Séance du 8 novembre 2011

Article 8

I. – Au titre de l’année 2011, les prévisions rectifiées des objectifs de dépenses, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale sont fixées à :

II. – Au titre de l’année 2011, les prévisions rectifiées des objectifs de dépenses, par branche, du régime général de sécurité sociale sont fixées à :

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Mme Laurence Cohen. Le groupe CRC ne votera pas cet article, qui révise à la baisse les objectifs de dépenses, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale.

En effet, il traduit les choix qu’a opérés le Gouvernement en faisant porter l’effort de réduction des dettes sociales sur les seuls citoyens et citoyennes, en réduisant les dépenses sociales plutôt qu’en cherchant des ressources nouvelles.

Cela est d’ailleurs clairement affirmé dans l’exposé des motifs : « Ces prévisions actualisées traduisent les effets de la politique menée en faveur de la maîtrise des dépenses de notre système de protection sociale. En particulier, le renforcement récent du pilotage infra-annuel des dépenses d’assurance maladie doit permettre de respecter, en 2011 comme en 2010, l’ONDAM voté par le Parlement. »

Pour ce faire, le Gouvernement n’a pas hésité à geler, puis à baisser les tarifs de certains actes. Cette décision comptable aura des conséquences négatives sur les établissements publics, qui devront compenser ce « débasage » en puisant sur leurs ressources propres ou, plus vraisemblablement, en accroissant leur déficit et en recourant davantage à l’emprunt.

Les agences régionales de santé auront alors beau jeu de constater les situations de déficit et de placer ces établissements sous tutelle, en les contraignant notamment à une importante réduction de leur masse salariale, seul poste de dépenses considéré comme modulable.

Quant aux économies réalisées sur la branche retraite, elles consistent, là encore, en une simple réduction des dépenses, sans le moindre apport de ressources nouvelles. Elles résultent en effet des mesures de report d’âge et non pas, comme nous le proposons, de la modulation du taux des cotisations sociales acquitté par les entreprises en fonction de leur politique salariale et d’emploi.

M. le président. L'amendement n° 326, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Rédiger ainsi cet alinéa :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Cet amendement technique vise à modifier les objectifs de dépenses de la branche famille du régime général pour 2011 au vu des dernières indications comptables dont nous disposons.

Même si Marie-Anne Montchamp l’a fait avant moi, je veux dire à l’opposition parlementaire, désormais majoritaire au Sénat, et avec tout le respect que je lui dois, que je comprends le bonheur qu’elle ressent aujourd’hui de pouvoir s’opposer au Président de la République et à la politique menée par le Gouvernement en votant contre certains articles de différents textes.

Je lui ferai néanmoins observer qu’il est à la fois extrêmement paradoxal et très antirépublicain de voter contre un solde d’exécution budgétaire. Voter contre un solde d’exécution d’un budget, c’est considérer ce dernier comme insincère (Marques de dénégation sur les travées du groupe socialiste-EELV.),…

M. Charles Revet. Eh oui !

Mme Valérie Pécresse, ministre. … c’est considérer, en l’occurrence, que les comptes de l’État sont faux, tronqués, truqués, mensongers. Or il ne me semble pas que vos critiques aient jamais porté sur ce point. (Exclamations sur les mêmes travées.)

Mme Christiane Demontès. Bien sûr que si !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Moi, je n’ai jamais vu, dans une collectivité territoriale, l’opposition voter contre le compte administratif ! (Marques de dénégation sur les mêmes travées.) Quand on ne soutient pas une politique, on s’abstient, mais on ne vote pas contre un compte administratif, à moins d’estimer que celui-ci est mensonger !

Mesdames, messieurs les sénateurs de gauche, prenez vos responsabilités : si vous considérez que les comptes présentés par l’État sont insincères, dites-le ! A contrario, si vous croyez ces comptes sincères, abstenez-vous, mais ne votez pas contre ! Même si elle vous procure un grand plaisir, ce que je comprends, une telle attitude n’est pas responsable. (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – M. Gilbert Barbier applaudit également.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Madame la ministre, notre attitude n’est aucunement injurieuse, d’autant que l’article 8 n’est en rien un solde d’exécution budgétaire ; l’alinéa sur lequel porte l’amendement du Gouvernement concerne les prévisions rectifiées, pour 2011, des objectifs de dépenses, par branche, du régime général de sécurité sociale.

