Séance du 26 janvier 2010

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. Par lettre en date du 21 janvier 2010, M. le Premier ministre a annoncé la fin, à compter du 31 janvier 2010, de la mission temporaire sur les entreprises de taille intermédiaire confiée à M. Bruno Retailleau, sénateur de la Vendée, auprès de Mme Christine Lagarde, ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi, dans le cadre des dispositions de l’article L.O. 297 du code électoral.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. J’informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation d’un sénateur titulaire et d’un sénateur suppléant appelés à siéger au sein du conseil d’administration de l’agence nationale de l’habitat.

Conformément à l’article 9 du règlement, j’invite la commission de l’économie, du développement durable et de l’aménagement du territoire à présenter des candidatures.

Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l’article 9 du règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

nécessaire modulation de la taxe générale sur les activités polluantes

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 689, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de l’écologie.

M. Bernard Piras. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite attirer l’attention de Mme la secrétaire d’État chargée de l’écologie sur une nécessaire modulation de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP.

En effet, l’application des dispositions de la loi de finances pour 2009 instaurant une hausse sensible de la taxe générale sur les activités polluantes en fonction de l’installation de traitement final des déchets n’a pas conduit à la prise en compte, dans l’évaluation de l’impact environnemental, des efforts entrepris pour extraire la fraction organique des déchets en vue de sa valorisation par compostage.

En asseyant la TGAP sur la seule performance environnementale ou énergétique des installations « terminales », sans tenir compte de la nature du déchet entrant et de cette capacité plus spécifique à moins entraîner d’effets polluants, la disposition pénalise financièrement les collectivités qui ont fortement investi dans la valorisation matière et qui n’ont parfois pas à proximité l’exutoire performant.

De même, l’apport de déchets exempts de matière organique, qui représentent en moyenne 50 % du gisement traité, induit une diminution de la capacité à produire du biogaz dans les Installations de stockage de déchets non dangereux, les ISDND, ce qui se traduit par une seconde pénalisation sur la TGAP.

Il semble donc nécessaire d’apporter une modulation de la TGAP qui tienne compte de la nature du déchet traité et, plus particulièrement, de la proportion de matière organique présente dans le résidu final.

Ainsi, au-delà de la modulation existante sur les performances énergétiques ou environnementales, un coefficient minorateur de 30 % pourrait être appliqué aux déchets issus de la stabilisation. Il serait de 66 % pour ceux qui sont issus du compostage.

Je demande donc au Gouvernement de bien vouloir m’indiquer s’il entend favoriser l’adoption de cette modulation.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, permettez-moi tout d’abord d’excuser Mme Chantal Jouanno qui ne peut être présente au Sénat ce matin.

Vous avez appelé notre attention sur la modulation de la TGAP applicable aux déchets reçus dans une installation de stockage de déchets non dangereux. Vous avez notamment souligné que sa composante relative à l’efficacité énergétique de l’installation ne prend pas en compte la nature des déchets entrants. Vous estimez que cette modulation pénalise les collectivités qui ont œuvré dans le sens de la réduction de la fraction organique des déchets dirigée vers l’enfouissement. Je pense que vous avez, à cet égard, quelques idées en tête… Vous précisez également que l’apport de déchets exempts de matière organique induit une diminution de la capacité à produire du biogaz dans ces installations.

L’accroissement du taux d’extraction de la fraction organique contenue dans les déchets pour en permettre la valorisation par retour au sol est effectivement un objectif important du Grenelle de l’environnement dans le domaine des déchets. De toute évidence, sa déclinaison concrète dans les territoires aura notamment un effet très intéressant, la réduction des quantités de déchets fermentescibles reçus en décharge. Elle concourra ainsi à l’allégement de la pression fiscale attachée à la gestion des déchets.

Cette orientation est en tous points compatible avec la législation communautaire, qui impose depuis 1999 aux États membres de limiter la quantité de déchets biodégradables reçus en décharge. Il convient bien de rechercher non seulement une meilleure valorisation des matières contenues dans ces déchets, mais également une diminution des conséquences environnementales entraînées par les émissions diffuses « fatales » de biogaz, quelle que soit la performance des équipements de captage mis en place dans les installations de stockage.

La modulation de la TGAP sur le critère de performance énergétique est donc non un signal donné pour favoriser la reconversion d’un centre de stockage de déchets ultimes en unité de production d’énergie, mais un levier pour inciter les exploitants de telles installations à réduire ces émissions diffuses.

Enfin, j’ajoute que les déchets reçus dans les installations de compostage ou de méthanisation ne sont pas soumis à la TGAP dans la mesure où la destination de ces installations est de produire, selon un procédé maîtrisé respectivement, un amendement organique conforme à une norme rendue ou du combustible – biogaz – et une matière présentant un intérêt agronomique.

Au-delà de cette exclusion du champ de la fiscalité sur les déchets, les collectivités qui ont fait le choix de développer ces modes de traitement peuvent bénéficier de soutiens techniques et financiers de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, l’ADEME.

Vous le savez mieux que moi, monsieur le sénateur, cette question est complexe. L’évolution lisible sur plusieurs années de la TGAP dans les centres de traitement de déchets a fait l’objet de longues discussions voilà un peu plus d’un an, dans les deux assemblées. Il nous faut donc être prudents avant de remettre en cause les équilibres trouvés, et il importe de garder une bonne visibilité de ces évolutions.

Mais cela ne veut pas forcément dire qu’il ne faut plus rien changer ! Votre question est légitime. Nous serons, dans ce cadre, particulièrement attentifs au rendu de la mission d’information sur le traitement des déchets présidée par Dominique Braye et dont le rapporteur est Daniel Soulage. Cette mission doit nous donner un certain nombre d’indications précieuses sur cette délicate question de la fiscalité des déchets. Nous verrons alors avec vous comment il est possible de faire évoluer les choses.

M. le président. La parole est à M. Bernard Piras.

M. Bernard Piras. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse me satisfait puisque je demandais que les choses soient prises en compte. L’orientation indiquée me convient. Nous ferons le point après la remise du rapport de nos collègues Dominique Braye et Daniel Soulage. Je vais d’ailleurs solliciter ces derniers et leur faire part de vos observations. Nous examinerons comment elles peuvent être intégrées.

Je sais bien, monsieur le secrétaire d’État, que le sujet est complexe. Mais ce n’est pas une raison pour ne pas s’en occuper !

desserte ferroviaire grande vitesse intra-bretonne

M. le président. La parole est à M. François Marc, auteur de la question n° 727, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. François Marc. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur la desserte ferroviaire à très grande vitesse à l’intérieur de la Bretagne.

L’objectif du projet de Bretagne à grande vitesse est d’améliorer la desserte de la Bretagne par une réduction à environ trois heures du temps de parcours des liaisons Brest-Paris et Quimper-Paris, au lieu des quatre heures vingt minutes qui sont actuellement nécessaires.

Vous le savez, la Bretagne lutte depuis de longues années pour être désenclavée. Grâce à la mobilisation de tous les Bretons, des engagements ont été obtenus, notamment quant au plan routier breton et à l’annexe B ter.

Nous abordons ici un sujet similaire. La modernisation qui sera entreprise sur le nouveau tronçon TGV Le Mans-Rennes va, certes, apporter des gains de temps indéniables. Mais au-delà de Rennes, il n’y a pas de TGV, et les liaisons Paris-Brest et Paris-Quimper demanderont toujours un temps de transport de l’ordre de trois heures trente, ce qui est évidemment très important.

Quelles actions peuvent-elles être entreprises pour ce trafic intérieur ? Tel est l’objet de ma question.

À l’heure de la promotion du « transport durable », le monde économique comme les usagers quotidiens attendent un signal fort en matière d’aménagement du territoire.

Pour des raisons d’attractivité, il devient en effet urgent de connecter le territoire breton aux grands réseaux de communication européens. La Bretagne étant, par ailleurs, handicapée par sa « périphéricité », un réseau à grande vitesse infrarégional plaçant Quimper à une heure trente de Nantes permettrait de tendre vers un équilibre territorial global, notamment au regard de la réalisation prochaine de l’aéroport du Grand Ouest Notre-Dame-des-Landes.

Je tiens à cet égard à souligner que, au-delà du projet Bretagne à grande vitesse, l’accessibilité du Finistère passe obligatoirement par une amélioration de ses liaisons ferroviaires avec Nantes et le sud-ouest de la France.

Envisagée pendant un certain temps, la technologie pendulaire est aujourd’hui abandonnée, de nombreuses réserves ayant été exprimées. Des pistes alternatives sont recherchées. La région Bretagne en a suggéré quelques-unes.

Alors que s’esquisse enfin une carte ferroviaire reliant les grandes régions entre elles, sans passage obligé par le centre de Paris, la réponse technique espérée pour la Bretagne se fait toujours attendre !

Ma question est simple, monsieur le secrétaire d'État : alors que les priorités de la loi Grenelle I, en son article 16, mettent en avant la nécessité de liaisons ferroviaires viables et durables, le Gouvernement envisage-t-il réellement d’inscrire un projet ambitieux de desserte ferroviaire grande vitesse intra-bretonne dans le nouveau schéma national des infrastructures de transports ? Je souhaiterais que vous puissiez nous donner des précisions à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, vous posez une question importante. L’objectif est en effet de placer l’extrémité ouest de la Bretagne à trois heures de la région parisienne grâce à la desserte ferroviaire à grande vitesse.

La première amélioration majeure – vous l’avez citée – est la nouvelle ligne à grande vitesse qui, de l’est du Mans jusqu’à Rennes, va permettre de gagner quarante minutes.

Un protocole de financement a été signé au mois de juillet entre Jean-Louis Borloo et les présidents des régions Bretagne et Pays de la Loire. Nous avons lancé, dès le lendemain, l’appel d’offres pour l’attribution d’un contrat de partenariat public-privé. Les choses vont donc dans la bonne direction.

J’en arrive aux dessertes intra-régionales que vous avez évoquées, Rennes-Brest et Rennes-Quimper. Nous y avons consacré pas mal d’argent.

Pour faire circuler un train à plus de 160 kilomètres-heure, il faut en effet supprimer tous les passages à niveau. Nous sommes donc confrontés à des problèmes de suppression de passages à niveau, de rectification de tracés, de modification de l’emprise de la voie pour gagner du temps et de la vitesse. Nous avons inscrit 310 millions d’euros au contrat de projet actuel.

La technologie pendulaire a en effet été envisagée. Mais cette technique est moyennement maîtrisée dans les pays où elle est utilisée – l’Italie, l’Autriche et une partie de l’ex-Yougoslavie – et ne donne pas des résultats extraordinaires.

Nous comptons donc sur l’amélioration des voies existantes – et, éventuellement, sur des actions complémentaires, notamment l’installation de shunts ou la création d’espaces de voies nouvelles en vue, par exemple, de modifier les rayons de courbures qui obligent les trains à ralentir – pour atteindre l’objectif, qui est bien de parvenir à une durée de trois heures entre Paris et Brest.

Vous avez par ailleurs évoqué deux autres points importants.

D’une part, il faut non seulement améliorer les liaisons entre la Bretagne et Paris, mais également assurer la connexion de la Bretagne avec tout le réseau TGV européen.

Notre priorité est donc maintenant de terminer l’interconnexion, au sud de Paris, entre Massy et Valenton. Actuellement, ce sont en effet encore les voies de la grande ceinture qui sont utilisées, d’où des problèmes de régularité, ces voies supportant aussi le trafic du Transilien et des trafics de fret, notamment pour les TGV venant de Bretagne ou de Nantes et allant vers Lyon, Strasbourg ou Lille.

D’autre part, vous avez raison, il est très important que la Bretagne soit reliée au Sud-Ouest, en particulier pour favoriser le développement de secteurs d’activité bretons comme l’industrie agroalimentaire.

À cet égard, plusieurs solutions sont envisageables : des TGV utilisant l’interconnexion parisienne ou l’axe passant par Tours et Saint-Pierre-des-Corps, ou encore la modernisation de la ligne Nantes-Bordeaux, déjà électrifiée entre Nantes et la Roche-sur-Yon. Cette dernière solution, qui est celle que les régions Pays-de-Loire, Poitou-Charentes et Aquitaine souhaitent voir mise en œuvre, permettra d’établir un axe plus direct pour relier la Bretagne, à partir de Bordeaux, au grand réseau qui desservira l’Espagne, le Pays basque espagnol, Toulouse, Barcelone, la région Provence-Côte d’Azur et, par le futur tunnel Lyon-Turin, l’Italie.

Il s’agit là d’un ensemble, qui doit être conservé comme tel et, en effet, inscrit, sous le contrôle du Parlement, dans le schéma national des infrastructures de transport.

M. le président. La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Monsieur le secrétaire d'État, votre réponse témoigne de votre bonne connaissance des attentes des Bretons. Mettre Brest et Quimper à trois heures de Paris reste une constante dans leurs revendications. Or si, comme vous le soulignez avec raison, le contrat de plan État-région 2007-2013 prévoit divers travaux sur les voies et les passages à niveau, ces travaux ne représenteront qu’un gain de temps de cinq minutes, très minime donc.

Nous sommes encore loin de l’objectif de trois heures, et nous attendons avec impatience que, dans le schéma national des infrastructures de transport qui doit être élaboré dans les prochains mois, soit reconnue la nécessité de ces shunts que vous avez vous-même évoqués et qui, précisément, permettraient de tendre vers un tel temps de trajet.

Monsieur le secrétaire d'État, je vous crois conscient du fait que tout doit être mis en œuvre pour atteindre cet objectif. La région et le département ont déjà indiqué qu’ils étaient prêts à accompagner financièrement les efforts qui seront entrepris en ce sens.

installation d'un diffuseur sur la rn 154 à la sortie prey-grossoeuvre

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 732, adressée à M. le secrétaire d'État chargé des transports.

M. Hervé Maurey. Ma question porte sur la nécessité de réaliser un diffuseur complet sur la RN 154 au niveau des communes de Prey et Grossoeuvre, dans le département de l’Eure : le demi-échangeur existant permet une liaison vers le nord, c'est-à-dire vers Évreux et Rouen, mais il n’y a en revanche aucune desserte vers le sud du département.

Cette situation soulève plusieurs problèmes, en premier lieu en termes d’attractivité économique.

La zone d’activités portée par la communauté de communes rencontre ainsi des difficultés à faire venir des entreprises, certaines l’ayant même quittée à cause de ces problèmes de dessertes.

En second lieu, l’absence de diffuseur vers le sud entraîne des problèmes en termes de sécurité routière : les automobilistes qui s’engagent pour rejoindre la RN 154 et constatent alors qu’il n’y a pas de bretelle d’accès sont obligés de faire demi-tour ou, comme on a pu, hélas ! le constater parfois, prennent les bretelles à contresens !

Un débat public s’est engagé sur le devenir de la RN 154, mais il ne porte que sur la portion entre Nonancourt et Allaines-Mervilliers, et le secteur de Prey et Grossoeuvre en est donc exclu.

Je souhaiterais donc savoir, monsieur le secrétaire d'État, quelles sont les intentions du Gouvernement concernant ce secteur, étant précisé que la réalisation d’un diffuseur complet fait l’objet d’une demande très forte des élus depuis maintenant plus de dix ans.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur Maurey, il s’agit en effet d’un sujet dont vous m’avez déjà souvent entretenu, de même que votre collègue Albéric de Montgolfier

La route nationale 154, qui assure la liaison entre Rouen et Orléans, via Évreux, Dreux et Chartres, est un axe important pour irriguer les départements de l’Eure, de l’Eure-et-Loir et du Loiret.

Un aménagement à deux fois deux voies est prévu sur la partie nord de son tracé, partie qui traverse votre département, et fait actuellement l’objet de réflexions pour la partie sud, entre Nonancourt, Allaines-Mervilliers et l’autoroute A 10.

Quant à la section entre Évreux et Chavigny-Bailleul, le long de laquelle se situent les communes de Prey et de Grossoeuvre, elle a déjà été aménagée à deux fois deux voies, l’équipement ayant été mis en service en 2000.

Vous avez rappelé que, lors de la conception de ce projet, le choix avait été fait de ne pas assurer de liaisons vers le sud au niveau de l’échangeur de Prey et Grossoeuvre, leur intérêt n’ayant pas pu être mis en évidence. C’est pourquoi le projet soumis à enquête publique prévoyait uniquement un demi-diffuseur, solution qui n’avait pas à l’époque – c’est ce que j’ai constaté lorsque j’ai consulté le rapport d’enquête pour préparer la réponse à votre question – donné lieu à des demandes particulières.

Le réseau routier local est satisfaisant, la route départementale 6154 notamment assurant une bonne qualité de liaison. Il convient aujourd'hui de vérifier si le constat qui a conduit à la réalisation d’un demi-diffuseur reste valide ou, au contraire, si les éléments nouveaux que vous fournissez rendent envisageable la réalisation d’un diffuseur complet.

Monsieur Maurey, vous êtes un bon connaisseur des finances publiques et vous savez que, dans ce dernier cas, les choses seront compliquées…

Il faudra d’abord déterminer comment, entre l’État et les collectivités, les frais d’étude seront répartis.

Ensuite, les aménagements de ce type sont en général contractualisés dans les PDMI, les programmes de modernisation des itinéraires routiers. Or ceux-ci viennent d’être finalisés pour la période 2009-2014. Votre projet ne pourrait donc relever d’un PDMI, s’il entrait dans ce cadre, qu’à partir de 2015.

Cela étant, je prends l’engagement, monsieur le sénateur – je sais en effet que le sujet vous tient à cœur –, d’examiner les possibilités d’engager rapidement les études et notamment de revoir tous les chiffres à partir des éléments que vous nous fournirez. Nous pourrons ainsi, avec votre concours, donner du contenu au projet afin qu’il puisse être prévu dans le cadre du prochain PDMI.

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Je vous remercie de cette réponse, monsieur le secrétaire d'État.

Ce projet répond à des besoins qui, peut-être, n’étaient pas avérés à l’époque de l’enquête publique ; mais celle-ci date maintenant de plus de dix ans, et plusieurs parlementaires, en particulier Jean-Louis Debré et Bruno Le Maire lorsqu’ils étaient députés, se sont manifestés depuis en faveur de la réalisation d’un échangeur complet.

Il me paraît donc bon que, plutôt que de laisser les élus dans l’incertitude, l’on examine à nouveau cette question afin de savoir une fois pour toutes, et bien sûr sans avoir à attendre 2015, si la situation justifie un tel échangeur, dont la réalisation, si elle s’avère nécessaire, aura quant à elle lieu après 2015.

difficultés des petites communes à respecter les obligations fixées par la loi sru en termes de logements sociaux

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon, auteur de la question n° 721, adressée à M. le secrétaire d'État chargé du logement et de l'urbanisme.

M. Christian Cambon. Monsieur le secrétaire d'État, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur les difficultés financières particulièrement lourdes que rencontrent de nombreuses communes, petites et moyennes, qui comprennent un important habitat pavillonnaire et n’ont pas de terrains disponibles pour réaliser les 20 % de logements sociaux imposés par l’article 55 de la loi relative à solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU.

Je note du reste, ma collègue Marie-Hélène Des Esgaulx s’apprêtant à poser une question allant dans le même sens, qu’une fois de plus des parlementaires soulignent la difficulté de la mise en œuvre de cette loi pour nombre de nos communes, communes qui ne remettent pas en cause ni ne contestent l’obligation qui s’impose à elles, mais qui se trouvent néanmoins confrontées à la rigueur du texte et à l’interprétation trop stricte et trop sévère qu’en font les préfets.

Pour illustrer cette difficulté, je prendrai l’exemple d’une des nombreuses communes du Val-de-Marne – Périgny-sur-Yerres, Le Perreux-sur-Marne, Vincennes… –, celui d’Ormesson-sur-Marne, petite commune de 10 000 habitants.

Malgré une politique d’achat et de portage de terrains en vue de la réalisation de logements sociaux, engagée dès les années quatre-vingt-dix, la ville s’est trouvée, lors de la promulgation de la loi SRU, sans aucun logement éligible à ce titre, les logements sociaux construits antérieurement ayant tous été acquis par leurs occupants, conformément à la politique qui était encouragée à l’époque.

La ville d’Ormesson-sur-Marne a donc été redevable d’un prélèvement de quelque 95 000 euros annuels, porté à 180 000 euros annuels à compter du 1^er janvier 2009.

Pour deux nouveaux programmes de logements sociaux, les subventions communales ont été acceptées en compensation, mais la loi SRU ne permet une telle compensation qu’avec un décalage de deux ans et, en cas d’excédent de subvention, d’une seule année.

Pour le lancement d’un troisième programme de quarante-deux logements sociaux, la seule solution permettant la compensation du prélèvement de 2011 à 2015 a été de vendre le terrain à sa pleine valeur en 2009 et de réduire la charge foncière de plus de la moitié de sa valeur par subventions à l’organisme HLM, échelonnées sur les années 2009 à 2012.

Actuellement, la ville entreprend un nouvel effort pour se mettre en conformité avec la loi : le projet de construction d’un établissement hospitalier de quatre-vingt-quatre lits, accueillant des malades de longue durée, sur un terrain lui appartenant et estimé – tout de même ! – à 1,8 million d’euros dont elle va faire don pour que l’opération soit menée à bien.

L’application d’un prélèvement majoré à partir de 2016 s’ajoutant au don de ce terrain apparaîtrait donc comme une « double peine » infligée à Ormesson-sur-Marne.

Il est indéniable que cette commune, comme bien d’autres, fait des efforts notables pour remplir ses obligations en termes de logements sociaux, dans la mesure des terrains disponibles dans une région où, vous le savez, monsieur le secrétaire d'État, le foncier public est plus difficile à identifier que dans d’autres.

Dans le même temps, une ville beaucoup plus importante du Val-de-Marne, Vincennes, a vu diminuer de 20 % l’objectif triennal de logements sociaux à construire pour la période 2008-2010 afin que soient prises en compte ses particularités.

Les maires ont donc le sentiment que des traitements très différenciés s’appliquent selon les villes, ce qui, en l’occurrence – de manière assez déplaisante, car les maires ne cherchent jamais à ouvrir des contentieux –, a conduit récemment le maire d’Ormesson-sur-Marne à saisir le tribunal administratif de Melun en déposant un recours contentieux pour défaut de base légale.

Ce maire fonde son action sur l’illégalité de la décision de doublement de la majoration, laquelle interviendrait en contradiction avec la position de la commission départementale, qui, très souvent, porte un jugement beaucoup plus nuancé sur l’application des pénalités.

Monsieur le secrétaire d'État, ne serait-t-il pas envisageable soit d’annuler la majoration, voire le prélèvement lui-même, jusqu’à compensation du don du terrain à l’établissement hospitalier, soit de prévoir un aménagement de la loi SRU permettant la compensation des prélèvements par des contributions communales à la réalisation de logements sociaux dès l’année suivante et sans limite de durée jusqu’à épuisement ?

Pour de petites et moyennes communes, dont, hélas ! Ormesson-sur-Marne n’est pas le seul exemple, c’est tout l’équilibre budgétaire qui est en jeu.

Tous les maires, vous le savez, sont d’accord pour participer à l’effort de solidarité en matière de logement social, dont nul ne conteste le bien-fondé, pourvu que la spécificité des communes, et notamment leur histoire, soit prise en compte et que soit mesuré l’effort qu’elles accomplissent pour se mettre en conformité avec la loi.

Je vous remercie par avance, monsieur le secrétaire d'État, des réponses, que j’espère encourageantes, que vous pourrez apporter à ces maires en difficulté.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'État chargé des transports. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser Benoist Apparu, qui ne peut être présent ce matin mais qui m’a chargé de vous faire part de la réponse préparée à votre intention.

Vous évoquez les difficultés rencontrées par de nombreuses communes pour atteindre les objectifs fixés dans le cadre du fameux article 55 de la loi SRU, notamment par celle d’Ormesson-sur-Marne, dont l’exemple est en effet significatif.

Cette commune, qui compte aujourd'hui 0,8 % de logements sociaux, a rempli son obligation triennale, pour la période 2005-2007, à hauteur de 11 %, ce qui a conduit à une majoration de son prélèvement de 85 %.

Vous soulignez que cette commune n’a pas de terrain disponible – c’est un problème auquel plusieurs communes de ma région sont également confrontées – pour permettre la réalisation de logements sociaux.

Mais, selon Benoist Apparu, la construction n’est pas la seule solution. Il est également possible d’agir via l’acquisition-amélioration de bâtiments et d’en faire des logements sociaux.

Il existe de nombreux outils dans le domaine de l’urbanisme qui permettent d’augmenter le stock de logements sociaux. Ainsi, le plan local d’urbanisme, ou PLU, peut prévoir différents dispositifs en ce sens. D’ailleurs, le compte rendu de la commission départementale qui s’est réunie en juillet 2008 prévoyait de réviser le PLU afin d’introduire des emplacements réservés et de majorer le coefficient d’occupation des sols pour faciliter la production de logement social.

Enfin, le droit de préemption urbain renforcé peut aussi être mis en œuvre.

Deux autres dispositifs existent. Ormesson-sur-Marne fait partie de la communauté d’agglomération du Haut Val-de-Marne, qui a adopté son programme local de l’habitat en octobre 2007, pour la période 2008-2013. Ce document doit permettre de préciser, sur une période de six ans, les objectifs de réalisation de la commune et la typologie des logements qui y seront réalisés. En outre, le programme local de l’habitat permet la mutualisation des objectifs d’une commune et peut donc aider la commune d’Ormesson-sur-Marne, le temps pour elle de remplir ses obligations, si les autres communes membres de l’EPCI en sont d’accord.

Il faut ajouter que la commission départementale précisait qu’un contrat de mixité sociale devait être signé. Ce contrat doit définir les actions et les moyens à mettre en œuvre pour atteindre l’objectif de la période triennale en cours, 2008-2010, et accompagner la commune dans sa recherche de solutions.

Vous évoquez le report des dépenses déductibles et indiquez qu’un excédent de subvention ne peut être reporté que d’une année. Les conditions de report du surplus des dépenses déductibles ont été revues en 2007. Désormais, le report sur plus d’une année est possible. Je vous invite donc à vous rapprocher des services territoriaux de l’État afin qu’ils vous apportent des explications détaillées.

Le Gouvernement souhaite que, dans la mise en œuvre de l’article 55 de la loi SRU, l’État soit inflexible, mais qu’il soit également un partenaire et un facilitateur, afin d’aider les collectivités locales à mettre en place une réelle mixité sociale. Pour ce faire, il faudra jouer intelligemment entre les dispositifs existants, les mesures souhaitables et celles qui sont effectivement réalisables, le droit existant et l’ensemble des subtilités juridiques que je viens d’évoquer.

M. le président. La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de ces précisions. Il est vrai qu’un certain nombre de dispositifs permettent à la fois de mettre en œuvre les objectifs de la loi et d’en alléger les rigueurs.

Je me permets d’insister sur ce problème, qui reste très important, notamment en région parisienne : dès qu’un maire propose d’augmenter le coefficient d’occupation des sols ou prend une décision de densification, des recours sont immédiatement introduits, ce qui fait parfois perdre des mois, voire des années. Des maires dont la bonne volonté est établie, comme ceux de Périgny et du Perreux-sur-Marne, se trouvent alors pénalisés.

Vous avez également évoqué les possibilités d’aménagement des dispositifs de reprise et d’étalement des charges dans le temps. Je souhaite que l’État soit attentif non seulement à punir mais aussi à conseiller, ce qui n’a pas toujours été le cas dans le département du Val-de-Marne. J’espère que M. Benoist Apparu donnera des consignes pour que ses services adoptent l’état d’esprit que vous évoquez, celui d’un État partenaire, qui ne se contente pas de sanctionner les communes, pour lesquelles cette obligation est très lourde.

mode de décompte des logements sociaux au titre de l'article 55 de la loi SRU

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, auteur de la question n° 723, adressée à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 55 de la loi 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement urbains fait obligation aux communes dont la population est au moins égale à 1 500 habitants en Île-de-France et à 3 500 dans les autres régions d’avoir une proportion de 20 % de logements sociaux sur leur territoire.

Favorable à une évolution de la loi pour que l’on tienne compte, dans ce pourcentage, des efforts faits par les communes pour aider les ménages les plus modestes à devenir propriétaires, le législateur a estimé souhaitable que les logements HLM vendus à leurs occupants à partir du 1^er janvier 2006 soient pris en compte dans le décompte des 20 %, mais seulement pour une période de cinq ans. Telles sont les dispositions de l’article 30 de la loi du 13 juillet 2006 portant engagement national pour le logement.

Le législateur de 2006 a donc considéré comme totalement légitime le fait que ces logements sociaux puissent continuer à être comptabilisés dans le quota des 20 % puisque ces logements ne perdent en aucun cas leur caractère social, malgré le changement de statut de leurs occupants. Il a cependant souhaité limiter dans le temps, soit pendant cinq ans, cette possibilité.

Pour autant, pourquoi ne prendre l’accession sociale en compte que pour une période de cinq ans ?

Le Gouvernement a voulu favoriser l’accession sociale à la propriété, en permettant à des personnes de condition modeste, locataires d’un logement HLM, de devenir propriétaires et d’améliorer ainsi la mixité sociale de la commune. L’objectif est noble et répond à une demande de la population, mais également au souhait du Président de la République, qui s’est prononcé pour un encouragement à la propriété de la résidence principale.

Le problème, c’est que les communes qui se sont engagées dans cette voie, soucieuses de satisfaire les demandes de leurs habitants, se voient par là même pénalisées financièrement, au bout de cinq ans, par la diminution automatique du quota de logements sociaux que de telles ventes ont entraînée. Alors qu’il s’agit des mêmes publics, des mêmes conditions de ressources et des mêmes logements sociaux, pourquoi ces derniers seraient-ils exclus du parc social au terme de cinq ans ?

La crise économique et financière a fait prendre du retard aux programmes de construction de logements et, comme l’a rappelé mon excellent collègue Christian Cambon, bon nombre de communes éprouvent de plus en plus de difficultés à atteindre le seuil exigé par la loi de 2000, la raréfaction du foncier menaçant au surplus de plus en plus de communes d’un constat de carence.

Il faut donc, monsieur le secrétaire d’État, tenir compte de l’ensemble des situations locales et des efforts fait par les communes, depuis 2000, pour s’approcher du seuil de 20 %.

Sur les 1 389 communes soumises aux obligations de l’article 55 de la loi SRU, combien ont réussi à atteindre l’objectif des 20 % ? Moins de la moitié ! Un tel quota est très difficile à réaliser pour nombre de communes qui, pourtant, réalisent de gros efforts, depuis des années, pour tenter de rattraper leur retard.

Le Gouvernement veut développer l’accession à la propriété par l’encouragement à la vente de logements HLM. Dans le même temps, il pénaliserait financièrement les communes au bout de cinq ans. Cela n’a pas de sens !

Un peu plus de souplesse dans le dispositif ne remettrait nullement en cause le sacro-saint article 55 de la loi SRU. Il n’est pas anormal que les logements HLM acquis par leurs occupants ayant bénéficié du prêt social de location-accession, le PSLA, restent définitivement dans le parc social : d’une part, il n’est en aucun cas fait un usage abusif de la procédure de l’accession sociale ; d’autre part, le Gouvernement doit aider les communes, qui rencontrent de plus en plus de difficultés à construire des logements neufs en raison de la crise.

Une telle mesure pourrait permettre à certains maires de ne pas être injustement pénalisés par le prélèvement proportionnel de la procédure du constat de carence, alors qu’ils font de très gros efforts pour s’approcher des objectifs de l’article 55 de la loi SRU.

Au bénéfice de ces explications, le Gouvernement envisage-t-il, monsieur le secrétaire d’État, d’aménager l’article 55 de la loi SRU et de supprimer cette période transitoire de cinq ans ? (M. Christian Cambon applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d’État chargé des transports. Madame le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. Benoist Apparu.

Votre question est très complémentaire de celle de M. Cambon. Vous interrogez en effet mon collègue sur le décompte des logements HLM vendus à leurs occupants au titre de l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU. Vous déplorez que ces logements soient décomptés pendant une période limitée à cinq ans, estimant que cette limitation dans le temps pénalise des communes, qui voient leur stock de logements sociaux diminuer au bout de cinq ans alors que ces logements vendus sont destinés aux mêmes publics et sont soumis aux mêmes conditions de ressources que les logements locatifs sociaux.

M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme considère que le Parlement, après le vote de la loi SRU et des adaptations qui ont pu lui être apportées dans le cadre de la loi portant engagement national pour le logement, est parvenu à un équilibre qui concilie l’objectif républicain de mixité sociale et le principe de libre administration des collectivités locales. Il ne lui paraît pas opportun de modifier cet équilibre.

Il est normal de prendre en compte les logements vendus par les organismes de logement social. Il est tout aussi normal que cette prise en compte soit limitée dans le temps. En effet, le nouveau propriétaire revendra, à terme, son logement, et l’affectation sociale du logement pourra donc disparaître à cette occasion. C’est cette double exigence que transcrit le délai de cinq ans.

Vous estimez, par ailleurs, que moins de la moitié des communes concernées ont réussi à atteindre l’objectif des 20 % et que ce quota est très difficile à réaliser pour nombre de communes : je pense à Arcachon et à Royan, exemples que vous connaissez bien.

Je tiens à vous indiquer que, au titre du bilan triennal 2005-2007, plus de 55 % des communes ont réalisé l’objectif qui leur avait été fixé. Les communes font donc preuve d’un réel volontarisme pour réaliser des logements locatifs sociaux, ce qui se traduit non pas uniquement par la construction neuve, mais aussi par l’acquisition-amélioration.

M. Benoist Apparu compte intensifier l’action pragmatique et volontaire de l’État pour aider les maires qui le veulent à construire plus de logements locatifs sociaux afin d’instaurer une réelle mixité sociale dans leur commune.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État.

Il s’agit d’une question de fond sur laquelle je veux bien être pionnière, avec d’autres, car la situation ne peut rester en l’état.

Il s’agit aussi d’une question de complémentarité entre l’action de l’État et celle des collectivités locales. Au moment où nous débattons de la réforme des collectivités locales, j’aimerais donc que le Gouvernement donne des signes de complémentarité, et non d’opposition. Or, il y a dans ce domaine une fracture, que nous devons absolument réduire.

J’ai bien noté que M. Benoist Apparu était très attentif à l’équilibre entre objectif de mixité sociale et principe de libre administration des collectivités locales. Il n’en demeure pas moins que le législateur peut parfaitement aménager les conditions dans lesquelles interviendrait la suppression de la période de cinq ans.

Loin de moi l’idée de laisser libre cours aux surenchères et aux plus-values ; les conditions de l’équilibre doivent être respectées, mais il faut progresser vers la suppression de ce délai.

M. Christian Cambon. Très bien !

construction d'un commissariat dans la ville des mureaux

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca, auteur de la question n° 720, adressée à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales.

Mme Catherine Tasca. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le 27 octobre 2009, le conseiller de M. le ministre de l’intérieur en charge de la sécurité a reçu M. François Garay, maire des Mureaux, accompagné de son conseiller municipal délégué au respect de la règle et à la sécurité des biens et des personnes, M. Bruno Le Guillou, au sujet des moyens de police sur le territoire des Mureaux, dans les Yvelines.

Le projet de construction d’un commissariat dans la ville des Mureaux se trouve dans les cartons depuis maintenant de très nombreuses années et n’en est jamais sorti.

Comptant certains quartiers dits « sensibles », tels que « la Vigne Blanche » et « les Musiciens », la ville des Mureaux doit régulièrement faire face à des troubles graves à l’ordre public. Ainsi, en 2005, de nombreuses voitures ont été brûlées lors de ce que l’on a appelé « la crise des banlieues ».

