Séance du 14 février 2012

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, vous connaissez tous cette phrase du général de Gaulle : « Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simples ».

M. Pierre Hérisson. Très bien ! 

M. Bruno Retailleau. Je crois qu’en matière de numérique, où les choses sont souvent très compliquées, très techniques, il faut faire preuve d’un minimum de bon sens si l’on veut s’extraire de la complexité effectivement inhérente à ce sujet.

M. Pierre Hérisson. Effectivement !

M. Bruno Retailleau. Je voudrais dire, après vous, monsieur le secrétaire d’État, au rapporteur et au coauteur de la proposition de loi, Philippe Leroy, que nous partageons, me semble-t-il, la même conviction et que nous partons de la même analyse.

En tant qu’élus, nous représentons des villes, des quartiers, mais aussi des milieux ruraux. Or il est clair que, comme vient de le dire mon collègue président de conseil général Jean-Michel Baylet, nous souffrons, en milieu rural ou dans certains quartiers, de voir que de grandes villes, sans rien débourser,…

M. Yves Rome. Très bien !

M. Bruno Retailleau. … vont bénéficier du déploiement de certains réseaux, tels que la fibre ou la 4G, auquel nous devrons, nous, contribuer.

Nous partageons la conviction qu’avec le numérique rien ne sera plus comme avant. Le numérique change le monde. Il réinvente notre quotidien dans toutes ses dimensions.

Comme on l’a vu avec les révolutions arabes, c’est aussi un vecteur puissant de démocratisation. Désormais, les tyrannies ne peuvent plus s’abriter derrière le manteau sombre de l’ignorance pour accomplir leurs basses œuvres.

Enfin, nous savons très bien que, grâce au numérique, nous pourrons relever l’un des grands défis économiques français, car c’est aussi un vecteur extrêmement important de compétitivité et de productivité.

Mais, en même temps, face à cette espérance que nous donne le numérique, nous avons une crainte formidable dont j’ai parlé il y a quelques instants. L’espérance numérique a en quelque sorte une sœur jumelle, presque une sœur siamoise, qui est la crainte d’une fracture numérique au moment même où nous devons déployer sur l’ensemble du territoire français deux infrastructures essentielles de la société de l’information de demain, l’une fixe avec la fibre, et l’autre mobile avec la 4G. Bien entendu, les deux sont complémentaires, il ne s’agit pas d’opposer ces deux grandes infrastructures.

Il y a des convergences sur les convictions, sur le point de départ, ainsi que sur un certain nombre de dispositions.

Je suis tout à fait favorable à rendre les SDTAN obligatoires. Lors de l’examen de la loi Pintat, nous nous étions interrogés. Nous préférions, à l’époque, une incitation plutôt qu’une obligation puisque c’était le tout début. Je suis parfaitement d’accord que le SDTAN doit être le lieu d’une contractualisation assez ferme avec les opérateurs et d’une stratégie globale aussi bien sur le fixe que sur le mobile.

Nous sommes aussi parfaitement d’accord sur le fait qu’il faut aller plus loin en matière de couverture (M. Yves Rome opine.) : si beaucoup a été fait, il reste des zones blanches.

Enfin, la tarification pour les entreprises – qui est d'ailleurs selon moi un des points les plus originaux de votre projet – mérite aussi l’attention. Beaucoup d’entreprises bénéficient d’offres en matière de fibre mais la tarification est souvent élevée. À ce titre, on doit pouvoir raisonnablement traiter ce genre de problème.

En dépit des liens qui peuvent nous unir les uns aux autres, il existe aussi des points de divergence. Je le dis en usant de ma liberté de parole qui, sur ces sujets comme sur d’autres, m’a parfois amené à soutenir des positions contraires à celles que défendait le Gouvernement.

Aujourd’hui, je me retrouve dans les propos de M. le secrétaire d’État (Exclamations ironiques sur les travées du groupe socialiste.) – je le dis avec la même liberté – parce qu’ils correspondent à mes convictions…

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. Bruno Retailleau. … et je vais tenter de le démontrer.

J’ai deux points de désaccord majeurs. Le premier, nous en reparlerons. Je pense qu’il est dangereux, par souci de cohérence, de vouloir organiser partout des jardins à la française, lesquels se transforment souvent en labyrinthes. Lier les SDTAN avec les documents d’urbanisme, mes chers collègues, même s’il ne s’agit que d’une prise en compte, me paraît hasardeux. La jurisprudence du Conseil d’État sur ce sujet et sur le terme de la prise en compte, dont je vous ferai part, m’incite à dire qu’il faut faire attention.