Madame la ministre, vous-même, hier, à cette tribune, vous nous avez expliqué très longuement combien, entre le Gouvernement et nous-mêmes, les approches divergeaient sur la politique à mener pour notre pays, en particulier en matière sociale. De fait, nous n’approuvions pas les mesures contenues dans la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, et nous les avions combattues l’an dernier à la même époque. Aussi, nous votons logiquement contre un article qui ne fait que traduire en chiffres les résultats de cette politique.

M. Didier Guillaume. C’est l’évidence !

M. Yves Daudigny, rapporteur spécial de la commission des affaires sociales. Et croyez bien, madame la ministre, que nous n’y prenons aucun plaisir !

M. Gilbert Barbier. Un peu, quand même ! (Sourires.)

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Nous n’éprouvons aucun plaisir à constater l’ampleur de nos déficits sociaux, qui perdurent année après année et qui ne sont pas près de se résorber.

En nous opposant à la politique que vous conduisez vis-à-vis de la sécurité sociale, nous ne faisons que notre travail d’élus républicains.

Mme Gisèle Printz. Exactement !

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. Cet amendement n’a d’autre objet que de modifier des objectifs de dépenses pour 2011 avec lesquels nous étions en désaccord pour les raisons que je viens d’indiquer. Aussi, il est parfaitement cohérent que nous votions contre. Il ne faut rien voir de plus dans notre position. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste-EELV.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Génisson, pour explication de vote.

Mme Catherine Génisson. M. le rapporteur général vient d’expliquer les raisons pour lesquelles nous voterons contre cet amendement et contre l’article.

Dans une collectivité locale, il est logique que ceux qui s’opposent à l’adoption d’un budget s’opposent également à son exécution. (Mme la ministre manifeste son désaccord. – Exclamations sur les travées de l’UMP.) Il ne s’agit pas d’un jugement de valeur. C’est ainsi : on vote contre le budget et on vote contre le compte administratif. (Mêmes mouvements.)

Mme Isabelle Debré. Cela n’a pas de sens !

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Je crois qu’il faut être constructif et positif. Les chiffres dont il est question dans cet article sont des prévisions de dépenses ; ils traduisent une réalité mathématique. Faisons modestement confiance à ceux qui, dans l’ombre, ont établi ces prévisions. Cet amendement n’a d’autre objet que de les réviser. Par conséquent, le groupe UMP le votera.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 326.

J'ai été saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste-EELV. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 23 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'article 8.

J'ai été saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe CRC et, l'autre, du groupe socialiste-EELV. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin n° 24 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, pour un rappel au règlement.

M. Alain Milon. Monsieur le président, je siège maintenant depuis suffisamment longtemps dans cette assemblée pour savoir que, en général, les scrutins publics sont demandés par l’opposition. Or, depuis le début de la séance, nous ne cessons de nous prononcer par scrutin public à la demande de la majorité. Cela tient sans doute à ce que, sur nos propres travées, nous sommes un peu trop nombreux, ce qui démontre l’intérêt que nous portons au projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Cela étant, si vous le souhaitez, mesdames, messieurs de la majorité, je peux demander à certains de mes collègues de quitter l’hémicycle,…

M. Jean-Pierre Caffet, rapporteur pour avis. C’est une bonne idée !

M. Alain Milon. … afin que nos travaux puissent avancer un peu plus vite. (Sourires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. le président. Acte vous est donné de votre déclaration, mon cher collègue.

Article 9

Au titre de l’année 2011, l’objectif national de dépenses d’assurance maladie de l’ensemble des régimes obligatoires de base ainsi que ses sous-objectifs demeurent fixés conformément au tableau de l’article 90 de la loi n° 2010-1594 du 20 décembre 2010 précitée.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, sur l'article.