En mars dernier, des échauffourées opposant des jeunes et les forces de police ont eu lieu. Ces événements ont été déclenchés par la mort d’un jeune homme originaire des Mureaux, tué en Seine-et-Marne lors d’une course-poursuite entre des policiers et une voiture occupée par cinq jeunes. Aux Mureaux, les policiers ont alors subi des caillassages et des tirs qui ont fait une dizaine de blessés.

Malgré ces événements et les nombreux appels de la municipalité, aucun effort n’a été réalisé par le Gouvernement pour renforcer les effectifs notoirement insuffisants sur la circonscription des Mureaux, effectifs qui ne représentent que 53,3 % de la moyenne nationale.

Le maire des Mureaux et sa majorité municipale de gauche réclament depuis de nombreuses années la construction d’un commissariat pour assurer la sécurité sur le territoire. Pour ce faire, la ville a procédé, en 2002, à l’acquisition d’un bureau de police toujours inemployé aujourd’hui. Dans ce même but, la ville a acquis un foncier nécessaire pour la construction d’un nouveau commissariat. En outre, elle réclame un renforcement des effectifs de police sur le modèle de ce qui a été mis en place à Mantes-la-Jolie et à Chanteloup-les-Vignes.

Comment le Gouvernement compte-t-il répondre enfin à ces attentes ? Pour l’instant, rien n’a été fait, contrairement à ses promesses réitérées.

En 2009, Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l’intérieur à l’époque des faits, s’était rendue aux Mureaux, sans même d’ailleurs rencontrer le maire. Elle avait alors promis que la sécurisation serait « renforcée dans les quartiers concernés pour répondre avec la plus grande fermeté à de semblables agissements ».

En 2005, l’actuel Président de la République, alors ministre de l’intérieur, avait promis la construction d’un commissariat qui n’a jamais vu le jour.

Les élus et la population sont fatigués de toutes ces promesses non tenues. La réunion organisée le 27 octobre 2009 n’a débouché sur rien de satisfaisant. Le ministre de l’intérieur a répondu au maire des Mureaux que la ville se trouvait en « priorité 2 », et que la construction d’un commissariat n’était donc pas prévue pour 2010. De plus, il n’a pas évoqué la possibilité d’augmenter l’effectif de police présent sur ce territoire.

Quand et comment le Gouvernement compte-t-il répondre aux efforts de la commune des Mureaux en apportant la juste part de l’État à la construction d’un commissariat et à la mise en place d’une police de quartiers qui fait cruellement défaut ? Les unités territoriales de quartier, que le Gouvernement a abandonnées pour des motifs budgétaires alors même qu’elles avaient fait la preuve de leur efficacité sur le terrain, auraient, à l’évidence, constitué une réponse adaptée aux Mureaux. Quand le Gouvernement prendra-t-il la mesure des difficultés de nos territoires ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, qui ne peut être présent ce matin au Sénat.

M. Hortefeux a fixé comme priorité absolue la garantie de la sécurité partout et pour tous. Cette exigence vaut pour la circonscription de sécurité publique des Mureaux comme pour l’ensemble du territoire national.

À cette fin, il a demandé aux forces de police une mobilisation plus forte que jamais et a pris plusieurs décisions opérationnelles pour renforcer leur réactivité, leur efficacité et l’adaptation de leur action aux évolutions de la délinquance.

Cette nouvelle dynamique produit des résultats, aux Mureaux comme dans le reste de la France. En effet, au cours de l’année 2009, la délinquance générale a diminué de 8,47 % dans cette circonscription. Quant à la délinquance de proximité, qui affecte le plus la population, elle a baissé de 9,57 %.

Ces résultats positifs sont également le fruit de réorganisations locales mises en œuvre pour améliorer le traitement judiciaire de la délinquance et pour accroître le recours aux outils technologiques.

La lutte contre la délinquance exige également des moyens humains. De ce point de vue, les effectifs de cette circonscription de sécurité publique sont stables. Ils s’élèvent à 120 personnes au 1^er décembre 2009, auxquels s’ajoutent 11 adjoints de sécurité.

Au 1^er février, la circonscription devrait en outre disposer de 3 gradés et gardiens de la paix supplémentaires. Par ailleurs, des renforts de compagnies républicaines de sécurité, les CRS, ou d’unités départementales y sont régulièrement déployés.

Une coopération étroite existe également avec les partenaires locaux, en particulier avec la police municipale. Conformément aux directives nationales fixées par M. le ministre, des actions spécifiques sont en outre engagées dans la commune des Mureaux, par exemple pour renforcer la sécurité des commerces de proximité et des établissements scolaires, notamment du collège Jules Verne et du lycée Vaucanson.

Le recours croissant des collectivités territoriales à la vidéo-protection contribue également efficacement à une meilleure protection de la population. La commune des Mureaux a en particulier développé cette technique, et son centre de supervision urbaine est raccordé au commissariat local.

Enfin, bien qu’il ait fait l’objet de travaux de rénovation, l’actuel commissariat des Mureaux ne répond effectivement plus aux exigences d’un service public moderne. Aussi le ministre de l’intérieur partage-t-il votre souci, madame le sénateur, de voir aboutir le projet de relogement le concernant.

Le programme des besoins immobiliers a déjà été établi ; une étude de faisabilité a été réalisée au mois de novembre 2008. Le projet susvisé est inscrit au schéma directeur immobilier de la police nationale pour 2010.

Au cours de cette année, les études seront poursuivies, aux fins d’un éventuel lancement de l’opération dès 2011, date à laquelle les terrains que la commune a acquis pour l’opération seront libres de toute occupation.

D’ores et déjà, l’organisation du concours de maîtrise d’œuvre est engagée.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Tasca.

Mme Catherine Tasca. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, qui comporte quelques informations utiles, relatives, en particulier, à l’arrivée d’effectifs complémentaires dès le 1^er février. Nous n’aurons donc pas longtemps à attendre pour vérifier le passage à l’acte.

Cependant, votre réponse ne me satisfait pas complètement. La ville des Mureaux a suffisamment attendu ; si elle devait patienter une année supplémentaire, elle serait encore confrontée à une année de promesses non tenues.

Alors que la majorité gouvernementale se targue quotidiennement d’agir pour « la garantie de la sécurité partout et pour tous », selon vos propos, je constate que, sur le terrain, les moyens nécessaires à la mise en œuvre de ces objectifs ne suivent absolument pas. L’illustration la plus manifeste est la suppression des unités territoriales de quartier. Comment justifiez-vous l’inscription des Mureaux en « priorité 2 » ? Quand comptez-vous répondre effectivement aux efforts de cette municipalité en engageant des moyens de l’État ?

Je prends acte de votre annonce de l’inscription du projet de relogement du commissariat de cette ville au schéma directeur immobilier de la police nationale pour 2010 et de l’éventuel lancement de l’opération dès 2011.

Jusqu’à présent, la ville des Mureaux a dû faire face à tant de promesses non tenues que vous devez comprendre l’impatience à la fois de ses élus et de ses administrés.

Surtout, madame la ministre, le ministère de l’intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales va-t-il considérer l’urgence de cette situation avant que de nouveaux faits graves ne surviennent ?

nouveau classement des communes en zone de revitalisation rurale suite à l'arrêté du 9 avril 2009

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, en remplacement de M. Raymond Vall, auteur de la question n° 731, adressée à M. le ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de M. Raymond Vall, dont la question concerne le fonctionnement du dispositif des zones de revitalisation rurale, les ZRR.

La loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux, qui a rénové le dispositif des ZRR créé par la loi du 4 février 1995, a concentré les aides de l’État au bénéfice des entreprises créatrices d’emplois dans les zones rurales les moins peuplées et les plus touchées par le déclin économique.

Le dispositif des ZRR est un outil important pour les communes rurales qui répondent aux trois critères d’éligibilité suivants : densité de population inférieure à trente et un habitants au kilomètre carré, perte de population et appartenance à un établissement public de coopération intercommunale, EPCI, à fiscalité propre.

Il a permis des allégements fiscaux, comme l’exonération de la défunte taxe professionnelle, de la taxe foncière, ou encore de cotisations sociales sur les salaires. Ces mesures ont rendu possible le maintien d’entreprises, par conséquent d’emplois, sur des territoires situés en milieu rural particulièrement fragilisés.

Ayant pour objet, notamment, de favoriser l’intercommunalité – c’est légitime –, l’arrêté du 9 avril 2009 a modifié la liste des communes situées dans le zonage des ZRR en retirant de ce dispositif celles d’entre elles qui n’avaient pas intégré un périmètre intercommunal. Tel est le cas de la commune d’Estipouy, dans le Gers. De ce fait, l’une des entreprises touristiques de cette commune a été pénalisée par cet arrêté, en raison du caractère rétroactif de la mesure au 1^er janvier 2009 ; elle s’est ainsi vu demander le remboursement des charges patronales.

Certes, cette commune ne remplissait pas la condition relative à l’intercommunalité. Mais Raymond Vall s’interroge surtout sur le caractère rétroactif de l’arrêté précité. Une fois de plus, le recours à la rétroactivité, contraire aux principes fondamentaux du droit français, a des conséquences dommageables. Mon collègue souhaite donc interpeller le Gouvernement sur les conséquences brutales de ce déclassement, dû à la rétroactivité, sur les communes qui sont les plus fragilisées par la crise économique ou par les délocalisations, et qui s’inquiètent donc des projets de réforme de la fiscalité.

Concernant l’incitation des communes à intégrer une intercommunalité, il faut noter que cette situation ne devrait être que provisoire, le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, dont nous débattons en ce moment, prévoyant un achèvement de la couverture intercommunale à l’horizon du début de l’année 2014. À cette date, toutes les communes rempliront cette condition exigée pour intégrer le dispositif des ZRR.

Raymond Vall demande donc au Gouvernement de prolonger le régime des exonérations fiscales à titre transitoire jusqu’en 2014, afin de ne pas pénaliser les petites communes. Il lui demande également s’il n’est pas envisagé de supprimer la rétroactivité prévue dans l’arrêté susvisé, qui ne fait qu’aggraver les difficultés des entreprises.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, qui n’a pu être présent ce matin.

Une commune est classée en zone de revitalisation rurale dès lors qu’elle se situe dans un espace de faible densité et qu’elle répond à l’un, au moins, des trois critères suivants : perte de population, perte d’actifs, fort taux d’actifs agricoles. La loi du 23 février 2005 relative au développement des territoires ruraux a ajouté à ces critères sociodémographiques une condition supplémentaire : la commune doit faire partie d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre.

L’arrêté du 9 avril 2009 actualise le classement, conformément aux dispositions du code général des impôts. Ainsi, les communes qui étaient classées à titre temporaire en 2005 – elles ne faisaient pas partie d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre et n’avaient toujours pas rejoint une intercommunalité au 31 décembre 2008 – ne sont plus classées en zone de revitalisation rurale. Elles sont au nombre de 729.

Si ces communes avaient intégré un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans le courant de l’année 2009, elles auraient pu être à nouveau classées à partir du 1^er janvier 2010, à condition qu’elles aient répondu aux autres critères et sous réserve des évolutions éventuelles du dispositif.

Il est donc inexact de parler de décision brutale : un délai important a été accordé à ces communes pour leur permettre de prendre en compte la volonté du législateur de favoriser la dimension intercommunale.

L’article 2 de la loi relative au développement des territoires ruraux de 2005 prévoit que « le dispositif des zones de revitalisation rurale fait l’objet d’une évaluation au plus tard en 2009 ». Le rapport final de la mission interministérielle vient d’être remis au ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Cette évaluation permettra de présenter les éléments d’évaluation comme prévu par la loi.

Parallèlement à cette évaluation, le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire a engagé les Assises des territoires ruraux, qui s’achèveront ce mois-ci.

L’ensemble de ces travaux permettra de redéfinir les politiques en faveur des territoires ruraux. La révision des zonages doit s’intégrer dans la nouvelle politique qui sera mise en place.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Madame la ministre, votre réponse ne me satisfait pas pleinement, car elle ne vise pas directement le problème de la rétroactivité de l’arrêté du 9 avril 2009, applicable à partir du 1^er janvier 2009.

Certes, le Gouvernement a attendu quatre ans depuis l’adoption de la loi de 2005 pour appliquer le dispositif obligeant une commune à intégrer un EPCI à fiscalité propre. Mais, compte tenu des actuelles discussions relatives à la réforme des collectivités territoriales et du nombre de petites communes visées – un peu plus de 700 –, il pouvait trouver des solutions permettant d’attendre sans difficulté l’entrée en vigueur de la future loi.

légalité de la constitution de bases de données d'adresses électroniques des parlementaires

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, auteur de la question n° 726, adressée à Mme la secrétaire d'État chargée de la prospective et du développement de l'économie numérique.

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur le statut des adresses électroniques des élus pour la constitution de base de données par des pétitionnaires. Elle nous concerne tous.

L’article L. 34-5 du code des postes et des communications électroniques pose comme principe l’interdiction de l’utilisation de l’adresse électronique d’une personne physique si cette dernière n’a pas « exprimé son consentement préalable à recevoir des prospections directes par ce moyen » ; il prévoit cependant une exception dans le cadre d’un usage « professionnel », lorsque les données ont été recueillies loyalement.

Nous constatons tous que nos messageries parlementaires sont envahies de mails ayant pour corps un message dont le contenu est strictement identique et non personnalisé. En cherchant la raison pour laquelle je recevais des mails relatifs à des pétitions qui ne me concernaient absolument pas, j’ai découvert que certains sites internet proposaient aux internautes de signer des pétitions en ligne. Pour ce faire, il leur suffit de remplir un formulaire et d’envoyer le message type au choix à tous les parlementaires, soit plus de 900 personnes, ou aux députés et aux sénateurs d’une région ou d’un département sélectionné, sans même connaître le nom des élus. Par un seul clic, le message est automatiquement transmis aux parlementaires concernés.

Certains sites précisaient clairement que leurs bases de données avaient été constituées via les portails officiels des assemblées…

Dans ces conditions, madame la ministre, pouvez-vous nous indiquer si l’utilisation pour des envois de courriers non personnalisés d’adresses électroniques trouvées sur des sites institutionnels, qu’il s’agisse de ceux des assemblées parlementaires ou de ceux des collectivités territoriales, peut être considérée comme un usage professionnel ou si elle nécessite un consentement préalable ? La constitution de fichiers d’adresses électroniques institutionnelles et publiques des élus nationaux ou locaux, puis leur mise à disposition via des sites internet destinés à diffuser des pétitions entrent-elles dans le champ de l’exception au principe du consentement préalable ?

Enfin, le Gouvernement entend-il rechercher une solution pour réglementer l’utilisation de ce type de fichiers, de manière à permettre aux élus de connaître les demandes réelles des citoyens sans que leurs messageries électroniques se trouvent paralysées ? Pouvons-nous saisir la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, pour que celle-ci autorise préalablement, à l’avenir, l’existence de ce type de bases de données ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame la sénatrice, à travers la question que vous avez adressée à Mme Kosciusko-Morizet, qui ne pouvait être présente ce matin, vous soulignez la difficulté de trouver un équilibre, dans l’utilisation du courrier électronique, entre le droit légitime des citoyens de s’adresser à leurs élus et l’abus qui peut parfois résulter du recours à de tels messages pour envoyer des pétitions.

À ma connaissance, ce problème n’a pas donné lieu à jurisprudence, mais des pistes existent.

Toutefois, l’article L. 34-5 du code des postes et des communications électroniques, que vous avez cité, vise à encadrer la prospection commerciale, c’est-à-dire l’offre de biens ou de services. Il ne constitue donc pas une base juridique applicable aux pétitions en ligne, sur lesquelles porte votre question et qui n’ont pas un but commercial.

En outre, concernant cet article, la CNIL a estimé, lors de sa séance du 17 février 2005, qui a donné lieu à un communiqué en date du 2 mars 2005, que « des personnes physiques peuvent être prospectées par courrier électronique à leur adresse électronique professionnelle […] sans leur consentement préalable », si le message leur est envoyé « au titre de la fonction qu’elles exercent dans l’organisme privé ou public qui leur a attribué cette adresse ».

Or les adresses électroniques des parlementaires à l’Assemblée nationale et au Sénat sont bien de nature professionnelle, et recevoir une pétition envoyée par un citoyen entre pleinement dans le cadre de la fonction d’un élu, même si cette pétition n’est pas personnalisée. On peut également considérer que le parlementaire, en communiquant sa biographie et son adresse électronique pour qu’elles soient mises en ligne, a consenti à leur utilisation par les électeurs.

Pour conclure, diffuser une pétition par voie électronique à partir des adresses des parlementaires collectées sur les sites des assemblées me semble parfaitement légal. Néanmoins, comme vous le soulignez, madame la sénatrice, cette pratique peut aboutir à encombrer la messagerie des élus et à entraver leur travail. Il est nécessaire de trouver une solution, qui pourra être sinon juridique, du moins organisationnelle.

Par exemple, il est peut-être envisageable d’encadrer le processus de pétition, en créant sur les sites des deux assemblées une fonctionnalité ad hoc reliée à une application spécifique qui dépouillerait les courriers électroniques et présenterait à l’élu un résultat global, car c’est le nombre de pétitionnaires qui importe.

En prenant ainsi l’initiative de développer la procédure de pétition, les assemblées donneraient un nouvel exemple de leur engagement en faveur de la participation des citoyens à la démocratie et au débat public.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia.

Mme Catherine Procaccia. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse sur ce sujet, qui vous concerne indirectement. J’apprécie qu’elle comporte des pistes de solutions. Il conviendra de nous tourner vers les assemblées pour créer la fonctionnalité que vous avez évoquée, mais aussi, éventuellement, d’intervenir de nouveau auprès de ces sites qui, sans scrupules, proposent aux internautes d’envoyer un message à quelque mille élus, sans vérifier d'ailleurs qu’une même personne ne signe pas plusieurs fois la pétition présentée !

Je le répète, c’est notre travail de parlementaires qui est en jeu ici : à cause de ce type de pratiques, les messages importants ou personnels que nous recevons ne sont plus visibles, noyés qu’ils sont dans quatre cents ou cinq cents courriers ! Je m’adresserai donc aux autorités du Sénat pour que soit mis en place un dispositif permettant d’assurer à la fois le respect du droit de pétition et celui du travail parlementaire.

création de la mission interministérielle de coordination nationale sur la traite des êtres humains

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery, auteur de la question n° 728, adressée à M. le secrétaire d'État à la justice.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, je regrette l’absence de M. le secrétaire d'État à la justice, car la question que je vais aborder est particulièrement sensible et actuelle.

Le 7 janvier dernier, la Cour européenne des droits de l'homme a rendu son premier arrêt dans le domaine de la lutte contre la traite des êtres humains.

Cette décision, importante pour le droit interne des États membres du Conseil de l’Europe, traduit une appréhension par le droit du phénomène de la traite des êtres humains de plus en plus poussée, mais cependant encore insuffisante.

Le 18 décembre 2009, donc quelques semaines avant la décision de la Cour, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a adopté un avis sur ce même thème, appelant à clarifier et à renforcer les mesures normatives françaises en matière de lutte contre la traite des êtres humains.

Nous sommes nombreux ici à prêter une attention particulière à cette question et à penser qu’elle doit être prise en compte de façon beaucoup plus précise et marquée dans le droit national.

À ce titre, j’ai pu prendre connaissance des conclusions des travaux du groupe interministériel à composante élargie relatifs à la prise en charge et à l’identification des victimes de la traite des êtres humains, mis en place le 2 décembre 2008 sous la double tutelle du ministère de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales et du ministère de la justice. Ce dernier a proposé un certain nombre de mesures, dont la publication d’un décret portant création d’une structure de coordination nationale sur la traite des êtres humains ayant vocation à définir, à coordonner et à mettre en œuvre la stratégie nationale de lutte contre cette pratique.

M. le secrétaire d’État à la justice, je le sais, est très sensible à cette question. Il a d’ailleurs participé, le 20 octobre 2009, à la conférence de Stockholm relative à la lutte contre le crime organisé et à la traite des êtres humains. À cette occasion, il a évoqué la réflexion du groupe de travail, ainsi que la mise en place prochaine d’une mission de coordination nationale sur la traite des êtres humains, placée sous l’autorité du Premier ministre.

Madame la ministre, quand le Gouvernement entend-il publier le décret, qui existe déjà, portant création de cette mission de coordination nationale sur la traite des êtres humains ? Quels seront la composition et le domaine d’intervention de cette structure ?

Vous le savez, la mise en place de cette mission sera un acte fort, qui permettra d’améliorer la prise en charge des victimes tout en garantissant une poursuite efficace de la traite des êtres humains et une sanction effective de ses auteurs.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Madame la sénatrice, je voudrais excuser M. Jean-Marie Bockel, qui, malheureusement, ne pouvait être présent aujourd'hui pour vous répondre.

Le groupe de travail relatif à la protection et à la prise en charge des victimes de la traite des êtres humains, qui est, comme vous l’avez rappelé, piloté conjointement par le ministère de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales et par le ministère de la justice et des libertés, est chargé d’élaborer un plan national de lutte contre la traite des être humains. Il consacre ses travaux à améliorer l’identification des victimes, à élaborer un dispositif de prise en charge pluridisciplinaire de ces dernières et à étudier des moyens d’action pour la prévention de cette infraction.

Ce groupe de travail s’est vu confier par le secrétariat général des affaires européennes une mission de réflexion relative au respect, par la France, de la convention du Conseil de l’Europe sur la lutte contre la traite des êtres humains.

Adoptée le 16 mai 2005, signée par notre pays le 22 mai 2006 et entrée en vigueur le 1^er mai 2008, cette convention prévoit que « chaque partie prend des mesures pour établir ou renforcer la coordination au plan national entre les différentes instances chargées de la prévention et de la lutte contre la traite des êtres humains ». Les parties doivent ainsi adopter « les mesures nécessaires pour assurer la coordination de la politique et de l’action des services de [leur] administration et des autres organismes publics luttant contre la traite des êtres humains, le cas échéant en mettant sur pied des instances de coordination ».

En vue de satisfaire à cette obligation, le groupe de travail a élaboré un projet de décret portant création d’une mission interministérielle de coordination pour la prévention et la lutte contre la traite des êtres humains et la protection des victimes. Ce texte a été transmis au secrétariat général des affaires européennes et au cabinet du Premier ministre. Conformément aux engagements internationaux souscrits par la France, cette mission interministérielle devrait être créée dans les prochains mois.

M. le président. La parole est à Mme Alima Boumediene-Thiery.

Mme Alima Boumediene-Thiery. Madame la ministre, j’aurais aimé obtenir des précisions sur la date de publication du décret, qui existe déjà, sur les outils et les moyens qui seront mis en place, sur la composition et les champs d’intervention de l’instance. Tous ces éléments nous permettraient de savoir dans quelles conditions cette mission de coordination nationale sera mise en place et comment elle jouera effectivement son rôle.

En effet, la traite des êtres humains est bien plus qu’une infraction : elle constitue un crime, contre lequel nous devons nous doter très vite des moyens de lutte nécessaires.

mise en application dans la creuse du plan de soutien aux agriculteurs

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, auteur de la question n° 718, adressée à M. le ministre de l'alimentation, de l'agriculture et de la pêche.

M. Jean-Jacques Lozach. Je souhaite attirer l’attention de M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche sur la situation de l’agriculture en général, et sur les difficultés des éleveurs du Massif central en particulier.

En effet, les agriculteurs subissent la crise la plus violente que leur secteur, toutes productions confondues, ait connue depuis de très nombreuses années. La situation des campagnes est préoccupante, par exemple dans la Creuse. Le désespoir des éleveurs est profond et beaucoup d’entre eux ne peuvent plus vivre de leur métier ; en particulier, on constate que le nombre d’agriculteurs demandant à bénéficier du RSA s’accroît de manière très significative.

Les agriculteurs subissent les soubresauts des marchés et pâtissent de relations déséquilibrées avec l’industrie agro-alimentaire et la grande distribution, laquelle est depuis 2007 la grande bénéficiaire des faveurs gouvernementales. Les charges des exploitants n’ont fait qu’augmenter et les trésoreries sont à sec. L’avenir est sombre ; de nombreux jeunes seront acculés à la cessation d’activité.

Le 27 octobre dernier, le Président de la République a prononcé à Poligny un discours intitulé « Un nouvel avenir pour notre agriculture ». Il a alors évoqué un effort massif, comparable à celui qui a été accompli en faveur de l’industrie automobile. Or il est question ici d’hommes et de femmes touchés, pour la deuxième année consécutive, par une chute de leurs revenus de près d’un quart, situation qu’aucune autre catégorie de la population ne connaît actuellement.

Les agriculteurs veulent une réponse structurelle à leurs difficultés. Or le plan du Président de la République vise à accorder 1 milliard d’euros de prêts bonifiés, à consacrer 650 millions d’euros à des allégements fiscaux et sociaux et à prendre en charge des intérêts d’emprunts. « Au fond, quand on prête un milliard d’euros à la profession agricole, comme on l’a fait pour l’industrie automobile ou pour les PME, c’est que l’on a confiance en l’avenir de l’agriculture », a déclaré récemment le Premier ministre.

Toutefois, ces mesures, étant conjoncturelles, ne sont pas à même de restructurer durablement les trésoreries et de permettre aux exploitants agricoles d’investir dans l’avenir. La mobilisation générale auprès de nos partenaires européens en vue d’une régulation rénovée constitue un autre volet du plan présidentiel, les prix devant redevenir plus stables et plus rémunérateurs.

Cependant, le Conseil européen des 29 et 30 octobre 2009, tant attendu sur ce sujet, a déçu. Le document final se contente d’apporter les brèves indications suivantes :

« Le Conseil européen salue les initiatives que la Commission a prises en vue de stabiliser le marché européen des produits laitiers, répondant ainsi à l’invitation qu’il lui avait adressée en juin 2009. Dans ce contexte, il prend note de la proposition de la Commission visant à atténuer les problèmes de liquidité les plus urgents que connaît ce secteur en débloquant 280 millions d’euros sur le budget de 2010.

« Le Conseil européen encourage la Commission à continuer de rechercher activement des solutions aux problèmes auxquels est confronté le secteur laitier. Il note que la Commission a mis sur pied un groupe de haut niveau chargé de l’importante mission d’examiner les perspectives à moyen et à long terme. »

Par conséquent, madame la ministre, mon interrogation portera tant sur le volet conjoncturel que sur le volet structurel. Le Gouvernement a déclaré faire en sorte que les sommes annoncées parviennent le plus rapidement possible dans les exploitations. Pourriez-vous faire le point sur la mise en œuvre, au bénéfice des éleveurs de la Creuse, des mesures de soutien à la trésorerie annoncées par le chef de l’État ?

Enfin, vous serait-il possible de préciser quelles actions la France mène avec ses partenaires en vue d’une refondation de la politique agricole commune permettant d’assurer une plus grande régulation des marchés et une rémunération décente des agriculteurs, afin que ces derniers puissent vivre du fruit de leur labeur, grâce à des prix rémunérateurs ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser M. Bruno Le Maire, actuellement retenu à l'Assemblée nationale.

Vous avez raison de souligner que l’agriculture traverse la crise la plus grave de ces trente dernières années, marquée par une dégradation sans précédent du revenu des agriculteurs. La réponse du Gouvernement à cette crise a été immédiate.

Tout d’abord, un plan d’urgence a été annoncé le 27 octobre dernier par le Président de la République. D’une ampleur exceptionnelle, il prévoit l’octroi de 1 milliard d’euros de prêts et une aide de l’État de 650 millions d’euros. Aujourd’hui, plus de 25 000 agriculteurs ont déjà bénéficié de 500 millions d’euros de prêts aidés. Dans le département dont vous êtes l’élu, monsieur le sénateur, ce sont d’ores et déjà 4,7 millions d’euros de prêts de trésorerie qui ont été accordés aux agriculteurs qui rencontrent le plus de difficultés. Dans quelques semaines, l’allégement des charges sociales interviendra avec les appels de cotisations : 50 millions d’euros seront aussi mobilisés.

Vous l’avez bien compris, l’ambition de ce plan est de ne laisser aucun agriculteur sur le bord du chemin : la palette de mesures est large et permettra de répondre à toutes les situations. C’est d’ailleurs dans cet esprit que le Premier ministre a nommé, aux côtés de Bruno Le Maire, Nicolas Forissier en tant que médiateur national pour le plan d’urgence en faveur de l’agriculture. À ce titre, il suit toutes les demandes des agriculteurs en difficulté.

Monsieur le sénateur, vous avez également raison d’affirmer que l’agriculture et les jeunes agriculteurs ont besoin de perspectives.

Aussi, pour répondre plus spécifiquement à la situation des jeunes agriculteurs, des efforts importants ont été consentis pour soulager la trésorerie des producteurs. Depuis le mois de juin 2009, 60 millions d’euros ont été affectés à des aides en trésorerie pour les jeunes agriculteurs et les récents investisseurs, qui ont en outre bénéficié, en septembre 2009, du déblocage par les banques de 250 millions d’euros pour des prêts de trésorerie à des taux préférentiels dont le remboursement ne commencera qu’en 2011. Enfin, 70 % du montant des aides directes attribuées aux agriculteurs dans le cadre de la politique agricole commune ont pu être versées dès le 16 octobre, au lieu du 1^er décembre.

Par ailleurs, le Gouvernement apporte une réponse structurelle et de plus long terme à travers le projet de loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche qui vient d’être déposé sur le bureau du Parlement. Il s’agit de garantir une plus grande stabilité du revenu des agriculteurs, qui a baissé de 20 % en 2008 et de 30 % en 2009. Plusieurs dispositions du projet de loi ont cet objet, notamment le renforcement de l’organisation économique des agriculteurs, avec la reconnaissance du rôle des interprofessions dans la gestion des filières, l’obligation de contractualisation entre l’agriculteur et son premier acheteur, l’amélioration de la couverture des aléas climatiques, sanitaires et environnementaux, complétant l’élargissement de la dotation pour aléas aux risques économiques que le Parlement a introduit dans la loi de finances, enfin l’extension du champ de compétence de l’Observatoire des prix et des marges à l’ensemble des produits agricoles.

Enfin, les perspectives de notre agriculture s’inscrivent nécessairement dans un cadre communautaire. La refondation de la politique agricole commune passe par la mise en œuvre d’une régulation européenne de l’agriculture, que Bruno Le Maire a déjà engagée avec l’Allemagne dans le secteur du lait, en rassemblant vingt et un États membres pour défendre auprès de la Commission européenne le principe d’une nouvelle régulation. De même, un groupe de haut niveau a été chargé de proposer des perspectives à moyen terme. Ce groupe, qui se réunit chaque mois, rendra ses conclusions au plus tard au mois de juin 2010.

Monsieur le sénateur, vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement pour que la régulation européenne s’étende à l’ensemble des secteurs agricoles.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

M. Jean-Jacques Lozach. Madame la ministre, je vous remercie de la précision de votre réponse. Cependant, étant donné la gravité de la situation et l’urgence d’y remédier, je ne suis pas convaincu qu’elle soit à la hauteur. En effet, nous sommes aujourd'hui confrontés à une véritable désespérance sociale dans les campagnes, la crise que traverse le monde agricole, et en particulier l’élevage, qu’il s’agisse des filières ovine, bovine ou porcine, étant absolument sans précédent.

En attendant la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche et la réforme de la politique agricole commune en 2013, il importerait d’apporter des réponses plus appropriées et plus fortes à la chute brutale des revenus agricoles.

dématérialisation des documents administratifs d'accompagnement douaniers

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir, auteur de la question n° 722, adressée à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État.

M. Rachel Mazuir. Je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la future application du programme européen EMCS, Excise movement and control system, qui consiste en l’informatisation du suivi des mouvements de produits soumis à accises – alcools, boissons alcoolisées, tabacs et produits énergétiques – circulant en suspension de droits à l’intérieur de l’Union européenne.

En France, la mise en œuvre de ce projet est opérée grâce à la téléprocédure nationale Gamma – gestion de l’accompagnement des mouvements de marchandises soumises à accises – créée à cet effet. Concrètement, les opérateurs devront remplir en ligne leurs documents administratifs d’accompagnement, les DAA, en utilisant un formulaire électronique accessible sur le portail internet dédié aux téléprocédures douanières.

Après avoir été contrôlés et validés automatiquement, les DAA électroniques seront immédiatement visibles par les bureaux de douane de départ et d’arrivée, ainsi que par le destinataire. Un certificat de réception sera établi en ligne par ce dernier ou par le bureau de douane de sortie en cas d’exportation vers un pays tiers. Cela devrait permettre un apurement du titre de mouvement plus sûr et plus rapide.

Le dispositif Gamma se déploie progressivement. Depuis le 1^er avril 2009, certains opérateurs français peuvent utiliser cette téléprocédure pour établir, valider et apurer leurs titres de mouvement, mais ils continuent en parallèle d’imprimer ces documents pour répondre aux attentes d’autres partenaires non encore équipés. À compter du 1^er avril 2010 débutera la phase transitoire communautaire : tout document administratif électronique émis dans un État membre devra obligatoirement faire l’objet d’un certificat de réception dans l’État membre de destination. Enfin, le système EMCS deviendra obligatoire pour tous les opérateurs effectuant des échanges intracommunautaires de produits en suspension de droits le 1^er janvier 2011.

S’il est opportun d’engager une harmonisation des procédures actuelles à l’échelon européen dans un souci de simplification et de sécurisation des données, la dématérialisation des DAA inquiète les entrepreneurs qui doutent de la fiabilité de leur réseau internet. En effet, dans de nombreuses communes rurales – plus de la moitié de la population de notre pays réside dans des zones à faible densité – de vastes secteurs restent très mal desservis.

Aussi souhaiterais-je savoir si des dérogations seront accordées aux entreprises qui ne pourront appliquer la procédure de dématérialisation pour des raisons techniques indépendantes de leur volonté.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. Monsieur le sénateur, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l'État, qui ne pouvait être présent ce matin pour vous répondre.

Le projet de dématérialisation des documents administratifs d’accompagnement à la circulation concerne les entreprises qui pratiquent le commerce de vins, de boissons alcooliques, de tabacs manufacturés ou de produits énergétiques en suspension de droits d’accises. Le projet communautaire EMCS, auquel est rattachée cette procédure, vise essentiellement les flux entre États membres de l’Union européenne et vers les pays tiers. Les flux de marchandises à l’échelon national bénéficient également de ces facilités grâce à la téléprocédure douanière Gamma.

Le public ciblé est composé exclusivement d’entreprises, le plus souvent équipées en matériel informatique et connectées à internet dans le cadre de leur activité commerciale. Une étude de l’INSEE a montré, au début de l’année 2007, que pratiquement toutes les entreprises d’au moins dix salariés étaient reliées à internet, dans neuf cas sur dix par une connexion à haut débit. Les trois quarts des entreprises qui ne sont pas connectées à internet sont de petites structures indépendantes exerçant leur activité principalement dans l’hôtellerie et la restauration. À l’intérieur du périmètre économique adopté par Eurostat, 93 % des entreprises européennes accèdent à internet, ce taux atteignant même 96 % pour les entreprises françaises.

La téléprocédure Gamma a été testée en connexion à bas débit, et même si ce mode de connexion n’offre pas le même confort de navigation, il est possible de l’utiliser. Il est important de préciser que si les opérateurs effectuant des mouvements nationaux de produits en suspension de droits d’accises auront la possibilité d’utiliser la téléprocédure Gamma à partir du 1^er avril 2010, il ne leur sera pas imposé d’y recourir pour ces mouvements. Les autres modes de validation des documents de circulation sur support papier demeureront donc en vigueur.

En tout état de cause, monsieur le sénateur, soyez assuré que la Direction générale des douanes et droits indirects, engagée dans une démarche globale de dématérialisation des procédures, soutiendra tout projet visant à promouvoir l’accès à internet d’opérateurs qui en seraient dépourvus, bien qu’elle n’envisage pas de mettre à leur disposition des moyens d’accès à internet au sein de ses propres structures.

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir.

