effet, les règles protectrices des sites et espaces remarquables du littoral risquent de contraindre les exploitants d’éoliennes en mer à contourner ces espaces, parfois sur des dizaines de kilomètres, avec pour conséquence non seulement un surcoût économique, mais aussi, paradoxalement, un plus fort impact environnemental que celui qui résulterait d’un tracé plus direct mais souterrain à travers les espaces remarquables.

Cette dérogation, limitée, à la loi Littoral a paru acceptable à la commission du développement durable, pour plusieurs raisons. Premièrement, elle concerne uniquement les canalisations électriques, à l’exclusion des transformateurs ou ouvrages d’interconnexion plus volumineux. Deuxièmement, l’autorisation fait l’objet d’une enquête publique préalable. Troisièmement, la réalisation des travaux doit recourir à des techniques exclusivement souterraines, du type tunnelier.

L’article 12 quater tend à autoriser, dans les communes littorales des départements d’outre-mer, l’implantation d’éoliennes, en dérogation au principe d’urbanisation en continuité. En effet, la loi Littoral prévoit que, sur tout le territoire des communes littorales, l’urbanisation doit se faire en continuité ave les agglomérations et villages existants. Par ailleurs, la loi Grenelle 2 impose désormais une distance d’éloignement d’au moins 500 mètres entre les éoliennes et les habitations. Les installations éoliennes étant considérées comme des éléments d’urbanisation, la combinaison de ces deux principes contradictoires interdit de fait l’implantation de toute éolienne dans les communes littorales, ce qui est particulièrement gênant dans les départements d’outre-mer, dont la quasi-totalité du territoire est soumis à la loi Littoral.

La commission du développement durable a donc émis un avis favorable sur la dérogation à la loi Littoral proposée à l’article 12 quater pour les seuls départements d’outre-mer, où les éoliennes pourront être implantées sans tenir compte du principe d’urbanisation en continuité. Cette dérogation lui a paru acceptable, pour les raisons suivantes : d’abord, elle ne concerne pas les espaces proches du rivage ; ensuite, la commission départementale, compétente en matière de nature, de paysages et de sites, sera consultée ; enfin, les ministres chargés de l’urbanisme, de l’environnement et de l’énergie seront également consultés pour avis.

Il convient de souligner que le droit commun relatif aux installations éoliennes s’applique outre-mer, où les installations éoliennes sont soumises au schéma régional éolien, à la procédure ICPE et à la demande de permis de construire.

J’en viens aux articles 13 et 14, relatifs à la tarification sociale de l’eau. Il s’agit de la mise en œuvre concrète de l’article 1^er de la loi du 30 décembre 2006 sur l’eau et les milieux aquatiques, qui consacre le droit d’accès à l’eau pour tous.

À l’heure actuelle, toutefois, aucune disposition législative ne prévoit explicitement la possibilité pour les collectivités de mettre en place un système de tarification sociale. Plusieurs dispositifs existent pour corriger les inégalités d’accès à l’eau, comme la prise en charge des impayés d’eau des ménages les plus démunis par le Fonds de solidarité pour le logement, le FSL. Mais le volet préventif de la tarification sociale est quasi inexistant.

Quelques collectivités ont tenté l’expérience de la tarification sociale. L’exemple de Dunkerque est généralement cité. Le syndicat mixte pour l’alimentation en eau de la région de Dunkerque a instauré une tarification de l’eau selon des critères sociaux. La grille tarifaire mise en place est non seulement progressive, avec un prix du mètre cube croissant avec la consommation d’eau de l’abonné, mais également sociale : le tarif appliqué aux soixante-quinze premiers mètres cube consommés est très bas pour les bénéficiaires de la CMU complémentaire.

Dans ce contexte, les articles relatifs à l’eau de la présente proposition de loi visent à sécuriser juridiquement la possibilité de mettre en place une tarification sociale.

L’article 13 tend à compléter le code général des collectivités territoriales pour prévoir explicitement la tarification sociale du service de l’eau. Il ouvre ainsi la possibilité aux collectivités organisatrices du service public de moduler les tarifs pour les ménages en fonction des revenus ou de la composition du foyer.

L’article 14 prévoit le lancement d’une grande expérimentation nationale, sur cinq ans, permettant aux collectivités territoriales qui le souhaitent de mettre en place un système de tarification sociale de l’eau. Il organise le suivi et l’évaluation de l’expérimentation. Ce système doit permettre de déterminer si une extension du dispositif de tarification sociale à l’échelle nationale est souhaitable.

La commission du développement durable vous propose, mes chers collègues, trois amendements relatifs à l’expérimentation prévue à l’article 14.

Le premier amendement vient combler un oubli : il nous a semblé nécessaire de préciser que l’expérimentation prévue ne concerne que la tarification sociale de l’eau.

Les deux autres amendements partent d’un constat : avec une date limite de dépôt des projets fixée au 31 décembre 2013, l’expérimentation ne prenait pas en compte la tenue d’élections municipales en mars 2014. La commission du développement durable vous propose donc, par un deuxième amendement, de repousser ce délai limite au 31 décembre 2014, afin de permettre aux nouvelles équipes élues en mars 2014 de s’engager, si elles le souhaitent, dans le dispositif.

Par cohérence, et c’est l’objet du troisième amendement, compte tenu d’un report de la date limite au 31 décembre 2014, il convient de repousser également d’un an les échéances prévues pour la remise des rapports de suivi et d’évaluation de l’expérimentation.

En conclusion, ces deux articles sur l’eau constituent une avancée importante. Aujourd’hui, l’accent est essentiellement mis sur une réparation a posteriori des inégalités d’accès à l’eau, avec les aides aux impayés versées par les départements. Peu de dispositifs interviennent dès la facturation du service à l’usager. Cette lacune est désormais comblée.

Le système proposé dans ce texte ne remet pas en cause le principe d’égalité des usagers devant le service public, j’insiste sur ce point, puisqu’il prend en compte des situations de revenus diverses justifiant une tarification adaptée. L’objectif final est bel et bien l’intérêt général avec la mise en œuvre du droit à l’eau pour tous.

La tarification sociale envisagée est combinée avec une tarification progressive. Elle devra ainsi permettre à la fois de prendre en compte les inégalités d’accès à l’eau, mais également de respecter l’objectif d’utilisation efficace et responsable de la ressource.

Le recours à une expérimentation nous a semblé être une solution de sagesse. Les spécificités locales des services publics de l’eau justifient des traitements adaptés à chaque collectivité. Le texte laisse ainsi cinq ans pour analyser les solutions trouvées et décider de l’opportunité ou non de généraliser la tarification sociale à l’échelle nationale.

Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, telle est la position qu’a adoptée la commission du développement durable, des infrastructures, de l’équipement et de l’aménagement du territoire. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, le débat qui s’ouvre aujourd’hui n’est qu’une première étape dans la mise en place d’un dispositif législatif cohérent pour mener à bien cette transition énergétique qui fait partie des grands engagements de campagne du Président de la République.

En attendant le lancement de ce débat national sur l’énergie dont notre pays a grand besoin, la proposition de loi qui nous est aujourd’hui présentée répond à un certain nombre d’urgences, et il serait donc dommageable que le Sénat ne s’y attelle pas.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Ronan Dantec. Première urgence, urgence vitale alors que le froid s’installe dans notre pays, c’est bien sûr la lutte contre la précarité énergétique. Les chiffres sont connus et ils sont très inquiétants : aujourd’hui, selon l’INSEE, ce sont 3,8 millions de ménages qui sont en situation de précarité énergétique et qui consacrent plus de 10 % de leurs revenus à leurs factures d’énergie.

M. Roland Courteau. Et même plus que cela !

M. Ronan Dantec. Ce chiffre est en augmentation constante et, aujourd’hui, ce sont aussi 79 % des Français qui considèrent l’énergie comme étant dans leur vie quotidienne un sujet de préoccupation important. C’est le résultat, publié ces jours-ci, de la dernière enquête qu’a fait réaliser le médiateur national de l’énergie.

Il faut donc agir vite, envoyer un signal politique fort qui réponde évidemment a des situations sociales préoccupantes, mais participe aussi de la réduction de cette anxiété générale qui caractérise aujourd’hui notre pays.

En élargissant l’accès des tarifs sociaux réglementés pour l’électricité et le gaz à environ 8 à 9 millions de personnes, cette proposition de loi s’inscrit dans les grands principes qui doivent guider un gouvernement de gauche, ceux de la solidarité et de la lutte contre l’augmentation de la précarité, un mal redoutable qui gangrène aujourd’hui ce pays. La majorité de gauche de cet hémicycle devrait ici se rassembler.

Autre urgence qui justifie la procédure accélérée : la destruction programmée, soutenue par le précédent gouvernement, des filières industrielles des énergies renouvelables.

Il faudrait sans doute approfondir les raisons de cette vindicte – le mot est faible – de la précédente majorité contre le développement de l’éolien terrestre, lequel permet de produire une électricité pourtant déjà concurrentielle au niveau européen, ainsi que l’a confirmé le rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur le coût réel de l’électricité. À cet égard, je salue Jean Desessard, son rapporteur. (M. Jean Desessard applaudit. – Rires.)

On estime aujourd’hui que les décisions erratiques du précédent gouvernement ont coûté plus de 10 000 emplois à la filière photovoltaïque et que, si nous n’agissons pas très vite, ce sont 11 000 autres emplois qui disparaîtront rapidement dans les filières de l’éolien.

Ainsi, des dizaines de milliers d’emplois disparaissent en France, alors que, dans le même temps, l’Allemagne chiffre à 1 million le nombre d’emplois supplémentaires qui pourraient être créés dans le domaine des industries vertes dans les quinze prochaines années, lesquels s’ajoutent au 1,4 million d’emplois existants.

Là aussi, stopper la casse industrielle est une urgence. Sauver et développer des emplois industriels doit être aujourd’hui une priorité de la majorité de gauche.

M. Ronan Kerdraon. C’est vrai !

M. Ronan Dantec. Celle-ci devrait donc se retrouver unie pour voter une proposition de loi qui a pour principal objet de supprimer les obstacles administratifs créés sciemment pour stopper le développement des champs d’éoliennes terrestres.

Il faut aujourd’hui dix ans environ en France pour ériger un champ d’éoliennes, alors que la moyenne en Europe est de quatre ans. Adopter cette proposition de loi, c’est donc sauver des dizaines de milliers d’emplois.

Reste un autre sujet, qui semble faire difficulté : le principe d’un bonus-malus appliqué à la consommation d’électricité.

En tant qu’écologistes, nous avons toujours défendu le principe de la tarification progressive, les surconsommations coûtant plus cher à la communauté nationale que les consommations de base. C’est particulièrement le cas pour l’électricité : les pics de consommation coûtent très cher et nécessitent des moyens d’appoint onéreux.

Chercher à réduire cette consommation de pointe est donc un enjeu fort, car ce sont tous les consommateurs, notamment les plus petits d’entre eux, qui payent, dans le cadre d’un tarif unique, les surconsommations de certains. Il y a là une injustice sociale que cette proposition de loi tend à réduire par le bonus-malus, mais également par d’importantes dispositions techniques sur l’effacement de pointe.

Je n’y reviens pas, mais, pour nous, écologistes, l’intégration dans cette proposition de loi de l’approche « négawatt » est une avancée majeure.

Concernant le bonus-malus, il faut bien sûr tenir compte de l’état des logements des uns et des autres et du temps qu’il fait. Se chauffer à l’électricité n’aura pas la même incidence sur la facture selon que l’on habite dans une HLM de Mulhouse, fût-elle construite par Jean Nouvel, ou à Nice, dans un appartement de grand standing.

Le climat et la qualité de l’habitat sont des injustices que cette proposition de loi tente aussi de corriger.

Il y a évidemment matière à amélioration. En tant qu’écologistes, nous proposerons, par exemple, d’augmenter le bonus et le malus, en les équilibrant, pour renforcer le caractère incitatif du dispositif. Mais vous conviendrez qu’il serait dommage de se priver d’un débat dont la finalité est justement de réduire les inégalités sociales face à la consommation d’énergie.

Dans ce cadre, nous défendrons notamment une tarification progressive sur l’abonnement, proportionnelle à sa puissance nominale, rejoignant ainsi la préoccupation qu’avait exprimée en 2009, dans une question écrite, le député communiste André Chassaigne, qui dénonçait – c’est intéressant – l’augmentation des prix de l’abonnement.

Sa remarque, fort pertinente, mérite d’être citée : « Cette disparité dans l’évolution tarifaire fait supporter une partie croissante du prix de l’électricité sur les petits consommateurs qui ne se chauffent pas à l’électricité, habitent dans des logements anciens ou ont des faibles revenus ».

Nous le rejoignons dans ce constat et l’amendement proposé par le groupe écologiste sur cette tarification progressive pourrait donc trouver ici quelques soutiens, au nom de l’égalité réelle entre citoyens.

Cet exemple, parmi d’autres, atteste l’intérêt d’une vraie discussion entre nous sur cette proposition de loi introduisant, à l’occasion de questions urgentes, le vaste débat sur l’énergie qui est encore devant nous.

Le groupe écologiste soutient donc les grands principes de ce texte. Nous rejoignons Mme la ministre quand elle déclare que l’urgence est devant nous. Le réchauffement climatique s’accélère, la facture de nos importations de gaz et d’hydrocarbures « plombe » notre balance commerciale et notre compétitivité.

Sans une forte mobilisation, nous n’atteindrons pas les objectifs du paquet énergie-climat de l’Union européenne, un « trois fois vingt » que nous estimons pourtant insuffisant quant à ses objectifs.

Il y a urgence et nous ne pouvons pas perdre de temps. Il serait donc fâcheux que le seul signal adressé ce soir par le Sénat soit son refus d’améliorer un texte qui va dans le bon sens…

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Ronan Dantec. … et que la Haute Assemblée ne participe pas à la mobilisation générale en faveur de la transition énergétique et écologique. (Applaudissements sur les travées du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Desessard. Bravo, monsieur Dantec ! Votre intervention comportait en particulier un passage très intéressant, au début… (Rires.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite tout d’abord vous alerter sur la manière de procéder du Gouvernement, qui tient de façon récurrente un discours alambiqué, transformant des textes de loi essentiels pour nos compatriotes en textes de circonstance, souvent et manifestement mal préparés.

La proposition de loi de M. Brottes que nous examinons aujourd’hui n’en est qu’un nouvel exemple ; présentée sans vision stratégique, elle fait fi de toute concertation approfondie, alors qu’elle est censée modifier les comportements et les dépenses énergétiques des Français.

Il n’est de surcroît pas anodin que la commission des affaires économiques du Sénat, réunie le 23 octobre dernier, ait voté une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, considérant le système de bonus-malus contenu dans la proposition de loi comme « une rupture d’égalité devant l’accès à l’énergie, sur la base de critères contestables ».

Cependant, ce texte part de bonnes intentions.

M. Michel Teston, rapporteur pour avis. Ah !

M. Jean-François Husson. Les hausses passées, fortes et répétées, des prix de l’énergie pèsent lourdement sur le pouvoir d’achat des Français, et plus encore lorsqu’ils sont en situation de précarité.

Par ailleurs, l’usage des sources d’énergie fossile, qui conduit à l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre, contribue au réchauffement climatique, contre lequel nous devons lutter.

Vouloir agir en faveur de l’efficience environnementale tout en assurant l’équité sociale et en favorisant l’attractivité et la compétitivité économique est une ambition qui ne peut être que saluée et partagée par tous. (Merci ! sur les travées du groupe socialiste.) Néanmoins, sa traduction législative se caractérise ici par l’incohérence et la complexité.

Vous prenez le risque de ne pas diminuer certaines iniquités sociales et, a contrario, de les développer.

En ce qui concerne les conditions d’habitat, les ménages les plus précaires, qui habitent souvent les logements les plus mal isolés, seront les premiers à être soumis au malus.

Par ailleurs, la collecte des données inscrites sur les feuilles d’imposition aboutira à des décalages entre les informations recueillies et la réalité des consommations d’énergie.

En outre, seules les énergies de réseaux seront touchées, alors que les énergies qui impactent le plus gravement l’environnement, à savoir le fioul, le propane et les poêles à pétrole, sont exclues du dispositif.

Enfin, je constate que l’iniquité territoriale est aussi patente, puisque de nombreux ménages économes, en milieu rural, ne sont pas connectés aux énergies de réseaux, beaucoup plus développées en milieu urbain.

Au nom de l’égalité des territoires, on s’interroge : comment Mme Duflot peut-elle cautionner un tel projet ?

Enfin, si le bonus-malus concerne les ménages, les entreprises du secteur tertiaire, dont les consommations d’énergie sont pourtant très proches, y échappent. Où est la cohérence ?