Nous examinerons sans doute les propositions d’Éric Doligé. Notre excellente délégation aux collectivités territoriales avait, dans un rapport, traité de « maladie de la norme » cet excès bien français. Veillons donc à ne pas en rajouter ! Il y a ici un arc électrique qui est un cadeau empoisonné à tous les élus de France, ruraux et citadins.

M. Pierre Hérisson. Absolument !

M. Bruno Retailleau. J’en viens au cœur du sujet. Mon désaccord le plus fondamental porte sur la logique de ce texte, qui, selon moi, enferme dans un face-à-face les opérateurs privés et les collectivités locales. Cette logique de la confrontation sera par ailleurs contre-productive, quelle que soit notre appartenance politique, notre position idéologique.

M. Pierre Hérisson. Tout à fait !

M. Bruno Retailleau. La confrontation, je la vois dans la sanction que vous voulez instituer à l’égard d’opérateurs qui ont parfois été très allants. En tout cas, ce sont ceux qui ont été les plus actifs dans la couverture des villes moyennes qui se retrouvent finalement menacés de sanction. Vous faites peser sur les opérateurs une sorte de présomption de culpabilité, alors que – sanction ou pas – cela ne changera rien. Vous verrez que cela ne simplifiera pas les choses. Tel est le premier point qui me paraît favoriser la confrontation.

Un deuxième point incite à la confrontation : là où existe un réseau privé, vous souhaitez encourager les collectivités à développer un réseau public (M. le président de la commission fait un signe de dénégation.) ;…

M. Yves Rome. Mais non !

M. Bruno Retailleau. … c’est l’article 10, sur lequel je vais revenir, car la disposition qu’il prévoit ne me paraît pas raisonnable.

Le paroxysme, si je puis dire, est atteint avec les articles 13 et 13 bis – ce dernier résulte d'ailleurs d’un amendement socialiste – dans lesquels vous proposez la séparation fonctionnelle. Michel Teston et d’autres qui ont souvent lutté contre la séparation fonctionnelle devraient s’interroger. J’aimerais savoir ce qu’il y a derrière ce projet.

Lorsqu’on a donné à l’ARCEP cette arme nucléaire pour lutter contre des procédés discriminatoires, en tout dernier recours, une fois tous les autres remèdes épuisés, vous vous y êtes violemment opposés, chers collègues. Là, vous proposez d’étudier cette perspective, qui est celle du démembrement.

Mais vous proposez aussi d’exproprier l’opérateur historique. J’ai également été rapporteur de la loi relative à la modernisation de la diffusion audiovisuelle et à la télévision du futur, qui a organisé le basculement sur les fréquences hertziennes. (Mme Sylvie Goy-Chavent s’exclame.) Les fréquences hertziennes, c’est le patrimoine immatériel de l’État. Le réseau « cuivre », ce n’est pas la propriété de l’État ; il s’agit d’une expropriation. En mettant l’un à côté de l’autre ces deux articles, c'est-à-dire la séparation fonctionnelle et cette perspective d’expropriation, vous envoyez des signaux qui renforcent la confrontation.

M. Yves Rome. Mais non !

M. Daniel Raoul, président de la commission de l'économie. Cela ne figure pas dans le texte !

M. Bruno Retailleau. Par ailleurs, cette confrontation, je l’ai dit, sera contre-productive. Nous disposons aujourd'hui d’un cadre, qu’il a fallu à peu près quatre années depuis la loi LME pour stabiliser. Or, pour l’investissement tant public que privé, on ne peut pas changer à tout bout de champ les règles du jeu, ce cadre ayant à peine été établi. La bougeotte fiscale, réglementaire ou législative est une mauvaise chose, car les entreprises ont besoin de perspectives, d’un cadre stable au regard de leurs investissements, qui sont lourds.

Autre point important, comme plusieurs d’entre nous l’ont souligné, cette proposition de loi traduit un regret, la nostalgie d’un autre modèle, qui aurait pu être porté par une sorte de monopole public.

Mme Mireille Schurch. Voilà !

M. Bruno Retailleau. N’ayant pu le faire par le haut, vous essayez finalement de le faire par le bas via les collectivités.