M. Rachel Mazuir. Madame la ministre, cette réponse ne me rassure qu’à moitié. Dans le département de l’Ain, dont je préside le conseil général, le passage obligatoire à la nouvelle procédure à compter du 1^er janvier 2011 posera un véritable problème aux producteurs viticoles qui ne disposent pas encore d’une connexion performante à internet. C’est pourquoi j’aurais souhaité qu’une dérogation puisse leur être accordée, afin de laisser au département le temps d’achever d’équiper l’ensemble des négociants concernés.

Information des pouvoirs adjudicateurs en matière de certification des produits utilisés pour le transport de l'eau et l'assainissement

M. le président. La parole est à M. René Beaumont, auteur de la question n° 734, adressée à Mme la ministre de l'économie, de l'industrie et de l'emploi.

M. René Beaumont. Je me permets d’attirer l’attention de Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi sur les incidences économiques et environnementales de l’insuffisante information des adjudicateurs de marchés publics concernant la certification des produits utilisés et des systèmes de management mis en œuvre pour leur fabrication dans le domaine du transport de l’eau et de l’assainissement.

Les normes européennes, ou normes EN, et les normes de l’Organisation internationale de normalisation, ou normes ISO, n’étant pas obligatoires dans ces domaines, les soumissionnaires peuvent être tentés d’utiliser des produits non conformes et moins onéreux. Or, le choix du prix le plus bas au détriment de la qualité conduit immanquablement au risque d’un fonctionnement défectueux, voire d’une usure accélérée, des ouvrages livrés.

Les modalités de délivrance de la certification de conformité peuvent par ailleurs avoir des effets pervers, dans la mesure où des fournisseurs, notamment extérieurs à l’Union européenne, ont la possibilité soit de procéder à une auto-déclaration de conformité de leurs produits aux normes, soit de recourir à des organismes certificateurs ne présentant pas nécessairement toutes les garanties de technicité et d’efficacité.

Dans ces conditions, la décision du pouvoir adjudicateur, même quand elle est fondée sur une pluralité de critères faisant intervenir, outre le prix, la qualité et la valeur technique de l’offre, n’est pas nécessairement éclairée par une information sûre et pertinente. Le coût économique et environnemental de cette situation, s’il ne semble pas avoir été évalué, est certainement considérable.

La même situation a, en outre, des incidences importantes sur la compétitivité relative des fabricants dont les produits et les systèmes de management sont certifiés par des organismes français ou européens accrédités par des instances membres de la Coopération européenne pour l’accréditation par rapport à ceux de leurs concurrents non soumis aux mêmes exigences.

En conséquence, quelles mesures serait-il possible de prendre rapidement pour favoriser une meilleure connaissance par les pouvoirs adjudicateurs de la certification des produits et des systèmes de management utilisés par les soumissionnaires, sans bien sûr porter atteinte au principe de la libre concurrence ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Anne-Marie Idrac, secrétaire d'État chargée du commerce extérieur. Monsieur le sénateur, Mme Lagarde m’a chargée de vous apporter les éléments de réponse suivants sur les questions d’adjudication de marchés publics et sur le rôle de la certification de produits et de systèmes de management pour la fabrication dans le domaine du transport de l’eau et de l’assainissement.

Lorsqu’ils passent un marché, dans le domaine de l’eau et de l’assainissement comme dans les autres, les acheteurs publics doivent définir les prestations attendues par des spécifications techniques. Ils ne sont plus tenus de faire référence à des normes homologuées mais ils ont toujours la faculté de le faire.

Pour vérifier la conformité des produits aux exigences spécifiées, les adjudicateurs peuvent exiger que les candidats fournissent des certificats de qualifications professionnelles et des certificats de qualité. Reste que l’acheteur doit être capable de choisir, parmi les qualifications proposées, celles qui sont les plus adaptées à la réalisation du marché. L’organisme de qualification doit d’ailleurs présenter toutes les garanties d’indépendance et de fiabilité requises pour que la présomption de conformité qu’il propose au travers de ses qualifications soit jugée recevable.

Les autorités de la concurrence sont attentives à ce que les certificats ne ferment pas l’accès au marché et ne faussent pas la concurrence. D’ailleurs, ce n’est en aucun cas ce que vous demandez, monsieur le sénateur. Ainsi, l’exigence d’un certificat de qualification au stade de la sélection des candidats ne doit conduire ni à imposer le choix du titulaire du marché ni à exclure certains candidats.

Le code des marchés publics prévoit que, lorsque l’adjudicateur demande aux candidats de produire des certificats, il doit accepter « tout moyen de preuve équivalent ». Cette preuve est à la charge du candidat, mais l’adjudicateur ne peut pas la refuser à la légère, sous peine d’être accusé d’entrave aux échanges. Elle peut être apportée par tout moyen approprié, par exemple un dossier technique du fabricant ou un rapport d’essai d’un organisme reconnu.

Selon le code des marchés publics, les « organismes reconnus » sont les laboratoires d’essai ou de calibrage, ainsi que les organismes d’inspection ou de certification conformes aux normes européennes applicables, y compris ceux qui sont installés dans d’autres États membres. Lorsqu’une offre fait référence à une norme étrangère, l’administration peut demander au soumissionnaire de produire l’attestation de l’AFNOR, l’Association française de normalisation, établissant l’équivalence demandée.

Tout certificat, attestation ou référence ne constitue pas, par principe, une preuve recevable. Il a été jugé par exemple que des « certificats de capacité » ou de « compétences » signés par des architectes ne sont pas « de même nature que ceux délivrés par des organismes professionnels » et ne peuvent « être regardés comme équivalents à ces derniers ».

Consciente de ces difficultés, l’ancienne Commission centrale des marchés, la CCM, avait rédigé, en 1999, une recommandation relative à l’utilisation des normes et des certifications dans les spécifications et à l’appréciation des équivalences. Même si la réglementation a évolué sur ces questions, ce document conserve tout son intérêt en termes d’aide à la décision des acheteurs publics.

Plus récemment, un consortium européen réunissant, sous l’égide de la Commission européenne, quatorze partenaires issus de la commande publique et de la normalisation, parmi lesquels l’Association pour l’achat dans les services publics, l’APASP, a mis au point un guide destiné à faciliter l’usage des normes par les acheteurs publics. Ce guide – le manuel « Steppin » – a été traduit en français au début de l’année 2009. Il constitue un vecteur essentiel d’information des pouvoirs adjudicateurs en matière de certification des produits dans les marchés publics.

Il semble donc à Mme Lagarde que, en l’état actuel de la réglementation, les acheteurs publics disposent déjà des outils leur permettant de s’assurer de la qualité des prestations demandées.

M. le président. La parole est à M. René Beaumont.

M. René Beaumont. Je remercie Mme la secrétaire d’État de sa réponse très complète, qui témoigne d’ailleurs de l’existence de disparités en termes de qualité des certifications, selon que les organismes chargés de les établir sont ou non européens.

J’observe que ce problème se rencontre dans beaucoup d’autres domaines, par exemple ceux des transports, que vous connaissez bien, madame la secrétaire d’État, ou du commerce des animaux : la France est toujours en pointe pour la normalisation, tandis que ses partenaires européens, et a fortiori les pays non membres de l’Union européenne, s’affranchissent volontiers d’exigences poussées en la matière. Devant cette situation, une solution simple serait d’imposer que tout produit entrant sur le territoire de l’Union européenne soit certifié par un organisme agréé par celle-ci. Ce n’est pas le cas actuellement, et la délivrance de certifications de convenance qui en résulte parfois coûte très cher à l’adjudicateur, c’est-à-dire à la collectivité publique, tout en faussant complètement la concurrence. Je m’insurge contre ce phénomène récurrent : imposer à nos entreprises les plus hautes exigences en matière de normalisation est certes louable, mais cela les pénalise face à des concurrents qui, n’étant pas soumis aux mêmes contraintes, pratiquent des prix plus bas.

mise en place d'un service régional d'archéologie à la réunion

M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau, auteur de la question n° 716, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

Mme Gélita Hoarau. Monsieur le ministre, je vous remercie d’être présent parmi nous pour répondre à ma question.

L’histoire de la Réunion a été profondément marquée par près de deux siècles d’esclavagisme sur les trois cent cinquante ans qu’elle compte. Occultée jusque récemment, cette période obscure fait aujourd’hui l’objet d’une volonté de réhabilitation, affirmée par les états généraux de l’outre-mer.

À la Réunion, cela se manifeste en particulier par les travaux d’historiens et d’associations, par diverses célébrations, comme celle du 20 décembre, ou encore par l’inauguration, en octobre dernier, d’une stèle rendant hommage aux esclaves morts sans sépulture, sur l’initiative de la Maison des civilisations et de l’unité réunionnaise.

Cette volonté de rétablir la mémoire des esclaves achoppe toutefois sur le manque de sources : les traces écrites émanent non pas des esclaves, mais des dominants. Seule l’archéologie pourrait pallier ces lacunes.

Or, alors que la France, dans les années soixante-dix, s’est dotée d’une archéologie moderne et structurée couvrant l’ensemble de son territoire, la Réunion n’a pu bénéficier des dispositions appliquées en métropole et dans les autres régions ultramarines dans ce domaine. De ce fait, elle ne dispose pas de service régional d’archéologie attaché à la direction régionale des affaires culturelles, la DRAC.

Outre que cette anomalie va à l’encontre des articles 1^er, 2, 3, 4 et 5 de la Convention européenne pour la protection du patrimoine archéologique signée par la France à Malte en 1992, elle porte gravement préjudice à la connaissance de l’histoire de la Réunion. Ainsi, à la Réunion, la prévention archéologique est quasiment inexistante, des sites mis au jour sont compromis et des vestiges disséminés. De facto, un pan de l’histoire réunionnaise, celle des opprimés, est condamné inéluctablement à demeurer dans l’obscurité. Sans archéologie, comment comprendre l’héritage du marronnage dans la société réunionnaise actuelle, en termes de pratiques culturelles, d’imaginaire, de connaissance et d’utilisation des espèces florales indigènes et endémiques, de médecine traditionnelle ?

De même, le vivre-ensemble réunionnais, cité en exemple à l’heure des questionnements identitaires, ne résulte pas uniquement de l’organisation sociale régentée par le politique pendant la période esclavagiste. Le métissage s’est élaboré dans les pratiques intimes vécues dans le cadre familial, pratiques qui n’ont pas, ou peu, été décrites ni relatées, et qui nous sont parvenues grâce à la mémoire orale. Quels qu’aient été les tensions, les affrontements, les exclusions vécus par les Réunionnais au cours de leur histoire, c’est ce métissage qui a permis à l’identité réunionnaise d’être disposée à s’enrichir des apports de toutes les composantes de la population, indépendamment des hiérarchies sociales et culturelles imposées par le système.

Monsieur le ministre, pouvez-vous me dire s’il est possible d’appliquer les textes législatifs et réglementaires, en créant le service régional d’archéologie à la Réunion ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication. Madame la sénatrice, permettez-moi de vous dire que, à titre personnel, je suis profondément sensible à votre question. Dans une autre vie, alors que je dirigeais les programmes de la chaîne de télévision TV 5, la préparation d’une émission de vingt-quatre heures en continu à la Réunion m’a donné l’occasion de me pencher sur ce problème de l’archéologie et de la mémoire. J’ai alors pu constater qu’il y avait beaucoup à faire dans ce domaine, l’histoire de la Réunion ayant été surtout écrite, comme vous l’avez très justement souligné, madame la sénatrice, par les possédants, par les maîtres. Or l’histoire des autres, qui a été terriblement négligée, est nécessaire pour construire une histoire commune.

Parcourant des chemins du marronnage, j’ai pris conscience de la dureté physique des épreuves épouvantables infligées aux esclaves, des conditions terribles dans lesquelles ils devaient survivre. Les vestiges – outils, habitations, souvenirs divers – qu’ils ont laissés méritent à l’évidence d’être inventoriés et étudiés. Ce propos liminaire vous montrera, madame la sénatrice, à quel point je juge votre demande digne d’être étudiée dans un esprit positif.

J’accorde la plus haute importance à la part que l’archéologie doit prendre dans la connaissance des territoires d’outre-mer en général, et tout spécialement de l’île de la Réunion. La recherche archéologique se développe : je tiens à signaler, notamment, les travaux des chercheurs du Centre de recherche sur les sociétés de l’océan Indien de l’université de la Réunion. Je rappelle en outre que ma prédécesseur avait pris la décision, en 2007, d’envoyer une mission exceptionnelle pour encadrer la mise au jour de vestiges humains sur le site de Saint-Paul, après le passage du cyclone Gamède.

Je souligne aussi que depuis 2007 existe une Commission interrégionale de la recherche archéologique outre-mer, qui élabore la programmation scientifique des recherches concernant des sujets tels que les premiers peuplements, les habitations, l’esclavage et le marronnage, les installations industrielles, ainsi que la genèse et le développement des espaces urbains.

J’ajoute, enfin, que l’archéologie réunionnaise ne saurait être conçue sans situer l’île au cœur du vaste espace maritime qui l’entoure et qui l’inscrit dans un système de relations et d’échanges variés avec les territoires voisins. Je demande ainsi au Département des recherches archéologiques subaquatiques et sous-marines d’être particulièrement attentif à cet aspect. Si l’on songe, par exemple, aux relations maritimes qui existaient entre la Réunion et l’île Rodrigues, on peut présumer que des épaves de bateaux naufragés et autres vestiges attendent là aussi d’être mis au jour.

C’est pour ces raisons que nous étudions, avec le préfet de région et le directeur régional des affaires culturelles, la perspective d’ouvrir dans les meilleurs délais un poste de conservateur régional de l’archéologie chargé de la Réunion au sein de la direction régionale des affaires culturelles. Il permettra que l’action de l’État en matière d’étude et de protection du patrimoine archéologique puisse s’exercer à la Réunion de la même manière et avec la même ambition que sur le reste du territoire national. Je précise que, dans le cadre des redéploiements internes du ministère, j’ai obtenu que le budget de la DRAC locale connaisse une augmentation qui me permettra certainement de financer ce poste.

M. le président. La parole est à Mme Gélita Hoarau.

Mme Gélita Hoarau. Monsieur le ministre, je suis très touchée de votre réponse, dont je vous remercie vivement. L’absence de service régional d’archéologie à la Réunion est vécue comme une injustice. Par exemple, des corps ont été découverts sur un site, mais les services de la gendarmerie, pensant de bonne foi avoir affaire à un crime collectif, ont tout piétiné en menant leur travail d’enquête, alors que des recherches archéologiques auraient dû être effectuées. Je pense que la création d’un service ad hoc permettra de remédier à de telles situations.

revitalisation rurale et démographie médicale

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer, auteur de la question n° 758, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d’État, la couverture médicale constitue une préoccupation majeure en milieu rural, en particulier en Auvergne et dans mon département de Haute-Loire, dont vingt-deux des trente-cinq cantons sont situés en zones de revitalisation rurale. Cette situation recouvre de nombreuses inquiétudes spécifiques : les services au public se raréfient, y compris dans le domaine médical, qu’il s’agisse des médecins, des dentistes ou des kinésithérapeutes, voire, dans certains secteurs, des services infirmiers libéraux.

Je voudrais évoquer plus particulièrement le cas des secteurs très ruraux situés en zone de montagne difficile.

Compte tenu de la faiblesse des activités administratives ou bancaires, certains secteurs de cette France rurale, la « France d’en bas » comme d’aucuns l’appellent, perdent régulièrement de leur population. Cette érosion est malheureusement contagieuse. Depuis quelques mois, nous constatons que des espaces importants seront bientôt dépourvus de présence médicale, ce qui nuira très fortement à la sécurité de la population et compliquera le maintien à domicile de nos aînés.

Une telle situation entraînera inévitablement une augmentation des placements en établissements, avec le coût que cela implique. La désertification continuera ainsi à faire son œuvre et rendra nos territoires moins attractifs et de plus en plus inhospitaliers. L’absence de couverture médicale créera, demain, des semi-déserts. Or une présence médicale est indispensable, et même vitale, notamment pour nos aînés : parmi les priorités, elle précède celle de la gendarmerie ou des pompiers.

Aujourd’hui, alors que l’on compte en moyenne un médecin pour 320 habitants sur le territoire français, le ratio est de un pour 345 en Auvergne et de un pour 523 dans la Haute-Loire ! Telle est l’inquiétante réalité dans ce département. Et encore ne s’agit-il que d’une moyenne : si l’on prenait uniquement en compte les zones rurales, le résultat serait effrayant, en particulier pour des régions comme la Margeride ou le Mézenc.

Madame la secrétaire d’État, de graves disparités se font jour entre les zones urbanisées et les zones dites « enclavées ». Dans certaines villes, il y a des médecins en surnombre, avec les conséquences que cela peut entraîner… J’ai conscience que le problème n’est pas simple, en raison du principe de la liberté d’installation. Mais gouverner, n’est-ce pas prévoir ?

Madame la secrétaire d'État, quelles mesures le Gouvernement envisage-t-il, notamment sur le plan législatif, pour permettre au monde rural de bénéficier de ce que j’appellerais la parité médicale ? Dans l’éducation nationale ou la gendarmerie, les personnes recrutées sont généralement affectées, pour leur premier poste, dans la France rurale, la France profonde…

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Rama Yade, secrétaire d’État chargée des sports. Monsieur le sénateur, Mme Bachelot-Narquin m’a chargée de vous transmettre la réponse suivante.

Assurer l’égal accès aux soins pour tous nos concitoyens est effectivement un principe républicain et constitue le fil rouge de l’action du Gouvernement. C’est pour répondre à ce défi que la ministre de la santé et des sports a organisé les états généraux de l’organisation de la santé, qui ont permis d’identifier une série de mesures concrètes, qu’elle s’est ensuite attachée à mettre en œuvre.

Tout d’abord, la contrainte pesant sur les médecins a été allégée, par le biais d’une incitation à diminuer le nombre de secteurs de garde. Une mission nationale d’appui, constituée pour faciliter l’application de cette mesure, a ainsi accompagné plusieurs départements dans la recherche d’une organisation plus pertinente.

Grâce aux agences régionales de santé, les ARS, les règles d’organisation et de financement de la permanence des soins seront assouplies pour mieux être adaptées aux besoins des patients et aux réalités locales.

Par ailleurs, Roselyne Bachelot-Narquin et la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ont mis en place la filière universitaire de médecine générale. Dès 2009, des postes supplémentaires d’enseignants ont été créés, et ce mouvement se poursuivra dans les prochaines années. Le deuxième stage de deuxième cycle de médecine générale sera redéfini, afin que les étudiants puissent l’effectuer le plus rapidement possible et découvrir ainsi tôt cette spécialité. La création de cette filière universitaire a permis que, en 2009, près de la moitié des futurs internes – 49 % d’entre eux, contre 37 % en 2004 – aient choisi la médecine générale. Il faut s’en réjouir.

Pour compléter ces mesures, le nombre d’internes formés dans chaque région et chaque discipline sera désormais fixé en fonction des besoins de la population. De plus, des « contrats d’engagement de service public » seront proposés, dès la prochaine rentrée universitaire, à des étudiants en médecine et à des internes. En contrepartie du versement d’une allocation mensuelle, ces étudiants s’engageront à exercer dans des zones identifiées comme sous-denses.

Enfin, nous avons à cœur de faciliter l’émergence de nouveaux modes d’exercice répondant mieux aux aspirations des médecins.

C’est précisément pour encourager et soutenir ces évolutions décisives que la ministre de la santé et des sports a souhaité une vaste réforme du système de santé, volonté qui s’est concrétisée par la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », dont les décrets d’application sont en cours de parution.

Plusieurs outils seront rapidement mis à la disposition des médecins.

Par exemple, ils pourront organiser la prise en charge de leurs patients sur la base d’une nouvelle répartition des tâches avec les autres professionnels ; ces protocoles de soins seront naturellement conclus sur leur initiative.

Les médecins se verront par ailleurs proposer par les ARS des contrats collectifs, conclus sur la base du volontariat, afin de soutenir financièrement leurs initiatives. Dotés de budgets pluriannuels significatifs, ces contrats leur donneront la possibilité, notamment, de renforcer leur secrétariat ou de disposer de plus de temps pour faire face à des situations complexes.

Les schémas régionaux d’organisation sanitaire ambulatoires, consensuels et non opposables, permettront de faire converger les aides et politiques incitatives et de soutenir les projets répondant à de vrais besoins de santé.

Enfin, si les problèmes d’accès aux soins persistent localement, les ARS pourront proposer aux professionnels de santé exerçant dans les zones sur-dotées des « contrats santé solidarité », afin que ceux-ci consacrent plusieurs demi-journées par mois à l’exercice de la médecine dans les zones moins denses.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, tout est donc mis en œuvre pour répondre à notre souci commun, c’est-à-dire assurer une plus juste répartition de l’offre de soins sur l’ensemble du territoire.

M. le président. La parole est à M. Jean Boyer.

M. Jean Boyer. Madame la secrétaire d’État, j’apprécie votre réponse, très précise et d’une grande qualité. Ayant eu l’occasion de me pencher sur ce sujet à l’occasion de l’élaboration de la loi « Hôpital, patients, santé et territoires », j’ai pu constater qu’il n’est pas facile d’imposer une présence médicale dans tel ou tel secteur sous-doté. Je prends acte des incitations mises en place afin de remédier aux problèmes que rencontre la France profonde.

augmentation des prix des médicaments

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier, auteur de la question n° 686, adressée à Mme la ministre de la santé et des sports.

M. Alain Fauconnier. J’ai à plusieurs reprises alerté Mme la ministre de la santé et des sports sur le caractère tout à fait singulier que présente, selon moi, l’augmentation des prix de certains médicaments, y compris les plus utiles aux patients. En effet, en quelques années, leur prix a été multiplié par quatre ou cinq, dès lors qu’ils ne sont plus remboursés par la sécurité sociale.

Ainsi, le collyre Catacol 0,1 %, vendu 1,39 euro naguère, l’est aujourd’hui au prix de 5,64 euros. Cet exemple, dont je sais pertinemment qu’il est loin d’être unique, ne sort pas d’un recueil de statistiques officielles : il m’a été donné par un retraité peu argenté de ma commune, Saint-Affrique, qui en compte beaucoup, à l’instar de nombre de villes et villages de France où nos aînés font attention à leurs dépenses, y compris lorsqu’elles ont trait à leur santé, allant parfois jusqu’à renoncer à certaines prescriptions médicales, faute de moyens suffisants.

Voilà quelques jours, j’ai enfin reçu réponse à une question écrite sur le sujet que j’avais posée il y a plusieurs mois. Mais son contenu m’a laissé tellement perplexe que je réitère ma question aujourd'hui. Tels sont, en substance, les arguments que Mme Bachelot-Narquin a développés dans sa réponse :

« Lorsqu’un médicament n’est plus remboursé par la sécurité sociale, son prix jusqu’alors administré est librement fixé par les différents opérateurs et déterminé par le jeu de la concurrence. Dans certains cas, les laboratoires pharmaceutiques relèvent à cette occasion le prix de leur médicament, qui n’avait pas été réévalué depuis de nombreuses années afin de pouvoir le maintenir sur le marché. […] Malgré les mesures du Gouvernement, il peut arriver que les prix de certains médicaments non remboursables soient augmentés fortement. Il appartient dans ce cas au patient de faire jouer la concurrence entre officines en comparant les prix de vente des médicaments. »

Madame la secrétaire d'État, de tels arguments m’ont stupéfié. Imagine-t-on un patient aller d’une pharmacie à l’autre, en ville, ou d’une commune à l’autre, en zone rurale, dépensant du temps et de l’essence, pour comparer le prix d’un collyre et gagner un ou deux euros ? Le Gouvernement semble ignorer les distances entre deux officines dans la France profonde, notamment en zone de montagne ou de semi-montagne !

Mais le meilleur est à venir : en guise de conclusion, Mme Bachelot-Narquin m’a indiqué que « les patients peuvent également discuter avec leur pharmacien ou leur médecin des alternatives thérapeutiques au traitement qu’ils suivent afin d’en diminuer le coût, si cela est possible ».

Comme dans Molière, tout est dans la nuance : « si cela est possible »… Est-il possible à un patient, comme le suggère Mme la ministre, de marchander les médicaments, de négocier une prescription, de donner son avis au médecin et au pharmacien comme s’il était compétent pour se substituer à eux et, en définitive, rédiger lui-même l’ordonnance ?

Madame la secrétaire d'État, en demandant pourquoi les prix des médicaments qui ne sont plus remboursés par la sécurité sociale connaissent une brutale augmentation, j’avais cru poser une question sérieuse. J’espère obtenir ce matin une réponse qui le soit également !

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Rama Yade, secrétaire d’État chargée des sports. Monsieur le sénateur, vous avez appelé l’attention de Roselyne Bachelot-Narquin sur l’augmentation du prix de certains médicaments déremboursés.

Il faut rappeler que les prix des médicaments non remboursables sont fixés librement par les différents opérateurs. Les prix consentis par les fabricants peuvent effectivement varier de façon importante en fonction des quantités achetées par l’officine. En outre, les marges des pharmaciens ne sont pas réglementées. Des variations sont donc susceptibles d’être constatées d’une officine à l’autre, en fonction des quantités vendues et des choix effectués par les pharmaciens.

L’augmentation du prix d’un médicament après son déremboursement peut s’expliquer par plusieurs raisons.

Tout d’abord, s’agissant de produits souvent anciens dont le prix n’a généralement pas été réévalué depuis de nombreuses années, certaines firmes revoient le tarif lors du déremboursement, afin de se rapprocher du prix de revient.

Il peut aussi s’agir de compenser les pertes de volume engendrées par le déremboursement par une augmentation du prix, ce qui permet de continuer à commercialiser des médicaments qui, sinon, seraient retirés du marché.

Il faut également noter que le taux de TVA appliqué augmente à la suite du déremboursement, passant de 2,1 % à 5,5 %, ce qui entraîne une hausse, certes minime, du prix public.

Néanmoins, comme vous le soulignez, nous sommes parfois confrontés à des augmentations injustifiées. Afin d’aider le consommateur à faire jouer la concurrence entre les officines, un certain nombre de mesures ont déjà été adoptées.

En particulier, l’arrêté du 26 mars 2003 relatif à l’information du consommateur sur les prix des médicaments non remboursables dans les officines de pharmacie oblige les pharmaciens à pratiquer l’affichage des prix pour les produits non remboursables exposés à la vue du public.

En décembre 2007, la ministre de la santé et des sports a adressé un courrier aux pharmaciens les invitant à la maîtrise des prix après déremboursement. Elle travaille avec la profession pharmaceutique à un plan d’action global, qui permettra un exercice de la concurrence plus performant et une maîtrise des prix publics des médicaments non remboursables.

Mme Bachelot-Narquin a ainsi décidé la réforme du libre accès aux médicaments, possible depuis le 1^er juillet 2008. Cette mesure prévoit la possibilité, pour le pharmacien d’officine, de présenter en accès direct au public les médicaments dits de « médication officinale », ce qui permet aux patients de comparer les produits.

Le Gouvernement a également créé, par un décret du 19 juin 2009, le statut de centrale d’achat pharmaceutique. Il donne aux pharmaciens la possibilité de se regrouper pour l’achat de médicaments non remboursables et leur permet de mieux négocier leur prix d’achat, ce qui profitera, in fine, aux patients.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que les services du ministère de la santé et des sports surveillent de très près l’évolution des prix des médicaments non remboursés.

M. le président. La parole est à M. Alain Fauconnier.

M. Alain Fauconnier. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de cette nouvelle réponse. Elle comporte quelques améliorations par rapport à la première, mais je ne suis pas pour autant rassuré !

La question que j’ai posée est en fait, à l’origine, celle d’un vieux monsieur de 83 ans, porte-drapeau des anciens de la Résistance. Je lui ai fait lire la réponse écrite de Mme Bachelot-Narquin, et il m’a ensuite dit qu’il ne s’était pas battu pour cela quand il avait 20 ans. Paraphrasant Camus, il m’a expliqué s’être engagé alors pour empêcher que le monde ne se défasse. Malgré les quelques améliorations apportées à la réponse, j’ai le sentiment que vous êtes en train de défaire le monde pour lequel ces gens se sont battus, souvent en sacrifiant leur vie. Je le déplore très vivement !

formation et recrutement des enseignants et avenir des iufm

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, auteur de la question n° 730, adressée à Mme la ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche.

M. Jacques Mézard. Ma question porte sur le recrutement et la formation des enseignants, et en particulier sur le devenir des instituts universitaires de formation des maîtres dans les départements ruraux dépourvus d’université.

À la suite de la réforme, la plupart des enseignants du premier et du deuxième degrés nouvellement recrutés se retrouveront devant des élèves sans pouvoir s’appuyer sur la moindre expérience professionnelle ni avoir bénéficié d'une formation adéquate. À nos yeux, cette vision du métier en minimise la dimension professionnelle et risque d’être très préjudiciable à la fois aux enseignants, qui seront démunis sur les plans pédagogique et didactique, et aux élèves, auxquels devrait être garanti un enseignement de qualité.

Par ailleurs, la réforme aboutira nécessairement, selon nous, à la fermeture des antennes délocalisées des IUFM dans les villes moyennes, du fait de la disparition de toute formation professionnelle en alternance nécessitant des lieux de stage. Pour cette raison, elle va à l’encontre des attentes et des objectifs annoncés et risque de priver les enseignants d’une formation tout à fait indispensable. Je souhaite demander aujourd’hui au Gouvernement de préciser le contenu du projet de réforme à cet égard et de nous indiquer clairement quel sort sera réservé aux IUFM des villes moyennes.

Dans un courrier adressé au maire d’Aurillac, le ministre précise que « les centres départementaux des IUFM ne disparaissent pas. Les universités “ intégratrices ” continueront de les gérer dans le cadre d’une politique académique du site. » Malheureusement, le directeur de l’IUFM régional m’a écrit l’inverse : « En ce qui concerne les antennes de l’IUFM, leur implantation territoriale devient caduque dans la mesure où, d’une part, leur éloignement du centre universitaire clermontois et, d'autre part, la disparition de toute formation professionnelle en alternance qui nécessite des lieux de stages, les condamne irrémédiablement. »

Les deux auteurs de question précédents ont évoqué la France profonde ; cette France profonde, nous souhaitons qu’elle sorte du gouffre dans lequel on l’enfonce. À cet égard, il y a certes la désertification rurale, mais la fuite de la matière grise est aussi un phénomène redoutable. Je voudrais donc une réponse claire et précise à la question suivante : que deviendront les antennes départementales des IUFM ?

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'État.

Mme Rama Yade, secrétaire d'État chargée des sports. Monsieur le sénateur, au nom de Mme Pécresse, ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche, je voudrais vous dire que vous avez entièrement raison : enseigner est un métier qui s'apprend et qui requiert une véritable formation professionnelle. C'est précisément pour cette raison que le Gouvernement a décidé de réformer la formation des maîtres.

Les futurs maîtres bénéficieront désormais d’une formation plus ouverte et véritablement adaptée à la réalité de leur métier, qui comprendra des disciplines littéraires et scientifiques, des cours de pédagogie et l'apprentissage d'une langue étrangère. Cette préparation leur permettra de mieux appréhender leur futur métier, ainsi que d'être mieux armés pour rebondir sur le marché du travail en cas d'échec au concours. Ne l’oublions pas, beaucoup de débouchés étaient jusque-là fermés aux étudiants concernés, du fait de la trop forte spécialisation de leur cursus.

Mais il ne s’agit là que d’une des facettes de la réforme. Le Gouvernement partage totalement, monsieur le sénateur, votre indignation contre le fait que de jeunes enseignants puissent être placés devant des élèves alors même qu'ils sont dépourvus de toute expérience professionnelle. Toutefois, cette situation, anormale, est celle que nous vivons aujourd'hui : elle ne résulte pas de la réforme ; bien au contraire, celle-ci prévoit la mise en place de stages professionnalisants avant même l'entrée en fonctions et une formation continue après le recrutement.

Il n'est en effet plus acceptable que des enseignants se voient confier une classe sans avoir été confrontés à la réalité du terrain au cours de leur formation. C'est pourquoi la réforme prévoit des stages d'observation et des stages pratiques en première année de master, puis des stages en responsabilité en deuxième année.

Enfin, soyez rassuré : la réforme ne remet nullement en cause l'existence des antennes des IUFM en tant que pôles universitaires de proximité. Mme Valérie Pécresse a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur ce sujet devant vos collègues députés. Elle a ainsi réaffirmé le rôle très important que les antennes IUFM auront à jouer dans la réforme, dans la mesure où il leur reviendra de gérer les stages et les formations au plus près du terrain, sur l'ensemble du territoire. Il est en effet très important que les étudiants puissent bénéficier d'une formation de proximité. Cette réforme offre donc toutes les garanties pour la mise en place d’une formation des maîtres adéquate et de qualité.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard.

M. Jacques Mézard. Nous connaissons le brio de Mme la ministre, mais nous jugerons sur pièces. Je ne suis pas complètement rassuré quant au devenir des antennes départementales des IUFM. Les indications données ne correspondent ni aux propos de certains présidents d’université, ni à ceux des directeurs d’IUFM. Mais gardons-nous des procès d’intention : si ces structures sont maintenues et continuent leur action au bénéfice des enseignants et des élèves, je ne manquerai pas d’en donner acte au Gouvernement.

augmentation de l'isvl pour parer aux difficultés de recrutement des lycées français à l'étranger

M. le président. La parole est à Mme Claudine Lepage, auteur de la question n° 724, adressée à M. le ministre des affaires étrangères et européennes.

Mme Claudine Lepage. Monsieur le ministre, je souhaite attirer votre attention sur les difficultés de recrutement de plus en plus grandes de certains lycées français à l'étranger.

En effet, les enseignants expatriés sont appelés à disparaître ; ils sont de moins en moins nombreux dans nos établissements. Les personnels résidents des établissements d'enseignement français à l'étranger qui les remplacent peu à peu sont rémunérés par leur salaire français, auquel s'ajoute l'ISVL – l'indemnité spécifique liée aux conditions de vie locale –, fixée par arrêté interministériel, et, éventuellement, un avantage familial.

Le taux de l'ISVL est censé compenser les différences de niveau de vie entre la France et les pays où résident les enseignants, en prenant en compte des particularités locales en matière de coût de la vie. Ces facteurs s’apprécient différemment selon les capitales ou zones géographiques où sont situées nos écoles. Or l'ISVL diminue, sans qu’il soit tenu compte des difficultés inhérentes à la vie dans certaines régions du monde : le coût, parfois exorbitant, du logement, une électricité très chère mais à la distribution défaillante, qui nécessite l'achat d'un groupe électrogène, l'insécurité notoire rendant impératives des dépenses de gardiennage, ou encore l'éloignement, qui occasionne des dépenses de transport très élevées pour la famille quand il s'agit de rentrer au moins une fois par an en France.

Bref, un poste de résident à Nairobi, à Douala, à Kinshasa n'est plus attractif. À tel point qu'à Nairobi, où j'ai récemment effectué un voyage, une dizaine de postes seront vacants ou susceptibles de l'être à la rentrée de 2010.

Par ailleurs, les conseils d'administration des établissements se voient confrontés à une difficulté d'interprétation du décret n° 2002-22 du 4 janvier 2002 relatif à la situation administrative et financière des personnels des établissements d'enseignement français à l'étranger, aux termes duquel les résidents sont rémunérés uniquement par l'AEFE, l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger.

S’ils font une lecture stricte de ce décret, les établissements sont placés dans l’impossibilité, même s'ils le souhaitent, de proposer à leurs enseignants une prime et/ou un billet d'avion par an. Certains conseils d'administration adoptent une lecture plus souple de ce texte, ce qui entraîne alors une nouvelle augmentation des frais d'écolage pour financer prime et billets d'avion, afin d’essayer de garder ou de recruter des enseignants résidents.

Une fois encore, ce sont les familles qui supportent péniblement cette nouvelle charge, occasionnée par le désengagement de l'État. Les établissements sont dans une situation inextricable, et certains d'entre eux risquent de ne pas être en mesure de pourvoir des postes dans des matières fondamentales dès la rentrée prochaine.