Il est également important de relever des incohérences environnementales. Ainsi, certains ménages dont le logement est mal isolé pourraient être tentés d’utiliser des poêles à pétrole, dont nous mesurons aujourd’hui la nocivité sur la santé et l’environnement.

Il paraît donc difficile, pour ne pas dire impossible, d’imposer un cadre unique sans avoir réalisé une étude d’impact préalable et sans concertation.

Qu’est devenue ici la démocratie participative que vous appelez si souvent de vos vœux ? Pourquoi généraliser les besoins, si différents selon les ménages et le logement qu’ils occupent, avec des critères dont la fiabilité, dans l’état actuel du texte, n’est pas avérée ?

Pour conclure (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.), la fragilité de cette proposition de loi a été autrement démontrée par un fait rarissime au sein de notre Haute Assemblée : la démission du rapporteur, après l’adoption en commission d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

M. Jean-Jacques Mirassou. Il est parti pour mieux revenir !

M. Jean-François Husson. Ce manque de vigilance, qui amène aujourd’hui le Gouvernement à proposer un dispositif alternatif, montre bien l’incohérence technique et la maladresse méthodologique qui prévalent dans ce texte.

Le Gouvernement, qui voulait ainsi faire de la sobriété énergétique un des axes forts de la conférence environnementale, passe, avec ce dispositif, de la complexité à l’inutilité.

Compte tenu de ces éléments, vous comprendrez que je voterai la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. (M. Gérard Longuet applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir.

M. Jean-Claude Lenoir. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? (Sourires.)

M. Gérard Longuet. Digne de Pierre Dac !

M. Jean-Claude Lenoir. Cette vieille maxime des célèbres Shadoks, portés par la voix de Claude Piéplu, a fait des émules à l’Assemblée nationale mais risque de provoquer aussi quelques victimes collatérales.

Si c’était simple, nous aurions pu vous rejoindre. En disant cela, je me tourne vers ceux qui devraient a priori soutenir le Gouvernement quand il s’agit de maîtriser la demande d’énergie et d’étendre le dispositif du tarif social.

Cela étant, la première erreur de notre collègue François Brottes, député de l’Isère et président de la commission des affaires économiques à l’Assemblée nationale, a été de vouloir courir deux lièvres à la fois : la maîtrise de l’énergie et l’extension du régime au bénéfice des plus démunis. Je dois dire qu’un troisième lièvre a été levé dans cette affaire : l’éolien.

La situation s’est un peu compliquée, et les lièvres sont devenus tortues ! En effet, bien que le Gouvernement ait engagé la procédure accélérée et ait ensuite présenté ce texte à l’Assemblée nationale à la fin du mois de septembre, nous sommes, à quelques heures près, à la fin du mois d’octobre, et je ne pense pas que le rythme connaisse une forte accélération dans les jours qui viennent.

Pourquoi en est-on là aujourd’hui ?

Tout d’abord, François Hollande avait pris un engagement pendant la campagne électorale…

M. Claude Bérit-Débat. Il a eu raison !

M. Jean-Claude Lenoir. … et, au lieu de le mettre en œuvre aussitôt, il a préféré s’en remettre à un expert en la matière, François Brottes, qui, je le dis sans fard, connaît bien ces sujets. Notre collègue député m’a dit avoir beaucoup travaillé durant l’été avec quelques collaborateurs pour être en mesure de déposer une proposition de loi au début du mois de septembre.

Évidemment, en choisissant la forme d’une proposition de loi, le Gouvernement non seulement échappait à l’avis du Conseil d’État, mais aussi réussissait à se soustraire à l’obligation de joindre au texte une étude d’impact mesurant les conséquences des dispositions envisagées.

Donc, point d’avis du Conseil d’État, point d’étude d’impact, et c’est tout à fait dommage, car cette proposition de loi est, pour nous, très obscure.

À l’évidence, la proposition de loi a été improvisée. Le rapporteur a commencé ses auditions le jour même de sa nomination. Pour avoir rencontré bon nombre des interlocuteurs qu’a reçus notre ami Roland Courteau, je constate qu’aujourd’hui, et contrairement à ce qui s’était passé au mois de septembre, quand certains étaient curieux de savoir ce qui allait résulter des travaux de l’Assemblée nationale, on ne manifeste pas un grand enthousiasme, et c’est un euphémisme.

D’ailleurs, madame la ministre, je peux dire sans risquer de passer pour un petit rapporteur que, sur les rangs de la gauche, on n’a pas été très prompt ici à appuyer le Gouvernement et que certains de nos collègues ont même manifesté une très grande retenue dans leur soutien à la proposition de loi…

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est de la pudeur ! (Rires.)

M. Jean-Claude Lenoir. On connaît les péripéties : à l’Assemblée nationale, des votes interviennent à deux heures et demie du matin – les députés se couchent tard ; au Sénat, après un certain nombre d’épisodes très chaotiques sur lesquels je ne reviendrai pas, Roland Courteau démissionne de son mandat de rapporteur. Cela étant, notre collègue a beaucoup travaillé et mérite sincèrement toute notre reconnaissance. (Applaudissements.)

Mais examinons le contenu de ce texte.

La proposition de loi comporte trois volets.

D’abord, elle prône la sobriété énergétique, avec un système de bonus-malus que vous avez vanté, madame la ministre. Honnêtement, si vous avez comme moi une voiture, vous avez un contrat d’assurance comportant sans doute une clause de malus-bonus : avez-vous jamais vu des bonus ? Moi, pas, mais les malus…

Les Français commencent à être un peu inquiets, et je doute que votre proposition ait des précédents. En Californie et au Japon, exemples cités en général, on n’est pas du tout dans le même cas de figure, car ces deux pays ont dû prendre des mesures urgentes pour faire face à une crise consécutive à une pénurie d’énergie électrique : une très forte hausse des prix a rapidement permis une diminution de la consommation d’électricité. Quant à suivre l’exemple de l’Italie, qui est parfois érigée en modèle, cela nous exposerait tout de même au risque de disparition de la péréquation tarifaire pour l’acheminement de l’électricité.

M. Gérard Longuet. Exactement !

M. Jean-Claude Lenoir. Je ne pense pas que ce soit ce système que vous souhaitiez privilégier.

Finalement, ce texte pose le principe de l’attribution à chaque foyer d’un volume de base qui serait calculé sur des critères kafkaïens, pour ne pas dire ubuesques : la surface occupée, le nombre de personnes, la commune de résidence. M. Courteau, le rapporteur qui ne l’est plus, a entendu les représentants des services fiscaux expliquer qu’une telle disposition était absolument impossible à mettre en œuvre.

Mais, au-delà de ces problèmes pratiques, ce qui est inacceptable pour nous, c’est la rupture de l’égalité des consommateurs devant la fourniture d’électricité et de gaz. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Comme l’ont dit nos collègues communistes, le Conseil national de la Résistance a posé un principe important qui a été codifié dans la loi de 1946. Or, je le dis sans détour, le présent texte tourne le dos à cette loi de nationalisation et aux acquis qu’elle contient.

Mme Éliane Assassi. Cela vaut pour tout !

M. Jean-Claude Lenoir. Les premières victimes seront les familles démunies logées dans des habitations mal isolées et vivant dans des conditions de précarité énergétique avérées, elles qui sont par exemple obligées d’adopter le seul mode de chauffage disponible dans le logement mis à disposition par le propriétaire.

Les personnes qui habitent un logement collectif seront également victimes d’inégalités invraisemblables. Comment pourront-elles mesurer leur consommation réelle d’électricité et, a fortiori, de gaz ? Or la moitié des habitats collectifs relèvent du logement social.

Je vois d’autres victimes potentielles dans les inégalités entre le monde rural et les zones urbaines, les surfaces habitées à la campagne étant sensiblement plus grandes que dans les villes. Allez expliquer qu’une personne vivant dans un appartement du VII^e arrondissement de Paris recevra un bonus, quand une famille qui aura réussi à se loger dans une grande maison située, je prends une ville au hasard,...

M. Jean-Claude Requier. Mortagne-au-Perche ! (Sourires.)

M. Jean-Claude Lenoir. … à Mortagne-au-Perche, dans l’Orne, devra payer un malus !

C’est que la rupture de l’égalité n’existe pas simplement entre citoyens, elle concerne aussi les territoires, selon qu’ils sont ruraux ou urbains. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

Il faut évoquer aussi le mode de vie. Lorsqu’un couple en activité prend sa retraite, il s’apprête à passer plus de temps dans son logement, et donc à consommer plus d’électricité. Qu’en sera-t-il alors du volume de référence initial ? Et quid des personnes handicapées ayant recours à des appareils qui consomment beaucoup d’énergie électrique ? Comment allez-vous traiter ces problèmes ?

Ce ne sont que quelques exemples, mais je pourrais en citer bien d’autres.

Le comble est atteint lorsque vous nous proposez de tenir compte de la commune d’implantation. Mais comment apprécier les différences entre le nord, le sud, l’est ou l’ouest ? Même pour un aussi petit territoire que celui de la France, les conditions peuvent varier du tout ou tout, et même au sein d’une commune si elle est assez étendue. À Paris, ceux qui résident près des Buttes-Chaumont ne sont pas dans la même situation que les habitants de la rue de la glacière. (Sourires.) En montagne – je salue au passage les élus de ces régions –, il faudra distinguer entre l’adret et l’ubac, sans oublier ces stations de montagne qui s’étagent entre 1 600, 1 800 ou 2 000 mètres d’altitude.

Tous ces exemples témoignent bien de l’impréparation de ce dossier et du côté kafkaïen du système proposé.

Madame la ministre, je vous ai interrogée en commission sur la compatibilité de ces dispositions avec le droit de l’Union européenne, et vous avez répondu un peu rapidement qu’elles ne soulevaient aucun problème. Avec tout le respect que je vous dois, j’aimerais tout de même savoir qui a demandé quoi et quelles sont les réponses qui ont été apportées par Bruxelles, en ce qui concerne aussi bien le respect de la concurrence et du droit des consommateurs que la compatibilité de la proposition de loi avec des directives qui interdisent la généralisation des tarifs pourtant prévue dans le texte d’origine.

La lutte contre la précarité fait l’objet du deuxième volet de la proposition de loi. Dans le rapport qu’il vient de publier, le médiateur national de l’énergie préconise d’appliquer un tarif social à 20 % des ménages. Sur ce point, je vais être obligé d’élever un peu la voix.

Vous nous dites qu’il y a urgence sur ce texte en raison de la précarité sociale…

M. Jean-Jacques Mirassou. Il y a surtout le froid !

M. Jean-Claude Lenoir. … et du froid qui arrive. (Mme la ministre s’étonne.)

Madame la ministre, permettez-moi deux observations.

D’abord, en ce qui concerne la tarification sociale, l’UMP et l’UDI-UC n’ont aucune leçon à recevoir, et je vais vous expliquer pourquoi.

La tarification sociale a été inscrite dans la loi du 10 février 2000 et le dispositif prévoyait un décret d’application. Les années 2000 et 2001 ont passé – je rappelle, pour ceux qui l’auraient oublié, que le Gouvernement était dirigé alors par Lionel Jospin –,…

M. Roland Courteau. Nous le savons !

M. Jean-Claude Lenoir. … mais aucun décret d’application n’a été pris.

Au moment de l’élection présidentielle de 2002, rien n’avait bougé, et c’est finalement le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin qui a mis en œuvre des dispositions datant de trois ans. De plus, lorsqu’un texte sur le gaz a été déposé, le gouvernement de l’époque, dirigé par François Fillon, a également instauré un tarif social.

Ensuite, sur l’urgence, permettez-moi de vous dire que cette proposition de loi n’apporte rien, puisque vous pouvez tout à fait instituer un tarif social élargi au profit des 3,5 millions de bénéficiaires potentiels en prenant demain un décret.

La seule nouveauté de ce texte concerne la collecte des données : elle est aujourd’hui assurée par les caisses régionales d’assurance maladie ; vous comptez l’étendre à l’administration fiscale, alors que la caisse régionale peut très bien transmettre les fichiers comme elle l’a fait pour, je le rappelle, 1,8 million de personnes. Du fait de l’automaticité voulue par l’ancien gouvernement, appuyé par le Parlement, le tarif social est accordé automatiquement sans qu’il soit besoin de le demander. (Exclamations sur les travées du groupe CRC.)

Je m’exprime ici avec fermeté, car j’ai entendu un certain nombre de dirigeants socialistes affirmer - propos ensuite relayés par la presse - qu’il y avait urgence et que, si le Sénat « plombait » ce texte, des personnes ne pourraient pas bénéficier du tarif social.

Madame la ministre, vous pouvez d’ores et déjà agir, par décret, par voie réglementaire. Retravaillez le décret qui avait été pris par Jean-Pierre Raffarin puis complété par François Fillon et élargissez le nombre des bénéficiaires du tarif social.

Alors, surtout, que personne ne vienne nous dire qu’à cause de nous certaines personnes ne pourront pas bénéficier du tarif social !

M. Jean-Jacques Mirassou. Si, je vais le dire ! (M. Jean Desessard rit.)

M. Jean-Claude Lenoir. Voilà quelques mois déjà que vous pouviez agir, madame la ministre, et, sachant que vous n’avez même pas mis à profit ce temps pour mettre en œuvre le tarif social de l’électricité lorsque c’était possible, on peut effectivement s’inquiéter pour la suite.

Je passerai très rapidement sur le troisième volet : l’éolien. Disons tout simplement que nous en parlerons, le cas échéant, au Conseil constitutionnel. Les conditions dans lesquelles ce volet a été ajouté au présent texte – à deux heures et demie du matin ! – sont parfaitement inadmissibles. (M. Gérard Longuet acquiesce.)

Mme Delphine Batho, ministre. C’est faux !

M. Jean-Claude Lenoir. Nous aurons des arguments à invoquer pour solliciter la censure du Conseil constitutionnel, si toutefois ce texte parvient jusqu’à lui.

C’est ici qu’il faut s’interroger : que va devenir ce texte ? On peut penser que nous n’irons pas très loin ce soir. On peut penser qu’une commission mixte paritaire se réunira mais n’aboutira pas. Je crois pouvoir me faire l’interprète de nombreux sénateurs, bien au-delà des travées du groupe auquel j’appartiens, en sollicitant du Gouvernement un peu de patience : qu’il commence par régler le problème du tarif social en adoptant rapidement un décret, cela ne pose pas problème.

M. Gérard Longuet. Oui !

M. Jean-Claude Lenoir. En revanche, pour ce qui concerne le reste des dispositions, qui anticipent le grand débat relatif à la transition énergétique, je le dis franchement : il n’y a aucune urgence ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Michel Savin. Bravo !

M. Claude Bérit-Débat. Assez de conseils !

M. Jean-Claude Lenoir. Puisqu’il me reste quelques instants, je tiens à dénoncer, en toute sincérité, ce que je décèle derrière cette opération,…

M. Claude Bérit-Débat. Regardez plutôt ce que vous avez fait par le passé !

M. Jean-Claude Lenoir. … et que je n’ai pas souvent entendu évoquer.

Le problème des années qui viennent, c’est celui du prix de l’énergie, notamment de l’électricité et du gaz.

Je le sais, des personnes attentives à ces questions redoutent qu’un gouvernement qu’elles soutiennent – surtout un gouvernement de gauche, quand elles-mêmes sont de gauche – soit conduit à prendre trop fréquemment des arrêtés pour augmenter les prix de l’électricité et du gaz. (M. Jean Desessard rit.)

M. Gérard Longuet. Exact !

M. Michel Mercier. C’est vrai.

M. Jean-Claude Lenoir. Je saisis bien la technique employée : on enveloppe d’un épais brouillard le système des tarifs de l’énergie en France. Ainsi, il n’y aura plus un seul tarif comme à l’heure actuelle pour les usagers domestiques : il y en aura des quantités, on en comptera autant que de communes ! Au total, le ministre se contentera d’afficher le prix du kilowattheure pour les plus démunis, qui ne subira guère d’augmentations. En revanche, derrière cette épaisse fumée, la grande majorité des tarifs sera déterminée via les mécanismes que vous êtes en train d’élaborer.

M. Jean-Jacques Mirassou. Non !

M. Jean-Claude Lenoir. Je vous le dis : la tentative apparaît aujourd’hui beaucoup plus clairement.

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est petit bras !

M. Jean-Claude Lenoir. Madame la ministre, pour conclure, je dresserai un constat.

Au cours des dernières semaines, le Gouvernement a vécu des moments assez éprouvants. Un certain nombre de substantifs ont pu être employés pour désigner tel ou tel dirigeant, notamment « amateur » ou « apprenti ».

M. Yannick Vaugrenard. Il faut arrêter de s’écouter !

M. Jean-Claude Lenoir. Malheureusement, avec ce texte, c’est une autre catégorie d’apprentis qui tend à émerger : celle des apprentis sorciers ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures cinquante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinquante, est reprise à vingt et une heures cinquante, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen de la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre.

