Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
Mme la présidente. La réserve est de droit.
L'amendement n° 96, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et Beaufils, M. Voguet et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :
Après l'article 3, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après la première phrase du premier alinéa de l'article L. 5211-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré une phrase ainsi rédigée :
« Il est composé à parité. »
La parole est à M. Jean-Claude Danglot.
M. Jean-Claude Danglot. Comme le note avec justesse l’Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, « si l’égalité entre les femmes et les hommes est un principe constitutionnel, il revient au Gouvernement et au Parlement de se donner les moyens et les outils nécessaires pour faire respecter et garantir dans les faits cette égalité ».
Pourtant, la réforme des collectivités territoriales telle qu’elle est proposée par le Gouvernement entérine un véritable recul en matière de parité, avec l’instauration du conseiller territorial.
Pour cette raison, depuis le début de la discussion de ce projet de loi, nous prônons l’intégration dans le texte de mesures contraignantes en matière de parité, laquelle doit demeurer un objectif prioritaire.
À ce titre, le scrutin de liste reste le meilleur atout pour appliquer concrètement la parité. Or, vous ne cessez de le remettre en cause au profit d’un scrutin uninominal qui ne permet pas, dans les faits, de garantir la parité.
M. Jean Desessard. Absolument !
M. Jean-Claude Danglot. Au travers de cet amendement, nous demandons en particulier l’instauration de la parité au sein des bureaux des établissements publics de coopération intercommunale.
En effet, ces structures, appelées à prendre une place prédominante dans le paysage institutionnel, ne sont actuellement soumises à aucune obligation en matière de parité.
Alors qu’en première lecture, nous avions adopté un amendement visant à ce que le mode de composition des organes délibérants des établissements publics de coopération intercommunale favorise la parité, cette disposition a été supprimée du texte, au prétexte que ce sujet serait abordé à l’occasion de la discussion d’un prochain texte relatif au mode de scrutin.
Or, nous pouvons d’ores et déjà prévoir que les bureaux des EPCI seront composés à parité, sans que l’affirmation de ce principe ait de conséquences sur le mode d’élection des conseillers communautaires.
L’adoption de cet amendement garantirait un réel progrès pour la participation des femmes à la vie politique. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cet amendement est sans doute sympathique, mais il convient de prendre le temps d’en mesurer toutes les conséquences pratiques. Son examen trouvera mieux sa place dans la discussion du projet de loi n° 61.
Plusieurs sénateurs du groupe CRC-SPG. Toujours le même argument !
M. Guy Fischer. Vous bottez encore en touche !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. En conséquence, la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.
Cet amendement pose un vrai problème de cohérence. L’élection au suffrage universel direct des délégués communautaires par le système du fléchage va renforcer très significativement la place des femmes au sein des conseils communautaires. En effet, pour les communes dont les conseils municipaux sont élus au scrutin de liste, le panachage est prévu, ce qui permettra à plus de 25 000 femmes de faire leur entrée dans les conseils communautaires.
En revanche, dans les communes de moins de 500 habitants, qui ne seront pas concernées par le scrutin de liste, même les candidatures individuelles pourront être maintenues, comme c’est le cas actuellement, et l’application de la parité se heurtera donc à un obstacle technique.
Nous ne sommes pas hostiles à cet amendement sur le fond, mais pour des raisons techniques. Quoi qu’il en soit, ce projet de loi permettra déjà un progrès très important en matière de parité au sein des conseils communautaires.
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe socialiste est favorable à cet amendement.
L’argument selon lequel cet amendement relèverait du fameux projet de loi n° 61 nous paraît quelque peu contestable.
Lors de la première lecture, chaque fois que l’un d’entre nous osait parler du mode de scrutin, on lui répondait que ce n’était pas le moment et que ce sujet serait abordé à l’occasion de l’examen du futur projet de loi. Seul le héros de notre début de séance, M. About, avait eu le privilège de faire adopter un amendement sur le mode de scrutin…
Aujourd’hui, on oppose de nouveau à nos collègues du groupe CRC-SPG que leur amendement relève du projet de loi n° 61 à venir. Mais si les choses étaient aussi claires que le prétendent M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État, la question du mode de scrutin ne serait pas du tout abordée dans le présent texte, conformément d’ailleurs à ce qu’avait d’abord voulu la commission des lois du Sénat – et on sait bien que le premier mouvement est toujours le bon !