Quelles dispositions comptez-vous prendre, monsieur le ministre, pour que le taux de l'ISVL soit conforme à la réalité des conditions de vie dans les pays de résidence des professeurs ? Quelles mesures prévoyez-vous afin de redonner l'envie à nos enseignants de travailler dans nos écoles françaises à l'étranger ? La survie d'un certain nombre d'entre elles en dépend, de même que la qualité de l'enseignement. En effet, une insuffisance du vivier d'enseignants titulaires de l'éducation nationale dans nombre de pays ouvrirait la voie à un recrutement moins exigeant, au recours à un personnel insuffisamment formé et qui n'offrirait pas toutes les garanties d’un enseignement de qualité.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie. Madame la sénatrice, la situation des personnels titulaires, expatriés et résidents, dans les établissements français du réseau de l’AEFE à l'étranger a connu une évolution importante ces dernières années.

D'un point de vue quantitatif, le nombre global des personnels titulaires a augmenté, passant de 5 941 à 6 420. Cependant, la répartition entre expatriés et résidents a changé. En effet, l’effectif des personnels expatriés est passé de 1 661 en 2002 à 1 200 aujourd'hui, tandis que, dans le même temps, celui des personnels résidents augmentait de 4 279 à 5 220.

Parallèlement, il a été demandé aux établissements, donc aux familles, de participer dans une mesure plus importante à la rémunération des personnels résidents. Dans un souci de rationalisation budgétaire, nous avons souhaité que les administrations et les opérateurs, tels que l'AEFE, augmentent la part d'autofinancement des établissements. Cette évolution s'est opérée en tenant compte de la spécificité des zones géographiques et des situations des établissements concernés. Les difficultés d'ordre géopolitique ou climatique et le manque de personnel local qualifié ont été pris en compte dans la politique de redéploiement des postes.

En ce qui concerne la rémunération, les personnels titulaires – expatriés et résidents – perçoivent un traitement en fonction de leurs statut, grade et échelon. Ils peuvent également bénéficier d’heures supplémentaires et d’indemnités diverses.

Les personnels expatriés perçoivent en plus une indemnité d'expatriation dont le taux est arrêté par le ministère des affaires étrangères et européennes et le ministère du budget. Ils sont également susceptibles de bénéficier de majorations familiales.

Les personnels résidents perçoivent quant à eux une indemnité spécifique liée aux conditions de vie locale, l’ISVL. Ils peuvent aussi bénéficier d’un avantage familial qui doit couvrir a minima les droits de scolarité demandés. L'ISVL correspond à un pourcentage de l'indemnité d'expatriation. Elle diffère selon les zones et les pays, en fonction de critères tels que les effets de change, le coût de la vie et la situation géopolitique du pays. Son taux est réévalué à plusieurs reprises dans l'année.

Telles sont les informations que je peux vous donner, madame la sénatrice, concernant les conditions financières des personnels résidents et expatriés.

Vous m'avez également interrogé sur le nombre de postes de résidents qui seraient non pourvus. Je tiens à vous rassurer sur ce point : il est faible au regard du nombre global de postes au sein du réseau. En effet, à la rentrée de 2009, seuls 41 postes n'ont pas été pourvus, pour plus de 5 000 emplois.

En effet, garantir la qualité de l’enseignement exige de maintenir un nombre suffisant de titulaires. Aussi l’AEFE propose-t-elle des mesures en direction, d’une part, des personnels, et, d’autre part, des établissements.

S’agissant des personnels, l’AEFE procède à des réajustements tenant compte des difficultés constatées ou exprimées localement. Ces réajustements sont ensuite soumis à la tutelle du ministère des affaires étrangères et du ministère du budget, qui signent l’arrêté fixant le niveau de l’ISVL.

Ces réajustements peuvent s’avérer insuffisants dans certains pays connaissant une inflation importante, en particulier en matière de loyers et de coût des transports. Aussi les personnels concernés peuvent-ils disposer de facilitations telles que la mise à disposition de logements à prix réduit. C’est notamment le cas dans certains pays d’Afrique où l’attractivité des postes est faible.

Concernant les établissements, les services de l’agence ont pour mission de repérer et de gérer ceux ayant des difficultés à recruter. Si la situation l’exige, l’AEFE peut mettre gracieusement à leur disposition des personnels résidents.

Comme vous pouvez le constater, madame la sénatrice, le Gouvernement est très attentif à la qualité de l’enseignement français à l’étranger.

recommandations de la halde contre les discriminations visant les roms en france

M. le président. La parole est à M. Michel Billout, auteur de la question n° 736, adressée à M. le Premier ministre.

M. Michel Billout. Trois mois après l’adoption de la délibération n° 2009-372 du 26 octobre 2009 par la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, je souhaite interroger le Gouvernement sur la situation juridique et humanitaire des Roms dans notre pays, qui vivent souvent dans des conditions de dénuement et de précarité insupportables.

Au sein de l’Union européenne, on compterait entre 7 millions et 9 millions de Roms, natifs principalement de Roumanie et de Bulgarie. En France, leur nombre est estimé entre 8 000 et 10 000, dont environ 40 % d’enfants. Ce nombre est stable depuis vingt ans, et ce point mérite d’être souligné.

Depuis l’adhésion de la Bulgarie et de la Roumanie à l’Union européenne, les ressortissants de ces États, du fait des mesures transitoires qui leur sont applicables, ne sont ni considérés comme des citoyens communautaires à part entière ni comme des migrants non communautaires. Ils ne bénéficient donc que très imparfaitement de leurs droits.

Ainsi, les Roms bulgares et roumains séjournant en France doivent attendre plus de trois mois avant de pouvoir éventuellement bénéficier d’une couverture maladie. De plus, l’accès aux soins leur est rendu très difficile par la barrière de la langue, par la méconnaissance des dispositifs sociaux et par l’instabilité de leurs conditions de vie, liée notamment aux expulsions diverses dont ils sont l’objet.

Pour bénéficier d’un titre de séjour, les Roms bulgares et roumains doivent au préalable trouver un emploi et obtenir une autorisation de travail. Or, à la différence des autres citoyens de l’Union, qui peuvent se déplacer librement pour chercher un emploi, il leur est interdit de s’inscrire à Pôle emploi sans avoir obtenu un titre de séjour, lequel requiert préalablement un travail.

La taxe, variant entre 70 et 1 600 euros, que doivent payer à l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, les employeurs désireux d’embaucher un travailleur étranger et la procédure d’autorisation de travail sont de véritables freins à l’emploi et ne peuvent qu’encourager les Roms à travailler illégalement ou à mendier.

Il convient de noter que, depuis le 1^er juillet 2008, ces restrictions pour l’accès au marché de l’emploi ont été suspendues pour les citoyens des nouveaux pays membres de l’Union, à l’exception des Bulgares et des Roumains. Cette situation est particulièrement choquante : il y a deux poids, deux mesures !

Compte tenu de leurs conditions d’habitat précaires, peu de centres communaux d’action sociale acceptent de délivrer aux Roms un titre de domiciliation. Celui-ci est pourtant nécessaire pour scolariser les enfants, comme le souhaitent – les associations le confirment – la très grande majorité des familles roms. Les directeurs d’école, qui, selon une circulaire de 2002 de l’éducation nationale, peuvent inscrire les enfants même si le maire de la commune s’y oppose, n’exercent que très rarement cette prérogative. À cela s’ajoute l’usage très limité que font les autorités de l’État de leur droit à contraindre à l’inscription des enfants.

Le refus des autorités d’accompagner les Roms dans l’accès à leurs droits s’appuie souvent sur une théorie fictive, selon laquelle les Roms sont sans ressources et doivent, de ce fait, quitter le territoire, sans considération pour leurs droits fondamentaux. Or les témoignages recueillis sur le terrain font apparaître que lorsque leur situation est régularisée, les Roms accèdent à l’emploi, à un logement et sortent de l’extrême pauvreté.

Pour mettre un terme au traitement discriminatoire dont les Roms sont victimes, la HALDE a fait plusieurs recommandations au Gouvernement.

Il conviendrait, par exemple, de mettre fin par anticipation aux mesures transitoires applicables aux ressortissants bulgares et roumains, de régulariser les Roms roumains ou bulgares qui détenaient déjà un titre de séjour avant l’adhésion de leur pays à l’Union, de mettre en place un dispositif d’élection de domicile accessible et efficace, de permettre l’accès sans délai à l’aide médicale d’État pour les femmes enceintes et toute personne malade, ou encore de rappeler aux préfets, aux recteurs et aux directeurs d’établissement leurs obligations en matière d’inscription à l’école des enfants roms.

Selon la délibération de la HALDE, ces recommandations devront être mises en œuvre par le Gouvernement dans un délai de douze mois et celui-ci devra faire part sous quatre mois des suites qu’il compte y donner. Puisque nous sommes presque au terme de ce second délai, pourriez-vous nous dire, monsieur le secrétaire d’État, quelles pistes le Gouvernement entend suivre pour répondre au mieux aux recommandations de la HALDE ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Alain Joyandet, secrétaire d'État chargé de la coopération et de la francophonie. Monsieur le sénateur, vous avez voulu alerter le Gouvernement sur la situation des Roms en France. Vous m’interrogez en particulier sur la mise en œuvre des recommandations faites en octobre 2009 par la Haute autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité.

Je souhaite vous indiquer au préalable que, depuis la nomination de Pierre Lellouche, et en liaison étroite avec nos collègues Michèle Alliot-Marie, Brice Hortefeux et Éric Besson, c’est un sujet que le Gouvernement suit avec la plus grande attention.

En effet, la situation des Roms en France est inacceptable. Ils sont victimes de réseaux qui les contraignent à vivre dans des conditions déplorables.

Les ressortissants roumains et bulgares, qu’ils soient Roms ou non, n’ont pas moins de droits que les autres citoyens de l’Union européenne. Ils sont soumis à un régime transitoire, issu des traités d’adhésion de la Roumanie et de la Bulgarie à l’Union européenne.

Tout d’abord, ce régime prévoit des mesures transitoires en matière d’accès au marché du travail, qui s’appliqueront en France jusqu’au 31 décembre 2013 au plus tard.

Ensuite, ce régime prévoit que, pour exercer une activité professionnelle salariée, les travailleurs roumains et bulgares restent soumis à l’obligation de détenir une autorisation de travail. De nombreux emplois leur sont toutefois ouverts en France ; il existe en effet une procédure simplifiée qui concerne près de cent cinquante métiers.

Enfin, ce régime prévoit que les ressortissants bulgares et roumains s’acquittent des taxes de l’Office français de l’immigration et de l’intégration. Ce sont ces taxes qui permettent de financer les actions d’intégration des populations étrangères en France au travers du parcours d’intégration. Elles permettent également de financer des programmes spécifiques d’aide à la réinstallation, adaptés aux besoins des migrants qui souhaitent créer une activité économique dans leur pays d’origine. Réduire ces taxes de l’OFII reviendrait donc à diminuer les moyens financiers de politiques à destination des étrangers.

S’agissant des Roms de nationalité roumaine ou bulgare, il faut rappeler que le cœur du problème n’est pas l’accès aux droits ; il réside dans le non-respect de la liberté de circulation, véritable acquis de la construction européenne, par des réseaux criminels se livrant au trafic d’êtres humains.

Les questions d’accès à l’emploi, d’intégration et d’accès aux prestations sociales ne peuvent trouver une solution durable qu’à deux conditions : les États doivent être en mesure de permettre l’intégration sociale et économique de leurs ressortissants ; ils doivent également s’engager dans la lutte contre les réseaux de trafic d’êtres humains.

Dans le cadre de la présidence espagnole de l’Union européenne et de la préparation du deuxième sommet européen sur les Roms de Cordoue, qui se tiendra le 8 avril prochain, la France fera des propositions à ses partenaires européens. Monsieur le sénateur, notre pays entend être un moteur dans l’action en vue d’une meilleure intégration des Roms. Le Gouvernement sera évidemment très attentif à ce sujet dans les semaines à venir.

M. le président. La parole est à M. Michel Billout.

M. Michel Billout. Monsieur le secrétaire d’État, vous partagez le constat, fait par beaucoup d’entre nous, de la situation indigne des Roms. Pour autant, je n’ai pas noté dans vos propos beaucoup d’éléments susceptibles de me rassurer sur la volonté du Gouvernement de mettre un terme aux discriminations dont ils sont victimes.

Je serai bien sûr très attentif aux propositions que fera le Gouvernement français en vue du sommet de Cordoue, mais permettez-moi de vous rappeler que recourir au régime transitoire est pour les États membres de l’Union européenne une possibilité, et nullement une obligation. D’ailleurs, un certain nombre d’entre eux y ont renoncé. J’aurais donc souhaité entendre de votre bouche que l’État français ne maintiendra pas ce régime transitoire jusqu’au 31 décembre 2013. J’espère que cette annonce sera faite à Cordoue.

J’y insiste, car tous les témoignages sur le terrain le montrent : grâce au soutien, notamment, des municipalités, les Roms, qui ne sont pas tous victimes des réseaux que vous dénoncez, peuvent bénéficier d’un accompagnement social, de la scolarisation de leurs enfants, de l’accès à un logement décent et d’un emploi stable.

À cet égard, dans mon département, les villes de Cesson et de Roissy-en-Brie font figure d’exemples en permettant à des familles roms de s’intégrer à la vie locale par la mise à disposition d’un terrain pour le stationnement des caravanes, la scolarisation des enfants et l’accompagnement social des parents. Et les résultats sont là : conclusion de contrats de travail à durée indéterminée, bonne scolarisation des enfants, accès à un logement imminent.

Ces exemples pourraient contribuer à la définition d’une véritable politique de prise en charge et d’accompagnement social, sanitaire et éducatif non discriminatoire. J’engage le Gouvernement à y œuvrer.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à M. Jack Ralite, pour un rappel au règlement.

M. Jack Ralite. Monsieur le président, mes chers collègues, le travail parlementaire devient de plus en plus chaotique du fait de procédures accélérées, expéditives, autoritaires.

Le 7 janvier 2009, je dénonçai ici le fait que le Président de la République ait obligé sa ministre de la culture à obliger M. de Carolis à obliger le conseil d’administration de France Télévisions à supprimer la publicité entre 20 heures et 6 heures dès le 5 janvier… La loi était ainsi appliquée, imposée, avant même que le Sénat en ait débattu.

Le groupe CRC-SPG, devant cette pratique gouvernementale délinquante, déposa un recours pour excès de pouvoir devant le Conseil d’État. Hier – j’y étais –, le Conseil d’État a tenu audience sur le fond et le rapporteur public a pointé « la piètre gestion d’un dossier sensible mettant en cause l’avenir du service public de l’audiovisuel ». Il a analysé les décisions litigieuses comme le reflet d’une « mauvaise gouvernance ». Il a estimé la demande d’annulation « imparable » et a donné droit aux sénateurs communistes.

Le Conseil d’État va maintenant délibérer et statuer. Le journal Le Monde, dans son édition du mercredi 27 janvier 2010, conclut : « Si [le rapporteur public] est suivi, ce sera un lourd revers pour M. Sarkozy. »

M. Jean-Pierre Michel. Un de plus !

M. Jack Ralite. Face à l’ingérence inadmissible du pouvoir exécutif dans l’exercice du pouvoir législatif, qui va jusqu’à ôter aux sénateurs le pouvoir de faire la loi, les conclusions du rapporteur public sont déjà un lourd revers pour le Président de la République.

C’est une œuvre de vigilance républicaine, la preuve qu’il faut toujours oser, ainsi que l’a fait le groupe communiste. Le Sénat, le Parlement défendent ainsi leur honneur. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Mon cher collègue, je vous donne acte de ce rappel au règlement. Nous allons attendre la décision du Conseil d’État, sur un sujet qui m’avait quelque peu préoccupé…

La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour un rappel au règlement.

M. Jean-Pierre Bel. Alors que nous reprendrons dans quelques instants nos débats sur le projet de loi de réforme des collectivités territoriales, le moment est peut-être venu de prendre de bonnes résolutions…

Jeudi soir, un amendement de l’Union centriste portant sur le mode d’élection des futurs conseillers territoriaux a été adopté, alors que nos propres amendements relatifs au même thème étaient déclarés hors sujet.

Par ailleurs, hier soir, lors de son intervention télévisée, le Président de la République, évoquant le référendum organisé en Guyane et à la Martinique sur la fusion en une seule collectivité de la région et du département, a expliqué que cet exemple préfigurait son projet pour l’ensemble du pays. Or, depuis des semaines, vous niez que votre réforme des collectivités territoriales masque en réalité, comme nous l’affirmons avec constance, une volonté de fusionner départements et régions…

Nous souhaiterions que tous les sénateurs soient traités sur un pied d’égalité par le Gouvernement et la commission, et que les réponses ne soient pas à géométrie variable selon leur couleur politique. Pour l’heure, des arguments et des propositions sont écartés a priori ou jugés hors sujet s’ils sont formulés par les sénatrices et sénateurs de l’opposition, mais reçoivent un tout autre accueil lorsqu’ils sont repris par le Président de la République ou dans un amendement du groupe de l’Union centriste ! C’est là un manque de considération,…

M. Guy Fischer. Ils nous méprisent !

M. Jean-Pierre Bel. … et je vous demande donc de changer d’attitude. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Monsieur Bel, je vous donne acte de ce rappel au règlement.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mon rappel au règlement a le même objet que celui de M. Bel.

Jeudi dernier, la majorité du Sénat a adopté un amendement présenté par M. About, dont on sait aujourd’hui qu’il était motivé davantage par des considérations personnelles que par l’intérêt général…

M. Guy Fischer. Il change de bord !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. De fait, cet amendement tend à valider par anticipation une disposition dont le Sénat n’a pas encore entamé l’examen. Sous couvert de motifs dits « de principe », principes qui sont rejetés d’emblée quand ils sont invoqués par l’opposition, il s’agissait en réalité d’entériner la création du conseiller territorial. (Marques d’approbation aux bancs de la commission et du Gouvernement.)

Libre à vous, bien sûr, de souhaiter la création d’un nouveau type d’élu qui remplacera les conseillers généraux et les conseillers régionaux, sauf que la discussion sur l’article 1^er, qui contient précisément cette mesure, n’a pas encore commencé !

La situation est donc tout à fait surréaliste ! Le Parlement va en effet débattre de cet article, dont l’opposition proposera notamment la suppression, après que la majorité se fut prononcée subrepticement pour la création des conseillers territoriaux, par le biais de l’adoption d’un amendement portant sur le mode d’élection de ces derniers !

Monsieur le président, pour rétablir un peu de sérieux dans la discussion parlementaire, je vous demande, en application de l’article 43, alinéa 4, du règlement du Sénat, de procéder à une nouvelle délibération sur cet amendement, afin de réserver son vote jusqu’à ce que nous ayons décidé ou non de créer les conseillers territoriaux. Tel est l’ordre logique des choses ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Ce soir, en conférence des présidents, je ferai le point sur ce que j’appellerai la prévisibilité de nos travaux pour les deux semaines à venir, afin que nous puissions organiser ceux-ci dans les meilleures conditions possibles. Je rappellerai également, à cette occasion, quelques principes que j’avais déjà énoncés lors des deux dernières conférences des présidents.

Par ailleurs, il me semble important de souligner qu’il nous incombe à tous, que nous appartenions à la majorité ou à l’opposition, de faire en sorte que nos travaux puissent se dérouler de la manière la plus équilibrée possible, permettant à chacun d’exprimer son point de vue.

Concernant votre demande fondée sur l’article 43, alinéa 4, de notre règlement, madame Borvo Cohen-Seat, celui-ci précise que ce n’est qu’ « avant le vote sur l’ensemble d’un texte, [que] tout ou partie de celui-ci peut être renvoyé, sur décision du Sénat, à la commission, pour une seconde délibération à condition que la demande de renvoi ait été formulée ou acceptée par le Gouvernement ». Votre demande, dont nous avons pris bonne note, ne pourra donc être examinée qu’au terme de nos travaux, avant le vote sur l’ensemble du projet de loi.

M. Guy Fischer. On nous enfume !

M. le président. Si nous voulons avoir un débat de qualité, il importe que nous nous montrions tous raisonnables.

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (projet de loi n° 60, texte de la commission n° 170, rapport n° 169 et avis n° 198).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l’article 1^er.

TITRE I^er

RÉNOVATION DE L’EXERCICE DE LA DÉMOCRATIE LOCALE

Chapitre I^er

Conseillers territoriaux

Article 1^er

Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

I. – L’article L. 3121-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est composé de conseillers territoriaux. »

II. – L’article L. 4131-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Il est composé des conseillers territoriaux qui siègent dans les conseils généraux des départements faisant partie de la région. »

M. le président. La parole est à Mme Éliane Assassi, sur l'article.

Mme Éliane Assassi. Au-delà de ce que vient de dire Nicole Borvo Cohen-Seat sur la situation surréaliste dans laquelle nous nous trouvons aujourd’hui, après ce qu’on peut appeler la manœuvre de M. About, nous entrons en fait, avec cet article 1^er, dans l’acte II de la création des conseillers territoriaux, les affirmations sur l’autonomie du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux voté en décembre dernier n’ayant en effet convaincu personne.

Comme en décembre dernier, vous nous demandez d’entériner la création des conseillers territoriaux tout en renvoyant à plus tard la définition des modalités de leur élection.

Il est vrai que des doutes et des critiques sur ce nouvel élu hybride et son mode d’élection s’expriment, y compris au sein de la majorité. Ils émanent tant du président du groupe UMP à l’Assemblée nationale que du président Larcher, lequel a d’ailleurs confirmé l’absence d’une majorité sur ce sujet dans notre assemblée.

Il est également vrai que vos amis du Nouveau centre seront perdants avec ce scrutin à un tour destiné à instaurer le bipartisme, la dose de proportionnelle envisagée étant un leurre.

Sachant que vous êtes, sur le fond, favorables au bipartisme, nous ne pouvons que nous interroger : ne dissimulez-vous pas un projet de refonte de notre système électif, avec deux niveaux de consultation, l’un national, l’autre local, outre les élections européennes ? N’entendez-vous pas appliquer le scrutin à un tour aux élections législatives, voire à toutes les élections, ce qui serait un recul historique ?

En même temps, vous le constatez, il n’est guère prudent de toucher aux fondements de la démocratie représentative, en procédant avec autoritarisme et en entretenant le flou. Il n’est guère prudent d’instaurer ce nouveau mode de scrutin à un tour ; aucun président ou majorité parlementaire n’avait jamais osé le faire jusqu’à présent, et le comité Balladur lui-même ne l’avait pas proposé.

Vous allez donc, semble-t-il, devoir revoir votre copie : « UMP et Gouvernement en quête d’un accord », titrait récemment Le Figaro. Le Président de la République a dû promettre aux parlementaires, lors de la présentation des vœux, de faire preuve de beaucoup d’ouverture pour essayer de parvenir au « consensus le plus grand » sur la réforme du mode de scrutin. La presse nous a appris qu’un groupe de travail formé de parlementaires UMP étudiait d’autres hypothèses, avec l’accord du Président et du Premier ministre.

Mais la seule façon d’arriver à un consensus qui vaille serait de le fonder sur des dispositions véritablement démocratiques. Or je doute fort que vous alliez dans ce sens.

D’ailleurs, la création des conseillers territoriaux est en elle-même une disposition antidémocratique et régressive. Elle constitue en effet une régression en matière de proximité de la prise de décisions, alors que les Français, comme en témoignent les résultats d’un sondage réalisé par la Sofres pour le CEVIPOF, veulent des élus de proximité : après leur maire et avant leur conseiller régional, c’est leur conseiller général qu’ils déclarent préférer.

Il s’agit aussi d’une régression en matière de parité à l’échelon de l’exécutif régional. De plus, le nombre d’élus va diminuer et la suppression des conseillers généraux annonce la disparition des départements. Créer un bloc départements-région, c’est faire fi des différences majeures existant entre les deux assemblées, l’une étant une instance de proximité, l’autre une instance de programmation : le département n’est-il pas aujourd’hui le premier partenaire de la commune ?

Notre groupe refuse le recul démocratique inscrit dans cet article 1^er et votera contre la création des conseillers territoriaux. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, sur l’article.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. J’aurais bien sûr préféré, monsieur le président, que vous donniez une autre suite à mon rappel au règlement…

M. le président. Il s’agit d’éviter des difficultés avec le Conseil d’État, ma chère collègue.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il eût pourtant été plus efficace d’aborder les questions dans le bon ordre. Mais puisqu’il n’en est pas ainsi, je vais néanmoins évoquer la création des conseillers territoriaux.

Ma collègue Éliane Assassi vient de signifier notre opposition résolue à cette mesure. Les partisans de la réforme ont notamment justifié la suppression des actuels conseillers généraux et régionaux, dont l’existence est pourtant consubstantielle de celle des collectivités territoriales, par le fait que ces élus coûteraient cher. Cet argument est à l’évidence populiste, car une démocratie doit se donner les moyens de fonctionner correctement. De plus, chacun sait que les indemnités des élus ne constituent qu’une très faible part des budgets des collectivités locales. D’ailleurs, il est fort possible que la diminution du nombre des élus entraîne un accroissement des dépenses de fonctionnement de ces dernières.

Quoi qu’il en soit, l’objectif est manifestement de supprimer les départements, comme en témoignent également le renforcement de l’intercommunalité et la fin de la clause générale de compétence, prévus par ce projet de loi, ainsi que la suppression de la taxe professionnelle.

Qu’un même élu soit appelé à administrer à la fois la région et le département ne sera pas sans poser de nombreux problèmes, en particulier en termes d’efficacité. L’exercice par les conseillers territoriaux d’un ensemble très étendu de responsabilités ne contribuera pas, tant s’en faut, à rendre leur action plus compréhensible par nos concitoyens, alors que ceux-ci s’interrogent déjà parfois sur ce sujet. En outre, on ne perçoit pas non plus comment la coordination entre les départements et les régions s’en trouvera améliorée ; au contraire, une certaine paralysie ou une forme de bureaucratisation est plutôt à craindre. Votre idée de créer des suppléants destinés à aider ces « super conseillers » témoigne d’ailleurs des problèmes qui risquent fort de découler de l’instauration de ces derniers.

La mise en œuvre de votre projet conduira à la création de véritables professionnels de la politique : peut-être est-ce là votre objectif, mais, en tout cas, cela ne correspond guère aux attentes de nos concitoyens, qui souhaitent au contraire des élus proches d’eux, qui leur ressemblent, qui soient représentatifs de notre société. Cela risque d’être encore moins le cas à l’avenir qu’aujourd’hui ! Vous avez une conception très particulière du rapprochement entre élus et citoyens…

Enfin, s’agissant du mode de scrutin, est-il encore utile d’en parler, puisque l’adoption de l’amendement de M. About vous laisse désormais les mains libres…

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. Il sera traité des modalités d’élection des conseillers territoriaux dans un projet de loi spécifique !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d'État, vous vous êtes opposé à la tenue d’une discussion sur ce sujet lorsque l’opposition l’a proposée, puis vous l’avez acceptée quand il s’est agi d’examiner l’amendement de M. About ! (Exclamations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.) Alors, permettez que nous abordions cette question, même si l’on peut se demander si cela en vaut encore la peine, dans la mesure où le Gouvernement a désormais la voie libre !

En tout cas, il est évident que le mode de scrutin que vous envisagez aboutira à la suppression du pluralisme. Ce que vous voulez, c’est instaurer le bipartisme : bien évidemment, nous ne pouvons être d’accord ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Voilà !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, sur l’article.

M. Jean-Claude Peyronnet. Le groupe socialiste s’oppose lui aussi résolument à la création des conseillers territoriaux, qui organise la fusion des départements et des régions. Si ce projet de loi est adopté, celle-ci s’opérera dans une confusion totale, la question des compétences ne devant être abordée que dans un texte ultérieur. Pour l’heure, l’incertitude est donc complète…

Par ailleurs, la création du conseiller territorial institutionnalise le cumul des mandats, ce qui n’est pas tout à fait dans l’air du temps, et instaure, Mme Borvo Cohen-Seat l’a souligné, des professionnels de la politique. En effet, les nouveaux élus, siégeant à la fois au conseil général et au conseil régional, devront manifestement se consacrer à plein temps à leur mandat et ne seront donc pas en mesure d’exercer une profession. Pour autant, vous n’organisez nullement le statut de l’élu, alors que ces professionnels de la politique devront être rémunérés correctement, bénéficier de congés, d’un régime de retraite, en un mot de droits sociaux. Rien n’étant prévu à cet égard, vous allez au-devant de grandes difficultés. Ce qui est certain, en tout cas, c’est que ces élus, même s’ils seront moins nombreux – cela rendra d’ailleurs très difficile le fonctionnement des conseils généraux –, coûteront plus cher que ceux qu’ils sont appelés à remplacer.

Surtout, nous nous opposons à la création du conseiller territorial pour des raisons de principe. La suppression des départements constitue une attaque frontale contre l’un des fondements de notre organisation administrative, d’autant que nous ignorons comment s’articuleront, à l’avenir, les compétences des départements et celles des régions.

D’autres difficultés, d’ordre politique, tiennent au mode d’élection envisagé : comment un président de région pourra-t-il diriger sereinement une assemblée qui comptera sans doute des présidents de conseil général d’une autre couleur que la sienne ? Avec quel mandat ceux-ci siégeront-ils à l’échelon régional ? En tout état de cause, ils ne manqueront pas, nous le savons bien, d’être très attentifs aux choix de l’exécutif régional… Ce sera là une difficulté majeure.

En fait, les arguments que vous avez avancés, notamment ceux qui ont trait au coût des élus, sont parfaitement fallacieux. L’objectif annoncé est de réduire les dépenses des collectivités. Telle était déjà la finalité de la réforme de la taxe professionnelle, qui a mis un terme à l’autonomie des collectivités territoriales et aboutira à leur mise sous tutelle. Désormais, le volume de leurs interventions, voire leurs interventions elles-mêmes, sera déterminé par l’État central. Le but réel, en définitive, est d’établir le pouvoir total de l’UMP sur les collectivités locales, notamment grâce à l’instauration d’un mode de scrutin dont nous avons dénoncé le caractère inique. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, sur l’article.

M. Jean-Pierre Sueur. Chers collègues de la majorité, vous aurez constaté comme nous, semaine après semaine, que ce projet de création du conseiller territorial ne passe pas auprès des assemblées d’élus locaux.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Ce n’est pas vrai !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. Bien au contraire !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous le savez, et j’ai le sentiment que vous défendez cette réforme comme le pendu défend sa corde ! D’ailleurs, nous vous avons connus beaucoup plus pugnaces, combatifs et convaincants. En l’occurrence, vous donnez vraiment l’impression de défendre ce texte par obligation.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Pierre Sueur. Vous pensez sans doute que puisque Nicolas Sarkozy l’a demandé, ce ne peut être que bon pour lui.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Arrêtez de penser pour nous !

M. Jean-Pierre Sueur. Pour ma part, je n’en suis pas certain. Mais tant pis ! Nous ne nous plaindrons pas de ce qui arrivera lorsque de très nombreux élus locaux se sentiront humiliés par ce projet de loi.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Caricature !

M. Alain Gournac. Il fait les questions et les réponses !

M. Jean-Pierre Sueur. Mes chers collègues, si vous ne partagez pas mon sentiment, vous aurez tout le loisir de vous exprimer.

M. Jean-Pierre Michel. Ils ne le feront pas ! Ils ont l’interdiction de s’exprimer ! (M. Alain Gournac proteste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le rôle du conseiller territorial tel que vous le concevez se traduirait par une « cantonalisation » des régions.

Les régions sont déjà asphyxiées par votre réforme de la taxe professionnelle. Leurs moyens vont être réduits.

Mme Colette Giudicelli. C’est faux !

M. Jean-Pierre Sueur. Élire des représentants régionaux sur une base cantonale est préjudiciable à l’affirmation de régions que nous voulons fortes à l’échelle internationale, afin de défendre l’université, la science, la recherche, l’économie et la technologie. Le mode de scrutin que vous préconisez et votre conception du conseiller territorial vont à rebours de cette ambition.

Mes chers collègues, j’ai été très étonné par l’amendement de M. About. Je me tourne donc vers vous, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous qui avez dit et répété à plusieurs reprises qu’il était exclu d’évoquer le mode d’élection des conseillers territoriaux – lequel ferait l’objet d’un projet de loi spécifique – et qui avez à ce titre refusé nos amendements, en arguant qu’ils étaient hors sujet et ne venaient pas au bon moment.

Or, quand M. About est arrivé avec cet amendement, …

M. Jean-Pierre Michel. À bout de souffle ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Sueur. … qui est une sorte de compromis, je lui ai fait observer que le plat de lentilles qu’il pensait ainsi gagner était en fait un plat sans lentilles. (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Ce que M. About a gagné…

M. Guy Fischer. C’est sa place aux régionales !

M. Jean-Pierre Sueur. … c’est qu’il soit précisé que le mode d’élection des conseillers territoriaux intégrerait une partie territoriale et une partie proportionnelle. Mais, mes chers collègues, cette précision figure déjà dans le projet de loi !

Que signifie donc tout cela ? Monsieur le secrétaire d’État, après le découpage, nous avons eu droit au marchandage. Il fallait adopter le divin amendement de M. About afin que se dégage, au Sénat, une majorité pour créer ce conseiller territorial alors que personne, pas même vous, monsieur le secrétaire d’État, n’est convaincu de son utilité.

Nous, nous voulons que la vérité éclate dans cette enceinte !

M. Alain Gournac. La vérité socialiste !

M. Jean-Pierre Sueur. Et la vérité, c’est que bien peu d’élus, de droite, de gauche ou du centre, dans nos 36 700 communes, dans nos 102 départements, dans nos régions, soutiennent la création du conseiller territorial. Si le Sénat de la République était au diapason des élus de la République, il dirait « non » à la création de ce nouvel élu !

M. le président. Il ne vous reste que dix secondes, monsieur Sueur !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, j’ai terminé puisque j’ai dit ce qu’il fallait en appelant mes collègues à dire « non » à la création du conseiller territorial pour être au diapason des élus de la République. (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Pierre Michel. Vive Mme Pécresse !

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, sur l’article.

M. Yves Daudigny. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il n’est pas de mot excessif ni d’image trop forte : l’article 1^er du présent projet de loi sonne le glas de ce formidable mouvement de décentralisation qui, depuis vingt-cinq ans, dynamise notre pays, insuffle une démocratie nouvelle, conjugue action publique et proximité.

En effet, la création du conseiller territorial a bien vocation à préparer l’étouffement de l’action publique départementale telle que les lois de décentralisation l’ont structurée et fortifiée.

Si votre projet est adopté, l’histoire se souviendra d’un avant et d’un après.

Avant votre projet, nous aurons connu une époque bénéfique à une action publique locale dans laquelle le département a prouvé sa capacité d’adaptation aux transferts de compétences de l’État, a porté l’innovation, s’est inscrit dans la modernité, a été le premier niveau de péréquation et de mutualisation entre la ville et la campagne.

Après votre projet, commencera une période balisée par la création du conseiller territorial, laquelle marquera la fin d’une certaine conception de l’action publique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mais non !

M. Yves Daudigny. Il n’y aura aucun gain de cohérence quand le même élu débattra en début de semaine de la protection de l’enfance et, en fin de semaine, des transports ferroviaires régionaux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est déjà le cas !

M. Yves Daudigny. Quant à l’argument du moindre coût de l’action locale du fait de la disparition de 3 000 élus locaux, il est sans objet.

En revanche, quel gâchis démocratique avec l’éloignement du conseiller territorial des maires, élus locaux, habitants des nouveaux grands cantons ! Quel gâchis en matière d’animation des territoires avec une diminution du nombre des élus, ce qui provoquera – est-ce le but recherché ? – une raréfaction des dossiers initiés, portés, défendus !