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à Mme Mireille Schurch.

Mme Mireille Schurch. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, passer à une économie durable, assurer une véritable transition énergétique et s’inscrire dans une politique de sobriété énergétique, tels sont les défis que notre pays doit relever : cela n’est pas discutable.

L’énergie, facteur déterminant de notre développement économique, doit faire l’objet d’une consommation raisonnée et raisonnable, tant l’urgence écologique est réelle, la course effrénée au plus grand profit ayant bouleversé un écosystème planétaire fragile.

La transition dont notre pays a besoin passera avant tout par la réduction de notre consommation d’énergies fossiles, par la diminution des émissions de gaz à effet de serre, par la transparence tarifaire, mais aussi par la rénovation thermique, le renforcement du mix énergétique, soutenu par des filières structurées, cohérentes et pérennes, ainsi que par des investissements substantiels en faveur de la recherche.

C’est dans ce contexte qu’il convient de garantir à chacun l’accès à l’énergie en tout point du territoire.

La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui se présente comme la première étape d’un changement de modèle, mais elle se fonde sur des présupposés que nous ne partageons pas.

Le présent texte part notamment de l’idée selon laquelle les ménages gaspillent. Or de nombreuses études d’opinion l’attestent, nos concitoyens sont sensibles aux enjeux environnementaux et prêts à agir. Toutefois, parallèlement, de nombreuses dépenses énergétiques sont contraintes : logement mal isolé, incapacité à acquérir des matériels à basse consommation énergétique vendus trop cher, manque d’information... L’énergie peut représenter jusqu’à 30 % du budget des ménages.

Cette proposition de loi traduit d’autres postulats auxquels nous ne souscrivons pas, et qui apparaissent en filigrane : une gestion décentralisée de l’énergie serait plus performante ; l’effacement constituerait un marché concurrentiel comme un autre.

À nos yeux, il aurait été plus efficace d’agir rapidement – comme nous l’avons demandé – non seulement sur la fixation des tarifs de l’électricité et du gaz, mais aussi sur les prix d’autres énergies, comme le bois ou le fioul, en associant les usagers, les élus et les salariés à la révision du calcul des tarifs du gaz, ou en revenant sur la loi NOME.

Par ailleurs, il est indispensable d’étendre au plus vite la trêve hivernale et d’augmenter le nombre de bénéficiaires de tarifs sociaux, ce que le pouvoir réglementaire, c’est-à-dire le Gouvernement, peut faire immédiatement. (Mme la ministre fait des signes de dénégation.)

Ce texte comprend un volet social et un volet environnemental, sans cependant avoir les moyens de ses ambitions. C’est à se demander si ces deux objectifs sont les buts réels du mécanisme proposé !

En effet, le bonus-malus prévu à l’article 1^er, qui ne s’appliquera qu’aux ménages et non au secteur tertiaire, pourtant extrêmement énergivore, est à la fois injuste et impraticable.

Ce dispositif est injuste car, pour « économiser massivement l’énergie » un système de bonus-malus est instauré sur la base de critères complexes, voire arbitraires : zones climatiques, nombre d’occupants du foyer fiscal, données relatives au mode de chauffage et autres raffinements, le volume de base à tarif subventionné étant calculé sur la base d’un logement bien isolé.

Trop éloigné des réalités multiples de nos concitoyens, ce système nécessiterait un inventaire à la Prévert pour garantir une prise en compte égale de toutes les situations existantes.

L’incitation par l’argent pour consommer moins n’est pas juste. Il s’agit non de punir, mais de continuer d’informer, de sensibiliser et d’accompagner. Le dispositif proposé frappera les plus modestes, déjà victimes de la précarité énergétique, ainsi que la majorité des classes moyennes, trop aisées pour bénéficier des tarifs sociaux mais pas assez fortunées pour procéder aux travaux d’isolation qui les feraient échapper à la sanction instituée via le malus.

Pourtant, si l’on passe en revue l’ensemble des services publics, on observe qu’aucun d’eux n’opère de différentiation de tarifs suivant le mode de consommation du service. On ne paie pas plus cher après cinq visites chez le médecin, et le tarif du timbre-poste est le même quelle que soit la distance parcourue par le pli affranchi, sur le territoire français.

Par ailleurs, ce texte est impraticable car empreint d’une trop grande complexité. Il reste très imprécis, et manque d’une étude d’impact préalable, comme nous l’avons dit en commission. Pour s’en convaincre, il suffit de relever tous les renvois faits soit au pouvoir réglementaire, soit à des études qui viendront éclairer la décision du législateur a posteriori.

Madame la ministre, nous sommes loin d’une revalorisation du Parlement et du travail parlementaire !

De surcroît, comment définir les zones climatiques et le volume de consommation autorisé ? Comment résoudre la question du chauffage collectif ou celle des relations entre propriétaires et locataires ? Comment pourra-t-on discerner ce qui relève du « mauvais » comportement ou de la vétusté du logement pour répartir les responsabilités en cas de location ? Les diagnostics énergétiques, qui ne sont ni fiables ni opposables, loin de résoudre les contentieux, pourront peut-être en susciter de nouveaux.

Cependant, Bercy nous informe que 30 % des foyers passeront au travers du mécanisme, tant il sera malaisé de récolter et de recouper des informations fiables. Sans compter que ce texte est assorti de sanctions pénales.

Ce ne sont là que quelques éléments, mais nous les connaissons bien : les médias et les associations de consommateurs ont suffisamment relevé les incohérences de ce texte, qualifié à juste titre d’« usine à gaz ». C’est pourquoi nous demandons la suppression de ce dispositif à l’article 1^er.

Sur le volet environnemental, nous pensons qu’il faut effectivement donner priorité à l’utilisation de l’électricité existante, mais non consommée. En en ce sens, l’effacement s’inscrit dans une logique vertueuse.

Toutefois, pour nous, l’effacement doit être intégré à une action de maîtrise de la demande d’électricité pour réduire la pointe initiée et pilotée par RTE, ERDF et l’État. Il faut garder à l’esprit que l’effacement consiste à décaler, et non pas à systématiquement annuler une consommation d’énergie. C’est donc un système public cohérent organisé autour de la maîtrise de la demande d’électricité qu’il faut mettre en place.

Or le mécanisme des articles 7 et suivants crée un système de spéculation sur l’effacement. Ces articles n’ont pas leur place dans cette proposition de loi.

Il n’est pas admissible de construire un marché concurrentiel au profit d’opérateurs privés comme Voltalis, qui sera de plus en situation de quasi-monopole sur ce marché de l’effacement diffus.

C’est pourquoi nous avons déposé des amendements tendant à supprimer ces dispositions.

Enfin, l’introduction, en pleine nuit, de cavaliers législatifs destinés à modifier profondément la réglementation régissant l’implantation des champs d’éoliennes, offrir une manne financière aux opérateurs privés du secteur et programmer une nouvelle hausse de la contribution au service public de l’électricité, la CSPE, payée par tous les usagers domestiques, n’est pas tolérable. L’éolien, filière industrielle aujourd’hui en difficulté, mérite à notre avis mieux qu’un semblant de débat en catimini !

Ce texte arrive donc dans la précipitation, avant même que le débat national sur l’énergie ait eu lieu. Il aurait été opportun, sur des enjeux de cette ampleur, que l’ensemble des élus de gauche soient associés à la réflexion.

Nous avons pu lire et entendre que les sénateurs communistes ne permettraient pas au Sénat de s’exprimer, alors même que les possibilités de débats étaient tronquées dès le départ. Ainsi, il apparaît que les propositions de réécriture avancées par le rapporteur, dont nous saluons de nouveau les efforts, n’étaient de toute façon pas admissibles par vous-même, madame la ministre, puisque vous auriez émis un avis défavorable sur l’article 1^er réécrit par notre commission.

Mme Delphine Batho, ministre. Vous n’en savez rien, puisque le débat n’a pas eu lieu !

Mme Mireille Schurch. Sans parler des cavaliers législatifs sur l’éolien, introduits en pleine nuit à l’Assemblée nationale.

D’autres nous rappellent que l’hiver arrive… Notre groupe a bien conscience, et depuis de nombreuses années, de cet aspect de la question. Je vous renvoie, madame la ministre, aux différentes propositions de loi que nous avons déjà déposées par le passé sur le sujet.

Le service public, tel que nous le concevons et tel qu’il a été construit, fait de l’égalité de traitement et de la solidarité nationale des exigences incontournables. Tout simplement parce que l’ensemble des Français supportent le pacte nucléaire. Tout simplement parce que l’ensemble des Français ont participé et participent à l’effort de construction et de maintien d’un réseau de transport et de distribution performant via le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité, le TURPE – entre autres dispositifs – et au développement des énergies renouvelables via la CSPE.

Nous réaffirmons donc la nécessité de la création d’un véritable service public de la performance énergétique, avec l’organisation d’une filière de l’évaluation et de la rénovation thermique, ainsi que l’urgence tant de l’extension du nombre des bénéficiaires de tarifs sociaux de l’énergie que de l’interdiction des coupures durant la trêve hivernale. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur certaines travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les présidents des commissions, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, à ce stade de la discussion, et à cette heure, je ne vais pas reprendre toutes les critiques que l’on peut opposer à cette proposition de loi, combattue par une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. Cette motion, déposée par un groupe de la majorité, a été adoptée par la commission et sera discutée à la suite de la discussion générale.

Cette proposition de loi est aussi, indirectement, fortement battue en brèche par l’ancien rapporteur, Roland Courteau – je le salue - qui, avant de démissionner de sa fonction de rapporteur, a indiqué que le texte était « trop complexe, inapplicable et [qu’il] n’attei[gnait] pas ses objectifs de maîtrise de la consommation et d’économies d’énergie ».

M. Jean-Claude Lenoir. C’est notre avis !

M. Vincent Capo-Canellas. Notre collègue a, en conséquence, proposé de modifier le dispositif. Sa démarche a semblé très significative au groupe UDI-UC : elle témoigne, mieux que toute autre, de l’incohérence de la proposition de loi votée par l’Assemblée nationale. Elle nous a semblé aussi, malgré tout l’intérêt de cette première démonstration, ne pas parvenir à substituer une solution viable à un dispositif qu’il fallait de toute façon … débrancher !

Nous saluons tous la qualité du travail de notre collègue Roland Courteau, qui a tenté de suggérer un mécanisme de bonus-malus plus simple et plus lisible.

Toutefois, ce n’est pas en quelques jours, avec les seuls moyens du Parlement, que l’on peut imaginer un système opérationnel sur cette question particulièrement complexe, qui demande des évaluations, des chiffrages et une expérimentation.

Bref, madame la ministre, vous venez devant nous plaider pour un texte mal en point, un texte dont tout le monde vous dit, plus ou moins ouvertement mais de manière non ambiguë, qu’il est mal ficelé.

Le débat au Sénat a davantage porté sur la question de savoir si ce texte était rattrapable ou s’il fallait tout reprendre à zéro. Cette deuxième position est celle du groupe centriste : il faut reprendre à zéro un travail jusqu’ici bâclé sur un vrai sujet, qui mérite une autre méthode.

Sur la forme, nous proposons l’expérimentation et une vraie concertation, et nous croyons à l’incitation plus qu’à la contrainte. Sur le fond, la consommation excessive d’énergie est un vrai problème contre lequel il faut lutter. Malheureusement, ce texte étant une mauvaise façon d’y répondre, il enterre quasiment le sujet.

Nous partageons également la volonté de prendre des mesures pour lutter contre la précarité énergétique. Nous pensons que cette partie du texte, tout comme celle qui est consacrée à la trêve hivernale, peut être isolée dans un dispositif spécifique. Je pointerai quand même le risque de faire porter le poids de l’augmentation à venir des tarifs de l’énergie sur les classes moyennes. Où l’on voit que la solution réside sans doute dans une vraie progressivité des tarifs !

Ces considérations générales étant posées, je voudrais, dans le bref temps qui m’est imparti, résumer notre position en trois points.

Premièrement, cette proposition de loi est une occasion gâchée. Deuxièmement, son adoption conduirait à des effets inattendus, voire même potentiellement contraires à ceux qui étaient visés initialement. Troisièmement, une autre logique est et reste possible, afin d’avoir une vraie politique de tarification progressive de l’énergie et de lutte contre la précarité énergétique, une politique qui laisse sa place au Sénat, et à la discussion sereine et constructive.

Une occasion gâchée, d’abord. Beaucoup a été dit et dénoncé. On aimerait comprendre la logique et la cohérence du Gouvernement sur ce texte.

Comment, en effet, soutenir cette proposition de loi tout en annonçant le lancement d’un débat national sur la transition énergétique dès la fin de la discussion, ou presque ?

Comment examiner ce texte sérieusement quand on nous annonce pour le premier semestre 2013 un grand projet de loi de programmation sur la transition énergétique, avec un vaste plan de rénovation thermique des logements ?

C’est, selon vos propos, madame la ministre, le premier pilier de votre politique en matière de transition énergétique. Alors, oui, construisons autour de ce pilier !

Pour nous, la réhabilitation thermique des bâtiments et des logements est une priorité. Pour de très nombreux ménages, c’est le seul moyen de réduire leur consommation d’énergie et de faire baisser leur facture.

Il faut traiter la tarification progressive de l’énergie au cours du débat national et dans le cadre du projet de loi de programmation à venir. Plutôt que d’aborder le sujet de façon partielle, il serait plus pertinent de mettre le présent texte entre parenthèses pour appréhender la transition énergétique de façon globale, en proposant au Parlement un dispositif expérimenté, juste et efficace.

Nous ne comprenons pas non plus cette précipitation à présenter ce texte selon la procédure accélérée, alors que le dispositif de bonus-malus ne s’appliquera pas avant 2014 !

Ce projet, mal préparé, n’a pas la maturité nécessaire. Je déplore l’absence d’un avis du Conseil d’État sur un tel dispositif, l’absence d’une étude d’impact préalable, l’absence d’estimation des montants précis des bonus et des malus qui s’ajouteront sur les factures des consommateurs et du nombre de ménages concernés par ce système.

Les insuffisances globales dont souffre le texte ne permettent pas d’aboutir à un compromis satisfaisant pour répondre aux objectifs, que nous partageons, d’une meilleure maîtrise de la consommation énergétique.

Inapplicable à la fois pour l’administration fiscale, mais aussi pour les fournisseurs, en termes de croisement des fichiers, le texte est également intrusif, en ce qu’il prévoit de collecter les informations personnelles des ménages via la déclaration d’impôts.

La logique de contrainte, que sous-tend ce texte, pose question. Modifier les habitudes de consommation par la contrainte obligera l’administration à entrer dans l’intimité et dans les choix de vie des consommateurs, en fixant de manière abstraite une consommation qui serait « normale ».

J’arrête ici la chronique des incohérences de cette proposition de loi.

Mais, et c’est mon deuxième point, si elle était adoptée, cette proposition de loi aurait des effets inattendus, voire pour certains contraires à ceux que l’on escomptait initialement.

Ce dispositif conduirait en effet à des injustices. Je ne reviendrai pas ici sur la définition du volume de base et des critères pour le calculer, tant le nombre d’exemples concrets que nous pourrions évoquer démontre l’iniquité du système.

Jean-Claude Lenoir en a cité certains. J’en ajouterai deux : selon que l’on habite ou non au dernier étage d’un bâtiment collectif, et selon que ses voisins sont absents ou non, on doit se chauffer plus ou moins.

Plus globalement, nombre de foyers, souvent parmi les plus modestes, seraient piégés et pénalisés par des logements énergivores. Ils risqueraient de subir un malus, alors qu’ils ne peuvent quasiment pas agir sur leur consommation : en effet, ils habitent une « passoire thermique » et n’ont pas les moyens d’entreprendre des travaux d’isolation de leur logement.

Il y a aussi un vrai risque pour les classes moyennes. Je voudrais en dire un mot.

François Brottes a reconnu – cela figure dans les documents de l’Assemblée nationale – que l’extension des tarifs sociaux aux ménages les plus modestes et le bonus-malus constituaient une manière de faire accepter la hausse des factures d’électricité pour l’ensemble des consommateurs. En effet, face à l’augmentation des tarifs de l’électricité, les ménages modestes seront protégés par le tarif social – une chose parfaitement normale – et les plus aisés auront, eux, les moyens d’isoler leur logement. En revanche, les classes moyennes verront leurs factures s’alourdir et n’auront pas les moyens d’isoler leurs logements.

Elles seront victimes de la hausse du coût de l’énergie et de la tarification mise en place, faute d’une vraie progressivité dans la tarification. Chacun sait que l’heure approche où les tarifs de l’énergie devront se rapprocher du vrai coût de production. Vous nous y préparez, sans le dire ouvertement. C’est dommage, et dommageable, car cette question mériterait d’être au centre d’un vrai débat.