Pour ce qui est des intercommunalités, nous pensons qu’il faut appliquer réellement la Constitution et tendre vers la parité. Malheureusement, si le conseiller territorial devait être créé, avec le mode de scrutin envisagé à l’Assemblée nationale, ce serait un grave revers pour la parité. J’imagine que la majorité du Sénat se dresserait alors pour soutenir ce principe !
En attendant, il me paraît souhaitable d’instaurer la parité dans les organes exécutifs des EPCI. Atteindre cet objectif ne me semble pas poser de problème technique insurmontable dès lors, comme cela a été fort bien expliqué, que le fléchage aura été institué et que les listes municipales seront nécessairement paritaires, au moins dans les communes de plus de 3 500 habitants.
Vous n’êtes pas l’homme des arguties, monsieur le secrétaire d’État, vous êtes l’homme des arguments et de la conviction ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Si quelques légers problèmes techniques subsistent, l’excellente Direction générale des collectivités locales s’emploiera à trouver des solutions. Notre rôle ici est de faire la loi et de poser des principes forts : affirmons l’objectif de la parité, dans tous les exécutifs, y compris ceux des EPCI, avec le soutien résolu de M. Gérard Collomb, ce qui n’est pas rien ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)
Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Comme l’a souligné M. Danglot, la parité est beaucoup plus facile à obtenir avec un scrutin de liste. La discussion sur ce point étant reportée à la fin du débat, peut-être aurons-nous alors la bonne surprise de voir instituer un tel mode de scrutin !
Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Mézard, pour explication de vote.
M. Jacques Mézard. Une fois encore, on nous renvoie au projet de loi n° 61. C’est une pétition de principe, mais il s’agit aussi, au travers du présent amendement, de poser un principe. Il est d’ailleurs contraire à l’article 3 que vous venez de voter très majoritairement, mes chers collègues. Le fait d’être dans l’opposition, comme c’est également mon cas, ne dispense pas d’être cohérent !
Cet amendement n’a pas de portée concrète. S’il est adopté, comment appliquerez-vous son dispositif aux très nombreuses communes qui n’ont qu’un seul représentant au sein du conseil de leur communauté de communes ou d’agglomération ? C’est strictement impossible !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Exactement !
M. Jacques Mézard. Il s’agit simplement d’une magnifique déclaration en faveur de la parité, qui sera d’ailleurs certainement un moyen, à l’avenir, de maintenir 50 % d’hommes dans la vie politique (Sourires),…
M. Adrien Gouteyron. En effet, soyons vigilants !
M. Jacques Mézard. … mais il faut tout de même être raisonnable !
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin. Je soutiens cet amendement.
Le Gouvernement invoque des considérations pratiques pour s’y opposer, mais croyez-vous que les 51 % de l’humanité qui appartiennent au sexe féminin n’ont pas de problèmes pratiques, au quotidien, pour travailler et faire garder leurs enfants, pour vous mettre au monde et vous élever, messieurs ? (Sourires.) Des problèmes pratiques, elles en ont constamment !
Monsieur Mézard, la question est bien plus d’appliquer un principe de justice, celui de la représentation paritaire, inscrit dans la Constitution, que de savoir comment on l’appliquera. À cet égard, le renvoi à l’examen du projet de loi n° 61 nous offre très opportunément un peu de temps pour résoudre les questions pratiques. Pour l’heure, nous allons voter cet amendement, pour que nul n’oublie d’ici là le principe qui devra guider la réflexion. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Troendle, pour explication de vote.
Mme Catherine Troendle. Je ne voterai pas cet amendement… (Oh ! sur les travées du groupe socialiste.)
Non, je ne voterai pas cet amendement parce que mon EPCI compte quatre vice-présidentes, un président et un vice-président. Nous ne sommes pas élus au scrutin de liste et nous n’avons pas eu de difficulté à ce niveau-là.
J’estime que l’on est en train de ternir l’image de la femme en politique. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh là là !
Mme Catherine Troendle. Considérer qu’une femme ne peut entrer en politique que par le biais de la proportionnelle ou des scrutins de liste, mes chers collègues, c’est ternir son image.