Mme Laurence Cohen. L’article 9 participe de l’insincérité des comptes que vous nous présentez, madame la ministre. En effet, afin de présenter un PLFSS affichant une des déficits moindres que ce que l’on pouvait craindre, vous n’hésitez pas à transférer certains de ces déficits vers d’autres acteurs de notre système de protection sociale.

Avec cet article, c’est aux hôpitaux publics d’assumer une part du déficit résultant de votre refus de prendre les mesures nécessaires pour assurer le financement de la protection sociale. Vous leur imposez une évolution de l’ONDAM inférieure aux dépenses qu’ils devront obligatoirement supporter. La progression de l’ONDAM est plafonnée à 2,8 %, alors que les dépenses prévues devraient, du fait de l’augmentation de la facture énergétique, de la hausse des prix des médicaments et des revalorisations salariales, atteindre au moins 3,3 %, voire davantage en fonction du taux de l’inflation. Cela crée automatiquement du déficit, au point que, aujourd’hui, la quasi-totalité des CHU – 23 sur 25 – sont « dans le rouge ».

Cela ne peut pas durer ! Il est temps que l’ONDAM corresponde enfin aux dépenses auxquelles sont vraiment exposés les hôpitaux, d’autant qu’à ce sous-financement chronique s’ajoute la modification des tarifs qui surviennent en cours d’année, dès que les dépenses de santé approchent de trop près l’ONDAM que vous avez arrêté.

C’est ainsi que, cette année, dans le cadre de la régulation prix-volume, les tarifs appliqués aux hôpitaux par le biais de la T2A ont diminué de 0,7 %, alors qu’ils n’ont baissé que de 0,5 % pour les cliniques à but lucratif. Cette situation a naturellement profité aux cliniques privées et a continué d’appauvrir les hôpitaux publics, d’autant que ceux-ci n’ont pas pu compter sur les MIGAC – missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation – pour compenser les pertes, 530 millions d’euros attribués au titre de ces dotations ayant d’abord été gelés, puis supprimés.

Cette mesure constitue sans doute une réponse aux représentants des cliniques privées, qui considèrent que les crédits des MIGAC, parce qu’ils sont principalement attribués au secteur public, constituent une entrave à la libre concurrence chère au Gouvernement et aux tenants de l’Europe libérale.

La Fédération hospitalière privée a d’ailleurs engagé une procédure contre la France et il serait intéressant de savoir ce que le Gouvernement en pense. Car après tout, cette action s’inscrit dans la logique promue par le Gouvernement : dès lors que la loi ne reconnaît plus, depuis l’adoption de la loi HPST, la spécificité du service public hospitalier, dès lors que tous les établissements de soins, publics et privés lucratifs, participent aux missions de service public, il n’y a rien d’étonnant à ce que les établissements du secteur privé considèrent comme déloyal le versement de dotations principalement orientées vers les établissements publics !

Voilà un autre effet pervers de votre assimilation forcée entre secteur public et secteur privé, le premier effet étant l’application d’un mode de financement, la tarification à l’activité, qui, couplée à la convergence tarifaire, appauvrit et saccage les hôpitaux.

Nous ne pouvons accepter cette situation, et c’est pourquoi le groupe CRC ne votera pas l’article 9.

M. le président. La parole est à M. Dominique Watrin, sur l'article.

M. Dominique Watrin. Je ne reviens pas sur la manière dont les établissements publics de santé sont placés dans des situations financières à la fois insoutenables et inextricables. Ce que, pour ma part, je veux souligner, c’est que, pour faire face à leurs obligations financières, les hôpitaux ont été contraints d’emprunter, parfois dans des conditions difficiles.

Il semble que les collectivités locales ne soient pas les seules victimes des emprunts toxiques de la banque franco-belge actuellement en cours de démantèlement. Les hôpitaux auraient également été piégés !

La presse a ainsi révélé que l’hôpital de Dijon devrait s’acquitter de 31 millions d’euros d’intérêts pour un emprunt toxique de 111 millions d’euros. Selon La Voix du Nord du 2 novembre, le surcoût dû aux emprunts toxiques pour les hôpitaux du Nord-Pas-de-Calais était estimé à 26 millions d’euros, dont 13 millions d’euros pour le seul centre hospitalier d’Arras.