Il est un autre effet induit potentiel, attendu celui-ci : cette proposition de loi pourrait avoir pour conséquence d’inciter les catégories les plus aisées à se considérer exonérées de tout effort pour lutter contre leur surconsommation, dès lors qu’elles auraient les moyens de payer le malus.

Le temps m’étant compté, j’en viens à mon troisième point : une autre politique est possible, et il faut la mettre en œuvre.

La transition énergétique est une nécessité. Pour nous, la performance énergétique des logements est la question prioritaire, avant celle du bonus-malus. Il faut inciter plus fortement les ménages à mieux isoler leurs habitations.

Ce grand chantier de la performance énergétique, nous devons le conduire avec l’aide des principaux acteurs dans ce domaine : l’ANAH, qui a l’expérience avec le programme « Habiter mieux », l’ADEME bien entendu, mais également les collectivités territoriales. À la pénalisation des consommateurs, nous préférons l’incitation, la pédagogie et l’accompagnement.

Surtout, il faut prendre la mesure de l’échéance à venir, pas si lointaine, quand le vrai prix de l’électricité deviendra, contrainte européenne oblige, le prix tout court, c’est-à-dire le prix de production. Ne pas voir cette échéance, c’est pratiquer la politique de l’autruche.

Mais j’invite ici à tout reprendre et je constate que tel n’est pas l’esprit de la proposition de loi qui nous est présentée. J’en viens donc à ma conclusion, en m’adressant à vous, madame la ministre.

Madame la ministre, on peine aujourd’hui à savoir quelle est votre position sur ce texte. À l’Assemblée nationale, vous avez soutenu le « dispositif Brottes ». Vous l’avez quasiment soutenu à l’instant, avec quelques réserves.

Le rapporteur du Sénat sur ce texte jusqu’à vendredi, notre collègue Roland Courteau, a totalement réécrit le dispositif du bonus-malus en allant presque jusqu’à condamner, avec une bonne part des sénateurs, la version issue des travaux de l’Assemblée nationale. Et notre collègue affirme, dans un communiqué, qu’il a recueilli, si ce n’est votre soutien, madame la ministre, du moins votre intérêt attentif et celui de vos services.

Dès lors, une question se pose : quelle est réellement la position du Gouvernement sur cette proposition de loi ? Soutenez-vous, madame la ministre, le « dispositif Brottes » ou approuvez-vous le « dispositif Courteau » ?

Enfin, s’agissant de la procédure, la commission des affaires économiques du Sénat a rejeté ce texte en adoptant une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Nous ne privons pas, ainsi, le Sénat de son rôle dans l’amélioration de la loi. Par ce vote, nous préfigurons l’échec de la CMP. Nous permettons une lecture supplémentaire de cette proposition de loi par chacune des deux chambres et la possibilité d’élaborer un nouveau dispositif plus satisfaisant, que le Sénat prendrait le temps d’étudier, alors qu’il n’était prévu qu’une lecture par assemblée du fait de l’engagement de la procédure accélérée. À défaut, un calendrier plus raisonnable pourrait être fixé, pour engager enfin un vrai débat dans le cadre d’une transition énergétique voulue et partagée.

Pour toutes ces raisons, le groupe de l’UDI-Union centriste s’opposera à l’adoption de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées de l'UDI-UC et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier.

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur ancien, monsieur le rapporteur nouveau (Sourires.),…

MM. Jacques Mézard et Robert Tropeano. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. … monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, nul ne peut contester que la préparation de la transition énergétique doit être une priorité et qu’il convient d’anticiper le nouveau modèle énergétique français. C’est la raison pour laquelle il est difficile de ne pas partager les objectifs de la présente proposition de loi, texte voté – il faut le dire – péniblement, nuitamment et dans la douleur par nos collègues députés.

M. Jacques Mézard. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. Car, mes chers collègues, ce texte part d’un bon sentiment et d’une idée séduisante :…

MM. Jacques Mézard et Robert Tropeano. Oui !

M. Jean-Claude Requier. … inciter nos concitoyens à réaliser des économies d’énergie et à participer ainsi activement à la protection de l’environnement par l’adoption d’un comportement sobre et respectueux de nos ressources.

En proposant ainsi d’instaurer un système de bonus-malus sur l’électricité, le gaz et la chaleur, de permettre d’appliquer un prix au kilowattheure plus élevé selon que l’on consomme plus, et un prix au kilowattheure plus bas lorsque la consommation se limite aux besoins essentiels d’un ménage, ce texte vise à récompenser les bons comportements et à pénaliser le gaspillage. Jusque-là, nous sommes d’accord et nous partageons l’objectif.

M. Ronan Dantec. Tout à fait !

MM. Jacques Mézard et Robert Tropeano. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. Trois tranches sont alors prévues correspondant, premièrement, aux besoins essentiels, deuxièmement, à un dépassement limité de ces besoins et, troisièmement, à un niveau de « gaspillage ».

Les économies d’énergie sont indispensables si l’on veut diversifier le bouquet énergétique français, assurer la sécurité des réseaux électriques et garantir l’indépendance énergétique de la France, ce qui doit être notre priorité. Or cette indépendance passe aujourd’hui, et pour encore longtemps, par la production nucléaire d’une grande partie de notre électricité.

M. Robert Tropeano. Eh oui !

M. Jacques Mézard. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. Dans le même temps, les économies d’énergie doivent être une priorité, surtout si l’on décide de réduire la part du nucléaire dans le bouquet électrique français et de clore – sans débat – le dossier sur les gaz de schiste, comme le Gouvernement l’a affirmé, un peu vite selon nous, lors de la conférence environnementale des 14 et 15 septembre.

Cependant, si le principe du bonus-malus est simple en théorie, il est particulièrement complexe à mettre en œuvre. Et c’est là que les difficultés commencent et que, partis d’une belle idée, on se retrouve avec un meccano compliqué, que d’autres ont qualifié à juste titre d’« usine à gaz » ! L’enfer, dit le dicton, est souvent pavé de bonnes intentions !

M. Robert Tropeano. Eh oui !

M. Jean-Claude Requier. Mes chers collègues, essayons d’y voir un peu plus clair (Sourires.) : chaque ménage se verrait attribuer un volume de base calculé à partir d’un volume de référence correspondant aux besoins essentiels d’un ménage, modulé en fonction du nombre de membres du foyer, de la localisation géographique du logement et du mode de chauffage. (Nouveaux sourires.)

M. Yves Détraigne. Et de l’âge du capitaine !

M. Jean-Claude Requier. Afin de ne pas pénaliser certains utilisateurs, il est prévu un renvoi au pouvoir réglementaire pour fixer les équipements concernés, comme les appareils respiratoires ou l’utilisation d’une voiture électrique. Les utilisateurs feront l’objet d’une majoration de leur volume de base. Il en est de même pour les personnes âgées, plus frileuses et plus consommatrices de calories. (Rires.)

En ce qui concerne le chauffage ou l’eau chaude pour les immeubles collectifs, les volumes de base seront modulés en fonction de la surface du logement, de sa localisation géographique, de son mode de chauffage et de production d’eau chaude sanitaire. Le bonus-malus peut alors se révéler inéquitable, car la répartition des charges dans un immeuble est loin d’être facile.

Ainsi, le texte tente d’apporter une réponse à toutes les situations particulières pour que les ménages ne soient pas pénalisés par une consommation dont ils ne seraient pas responsables. Toutefois, il est évident que ce texte n’embrasse pas et ne pourra jamais embrasser toutes les situations possibles, d’autant moins que les actuels diagnostics énergétiques ne sont pas fiables.

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Jean-Claude Requier. Une enquête de l’UFC-Que Choisir a prouvé que, pour cinq diagnostics réalisés dans cinq maisons différentes réparties sur tout le territoire français, les estimations de consommation varient du simple au triple !

Le bonus-malus énergétique exigera donc un grand nombre de calculs tous les ans pour s’assurer que le système sera neutre, pour réaliser un équilibre entre les bonus et les malus. Des moyens humains et financiers seront indispensables pour mettre en œuvre le dispositif, notamment pour contenir une fraude assez tentante, car le fraudeur n’encourt, selon le texte, qu’une peine de 1 500 euros d’amende.

Par ailleurs, la proposition de loi opère un renvoi systématique au pouvoir réglementaire, ce qui ne permet pas de procéder à des simulations. Je serais plutôt favorable à la fixation des seuils par la loi.

Ce texte manque de lisibilité aux yeux non seulement du législateur, mais aussi et surtout aux yeux du consommateur.

MM. Jacques Mézard et Robert Tropeano. Oui !

M. Jean-Claude Requier. Si le texte venait à être adopté en l’état, il faudrait alors faire œuvre d’une grande pédagogie pour essayer de rendre simple un mécanisme bien compliqué.

Cependant, je tiens à saluer le travail remarquable de notre cher collègue et ex-rapporteur Roland Courteau, qui a porté ce texte avec beaucoup de sérieux et de réalisme.

MM. Jacques Mézard et Robert Tropeano. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. Homme de bon sens, il a tenté de simplifier un dispositif particulièrement complexe pour ne retenir que le facteur climatique et supprimer le bonus. Cette version simplifiée n’a pourtant pas suffi à rassurer.

Si le malus énergétique est vertueux, il reste prématuré, car il ne peut être appliqué équitablement et simplement qu’à condition de procéder à la rénovation thermique massive des logements et à la généralisation des compteurs individuels.

Certains pays ont déjà appliqué la tarification progressive de l’électricité, notamment l’Italie,…

M. Roland Courteau. C’est vrai !

M. Jean-Claude Requier. … mais, dans ce pays, les compteurs individuels sont limités en puissance et il faut dire aussi que le chauffage électrique y est peu répandu, contrairement à ce qui est constaté en France.

M. Roland Courteau. C’est vrai aussi !

M. Jean-Claude Requier. Le bonus-malus énergétique dépend avant tout d’investissements préalables. À ce titre, la France enregistre un grand retard dans la modernisation des réseaux électriques, notamment dans le développement des réseaux intelligents.

Toutefois, les membres du RDSE constatent avec regret l’échec vers lequel nous semblons nous diriger, car ce texte contient ou contenait de nombreuses mesures importantes et autant d’avancées véritables.

En effet, il aurait permis d’étendre l’éligibilité aux tarifs sociaux du gaz et de l’électricité, le nombre de foyers éligibles passant de 2 millions à 4 millions. Aujourd’hui, seuls 650 000 ménages en bénéficient de manière effective, car il n’est pas toujours sollicité.

L’automatisation de l’attribution de ces tarifs permettrait ainsi à ces foyers de sortir de la précarité énergétique.

Tout cela néanmoins a un coût…

M. Robert Tropeano. Eh oui !

M. Jean-Claude Requier. … et le prochain débat national sur la transition énergétique devra être l’occasion de réfléchir à la réforme de la contribution au service public de l’électricité, la fameuse CSPE, qui connaît actuellement un déficit de 4 milliards d’euros et qui pèse sur les tarifs de l’électricité.

Le volet social de ce texte a été renforcé par l’Assemblée nationale avec la consécration législative de la tarification sociale de l’eau, ce qui sécurise des pratiques qui existent déjà au niveau local. L’article 13 permet aux collectivités territoriales qui le souhaitent de moduler les tarifs selon le nombre de personnes qui composent le foyer ou selon ses revenus.

Par ailleurs, l’article 7 vise à favoriser l’effacement, c’est-à-dire l’arrêt pendant un temps donné de la consommation en électricité lorsque la demande est supérieure à l’offre. C’est la fameuse pointe de dix-neuf heures l’hiver. Il limiterait ainsi le recours à des moyens de production polluants tels que les centrales thermiques. Il s’agirait donc d’un élément essentiel de gestion de cette pointe électrique.

Enfin, des mesures sur l’éolien simplifient les démarches administratives, condition indispensable pour que les projets soient viables. Il convient également de saluer certaines dérogations apportées à la loi Littoral. Le raccordement des éoliennes offshore est ainsi facilité et le développement de l’éolien terrestre dans les départements ultramarins, favorisé.

Ces mesures sont d’autant plus urgentes que l’éolien terrestre connaît un net ralentissement et que les objectifs fixés lors du Grenelle de l’environnement sont compromis : madame la ministre, vous l’avez dit tout à l’heure, moins de 7 000 mégawatts sont actuellement raccordés, alors que l’objectif était de 19 000 mégawatts de puissance installée d’ici à 2020.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Jean-Claude Requier. Madame la ministre, mes chers collègues, le groupe du RDSE auquel j’appartiens est très attentif au développement des énergies renouvelables. Notre position est déjà connue : l’indépendance énergétique de la France est un objectif incontournable qui doit reposer sur la recherche et le développement concomitant de deux filières d’excellence : le nucléaire, d’une part, et les énergies renouvelables, d’autre part.

M. Jean-Michel Baylet. Très bien !

M. Jean-Claude Requier. Aussi, pour nous, ces énergies renouvelables supposent une stratégie nationale claire et compréhensible par tous les acteurs – à commencer par les ménages – qui rendrait confiance aux industriels et qui permettrait les investissements nécessaires pour mener une véritable politique énergétique.

C’est donc à ce consensus et à cette volonté politique commune qu’il nous faut parvenir, si nous voulons réussir tous ensemble la transition énergétique ! (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le moins que l’on puisse dire – chacun peut le constater ici ce soir –, c’est que cette discussion générale se déroule dans des conditions atypiques et presque « surréalistes »,…

M. Pierre André. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Jean-Jacques Mirassou. … pour reprendre le terme de l’un de nos collègues. C’est que plane encore et toujours sur ce texte – de plus en plus, à mesure que l’heure avance – la menace d’une motion d’irrecevabilité, qui, si elle est adoptée, risque de nous priver par la suite de tout débat et de disqualifier du même coup le travail réalisé en amont. Je pense ici aux très nombreuses auditions qui ont été menées pendant plus de quinze jours et qui ont, en toute logique, servi de support aux amendements rédigés par la suite.

Je tiens donc à ce propos, et à mon tour, à saluer la qualité du travail réalisé par notre excellent collègue Roland Courteau, qui n’a pas ménagé ses efforts et qui a mis à contribution son talent et son expérience de parlementaire – elle est grande – pour améliorer le texte issu de l’Assemblée nationale, tout simplement parce qu’au fur et à mesure des auditions nous nous sommes rendu compte que cela correspondait à une véritable nécessité.

Le but recherché était de proposer un texte, notamment en ce qui concerne le titre I^er, plus simple dans sa rédaction, et surtout moins compliqué à mettre en œuvre.

Je pense, d’ailleurs, et nous sommes un certain nombre à partager cette idée, que ce but restait à portée et je demeure persuadé que le débat en commission - s’il avait eu lieu - puis dans l’hémicycle - s’il a lieu -, pouvaient nous permettre d’aller encore plus loin dans l’amélioration de cette proposition de loi.

La finalité, on l’a dite : à partir d’un diagnostic pourtant partagé, il s’agirait de la première étape d’une réforme qui, comme vous l’avez dit, madame la ministre, consisterait à engager un tournant dans notre politique énergétique, en faveur de plus d’efficacité et de sobriété, et ce en prenant soin, au préalable, de relever un formidable paradoxe, mais également une formidable injustice sociale.

Il y a en effet dans notre pays, quatrième ou cinquième puissance mondiale, un nombre considérable de personnes qui ne peuvent pas se chauffer tout simplement parce qu’elles n’en ont pas les moyens financiers. De fait, elles appréhendent chaque année l’arrivée des premiers froids. Ici, nous sommes bien évidemment dans l’actualité.

Aujourd’hui même, un grand quotidien évoquant ce sujet explique que, au cours de l’hiver précédent, un Français sur deux a été contraint de restreindre son chauffage pour échapper à des factures trop élevées.

Ce n’est pas tolérable et c’est la raison pour laquelle le caractère social du dispositif proposé devrait permettre, à travers l’instauration d’un bonus-malus simplifié, de dresser un indispensable état des lieux permettant d’y voir plus clair sur l’état du parc de logements de notre pays, en évaluant au cas par cas les performances thermiques de ces logements. Ce travail serait effectué à partir du niveau de consommation de chaque foyer, comparé à un volume de référence local défini pour chaque type d’énergie.

Cela reviendrait à mettre en place un dispositif d’alerte pour les consommateurs dépassant deux fois le volume de référence, dispositif qui leur permettrait ainsi d’accéder à un diagnostic, mené à bien par un organisme désigné par décret. Ce bilan serait suivi de travaux améliorant la performance énergétique du logement.