M. Jean Desessard. C’est la réalité, demandez à M. le secrétaire d’État !
Mme Catherine Troendle. Sachez simplement que, dans le contexte actuel, de plus en plus de femmes œuvrent de façon très dynamique dans les communes et les EPCI. N’en faites pas une affaire personnelle, elles sont tout à fait capables d’être reconnues pour leurs compétences. La preuve : dans ma région, cela se fait très naturellement.
Par ailleurs, s'agissant des conseillers territoriaux, je ne suis pas pour un scrutin de liste parce que je considère que d’ici aux prochaines élections, en 2014, les femmes qui sont aujourd’hui conseillères régionales auront eu le temps de faire un travail de proximité, …
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !
Mme Catherine Troendle. … d’être reconnues pour leurs compétences et, de ce fait, de se faire élire au scrutin uninominal, ce qui sera tout à leur honneur ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Jean Desessard. On verra !
Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ma chère collègue, vous avez sans doute remarqué que l’on se préoccupe peu de la compétence pour maintenir, quelquefois très longtemps, des hommes à certains postes de responsabilités.
Par conséquent, ce qui ternit, me semble-t-il, l’image des femmes en politique, ce sont les partis politiques qui refusent d’appliquer la parité et qui, sous des subterfuges divers et en se moquant des pénalités financières – je le dis au passage –, continuent d’empêcher l’accès des femmes à des responsabilités politiques.
Je suis désolée de vous entendre dire encore une fois que seule compte la compétence…
Mme Catherine Troendle. Bien sûr, c’est d’abord la compétence qui compte !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Cela voudrait dire que l’on se préoccupe de la compétence, y compris lorsqu’il s’agit d’hommes, quelquefois fort peu qualifiés, qui pourtant s’accrochent à leur siège…
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cela n’existe pas ! (Sourires.)
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … et font en sorte que les partis continuent de ne pas appliquer la parité.
Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas un problème de compétences !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On ne va pas refaire le débat sur la parité !
Mme la présidente. La parole est à M. Didier Guillaume, pour explication de vote.
M. Didier Guillaume. Il y a toujours, dans notre démocratie, de bonnes raisons pour repousser à plus tard la question de la présence des femmes dans la société, dans les entreprises, dans les conseils d’administration et, évidemment, en politique.
Bien sûr, Catherine Troendle a raison de dire que la compétence compte et que des femmes élues dans notre assemblée n’ont pas eu besoin de lois ou de quotas. Mais reconnaissons que, s’il n’y avait pas eu les grandes lois sur la parité présentées par Mme Yvette Roudy puis par Mme Michèle André pour faire en sorte que, dans les conseils municipaux et régionaux, une femme sur deux soit élue à la proportionnelle, cela ne serait pas le cas !
Par ailleurs, je reprendrai l’argument évoqué par Nicole Borvo Cohen-Seat : la loi n’est pas respectée aujourd’hui par les partis politiques. À l’Assemblée nationale, les partis politiques s’en lavent les mains…
M. Didier Guillaume. … – peut-être aussi au Sénat –, le nombre de femmes n’est pas respecté et ils paient les amendes. Cela montre bien que lorsque l’on parle de démocratie politique, la présence des femmes – c’est consubstantiel – doit être indiquée.
S’agissant du fléchage dans les conseils municipaux, il existe, me semble-t-il, un vide juridique puisque rien n’oblige qu’il soit paritaire. Cela signifie que dans une commune, par exemple s’il y a quatre sièges, on peut mettre…
M. Didier Guillaume. … dans l’ordre du tableau, en effet, mais pas forcément tous les noms qui suivent.
Il conviendrait à mon sens d’apporter quelques précisions. On doit flécher dans l’ordre du tableau, mais pas obligatoirement dans l’ordre numérique. Je referme cette parenthèse, mais cette question mérite d’être étudiée ultérieurement.
L’amendement n° 96 est essentiel. Oui, nous avons parfois besoin de donner du sens. Oui, il faut parfois mettre dans la loi des termes qui nous propulsent vers l’avenir. Sera-t-il totalement opérationnel ? Je n’en sais rien. Faudra-t-il attendre le projet de loi n° 61 ? Peut-être…
Mais au moment où nous abordons ces sujets, où nous voulons que la parité devienne une règle intangible, malheureusement, le mode d’élection du conseiller territorial – s’il était voté – reviendrait sur la parité en diminuant très fortement le nombre de femmes dans les conseils territoriaux. C’est une des raisons pour lesquelles nous combattons la création de ce conseiller territorial.