M. Yves Rome. C’est de la caricature !

M. Bruno Retailleau. Ce n’est pas de la caricature. La France a choisi un modèle mixte, qui combine l’initiative publique et l’initiative privée et incite à un haut niveau de mutualisation. (Protestations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

Savez-vous, mes chers collègues, que dans les zones denses plus de 50 % des coûts seront mutualisés et que dans les zones faiblement denses au moins 90 % des coûts seront mutualisés ?

M. Yves Rome. N’importe quoi !

M. Bruno Retailleau. Ce choix de la complémentarité, de la mutualisation, est, à mon sens, le seul qui nous permette de relever le défi de ce mur d’investissement qui est important.

Mme Mireille Schurch. Non, ce n’est pas le seul !

M. Bruno Retailleau. J’en viens au fameux article 10 qui, pour moi, résume bien les choses et constitue le nœud de cette proposition de loi. Cet article est contre-productif sur les plans juridique et économique.

Sur le plan juridique, je vous renvoie à l’avis rendu par l’Autorité de la concurrence qui est dans le droit fil de celui qu’a rendu l’ARCEP il y a quelques mois : les collectivités ont le droit d’établir des SIEG. L’Autorité a néanmoins pris le soin d’indiquer, en citant l’exemple des Hauts-de-Seine, qui est aujourd’hui contesté auprès du Tribunal de l’Union européenne, qu’il fallait être prudent.

Je pense en effet que, sur le plan juridique, c’est un nid à contentieux. Un des critères essentiels des SIEG est leur dimension universelle. En clair, en matière de couverture du territoire, dès lors que vous vous engagez dans cette voie – vous êtes libre de le faire –, il faut couvrir la totalité des foyers d’un territoire donné.

Sur le plan économique, il y a la question de la mutualisation. Quand, nous, élus, entendons le mot « mutualisation », nous dressons l’oreille : les riches vont-ils payer pour les plus pauvres ? Le problème est que, là encore, c’est contre-productif et ce n’est pas rendre service aux collectivités territoriales.

Plusieurs exemples ont déjà été cités, notamment la Seine-et-Marne. Je pourrais citer la Vendée, qui a voté, voilà quelques mois, son schéma directeur territorial d’aménagement numérique, les Hauts-de-Seine et l’Auvergne.

En Auvergne, le président du conseil régional, René Souchon, a étudié deux hypothèses : l’une est fondée sur une mutualisation et une couverture totale sans tenir compte de la complémentarité et l’autre, à l’inverse, en tenant compte de cette complémentarité. Le surcoût de l’une par rapport à l’autre de ces hypothèses est de 20 %.

Prenons maintenant le cas des Hauts-de-Seine qu’on peut considérer comme une zone globalement dense. Le département, malgré tout, doit apporter 59 millions d’euros. Mais si la mutualisation était la panacée, alors les Hauts-de-Seine n’auraient pas dû débourser un euro ! (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.) Je suis prêt à entendre tous les arguments contraires à ma démonstration, à condition qu’ils s’appuient sur des chiffres et sur un véritable raisonnement.

Ce qui compte pour la collectivité, ce n’est pas le coût moyen unitaire de la prise – il est vrai que ce coût diminue lorsqu’on fait la moyenne entre les zones denses et les zones moins denses –, mais le coût net à sa charge. C’est ce qui fait la différence, notamment parce que les revenus issus de la fibre sont très faibles. Comme l’a souligné le président de l’ARCEP, la fibre pose un problème non pas d’investissement, mais de revenu.

Il faut donc distinguer les raisonnements selon qu’ils sont fondés sur le coût moyen unitaire ou sur le coût net total pour la collectivité. Il est clair que tout cela plaide en faveur d’un modèle complémentaire plutôt que d’un modèle mixte, d’autant que les choses sont aujourd'hui en train de s’accélérer, comme le montrent les chiffres cités par M. le secrétaire d’État.

Les opérateurs qui se livrent une bataille extraordinaire sur la téléphonie mobile ont souscrit des accords de co-investissement : cette contractualisation est tout à fait positive. Or c’est à ce moment précis que l’on voudrait envoyer des signaux négatifs pour casser ce modèle économique !

Les opérateurs ne sont ni des anges ni des démons ; ce sont de grandes entreprises françaises, et je suis fier que notre pays ait de tels acteurs économiques, d’autant qu’ils investissent bien plus dans ce secteur que ce n’est le cas dans d’autres – je pense à l’électricité ou au rail.