D’ailleurs, en plus des aides existantes et grâce aussi au renforcement des moyens de l’ANAH, les aides accordées dans le cadre de ces travaux seraient également issues du produit de l’application du malus, en prenant en compte les revenus des ménages et donc en ciblant, bien sûr, les foyers les plus modestes.

Afin de ne pas pénaliser ces familles, un malus spécifique, plus symbolique qu’effectif, quasiment neutre financièrement, s’appliquerait aux bénéficiaires des tarifs sociaux, ainsi qu’aux familles nombreuses.

Nous le voyons bien, il s’agit donc de mettre en place un dispositif à caractère social, qui permettrait de mener une politique d’isolation thermique ambitieuse, tout en affichant comme priorité la réhabilitation, le plus rapidement possible, des logements considérés comme étant de véritables passoires thermiques. On en compte au moins 4 millions dans notre pays !

D’après les simulations réalisées, les sommes ainsi obtenues pourraient atteindre 180 millions d’euros par an, et ce dès la deuxième année de fonctionnement du dispositif. Dans le même temps, les travaux d’isolation et de réhabilitation permettraient la création de nombreux emplois, ce qui est loin d’être négligeable dans le contexte que nous connaissons.

Je pense très sincèrement, madame la ministre, que cet exemple précis ne contredit pas – bien au contraire ! – votre conception de la transition énergétique, qui sera au cœur du projet de loi de programmation que vous soumettrez à notre examen dans les mois à venir.

J’ai choisi de parler de ce fameux système de bonus-malus parce que ce sont sa définition initiale et sa mise en œuvre qui ont suscité le plus d’interrogations, lesquelles pourraient d’ailleurs être levées par le texte de Roland Courteau, si du moins on le laisse vivre…

Chacun aura pu le constater, j’emploie le conditionnel dans mon intervention. En effet, si se déroule, à l’issue de la discussion générale, le même scénario qu’en commission des affaires économiques, le débat dans cette enceinte sera clos, n’en déplaise à ceux qui voudraient démontrer le contraire, ce qui nous privera de la possibilité d’améliorer le texte.

Pour des raisons complètement différentes, le groupe CRC et le groupe UMP ont choisi, en commission, de sanctionner le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Pour défendre sa motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, le groupe CRC a déployé des arguments exagérément décalés, à notre sens, par rapport à la réalité du sujet,…

Mme Éliane Assassi. C’est bien connu, nous sommes décalés !

M. Jean-Jacques Mirassou. … invoquant – excusez du peu ! – les principes posés par le programme du Conseil national de la Résistance, et même ceux qui prévalaient en 1789 !

Quant à nos collègues de l’UMP et de l'UDI-UC, ils ont profité en quelque sorte de l’effet d’aubaine que constituait la présentation de cette fameuse motion pour faire un coup politique ; nous commençons à y être habitués ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Lenoir a évoqué des risques de distorsions en termes d’égalité territoriale : c’est un peu fort de café quand on l’a cassée pendant cinq ans à grands coups de RGPP !

Dois-je le redire, en adoptant la motion en séance publique, vous détruirez le travail sénatorial : c’est le texte issu des travaux de l'Assemblée nationale qui reviendra, comme on dit dans les jeux télévisés, en deuxième semaine.

M. Roland Courteau. Eh oui !

M. Jean-Jacques Mirassou. Comprenne qui pourra !

Puis-je me permettre de vous faire également remarquer que, ce faisant, vous porterez atteinte non seulement au travail sénatorial, mais aussi à la crédibilité de notre institution.

M. Robert Tropeano. Eh oui !

M. Jean-Jacques Mirassou. En ce qui nous concerne, nous avons encore la faiblesse de penser que, fidèle à son habitude, notre assemblée, forte de son expérience, pourrait apporter une plus-value à ce texte, qui en a sûrement besoin.

Mais il y a plus grave !

Tous les orateurs ont évoqué les 8,5 millions de personnes se trouvant en situation de précarité énergétique, qui attendent la mise en place d’un dispositif leur permettant, à court terme, de pouvoir, tout simplement, se chauffer correctement.

Mme Éliane Assassi. Les décrets !

M. Jean-Jacques Mirassou. Or les dispositions du titre II du texte seraient de nature à répondre à ce qu’il faut bien appeler une urgence sociale, puisque l’extension des tarifs sociaux de l’électricité et du gaz à 4,2 millions de foyers satisferait cette attente, n’en déplaise aux champions du recours aux décrets !

Parallèlement, ouvrir à tous la possibilité de bénéficier de la trêve hivernale protègerait ceux qui, à la suite d’un accident de la vie, se retrouvent, du jour au lendemain, sans ressources.

Ces deux mesures propres à protéger les plus vulnérables et les plus exposés correspondent d’ailleurs à un engagement de campagne du Président de la République.

Mme Éliane Assassi. Il y en a eu d’autres !

M. Jean-Jacques Mirassou. Ce débat n’est donc pas si précipité que ne le prétendent certains !

Tous ceux qui prendront le risque de différer la mise en place de ces mesures en renvoyant sans examen le texte dans le circuit parlementaire auront vraisemblablement des comptes à rendre aux 8,5 millions de personnes qui, actuellement, se demandent comment elles vont passer l’hiver ! (Protestations sur les travées de l'UMP.)

Mme Éliane Assassi. Ben voyons !

M. Gérard Le Cam. Faux argument !

M. Jean-Jacques Mirassou. Telles sont, madame la ministre, mes chers collègues, les remarques que je voulais formuler sur cette proposition de loi, qui a manifestement soulevé plus de problèmes de forme que de fond, les arrière-pensées étant, à l’évidence, omniprésentes.

La gauche gouvernementale au Sénat, consciente à la fois des véritables enjeux et de l’urgence sociale, a su se rassembler et prendre ses responsabilités. Elle avait fait le pari du débat, du dialogue et du nécessaire travail parlementaire. Elle a investi, notamment grâce à Roland Courteau, beaucoup d’énergie dans cette perspective.

En conclusion, j’en appelle de nouveau à une prise de conscience du plus grand nombre d’entre nous, afin que cette discussion générale ne constitue pas un acte manqué. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, la proposition de loi visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre est au cœur d’une problématique globale dont trop peu ont conscience qu’elle recouvre une véritable révolution.

Le dispositif essentiel de cette proposition de loi repose sur la mise en place d’un système de bonus-malus.

J’apprécie l’auteur de ce projet, qui est un voisin. Je dois avouer que je ne retrouve pas vraiment, au travers du mécanisme qui nous est présenté comme simple et sans coût, alors que sa mise en œuvre paraît tout au contraire compliquée et onéreuse, si l’on en croit Bercy, le sens du concret et le pragmatisme que je lui reconnais.

J’en resterai donc à ma première impression.

Si, comme cela nous est annoncé pour nous rassurer, ce malus sera non pas une pénalité, mais un simple signal, je crains alors que la mesure ne soit d’une utilité toute relative et incertaine.

Si, pour le rendre incitatif – un tel système a été mis en œuvre, dans un tout autre contexte, par un État américain –, le malus est fixé à un niveau élevé, la mesure deviendra alors injuste, en ce qu’elle touchera, pour une part importante, des populations qui subissent déjà leur environnement énergétique plus qu’elles ne le maîtrisent : je veux parler des personnes âgées, des familles nombreuses ou des personnes à faibles revenus disposant d’un habitat insuffisamment isolé, celles qui vivent la précarité énergétique, dont le journal télévisé de 20 heures vient de parler fort clairement. Je renvoie, sur ce point, à l’intervention éloquente de notre collègue Jean-Claude Lenoir.

Pour ma part, j’évoquerai plutôt, madame la ministre, les dispositions relatives à l’effacement, qui relèvent de l’article 7 ; je sais tout l’intérêt que leur porte également l’auteur de la proposition de loi.

Pour le coup, il s’agit d’un thème faisant l’objet d’un large consensus. Le rapport Poignant-Sido l’avait analysé avec une grande pertinence, tandis que la loi NOME avait posé les principes et le cadre de la mise en œuvre du dispositif, dans la perspective de la création d’un marché capacitaire.

Or nous sommes loin d’une mobilisation significative d’une capacité d’effacement qui est pourtant réelle, importante et, pour une grande partie, déjà disponible.

Les États-Unis, que l’on sous-estime souvent dans ce domaine, ont atteint depuis déjà plusieurs années une capacité d’effacement de 10 % à 12 %, contre à peine 3 % ou 4 % pour la France, alors que la capacité d’effacement de notre pays était quasiment du double il y a dix ou quinze ans.

Or, au même moment, plusieurs autorités européennes et RTE soulignent la situation dans laquelle se trouverait « l’Europe du Centre-Ouest » en cas de vague de froid, considérant que des délestages sur le réseau électrique ne seraient pas impossibles.

S’agissant de la puissance manquante en France, le bilan prévisionnel de 2011 l’avait estimée à 2,2 gigawatts en 2014 et à 7,2 gigawatts en 2016. Dans le bilan prévisionnel de 2012, elle est passée à 3,1 gigawatts en 2014 et à 7,5 gigawatts en 2016. La gestion de la pointe n’est donc plus une option, elle est devenue une nécessité.

L’une des réponses, c’est bien évidemment l’effacement diffus, dont on peut raisonnablement attendre une capacité de 4 à 5 gigawatts, mais celle-ci ne pourra être obtenue avant que ne soit équipé le parc national des particuliers.

Malgré cela, la France dispose dès aujourd’hui, avec les gros consommateurs, d’un gisement de capacité d’effacement pouvant atteindre de 4 à 5 gigawatts d’ici à 2016, avec une progression de 0,5 à 1 gigawatt chaque année.

Atteindre cet objectif relève plus de l’affirmation d’une volonté politique des différents acteurs que du règlement d’une difficulté technique ou du développement du gisement.

Si je me permets d’attirer votre attention sur cette question avec une telle insistance, madame la ministre, c’est que la mobilisation de la capacité d’effacement des gros consommateurs permettrait à la fois de répondre aux besoins de notre pays et d’assurer une juste rémunération des acteurs concernés, qui, pour une part importante, sont des entreprises électro-intensives, pour lesquelles la valorisation de leur capacité d’effacement représente, sur les plans industriel et financier, un gain significatif, voire indispensable.

Il est donc important que l’article 7 puisse être adopté et mis en œuvre conformément à l’esprit de la loi NOME, qui avait fait de l’effacement tant un défi en matière de développement durable qu’un enjeu économique.

Toutefois, un système énergétique sobre doit aussi être optimisé et équilibré.

À cet égard, permettez-moi d’évoquer rapidement le volet particulièrement sensible de la cogénération, plus précisément celui de la biomasse forestière, que l’actualité illustre par l’émergence de maints projets. Ainsi, le groupe E.ON se félicite d’ouvrir, dans le Sud, une centrale « verte » d’une capacité de 700 000 à 900 000 tonnes, au moment même où il ferme des centrales thermiques, ce que nous ne pouvons qu’approuver.

Or le grand Sud-Est, qui comprend la région Rhône-Alpes, concernée par ce projet, se trouve déjà dans une situation d’approvisionnement insuffisant, et le déséquilibre, s’aggravant rapidement, met aujourd'hui plusieurs entreprises en difficulté, sans parler de la déstabilisation du marché et de ses conséquences.

Votre cabinet, madame la ministre, a bien voulu recevoir tout récemment la direction de Cascades, pour évoquer la situation particulière de cette papeterie, reprise avec un vrai succès, il y a quelques années, par des industriels canadiens.

Le maintien, et plus encore le développement, de cette entreprise, comme de bien d’autres industries, est directement lié aux réponses qui seront apportées quant à la mobilisation des plaquettes, du bois-énergie, et à la valorisation de la biomasse, qui constituent un enjeu capital.

De toute évidence, les autorisations de la CRE et les études de disponibilité de la ressource soulèvent aujourd'hui des questions qui deviennent cruciales.

La transition vers un système énergétique sobre relève donc non pas d’une mesure isolée, mais de la mobilisation d’un système particulièrement complexe, dans lequel tous les acteurs et opérateurs ont un rôle – une mission, allais-je dire –, une responsabilité à assumer.

Jeremy Rifkin considère que l’énergie et les technologies de la communication sont à la base de la troisième révolution industrielle, vision à laquelle j’adhère volontiers.

En matière d’efficacité énergétique, il revient donc au Parlement et au Gouvernement d’arrêter une politique volontariste et ambitieuse. Il incombe en outre au Gouvernement d’en définir le cadre, qui doit être clair, simple et stable. Or, vous en conviendrez, madame la ministre, ce n’est pas le cas avec ce texte. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens avant tout à saluer à mon tour notre ancien rapporteur, Roland Courteau, qui, dans un temps extrêmement limité, avait procédé à de nombreuses auditions et effectué un travail considérable empreint d’écoute, d’attention, de patience aussi. Merci, cher Roland Courteau, d’avoir honoré notre assemblée par ce formidable travail !

Nous abordons aujourd’hui une problématique qui est au cœur de notre société. Des millions de Français victimes de la précarité énergétique sont confrontés au dilemme suivant : avoir froid ou dépenser trop pour se chauffer.

En effet, plus de 13 % des ménages sont considérés comme étant en situation de précarité énergétique. Cela signifie qu’ils sont obligés de consacrer au moins 10 % de leurs revenus, parfois même 20%, à l’achat d’énergie pour pouvoir se chauffer correctement.

Ce phénomène résulte principalement de la combinaison de trois facteurs : la vulnérabilité des foyers à faible revenu, la mauvaise qualité thermique des logements occupés et le coût croissant de l’énergie.

La conjugaison de ces éléments entraîne certains de nos concitoyens dans une spirale infernale : impayés, endettement progressif, coupures d’énergie, puis restriction et privation de chauffage, engendrant des problèmes de santé, voire un isolement social. Cet enchaînement est d’autant plus pervers qu’un logement en mauvais état et mal chauffé se dégrade, ce qui aggrave les difficultés sanitaires et sociales de ses occupants.

Ce problème ne cesse de croître ; les chiffres parus ce jour le démontrent, puisqu’un foyer sur deux n’a plus les moyens de se chauffer et que 42 % des ménages ont restreint leur chauffage au cours de l’hiver dernier.

Il était donc particulièrement urgent d’agir, avant qu’un nouvel hiver ne vienne plonger nombre de nos concitoyens dans la précarité. C’est à l’urgence sociale qu’il convient de répondre d’abord ! Telle est la finalité du présent texte.

Cette proposition de loi vise à apporter des solutions en s’attaquant à chacun des facteurs de la précarité énergétique : le problème des ressources insuffisantes des ménages, d’une part, en étendant le champ des tarifs sociaux et en généralisant la trêve hivernale, le manque d’isolation des logements, d’autre part, en favorisant la réalisation de travaux.

S’agissant des tarifs sociaux, il est unanimement reconnu que leur mise en place par le gouvernement précédent a été un échec.

À la fin de l’année 2010, en effet, 650 000 foyers seulement bénéficiaient du tarif de première nécessité et 307 000 du tarif social de solidarité. Pourtant, on estime que près de 2 millions de foyers sont éligibles au premier de ces tarifs et près de 800 000 au second. Cherchez l’erreur…

Grâce à la présente proposition de loi, le tarif de première nécessité sera mis en œuvre par l’ensemble des fournisseurs d’électricité et de gaz, ce qui n’est pas le cas jusqu’à présent. Désormais, ce seront l’administration fiscale et la sécurité sociale qui transmettront la liste des bénéficiaires aux fournisseurs d’énergie.

En fin de compte, c’est bien l’efficacité qui est recherchée, et non un simple effet d’annonce, comme cela a pu être le cas ces dernières années.

L’une des principales mesures prévues par la proposition de loi est l’extension des tarifs sociaux aux ménages en situation de précarité énergétique. Cette mesure de justice sociale, qui permettra d’aider 8,5 millions de personnes, était particulièrement attendue.

En outre, la proposition de loi instaure la généralisation de la trêve hivernale à l’ensemble des consommateurs, afin d’empêcher les coupures entre le 1^er novembre et le 15 mars. Cette nouvelle disposition évitera aux usagers en situation de vulnérabilité qui n’auraient pas été repérés par les services compétents de souffrir du froid.

Aujourd’hui, nous examinons le premier acte d’un engagement de long terme pour lutter contre la précarité énergétique et contre le réchauffement climatique.

Un million de logements seront rénovés chaque année par le biais de différents mécanismes, dont le tiers-investissement : ce dispositif, qui devrait concerner 500 000 logements, dispensera les particuliers de devoir avancer de l’argent.

Je me félicite de ce que le Gouvernement prenne la question de la transition énergétique à bras-le-corps : notre avenir et celui de nos enfants, mais également notre vie quotidienne et la baisse de nos factures d’énergie, dépendent de la réussite de cette transition.