Ayez au moins la franchise d’éclairer nos concitoyens quant à l’objectif attendu, à savoir l’effacement du département, réduit, dans un premier temps, à la mise en œuvre et au financement de politiques nationales de solidarité. Ayez la franchise de reconnaître que cet effacement est un moyen de diminuer le volume et la qualité des services publics.

Ne masquez pas cette finalité en stigmatisant les élus, qui, selon vous, seraient plus préoccupés de leur propre situation que de l’intérêt général.

La déclaration d’un responsable politique actuel, selon laquelle « une collectivité attend, pour donner, de savoir ce que l’autre a donné pour être sûre d’avoir son nom sur la plaque le jour de l’inauguration ou pour être sûre d’avoir le droit d’être sur la photo quand on coupe le ruban », est caricaturale, insultante pour les élus de toutes sensibilités, inacceptable et dangereuse, car elle alimente un mauvais débat, ce qui ne préfigure jamais une phase de progrès de la démocratie. (M. Jean-Pierre Michel applaudit.)

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, ne masquez pas ces enjeux par une accusation d’immobilisme sans fondement. (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Nous sommes favorables à toutes les évolutions…

M. Alain Gournac. Lesquelles ?

M. Yves Daudigny. … qui renforceront la décentralisation et l’efficience des politiques publiques.

Les propositions du rapport de la mission sénatoriale présidée par M. Belot constituaient une base consensuelle d’évolution positive. Mais nous ne pouvons accepter des mesures destructrices d’une organisation qui, aujourd’hui, dans un monde complexe, prouve quotidiennement son efficacité.

Le rapprochement du département et de la région repose sur un non-sens dans l’analyse de notre fonctionnement. Couples s’il y a, et même ménages à trois, ce sont, d’une part, l’ensemble constitué par les communes, les intercommunalités et les départements, c’est-à-dire les collectivités de la proximité, des solidarités humaines et territoriales, et, d’autre part, l’ensemble formé par les régions, l’État et l’Europe, c’est-à-dire le niveau des grands équipements, de la stratégie, de la compétitivité.

Et c’est bien dans cette logique que M. le ministre de l’intérieur avait indiqué combien il serait indispensable de maintenir la possibilité, pour les départements, de soutenir financièrement l’échelon local. J’ajoute que c’est avec les régions que l’État signe les contrats de projets.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, le conseiller territorial n’apportera pas une meilleure lisibilité de l’action publique pour les citoyens. Éloigné, moins disponible, il sera moins porteur de la réalité quotidienne des habitants qu’il représentera. Il sera au contraire source de confusions et créateur, dans de futures assemblées régionales pléthoriques, de situations peu propices à l’élaboration de grandes stratégies.

Cet EGM, comprenez « élu génétiquement modifié », qui siégerait dans deux assemblées, avec des compétences distinctes, représentant deux territoires différents, dont l’un est inclus dans l’autre – il n’existe à ma connaissance aucun précédent et la constitutionnalité de cet élu pourrait être mise en doute – marquerait un recul de la démocratie, une atteinte aux principes de décentralisation, la négation du concept de collectivité territoriale. Il serait l’instrument de moins d’action publique territoriale, de moins de services pour les habitants, de moins d’équipements pour les territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, sur l’article.

Mme Nicole Bonnefoy. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons, avec l’article 1^er, le cœur de la réforme du Gouvernement : la création du conseiller territorial.

Depuis le début de notre discussion, le groupe socialiste s’est fermement opposé à la création de ces nouveaux élus dont nous ignorons le nombre, le mode d’élection ou encore le principe de répartition. Notre démocratie locale en pâtira, car la proximité entre le conseiller territorial et ses administrés va forcément se distendre, ce qui le coupera des réalités locales. Ces risques ont déjà été largement mis en avant par de nombreux collègues depuis le mois de décembre.

Je tiens à revenir aujourd’hui sur un des arguments phares utilisé par le Gouvernement pour défendre sa réforme, et plus précisément pour justifier la création de ce fameux conseiller territorial, à savoir la réduction des coûts. Ce nouvel élu permettrait de réaliser des économies.

Nous avons pu entendre à maintes reprises que le conseiller territorial, fruit de la fusion du conseiller général et du conseiller régional, engendrerait moins de dépenses et permettrait donc à l’État de constituer des économies importantes. Démagogie !

Beaucoup d’entre nous, et j’en fais partie, se sont intéressés à la légitimité d’un tel argument et aux incidences financières réelles de la mise en place de ce nouvel élu. Nos interrogations sont nombreuses. J’en évoquerai quelques-uns.

En instituant le conseiller territorial, vous créez un « super-élu » dont la charge de travail sera multipliée par deux. En outre, vous institutionnalisez le cumul des mandats.

Ce nouvel élu devra répondre à des problématiques aujourd’hui traitées à l’échelon départemental et au niveau régional. Il devra donc assumer seul les fonctions de deux élus actuels.

M. Guy Fischer. C’est impossible !

Mme Nicole Bonnefoy. Il devra par ailleurs couvrir un espace beaucoup plus important, naviguer de réunions en réunions au sein de son territoire – son département et sa région – afin de remplir l’ensemble des tâches et des représentations qui lui seront confiées.

M. Guy Fischer. Il papillonnera !

Mme Nicole Bonnefoy. Cette situation aboutira inévitablement à une explosion de ses frais de déplacement.

Par ailleurs, si cet élu souhaite, sans trop se couper des réalités locales – je doute qu’il y parvienne – remplir pleinement l’ensemble de ses fonctions, il devra soit se dédoubler, soit s’entourer de suppléants, d’adjoints, de conseillers. Cette perspective semble inévitable, sauf à créer un élu « fantôme » ne pouvant satisfaire à l’ensemble des sollicitations auxquelles répondent aujourd’hui les conseillers généraux et les conseillers régionaux. Or, s’entourer d’une équipe importante, se faire assister d’un suppléant impliquera obligatoirement des dépenses supplémentaires.

Ensuite, si nous restons fidèles à la politique du Gouvernement et au slogan du Président de la République, cet élu, qui travaillera plus, devra donc gagner plus ! Si cette logique est respectée, il devra percevoir une indemnité proportionnelle à sa charge de travail, substantiellement supérieure à celle des actuels conseillers généraux et régionaux. Comme cela a été souligné, cette réforme aboutira donc à une professionnalisation de la politique.

Le présent projet de loi soulève aussi des difficultés d’ordre matériel. Dans de nombreux territoires, la taille des hémicycles départementaux et régionaux ne sera plus adaptée aux besoins. D’une manière générale – sans compter la sous-représentation du monde rural –, beaucoup de conseils généraux seront surdimensionnés tandis que de nombreux conseils régionaux ne pourront plus accueillir l’ensemble des élus. Faudra-t-il construire de nouvelles infrastructures ? En tout état de cause, il faudra à tout le moins prévoir leur aménagement. Qui paiera : l’État, les collectivités, les ménages ?

Ces aspects concrets ont été soulevés par de nombreux élus locaux et nationaux. Il me semblait important de les rappeler en cet instant.

Une fois encore, le Gouvernement se cache derrière de faux arguments – parfois démagogiques, comme je viens de le montrer – afin de faire voter une loi d’inspiration profondément politique. Cette réforme territoriale n’engendrera pas d’économies substantielles. Présenter la création du conseiller territorial comme une réponse à des coûts considérés comme excessifs est une supercherie.

Tous ces éléments me confortent dans l’idée que le Gouvernement s’est précipité dans une réforme pour des raisons purement électoralistes et que ses conséquences n’ont pas été suffisamment évaluées.

Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer, je ne voterai pas cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Voynet, sur l’article.

Mme Dominique Voynet. Monsieur le président, au début de cette séance, vous nous avez invités à faire preuve de raison et à engager le débat sur l’article 1^er. Toutefois, vous ne nous avez apporté aucun élément tangible susceptible de nous rassurer après le fait d’armes de la soirée de jeudi dernier.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Comment cela, le fait d’armes !

Mme Dominique Voynet. À vrai dire, monsieur le président, nous sommes stupéfaits que le Sénat ait pu se prêter à une telle opération alors que vous vous étiez porté garant de la sérénité de nos discussions, alors que M. le ministre rappelait urbi et orbi que, sur des questions d’une telle importance, il faut prendre le temps du débat. Nous avons été stupéfaits, pour ne pas dire plus, de constater qu’il était possible d’adopter un amendement qui visait à fixer le mode d’élection d’un élu qui n’existera qu’après l’adoption de cet article 1^er. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. Guy Fischer. Manipulation !

Mme Dominique Voynet. D’une façon ou d’une autre, la discussion est « pliée », si je puis m’exprimer ainsi, du fait de l’adoption de cet amendement mal fichu, ambigu, qui dit tout et son contraire sur le mode d’élection des futurs conseillers territoriaux, et ce aux seules fins de constituer une majorité de façade et d’intérêt sur ce texte.

Que restera-t-il de la réforme d’envergure censée rendre plus lisible et plus efficace l’organisation territoriale de la France, annoncée par le Président de la République ? Les cinq premiers alinéas de ce texte auront suffi à ruiner les espoirs des citoyens et de leurs élus en la matière.

En effet, la création des conseillers territoriaux s’effectue dans les pires conditions qui soient. Un premier texte a eu pour effet d’amputer la durée du mandat des conseillers régionaux élus cette année, et des conseillers généraux qui le seront l’an prochain.

L’objet du présent texte est de créer des conseillers territoriaux avant que – un jour peut-être, après les élections régionales, dans un autre contexte, dans une autre ère démocratique …– il soit discuté des compétences et du mode de scrutin. Tout cela est préoccupant.

Mais, au fond, ce qui me préoccupe davantage encore, c’est que vous semblez vous-même ne pas savoir quoi faire de votre réforme, et n’avoir pas la moindre idée des répercussions à moyen et long termes des décisions prises aujourd’hui dans la confusion.

Je ne fais pas partie de ceux qui ne veulent rien changer. L’idée que des points de vue différents puissent se confronter ne m’inquiète pas. Il est évidemment de notoriété publique que, parmi nous, certains défendent plutôt la cohérence du triptyque intercommunalités-régions-Europe, quand d’autres sont davantage attachés à la commune, au département et à l’État-nation.

Au regard de l’ancrage multiséculaire du département, d’aucuns parmi nous craignent que ce dernier ne soit affaibli par votre réforme, qu’il ne soit miné par l’érosion de son autonomie financière et par la montée en puissance du fait métropolitain. D’autres, au contraire, considérant la taille et la place des régions chez nos principaux partenaires européens, déplorent qu’elles soient, chez nous, privées à terme de ressources dynamiques et de crédibilité.

Mais ce qui me soucie vraiment, c’est que personne, à cette heure, ne sait sur quel pied danser. Que voulez-vous exactement ? Puisque vous prétendez réformer, vous ne pouvez tout de même pas vous contenter des économies de bout de chandelle que vous réaliserez sur les indemnités de 3 000 des 550 000 élus français… Vous avez forcément un autre dessein. Entendez-vous, en complément de l’intercommunalité, privilégier les régions ou les départements ?

En vérité, la confusion règne, chacun spéculant sur les intentions affichées, les tentations subliminales et les conséquences inattendues du bricolage proposé.

Finalement, que restera-t-il de tout cela ? Une remise en cause de la parité, à rebours du mouvement historique en faveur de l’égal accès des hommes et des femmes aux mandats électoraux en France…La suppression de la clause générale de compétence, dont on ne sait pas à cette heure si elle pourra simplifier quoi que ce soit, compromettra d’abord la dynamique des territoires…

Il faut réformer, mais sans casser. Il faut délester la France des frilosités qui la paralysent parfois, mais sans ignorer les mises en garde de ceux qui, à droite comme à gauche, plaident pour une organisation cohérente.

Alors, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je vous le redis : il ne s’agit pas de transformer le mille-feuille administratif français en tarte à la crème, mais de travailler sérieusement, pour l’histoire, à une organisation cohérente, c’est-à-dire fonctionnelle, et démocratique, c’est-à-dire compréhensible par nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Annie David, sur l’article.

Mme Annie David. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à mon tour, je regrette que nos rappels au règlement n’aient pas rencontré un écho plus favorable au sein de cette assemblée. Nous nous retrouvons en effet dans une situation assez ubuesque où un amendement, devenu article additionnel, met en place un système électoral pour des élus dont le statut n’a pas encore été adopté !

L’article 1^er du présent texte tend en effet à instituer une nouvelle catégorie d’élus, les conseillers territoriaux, qui doivent siéger tout à la fois au conseil général et au conseil régional, et se substituer aux conseillers généraux et régionaux. Ces femmes et ces hommes – ou plutôt ces hommes, car, au vu du mode de scrutin proposé, et malgré l’amendement présenté par M. About, la parité sera bien maltraitée  – seront élus sur la base du premier mandat qui impose le cumul, mes chers collègues !

De surcroît, il n’y aura plus que 3 000 élus, contre 6 000 actuellement, pour piloter les dossiers d’aménagement et représenter la population de ces territoires. Vous m’objecterez qu’ils seront assistés de suppléants, ou de remplaçants, mais l’on ignore encore tout des missions et des compétences de ces derniers ! Là encore, une clarification s’impose. On peut néanmoins s’interroger légitimement sur la capacité de ces conseillers territoriaux à conserver un lien avec les territoires, leurs populations et leurs acteurs économiques.

Cumul des mandats, non-respect de la parité, difficile représentation des populations et de leurs territoires, surtout s’il s’agit de territoires ruraux ou de montagne, atteinte au pluralisme et à notre démocratie : je ne vois que des mauvaises réponses dans ce nouveau dispositif, qui prétend renforcer le couple département-région, mais qui s’apparente en réalité à une fusion-absorption à laquelle les départements ne survivront pas !

Associée à la réduction de la représentation des communes au sein des intercommunalités, à la disparition de la clause générale de compétence et au renforcement des pouvoirs des préfets, la création du conseiller territorial organise en réalité la destruction de notre République et de ses valeurs.

À l’instar des « citoyens de la modernité », rassemblés en comité, je prétends qu’être moderne aujourd’hui, c’est tout faire pour redonner le pouvoir aux citoyennes et aux citoyens. Or c’est tout le contraire que cette réforme met en œuvre ! Oui, la modernité passe par la réappropriation des valeurs et des institutions républicaines ! Il s’agit de redonner le pouvoir aux citoyennes et aux citoyens, depuis la commune, maillon fondamental de notre République, jusqu’à la nation, en passant par les départements comme niveaux structurants de l’aménagement du territoire et de la décentralisation, en phase avec les agglomérations communales, les régions et l’Europe !

Décembre 1789 a vu la naissance des communes et des départements, destinés à casser les provinces et à donner le pouvoir aux citoyennes et aux citoyens. Décembre 2009 voudrait casser les départements et les communes pour retirer le pouvoir aux citoyennes et aux citoyens et le donner aux préfets !

Je refuse, avec d’autres, cette trahison des valeurs de liberté, d’égalité, de laïcité et de solidarité, qui ont façonné notre pays depuis 1789, et de toutes les grandes avancées que nous avons connues jusqu’au Conseil national de la résistance ! Deux cent vingt et un ans après l’assemblée des trois ordres du Dauphiné qui, à Vizille, dans mon département de l’Isère, fit se lever le vent révolutionnaire en réclamant la convocation des états généraux, je vous appelle, mes chers collègues, à entrer en résistance face à ce coup d’État.

Cette réforme ne se discute pas, elle se combat ! C’est pourquoi je vous invite à voter contre l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Mézard, sur l’article.

M. Jacques Mézard. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, le conseiller territorial constitue le plat de résistance de ce projet de loi de réforme des collectivités territoriales. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le reste s’apparente à de la garniture.

Je note que, cette semaine, les préfets ont reçu pour instruction de faire des interventions médiatiques dans chaque département pour présenter ce projet de loi, alors même que nous sommes en train d’en discuter…

M. Guy Fischer. C’est scandaleux !

M. Jean-Pierre Michel. C’est le Second Empire !

M. Jacques Mézard. Ou plutôt le Troisième…

Le Président de la République a également indiqué très clairement que le résultat du référendum en Guyane et en Martinique préfigurait ce qui allait se passer demain en métropole.

Il s’agit en réalité d’un projet de loi sans père nommé. Nous avons eu la loi Defferre, l’excellente loi Chevènement, mais aucun ministre ne semble revendiquer la paternité de ce texte.

M. Jean-Pierre Michel. La loi Balladur, peut-être…

M. Jacques Mézard. Après tout, le conseiller territorial est peut-être un enfant non reconnu : c’est à la mode, surtout lorsqu’il existe une suspicion de paternité du côté de l’Olympe ! (Sourires.)

Jean-Pierre Chevènement a rappelé, avec beaucoup de pertinence, les raisons de notre opposition à ce texte, en particulier à l’article 1^er, l’organe essentiel de la réforme, greffé sur un texte dont les autres articles n’ont pas grand-chose à voir avec lui.

J’ai consulté par curiosité le site du ministère de l’intérieur : c’est toujours intéressant… (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat marque son approbation.) J’y ai trouvé, à destination de nos concitoyens, le pourquoi de la réforme. Trois raisons sont avancées.

On y explique, premièrement, que tous les rapports publics relatifs aux collectivités territoriales sont unanimes et convergent pour dire qu’il faut en finir avec l’empilement des structures et l’enchevêtrement des compétences.

Deuxièmement, on peut lire que ces chevauchements institutionnels ont un coût exorbitant, et qu’il convient de maîtriser la dépense publique locale ; en d’autres termes, les collectivités devront se serrer la ceinture !

M. Jean-Pierre Michel. Comme l’Élysée !

M. Jacques Mézard. Enfin, troisièmement, il est précisé que l’État local est lui-même engagé dans un processus de modernisation, à travers la RGPP, la révision générale des politiques publiques.

De son côté, la commission des lois justifie la création du conseiller territorial en prétendant, d’une part, qu’elle permettra d’améliorer la coordination entre les départements et les régions et, d’autre part, qu’elle constitue – avouez, monsieur le rapporteur, que le propos est quelque peu provocateur ! – « un signal positif lancé aux élus locaux, qui représentent avec un esprit de responsabilité remarquable les citoyens », et que ces conseillers territoriaux bénéficieront de « responsabilités plus larges ». Mais si ces élus sont si responsables et si efficaces, pourquoi vouloir en supprimer la moitié ?

Je rappelle au ministre de l’intérieur qu’il fut une époque où le président Giscard d’Estaing interdisait aux conseillers généraux de la majorité d’être candidats aux régionales.

Les motivations évoluent donc substantiellement.

Nous allons assister, avec la création du conseiller territorial, à un gigantesque charcutage, avec, à la clef, des découpages problématiques dans chaque département.

M. le président. Il vous reste trente secondes, monsieur le sénateur.

M. Jacques Mézard. Vous prétendez que le débat en séance publique permettra d’améliorer le texte. En réalité, les événements de la semaine dernière nous ont montré que tout était déjà « bouclé ». Je vous rappelle en effet, mes chers collègues, qu’un amendement centriste relatif aux modalités du scrutin a été adopté, au motif qu’il posait un principe, tandis qu’un sous-amendement présenté, en réplique, par le groupe du RDSE, a été rejeté. Il n’y a donc pas de discussion possible sur les éléments essentiels du projet de loi. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Gourault, sur l’article.

Mme Jacqueline Gourault. J’ai toujours dit, dès le début des travaux de la commission présidée par M. Belot, que je n’étais pas opposée à l’idée même du conseiller territorial, et je maintiens cette position.

De même, j’ai toujours manifesté mon opposition au mode de scrutin proposé par le Gouvernement, et je continuerai de m’y opposer de toutes mes forces.

Naturellement, j’ai voté l’amendement présenté par notre groupe, qui pose un certain nombre de principes. J’espère toutefois très sincèrement – je me permets de le dire très gentiment au Gouvernement – que nous ne nous ferons pas avoir à la sortie ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG – M. Jean-Pierre Michel applaudit vigoureusement.)

Mme Dominique Voynet. C’est un aveu !

Mme Jacqueline Gourault. Je regrette le sort réservé aux amendements des autres groupes. J’ai bien entendu les protestations de mon collègue Jacques Mézard : pour une fois, l’amendement centriste a été adopté !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L’autre était contradictoire !

Mme Jacqueline Gourault. Tout amendement est recevable, quel que soit le groupe dont il émane. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) D’ailleurs, vous savez bien, mes chers collègues, que je suis la première à voter des amendements d’autres groupes, s’ils me satisfont.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, la création du conseiller territorial doit naturellement s’accompagner d’un mode de scrutin qui respecte les territoires. Il faut un mode de scrutin proportionnel pour garantir le pluralisme et la parité.

M. René-Pierre Signé. Évidemment !

Mme Jacqueline Gourault. Naturellement, la proportionnelle ne peut pas s’appliquer à trois conseillers territoriaux parce que, dans ce cas, il ne s’agit plus de proportionnelle.

Il faudra donc trouver un mode de scrutin équitable, sinon il sera impossible de voter la création du conseiller territorial car il y a, dans notre assemblée, une majorité pour s’opposer au mode de scrutin envisagé. (Applaudissements sur certaines travées de l’Union centriste et du RDSE, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, sur l’article.

M. Hervé Maurey. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je répondrai, d’abord, à M. Sueur qui, dans son prêche, a donné des informations qui ne sont pas tout à fait exactes. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur Sueur, l’amendement que vous avez appelé « l’amendement About » a été déposé par l’ensemble du groupe de l’Union centriste, qui a été unanime sur ce point.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà fait lors de mon explication de vote sur cet amendement, je rappelle que, loin de cautionner le système électoral proposé par le Gouvernement, il est au contraire l’expression de notre refus.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est pas vrai !

M. Hervé Maurey. En effet, le Gouvernement proposait non pas un mode de scrutin mixte, je le répète, mais un scrutin « alibi »,…

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est pas vrai !

M. Hervé Maurey. … c'est-à-dire un scrutin uninominal à un tour destiné à instaurer le bipartisme dans notre pays, ce à quoi nous sommes tout à fait opposés.

M. Jean-Pierre Sueur. Vous proposez la même chose !

M. Hervé Maurey. Deuxième point, j’ai également été très étonné que M. Sueur se fasse l’écho des élus de terrain, lui qui, pas plus tard que jeudi soir, a proposé un amendement allant à l’encontre des attentes des élus, à savoir la généralisation du scrutin de liste dans les petites communes, sans aucune condition de seuil.

M. Jean-Pierre Sueur. C’est l’Association des maires ruraux qui l’a proposé !

M. Hervé Maurey. Monsieur Sueur, vous rencontrez peut-être l’Association des maires ruraux de France, mais ce genre d’amendement montre que vous ne rencontrez pas souvent des élus locaux. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste. – Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.) J’en rencontre moi-même très souvent et ils sont tout à fait opposés à cette généralisation du mode de scrutin.

M. Jean-Pierre Sueur. Ce n’est pas le point de vue de l’Association des maires ruraux !

M. Hervé Maurey. J’en viens maintenant à la création du conseiller territorial. Cette création va, me semble-t-il, dans le bon sens, dans la mesure où elle permettra de renforcer la cohérence des politiques publiques entre le département et la région, sans pour autant affecter aucune de ces collectivités locales.

Toutefois, je regrette que nous soyons obligés de nous prononcer sur cette création sans avoir plus d’éléments sur le mode de scrutin.

M. Jean-Pierre Sueur. Oui !

M. Hervé Maurey. C’est la raison pour laquelle l’adoption de cet amendement, qui pose au moins des principes, est une bonne chose.

M. Jean-Pierre Sueur. Il dit la même chose que le projet de loi !

M. Hervé Maurey. Néanmoins, un certain nombre d’inconnues demeurent et j’espère que le Gouvernement nous apportera, au moins à ce stade de la discussion, quelques éléments.

Le problème, c’est aussi la taille des cantons car, en milieu rural, ce qui compte, ce n’est pas tant le nombre d’habitants que la taille du canton et le nombre de ses communes. Des cantons qui compteraient, demain, cinquante ou soixante communes seraient trop importants.

Autre problème qui a déjà été évoqué, la tâche du conseiller territorial sera très importante et, par là même, certains conseillers territoriaux ne seront vraisemblablement plus en situation d’exercer une activité professionnelle, libérale ou a fortiori salariée.

M. Jean-Pierre Sueur. Votez contre !

M. Hervé Maurey. On risque donc de se priver de certaines compétences et de n’avoir plus que des conseillers territoriaux qui seront soit des retraités, soit des professionnels de la politique, soit des fonctionnaires. Il est très important que des assurances nous soient données sur le statut de cet élu qui garantissent qu’il aura le temps d’exercer ses fonctions et d’être candidat aux élections.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh là là !

M. Jean-Pierre Sueur. Quelle abdication !

M. Hervé Maurey. Tels sont les points sur lesquels, je l’espère, le Gouvernement pourra, à ce stade, nous apporter quelques informations. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yvon Collin, sur l’article.

M. Yvon Collin. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’examen de l’article 1^er nous plonge au cœur de la réforme des collectivités territoriales, les conseillers territoriaux étant le corollaire de l’idée centrale de fusion des départements et des régions.

Si l’on peut comprendre la volonté de simplification des institutions locales, en revanche, il est illusoire de nous demander de croire aux bienfaits de la création d’un « super-élu » qui va en remplacer deux.

Comment le conseiller territorial va-il gagner en efficacité puisqu’il sera écartelé entre deux échelons aux fonctions très différentes ? Les régions, qui mettent en œuvre les politiques économiques sur leur territoire, et les départements, qui exercent une mission de solidarité sociale auprès de nos concitoyens, nécessitent deux types d’élus aux rôles bien distincts.

À ce stade de la réforme, puisqu’il n’est pas encore question de clarification des compétences, vous nous demandez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, à l’aveuglette, de charger les épaules des élus locaux et de créer une confusion dans leurs missions.

Pourtant, vous le savez – je n’en doute pas –, tous ces hommes et toutes ces femmes qui ont choisi de s’investir localement ne ménagent pas leur temps. Demain, s’ils doivent siéger à la fois au conseil régional et au conseil général, ils seront moins disponibles pour se rendre dans les écoles, dans les maisons de retraite, dans les gymnases… N’oublions pas que les élus actuels, en particulier les conseillers généraux, font tout cela aussi en dehors des moments de prise de décisions au sein de leur organe délibérant.

Dès lors, quand j’entends que les élus coûtent cher – c’est un discours récurrent – et que, à ce titre, il en faudrait deux fois moins, je m’interroge sur la pertinence d’un tel argument. Est-ce du gaspillage d’avoir dans notre pays des élus qui prennent quotidiennement le pouls de nos concitoyens, qui les écoutent, qui répertorient leurs besoins et tentent de répondre à leurs difficultés ?

Ce qu’a fait, exceptionnellement, le Président de la République hier soir, en direct à la télévision, nos élus locaux le font tous les jours sur le terrain dans l’ombre et sans publicité. La proximité avec les Français est le ressort de leur mandat : elle doit le rester.

J’ajoute que cet argument économique ne tient que si les conseillers territoriaux arrivent à tout mener de front, leur mandat et leur profession. Or, nous pouvons déjà imaginer que leur double casquette institutionnelle obligera nombre d’entre eux à abandonner leur métier. Dans ces conditions, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, la mise en place du statut de l’élu sera incontournable. Ce statut aura forcément un coût financier. Par conséquent, les économies que vous escomptez devront nécessairement être réinvesties.

Confusion, fausses économies : ces deux raisons condamnent sur le fond l’article 1^er. Mais la méthode avec laquelle le Gouvernement mène cette entreprise fait également débat, mes chers collègues.

Tout d’abord, il est regrettable que la mission Belot n’ait pas été entendue sur ce point. Elle a dit « non » au conseiller territorial. À l’instar de ce qui s’est passé lors de l’examen de la réforme de la taxe professionnelle, le Gouvernement fait encore la sourde oreille. Il avait réussi à faire taire les voix discordantes qui émanaient de sa propre majorité. Parce que « chat échaudé craint l’eau froide », les voix sont aujourd’hui devenues chuchotantes par prudence.

Mais nous savons bien ici que le consensus est fragile, à tel point qu’un compromis a brutalement surgi en fin de semaine dernière. L’amendement présenté jeudi soir par nos collègues centristes et adopté par la majorité, qui encadre le mode d’élection du conseiller territorial avant même sa création, transpire la négociation.

Sur la forme, il est tout de même étonnant de s’être entendus dire, lors de l’examen du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux, puis au début de l’examen du présent texte, que le mode de scrutin des conseillers territoriaux n’était pas à l’ordre du jour, pour finalement voir apparaître un amendement prétendument porteur de principes alors que – cessons l’hypocrisie – il pose clairement le débat sur le mode de scrutin.

Toutes ces discussions souterraines démontrent bien les limites du choix de l’éclatement en trois textes pour l’adoption d’un dispositif phare de la réforme des collectivités locales.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, la grande majorité du RDSE est défavorable à la création du conseiller territorial. Parce que cet article 1^er va compliquer le paysage institutionnel local au lieu de le simplifier et parce qu’il prévoit une nouvelle catégorie d’élus dont le mode de scrutin comporte encore des incertitudes et même des risques d’affaiblissement de la démocratie locale, je demanderai tout à l’heure sa suppression. Bien sûr, l’espoir est mince, mais je me battrai jusqu’au bout, avec mes collègues, pour que l’organisation décentralisée de la République gagne en clarté et en efficacité. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et certaines travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, sur l'article.

M. Jean-Jacques Mirassou. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, l’article 1^er a pour finalité de créer le conseiller territorial, figure emblématique, en minuscule, de ce projet de loi. Mais nous constatons que ce débat est, depuis le début, singulièrement placé sous le signe de la confusion.

J’ai eu l’occasion, lors de l’examen du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et régionaux, de dénoncer le fait que ce débat était comme un bateau ivre, sans véritable cap, sans capitaine, mais avec un équipage dont la composition – on l’a compris récemment – était variable, puisque, si certains veulent monter à bord, d’autres auraient l’intention de le quitter.

Si le cap n’est pas défini, en revanche, l’objectif est clair : il consiste – c’est ainsi que nous le percevons dans les rangs de l’opposition – à s’acheminer lentement mais sûrement vers la suppression des départements, à travers ce qui pourrait s’apparenter à une pièce en cinq actes.

Nous avons vécu le premier, c'est-à-dire la suppression de la taxe professionnelle, qui procède de l’étouffement financier des collectivités territoriales.

Le deuxième acte, c’était le projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et régionaux.

Un sénateur socialiste. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Mirassou. Le troisième acte, c’est la création, voire la « sacralisation » du conseiller territorial. Plus on avance, plus on s’aperçoit que cette pièce vire au drame pour nos concitoyennes et nos concitoyens.

La véritable raison, qui est la moins « avouable », c’est que, au plus haut sommet de l’État, on ne supporte pas les contre-pouvoirs locaux. Ainsi, d’une manière un peu édulcorée, à travers des prouesses sémantiques, M. Copé fait état d’une « fusion-absorption » – c’est un nouveau concept – tandis que M. Balladur avait évoqué « l’évaporation » des conseils généraux et des conseils régionaux.

Pourtant, cela a été dit tout à l’heure, les Françaises et les Français n’ont jamais eu plus qu’aujourd'hui l’occasion de dire leur confiance dans leurs collectivités territoriales et leurs élus de proximité.

Dernièrement, lors des récentes perturbations climatiques, leur perception a à juste titre été renforcée par la présence sur le terrain d’un grand nombre d’élus locaux qui ont ainsi témoigné de leur disponibilité à l’égard de leurs administrés.

Mais au-delà, dans cette période de crise, les collectivités territoriales se sont comportées, eu égard au montant de leurs investissements, à la fois comme un moteur économique et – ce n’est pas la moindre des choses –, comme un amortisseur social sur lequel ont pu s’appuyer, grâce à la pertinence des services publics locaux, les plus démunis d’entre nous.

Vous avez donc embrassé une logique qui va à contre-courant de l’histoire, car le fameux conseiller territorial sera élu – ou désigné – dans des conditions plus que douteuses, puisqu’il y aura un mélange des genres : la négation de la parité, suraggravée par la négation de l’égalité des territoires en ce qui concerne tant le volet démographique que la réalité géographique.

Cet élu de plus, écartelé entre ses différents mandats et ses multiples compétences, à force de vouloir et de devoir être partout, finalement ne sera nulle part.

En votant contre cet article 1^er et contre la création du conseiller territorial, nous voulons épargner à nos concitoyennes et à nos concitoyens une expérience sinistre qui ferait mal. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat, sur l'article.

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à la suite de Jean-Jacques Mirassou, je voudrais à mon tour dire tout le mal que m’inspirent cet article 1^er et la création des conseillers territoriaux.

Je veux revenir sur la méthode employée, que j’ai qualifiée, la semaine dernière, de « saucissonnage » : ce projet de loi est en effet pris en étau entre un texte visant à supprimer la taxe professionnelle et, par voie de conséquence, comme cela vient d’être souligné, à asphyxier les collectivités territoriales, notamment, contrairement à ce que l’on pense, les intercommunalités, et différents projets de loi tendant à parachever la création des conseillers territoriaux, sans, pour autant, que soit connu leur mode d’élection.

L’examen du mode d’élection a en effet été repoussé à une date ultérieure, même si un amendement vise à esquisser, comme certains de mes collègues l’ont indiqué, le principe de ce mode de scrutin, donnant ainsi des assurances au groupe centriste notamment. D’ailleurs, deux de mes collègues se sont félicités tout à l'heure des avancées qu’ils y ont vues.

La méthode retenue est donc incompréhensible sur le plan du droit, sauf à considérer que le seul objectif qui sous-tend ce projet de loi est, comme cela vient d’être souligné, de prendre une revanche, de reconquérir le pouvoir des départements et des régions gérés par la gauche.

Au sujet du conseiller territorial lui-même, on peut s’interroger sur son efficacité, car il sera le représentant à la fois des départements et de la région.

Ainsi, en Dordogne, troisième département français par sa superficie, qui se trouve dans la région de l’Aquitaine, une région particulièrement importante sur le plan géographique, le conseiller territorial devra siéger au sein du conseil général – et ce département comprendra des cantons redécoupés – et du conseil régional. L’éloignement compliquera la situation et coupera le lien existant entre le citoyen et l’élu.

Ainsi, quelle sera la légitimité de ce conseiller territorial ? Quid du mode de scrutin proposé : un scrutin uninominal à un tour, permettant à un candidat d’être élu avec 25 % ou 30 % des voix – une première dans notre République ! –, mâtiné d’une dose de proportionnelle, 20 % des sièges étant attribués à la représentation proportionnelle. C’est ainsi que certains conseillers territoriaux seront élus – c’est, là encore, une première ! – grâce aux voix des battus !

Si, par exemple, dans des départements à faible densité de population, on élit quinze conseillers territoriaux, où sera l’égalité entre les citoyens eu égard à d’autres départements ou régions plus peuplés, telles les régions Rhône-Alpes ou Midi-Pyrénées ?

Par ailleurs, quel mode de fonctionnement retiendra-t-on ?

Les conseillers territoriaux seront conduits, au niveau de la région, à travailler sur des perspectives économiques, incluant notamment le développement économique, ou encore sur la formation, tandis qu’ils seront amenés à défendre, au niveau du département, les carrefours à sens giratoire installés dans leur commune ! Quelle vision l’emportera ?

Enfin, quelle sera l’égalité entre les citoyens ? Que dire de la parité ? Et quel sera le coût réel d’une telle réforme ? En divisant par deux le nombre des conseillers généraux et des conseillers régionaux, pourra-t-on vraiment diminuer le coût de fonctionnement de ces instances ?

À toutes ces questions, la réponse est « non ». C’est pourquoi je voterai donc contre l’article 1^er de ce projet de loi et la création des conseillers territoriaux ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

(M. Roger Romani remplace M. Gérard Larcher au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Roland Povinelli, sur l’article.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On ne va pas recommencer la discussion générale ! Ce n’est pas possible !