À ce jour, on ignore le nombre d’établissements de santé concernés. Il semble que de grands établissements, y compris des CHU, le soient, mais ce sont de petits établissements qui le sont au premier chef, certains pouvant aujourd’hui se trouver véritablement en danger.

La situation, déjà délicate, risque d’empirer, reconnaît Yves Gaubert, responsable du pôle financier à la Fédération hospitalière de France, qui affirme : « La situation s’aggrave assez rapidement, les taux sont maintenant à 15 %, et il est possible que ça continue encore à flamber. »

Ces prêts ont, il est vrai, été très attirants pour les directions hospitalières, car leurs taux étaient très bas pendant les premières années : cela permettait d’abaisser rapidement les charges des établissements qui voulaient investir. Selon Frédéric Boiron, qui dirige depuis quelques semaines le CHU de Saint-Etienne, « pour se restructurer, pour se reconstruire, les hôpitaux ont besoin d’emprunter », et ils ont été tentés par des prêts qui paraissaient alléchants et fiables. En réalité, s’ils étaient alléchants, fiables ils ne l’étaient pas du tout, et les hôpitaux doivent aujourd’hui payer. Il faudra donc bien trouver une solution, comme le suggère Frédéric Boiron qui déclare : « Un jour, il faudra bien recapitaliser les hôpitaux. »

Aussi, madame la ministre, je souhaiterais vous poser une question simple, qui vous a déjà été posée, mais à laquelle vous n’avez pas encore répondu : qu’entendez-vous faire pour venir en aide aux hôpitaux concernés par ces emprunts structurés ?

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, sur l'article.

M. Jacky Le Menn. Cet article prévoit de maintenir l’objectif national de dépenses d’assurance maladie pour 2011 de l’ensemble des régimes obligatoires de base ainsi que les sous-objectifs au niveau fixé par la dernière loi de financement de la sécurité sociale.

Cette proposition, que l’on nous présentera sans doute comme volontariste, fait fi de la réalité. Si le Gouvernement avait l’intention de présenter des comptes vraiment transparents, ce qui serait la moindre des choses lorsqu’on examine les dispositions relatives aux dépenses d’un exercice budgétaire, il corrigerait l’ONDAM pour 2011 en tenant compte des déficits, d’ores et déjà connus à cette période de l’année, des hôpitaux publics, notamment ceux des CHU.

En effet, sur l’ensemble des vingt-cinq CHU, seulement deux vont terminer l’exercice 2011 avec un excédent ; tous les autres établissements, d’après nos sources, seront déficitaires, ainsi que le rappelait à l’Assemblée nationale notre collègue Jean-Marie Le Guen au nom du groupe socialiste ; c’est un orfèvre en la matière puisqu’il était président du conseil d’administration de l’AP-HP.

Au final, les CHU présenteront un déficit global situé entre 600 millions et 700 millions d’euros.

Attardons-nous quelques instants sur cette situation.

La tarification à l’activité, la fameuse T2A, a un impact négatif, en particulier en matière sociale, sur l’ensemble des hôpitaux développant une grande technicité.

L’ONDAM pour 2011 a été fixé à 2,8 %, soit, nous l’avions souligné à l’époque, à un niveau bien inférieur à l’augmentation inéluctable de leurs dépenses, évaluées par la Fédération hospitalière de France à 3,3 %, compte tenu notamment de l’augmentation des prix des médicaments, de la hausse du coût de l’énergie, de quelques revalorisations salariales, de l’évolution statutaire de certains personnels, etc.

Du côté des recettes, les tarifs des prestations délivrées par les hôpitaux, qui ont montré un dynamisme remarqué dans la « conquête » – j’emploie à dessein la terminologie managériale qui a cours actuellement dans le monde de la santé – de nombreux segments du « marché » où ils sont directement en « concurrence » avec les cliniques commerciales, ont été diminués, dans le cadre de la régulation prix-volume instaurée par la réglementation, de près de 0,7 %, alors que, je le rappelle pour mémoire, la baisse de ceux des cliniques commerciales était limitée à 0,05 %.