La présente proposition de loi répond à une double urgence sociale : de court terme, par l’extension de l’application des tarifs sociaux et la généralisation de la trêve hivernale ; de moyen terme, par la mise en place des aides à l’isolation des logements, qui permettront de diminuer la facture d’énergie des ménages.

Mes chers collègues, nous savons que le président du Sénat, Jean-Pierre Bel, à la suite des états généraux de la démocratie territoriale, souhaite une simplification des normes, en vue de faciliter le fonctionnement de notre démocratie.

Il n’est donc pas inutile de suggérer, voire de réclamer, la mise en œuvre d’un principe simple au travers de l’application de cette proposition de loi : une meilleure lisibilité, pour une plus grande efficacité. Tel était, mes chers collègues, le sens de la démarche de Roland Courteau. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous abordons aujourd’hui l’examen de la très controversée proposition de loi de notre collègue député François Brottes, qui vient d’ailleurs d’être déclarée irrecevable par notre commission des affaires économiques.

Ce texte est pourtant inspiré par un bon sentiment.

Il s’agit d’abord d’inciter nos concitoyens à réaliser des économies d’énergie. Qui peut s’y opposer ?

Il s’agit ensuite de lutter contre la précarité énergétique. On ne peut que souscrire à cet objectif, dans la mesure où l’énergie, en particulier l’électricité, est un bien vital, de première nécessité, et restera durablement chère.

Je rappelle d’ailleurs que le précédent gouvernement avait institué l’automaticité de l’application des tarifs sociaux aux foyers éligibles, mesure adoptée par notre assemblée sur ma proposition.

Mais pour traduire efficacement ces bonnes intentions dans la réalité, les mesures prises doivent être simples et lisibles.

Il faut bien reconnaître que c’est loin d’être le cas en l’occurrence : le dispositif de la proposition de loi soumise à notre examen est très compliqué, bureaucratique, éloigné des réalités de terrain. Si l’on n’y prend garde, sa mise en œuvre risque de déboucher sur la mise en place d’une usine à gaz inefficace – c’est à dessein que je reprends cette expression, car je l’ai entendue employer sur toutes nos travées, à cette tribune comme en aparté…

On peut en outre être surpris par la précipitation avec laquelle ce dispositif nous est soumis, alors que le Gouvernement a annoncé son intention d’organiser prochainement sous votre responsabilité, madame la ministre, un grand débat national sur la transition énergétique qui pourrait déboucher sur la présentation d’un projet de loi d’orientation mieux étudié et élaboré.

Il eût donc été logique d’attendre les résultats de cette concertation. Malheureusement, les auteurs de cette proposition de loi ont voulu brûler les étapes, pour aboutir au final à un texte quasiment inapplicable, sans qu’aucune étude d’impact n’ait été réalisée au préalable.

Dès lors, comment s’étonner que le modèle de tarification proposé soulève plus de questions qu’il n’apporte de solutions ?

En particulier, comment peut-on soutenir la mise en place d’une inégalité de traitement entre les consommateurs individuels et les consommateurs collectifs ? Les premiers verront leur volume de base modulé en fonction du nombre de personnes au domicile, les seconds en fonction de la surface du local chauffé par la copropriété.

En outre, comment sera compensé l’éventuel manque à gagner pour les opérateurs historiques, alors que, comme le Conseil d’État ne cesse de le rappeler, les tarifs réglementés doivent refléter leurs coûts réels ? Baisser les prix sur les volumes de base alors que les prix réglementés sont déjà contestés et sanctionnés exposera l’État à de nouvelles poursuites.

Surtout, l’auteur de cette proposition de loi a-t-il conscience qu’en introduisant le zonage climatique dans le dispositif tarifaire, il met fin, de facto, à la péréquation tarifaire ?

M. Jean-Claude Lenoir. Eh oui !

M. Xavier Pintat. En effet, les consommateurs ne paieront plus leur électricité au même prix selon qu’ils habitent Lille ou Marseille : en l’occurrence, ils risquent de la payer plus cher à Marseille qu’à Lille, et dans une même ville le prix variera d’un lieu d’habitation à un autre.

En mettant fin à la péréquation tarifaire pour l’électricité, ce texte supprime de fait le service public de l’énergie, auquel nos concitoyens sont particulièrement attachés. Sommes-nous prêts, alors que les Français sont très sensibles à tout ce qui touche à leur pouvoir d’achat, à abandonner notre système de tarification régulé, simple et équitable ?

Jusqu’à nouvel ordre, le prix du kilowattheure est le même pour tous sur tout le territoire, et le prix de l’électricité, toutes charges comprises, reste en France le moins élevé d’Europe.

Par ailleurs, madame la ministre, êtes-vous certaine que le système de bonus-malus est bien conforme à nos obligations européennes, c’est-à-dire à la concurrence organisée par les directives européennes sur le gaz et l’électricité ? (M. Vincent Capo-Canellas acquiesce.)

Au moment où l’Union européenne nous impose l’ouverture à la concurrence des marchés de l’électricité et du gaz, sera-t-il juridiquement possible de soumettre les fournisseurs en concurrence à un cadre tarifaire rigide comprenant des volumes de tranches de consommation imposés et des rabais ou des majorations de prix prédéfinis ?

Enfin, le rôle des collectivités territoriales est le grand oublié du dispositif compliqué imaginé par l’auteur de la proposition de loi. Dans sa rédaction initiale, celle-ci ne comportait pas la moindre référence aux autorités organisatrices de la distribution d’énergies de réseaux. Pourtant, il me semble qu’elles peuvent donner à ce dispositif, notamment pour ce qui concerne la maîtrise de la demande d’énergie, une vraie souplesse opérationnelle, au plus près du terrain.

En conclusion, je voudrais appeler à la raison : cette proposition de loi ne doit pas être discutée en l’état, en dépit du bon travail accompli par les rapporteurs. Il faut se donner le temps de mener une véritable concertation, celui de bien soupeser toutes les hypothèses, bref d’étudier toutes les solutions à apporter pour relever des défis énergétiques qui sont bien réels. Ce sujet mérite mieux que les mesures expéditives que l’on nous propose d’adopter aujourd’hui. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UDI-UC.)

M. le président. La parole est à Mme Delphine Bataille.

Mme Delphine Bataille. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, les économies d’énergie et la lutte contre la précarité énergétique comptent parmi les objectifs prioritaires pour la majorité de nos concitoyens.

Il s’agit de répondre à une urgence sociale préoccupante, près de 4 millions de ménages étant en situation de précarité énergétique dans notre pays. La situation est encore plus dramatique dans ma région, le Nord-Pas-de-Calais, où un foyer sur cinq est touché par la précarité énergétique et où deux problèmes se cumulent : un grand nombre de foyers ne disposent que de faibles ressources et il existe un important parc de logements anciens à faible performance énergétique.

Certes, les collectivités territoriales ont développé des programmes volontaristes pour la promotion des économies d’énergie et d’eau, pour l’amélioration de l’habitat et pour l’accompagnement social des familles, mais nous évoluons dans un contexte très dégradé, marqué par la crise économique et la production d’une énergie chère, à partir de ressources souvent rares et polluantes.

Pour de nombreux foyers, cette situation n’est plus acceptable, d’autant que la hausse des prix de l’énergie est continue. En outre, notre consommation ne devrait pas baisser, en raison de l’accroissement des besoins nouveaux liés, par exemple, aux nouvelles technologies et à l’utilisation de véhicules électriques.

Selon la Commission de régulation de l’énergie, la facture d’électricité annuelle d’un ménage type devrait encore progresser de 30 % d’ici à 2016.

Pourtant, les Français bénéficient actuellement de l’un des prix les plus bas du marché européen, notamment par rapport à nos voisins Allemands, qui veulent pourtant nous donner des leçons en matière énergétique.

Alors que la lutte contre l’effet de serre, parfois perçue comme un effet de mode, était une préoccupation prioritaire, notamment lors du Grenelle de l’environnement, le combat des opposants au nucléaire et aux recherches sur le gaz de schiste est désormais passé au premier plan.

C’est une erreur, car l’effet de serre et le réchauffement climatique représentent à terme une menace reconnue par la quasi-totalité des scientifiques. Les risques, surtout l’élévation du niveau des mers et le bouleversement climatique, sont très élevés à long terme.

La présente proposition de loi a pour objet de réglementer et d’encadrer la distribution des énergies de réseaux, comme l’électricité et le gaz. Si elle prévoit un dispositif d’effacement pour les consommations électriques, nous devons toutefois aussi nous intéresser aux sources d’énergie les plus polluantes au regard des émissions de CO2 et du réchauffement climatique, comme les produits pétroliers et le charbon.

En effet, il serait paradoxal de vouloir limiter l’utilisation des énergies qui contribuent le moins à l’effet de serre, comme l’électricité et même le gaz, qui est une source d’énergie moins polluante que les hydrocarbures.

Pour définir notre politique énergétique, nous avons besoin aujourd’hui de mener une réflexion à un horizon d’au moins cinquante ans.

Pour sa part, cette proposition de loi s’inscrit dans le court terme, car, à l’approche de l’hiver, nous devons répondre très vite aux besoins immédiats de nombreuses familles. Il est essentiel de détecter les logements mal isolés, véritables passoires énergétiques, pour pouvoir améliorer leur performance et réaliser des économies d’énergie.

La proposition de loi prévoit avant tout des mesures de justice sociale : l’élargissement du nombre de bénéficiaires des tarifs sociaux de l’énergie, l’extension du champ de la trêve hivernale ou encore des adaptations concernant les pouvoirs du médiateur national de l’énergie et de la CRE.

Hélas, le système complexe du bonus-malus suscite de nombreuses interrogations, car sa mise en œuvre présente des difficultés avérées.

C’est pourquoi notre collègue Roland Courteau, dont je veux saluer le travail remarquable et auquel j’apporte mon entier soutien, avait approfondi la réflexion sur ce dispositif et proposé une rédaction plus simple, plus équilibrée et plus efficace de la proposition de loi.

Eu égard aux difficultés sociales de nombreuses familles qui vivent très modestement, il est difficile de comprendre les motivations de ceux qui, par le vote d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, en reviendraient au texte initial qu’ils souhaitent rejeter.

N’oublions pas que, au-delà de la contestation politicienne, le problème qui nous occupe ici est d’une importance vitale pour les familles de notre pays et pour notre industrie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat.

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, il nous appartient donc de mener à son terme la discussion générale de cette proposition de loi, avant d’avoir à nous prononcer sur la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Je voudrais tout d’abord saluer, à mon tour, le travail remarquable qu’a réalisé notre collègue et ami Roland Courteau.

Il n’est jamais simple d’être le rapporteur d’un texte où la complexité des dispositifs techniques n’a d’égale que la diversité des domaines abordés. Un tel texte suscite beaucoup d’attentes et son examen nécessite une capacité d’écoute et de synthèse considérable.

Roland Courteau, fort de sa maîtrise du sujet, a su, pendant des semaines, se rendre disponible pour entendre les uns et les autres, au cours d’une quarantaine d’auditions. Cela lui a permis de formuler des propositions conformes aux objectifs initiaux de la proposition de loi.

Ce travail de fond n’a finalement pas été récompensé, et je le déplore profondément, d’autant que, si nous en sommes arrivés là, cela est dû, pour une large part, à des postures politiciennes. En définitive, ni le texte ni les Français n’en sortent renforcés.

En effet, nous avons hérité, ici au Sénat, d’une proposition de loi au dispositif extrêmement complexe, notamment sur la question du bonus-malus.

Des propositions avaient donc été faites à la commission pour revenir à l’essentiel, si je puis dire. Je pense notamment à celles qui simplifiaient le système du bonus-malus, pour en faciliter la mise en place, ainsi qu’à celles qui, à propos de l’éolien, tendaient à en revenir aux « trois mâts ». Au total, je crois que nous aurions gagné à les examiner, car elles étaient plus adaptées à la situation actuelle.

Dans ce contexte, les mesures d’urgence sociale que contient cette proposition de loi sont reléguées au second plan et sont même, en quelque sorte, déjà passées par pertes et profits. Pourtant, faut-il rappeler qu’est prévue dans le texte l’extension du bénéfice du tarif social à plusieurs millions de personnes ? Est-il besoin de souligner également que la trêve hivernale est étendue à chacun ? Qui pourrait contester qu’il s’agit là de mesures indispensables, qui répondent aux besoins des Français ?

En effet, alors que nous discutons de cette proposition de loi, l’hiver s’installe sur la France, et nous prenons le risque de ne pas permettre à des millions de nos compatriotes de l’affronter dans de bonnes conditions.

Je ne puis concevoir que les parlementaires que nous sommes manquent l’occasion d’agir au plus près des préoccupations des Français.

Je ne nie pas, pour autant, que ce texte comporte des imperfections ; elles sont nombreuses.

M. Jean-Claude Lenoir. Ah ! Intéressant !

M. Claude Bérit-Débat. Je considère toutefois que nous pouvions, grâce aux propositions de Roland Courteau et du président Daniel Raoul, répondre de manière satisfaisante à l’urgence sociale.

J’estime que, si un texte nous semble perfectible, et celui-ci l’est, il nous appartient de l’améliorer. Il vaut mieux travailler dès maintenant sur une proposition de loi existante pour répondre à l’urgence énergétique et sociale, plutôt que de renvoyer l’examen de cette question à un texte ultérieur, alors qu’il sera trop tard.

Je souhaite que nous nous donnions véritablement les moyens d’examiner les amendements qui ont été déposés sur ce texte. Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je voterai, en conscience, contre cette motion d’irrecevabilité, et j’appelle chacun d’entre vous à prendre ses responsabilités. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Lenoir. Quel bel enthousiasme…

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, si la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, déjà votée en commission il y a quelques jours, devait l’être de nouveau tout à l'heure, je crains que notre assemblée ne se prive d’une belle occasion de procéder, comme elle sait pourtant très bien le faire, à un beau et bon travail législatif.

J’avoue en ressentir une certaine frustration. Le Sénat est un bon législateur, qui, d’habitude, ne rechigne pas au travail d’amendement, à la confrontation des opinions. Au sein même des groupes politiques qui le composent, il y a des débats, des arbitrages, et des majorités se forment, qui sont souvent de bon sens et de projet.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est le cas ! Il y a une majorité de bon sens et de projet !

Mme Laurence Rossignol. Aujourd'hui, ce n’est pas cette voie que notre assemblée emprunte.

Opposer l’exception d’irrecevabilité, c’est refuser de discuter des objectifs sous-tendant ce texte, et j’avoue ne pas avoir été convaincue par l’ensemble des arguments entendus cette après-midi.

Mme Mireille Schurch. Tant pis !

Mme Laurence Rossignol. Ils ne m’ont pas non plus convaincue de la bonne foi de ceux qui les ont maniés. (Mmes Annie David et Mireille Schurch s’exclament.)

Je me méfie des sophistes qui jouent avec le principe d’égalité pour mieux laisser perdurer les inégalités. Nous avons entendu parler pendant deux heures d’inégalités supplémentaires, mais, dans le contexte actuel, avec 4,5 millions de familles en situation de précarité énergétique et 42 % de Français qui se chauffent moins aujourd'hui, où sont les vraies inégalités ? Est-ce le vote d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, marque de conservatisme, ou le travail législatif que nous proposions de réaliser qui permettra d’y remédier ?

Ce travail visait à rapprocher tarifs et besoins, égalité et sobriété. Nous avons entendu des arguments fallacieux, en particulier celui selon lequel nous porterions atteinte aux principes de la péréquation et de l’égalité tarifaire en prenant en compte des différences géographiques. C’est faux ! Ce n’est pas le prix du kilowattheure qui change ; ce n’est pas l’évaluation en fonction des besoins qui met un terme à la péréquation tarifaire.

Beaucoup de larmes de crocodile ont été versées ce soir sur les ménages en situation de précarité énergétique, mais je crois que nous ne sommes pas tous d'accord. En fin de compte, nombre de nos collègues se satisferaient que nous étendions ad libitum l’application des tarifs de première nécessité, au fur et à mesure que la pauvreté et la précarité augmentent, que les passoires énergétiques se multiplient. En fait, ils dissocient maîtrise de la consommation et accès à l’énergie. Or, aujourd'hui, ces deux aspects sont inséparables dans la réflexion que nous devons mener sur la révolution énergétique à conduire.

Il y a quelques semaines, ceux-là mêmes que j’entends aujourd'hui tergiverser sur ce texte acquiesçaient sans broncher quand des énergéticiens annonçaient une hausse inévitable des tarifs d’au moins 30 % devant la commission d’enquête sur le coût réel de l’électricité !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est pure invention !

Mme Laurence Rossignol. Pourquoi vous sentez-vous visé, mon cher collègue ?

Leur seule réponse face à l’augmentation des tarifs, c’est qu’il suffit d’étendre sans fin le champ d’application des tarifs sociaux !