M. Roland Povinelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, mes propos seront empreints d’une certaine solennité.

Je me sens exclu – j’espère que ce n’est qu’une impression ! – du groupe socialiste auquel je suis très attaché. En effet, mes chers collègues, comme la plupart d’entre vous, j’ai regardé, hier soir, la magnifique prestation du Président de la République.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bravo ! Magnifique !

M. Roland Povinelli. J’ai bu ses paroles ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) J’en suis d’ailleurs encore ivre ! (Sourires.) J’étais, comme vous toutes et tous, ému aux larmes ! Ce fut un discours lamartinien, empreint d’une détresse, d’un romantisme exacerbé ! Que dis-je, lamartinien ? C’était du Zola ! (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

Rappelez-vous, mes chers collègues, la question posée à un retraité : « Mon brave, combien gagnez-vous ? » Lorsque celui-ci a répondu : « 400 euros, monsieur le président ! », on a tout de suite perçu dans le regard du Président de la République qu’il se demandait s’il s’agissait de 400 euros par jour ! (Rires sur les travées du groupe socialiste. – M. Jean-Pierre Michel applaudit.) Lorsque le Président de la République a compris que c’était 400 euros par mois, il a alors reconnu que ce n’était vraiment pas beaucoup ! (Mêmes mouvements.) Toute la soirée a été émaillée de telles anecdotes. Mais j’en viens à une question plus sérieuse.

Il est tout de même assez paradoxal, pour ne pas dire scandaleux, que le Président de la République, qui fut maire de la commune de Neuilly-sur-Seine, explique que l’État, que je représente, réalise des économies en faveur des Françaises et des Français, en ne remplaçant qu’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite – même si on se plaint que les infirmières ou les policiers ne sont pas assez nombreux ! –, tandis que l’opposition n’a eu de cesse de recruter en 2009 des milliers et des milliers de fonctionnaires ! Je conseille au Président de la République de venir dans nos quartiers, dans nos villages, pour se rendre compte de la réalité du terrain.

Comme tant d’autres dans cet hémicycle, je suis maire. Or un maire est élu sur la base d’un programme qui doit répondre à l’attente des électrices et des électeurs !

À cet égard, je prendrai un exemple.

Une commune qui décide d’ouvrir une crèche accueillant cinquante enfants doit recruter vingt personnes ! De même, un gymnase ne fonctionne pas seul, pas plus qu’une piscine ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Il ne doit pas y avoir beaucoup de maires du côté droit de l’hémicycle ! (Vives protestations sur les mêmes travées.) Si vous étiez des élus municipaux, vous ne pourriez pas voter cette réforme ! La vérité vous fait mal ! (M. Jean-Pierre Michel applaudit.)

Lorsque l’on est maire d’une commune, on ne recrute pas pour le plaisir ! On recrute pour faire fonctionner les équipements municipaux mis au service de la population ! Arrêtez de dire que nous sommes des dépensiers et que, vous, vous êtes des économes ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Concernant l’action des conseillers territoriaux, je prendrai l’exemple de ceux qui siègeront à la fois dans un département que je connais bien, les Bouches-du-Rhône, et dans la région PACA. (Bravo ! sur les travées de l’UMP.)

Le matin, le conseiller territorial sera à Marseille et, l’après-midi, il sera à Briançon !

M. Elie Brun. Et alors ?

M. Roland Povinelli. Où sont les économies, en termes de carburant notamment ? Il parcourra 900 kilomètres aller-retour !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. C’est cela l’écologie !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Voiture électrique pour tout le monde !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Le vélo !

M. Roland Povinelli. Et quand aura-t-il le temps de s’occuper de ses concitoyens, de les rencontrer sur les marchés, de tenir ses permanences ? Ce n’est pas possible ! (Exclamations sarcastiques sur les travées de l’UMP.)

Je terminerai mon intervention en posant une question simple, qui, j’en suis persuadé, fera sans doute hurler mes collègues. Mais il faut bien qu’ils s’expriment …

M. Alain Gournac. Stop ! Son temps de parole est écoulé !

M. Roland Povinelli. Si la droite détenait aujourd'hui vingt des vingt-deux régions, on ne nous aurait pas présenté cette réforme ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – Mme Brigitte Gonthier-Maurin applaudit également.)

La vérité, chers collègues, c’est que ce projet de loi, dont les Français se moquent complètement d’ailleurs (Protestations sur les travées de l’UMP.), a été déposé pour faire en sorte qu’il n’y ait pas de contre-pouvoirs dans ce pays, car M. Sarkozy ne les accepte pas ! Les attentes de la population concernent le pouvoir d’achat, …

M. Alain Gournac. Votre temps de parole est écoulé !

M. Roland Povinelli. … l’emploi, la sécurité, l’avenir de nos enfants !

Je dis à tous les élus présents ici : faites en sorte que cette réforme ne soit pas votée, parce que le Gouvernement fait fi des pétitions et des délibérations des conseils municipaux !

M. Alain Gournac. C’est fini !

M. Roland Povinelli. Et je lance un appel à tous les maires de France, aux présidents des conseils généraux et régionaux : fermons nos mairies, nos conseils généraux et régionaux (Vives protestations sur les travées de l’UMP.) …

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Roland Povinelli. … pour que le pouvoir recule au bénéfice de nos populations ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – Brouhaha sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, sur l’article.

M. Yves Krattinger. Monsieur le ministre, je tiens à attirer votre attention sur un cas de figure qui se reproduira dans la plupart des régions de notre pays si vous parvenez à vos fins en créant vos fameux conseillers territoriaux !

Un sénateur socialiste. Fameux, fameux…

M. Yves Krattinger. Dans une assemblée régionale que la droite aura enfin gagnée, …

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Mais non !

M. Jean-Marc Todeschini. Cela n’arrivera jamais !

M. Yves Krattinger. … il y aura des représentants de chacun des départements, lesquels n’auront pas tous, je l’espère, été remportés par la droite !

M. Guy Fischer. On va gagner le Rhône !

M. Yves Krattinger. Ce président, ou cette présidente, de droite fera voter son budget par sa majorité, formée d’élus de droite, ce qui tombe sous le sens. Toutefois, les représentants de tous les départements qui constituent la région, notamment ceux dont la majorité aurait une couleur politique autre que celle de l’UMP, ne seront pas forcément en accord avec le contenu du budget. Avec qui le président négociera-t-il ? Dans le débat régional, respectera-t-il ces exécutifs légitimement élus ? Qui informera-t-il en priorité dans ces départements dont l’exécutif n’appartiendrait pas à la même majorité que la sienne ?

Un sénateur du groupe socialiste. Eh oui !

M. Alain Gournac. Pour construire les piscines et les crèches ? (Sourires.)

M. Yves Krattinger. Les exécutifs en place, pour respecter la démocratie, et donc les citoyens ? Ou dialoguera-t-il avec les minorités ?

Monsieur le ministre, cette question est essentielle pour le bon fonctionnement de nos institutions. Vous prétendez donner plus de souplesse, d’efficacité, de légitimité à ces élus. Je crains que cette réforme ne conduise à des jeux très subtils dans des assemblées bien byzantines ! Nous éprouvons de réelles craintes, que vous n’êtes pas parvenu à apaiser.

Par ailleurs, au-delà de ces nombreuses contradictions, se pose aussi la problématique de la tutelle d’une collectivité sur une autre. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

Si, demain, M. Mercier est élu président de la région Rhône-Alpes (Non ! sur les travées du groupe socialiste.)… Ce n’est qu’une hypothèse, mes chers collègues ! Et si M. Mazuir, actuel président du conseil général de l’Ain, est reconduit dans ses fonctions, lequel des deux fixera la date de réunion de l’assemblée départementale et de l’assemblée régionale ? Se consulteront-ils ? Sur un sujet brûlant sur lequel l’un et l’autre veulent que le concurrent se prononce en premier, qui aura le dernier mot, monsieur le ministre ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n’y aura pas de concurrence ! Il n’y en aura plus !

M. Yves Krattinger. Y aura-t-il, oui ou non, tutelle d’une collectivité sur une autre ? La question est toute simple ! Mais je puis en poser d’autres. Allez-vous introduire, et ce en contradiction avec la Constitution, la tutelle d’une collectivité sur une autre ?

M. Jean-Pierre Michel. Très bien !

M. Yves Krattinger. Avec cette réforme, les majorités départementales seront-elles respectées ? Vous savez bien qu’elles le seront de temps en temps, lorsqu’il s’agira, de part et d’autre, d’élus républicains, ouverts ! Mais tel ne sera pas toujours le cas, et cela posera inévitablement des problèmes importants. Monsieur le ministre, que va-t-il se passer ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, sur l’article.

M. Yannick Botrel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’article 1^er du texte qui nous est présenté aujourd’hui n’est pas sans soulever certaines questions qui ont d’ailleurs été largement évoquées.

La première est liée à la cohérence du mandat.

Le conseiller territorial sera un élu schizophrène à la double mission, régionale et départementale. Quel sera son point d’ancrage ? Privilégiera-t-il sa dimension régionale ou sa vocation départementale ? Aujourd’hui, on sait que ces deux échelons de collectivités seront déstabilisés ; or ce n’est l’intérêt de personne !

La création du conseiller territorial vise à supprimer la moitié des conseillers généraux et régionaux. C’est faire fi de leurs rôles respectifs et de leurs différences fondamentales. Ces deux collectivités n’ont pas les mêmes compétences. Ce projet de loi vise à mettre en place un couple artificiel. Au regard de l’efficacité et de la réalité quotidienne des citoyens et des territoires, c’est un contresens et un profond manque de rigueur dans l’analyse.

En effet, alors que l’État transfère de plus en plus de compétences et de tâches contraignantes aux régions et aux départements, on réduirait en même temps les acteurs en diminuant le nombre des élus ? Veut-on jeter la confusion en ne permettant pas à ces derniers de maîtriser suffisamment leurs dossiers ? Le conseiller territorial, qui ne pourra être qu’un professionnel de la politique, sera, par définition, éloigné du quotidien, voire de la population et de ses problèmes. Il sera dépourvu d’ancrage territorial réel et ne saura pas bien s’il doit privilégier l’échelon régional ou l’échelon local. Or la proximité est fondamentale et le rapport aux citoyens nécessaire. Nos élus territoriaux doivent rester des élus de terrain, surtout dans la période que nous vivons.

Ensuite, la dilution des départements est en germe. L’objectif poursuivi devient clair : il s’agit, à terme, de leur disparition progressive.

Quant à la région, qui n’a ni les mêmes fonctions, ni les mêmes enjeux que le département, mais qui doit offrir à celui-ci une vision stratégique complémentaire, sera-t-elle en mesure, face à la recentralisation annoncée, prévisible, de jouer le rôle que lui ont attribué les lois de décentralisation ? Quoi qu’il en soit, le conseiller territorial modifiera de manière profonde l’action de nos collectivités et la manière d’aborder le lien territorial.

Ce texte présente bien d’autres incertitudes et, parmi celles-ci, le mode de scrutin n’est pas le moindre des sujets de préoccupation ! On évoque un scrutin mixte aux contours incertains et à un tour ! La combinaison d’un scrutin uninominal à un tour, qui est parfaitement incohérent, contraire à nos traditions, et qui ne s’inscrit pas dans notre vision républicaine de la société, et d’un scrutin proportionnel dans les départements en fonction de la taille des circonscriptions, institutionnaliserait une inégalité flagrante entre les départements.

Le citoyen risque d’être perdu au vu de la nouvelle organisation et plus encore décontenancé par ce mode de scrutin qui lui semblera incompréhensible et, pour tout dire, illisible. Le conseiller territorial portera en lui les germes de la confusion !

Ce texte signe la fin d’une époque qui a débuté avec la loi de décentralisation de 1982 et qui a connu plusieurs lois par la suite. Le conseiller territorial ne présage rien de bon, ni pour nos territoires, ni pour nos concitoyens, ni pour l’action publique. C’est un recul historique de la démocratie territoriale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Jeannerot, sur l’article. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Alain Gournac. Il n’est pas inscrit !

M. le président. Le règlement permet à un orateur de s’inscrire à tout moment !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est bien dommage ! Il va falloir le changer.

M. le président. Vous avez la parole, monsieur Claude Jeannerot.

M. Claude Jeannerot. Monsieur le président, je peux comprendre la réaction de mes collègues, car, lors de l’examen de la motion référendaire, je suis déjà intervenu assez longuement sur cette question du conseiller territorial.

Mais il est d’autant plus nécessaire d’y revenir, monsieur le ministre, que vous en avez fait le cœur de votre réforme. Par conséquent, il faut marteler les arguments qui, tous, convergent vers une analyse unique.

Après tout, monsieur le ministre, où sont la simplification, la clarification ? Nous les cherchons vainement... Mais revenons aux leitmotive de votre démarche.

Au moment même où, dans la loi, vous posez le principe du retrait de la clause générale de compétence, n’était-il pas nécessaire, élémentaire même, de revisiter d’abord les compétences des collectivités ? Étrange logique que celle qui consiste à remettre à plus tard ce qui devrait constituer le fondement de vos choix !

Simplification, clarification, dites-vous. Je crois, au contraire, que vous allez institutionnaliser la confusion ; mes collègues l’ont dit éloquemment. Vous allez immanquablement rétrécir les régions sur des logiques « cantonalistes », alors qu’elles devraient aujourd’hui développer des logiques stratégiques.

En même temps, monsieur le ministre, vous qui connaissez pourtant la réalité départementale, vous allez éloigner les élus départementaux de ce qui fait la spécificité de leur collectivité, à savoir cette proximité qui leur permet de construire des solidarités non seulement sociales, mais aussi territoriales.

Pour illustrer mon propos, permettez-moi de prendre en exemple mon département.

Sur les trente-cinq cantons qu’il compte, dix-sept, soit quasiment la moitié, ont une superficie trois fois plus grande que le département des Hauts-de-Seine. C’est une proportion parlante ! Comment assurer, demain, une vraie proximité ? Sauf à considérer la France à l’aune de Neuilly-sur-Seine, où sont – je vous le demande ! – la simplification, la clarification ?

Voilà quelques jours, monsieur le ministre, j’ai tenu dans mon département une conférence de presse pour sensibiliser l’opinion aux risques de cette réforme. J’étais entouré non seulement de tous les membres de ma majorité, mais aussi de la majorité des membres de mon opposition ainsi que du président de l’Association des maires ruraux du Doubs, que vous connaissez, et de la présidente de l’Association des maires de mon département. Monsieur le ministre, cette quasi-unanimité devrait vraiment vous troubler !

En résumé, je reprends à mon compte cette phrase que j’ai relevée voilà quelques jours dans Le Monde : « En reportant à plus tard la réflexion sur la répartition des compétences des uns et des autres – qui devrait être le socle de l’ensemble –, le Gouvernement a signifié à tout le monde qu’il se soucie comme d’une guigne du fond de la réforme et de sa cohérence. » Singulier manque de hauteur de vues pour qui prétend inventer la France du XXI^e siècle ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel, sur l’article.

M. Gérard Miquel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette réforme est un contresens historique. (La voix de l’orateur est couverte par le brouhaha des conversations sur les travées de l’UMP.)

M. Bernard Piras. Un peu de silence ! Cela ne vous intéresse pas ?

M. René-Pierre Signé. Ils n’ont qu’à s’inscrire, s’ils veulent parler !

M. Gérard Miquel. Mes chers collègues de la majorité, le temps vous semble long et vous trouvez que nous intervenons souvent. Mais si vous croyez très fort à cette réforme, inscrivez-vous et défendez-la ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. Ils ne le veulent pas, car cette réforme leur fait honte !

M. Gérard Miquel. Cette réforme est un contresens historique car, après trois décennies de décentralisation, vous vous apprêtez à mettre à mal tous les efforts que nous avons accomplis au service de nos concitoyens dans toutes nos collectivités. Monsieur le ministre, ayez le courage de dire la vérité !

M. Bernard Piras. Il n’a pas de courage !

M. Gérard Miquel. Quelle est la vérité ? Vous voulez que s’évaporent les communes dans les communautés de communes et les métropoles, ce que prévoyait le texte initial, et les conseils généraux dans les régions !

Cette suppression des conseils généraux dont on parle…

M. Bruno Sido. Il n’y a que vous pour y croire !

M. Gérard Miquel. … viendra probablement très vite, car vous les aurez asphyxiés financièrement.

Mais, monsieur le ministre, pour le plan de relance, vous avez été très satisfait de trouver aux côtés du Gouvernement les collectivités, qui ont fait des efforts d’investissement considérables. Les départements, notamment, ont consenti de nombreux efforts.

Nous allons détruire un lieu de solidarité sociale et territoriale indispensable à nos concitoyens, ce lieu où nous faisons aujourd’hui la péréquation en direction des zones les plus reculées de nos territoires, des petites communes, des petits territoires à faible densité de population.

Cette réforme, si elle était adoptée, marquerait un recul de la démocratie de proximité, à laquelle les Français sont très attachés, vous le savez, et éloignerait l’élu du citoyen. De nombreux orateurs, y compris ceux qui m’ont précédé, ont mentionné tous les dégâts qu’engendrerait votre réforme dans la représentativité des territoires ruraux.

Cette réforme vise aussi à brouiller l’image de deux assemblées qui ont pourtant des compétences très différentes, cela pour mieux justifier leur fusion. Nous serons dans l’impossibilité de faire fonctionner les régions.

La région Midi-Pyrénées, qui compte huit départements, est plus grande que la Belgique. Nous aurions une assemblée composée de cent quatre-vingts, voire deux cents élus conseillers territoriaux. Ils auront en même temps la charge des conseils généraux. Croyez-moi, cela ne durera pas très longtemps. Au bout du compte, j’en suis convaincu, les conseils généraux disparaîtront.

Qui aura le pouvoir ? Ces élus seront peu nombreux dans certains départements. C’est la technostructure régionale qui reprendra la main, comme le faisait la technostructure nationale avant la décentralisation qu’elle n’a jamais acceptée !

Nous aurions été mieux inspirés de faire le bilan de cette décentralisation et de voir où nous en étions de l’exercice des diverses compétences. En effet, il existe deux catégories de compétences. M. Michel Mercier connaît bien ce sujet, puisqu’il est président d’un conseil général.

Monsieur le ministre, vous savez bien que nous avons des compétences de plein exercice : les routes, les collèges, les transports scolaires. Pour celles-là, nous décidons, en fonction de nos moyens, de réaliser des investissements, de mettre en place des services.

Mais nous avons d’autres compétences pour lesquelles nous ne maîtrisons rien, par exemple les compétences sociales. En effet, le tarif des prestations telles que le revenu minimum d’insertion, l’allocation personnalisée d’autonomie ou encore l’allocation de parent isolé est fixé à l’échelon national. D’ailleurs, c’est heureux ; sinon nous aurions une France à deux vitesses ! Mais les conseils généraux paient.

Au Sénat, nous serions sans doute bien placés pour voter une loi imposant à l’État une compensation à l’euro près pour toutes les compétences transférées quand les décisions tarifaires se prennent à l’échelon national. On nous avait dit que cela se ferait, mais nous en sommes très loin ! Tous les présidents de conseil général et tous les conseillers généraux le savent bien !

S’agissant des sapeurs-pompiers, par exemple, une négociation est en cours au plus haut niveau. Sera bientôt créé, m’a-t-on dit, le grade de général de sapeurs-pompiers. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ça manquait !

M. Gérard Miquel. Certes, c’est une avancée que l’on peut saluer. Mais, lorsque les sapeurs-pompiers négocient un certain nombre d’avantages, souvent mérités, la décision est prise à l’échelon national. Et qui paie ? Les conseils généraux ! Dans ces deux catégories de compétences, nous devons faire le ménage et nous y sommes prêts.

Monsieur le ministre, vous qui gérez un département important dans notre pays et qui connaissez bien les collectivités territoriales, je ne voudrais pas, parce que vous avez porté ce projet et fait adopter la loi, que vous soyez considéré, à l’avenir, comme le fossoyeur de la décentralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin, sur l’article. (Plusieurs sénateurs de l’UMP quittent l’hémicycle.)

M. Yannick Bodin. Monsieur le président, dois-je intervenir tout de suite ou attendre le départ – ou le retour – du groupe UMP ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

Restez donc, mes chers collègues ! On parle de l’avenir de la France, cela peut vous intéresser !

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ces derniers jours, et plus particulièrement cet après-midi, nous avons quelque peu le sentiment, il faut bien l’avouer, d’assister à un débat surréaliste.

En fin de compte, la question qui nous est posée par le Gouvernement sur ce sujet est très simple : êtes-vous favorables à la création du conseiller territorial ? Chacun se demande alors, de façon tout à fait légitime : qu’est-ce qu’un conseiller territorial ? Le Gouvernement nous répond : votez, et on vous le dira après !

Nous avons alors échafaudé toute une série d’hypothèses, à propos desquelles le Gouvernement, jusqu’à présent, ne nous a absolument pas tranquillisés.

Monsieur le ministre, on aurait pu penser, puisque vous avez daigné – j’insiste sur ce mot – répondre à M. About, ce que vous n’avez pas eu l’obligeance de faire pour l’opposition, que nous en saurions un peu plus sur le mode de scrutin. Mais nous avons simplement appris que les conseillers territoriaux seraient élus dans des « super cantons », au scrutin uninominal, qu’il y aurait une dose de proportionnelle et qu’il serait tenu compte de la parité. Aucune réponse précise et concrète n’a été apportée !

J’en veux pour preuve les propos des intervenants appartenant au même groupe que M. About : ils ont rappelé leur inquiétude sur cette question – n’est-ce pas, madame Gourault ? (Mme Jacqueline Gourault acquiesce.) -– en se demandant si les engagements – mais lesquels ?– seraient tenus.

Mme Jacqueline Gourault. Ceux qui figurent dans l’article !

M. Yannick Bodin. M. About, quant à lui, a l’air tranquillisé ! Je l’ai aperçu hier soir sur France 3 Paris-Île-de-France, embarquant sur la péniche de Mme Pécresse, à qui il a fait la bise avant de partir vers les élections régionales.

M. Guy Fischer. Il a obtenu une place éligible !

M. Yannick Bodin. Voilà au moins un homme heureux ! Sans doute a-t-il les réponses que vous n’avez pas ! Je suis sûr que même M. Maurey ne les a pas non plus, ce qui est tout de même bien dommage !

M. Guy Fischer. M. Maurey aura autre chose !

M. Yannick Bodin. Dans ces conditions, vous comprendrez, monsieur le ministre, que nous soyons, pour notre part, un peu plus inquiets.

J’évoquerai également un autre aspect, qui a déjà été abordé, puisque nous en sommes réduits aux hypothèses et aux supputations.

Hier soir – il convient d’insister sur ce point –, le Président de la République n’a abordé qu’à une seule occasion cette réforme, et durant vingt secondes seulement, bien qu’il la considère, paraît-il, comme très importante. Il s’est félicité du résultat du référendum organisé à la Martinique et à la Guyane, affirmant au passage – chacun l’a noté – que cela préfigurait la réforme territoriale qu’il proposait. Nous nous dirigeons donc vers une assemblée unique !

Devinez, mes chers collègues, entre le conseil général et le conseil régional, quelle structure sera amenée à disparaître, dans l’esprit de M. Sarkozy ? Je suppose que ce sera plutôt le département ! Si seulement il s’agissait de mettre en place une nouvelle structure régionale forte, dans le cadre de l’Europe et du monde ! Au contraire, vous voulez l’affaiblir : ses capacités financières seront amoindries, car elle subira de plein fouet le contrecoup de la réforme sur le plan fiscal ; ses compétences seront remises en cause ; enfin, la tutelle de l’État sera renforcée !

Franchement, si telle est la fonction dévolue aux conseillers territoriaux, mieux eût valu qu’elle n’existât point !

Nous avons consacré dans la Constitution, voilà quelques années, le principe selon lequel la France est une République décentralisée. Aujourd’hui, nous assistons à une entreprise de recentralisation. La situation étant parfaitement claire, il est inutile de recourir à des termes compliqués : le projet que vous nous présentez est, tout simplement, antirépublicain. À ce titre, nous ne pouvons l’accepter ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Christiane Demontès, sur l’article.

Mme Christiane Demontès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à mon tour, j’exprimerai les plus vives réserves sur ce projet de loi, s’agissant notamment de la création du conseiller territorial. Cela a été dit, c’est un mauvais coup porté non seulement à la décentralisation, mais aussi à l’ensemble des collectivités territoriales – communes, départements et régions –, et à la parité.

J’évoquerai tout d’abord la décentralisation.

Monsieur le ministre, comment penser une seconde que l’élection du conseiller territorial permettra la poursuite d’un fonctionnement régional en faveur de l’aménagement du territoire, du développement économique, des transports et de la formation professionnelle initiale et continue ?

Comment penser une seconde que l’élection du conseiller territorial permettra la poursuite d’un fonctionnement départemental – que vous connaissez bien, monsieur le ministre – au service des solidarités et de la protection maternelle, infantile et de la jeunesse, laquelle, nous le savons bien, a particulièrement besoin d’être protégée ?

Tous ces sujets font l’objet du processus de décentralisation engagé au cours de ces trente dernières années, qui vise à rapprocher le pouvoir du citoyen. Comment le conseiller territorial, écartelé entre le conseil régional et le conseil général, lesquels, comme je viens de le rappeler, ont des compétences essentielles pour la vie quotidienne de nos concitoyens, pourra-t-il traiter en connaissance de cause tous les domaines que je viens d’évoquer et trouver, en outre, le temps indispensable pour aller à la rencontre de nos concitoyens ?

Ce texte porte également un mauvais coup aux régions, sous prétexte que celles-ci sont, dans la grande majorité des cas, gouvernées par des majorités de gauche. Comment ne pas y voir la volonté cachée de porter tort au travail accompli depuis plusieurs années par les conseils régionaux, et ce pour des raisons strictement électoralistes ? Ceux-ci se sont investis dans leurs compétences sans arrière-pensée, qu’il s’agisse des transports régionaux ou de la formation professionnelle initiale et continue, pour ne citer que deux compétences essentielles transférées par le législateur.

Comment ne pas penser que les régions deviendront des fédérations de cantons, perdant ainsi leur capacité à penser globalement ?

Cela a déjà été dit, ce projet de loi porte en outre un mauvais coup à la parité, c'est-à-dire à la démocratie. Un pas de géant avait été franchi en 1999 avec l’inscription dans la Constitution d’une nécessaire parité dans les scrutins électoraux, tout particulièrement pour les élections municipales, régionales, sénatoriales et, dans un certain nombre de départements, cantonales.

La parité – je défie quiconque de me prouver le contraire – apporte par ailleurs une approche politique élargie, celle que nos concitoyens attendent.

Monsieur le ministre, pour ces trois raisons, la création du conseiller territorial relève pour le moins de l’improvisation, au pire – j’ose à peine y songer ! – d’une attaque en règle contre les collectivités territoriales, lesquelles, face au Gouvernement, constituent aujourd’hui de véritables contre-pouvoirs.

Le conseiller territorial, qui fait l’objet de l’article 1^er de ce projet de loi, est le chiffon rouge de l’ensemble du texte. Il faut donc, mes chers collègues, voter dès maintenant contre cet article, c'est-à-dire, symboliquement, contre la création du conseiller territorial. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Mauroy, sur l’article.

M. Pierre Mauroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’ai bien souvent eu l’occasion, au cours de ces vingt dernières années, de faire connaître mes idées, celles de mes amis et du parti auquel j’appartiens.

Bien souvent, nous avons été, vous dans la majorité et nous dans l’opposition, sur des positions différentes mais qui étaient clairement définies. Nous savions exactement où nous voulions aller de même que vous saviez jusqu’où nous pourrions aller et où nous ne voulions pas aller…

Cet article, comme le titre même de conseiller territorial, est, cela vient d’être dit, un chiffon rouge, mais aussi un marqueur. En effet, il est évident que vous ne voulez pas avancer. Au fond, vous voulez à peine discuter, vos idées étant arrêtées. Pour notre part, nous avons également quelques idées arrêtées, mais ce sont celles que nous avons portées, avec beaucoup d’entre vous, pendant plus de vingt ans : elles portent sur la décentralisation et les grands changements opérés dans la République. Aujourd’hui, on a l’impression que vous ne voulez plus poursuivre dans ce sens ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Finalement, c’est cela qui importe ! À cet égard, je regrette que certains de nos collègues soient partis. N’ayant pas pressenti que nous sommes sans doute à un moment crucial, à la fois pour les collectivités territoriales, les élus et la République, il leur devient insupportable de nous écouter ! (Mêmes mouvements.)

Dans ces conditions, mes chers collègues, je n’ai pas envie d’entrer dans les détails, de revenir sur tel ou tel point, parfaitement explicité par mes collègues, d’autant que je me suis exprimé bien souvent, parmi vous, mais aussi dans la presse. Tout simplement, je fais le constat que vous ne voulez pas avancer, que ce que vous acceptez n’émane pas de cette enceinte ni même de l’Assemblée nationale.

J’ai connu la même situation au sein du comité Balladur ! Durant un mois, nous avons pu penser que notre travail pourrait déboucher sur quelques résultats. Ensuite sont venues des instructions, dont vous pouvez certainement, mes chers collègues, deviner la provenance ! (Protestations sur les travées de l’UMP. – Rires sur les travées du groupe socialiste.) Nous avons compris qu’une volonté de rupture était à l’œuvre. J’ai alors fait part de mon opposition absolument totale, qui concernait justement la création du conseiller territorial.

Or, sur ce sujet, capital puisqu’il met en cause la République, les élus et les territoires, vous ne voulez rien entendre ! Dans ces conditions, c’est le peuple qui se prononcera ! Et j’appelle tous les élus, tous ceux qui ont voulu la décentralisation, à se rassembler lors des élections régionales pour vous faire savoir, au-delà de nous, ce qu’en pensent les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

C’est cela, l’État ! Puisque l’arbitrage n’est pas possible dans cette assemblée, eh bien, c’est le peuple qui décidera s’il veut continuer la décentralisation, s’il veut continuer à respecter les élus, les territoires et s’il veut continuer à préparer l’avenir, non pas avec cet OVNI qu’est le conseiller territorial dont on ne sait même pas selon quel mode de scrutin il sera élu, dont on ne sait pas davantage sur quel territoire il exercera ses compétences – lesquelles ne sont d'ailleurs pas précisément définies –, dont on ne sait rien,…

M. Éric Doligé. Mais si ! Nous, on le sait !

M. Pierre Mauroy. … sinon votre détermination à le créer ! Nous n’en voulons pas et nous le dirons au cours d’une campagne menée avec les élus, dans les territoires, auprès du peuple ! Car ce rassemblement aura lieu lors des élections régionales ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Bernadette Bourzai, sur l’article.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’idée de créer le mandat de conseiller territorial illustre parfaitement, de mon point de vue, l’incompréhension profonde du Gouvernement à l’égard des défis qui se posent quotidiennement à notre pays et à nos concitoyens.

Ces défis renvoient à des valeurs : la démocratie, la parité, l’égalité, l’efficacité de l’action publique, la décentralisation et la crédibilité institutionnelle de l’État. Pour chacune de ces valeurs, la création du mandat de conseiller territorial marquera un net recul et l’annonce de la casse de la démocratie locale.

Certes, aucun système électoral n’est parfait mais la coexistence actuelle des scrutins départementaux et régionaux permet d’assurer la proximité de l’élu et des citoyens, pour le scrutin départemental, et de représenter les différents courants politiques, pour le scrutin régional.

Or, d’après ce que nous comprenons de vos intentions, sous réserve d’une meilleure connaissance de la négociation menée sur l’amendement du groupe de l’Union centriste, et dont il aurait fallu discuter avant de nous proposer la création du conseiller territorial, vous voulez faire disparaître le scrutin à la proportionnelle, qui est le mieux à même de garantir la parité, et faire élire les conseillers territoriaux sur la base de cantons élargis.

Outre le fait que le conseiller territorial sera, par définition, un cumulard puisqu’il aura à siéger dans deux assemblées différentes et à voter deux budgets, cette création portera un coup très sévère à la proximité. Il n’y a donc rien à gagner à échanger deux modes de scrutins complémentaires et lisibles contre un mode de scrutin que vous avez choisi d'ailleurs de ne pas présenter en même temps que la création du nouveau mandat.

J’ai même compris qu’il s’agirait d’utiliser le prétexte de l’introduction d’une dose de proportionnelle pour faire siéger des candidats auxquels il manquerait des voix, c’est-à-dire des « battus-élus » ou des « élus-battus » –  choisissez l’ordre que vous préférez ! Après les « reçus-collés » de l’histoire des études universitaires, nous aurons désormais des « battus-élus » ! Quelle étrange tournure d’esprit il nous faudrait pour soutenir une telle proposition qui, par ailleurs, affaiblit considérablement la parité !

Là encore, les propositions de rafistolages que l’on a pu entendre, loin d’améliorer la situation, l’aggravent.

M. le secrétaire d’État avait évoqué la possibilité que les suppléantes – car c’est le cas le plus fréquent depuis la pseudo-parité instaurée pour les élections cantonales – puissent siéger dans des conseils d’administration à la place des titulaires. C’est une idée curieuse : quand on détient un mandat, c’est pour l’exercer soi-même, et pleinement. Du moins est-ce ma conception.

Cette proposition constitue une reconnaissance du fait que le conseiller territorial, dépourvu, en l’occurrence, du statut d’élu, n’aura pas le temps d’assumer son double mandat de conseiller général et de conseiller régional, sauf à être doté du don d’ubiquité, à ma connaissance peu répandu.

Cette proposition visait donc à donner un peu de consistance à la suppléance. Pourquoi ? Tout simplement pour tenter de faire croire que, dès lors qu’il y a parité entre titulaire et suppléant, il y aurait parité tout court. Avoir une grande majorité d’élus masculins et une grande majorité de suppléantes, ce serait cela, la parité ! En fait, c’est le machisme institutionnalisé ! (Applaudissements sur certaines travées du groupe socialiste.)

Par ailleurs, votre projet porte aussi atteinte à l’égalité du suffrage. Avec le cumul, la charge de travail de représentation de l’élu va doubler. Savez-vous combien il y a de délégations ou de représentations officielles à pourvoir dans une assemblée locale ? Pas moins de 250 pour le conseil général de Corrèze et plus de 300 pour le conseil régional du Limousin, sans compter les invitations quotidiennes !

Comment voulez-vous que des élus puissent, entre Marseille et Briançon, par exemple, être présents dans les conseils d’administration et dans tous les lieux où la représentation des collectivités est indispensable à la vie quotidienne des citoyens ? Pour avoir pratiqué l’exercice pendant sept ans, je peux vous dire que je ne souhaite cela à personne, pas même à mon pire ennemi politique ! En effet, on n’a ni le temps ni le recul nécessaires pour assumer des compétences qui relèvent effectivement de la vie quotidienne de nos concitoyens.

C’est la raison pour laquelle je voterai contre cet article 1^er, qui vise à créer le conseiller territorial. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour un rappel au règlement. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. Gérard Longuet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la démocratie parlementaire, est naturellement l’occasion d’examiner le fond des textes qui nous sont soumis dans le cadre de notre travail de législateur.

M. Yannick Bodin. Il n’y a rien dedans !

M. Gérard Longuet. Mais c’est également le respect de la forme. C’est en effet la forme qui permet à une assemblée de travailler.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous êtes mal placé pour en parler !

M. Guy Fischer. Voilà le bâillon !

M. Gérard Longuet. Or, à cet instant, nous observons un mépris affiché des décisions prises collectivement en conférence des présidents. (Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

En revenant, par des demandes de parole incessantes, sur une décision prise en commun lors de la conférence des présidents…

M. Guy Fischer. C’est un scandale que d’entendre cela !

M. Gérard Longuet. …– où, chers collègues du groupe socialiste, vous êtes représentés par l’un des vôtres de grand talent –, vous méconnaissez les conséquences des décisions auxquelles vous avez accepté de participer. En réorganisant une discussion générale sur chacun des articles,…

M. Yannick Bodin. La parole est libre !

M. Gérard Longuet. …vous faites preuve d’une attitude totalement désinvolte au regard des décisions collectives prises en conférence des présidents pour conduire ce débat !