L’amendement n° 96 est de bon sens, il va tracer la voie et ouvrir des perspectives. Oui, le Sénat, dans sa sagesse, va indiquer que, dans les exécutifs, il doit y avoir la parité : 50 % d’hommes, 50 % de femmes.
Mes chers collègues, ce n’est pas montrer du doigt les femmes en disant qu’elles sont moins compétentes. Mais si cet amendement n’était pas adopté, soyons sûrs que cela continuerait comme aujourd’hui…
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !
M. Didier Guillaume. … et que les femmes n’auraient pas suffisamment accès aux responsabilités exécutives.
Nous préférerions tous ici qu’une loi soit inutile et que la parité s’instaure naturellement. Force est de constater que tel n’est pas le cas. Dès lors, il faut forcer un peu la nature en adoptant cet amendement.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La parité est déjà dans la Constitution !
M. Didier Guillaume. Nous enverrons ainsi un signe aux femmes de notre pays qui auraient envie de s’engager en politique mais qui, comme le disait très justement Marie-Christine Blandin, ne le font pas pour diverses raisons, parce qu’elles ont un métier, qu’elles doivent élever leurs enfants.
Si nous voulons aujourd’hui mettre en avant l’universalité de l’égalité entre les hommes et les femmes, à chaque fois que nous le pouvons, il faut absolument inscrire la parité dans la loi. De la sorte, il ne sera plus possible de revenir en arrière.
Mme Catherine Troendle. On n’a pas besoin de tout cela !
M. Didier Guillaume. Telle est la raison pour laquelle, à mon avis, cet amendement mérite d’être voté : il va envoyer un signe aux femmes et aux hommes de notre pays en affirmant que les EPCI ne sont pas réservés à quelques notables, qu’ils sont ouverts à l’ensemble de la communauté des élus, hommes et femmes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour explication de vote.
M. David Assouline. C’est un débat intéressant et, en même temps, je suis chaque fois frappé par le fait que, dans l’opinion, dans la vie de tous les jours, nos concitoyens montrent qu’ils sont en avance, dans presque tous les domaines, sur les politiques, qu’il s’agisse des rapports sociaux, des mœurs.
Il se produit toujours des situations qui nous tirent vers l’arrière. Ce sera le cas, n’en doutez pas, de la création du conseiller territorial. À cet égard, madame Troendle, je n’ai que deux chiffres à rappeler : dans les conseils généraux, il y a 13 % de femmes ; dans les conseils régionaux, 48 % !
M. Jean Desessard. Eh oui !
M. David Assouline. Les 48 % de femmes élues au conseil régional sont-elles incompétentes ? Non ! Aujourd’hui, les conseils régionaux sont vivants. Personne ne dit qu’ils sont devenus pour moitié incompétents parce que des femmes ont été promues uniquement par la proportionnelle et la parité.
Je le dis parce que, le jour où le débat sur le mode de scrutin aura lieu – un soir ou peut-être à la fin d’une nuit –, il faudra bien se rappeler ces chiffres : 13 % de femmes élues au scrutin uninominal, 48 % au scrutin de liste !
Par conséquent, si l’on veut, pour la première fois depuis vingt ans, faire un bond en arrière sur la question de la parité et de la place des femmes dans la vie politique, il faut adopter ce mode de scrutin…
Mme Catherine Troendle. Combien de femmes avez-vous soutenues au conseil régional ?
M. David Assouline. Madame, ce n’est pas bien d’interrompre les orateurs.
Mme la présidente. Je vous en prie, laissez terminer M. Assouline !
M. Charles Revet. Il interrompt toujours les autres !
M. David Assouline. Je vous remercie, madame la présidente.
Monsieur le secrétaire d’État, réfléchissez ! Aujourd’hui, beaucoup de choses agitent la vie politique. Les Français nous regardent : la politique est-elle à notre service ? Nous devons leur signifier que la politique et ceux qui la font leur ressemblent. Il y a autant d’hommes que de femmes dans la rue, dans la société, dans les entreprises. Dès lors, il faut aussi qu’il y ait autant d’hommes que de femmes dans les EPCI et dans les assemblées élues, qu’elles soient communales, départementales ou régionales, ainsi que dans notre hémicycle. Si le Sénat compte plus de femmes qu’il y a vingt ans, c’est parce que Lionel Jospin a voulu instaurer des scrutins de liste avec une représentation proportionnelle pour les élections sénatoriales.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela existait avant !