Je sais bien que nous avons tendance, en France, à nous auto-dénigrer, mais je rappelle que les tarifs du triple play français sont les plus bas du monde et que, en matière de tarifs et de couverture de téléphonie mobile, selon l’OFCOM, le régulateur britannique, notre pays est le deuxième parmi les grands pays européens. Les chiffres ont été rappelés. Il est bien sûr toujours possible d’améliorer les choses, mais on ne peut pas dire que rien n’a été fait et que la France est le pays le plus nul du monde en termes d’aménagement numérique,…

Mme Mireille Schurch. Nous n’avons pas dit cela !

M. Bruno Retailleau. … car cela est faux. Notre pays est extrêmement bien placé !

À gauche, on l’a bien entendu, vous vous placez dans une logique de rupture, et non pas dans une logique d’inflexion ou d’amélioration.

M. Pierre Hérisson. Absolument !

M. Bruno Retailleau. Pour ma part, je proposerai avec Pierre Hérisson des amendements tendant à obtenir davantage de transparence. Les opérateurs doivent nous fournir les véritables cartes du réseau : si les collectivités ne savent pas où passe réellement la fibre, comment leur demander de ne pas dupliquer les réseaux ?

Monsieur le secrétaire d'État, je souhaiterais que vous nous fassiez part de l’état d’avancement du décret visant à prévoir cette information des collectivités et à mettre en œuvre cette exigence de transparence.

Voilà un sujet sur lequel il faut se battre ! (M. Michel Bécot opine.)

De même, nous devons nous battre pour instaurer une véritable contractualisation. Si l’opérateur n’investit pas pour faire passer la fibre dans un territoire, la sanction, si j’ose dire, doit être la suivante : le territoire revient dans la zone d’investissement de la collectivité. (M. Pierre Hérisson acquiesce.)

Mes chers collègues, nous vous proposerons bien d’autres améliorations. Mais je ne saurais terminer mon propos à la tribune sans souligner, en accord avec Pierre Hérisson et Philippe Leroy, que c’est grâce au Sénat qu’ont été obtenues les plus grandes avancées législatives en matière de couverture numérique du territoire. Cela fut notamment le cas en 2004 – Michel Teston le sait bien, car il a suivi à l’époque tous les débats –, puis lorsque nous avons imposé, pour la TNT, un taux de couverture de 95 % de la population, alors que l'Assemblée nationale n’en voulait pas au départ, et en 2009 avec la loi Pintat.

À chaque fois, ces progrès ont été accomplis grâce au Sénat : nous n’avons donc pas à rougir de notre travail.

M. Pierre Hérisson. Très bien !

M. Bruno Retailleau. Aujourd'hui, il nous faut une évolution, et non pas une révolution ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. – M. Raymond Vall applaudit également.)

M. Pierre Hérisson. Bravo !

M. le président. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de programmation relatif aux moyens nécessaires à la mise en œuvre de la loi n° 2009–1436 du 24 novembre 2009 pénitentiaire n’est pas parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants afin de permettre les derniers préparatifs de la retransmission, par Public Sénat et France 3, des questions cribles thématiques ; nous les reprendrons à dix-sept heures précises.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Jean-Pierre Bel.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur l’indemnisation des victimes de maladies et d’accidents professionnels.

L’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Je vous rappelle que ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et qu’il sera rediffusé ce soir sur France 3, après l’émission Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddéï.

Chacun des orateurs aura à cœur de respecter son temps de parole. À cet effet, des afficheurs de chronomètres ont été placés à la vue de tous.

La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur l’amiante, plus grosse affaire pénale et plus grande catastrophe sanitaire du siècle, avec, à l’horizon 2020, 100 000 morts annoncées en France et 500 000 dans le monde.

En effet, l’actualité en la matière est marquée par deux jugements qui remettent en cause les deux composantes de notre système de réparation.

Le premier jugement est l’arrêt rendu, le 27 octobre dernier, par la cour d’appel de Douai, laquelle a condamné dix-sept victimes à rembourser au Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, une partie importante de leur indemnisation.

Vous l’avouerez, cette décision met à mal le premier pilier sur lequel repose notre système de réparation : l’indemnisation collective.

La question n’est pas juridique, mais éthique : le Fonds d’indemnisation a pour objet d’indemniser les victimes, et non de les poursuivre. C'est la raison pour laquelle, avec d’autres élus, j’ai demandé au Gouvernement qu’il obtienne du FIVA une remise gracieuse des sommes réclamées.