M. Guy Fischer. C’est une honte d’entendre cela ! Voilà la démocratie ! Voilà comment on va bâillonner les collectivités territoriales !

M. Gérard Longuet. Nous ne voyons aucun inconvénient à approfondir ce débat sur le conseiller territorial. Mais j’imaginais que les centaines d’amendements que vous avez déposés sur ce texte vous donneraient l’occasion d’intervenir sur le fond.

M. Guy Fischer. Comptez sur nous ! On les défendra !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il y en a 300 qui viennent de vous !

M. Gérard Longuet. Pourtant, manifestement, ce temps ne vous suffit pas. À travers cette attitude, vous apportez de l’eau au moulin de ceux qui trouvent le règlement du Sénat trop libéral – ce qui n’est pas mon cas, je suis très libéral de conviction et de pratique – et vous travaillez contre l’esprit de respect mutuel qui caractérise notre vie parlementaire ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP. – Protestations sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est un scandale !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur Longuet, vous qui êtes président du groupe de l’UMP, vous me paraissez très mal placé pour nous faire la leçon ! (Protestations sur les travées de l’UMP.) La majorité n’a-t-elle pas voté un amendement qui venait avant la discussion de l’article 1^er, censé créer les conseillers territoriaux ?

M. Alain Gournac. Cela nous regarde !

M. Nicolas About. Ça y est ! Ils sont créés !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. N’a-t-elle pas voté un amendement de M. About, venu se faire féliciter du marchandage qui lui a permis de figurer sur une liste UMP aux élections régionales ? (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste. – Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. Nicolas About. Moi aussi, on veut me bâillonner ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. C’est la vérité !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je vous adresse donc mes félicitations, monsieur About !

La majorité a voté, avec la complicité du Gouvernement, un amendement permettant de passer outre la discussion sur les conseillers territoriaux. La même majorité avait pourtant, toujours avec le soutien du Gouvernement, refusé tout article additionnel avant l’article 1^er posant des principes relatifs au mode de scrutin des conseillers territoriaux. (Mme Dominique Voynet applaudit.)

Et voilà que M. Longuet nous fait la leçon le jour même où le Conseil d’État vient de faire droit au recours de notre groupe contre une décision de la majorité qui avait autorisé la suppression de la publicité à la télévision publique avant même le vote du Parlement ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

Franchement, c’est une honte, c’est un scandale ! Nous continuerons à exercer nos droits de parlementaires avec toutes les possibilités dont nous disposons encore …

M. Nicolas About. Nous vous faisons confiance !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. …pour défendre la démocratie parlementaire que vous bafouez tous les jours ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. – Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les choses sont claires : notre groupe a déposé 125 amendements.

M. Gérard Longuet. C’est votre droit !

M. Jean-Pierre Sueur. Sur un texte complexe, nous n’avons voulu pratiquer aucune forme d’obstruction. (M. Alain Gournac s’esclaffe.)

Mes chers collègues, nous entendons mener ce débat de manière extrêmement sérieuse parce que c’est un sujet important.

De quoi s’agit-il dans cet article 1^er ? (Marques d’exaspération sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Du devenir des régions et des départements ! Rien de moins !

M. Guy Fischer. Et des communes !

M. Jean-Pierre Sueur. Si nos collègues, sur ces travées, souhaitent s’exprimer, c’est parce que le sujet est important, essentiel, vital même ! Et nous nous conformons au règlement qui permet à chaque membre de cette assemblée de s’exprimer sur l’article pendant la durée prévue.

Alors que nous sommes nombreux à vouloir nous exprimer sur l’avenir des départements et des régions, il nous paraît bizarre de remarquer, monsieur Longuet, un certain mutisme sur les travées de la majorité. Mais c’est votre droit, et nous le respectons.

Quant à nous, nous appliquons scrupuleusement le règlement de manière à dire ce que nous portons dans notre cœur ! C’est ainsi que vous avez entendu Pierre Mauroy s’exprimer sur les départements, les régions et l’avenir de la décentralisation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. François Fortassin. Je demande la parole pour un rappel au règlement. (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. Monsieur Fortassin, vous êtes déjà inscrit sur l’article 1^er. Vous avez le droit de demander à faire un rappel au règlement, mais j’aimerais savoir sur quel article il porte.

M. Jean-Pierre Sueur. Sur l’ensemble !

M. François Fortassin. Oui, sur l’ensemble.

Même si la majorité pousse des cris de rosière effarouchée (Sourires.),…

M. Adrien Gouteyron. Ne dites pas du mal des rosières !

M. François Fortassin. … la situation devrait plutôt les attrister : pour avoir discuté avec plusieurs d’entre eux, je peux dire que je n’ai pas trouvé 10 % de nos collègues de la majorité pour défendre avec enthousiasme ce texte (Protestations sur les travées de l’UMP.)…

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. C’est déjà beaucoup !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vous n’êtes pas venu m’en parler !

M. François Fortassin. … que, malgré tout, ils vont certainement voter !

Cela signifie, chers collègues de la majorité, que vous transformez le Sénat en une assemblée de suivistes. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Et vous voudriez que nous acceptions cette transformation sans nous exprimer ?... C’est totalement impossible !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Absolument !

M. François Fortassin. Sur le fond, le conseiller territorial est un non-sens, mais il y a aussi tout ce que l’on ne dit pas. On assèche complètement les finances des collectivités, et notamment celles de la région…

M. Patrice Gélard. Ce n’est plus un rappel au règlement !

M. Adrien Gouteyron. Tout à fait !

M. le président. Monsieur Fortassin, vous êtes en train d’intervenir à propos de l’article 1^er, sur lequel vous êtes inscrit. Pensez, s’il vous plaît, à vos collègues inscrits avant vous sur cet article !

M. François Fortassin. Monsieur le président, je croyais que, lorsque l’on avait la parole et tant que l’on ne dépassait pas le temps imparti, on pouvait s’exprimer ! (Protestations sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Mais on n’a pas le droit de dire n’importe quoi !

M. le président. Monsieur Fortassin, veuillez conclure !

M. François Fortassin. On a voulu nous rappeler à l’ordre, en nous tirant les oreilles comme à de vilains garnements. Eh bien, nous allons nous organiser pour dire néanmoins que le système ne fonctionnera pas,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Absolument !

M. François Fortassin. …, car ce texte est complètement « piégeux ».

M. Alain Gournac. C’est faux !

M. Patrice Gélard. Et ce n’est pas un rappel au règlement !

M. François Fortassin. Cela, on ne nous le dit pas, et il faut le dénoncer !

Vous aurez l’occasion, chers collègues de la majorité, de m’écouter à nouveau et je dois dire que cette séance a quand même un grand mérite, celui de vous avoir fait revenir en force dans cet hémicycle que vous aviez déserté ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour un rappel au règlement.

M. Bruno Sido. Monsieur le président, il s’agit d’un véritable rappel au règlement. (Ah ! sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)…

Mmes Éliane Assassi et Nicole Borvo Cohen-Seat. Sur la base de quel article ? (Sourires sur les mêmes travées.)

M. Bruno Sido. Je suis en effet – et je tiens à le lui dire – sincèrement étonné par l’attitude de notre opposition,…

M. Nicolas About. Déçu même…

M. Bruno Sido. …car je la sais très constructive et très mobilisée sur ce sujet,…

M. François Fortassin. Ça oui !

M. Bruno Sido. …ce qui est tout à fait son droit et tout à son honneur, mais le Gouvernement avait, lui, le droit, après avoir mené une réflexion à laquelle, d’ailleurs, une commission dont M. Mauroy faisait partie a contribué, de déposer un projet de loi sur le bureau de notre assemblée. Reconnaissez-le, mes chers collègues ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Yannick Bodin. Cela ne sert à rien !

M. Bruno Sido. Si déposer des projets de loi ne sert à rien, c’est que l’on a changé de régime !

J’ai cru noter que l’opposition n’était pas d’accord sur le fond de ce projet de loi.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous avez bien suivi !

M. Bruno Sido. Nous en avons pris acte.

Reste que lorsque les débats se seront déroulés dans le respect – qu’a évoqué le président de notre groupe, Gérard Longuet – de notre règlement, nous nous prononcerons. Je n’ai donc pas compris que M. Mauroy dise qu’après le vote du Parlement viendra le vote du peuple.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous n’êtes pas le seul !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous, on a compris… et M. Mercier aussi !

M. Bruno Sido. Que sous-entend un tel propos ? Que vous êtes plus démocrates que quiconque ? Alors, sauf à faire appel à la rue…

Permettez-moi de dire que, ce qui n’est pas normal dans ce genre de débats, c’est que l’opposition, qui, bien sûr, a le droit d’exprimer ses opinions, fasse de l’obstruction (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG), comme vient de le démontrer M. Fortassin (C’est faux ! sur les mêmes travées) puisqu’il a tenu sous forme de rappel au règlement les propos sur le fond qu’il redira lorsqu’il interviendra sur l’article.

Mme Nicole Bricq. Vous n’en savez rien !

M. Bruno Sido. Je profite de cette intervention pour dire qu’il n’est pas normal non plus que l’opposition utilise – naturellement lorsqu’elle y est majoritaire – les moyens des conseils généraux. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Bruno Sido. On verra, mais, mes chers collègues, cela pourra aller très loin !

M. Guy Fischer. Chantage !

M. Bruno Sido. C’est utiliser les moyens du contribuable pour faire de la politique politicienne, et je tenais à le dire. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Je regrette que M. Mauroy ait quitté l’hémicycle, car je lui aurais dit que, bien entendu, le peuple allait se prononcer mais qu’il allait le faire aux élections régionales, et je l’aurais aussi appelé à un peu de modestie, car il ne peut préjuger du résultat, il ne sait pas ce que le peuple va dire ! (Exclamations sur les mêmes travées.)

Discutons donc ici au Sénat, calmement, en respectant le règlement, le texte qui nous est proposé. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants pour permettre les derniers préparatifs de la retransmission par Public Sénat et France 3 des questions cribles thématiques, point suivant de l’ordre du jour.

Nous reprendrons la discussion du présent projet de loi à dix-huit heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle les questions cribles thématiques portant sur « Copenhague et après ? ».

Ce débat est retransmis en direct sur la chaîne Public Sénat et sera rediffusé ce soir sur France 3, après l’émission Ce soir (ou jamais !) de Frédéric Taddéï.

L’auteur de la question et le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes. Une réplique d’une durée d’une minute au maximum peut être présentée soit par l’auteur de la question, soit par l’un des membres de son groupe politique.

Chacun des orateurs aura à cœur de respecter son temps de parole. À cet effet, des afficheurs de chronomètres ont été récemment installés à la vue de tous.

La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, voilà un peu plus d’un mois s’achevait la conférence dite de Copenhague. Conformément à la feuille de route adoptée en 2007, elle devait être l’occasion pour les 192 pays ayant ratifié la convention-cadre des Nations unies sur les changements climatiques de renégocier un accord international sur le climat, remplaçant le protocole de Kyoto de 1997. Cette conférence avait pour objectif de réduire de moitié les émissions de gaz à effet de serre en 2050 par rapport à leur niveau de 1990, afin que la température moyenne de la planète ne dépasse pas en 2100 de plus de deux degrés celle de l’ère préindustrielle.

Durant la conférence, certains pays ont proposé des mesures chiffrées, mais l’accord final est considéré comme peu contraignant pour les parties. La conférence de Copenhague, c’est une grande espérance déçue, et même, comme disent nos amis espagnols, « un verdadero fracaso », un véritable échec ! (Sourires.)

L’accord final n’inclut pas d’objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre, puisque la cible de réduction de 50 % de ces émissions avant 2050 a été retirée de la déclaration. Il n’évoque plus l’Organisation mondiale de l’environnement, qui aurait notamment pu vérifier la mise en œuvre des engagements des États et croiser ces objectifs avec ceux de la protection de la biodiversité.

À la suite des négociations menées par vingt-six pays industrialisés et émergents – essentiellement les États-Unis, la Chine, l’Inde, le Brésil et l’Afrique du Sud, à l’exclusion des pays membres de l’Union européenne – la conférence s’est achevée sur une simple déclaration d’intention.

M. le président. Plus que vingt secondes !

M. François Fortassin. Tout en saluant votre engagement personnel, monsieur le ministre d’État, je vous demande quelle action peut mener la France, dès 2010, pour parvenir, avec l’ensemble de la communauté internationale, à un accord collectif concret, contraignant et ayant force exécutoire pour tous ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. Monsieur le sénateur, Copenhague a été rêvé par les Européens sous la même forme que les accords et les engagements qu’ils ont conclus sous présidence française, au mois de décembre 2009, c’est-à-dire un système chiffré et contraignant, prévoyant l’intervention de juges et de pénalités.

Vous conviendrez qu’obtenir un tel accord de la part de 193 pays était une tâche extrêmement difficile et périlleuse. En effet, et c’est le fond du problème, un tel accord touche à la souveraineté nationale de chaque État. Loin de moi l’idée de rejeter le principe d’engagements garantis et automatiques ; toutefois, dans la perspective du prochain sommet sur le climat qui se tiendra à Cancun, au Mexique, et que nous préparons actuellement, nous devrions tirer les leçons de la difficulté culturelle que pose un tel accord mondial.

Comment avancer ? La France avait anticipé que la méthode onusienne serait délicate à mettre en œuvre. C’est pour cette raison que le Président de la République avait souhaité que les chefs d’État et de gouvernement soient présents ; cela n’avait jamais été le cas lors des précédentes conventions de l’ONU sur le climat, et ils sont tous venus.

Il est pour le moins étonnant, j’en conviens, que 130 chefs d’État s’invitent à une telle conférence, avec l’ambition et la volonté de bâtir un protocole, qui est désormais globalement achevé.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre d’État !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Je suis heureux de vous annoncer qu’à New Delhi, avant-hier, la Chine, l’Inde, le Brésil et l’Afrique du Sud viennent de confirmer leur volonté d’amplifier et de soutenir l’accord obtenu à Copenhague, dans la perspective du prochain sommet de Cancun, qui aura lieu dans un an.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour la réplique.

M. François Fortassin. Comme je l’ai dit, je ne mets nullement en cause l’action de la France et la vôtre, monsieur le ministre d’État. Mais on a tout de même fait preuve d’un peu de naïveté : croire qu’on allait pouvoir imposer notre vision, pour le moins idyllique, à des États dont les objectifs diffèrent sensiblement des nôtres, c’était une erreur.

Plutôt qu’annoncer par avance des résultats, il eût été plus réaliste, monsieur le ministre d’État, de fixer des objectifs. Certains ont fait preuve d’un peu trop de triomphalisme avant même l’ouverture de la conférence de Copenhague...

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine.

M. Jean-Paul Emorine. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, c’est avant le 31 janvier prochain que les États présents lors de la conférence internationale de Copenhague sur les changements climatiques devront confirmer leur adhésion à l’accord et transmettre leurs objectifs de réduction ou leurs actions d’atténuation. Cette étape essentielle constitue un véritable test de la volonté politique des parties de s’engager résolument en faveur du climat.

Le Président de la République et le gouvernement français paraissent, d’ores et déjà, convaincus qu’il est possible de porter l’objectif de réduction des émissions de gaz à effet de serre de l’Union européenne de 20 % à 30 % d’ici à 2020, alors même que de nombreux pays pollueurs n’ont pas encore mis sur la table leurs objectifs de réduction.

Monsieur le ministre d’État, faut-il en rester à l’objectif de réduction de 20 %, ou bien aller jusqu’à 30 % pour tenter de débloquer les négociations, dans la perspective du sommet sur le climat qui se tiendra en décembre, au Mexique ?

Un certain nombre d’élus, dont je fais partie, considèrent qu’il serait suicidaire pour l’Union européenne de prendre des engagements unilatéraux. En effet, nos entreprises ne pourront pas supporter de nouvelles atteintes à leur compétitivité sans répercussions majeures sur le niveau d’emploi.

M. Alain Gournac. Tout à fait !

M. Jean-Paul Emorine. Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre d’État, qu’il conviendrait d’attendre de nos partenaires des engagements comparables aux nôtres avant d’adopter toute décision d’effort supplémentaire proposée au niveau européen ? (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Monsieur le sénateur, l’ensemble des pays de l’Union européenne se sont réunis à Séville, la semaine dernière, pour définir une position commune.

Je ferai deux observations préalables.

En premier lieu, le monde industriel n’est responsable que d’une partie des émissions de gaz à effet de serre ; je suis également heureux de rappeler que ce secteur, grâce à la mise en place du dispositif des quotas d’émissions de gaz à effet de serre, qui a fait débat au sein du Conseil constitutionnel, est le seul à les avoir réduites. Aucun autre secteur d’activité n’en avait fait autant !

Le Gouvernement est, bien sûr, très attentif à la compétitivité des entreprises. Or celles-ci n’étant à l’origine que du quart des émissions, si l’on décidait au niveau européen de fixer à 30 % l’objectif de réduction, ce serait à d’autres secteurs, comme le logement et les transports, de fournir des efforts supplémentaires.

En second lieu, il est faux de croire que la fixation par l’Europe d’un objectif de 30 % aura un effet de levier sur les autres États en les incitant à agir. Les États étant souverains, ils fixeront eux-mêmes cet objectif pour des raisons internes liées à leurs propres émissions et à la compétitivité de leurs entreprises.

L’important est de savoir s’il est bon que l’Europe fixe cet objectif à 30 %, non pas nécessairement selon les mêmes règles que celles du « paquet énergie-climat » ou celles prévues pour atteindre les 20 %, c’est-à-dire de manière dispersée. En tout état de cause, il nous faut rester attentifs à la compétitivité.

La France défend l’idée que tous les pays qui participent au concert des nations devront avoir des quotas d’émissions ; à défaut, il faudra instaurer une taxe carbone aux frontières de l’Europe, sauf à voir notre compétitivité largement entachée.

Notre position est donc claire : nous avons la plus haute ambition pour la planète, tout en veillant à préserver la compétitivité de nos entreprises.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Emorine, pour la réplique.

M. Jean-Paul Emorine. Je tiens à rappeler qu’au sein même de l’Union européenne les positions divergent : plusieurs États, comme le Royaume-Uni, l’Allemagne et la Belgique, plaident pour un objectif de 30 % de réduction des émissions de gaz à effet de serre, tandis que l’Italie, la Pologne, la Hongrie et l’Autriche préfèrent s’en tenir à celui de 20 %. Il paraît délicat, alors que l’Europe ne parle pas d’une seule voix, d’aborder de nouvelles négociations internationales sur le climat.

Votre réponse m’a toutefois rassuré, monsieur le ministre d’État, et je vous en remercie.

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume.

M. Didier Guillaume. « Échec », « faillite » « désastre », « flopenhague » : que n’a-t-on entendu à l’issue de ce sommet ! Si ses résultats sont effectivement décevants, comme cela a été rappelé, pouvions-nous attendre autre chose d’un rassemblement de 192 pays ? En tout état de cause, les mesures contraignantes font défaut.

Tout d’abord, monsieur le ministre d’État, la France et l’Union européenne seront-elles capables, après la conférence de Copenhague, de reprendre la main afin de remettre la communauté internationale en mouvement pour sauvegarder la planète ?

Par ailleurs, je constate que jamais un sommet des Nations unies n’avait suscité des attentes aussi fortes et un intérêt aussi intense de la part des peuples, des citoyens du monde, et notamment des Français. La déception, cruelle, a été à la mesure de ces attentes.

Que comptez-vous faire pour remobiliser nos concitoyens, auxquels on demande toujours plus : rouler moins, fermer le robinet pour économiser l’eau, se chauffer moins, trier les déchets... alors même que les taxes d’enlèvement ne cessent d’augmenter. Ils constatent que les chefs d’État et de gouvernement sont incapables de se mettre d’accord pour sauver la planète et se demandent s’ils doivent continuer à accomplir ces gestes quotidiens et à assumer cette responsabilité individuelle, sur laquelle la responsabilité collective n’a pu prendre le pas.

Alors qu’ils risquent de payer une nouvelle taxe, la taxe carbone, comment faire pour les remobiliser et les inciter à défendre notre planète ?

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Didier Guillaume. La France a un rôle particulier à jouer au sein de l’Union européenne. Pouvez-vous nous dire comment elle agira dans les semaines et les mois à venir ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. Monsieur le sénateur, au risque d’être politiquement incorrect,...

Mme Nicole Bricq. Voilà qui est intéressant !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d’État. ... permettez-moi de vous dire que je ne partage pas cette vision, largement répandue depuis la fin du mois de décembre, de la conférence de Copenhague.

M. Jean-Paul Emorine. Très bien !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. En effet, une réunion s’analyse par rapport à la situation de la veille. Il s’agit de savoir, en réalité, si le schéma retenu pour la première phase du protocole de Kyoto allant jusqu’à 2012 a avancé significativement. Auparavant, un financement international destiné à aider les pays les plus vulnérables avait-il été prévu ? Tel n’était pas le cas pour ce qui concerne la forêt et les énergies renouvelables. Lors de la conférence de Copenhague, une aide de 10 milliards de dollars par an, portée à 100 milliards de dollars à partir de 2012, a été retenue. Le problème est de mettre effectivement en place cette véritable révolution.

Par ailleurs, avant la conférence de Copenhague, les Chinois, les Brésiliens, les Indiens raisonnaient-ils en termes d’engagement, voire d’information ? La réponse est non. Désormais, ils se sont engagés, à compter du 31 janvier, à réduire l’intensité de leurs émissions de CO2 dues à leur croissance, position conforme aux engagements adoptés lors de la conférence de Bali.

Enfin, s’agit-il d’engagements contraignants à la mode européenne ? La réponse est non. En fait, c’est de notre propre projection culturelle sur la forme des accords que résulte notre déception ! Qui pouvait imaginer sérieusement que de grands pays auraient conclu des engagements sous la forme retenue par les pays européens, lesquels ont accepté, dans le cadre d’une Europe de la Paix, de reconnaître la souveraineté de l’Europe dans le domaine du climat ?

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre d’État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Pour relancer la mobilisation des citoyens, il faut des victoires et analyser la situation avec une parfaite lucidité. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour la réplique.

M. Daniel Raoul. L’issue de la conférence de Copenhague ne m’a pas trop surpris. Elle a eu un résultat positif : amplifier le besoin de gouvernance mondiale.

En tous les cas, l’ensemble des 193 pays rassemblés avaient sans doute des préoccupations autrement plus prioritaires que la réduction des gaz à effet de serre. La ville d’Angers, dont je suis conseiller municipal, étant jumelée avec Bamako, je peux vous affirmer, monsieur le ministre d’État, que les préoccupations premières du Mali sont tout autres !

De fait, l’évolution démographique de notre planète posera, à terme, de véritables problèmes. En effet, lorsque la population mondiale atteindra neuf milliards d’habitants, comment pourra-t-on lui assurer l’alimentation et la fourniture d’énergie nécessaires ?

Je peux donc admettre les réticences de certains pays qui n’avaient pas compris la nécessité d’une gouvernance mondiale pour maîtriser non seulement la consommation d’énergie mais aussi la consommation courante. On a évoqué l’eau. On pourrait aussi viser les denrées alimentaires, sujet de préoccupation bien plus important pour eux que les gaz à effet de serre.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier.

Mme Évelyne Didier. Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, quelle que soit la façon dont le Gouvernement a pu présenter l’issue de la conférence de Copenhague, il est indéniable que cette dernière aura été un échec. En effet, même si un accord a minima a pu y être trouvé, le résultat est bien en deçà des attentes qu’elle avait fait naître, à juste titre, dans le monde entier.

Nous connaissons, monsieur le ministre d’État, votre engagement sur ce dossier. La France n’a pas à rougir au vu de son implication dans la diplomatie climatique dans les mois qui ont précédé la conférence. Pour autant, elle n’est pas exempte de critiques.

Il est maintenant nécessaire de nous demander ce que nous pouvons apprendre de l’échec de la conférence de Copenhague, pour préparer au mieux les échéances à venir.

Avant cette conférence, le président Sarkozy s’était fait l’avocat de la création d’une organisation mondiale de l’environnement. Par la suite, il a déclaré que l’échec des négociations était imputable aux institutions de l’ONU, où tous les pays sont représentés également et les décisions prises par consensus. Cette remise en cause du multilatéralisme onusien n’est-elle pas dangereuse ? Où en est le projet de création d’une organisation mondiale de l’environnement défendu par la France ? Comment une telle organisation résoudrait-elle le problème de la gouvernance multilatérale de l’environnement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Madame la sénatrice, le multilatéralisme n’est nullement remis en cause. En réalité, se pose un problème d’organisation. En effet, selon la mécanique organisationnelle actuelle, l’ONU délibère par consensus. Ce terme n’est d’ailleurs pas défini. Signifie-t-il unanimité ou large accord ? Cette instance est la seule à n’avoir pas défini juridiquement le consensus. Si l’unanimité est requise, la situation est quasiment bloquée.

La création de l’organisation mondiale de l’environnement a été proposée par la France. Nous y sommes très attachés. Il s’agit de mettre le monde en mouvement. Si la contrainte, par le biais de pénalités, demeure la règle, je ne suis pas sûr que le prochain Sommet de Cancun obtienne de meilleurs résultats que la conférence de Copenhague du mois de décembre dernier. En revanche, il est indispensable que chaque continent sache ce que les autres font et que tous s’engagent sur la même voie, ce qui implique la création de l’organisation mondiale de l’environnement.

Sur l’invitation de la Chine, pays avec lequel notre partenariat est extrêmement efficace, je serai à Pékin lundi matin pour traiter de ce sujet.

Avant-hier, à New Delhi, les quatre grands pays émergents ont adopté une position globale de soutien à Copenhague ; ils ont demandé à la France de participer à une réunion traitant de la mise en place du fast start, c’est-à-dire l’affectation des premiers dix milliards de dollars consacrés aux pays les plus vulnérables.

À un moment donné, l’organisation mondiale de l’environnement devra sinon contrebalancer, du moins agir en parallèle avec l’Organisation mondiale du commerce. Il faudra du temps. Y arriverons-nous d’ici au Sommet de Cancun ? Je ne sais pas. Quoi qu’il en soit, c’est indispensable.

Une telle évolution du monde est lourde, forcément un peu chaotique. Le plus important, selon moi, est de respecter la culture des autres.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Didier, pour la réplique.

Mme Évelyne Didier. Nous ne pouvons tous qu’appeler de nos vœux la création d’un tel organisme. Le monde ne pourra pas éternellement s’organiser à partir du commerce sans tenir compte ni de l’environnement, ni des questions sociales.

Pour autant, l’Europe devra bien savoir parler d’une seule voix par le biais d’un représentant. Et, selon moi, ce n’est pas gagné !

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Monsieur le ministre d’État, la conférence de Copenhague a montré la difficulté de faire accepter aux États-Unis et à la Chine, notamment, des objectifs contraignants en termes de réduction d’émissions des gaz à effet de serre. Les États-Unis ont, en effet, un objectif de réduction de seulement 4 % en 2020, alors qu’il est demandé à l’ensemble des pays de diminuer leurs émissions de moitié. Les négociations diplomatiques habituelles ont échoué à instaurer un ordre international du climat.

En revanche, un pas a été réalisé avec l’adoption du plan « justice climat ». Proposé par la France, ce plan vise à instaurer une solidarité entre les pays du Nord et du Sud. Ainsi, 30 milliards de dollars devraient être débloqués entre 2010 et 2013 au profit des pays en développement ; l’objectif est d’atteindre 100 milliards de dollars en 2020. Si ces montants devraient favoriser l’accès de tous à l’énergie, à l’eau, notamment sur le continent africain, et la lutte contre la déforestation, aucun objectif précis et contraignant n’a été fixé une fois encore.

Bref, le constat aujourd’hui, à l’approche des conférences de Bonn et de Mexico, est le suivant : la communauté internationale semble trop réticente vis-à-vis d’une politique ambitieuse du climat.

Monsieur le ministre d’État, à défaut d’un cadre universel contraignant, l’Union européenne peut-elle être un échelon pertinent pour la mise en œuvre d’une politique climatique et environnementale ambitieuse, contraignante et efficace ?

En outre, pensez-vous que, dans ce cadre européen, la France puisse jouer un rôle de locomotive pour soutenir, voire pour initier, des mesures concrètes en faveur de la lutte contre le réchauffement de la planète ?

Pensez-vous que si l’Union européenne parle d’une voix unique, forte et ferme, elle puisse « sauver » les prochains sommets internationaux de Bonn et de Mexico traitant de cette problématique ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Monsieur le sénateur, à la lumière de la conférence de Copenhague, on peut aujourd'hui mesurer à quel point l’accord européen conclu voilà un an, appelé en termes technocratiques le « paquet énergie-climat », par lequel chacun des pays d’Europe s’est engagé à une réduction des gaz à effet de serre vérifiable année par année, pays par pays, secteur par secteur, susceptible de sanctions par la Cour de justice et de pénalités, était une performance extraordinaire.

Pour autant, ce n’est pas parce que l’Union européenne s’est engagée à réduire de 30 % ses émissions de gaz à effet de serre qu’elle doit avoir l’obsession de reproduire à l’échelle mondiale le mode formel qu’elle s’est imposé et de considérer ce dernier comme universel. L’Europe a une culture occidentale du papier, monastique ou notariale, qui n’est pas forcément commune au reste du monde. Par conséquent, elle doit accepter de ne pas imposer au monde entier la forme qu’elle s’est imposée.

Au reste, monsieur le sénateur, comme nous avons pu le constater au moment de la conclusion de l’accord européen, nombre de pays européens acceptent de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, mais sans contrainte formelle.

Pourquoi la France veut-elle aller plus loin ? Tout simplement parce que l’adoption, par un vote solennel au Parlement, du Grenelle de l’environnement, après concertation avec les industriels, les organisations syndicales, les organisations non gouvernementales, les collectivités et les pouvoirs publics, est allé dans le sens de l’intérêt de la France et des Français. Notre pays avait fait mutation intellectuelle et psychologique, voire sa psychanalyse.

Ainsi, de manière unilatérale, la France se positionnera très au-delà de l’éventuel seuil de 30 % européen. Elle atteindra probablement 35 % ou 36 %.

Cela dit, il est vrai que l’Europe doit parler d’une même voix. N’oubliez pas que plus de la moitié des pays européens n’ont pas respecté le protocole de Kyoto, ce qui rend la situation difficile.

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin, pour la réplique.

M. Christian Gaudin. Je souhaite que l’Union européenne puisse devenir un leader crédible de la lutte contre le réchauffement climatique, notamment en mettant en œuvre, comme vous l’avez rappelé, un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières, afin de pouvoir s’affranchir, au niveau international, de l’immobilisme politique des grandes puissances, et de commencer à œuvrer concrètement dans la lutte contre le réchauffement climatique.

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller.

M. Jacques Muller. Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, nous nous retrouvons plus d’un mois après la fin de la conférence de Copenhague. Si l’intérêt des médias décroît, drame de Haïti oblige, force est de constater que l’urgence climatique demeure d’actualité.

Cette urgence nous impose de ne pas nous abriter derrière l’échec de cette conférence pour rester les bras croisés : si ces négociations ont capoté, c’est surtout parce que le club des pays industrialisés a refusé de reconnaître et d’honorer sa dette écologique à l’égard du reste de la planète. Face à la Chine et aux États-Unis, l’Europe n’a pas su ou voulu assumer le leadership que l’humanité pouvait attendre.

La majeure partie des habitants du monde affichent des émissions encore inférieures à un niveau « soutenable », soit moins de deux tonnes de CO2 par an, tout simplement parce qu’ils sont pauvres.

L’actuel dérèglement climatique, qui entraîne sécheresses, ouragans, notamment, doit donc être inscrit au passif des pays du Nord, qui polluent l’atmosphère depuis plus de 150 ans. Gardons à l’esprit que les gaz que nous avons émis demeurent toujours.

Monsieur le ministre d’État, je souhaite vous poser deux questions.

Tout d’abord, le gouvernement français est-il prêt à reprendre et à défendre lors du prochain Conseil européen, avec toute la volonté politique requise, la résolution adoptée par le Parlement européen le 25 novembre 2009, qui fixe, d’une part, un objectif de réduction des gaz à effet de serre émis par l’Union européenne de 40 % d’ici à 2020 et, d’autre part, des transferts massifs de moyens financiers vers les pays du Sud – 30 milliards d’euros par an – pour les aider à financer des systèmes écologiques plus respectueux de l’environnement ?

Par ailleurs, pour être un tant soit peu crédible vis-à-vis de ses partenaires européens et pour commencer d’honorer sa propre dette écologique, quel effort budgétaire spécifique la France est-elle prête à engager dans le cadre de la prochaine modification budgétaire ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. J’ai beaucoup de mal à comprendre ce principe de flagellation permanente, contraire à la mobilisation que vous souhaitez. Ce n’est pas parce que vous répéterez dix fois que Copenhague a échoué ou que la position européenne était mauvaise que cela deviendra un début de vérité !

Monsieur Muller, la France, tout d'abord, respecte le protocole de Kyoto, ce que font très peu de pays. Ensuite, elle s’est dotée d’un ensemble législatif et fiscal…

Mme Nicole Bricq. Pas fiscal !

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. … qui lui permet d’enregistrer aujourd'hui la plus importante baisse des émissions de gaz à effet de serre en Europe.

Enfin, la France a affirmé qu’elle voulait aller plus loin, et qu’elle en était capable. C’est elle qui a proposé le plan « justice-climat » entre les pays du Nord et ceux du Sud, c'est-à-dire une aide annuelle de dix milliards d'euros, qui sera portée graduellement à cent milliards d'euros en 2020, donc bien au-delà des trente milliards d'euros que vous évoquiez. Qui a imaginé le plan « énergies renouvelables-forêts » au profit des pays africains, du Bangladesh, du Cambodge et du Laos ? C’est la France !

Monsieur Muller, je comprends et respecte parfaitement les mouvements internes à notre pays. Toutefois, j’attire votre attention sur un point : attention à ne pas devenir le porte-parole de « l’à-quoi-bonisme », cette attitude qui consiste à se demander à quoi bon agir puisque les autres ne font pas le nécessaire, ne respectent pas les engagements, ne sont pas conscients de l’enjeu.

Monsieur Muller, je ne mets absolument pas en doute vos intentions : je sais que vous êtes un passionné de cette cause. Mais attention : nous devons conserver à celle-ci un peu de sa magie. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Nicole Bricq. Mais il n'y a pas de magicien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Sauf nous, peut-être ! (Sourires sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Muller, pour la réplique.

M. Jacques Muller. Monsieur le ministre d’État, je ne veux rien moins que faire de l’autoflagellation ! Si Copenhague a échoué, me semble-t-il, c’est justement parce que, au-delà des discours, nous ne nous sommes pas engagés concrètement, à la hauteur des enjeux.

En matière de dette écologique, je me suis amusé à réaliser un petit calcul. Voilà tout de même quelque cent cinquante ans que nous rejetons des gaz à effet de serre. Toutefois, si nous prenons simplement en compte les émissions produites depuis vingt ans, soit depuis 1990, car c’est à partir de cette date que l’on a commencé à les comptabiliser, il apparaît que la France a rejeté, selon les chiffres officiels, 7,4 milliards de tonnes de carbone, soit environ 370 millions de tonnes par an.

Si nous convertissons ces quantités en euros, en retenant le chiffre de la feue taxe carbone « Sarkozy », c'est-à-dire 17 euros par tonne, nous obtenons, pour la seule France, un total de 126 milliards d'euros en vingt ans, soit 6,3 milliards d'euros par an.