M. Jean-Claude Lenoir. C’est extraordinaire !

Mme Laurence Rossignol. Dans ces conditions, la consommation globale d’électricité ne baissera jamais.

M. Jean-Claude Lenoir. Faux débat !

Mme Laurence Rossignol. C’est le vrai débat !

On continue de soutenir une politique qui a conduit à ce que l’on ne maîtrise plus, aujourd'hui, ni la consommation ni l’accès à l’électricité.

Enfin, il existe une autre raison de s’émouvoir du vote de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, qui tient à la partie de ce texte consacrée à l’éolien.

Les dispositions qui ont été adoptées par l’Assemblée nationale sont absolument nécessaires.

Mme Éliane Assassi. Ce sont des cavaliers !

Mme Laurence Rossignol. Pour atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement, il faudrait raccorder au réseau chaque année, en moyenne, une puissance de production éolienne de 1 400 mégawatts. Or nous n’en sommes qu’à 500 mégawatts en 2012, soit près de moitié moins qu’en 2011, et un tiers de moins qu’en 2010.

Les mesures qui ont été supprimées par l’Assemblée nationale avaient été, je le rappelle, des cavaliers à la loi Grenelle 2. Ils ont survécu, alors qu’ils changeaient pourtant considérablement l’esprit de ce texte.

M. Roland Courteau. C’est vrai, on l’a oublié !

Mme Laurence Rossignol. En effet, issus d’un rapport parlementaire, ils avaient pour seule finalité de limiter le développement en France des énergies renouvelables, en particulier de l’éolien. Aujourd'hui, il est urgent de permettre à l’éolien de se développer.

Je souhaite vivement que nous nous appuyions sur le travail qui a été réalisé par Roland Courteau, mais aussi par Michel Teston,…

Mme Éliane Assassi. Vous avez tué leur texte !

Mme Laurence Rossignol. … afin que nous puissions produire dans les jours à venir, avec l’Assemblée nationale, un texte amélioré, propre à répondre à l’urgence en matière de transition énergétique, de lutte contre la précarité et de résorption des gaspillages d’énergie. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. Tout d'abord, je souhaite remercier de leur contribution MM. les rapporteurs, ainsi que M. Roland Courteau, même s’il ne s’est pas encore exprimé, et l’ensemble des orateurs.

Monsieur Dantec, je vous remercie de votre soutien au texte, dont vous avez souligné qu’il vise à répondre à une urgence sociale, que sa mise en œuvre permettrait de créer des emplois dans le domaine des énergies renouvelables et qu’il s’inscrit dans une grande ambition, celle de garantir une réelle égalité. En effet, il existe aujourd’hui des inégalités face à la facture énergétique.

Monsieur Husson, cette proposition de loi n’est pas un texte de circonstance. Il me paraît difficile de taxer d’inutilité des dispositions permettant un gain de 200 euros de pouvoir d’achat pour des familles modestes qui deviendront demain, grâce à elles, éligibles aux tarifs sociaux de l’énergie. Ce texte est utile également parce que sa mise en application entraînera des créations d’emplois dans le secteur des énergies renouvelables, parce qu’elle réduira la pointe de consommation électrique, parce qu’elle favorisera les comportements responsables en matière de consommation d’énergie.

Monsieur Lenoir, je tiens à vous répondre sur plusieurs points.

Tout d'abord, vous avez évoqué Ubu et Kafka pour dénoncer la complexité du texte. Vos observations s’adressaient-elles aussi au précédent gouvernement ? En effet, le Conseil d'État vient de rendre une décision annulant un arrêté tarifaire relatif à l’électricité…

M. Jean-Claude Lenoir. Cela n’a rien à voir avec le débat !

Mme Delphine Batho, ministre. Si ! En général, dans le domaine de l’énergie, les décrets et les arrêtés comptent entre vingt et trente pages !

M. Jean-François Husson. Et alors ?

M. Jean-Claude Lenoir. Rien à voir !

Mme Delphine Batho, ministre. La complexité est inhérente aux textes d’application de la loi NOME dont, je crois, vous avez été le rapporteur. On ne la découvre pas aujourd'hui avec le mécanisme du bonus-malus ! Quand je vois que le Conseil d'État a récemment rendu une décision annulant un arrêté tarifaire sur l’électricité parce que celui-ci n’était pas conforme au décret pris par le précédent gouvernement, je me dis que nous n’avons pas de leçons de simplicité à recevoir de vous !

M. Jean-Jacques Mirassou. Exactement !

M. Roland Courteau. Très bien !

Mme Delphine Batho, ministre. Par ailleurs, vous reprochez au texte de courir deux lièvres à la fois : l’application des tarifs sociaux et la maîtrise de la consommation d’énergie.

Or l’énergie la moins chère est celle que l’on ne consomme pas ! Pour le Gouvernement, il existe donc bien un lien entre pouvoir d’achat et économies d’énergie. Notre politique vise à l’extension du champ d’application des tarifs sociaux, mais en l’accompagnant d’une responsabilisation des consommateurs, y compris par le biais d’un système de bonus-malus adapté. Comme en matière d’assurance automobile, il y a aussi un bonus.

M. Jean-Claude Lenoir. Si vous parvenez à l’obtenir, je vous félicite !

Mme Delphine Batho, ministre. En ce qui concerne les amendements du Gouvernement relatifs à l’éolien, je rappelle qu’ils ont été déposés le lundi, pour être discutés le jeudi. La procédure parlementaire a été parfaitement respectée, et il ne s’agit en rien de cavaliers. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de citer les articles de référence de la Constitution.

Vous dites qu’il n’est pas besoin de mesure législative pour étendre l’application des tarifs sociaux.

M. Jean-Claude Lenoir. Exact !

Mme Delphine Batho, ministre. C’est faux.

M. Jean-Claude Lenoir. Non !

Mme Delphine Batho, ministre. Concernant les tarifs sociaux, l’intervention de la loi est nécessaire pour rendre effective l’augmentation du nombre de bénéficiaires. Sans elle, il ne peut y avoir d’automatisation de l’attribution des tarifs sociaux.

À cet égard, j’observe que la proposition de loi prévoit un mécanisme de croisement des données : il est étonnant de constater que la mise en jeu d’un tel mécanisme suscite beaucoup moins de réactions pour les tarifs sociaux que pour le système de bonus-malus.

La loi est également nécessaire pour permettre aux clients des fournisseurs alternatifs d’électricité ou aux habitants des foyers-logements de bénéficier eux aussi des tarifs sociaux. Un décret seul ne le permettrait pas, des mesures législatives sont indispensables.

En ce qui concerne la compatibilité avec les règles européennes, permettez-moi de rappeler que le système de bonus-malus ne modifie en rien la construction tarifaire et les tarifs réglementés. Ce dispositif ne fausse pas la concurrence, car il s’applique, pour les particuliers, aux tarifs réglementés comme aux offres de marché. Selon la direction générale de l’énergie et du climat, le système de bonus-malus pourrait tout au plus, le cas échéant, être considéré comme une obligation de service public s’appliquant aux fournisseurs, au sens de la directive de 2009 sur le marché intérieur de l’électricité. Dans ce cas, le mécanisme prévu est celui d’une obligation d’information après la promulgation de la loi. Cela ne pose pas de problème particulier.

Madame Schurch, vous contestez l’idée que les comportements individuels seraient un levier en matière d’économies d’énergie. C’est un point de débat entre nous, qui mériterait d’être approfondi.

Par ailleurs, la politique du Gouvernement concernant les réhabilitations et les rénovations de logements pour l’isolation thermique ne sera pas réservée aux plus fortunés, tant s’en faut, puisque nous allons au contraire cibler les personnes à revenus modestes dont le logement est une « passoire thermique ».

Vous avez également critiqué les dispositions du texte relatives à l’effacement. La logique de marché veut que l’on produise toujours plus pour accroître les profits. Il n’y a donc pas d’autre solution, aujourd’hui, que de donner une valeur aux économies d’énergie pour aller à l’encontre de cette logique du laisser-aller libéral.

M. Jean-Pierre Plancade. Tour à fait !

M. Jean Desessard. Bravo ! Excellent !

Mme Delphine Batho, ministre. Enfin, j’ai relevé dans vos remarques sur le travail parlementaire une contradiction entre votre volonté affirmée d’approfondir les débats et le vote en commission d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, qui vous amène aujourd’hui à examiner le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale.

Monsieur Capo-Canellas, vous vous interrogez sur la position du Gouvernement. Je le redis, il soutient sans réserve cette proposition de loi.

M. Jean-Claude Lenoir. Ah bon !

Mme Delphine Batho, ministre. J’ai aussi indiqué, en commission, qu’il était ouvert à des améliorations, conformément à la vocation du débat parlementaire.

Pourquoi ce texte est-il présenté maintenant, alors que le dispositif du bonus-malus n’est applicable que dans un an, contrairement aux dispositions relatives aux tarifs sociaux, d’application immédiate ? Nous avons tout simplement besoin de temps pour préparer les dispositions réglementaires. Je rappelle que, concernant les tarifs sociaux du gaz et de l’électricité, il avait fallu deux ans au précédent gouvernement pour prendre les décrets…

M. Jean-Claude Lenoir. Vous ne les aviez pas pris !

M. Jean-Jacques Mirassou. Et vous, qu’avez-vous fait ?

Mme Delphine Batho, ministre. S’agissant d’une telle réforme structurelle, nous avons besoin d’un certain temps pour étudier la question de la collecte des données ou celle du calcul des volumes de référence. C’est d’ailleurs pourquoi nous avons toujours dit que cette réforme devait être faite en début de législature.

Concernant l’injustice que subiraient les occupants du dernier étage, je ferai observer qu’ils bénéficient déjà aujourd’hui d’une isolation moindre que leurs voisins des étages inférieurs : ce n’est donc pas le dispositif de cette proposition de loi qui les pénalise au regard de leurs dépenses de chauffage, contrairement à ce que vous laissez entendre. (M. Vincent Capo-Canellas s’étonne.)

M. Requier a défendu l’idée d’une complémentarité entre le nucléaire et les énergies renouvelables. C’est aussi dans cette perspective que s’inscrit la volonté de François Hollande de faire évoluer notre mix électrique, avec une réduction de la part du nucléaire à 50 % et le développement des énergies renouvelables.

S’agissant du diagnostic de performance énergétique, sachez qu’il fait actuellement l’objet d’un plan de fiabilisation, car il est vrai qu’il existe de fortes disparités, pour ne pas dire plus.

M. Jean-Pierre Plancade. C’est vrai !

Mme Delphine Batho, ministre. Il faudra en tirer tous les enseignements, sans doute pour aller vers un dispositif beaucoup plus normé.

En ce qui concerne le partage entre le domaine de la loi et celui du règlement, nous avons suivi scrupuleusement les règles constitutionnelles lors de la discussion à l’Assemblée nationale.

Enfin, s’agissant de la réforme de la CSPE, dont vous avez rappelé le déficit, laissé par le précédent gouvernement, j’ai déjà eu l’occasion d’indiquer que ce serait un des éléments essentiels du débat sur la transition énergétique.

Je voudrais remercier Jean-Jacques Mirassou de sa volonté d’améliorer le texte et de son soutien.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est bien, il y en a au moins un ! C’est un bon point ! (Sourires sur les travées de l'UMP.)

Mme Delphine Batho, ministre. Il a bien montré le paradoxe qu’il pouvait y avoir à vouloir couper court au débat en commission tout en affirmant une volonté d’améliorer un texte, par définition toujours perfectible.

Je remercie Jean-Pierre Vial de ses propos sur l’effacement. (Ah ! sur les travées de l'UMP.) Je signerai dans les prochaines semaines le décret relatif au mécanisme de capacité.

En ce qui concerne le problème de la ressource en biomasse, il fait l’objet, dans les cellules préfectorales, d’un travail portant sur le plan d’approvisionnement d’un certain nombre d’installations. Je rappelle en outre que la CRE ne recourt plus à des procédures d’appel d’offres pour des grandes centrales de cogénération biomasse. Aujourd’hui, les projets portent davantage sur l’utilisation de la biomasse pour produire de la chaleur, notamment en milieu rural, avec les réseaux de chaleur.

M. Michel Bécot. Très bien !

Mme Delphine Batho, ministre. Je remercie Yannick Vaugrenard de son intervention. Il a notamment souligné que les dispositions portant sur les tarifs sociaux répondaient à une urgence sociale, en insistant sur la nécessité de garantir l’effectivité des dispositions adoptées. Cela renvoie à la question de l’automaticité de l’attribution des tarifs sociaux et à celle des échanges de données croisés, mesures nécessaires pour que les 8 millions de Français en situation de précarité énergétique bénéficient effectivement du dispositif.

Xavier Pintat a évoqué le caractère bureaucratique du dispositif. Je le renvoie au passif laissé par les gouvernements précédents.

Je ne peux pas laisser dire que ce texte tend à mettre fin à la péréquation tarifaire : c’est absolument faux ! Le prix de l’électricité ou du gaz restera le même sur tout le territoire national après le vote de cette proposition de loi, …

M. Jean-Claude Lenoir. Ah non ! C’est extraordinaire !

Mme Delphine Batho, ministre. … et l’instauration d’un système de bonus-malus ne modifiera pas les tarifs réglementés.

M. Jean-Claude Lenoir. C’est faux !

Mme Delphine Batho, ministre. Je remercie Delphine Bataille d’avoir rappelé les enjeux liés au réchauffement climatique, qui doivent être au cœur de nos préoccupations, comme le montrent un certain nombre d’événements météorologiques traumatisants survenus ces dernières heures.

Claude Bérit-Débat a eu raison de défendre la possibilité d’améliorer le texte.

Enfin, je remercie Laurence Rossignol de son soutien engagé et déterminé. J’ai notamment apprécié ses propos sur les dispositions relatives à l’éolien, qui sont très attendues. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?…

La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité.

Exception d’irrecevabilité

M. le président. Je suis saisi par M. Raoul, au nom de la commission des affaires économiques, d'une motion n° 11.

Cette motion est ainsi rédigée :

En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre (n° 19, 2012-2013).

Je rappelle que, en application de l’article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l’auteur de l’initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d’opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n’excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. le rapporteur, pour la motion.

M. Daniel Raoul, rapporteur. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, la commission des affaires économiques, réunie le mardi 23 octobre, a adopté une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité à la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre.

Cette motion, sur laquelle M. Courteau, notre vedette de ce soir (Sourires.), avait émis un avis défavorable, a été adoptée par vingt voix contre dix-neuf.

C’est donc cette motion que je vous présente maintenant au nom de la commission, avec une certaine sobriété énergétique. (Rires.)

Il a été considéré que le dispositif central de la proposition de loi était contraire à l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, au motif qu’il constituait une rupture d’égalité devant l’accès à l’énergie. Il se fonde en effet sur des critères contestables et risque de ne pas permettre d’atteindre les objectifs de réduction des consommations énergétiques envisagés.

M. Bruno Retailleau. Plus fort ! Un peu plus de conviction ! (Nouveaux rires.)

M. Daniel Raoul, rapporteur. En outre, comme le texte introduit une différenciation territoriale, selon des critères et des « volumes de base » difficiles à mettre en œuvre, la commission a considéré qu’il rompait avec le principe de la péréquation tarifaire.

Ainsi, la proposition de loi prend en compte certains critères, tels que le nombre de personnes dans le foyer, l’âge ou la localisation géographique, à l’exclusion d’autres situations particulières, par exemple la situation des logements anciens nécessitant des rénovations que les occupants ne peuvent assumer, faute de moyens. Ces usagers seront donc pénalisés par rapport à ceux qui ont les moyens de procéder aux travaux.

Il a également été rappelé qu’en application de l’article 34 de la Constitution il appartient au législateur de ne pas se déposséder de son pouvoir au profit, dans les domaines qui relèvent de sa compétence, d’un renvoi au pouvoir réglementaire. Or, il faut bien constater que le texte est souvent imprécis, par exemple dans la définition des « volumes de référence », qui, je cite, correspondent « aux consommations domestiques d’énergie permettant de couvrir les besoins essentiels des ménages ». En l’occurrence, il renvoie de manière sans doute exagérée au pouvoir réglementaire.

Enfin, il a été considéré que l’instauration d’une tarification progressive, qui s’apparente à une taxe, était contraire à l’article XIII de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, au motif que le dispositif proposé ne respecte pas le principe de proportionnalité de l’effort fiscal : certaines familles qui n’ont pas les moyens de procéder aux travaux d’isolation de leur maison subiront des malus « contraints ».

D’une manière générale, les grandes difficultés résultant de la mise en application de ce mécanisme de bonus-malus ont été soulignées : comment des données fiables pourront-elles être collectées pour plus de 30 millions de foyers ? Comment éviter les injustices ? Ont également été regrettés l’absence d’étude d’impact et le manque d’explications sur les effets concrets en termes d’économies d’énergie.