Le second jugement est celui qui a été rendu hier par le tribunal de Turin, lequel a condamné deux responsables d’Eternit à seize ans de prison.

Cette décision remet en cause le second pilier de notre système de réparation : l’action judiciaire. En effet, en France, alors même que les données de l’affaire – y compris l’entreprise en cause – sont rigoureusement les mêmes qu’en Italie, l’instruction piétine depuis seize ans.

Le prétexte en est la loi Fauchon tendant à préciser la définition des délits non intentionnels. En réalité, de l’analyse même de Pierre Fauchon, qu’au Sénat nous connaissons bien, ce texte n’est pas un obstacle. Notre ancien collègue avait ainsi déclaré, devant la mission commune d’information sur le bilan et les conséquences de la contamination par l’amiante, que, « dans le cas de l’affaire de l’amiante, l’imprudence est du reste plus que caractérisée ».

Le seul obstacle véritable réside dans la faiblesse des moyens et dans le fonctionnement du pôle santé des parquets de Paris et Marseille.

C’est donc, ici encore, un problème non pas juridique, mais politique.

En conséquence, ma question est, elle aussi, politique. Elle est double : monsieur le ministre, le Gouvernement a-t-il demandé au FIVA de renoncer au remboursement des sommes qu’il réclame aux victimes de l’amiante, pour garantir à ces dernières la reconnaissance et la réparation qui leur reviennent ? Par ailleurs, a-t-il l’intention de donner au pôle santé les moyens d’accomplir sa mission d’instruction ? (Applaudissements sur les travées de l'UCR.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l'emploi et de la santé. Monsieur le sénateur, vous le savez, je me suis déjà exprimé sur l’arrêt de la cour d’appel de Douai : j’ai déjà indiqué qu’aucun commandement de payer n’avait été signifié par huissier, sur l’initiative du FIVA, aux victimes de l’amiante. Seules les décisions de la Cour de cassation ont bel et bien été notifiées.

En revanche, je sais que quelques personnes, estimant qu’il était plus simple, ou plus normal – je n’ai pas à me prononcer sur les motivations des intéressés – d’appliquer la décision de justice, ont spontanément pris l’initiative de rembourser le FIVA.

En outre, je le répète, je suis très attentif à la situation des victimes de l’amiante et à celles de ces personnes qui se trouveraient dans des difficultés matérielles très importantes du fait de cette décision.

J’ai donc écrit, en décembre dernier, à la présidente du FIVA afin qu’elle examine les dossiers au cas par cas et avec un maximum d’humanité. Je crois que les membres du conseil d’administration du Fonds ont été sensibles à cette initiative visant à retrouver un climat apaisé. Nous avons d'ailleurs également discuté du sujet avec un certain nombre de parlementaires ayant souhaité nous rencontrer.

Des solutions existent, qui vont de l’étalement des paiements à la remise gracieuse pour les cas les plus critiques.

J’en viens maintenant au dossier tranché par le tribunal de Turin. Vous le savez, puisque vous en avez rappelé la durée, une procédure équivalente est en cours en France. Je ne peux ni ne veux me prononcer sur l’affaire.

En revanche, sachez que, au regard de la décision qui a été prise en Italie, j’ai prévu de me rapprocher du garde des sceaux, Michel Mercier, afin d’examiner avec précision si les moyens existants sont suffisants et si leur niveau est de nature à expliquer les délais. Vous le savez, cette absence de perspectives n’entrave pas le cours des procédures d’indemnisation ; elle ne peut néanmoins perdurer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, pour la réplique.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Monsieur le ministre, j’entends bien votre réponse. Pour ce qui concerne le FIVA, vous avez évoqué un examen au cas par cas. Mais ce que nous attendons tous, et notamment les veuves de Dunkerque que plusieurs parlementaires, dont moi-même, ont rencontrées, c’est une remise gracieuse.

Il y a là une véritable erreur de jugement sur la fonction du FIVA. Je sais bien que la justice est indépendante mais je crois que le Gouvernement a aujourd'hui la capacité de demander au Fonds de mettre un terme aux recours.

Certes, le tribunal de Turin est une juridiction étrangère mais je pense que le gouvernement français serait bien avisé d’examiner en profondeur le jugement qu’il a rendu, car je ne doute pas celui-ci puisse faire jurisprudence, compte tenu de la teneur du dossier.