De plus, les hôpitaux publics ont été privés de 530 millions d’euros qui devaient financer leurs missions de service public et leur modernisation – je parle des MIGAC. Ce gel, madame la ministre, vous l’avez, de plus, maintenu pour des raisons de pure opportunité budgétaire.

Comment s’étonner, devant ce véritable « garrottage » des budgets des hôpitaux publics, que ceux-ci doivent faire face à des déficits presque ingérables ? Nous y reviendrons d’ailleurs lorsque nous aborderons les dispositions relatives à l’exercice 2012.

Cette digression, qui me semblait nécessaire, étant faite, j’en reviens à l’objet de l’article 9.

Pour nous, en toute logique, les déficits dont je viens de faire état devraient être intégrés aux comptes que vous nous présentez, de façon qu’on puisse en tirer les conséquences, à savoir revoir à la hausse l’ONDAM pour 2011, et non le maintenir envers et contre tout à son niveau actuel, comme le prévoit l’article 9.

Cela est d’autant plus nécessaire que c’est à partir de ce niveau de l’ONDAM que s’enchaîneront les ONDAM pour les exercices suivants, à commencer par celui de l’année 2012.

Dès lors, vous le comprendrez, madame la ministre, nous ne pourrons voter cet article.

M. Jean-Pierre Godefroy. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe, sur l'article.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Notre excellent collègue M. Watrin a mentionné tout à l’heure l’hôpital d’Arras et fait état des emprunts prétendument toxiques que celui-ci aurait contractés. Je voudrais rectifier certaines de ses affirmations et lui conseiller de vérifier ses sources : il ne suffit pas qu’une assertion se trouve dans un journal local pour qu’elle soit vraie ; d’ailleurs, le journal local en question, qui a cité un syndicat – SUD en l’occurrence – ferait bien de rétablir la vérité, car il s’est trompé sur tout, sur l’hôpital d’Arras, mais aussi sur beaucoup d’autres emprunts structurés dits « toxiques ».

Mon cher collègue, vous citez un chiffre de 13 millions d’euros. Or il s’agit actuellement de rembourser, à hauteur de 4 millions d’euros par an, un investissement de plus de 100 millions d’euros. Même si l’emprunt structuré venait à « déraper » un peu, il en coûterait au maximum 8 millions d’euros.

Les chiffres que vous avez cités ont été avancés, il faut le dire, dans le cadre d’une campagne électorale interne et ils ont été un peu exagérés. C’est pourquoi il vaut toujours mieux procéder à quelques vérifications.

En venant maintenant au fond, c’est plus particulièrement à vous, madame la ministre, que je m’adresserai.

Effectivement, voilà quelque temps, le ministre de l’époque et les ARH ont autorisé tous les hôpitaux, notamment dans le cadre du plan Hôpital 2007, de financer des investissements – souvent importants et tout à fait justifiés – avec des emprunts structurés qui, aujourd’hui, peuvent se révéler toxiques.

Je pense qu’il est maintenant du devoir de l’État de garantir d’une façon ou d’une autre la bonne fin de ces emprunts, dans des conditions qui soient acceptables pour le financement de nos hôpitaux et de la sécurité sociale.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Yves Daudigny, rapporteur général de la commission des affaires sociales. L’article 9 maintient pour 2011, cela vient d’être dit, le niveau de l’ONDAM tel qu’il a été défini dans la loi de financement de la sécurité sociale initiale.

Nous sommes bien évidemment conscients que le maintien de la qualité de notre système de santé est indissociable de la maîtrise des dépenses. Mais l’ONDAM ne constitue qu’un indicateur partiel, dont le mode d’élaboration peut être contesté.

Au regard de l’exécution de l’ONDAM pour 2011, je voudrais, madame la ministre, vous poser trois questions.