La commission des affaires économiques s’est enfin interrogée sur l’éventuel caractère de cavaliers législatifs de certains dispositifs ajoutés en cours de discussion par les députés, concernant notamment le mécanisme de capacité, la valorisation de l’effacement et les règles d’implantation des éoliennes.

En effet, en première lecture, tout amendement doit présenter un lien, même indirect, avec le texte déposé.

M. Bruno Retailleau. Eh oui !

M. Daniel Raoul, rapporteur. Mes chers collègues, la commission des affaires économiques vous propose donc, en application de l’article 44, alinéa 2, du règlement, de déclarer irrecevable la proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, visant à préparer la transition vers un système énergétique sobre. (Applaudissements sur diverses travées.)

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, contre la motion.

M. Roland Courteau. Monsieur le président, madame la ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, je suis plein d’admiration pour Daniel Raoul, car l’exercice auquel il vient de se livrer…

M. Bruno Retailleau. Avec quelle conviction !

M. Roland Courteau. … n’était pas des plus faciles…

Mme Éliane Assassi. Il assume ses responsabilités !

M. Roland Courteau. La commission des affaires économiques a adopté à une voix de majorité, mardi 23 octobre, une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité à la présente proposition de loi.

J’ai alors présenté ma démission du poste de rapporteur, car l’adoption de cette motion m’empêchait d’exposer à la commission le travail qu’elle m’avait demandé de réaliser.

Je remercie le président Raoul d’avoir accepté de reprendre cette charge et, d’une manière plus générale, de m’avoir apporté, tout au long de mon travail de rapporteur, un soutien constant et indispensable.

Présentée par les membres du groupe communiste républicain et citoyen, cette motion a également été votée par les sénateurs de l’UDI-UC et de l’UMP.

M. Jean-Pierre Plancade. Ce sont des compagnons de route !

Mme Éliane Assassi. On pourrait en dire autant de vous pour ce qui est du vote du traité européen et du dernier projet de loi organique !

M. Roland Courteau. Cette majorité de circonstance ne facilite pas la compréhension des motivations qui ont conduit à l’adoption de cette motion. Je ne suis pas sûr, en effet, que tous l’aient votée pour les mêmes raisons.

M. Bruno Retailleau. Bonne réponse !

M. Roland Courteau. Je partage, cela étant, l’insatisfaction ressentie par beaucoup devant le mécanisme proposé par l’Assemblée nationale, notamment à l'article 1^er. Je n’insisterai pas davantage sur ce point, par respect pour nos collègues députés.

Ceux qui soutiennent cette motion ont toutefois oublié que les textes transmis au Sénat ne sont pas « à prendre ou à laisser ». Certains trouveraient sans doute plus simple que nous nous contentions soit d’adopter les textes sans modification, soit de nous abstenir purement et simplement de les discuter.

Ce n’est pas là ma conception du travail parlementaire. Ce n’est pas le rôle qu’a assigné au Sénat la Constitution, notamment son article 45, dont je rappelle les termes : « Tout projet ou proposition de loi est examiné successivement dans les deux assemblées du Parlement en vue de l’adoption d’un texte identique. »

Curieux examen que celui qui conduit à déclarer que nous n’allons pas discuter du texte sur le fond !

Je connais les qualités de cette proposition de loi, ainsi que quelques-unes de ses imperfections. J’ai rencontré plus de quatre-vingts personnes, au cours de trente-trois auditions, qui ont été ouvertes à tous les membres de la commission des affaires économiques. Je remercie ceux qui, par leur présence, ont montré qu’ils cherchaient à être le mieux informés possible sur ce texte.

J’ai également échangé avec nos collègues de l’Assemblée nationale et les différents cabinets ministériels concernés. J’étais donc prêt à fournir tous les éléments nécessaires à la Haute Assemblée pour qu’elle puisse se déterminer en toute connaissance de cause et faire entendre sa voix sur une réforme qui concerne l’ensemble de nos concitoyens.

J’étais donc prêt, mes chers collègues, à vous présenter, à l’article 1^er, un mécanisme de remplacement. Cela n’a pas été possible en commission, à la suite de l’adoption de la motion de procédure. Cela ne le sera pas non plus en séance publique si cette motion est de nouveau votée ce soir.

De surcroît, nous ne pouvons ignorer que l’adoption d’une motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité ne bloque la discussion que si elle intervient dans l’assemblée où le texte a été déposé. Si elle est adoptée dans la seconde assemblée saisie, en l’occurrence le Sénat, le processus n’est en rien interrompu. En fait, si le Sénat adoptait cette motion, nous laisserions simplement aux députés ou à la commission mixte paritaire le soin de discuter de nouveau du texte de l’Assemblée nationale : c’est comme si nous adoptions son texte sans le modifier ; est-ce là l'objectif recherché ?

Les auteurs de la motion rappellent les termes de l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, selon lequel « tous les citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs représentants, » à la formation de la loi.

Or, en votant la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité, nous réserverions en pratique la discussion à une moitié seulement de la représentation nationale, puisque seuls les députés participeraient à l’élaboration de la loi.

Quels sont donc les arguments énoncés par les auteurs de la motion ?

Ils invoquent, dans leur exposé des motifs, rien de moins que l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789,…

Mme Éliane Assassi. Eh oui !

M. Roland Courteau. … rien de moins que l’article XIII de celle-ci, rien de moins que le Préambule de 1946, rien de moins que l'article 34 de la Constitution, rien de moins que les acquis issus du programme du Conseil national de la Résistance.

Je partage, vous le savez bien, les valeurs qui sous-tendent ces textes, mais je ne comprends pas en quoi elles justifieraient de prononcer l’irrecevabilité de la présente proposition de loi.

Les auteurs de la motion mettent en cause une rupture du principe d’égalité dans le droit d’accès à l’énergie. Or le mécanisme du bonus-malus a ceci d’original qu’il va justement dans le sens d’une plus grande égalité dans ce domaine.

L’un des arguments les plus surprenants, qui relève, je l’espère, d’une mauvaise compréhension du mécanisme proposé, est en effet que le système du bonus-malus porterait atteinte au principe de péréquation, auquel le Sénat, représentant des territoires, est particulièrement attaché. Je ferai observer qu’un tel mécanisme n’opère pas, contrairement à ce qui a été dit et écrit, de différenciation des factures d’énergie sur le territoire national : il sera, au contraire, calibré pour que le montant des bonus et des malus inscrits sur les factures soit, pour des ménages similaires, identique à travers tout le pays.

La réalité, la voici : si l’on n’adaptait pas les volumes de base en fonction des conditions climatiques, les consommateurs du Midi, dont je fais partie, qui ont besoin d’un peu moins de chauffage l’hiver, bénéficieraient de bonus financés par les malus payés par les consommateurs des départements situés plus au Nord, où le climat, si j’en crois Météo France, est un peu moins clément pendant l’hiver… Je ne suis pas sûr que ces derniers soient tout à fait d’accord avec une telle conception de la péréquation.

Les nombreux cas particuliers que les débats à l’Assemblée nationale ont fait apparaître, qui ont conduit certains à craindre une rupture d’égalité dans l’application du dispositif, ne traduisent pas un vice inhérent au principe de la tarification progressive, de nature à justifier que le texte soit déclaré irrecevable au regard de notre Constitution.

À mon sens, les difficultés soulevées sont plutôt liées aux modalités retenues pour la mise en œuvre du mécanisme et à leur manque de flexibilité. Ainsi, la tranche intermédiaire retenue par les députés, au-delà de laquelle sont appliqués les malus, est sans doute beaucoup trop étroite.

C’est pourquoi j’ai travaillé sur un dispositif, que j’ai repris, par voie d’amendement, avec les membres du groupe socialiste et apparentés, dans lequel les malus seraient appliqués au-delà du triple du volume de référence, des dispositions spécifiques étant prévues, même à ce niveau de consommation, pour les ménages précaires et les familles nombreuses.

Je serais heureux, mes chers collègues, de pouvoir vous exposer comment un tel dispositif répondrait à la plupart des interrogations des opposants au principe du bonus-malus, mais cette motion de procédure risque de m’en empêcher…

Pour ce qui concerne la nécessité de définir plus précisément dans la loi elle-même la définition des volumes de référence, les auteurs de la motion ont raison : le Parlement ne peut, en effet, se reposer sur le pouvoir réglementaire. Cela étant, le dispositif que j’entendais proposer apporte, justement, une définition beaucoup plus précise du volume de référence, qui, à mon sens, satisfait pleinement aux critères définis par la Constitution.

D’après les études qu’a réalisées Bercy à ma demande, ce volume pourrait être – c’est un ordre de grandeur – de 6 mégawattheures pour l’électricité et de 15 mégawattheures pour le gaz.

C’est précisément pour tenir compte du poids que le mécanisme voté à l’Assemblée nationale ferait peser sur les ménages qui ne pourraient réaliser des travaux d’amélioration de la performance énergétique que je souhaitais proposer que les sommes dégagées grâce à l’application du malus soient utilisées pour l’amélioration de la performance énergétique des logements. En bénéficieraient en priorité les personnes à revenus modestes, et non celles qui ont la chance de vivre dans un logement déjà bien isolé, ces dernières comptant d’ailleurs rarement parmi les plus défavorisées.

Mieux vaut en effet, me semble-t-il, utiliser ces sommes de manière ciblée sur les ménages qui en ont besoin : cela leur apportera, à la fois, une réduction de leur facture et un bien-être supplémentaire

Je me réjouis d’ailleurs que certains sénateurs centristes partagent mes vues. Ceux-ci ont en effet déposé un amendement, à l’article 6, tendant à ce que le service public de la performance énergétique soit financé en partie par les recettes issues de la tarification progressive. Ils ne pourront malheureusement pas avoir satisfaction sur ce point si la motion est adoptée.

M. Jean-Claude Lenoir. « Si »…

M. Roland Courteau. Mes chers collègues, alors que l’exposé des motifs de la motion, lors de son dépôt en commission, n’évoquait que l’article 1^er, ses auteurs ont mentionné par la suite, lorsqu’ils l’ont présentée oralement, d’autres motifs d’irrecevabilité.

Selon eux, un certain nombre de dispositions ajoutées à l’Assemblée nationale, concernant notamment l’effacement, le marché de capacité et l’éolien, seraient des cavaliers législatifs.

On peut s’interroger : si ces dispositions n’ont pas de lien avec le texte déposé, comment peuvent-elles l’affecter au point de le rendre juridiquement irrecevable ? S’il s’agit de cavaliers, pourquoi ne pas avoir proposé simplement leur suppression en commission ?

C’est justement ce qui me gêne le plus dans cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité : pourquoi vise-t-elle l’ensemble du texte ?

Je le rappelle, la proposition de loi comprend – c’est bien la mesure la plus urgente à mes yeux – une extension de l’application des tarifs sociaux et la généralisation de la trêve hivernale, monsieur Lenoir !

M. Jean-Claude Lenoir. Je n’ai rien dit !

M. Roland Courteau. Rappelons que le Sénat a déjà adopté, le 21 décembre dernier, le principe de cette généralisation de la trêve hivernale, sur proposition du groupe communiste républicain et citoyen.

Mmes Éliane Assassi et Mireille Schurch. Eh oui !

M. Roland Courteau. Mais aujourd'hui, par le biais de cette motion de procédure, le Sénat est invité à reporter la mise en œuvre de cette disposition à une date indéterminée, alors que l’hiver approche à grands pas !

En effet, l’adoption de la présente motion signifierait probablement qu’aucun accord n’est possible entre l’Assemblée nationale et le Sénat sur ce texte. Les termes de notre Constitution permettent, certes, à l’Assemblée nationale de l’adopter tout de même, mais au terme d’une procédure qui sera beaucoup plus longue que si un compromis avait pu être trouvé entre les deux assemblées.

L’adoption de la motion ne bloquera donc pas le processus qu’elle prétend combattre, notamment la mise en place du système de bonus-malus, mais elle retardera l’adoption de la proposition de loi, et donc des dispositions sociales les plus urgentes, en faveur des personnes les plus en difficulté, en situation de précarité énergétique.

En conclusion, je suis sensible à l’origine parlementaire de ce texte. J’aurais aimé que nous travaillions ensemble pour aboutir à un dispositif utile et reconnu par nos concitoyens. Telle a été l’unique motivation de mes efforts. Mais cette motion de procédure ne m’a pas laissé la possibilité, en commission, de présenter le mécanisme alternatif de bonus-malus sur lequel j’ai travaillé avec les services de la commission et qui avait, je le sais, suscité un certain intérêt parmi vous, mes chers collègues, y compris parmi les partisans de ladite motion.

Qu’en sera-t-il aujourd’hui, en séance publique ? Si cette motion est encore une fois adoptée, l’Assemblée nationale sera à nouveau saisie de son propre texte et le Sénat sera dans l’impossibilité de faire entendre sa voix.

Plus grave encore, la mise en œuvre de certaines des mesures sociales tendant à favoriser l’accès de tous à l’énergie sera considérablement retardée.

De surcroît, cette proposition de loi ne présente aucun défaut rédhibitoire qui la rendrait irrecevable. D’ailleurs, les griefs des auteurs de la motion portent sur une partie seulement de son dispositif.

Je propose donc au Sénat, avec les membres du groupe socialiste et apparentés, de rejeter cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Delphine Batho, ministre. J’ai déjà eu l’occasion de le dire en commission, le Gouvernement est tout à fait défavorable à cette motion. Son adoption priverait le Sénat d’un débat dont la discussion générale a montré tout l’intérêt.

En outre, j’avais déjà contesté, en commission, le fondement d’une telle motion. La proposition de loi que nous examinons est un texte de justice sociale, qui s’inscrit dans le prolongement de l’ambition qui inspirait le Conseil national de la Résistance. Elle vise aussi à l’efficacité écologique.

On peut certes considérer que le texte mérite d’être amélioré sur tel ou tel point ou même qu’il présente des imperfections, mais on ne saurait, à aucun titre, invoquer contre lui une remise en cause des principes inscrits dans le Préambule de 1946 ! L’objet de cette proposition de loi est, au contraire, de prolonger celui-ci, dans la lettre et dans l’esprit, en combattant les inégalités que subissent aujourd’hui nombre de nos concitoyens du fait de l’augmentation des prix de l’énergie.

Le Gouvernement est donc défavorable à cette motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité et souhaite que la discussion puisse se poursuivre au Sénat, afin d’améliorer le texte. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe écologiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Lenoir, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Lenoir. Ce débat est tout simplement irréaliste. À l’origine, cette proposition de loi émanant de l’Assemblée nationale portait sur la tarification progressive de l’électricité ; elle est devenue, en cours de route, une proposition de loi visant à préparer la transition énergétique.

Or le Président de la République, le Premier ministre et vous-même, madame la ministre, avez annoncé qu’il y aurait un débat sur la transition énergétique au début de l’année prochaine, dans quelques semaines. Par conséquent, pourquoi voulez-vous que, dans des conditions invraisemblables, nous adoptions aujourd’hui des mesures faisant l’objet d’un tel désaccord ?

Nous allons, comme nous l’avons fait en commission, voter la motion tendant à opposer l’exception d’irrecevabilité qui a été déposée par nos collègues communistes.

Je réponds, dès à présent, à une observation que j’ai entendue, en particulier de votre part, madame la ministre : vous avez manifesté votre étonnement que les sénateurs des groupes CRC, UMP et UDI-UC votent ensemble une motion. Madame la ministre, mes chers collègues, comme je l’ai déjà indiqué en d’autres circonstances, il n’y a pas, dans cette assemblée, de pestiférés.

Dans ce débat, nous réaffirmons simplement – et je crois que nos collègues communistes sont exactement sur la même ligne à cet égard – que le présent texte remet en cause les principes fondamentaux posés par la loi de 1946, en particulier celui de la péréquation tarifaire.

Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure que le prix de l’électricité serait le même pour tout le monde, or cette proposition de loi vise précisément à instaurer des différences selon les situations géographiques, sociales, familiales des consommateurs !

Je le dis avec beaucoup de fermeté et de conviction, le dispositif de ce texte est incroyablement compliqué, kafkaïen, ubuesque – je reprends ces qualificatifs, même s’ils ne vous plaisent pas. Quel consommateur pourra comprendre quelque chose à sa facture d’électricité ou de gaz ? Aujourd’hui, ce n’est déjà pas très clair, j’en conviens, mais avec le dispositif que vous nous proposez, personne ne pourra s’y retrouver !

Je veux revenir, dans cette explication de vote, sur un point essentiel ; peut-être n’ai-je pas été suffisamment entendu tout à l’heure.

On invoque aujourd’hui l’urgence, parce que l’hiver arrive.

M. Jean Desessard. C’est exact !