M. le président. La parole est à M. Ronan Kerdraon.

M. Ronan Kerdraon. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la décision rendue hier par le tribunal de Turin porte un éclairage nouveau sur le drame de l’amiante. Elle est un espoir pour les victimes de l’amiante dans notre pays, qui attendent un tel jugement pénal depuis des années, notamment depuis le dépôt des premières plaintes en 1996.

En France, près de 3 000 personnes meurent chaque année de cancers liés à l’amiante et 100 000 décéderaient d’ici à 2025.

Or les dispositifs mis en œuvre dysfonctionnent gravement, comme en attestent moult rapports, et nombreuses sont les victimes qui ne verront pas l’aboutissement des procédures judiciaires en cours. Au nom de la séparation des pouvoirs, je ne souhaite bien entendu pas commenter ces dernières.

Néanmoins, force est de constater que, tandis que s’achève en Italie le premier procès pénal relatif à l’amiante ouvert en 2009 contre le géant Eternit et ses dirigeants, la chambre de l’instruction de la cour d’appel de Paris annulait, le 16 décembre dernier, la mise en examen de la même multinationale en tant que personne morale, ainsi que celle de ses principaux dirigeants français.

L’indépendance des parquets en Italie n’est certainement pas étrangère à la tenue et à l’issue de ce procès de Turin. Au contraire, en France, le parquet ne veut pas de procès pénal de l’amiante.

Alors que la restauration des victimes dans leurs droits devrait être privilégiée, que constatons-nous ? D’abord, la composition du Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante, le FIVA, n’est pas paritaire. Ensuite, le FIVA exerce, contre les décisions de justice favorables aux victimes de l’amiante, des recours, vécus comme une double peine par les familles. Enfin, le dispositif d’accession à l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante souffre toujours d’imperfections : manque de rigueur dans l’élaboration des listes des entreprises ; des catégories entières de salariés – intérimaires et salariés des entreprises sous-traitantes – largement discriminés. (M. Alain Gournac s’exclame.)

Aussi, monsieur le ministre, quels enseignements tirez-vous du verdict de Turin ? Ne pensez-vous pas qu’il est temps de remettre à plat l’ensemble de l’édifice et de mettre fin au naufrage judiciaire que nous connaissons en France ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Xavier Bertrand, ministre. Monsieur le sénateur, vous avez évoqué, avec prudence, le principe de séparation des pouvoirs. Il m’est à moi aussi impossible de commenter une décision de justice.

Comme je l’ai dit à l’instant à M. Vanlerenberghe, le problème est simple : je dois m’assurer auprès de Michel Mercier que ce n’est pas une question de moyens, ce que j’ai bien l’intention de faire.

J’apporterai tout de même plusieurs précisions.

En France, nous avons mis en place des dispositifs spécifiques de compensation et de réparation parce que nous savons que les délais peuvent être plus longs que ce que les victimes considèrent comme compréhensible ou acceptable.

Mesdames, messieurs les sénateurs, c’est animés du même esprit que, récemment, à la suite du drame du Mediator, vous avez institué un mécanisme d’indemnisation des victimes de ce médicament, afin de ne pas laisser les victimes face à des procédures judiciaires forcément plus longues.

Beaucoup, y compris au-delà de nos frontières, s’accordent à reconnaître que notre système d’indemnisation, qui, financièrement, repose sur la branche AT-MP, accidents du travail-maladies professionnelles, et sur les dispositifs du Fonds commun des accidents du travail agricole, le FCATA, et du FIVA, est l’un des plus complets qui soient

Le FCATA permet d’assurer une retraite anticipée. Je vous signale d'ailleurs que l’Italie, qui avait institué un dispositif analogue, l’a abandonné depuis plusieurs années.

Pour notre part, nous l’avons maintenu et nous y avons même, en 2010, apporté des améliorations, notamment en revalorisant l’indemnité minimale et – je tiens à le dire car j’ai souvent entendu le contraire – en maintenant inchangées, malgré la réforme des retraites, les conditions de départ anticipé pour les personnes qui pouvaient y prétendre.

Quant au FIVA, il permet d’assurer l’indemnisation intégrale dans des conditions rapides et simples, ce qui est la moindre des choses pour des personnes touchées par l’une des pathologies de l’amiante.

Tels sont les outils que nous utilisons, au-delà des procédures judiciaires, sur lesquelles j’ai répondu tout à l'heure, pour ne pas laisser les victimes de l’amiante sans réparation ni indemnisation.