En premier lieu, pourquoi persister à fixer un taux de progression identique pour les sous-objectifs « soins de ville » et « établissements de santé » alors même que les dépenses correspondantes connaissent, nous le savons, des évolutions divergentes ?

En deuxième lieu, n’est-il pas problématique que plus de la moitié des dotations gelées en début d’année concernent systématiquement l’aide à la contractualisation ? Cela conduit à sacrifier des dépenses destinées à des hôpitaux déjà en difficulté au nom du nécessaire respect d’autres dépenses dont on ne parvient pas à assurer autrement la régulation.

Enfin, en troisième lieu, ne sommes-nous pas parvenus au bout d’une certaine logique, celle qui consiste à réaliser, année après année, des mesures d’économie sans mener une réflexion plus globale sur la maîtrise des dépenses de santé dans leur ensemble et à long terme ?

Le directeur général de la CNAM lui-même nous a fait part de ses inquiétudes lors de son audition par la commission. Il a en effet souligné que le fait de continuer à diminuer le taux de remboursement des soins courants soulèverait « un problème constitutionnel », car le préambule de la Constitution de 1946 garantit à tous la protection de la santé.

Si nous persistons dans cette voie, nous risquons de nous engager dans une impasse : certes, l’ONDAM sera respecté, mais ce sera au détriment de la satisfaction des besoins de santé de la population, et sans s’inscrire dans une réflexion globale sur les moyens à se donner pour maintenir à long terme la viabilité et la qualité de notre système de santé.

Pour toutes ces raisons, j’appelle à rejeter l’article 9 relatif à l’ONDAM pour 2011. Nous ferons de même pour l’article 47, relatif aux dépenses de la branche maladie pour 2012, et pour l’article 48, qui fixe le niveau de l’ONDAM pour l’année 2012.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Valérie Pécresse, ministre. Je répondrai aux questions qui m’ont été adressées sur les emprunts toxiques des hôpitaux en disant tout d’abord que l’État fera évidemment tout pour qu’aucun établissement public – non plus qu’aucune collectivité territoriale – ne prenne les mauvaises décisions et des risques inconsidérés en empruntant.

Pour l’avenir, des instructions seront données aux agences régionales de santé afin d’empêcher les hôpitaux de contracter des emprunts qui présenteraient des risques excessifs. Les ARS devront faire preuve, à cet égard, d’une vigilance renforcée.

Pour le passé, nous avons mis en place une mission de médiation, la mission Gissler, dont l’objet est d’aider les collectivités locales qui se sont engagées dans cette voie tout à fait risquée et sans issue des emprunts toxiques à restructurer leurs dettes afin qu’elles puissent sortir de cette impasse et rembourser leurs emprunts. Le champ d’intervention de cette mission sera étendu aux hôpitaux qui ont eu recours à de tels emprunts.

Je profite de l’occasion qui m’est offerte de m’exprimer devant la représentation nationale pour dire qu’aucun établissement public, aucune collectivité territoriale ne doit se lancer dans cette aventure. Les risques sont trop élevés, alors même que c’est l’argent public qui est en jeu. Il faut recourir à des emprunts sûrs. (C’est trop tard ! sur plusieurs travées des groupes socialiste-EELV, CRC et RDSE.)

Mme Nathalie Goulet. C’est trop tard, madame la ministre !

Mme Valérie Pécresse, ministre. Sans doute, mais il est tout de même important de le redire pour l’avenir.

Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, sur la question de l’ONDAM, j’adhérerais pleinement à votre raisonnement si les chiffres n’allaient pas en sens inverse. Le reste à charge des ménages français, c’est-à-dire les frais restant à leur charge après remboursement par l’assurance maladie, ne cesse de baisser. Ce reste à charge pour les ménages en matière de santé est l’un des plus faibles au monde, le deuxième après celui des Pays-Bas.

Votre raisonnement consistant à dire que nous faisons faire trop efforts d’économies à l’assurance maladie serait pertinent si ce reste à charge augmentait, si les ménages devaient payer davantage. Or, aujourd’hui, ce n’est pas ce que nous disent les chiffres, non pas ceux du Gouvernement, mais ceux de la commission des comptes de la santé. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)