M. David Assouline. Lors du dernier renouvellement, dans votre camp, madame Troendle – c’est vous qui en pâtissez le plus –, pour éviter qu’une femme, deuxième sur la liste, soit élue, on a présenté deux listes de droite avec deux hommes !
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On ne va pas refaire le débat sur la parité !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Allons, un peu de sérieux !
M. David Assouline. Par conséquent, pour les femmes, y compris à droite, soyez pour la parité !
Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. Le débat sur la parité nous concerne, à l’évidence, et ce n’est pas parce que certaines d’entre nous n’ont pas de problème que la question de la représentativité en politique ne se pose pas !
Je suis très heureuse que Mme Troendle ne soit pas concernée. Dans le département de l’Orne, cependant, on ne compte qu’une seule femme sur les quarante conseillers généraux. Par conséquent, les 13 % avancés par M. Assouline sont encore très au-dessus de la réalité.
Par ailleurs, nous avons dû attendre cette année pour qu’une femme préside une commission du Sénat. Il était temps ! Mme Dini est très attachée à cette question de la parité.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Elle est très compétente !
Mme Nathalie Goulet. En revanche, je ne suis pas sûre que ce soit le meilleur endroit du texte, dans le cadre des EPCI, pour établir la parité, sachant que certaines communes n’auront qu’un seul représentant.
Je suis absolument décidée à soutenir l’ensemble des amendements qui permettront de promouvoir et d’établir la parité, mais, en l’occurrence, il se pose un problème technique que je ne vois pas très bien comment résoudre. Si on me l’explique, je le voterai résolument.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faudra réfléchir pour les prochaines élections !
Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Je ne peux laisser passer certaines déclarations : nous n’avons pas de leçon à recevoir en matière d’application des textes sur la parité.
J’ai répondu récemment à une question sur ce thème à l’Assemblée nationale. Au Sénat, la parité s’applique dans tous les départements où les sièges de sénateurs sont pourvus à la proportionnelle. Sur les 180 sièges concernés, il devrait donc y avoir 90 femmes. Or vous n’en comptez pas soixante ! La parité n’est pas automatiquement synonyme de promotion des femmes. Cherchez l’erreur !
Mme Marie-Christine Blandin. Dans le Nord, il y a eu quatre listes !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Vous avez gagné les élections régionales : vingt-trois régions sur vingt-cinq appartiennent à la gauche. Or il n’y a que deux femmes présidentes de région.
Mme Catherine Troendle. Absolument !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. C’était tout de même à vos instances politiques de prendre la décision de désigner les présidents de région.
M. Jean-Pierre Sueur. Les régions appartiennent au peuple !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Avez-vous voté pour la parité ? Vous auriez dû élire douze femmes présidentes de région. Sur les cinquante-six départements que vous détenez, seuls deux sont présidés par des femmes, notamment les Hautes-Pyrénées.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et alors ?
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il y a beaucoup de femmes dans la Drôme !
M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Pour en revenir au texte et aux dispositions prévues, je rappelle que l’abaissement des seuils amènera 40 000 femmes supplémentaires dans les conseils municipaux et 25 000 femmes dans les conseils communautaires, par le fléchage.
Reste le problème des petites communes de moins de 500 habitants, où le mode de scrutin est différent, et de la strate de communes supérieure.
Dans le projet de loi no 61, le texte proposé à l’article 4, alinéa 18, pour l’article L. 273-4 du code électoral est ainsi rédigé : « Une fois effectuée l'attribution des sièges de conseillers municipaux en application de l'article L. 262, les sièges de délégués sont répartis dans les mêmes conditions entre les listes. Pour chacune d'elles, ils sont attribués dans l'ordre de présentation des candidats sur les listes. » Ce sont donc bien les listes « chabada », comme on a l’habitude de les appeler : un homme, une femme.
Sur ce point, ce projet de loi no 61, qui viendra en discussion dans les prochaines semaines, me paraît très clair.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Dans les prochaines semaines ?
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 96.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)