Monsieur le ministre d’État, très concrètement, êtes-vous prêt, à l'occasion du prochain collectif budgétaire, à augmenter de 6,3 milliards d'euros …

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Muller !

M. Jacques Muller. … l’aide publique au développement (Murmures désapprobateurs sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste), alors que nous ne respectons toujours pas aujourd'hui les objectifs que nous nous sommes fixés en la matière ?

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Monsieur le ministre d’État, je tiens tout d’abord à saluer l’engagement diplomatique de la France dans la préparation de la conférence de Copenhague. Réunir les représentants de 193 pays, dont 130 chefs d’État, pour maîtriser les conséquences de l’activité humaine sur l’environnement de notre planète constitue, en soi, un événement d’une importance exceptionnelle, qu’il convient de souligner.

J’estime ensuite que ce Sommet doit être appréhendé comme une étape dans un long processus. En effet, le nouvel ordre environnemental mondial que l’Union européenne a voulu mettre en œuvre à travers l’après-Kyoto est une tâche si ardue qu’elle nécessitera d’autres Copenhague, autant de rendez-vous qu’il faudra aborder en considérant que, si les pôles de décisions se sont déplacés, l’Union européenne devra toujours jouer un rôle clef.

N’oublions pas que, si nous n’avons certes pu obtenir un traité, nous avons suscité une prise de conscience planétaire !

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre d’État, que vous puissiez nous préciser quelle part la France entend prendre dans la mise en œuvre de deux dispositions qui me semblent essentielles à l'échelle communautaire.

Premièrement, bien que l’énergie ait joué un rôle moteur dans les débuts de la construction européenne, on déplore encore aujourd’hui trop de différences entre les politiques énergétiques des États membres, et cela malgré les objectifs fixés par le Conseil européen de mars 2007.

Or nous ne pourrons faire longtemps l’économie d’une politique énergétique commune. Quels efforts peuvent donc être entrepris pour obtenir davantage de cohérence et d’harmonisation dans ce domaine ?

Deuxièmement, afin d’éviter à nos entreprises de subir une distorsion de concurrence par rapport aux firmes situées hors de la zone européenne, l’Union européenne ne devrait pas hésiter à recourir, sans pour autant glisser vers une attitude trop protectionniste, aux dispositions de l’article XX du GATT, l’accord général sur les tarifs douaniers et le commerce, qui permettraient à un pays d’instaurer …

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean Bizet. … un mécanisme d’inclusion carbone aux frontières, afin d’inciter l’ensemble de la communauté internationale à s’engager dans une démarche vertueuse au regard de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Monsieur le sénateur, vous avez abordé deux aspects du problème.

Votre question porte tout d'abord sur la politique énergétique commune. Celle-ci est en marche, même s’il s'agit d’un processus difficile. Toutefois, vous savez que notre pays est attentif à ce que cette démarche ne se fasse pas au détriment du modèle français, qui est relativement intégré.

En effet, je me méfie comme de la peste de l’uniformisation des démantèlements européens ou d’une forme de concurrence qui, vous le savez, susciterait des augmentations de tarifs ou une faiblesse de l’investissement, ou du moins risquerait de le faire.

Je suis donc favorable à la mise en place d’un marché harmonisé et surtout à la création de capacités de transport communes et réversibles entre l’est et l’ouest du continent, mais, de grâce, restons prudents quant aux modalités de ce processus !

Monsieur le sénateur, vous avez évoqué également le mécanisme d’inclusion carbone. Celui-ci est incontournable. Nous ne pouvons pas, d'une part, attribuer une valeur au carbone, lancer un « signal prix », demander à nos industriels de réduire leurs émissions par l’application de quotas, et, d'autre part, accepter que des mécanismes similaires ne soient pas appliqués dans d’autres parties du monde, parfois aux mêmes entreprises internationales.

Autrement dit, si un grand groupe sidérurgique possède des usines à la fois en occident, où s’appliquent des quotas, et en extrême-orient, où aucun mécanisme semblable n’est en vigueur, ses investissements se dirigeront naturellement vers cette dernière région, et nous observerons ce que nous appelons une « fuite de carbone », c'est-à-dire des délocalisations.

D'ailleurs, comme vous l’aurez noté, monsieur Bizet, de façon étrange – ou, plus exactement, selon une logique subtile –, ceux qui sont opposés à l’inclusion carbone, qui permet au fond une concurrence loyale, …

M. le président. Plus que quelques secondes, monsieur le ministre d’État…

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. … le sont également aux efforts de réduction de gaz à effet de serre, parce qu’un tel mécanisme est précisément ce qui rend possibles ces derniers !

M. le président. La parole est à M. Jean Bizet, pour la réplique.

M. Jean Bizet. Monsieur le ministre d’État, je voudrais saluer votre engagement, votre talent et votre perception de ce dossier (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste), car tous nos problèmes en la matière se résument en effet à ces distorsions de concurrence. La transition comportementale, que nous peinons, quelle que soit notre sensibilité politique, à faire comprendre à nos concitoyens devra précisément impliquer l’ensemble des industries du monde.

Je dois dire que les négociations menées sur ce sujet à l’OMC sont très lentes. Or, plus elles avanceront, et plus la cause de l’environnement progressera dans notre pays.

M. le président. Nous avons le temps d’aborder une dernière question. Je donne donc la parole à Mme Bernadette Bourzai.

Mme Bernadette Bourzai. Monsieur le ministre d’État, que l’on considère Copenhague comme un demi-succès ou comme un demi-échec, notre déception est à la hauteur des attentes qu’avait suscitées la préparation de ce Sommet.

Il est temps de tenir un langage de vérité sur l’environnement, me semble-t-il : les négociations internationales sur le climat mettent en jeu des intérêts nationaux, qui peuvent paraître négligeables au regard du temps long et à l’échelle de la planète, mais que les négociateurs ne sont pas prêts à sacrifier à court et à moyen terme.

Si notre pays considère qu’une politique ambitieuse de réduction des émissions de gaz à effet de serre est incontournable et nécessaire, comme je le crois, il doit cesser de délocaliser ses pollutions et consentir aux efforts de mise en valeur de ses propres ressources.

En dehors de tout accord global et juridiquement contraignant à l’issue de Copenhague, et alors que le marché des quotas de C02 n’est pas sérieusement régulé, que fait la France, en tant qu’acteur important de l’Union européenne, pour s’opposer aux importations de produits fabriqués et acheminés dans des conditions plus défavorables, en termes de bilan carbone, qu’ils ne le seraient en Europe, hormis, je vous l’accorde, monsieur le ministre d’État, défendre les engagements d’aide que vous avez cités ? Et que fait-elle sur son propre territoire ?

Je pense en particulier à l’engagement du Président de la République de tripler le tarif d’achat de l’électricité produite à partir de la biomasse. Cet objectif s’est traduit par un arrêté tarifaire qui pose des conditions si restrictives, notamment une puissance électrique minimale de 5 mégawatts, que, dans la pratique, la plupart des entreprises concernées, qui sont pourtant proches des ressources du terrain et les mieux à même de mettre en œuvre des réseaux de chaleur et d’électricité de proximité favorisant le développement local, perdent le bénéfice de cette annonce, qui est dès lors réservé aux seuls grands groupes des secteurs du papier ou de la chimie !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. Jean-Louis Borloo, ministre d'État. Madame la sénatrice, vous avez posé deux questions.

J’aborderai tout d'abord les négociations internationales. Je le répète, Copenhague constitue une étape sur le chemin du post-Kyoto. Le week-end dernier, les représentants des grands pays émergents réunis à New Delhi ont déclaré qu’ils soutiendraient et amplifieraient Copenhague.

Dans trois jours, à Addis-Abeba, cinquante-quatre pays africains, menés, vous le savez, par le Premier ministre éthiopien, M. Meles Zenawi, et le ministre de l’environnement algérien, M. Chérif Rahmani, demanderont, du moins je le pense, que le processus de Copenhague soit confirmé et amplifié.

Ainsi, en quelques semaines, avant le 31 janvier prochain, les pays souhaitant confirmer, soutenir et amplifier Copenhague seront passés de 28 à 130 ou 140 ! Notre problème, à présent, est d’engager des actions concrètes et de mettre en œuvre, notamment, le plan « justice-climat ».

J’en viens à la politique que nous menons dans le cadre national. Je vous remercie, madame la sénatrice, d’avoir évoqué brièvement la biomasse. Vous le savez, nous avons élaboré un plan ambitieux en la matière. La semaine dernière, nous avons d'ailleurs sélectionné, dans le cadre d’un appel d’offres, trente-deux centrales de biomasse.

Le point particulier que vous évoquez fait partie de nos contradictions, et celles-ci sont habituelles en pareille matière : nous devons concilier le développement de la biomasse avec les dispositions du plan « santé-environnement » relatives aux particules.

Vous le savez, les entreprises qui produisent plus de 5 mégawatts, et qui bénéficient donc de tarifs plus élevés, puisque ceux-ci ont été triplés conformément aux engagements, possèdent des filtres à particules. En dessous de ce seuil, elles n’en disposent pas. Or, pour l’instant, nous ne souhaitons pas un développement massif de la biomasse produite sans filtres à particules. Ce point fait partie des difficultés que nous rencontrons, mais j’espère que nous surmonterons bientôt cette contradiction.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour la réplique.

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre d’État, nous pourrions en effet considérer que le demi-échec de Copenhague n’empêchera pas d’arriver un jour à un traité global.

Toutefois, ce qui est certain, c’est que l’idée que l’on puisse fixer un prix mondial pour le carbone a reculé à Copenhague. Nous sommes donc au pied du mur, et nous attendons des États, et surtout de l’Union européenne, qu’ils fixent un cadre aux agents économiques privés, qu’il s’agisse des entreprises ou des ménages, pour que ceux-ci s’organisent en vue de la transition énergétique.

Or, depuis les années 1990, l’Union européenne a tout misé sur le marché du carbone, puisqu’elle a refusé en son temps une taxation européenne de ces émissions.

Dès lors, soit nous continuons de privilégier le marché, et alors donnons-nous les moyens de le réguler et de le superviser, soit, et cette idée revient aujourd'hui en force, nous nous dotons d’une fiscalité – je n’évoque pas la taxe aux frontières, qui constitue un mécanisme de protection –, ce qui suppose que les États membres de l’Union européenne soient unanimes, et donc que nous soyons capables de convaincre !

En tout cas, nous devrons accomplir ce travail, d’autant qu’il nous faudra, à partir de 2012, fixer les enchères pour le marché des quotas, car, à 13 euros la tonne, celui-ci ne peut fixer le prix du carbone ni à l'échelle de l’Europe ni à celle du monde !

M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec les questions cribles consacrées au thème de l’après-Copenhague.

Monsieur le ministre d’État, je vous remercie des réponses que vous avez apportées au Sénat cet après-midi sur une question dont nous aurons à débattre de nouveau au cours des prochains mois.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures quarante-cinq, est reprise à dix-huit heures, sous la présidence de M. Roger Romani.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l'article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, sur l'article.

M. Jean-Jacques Lozach. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je commencerai par exprimer l’étonnement, sinon le regret, que, sur un projet de loi aussi important que celui-ci, qui réforme toute l’organisation territoriale de la République, le ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales ne soit pas présent. Je trouve cette absence pour le moins incongrue. (Exclamations sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Nicolas About. On a le meilleur avec Michel Mercier !

M. Guy Fischer. M. Mercier ne suffit pas !

M. Jean-Jacques Lozach. Tous les intervenants précédents l’ont répété, la colonne vertébrale de cette réforme, c’est l’instauration du conseiller territorial. C’est le moyen – l’artifice, oserais-je dire – imaginé par le Gouvernement pour réduire tant les pouvoirs locaux que le nombre d’élus. Cette création n’a d’ailleurs été préconisée, demandée ou sollicitée par personne, association nationale d’élus comme formation politique.

Cependant, ces dernières années se dégageait un accord sur la nécessaire clarification entre les collectivités locales, en termes aussi bien de compétences que de financements. Il faut bien admettre que plus personne ne s’y retrouve, et ce constat ne date pas d’hier : on ne sait plus très bien qui fait quoi, qui décide quoi, qui contrôle qui, qui prélève quoi, etc.

C’était d’ailleurs l’objectif premier de cette réforme, quand elle a émergé voilà douze à dix-huit mois. Force est de constater que tel n’est plus le cas aujourd'hui. Loin d’apporter de la lisibilité, ce texte créera de la confusion entre deux échelons, le département et la région, ce qui ne sera pas sans conséquences sur les communes ou les groupements de communes, que ce soit en termes de faisabilité de projets, de coopération entre les exécutifs locaux, de positionnement auprès des administrés ou bien dans les relations quotidiennes avec les services déconcentrés de l’État. Il nous faut redouter un effet domino.

Nous sommes nombreux à craindre que, dans un second temps, la confusion introduite n’entraîne une lutte d’influence, un rapport des forces entre les différents échelons, voire la tutelle ou la mainmise d’un échelon sur l’autre. Dans cette configuration-là, la logique voudrait que les régions l’emportent sur les départements. En réalité, ces dernières ne sortiront pas renforcées de cette réforme. Comme les conseils généraux, elles subissent une asphyxie financière et l’affirmation du fait régional comme pouvoir émergent connaît un brutal coup d’arrêt après vingt-cinq ans de montée en puissance.

En outre, la suppression de la clause de compétence générale concerne aussi bien la région que le département. Bien plus, avec cette réforme, il est à craindre que les présidents de conseil régional ne passent leur temps à arbitrer entre les présidents de conseil général, avec tous les risques de paralysie, voire de polémique qu’une telle situation comporte. Par ailleurs, n’est-ce pas contraire à la libre administration des collectivités, érigée pourtant en principe constitutionnel ?

Personne ne comprend davantage le mode de scrutin à un tour retenu – il n’est qu’à tenter de l’expliquer à son entourage ! –, qui est si éloigné de notre tradition électorale, pas plus que le redécoupage des cantons qui succède au redécoupage inique des circonscriptions législatives. Tout cela crée de la suspicion, tout cela sent la manipulation électorale et la manœuvre politicienne. Nous nous trouvons dans une situation institutionnelle analogue à celle de 1997, qui a vu une certaine dissolution de l’Assemblée nationale dont les conséquences politiques n’ont pas porté chance à leurs auteurs, voire à son auteur.

J’insisterai sur deux points.

En premier lieu, avec cette réforme, c’est la fin de la proximité. Nous mettons le doigt dans un engrenage qui provoquera inévitablement l’effacement de cette notion. C’est sur ce point que divergent le plus la majorité et l’opposition. Pour notre part, nous voulons aller plus loin en matière de décentralisation, c’est-à-dire permettre plus de proximité. Or la disparition programmée des élus locaux de proximité, et leur remplacement par les conseillers territoriaux, traduit une vision des relations entre l’État et les collectivités préméditée, orchestrée, qui va à contresens de l’histoire.

En effet, en cette période de mondialisation, de perte de repères et de références pour nombre de nos concitoyens, la notion de proximité est plus vitale que jamais. Le sort qui l’attend rejoint d’ailleurs tout un ensemble d’autres initiatives, allant malheureusement dans le même sens – disparition des services publics de proximité, changement de statut de La Poste, suppression des pays etc. –,...

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. C’est intéressant, monsieur le président !

M. Éric Doligé. Chacun doit respecter son temps de parole !

M. Jean-Jacques Lozach. ... qui éloigneront les usagers.

En second lieu, s’il a pour objet de créer un nouvel élu et de lui donner les moyens d’exercer son mandat, ce texte est inapplicable. En d’autres termes, mes chers collègues de la majorité, vous prenez la responsabilité d’affaiblir la démocratie locale. C’est pourquoi il est à nos yeux nécessaire de voter contre la création du conseiller territorial ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Guy Fischer applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jacky Le Menn, sur l’article.

M. Jacky Le Menn. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, parlant du conseiller territorial, l’un de nos collègues a tout à l’heure souligné qu’il serait un élu « génétiquement modifié ». Pour ma part, je considère qu’il apparaîtra à nos concitoyens comme un OVNI, un objet volant non identifié ! (Sourires.)

Ôtons pour quelques instants nos manteaux partisans et faisons taire nos passions et nos émotions pour examiner sereinement le mode de gestion à venir des collectivités territoriales, régionales et départementales. Nous avons une certaine expérience en la matière, ici, au Sénat : nombre d’entre nous ont été ou sont encore conseillers régionaux ou conseillers généraux et connaissent très bien cette matière. Je fus moi-même conseiller régional de Bretagne et suis actuellement vice-président du conseil général d’Ille-et-Vilaine, département qui compte un million d’habitants, en charge de l’action sociale.

Lorsque l’on occupe les fonctions de conseiller régional, on doit appréhender des politiques fortes, les politiques publiques régionales, qui demandent d’autant plus notre attention qu’elles doivent être en cohérence avec les politiques publiques nationales et être croisées avec les politiques départementales. À l’avenir, elles devront en outre l’être avec des réflexions concernant les métropoles. Cela exige une forte attention : il faut créer, comparer, aller sur le terrain, procéder à des auditions, travailler beaucoup.

Parallèlement, les conseillers généraux ont à gérer le domaine de l’action sociale et de la solidarité ; je me cantonne à dessein à ce seul champ auquel nous risquons d’être limités si nous perdons la compétence générale, ce que je ne peux manquer de regretter. Il s’agit de politiques de proximité qui exigent du temps, de la disponibilité et un important travail de terrain.

Il nous faudra certainement continuer à nous occuper de politique familiale, qu’il s’agisse de la petite enfance, de la protection maternelle et infantile, du large problème du vieillissement de la population. Ainsi devrons-nous mettre en place des politiques relatives au maintien à domicile, à la création de places en établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. Nous aurons également à mettre en œuvre la loi du 11 février 2005 pour l’égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées – c’est loin d’être une mince affaire ! –, afin que nos concitoyens handicapés deviennent des citoyens à part entière. Cela suppose la création de maisons départementales des personnes handicapées – nous en connaissons les difficultés ; une proposition de loi sera d’ailleurs déposée sur ce sujet –, mais surtout un très important suivi de la part des conseillers généraux.

Il en va de même pour ce qui concerne le large champ de l’insertion, notamment le revenu de solidarité active, si nous voulons que celui-ci soit une réussite. Il n’en prend malheureusement pas le chemin dans de nombreux départements. Là encore, cela entraîne une charge de travail qui mobilise très fortement chaque conseiller général et qui les mobilisera davantage encore à l’avenir ; je ne vois pas pourquoi il en serait autrement.

En termes de management, pour reprendre une terminologie entrepreneuriale à laquelle sont attachés nos collègues de la majorité, comment la fonction de conseiller territorial est-elle tenable ? Pour ma part, je préfère parler de « métiers ». Les métiers de conseiller régional et de conseiller général sont différents. Certes, du point de vue de l’engagement politique – au sens noble du terme – qu’ils exigent, ils sont proches, mais, en termes de pratique sur le terrain, ils sont très éloignés. Et je ne me m’attarde pas, car d’autres l’ont fait avant moi, sur les distances que le conseiller territorial devra parcourir et qui, on le sait bien, sont à la fois fatigantes et mangeuses de temps.

Si nous raisonnons sereinement et si nous voulons tous faire en sorte que les collectivités territoriales soient à l’avenir au moins aussi bien gérées qu’actuellement, force est de reconnaître que le dispositif que la majorité veut mettre en place, à savoir la création des conseillers territoriaux, est une erreur. Je ne pense pas que la majorité du Sénat s’entêtera à mettre dans le rouge la gestion de nos collectivités territoriales ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Didier Guillaume, sur l’article.

M. Didier Guillaume. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, sur un débat aussi important, qui concerne l’organisation des collectivités territoriales et qui dépend du ministère de l’intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, nous sommes nombreux à déplorer l’absence de Brice Hortefeux. Voilà qui nous semble participer d’une étrange conception de l’administration territoriale.

M. Nicolas About. Le Gouvernement est un !

M. Didier Guillaume. Puisque c’est vous qui êtes présent, monsieur le ministre de l’espace rural, mon intervention portera sur la ruralité.

Ce projet de loi n’est pas anodin, d’une part, parce qu’il concerne tous les territoires et tous les élus, d’autre part, parce qu’il ne veut pas dire son nom. En effet, cela a déjà été souligné, c’est un véritable cheval de Troie : derrière cette réforme avec laquelle on amuse les parlementaires se cache le démantèlement de notre organisation administrative et politique, la remise en cause de la décentralisation amorcée en 1982, la disparition des départements et des régions par la fusion de ces deux échelons. Pour en être convaincu, il suffit d’avoir écouté hier soir le Président de la République, qui a admis que ce qui venait de se passer en Guyane et en Martinique était la préfiguration de ce qui pouvait arriver en métropole.

Vous imaginez bien que notre opposition à ce démantèlement, à cette fusion et à cette disparition des départements ou des régions est totale !

J’axerai mon propos sur la ruralité et la proximité. Dans les départements ruraux, que nous discutions avec les associations de maires ou les conseillers généraux, nous n’avons encore jamais rencontré d’élu de droite favorable à la création du conseiller territorial.

M. Éric Doligé. Si, moi !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Un, ce n’est pas mal !

M. Didier Guillaume. À l’exception d’Éric Doligé dans le Loiret ! (Sourires.)

Pour quelle raison ? Parce c’est la fin de la ruralité, la fin de la proximité, la fin du lien entre un élu et un territoire.

Si le territoire d’un conseiller territorial compte 20 000 ou 25 000 habitants, que se passera-t-il dans les départements ruraux, par exemple la Loire, que vous connaissez, monsieur le ministre, mais surtout l’Ardèche ou la Drôme, où la population est très dispersée dans les zones de montagne ? Il devra parcourir cinquante, soixante ou soixante-dix kilomètres dans des cols et des lacets !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Comment font les députés ?

M. Didier Guillaume. Pour les députés, la situation est différente !

C'est une des raisons pour lesquelles nous nous opposons à la création du conseiller territorial !

Au moment où les communes rurales et les cantons ruraux rencontrent des difficultés, où les services publics – gendarmerie, trésorerie, tribunaux – disparaissent, il ne reste que le département et le conseiller général pour les défendre. Avec ce texte, ce sera fini !

Le débat qui est soulevé à l’occasion de la discussion de cette loi est assez clair : voulons-nous poursuivre la décentralisation ? Voulons-nous affirmer que la France, certes, est une et indivisible mais qu’elle est en même temps diverse et décentralisée ?

Les collectivités – communes, intercommunalités, départements, régions – jouent un rôle d’aménagement du territoire, de solidarité territoriale, sociale et humaine. Les départements jouent un rôle d’innovation sans précédent.

Aussi, outre le fait que c’est une manœuvre démagogique et populiste que de sous-entendre que les élus coûtent trop cher, vouloir diminuer de moitié le nombre de conseillers territoriaux est une manière d’imposer une nouvelle conception de la République, M. Pierre Mauroy l’a bien expliqué.

C’est pourquoi tous les membres de notre groupe sont opposés à la création du conseiller territorial. Nous exprimerons cette opposition dans les amendements que nous défendrons et nous voterons contre l’article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, sur l’article.

M. Pierre-Yves Collombat. Mes chers collègues, je n’avais pas l’intention d’intervenir sur cet article, mais je ne peux pas ne pas réagir après les interventions de MM. Longuet et Maurey.

Selon M. Longuet, nous traiterions avec désinvolture ces questions fondamentales. Mais comment traitez-vous nos travaux ? Que reste-t-il des travaux de la mission Belot et du rapport Krattinger-Gourault ?

Nous avons déposé des amendements qui soulevaient un certain nombre de problèmes et qui visaient à répondre à des lacunes de cette loi. Le rapporteur leur a consacré cinquante-huit secondes !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Voyons !

M. Pierre-Yves Collombat. Vous savez bien que nous n’en avons jamais discuté !

Que les amendements posent des questions fondamentales ou non, ils reçoivent toujours la même réponse : le Gouvernement a déposé un texte, il faut le faire voter !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela me paraît normal, c’est la loi de la majorité !

M. Pierre-Yves Collombat. Si nos interventions vous déplaisent, ne vous en prenez qu’à vous-mêmes !

Je conçois la difficulté qu’éprouve notre collègue Hervé Maurey à ramener dans le giron gouvernemental des brebis égarées. Mais cela ne l’autorise pas à dire n’importe quoi, s’agissant notamment des modes de scrutin applicables aux petites communes de moins de 500 habitants !

Vouloir que le mode de scrutin désormais applicable à toutes les autres communes s’applique aux communes de moins de 500 habitants, ce serait leur faire insulte, dites-vous ? Ce serait donc faire insulte à ces communes que de vouloir qu’elles aient, comme toutes les autres, un maire, une équipe et un programme ? Ce serait leur faire insulte que de ne plus vouloir de ce mode de scrutin qui est un « assassinat entre amis » ?

Vous connaissez le système : dans une commune de 200 habitants où un clan contrôle cinquante voix, on s’inscrit sur la liste du maire sortant, on fait ensuite voter contre lui et on devient maire à sa place ! Vous avez tous vécu cela !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Chez les socialistes, pas chez nous !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est pourquoi il faut revenir sur ce mode de scrutin.

On nous dit que les maires ruraux ne veulent pas de cette modification. Mais quels maires ruraux ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas les nôtres !

M. Pierre-Yves Collombat. Certes, monsieur le président de la commission, tous les maires ruraux ne sont pas d’accord sur ce point. En tout cas, l’Association des maires ruraux de France, l’AMRF, est favorable à cette modification, comme elle était, il y a vingt ans, favorable à l’intercommunalité alors que peu l’étaient.

Selon vous, il faudrait donc conserver ce mode de scrutin, qui pose en outre des problèmes en termes de parité.

Je le répète, il faut présenter aux électeurs des équipes constituées avec un maire, pour lesquelles ils pourront voter sans se livrer à l’actuel jeu de massacre !

Vous écoutez les maires ruraux, du moins certains, quand il s’agit de ne pas changer le mode de scrutin. Mais les écoutez-vous quand il s’agit de faire disparaître progressivement le département et la compétence générale pour les départements et les régions ? Les écouterez-vous pour mettre en place le mode de désignation des délégués dans les intercommunalités ? Nous verrons si vous leur prêterez autant d’attention !

Certes, il y débat, mais ne caricaturons pas. Aligner toutes les communes sur le même mode de scrutin nous permettrait d’aller de l’avant. C’est cette position que je défendrai. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, sur l’article.

M. Jean-Marc Todeschini. Je reviendrai d’abord sur le rappel au règlement de notre collègue Bruno Sido, selon qui nous ne respecterions pas le règlement. Mais, mon cher collègue, nous faisons de la pédagogie, pas de l’obstruction !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Il nous prend pour des imbéciles !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et il dit cela en riant !

M. Jean-Marc Todeschini. Oui, on peut toujours rire ! Il vaut mieux, non ?

Nous essayons de vous faire comprendre que ce n’est pas au canon que vous ferez passer cette réforme, alors que vous connaissez les inquiétudes et les mécontentements des élus sur le terrain. Ce n’est pas en dénonçant les conseils généraux qui, selon vous, utiliseraient des moyens contraires à la loi – que pourrait-on dire de l’Élysée qui prend ses décisions en fonction des sondages ?

Vous n’avez pas fini de nous entendre. À force de pédagogie et de répétition, peut-être en restera-t-il quelque chose.

Nous débattons de la création des conseillers territoriaux qui siégeront à la fois au sein du conseil général du département d’élection et au sein du conseil régional. Pour le moment, on nous dit surtout : « Votez, vous verrez après ! », ce à quoi obéit une partie de cet hémicycle.

Dans son discours de Saint-Dizier, le 20 octobre dernier, le Président de la République présentait ce nouvel élu comme le premier pilier de la réforme, fruit d’un long travail et d’une longue réflexion en réponse à la question : « Faut-il supprimer un niveau de collectivité ? ».

On nous explique que la solution préconisée n’est pas la suppression du département ou de la région mais le rapprochement des deux. Pour nous, il s’agit non pas d’une simplification ou d’une amélioration mais plutôt d’un très mauvais compromis voire d’un contresens.

Si le rapprochement de deux collectivités peut se concevoir, il eut été préférable de distinguer, d’un côté, le bloc des investissements stratégiques avec l’Europe, l’État et la région et, de l’autre, le bloc des partenariats de proximité, composé de la commune, des intercommunalités et des départements.

Rapprocher le conseiller général et le conseiller régional ne correspond à aucune logique. Cela ne répond pas non plus aux attentes de clarification du citoyen, qui ne verra qu’un élu pour deux collectivités qu’il a déjà du mal à distinguer.

Chaque élection fera l’amalgame entre des projets et des bilans contradictoires, défendus par des élus cumulards chargés du département et de la région, qui ne pourront pas être sur le terrain autant qu’ils le sont aujourd’hui. Ils seront, hélas pour eux, toujours sur les routes, entre deux réunions et entre deux commissions. On parlera d’absentéisme alors que c’est la loi qui l’organise !

Ce conflit d’intérêts permanent se traduira inéluctablement par un recul démocratique et un affaiblissement du rôle stratégique de la région, qui, pourtant, depuis la décentralisation de 1982, a su démontrer les atouts formidables de développement qu’elle offrait.

Le conseiller territorial est aussi censé mettre fin aux dépenses redondantes et aux actions rivales. Il me semble important de le rappeler, moins de 10 % des financements des régions sont croisés avec le département, et ce ratio monte à 30 % avec l’État ! Ce dernier est le premier à susciter les collectivités pour financer ses propres investissements, je pense par exemple au TGV-Est dans ma région.

Certes, la création du conseiller territorial réduira de moitié le nombre d’élus locaux dans les régions et les départements : de 6 000 nous passerons à 3 000. Mais est-ce une bonne chose ?

Nous l’avons dit, cette réforme ne permettra pas une meilleure organisation et nous ne sommes pas persuadés qu’elle favorisera des économies.

En effet, une question d’arithmétique se pose. Une région qui, par exemple, compte actuellement 400 conseillers régionaux et départementaux verra le nombre de ses élus divisés par deux. Ainsi, on comptera 200 conseillers territoriaux dans la nouvelle assemblée. Faudra t-il alors construire un nouvel hémicycle ?

Sur le statut de ce nouvel élu des questions se posent également : quelle sera son indemnité ou sa couverture sociale ? Nous en sommes persuadés, cela reviendra aussi cher qu’avant.

La question de la constitutionnalité doit aussi être soulevée.

Tout d’abord, le conseiller territorial, en siégeant à la fois au conseil général et au conseil régional, est en contradiction avec le principe de non-tutelle d’une institution sur une autre.

Ensuite, l’élection du conseiller territorial se fera, si j’en crois ce que j’entends, au scrutin uninominal à un tour majoritaire pour 80 % d’entre eux. Cela pose un réel problème de légitimité des élus, laissant supposer une volonté de reprise en main des collectivités perdues par la droite. En outre, la parité entre les hommes et les femmes sera mise à mal, malgré toutes les explications que peut nous donner M. Marleix.

Enfin, ce scrutin revient sur le principe des élections à deux tours en vigueur depuis le début de la République et ne respecte pas l’égalité des citoyens devant le vote.

En définitive, nous n’approuvons pas cet article, qui signifie aussi la fin des conseils généraux et régionaux et qui témoigne d’une volonté de recentralisation du pouvoir.

Réformer, oui, mais avant tout il faut faire confiance aux élus, aux territoires, et à l’intelligence territoriale qu’ils représentent ! Bref, il faut continuer la décentralisation et non pas vouloir liquider le moindre contre-pouvoir ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Pignard, sur l'article.

M. Jean-Jacques Pignard. Quitte à peiner M. Fischer, je ne voterai pas l’amendement de suppression. En effet, je fais peut-être partie des 10 % d’élus de la majorité qui, aux dires de M. Fortassin, approuvent fondamentalement le conseiller territorial.

Ma démarche n’est pas dictée par je ne sais quelle négociation occulte mais par des convictions, puisque j’ai soutenu, lors de la dernière campagne présidentielle, un candidat qui faisait des propositions analogues.

Je comprends parfaitement les interrogations qui se sont exprimées sur ces bancs depuis bientôt huit jours concernant le mode de scrutin, la compétence générale, les diverses compétences… Je partage ces préoccupations mais je voudrais dénoncer le faux procès qui est alimenté ici à chaque instant.

Je veux parler de l’incompatibilité qui existerait entre l’enracinement dans un territoire et le souci de la prospective. À entendre certains orateurs, aujourd’hui en France, il y aurait deux types d’assemblées et deux types d’élus : des conseils généraux qui n’auraient que le souci du local, voire du subalterne, et des conseils régionaux qui auraient le souci de la noblesse et de la prospective.

M. Jean-Jacques Mirassou. Personne n’a dit ça !

M. Jean-Jacques Pignard. Il existerait des élus de cantonniers et des élus d’ingénieurs. (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Certains élus auraient les pieds dans la glaise et d’autres la tête dans les étoiles ! (Mêmes mouvements.)

On a entendu parler de la « République des giratoires », de la « cantonisation des régions » ; Mme Christiane Demontès a même affirmé que seuls les conseillers régionaux pouvaient penser globalement !

Je suis conseiller général depuis seize ans et, permettez-moi de le dire, il m’est arrivé parfois de penser globalement, notamment au sujet de grands dossiers culturels que les élus du Rhône connaissent bien et que j’ai en partie initiés. Les conseillers généraux peuvent donc penser globalement, comme les conseillers régionaux peuvent avoir le souci de leur territoire !

M. Jean-Marc Todeschini. On le sait !

M. Jean-Jacques Pignard. Cette opposition doit cesser !

Nous tous ici sommes à la fois parlementaires et élus locaux. C’est une tradition démocratique, républicaine et française – presque exclusivement française puisque, dans la plupart des pays d’Europe, on ne peut pas être élu local et parlementaire en même temps. Le fait que nous siégions à Paris nous empêche-t-il de faire un travail de proximité, de parcourir des dizaines de kilomètres pour aller voir des électeurs, des concitoyens, des maires ? Bien sûr que non ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Le fait d’être élu local et parlementaire cantonalise-t-il, pour reprendre le terme employé par M. Sueur, le Parlement ? Non !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Si, un peu !

M. Jean-Jacques Pignard. Dès lors, et je fais peut-être entendre une musique discordante dans l’ensemble des propos qui ont été tenus, je suis fondamentalement optimiste et je pense que l’on peut retrouver dans un même homme le souci du territoire, de la proximité et le souci de la prospective. En d’autres termes, ce futur conseiller territorial, qui a été abondamment caricaturé, peut être tout à la fois un peu cantonnier et un peu ingénieur, avoir les pieds dans la glaise et la tête dans les étoiles ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, sur l’article.

M. Guy Fischer. Je voudrais dire pourquoi, au sein de mon groupe, nous sommes totalement opposés à ce projet de loi qui vise, en son article 1^er, à la création du conseiller territorial, avec pour conséquence mécanique la réduction de moitié du nombre des élus, qui passerait de 6 000 à 3 000.

On ne peut que dénoncer une politique qui, par le biais d’une loi, tend en fait à opérer une réduction drastique des dépenses publiques ….

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n’est pas le sujet !

M. Guy Fischer. … et le démantèlement des trois fonctions publiques que sont la fonction publique d'État, la fonction publique territoriale et la fonction publique hospitalière.

Le Gouvernement affirme qu’il faut lancer cette réforme. Nous, nous sommes absolument contre, parce qu’elle signifie la remise en cause de la démocratie locale, de notre enracinement, notamment en matière de gestion, dans les quartiers, les villes, les départements, les régions, dans leur grande diversité, qui nous permet d’appréhender, par exemple, les problèmes des grands quartiers populaires, trop souvent ignorés, notamment par l’actuelle majorité.

Mon département, le Rhône, compte 293 communes. Comme la plupart des sénateurs, j’ai écrit à tous les maires et j’en ai rencontré autant que possible. Il ressort de tous les contacts que j’ai eus avec eux qu’ils ont de nombreuses interrogations, voire de vives oppositions concernant ce projet, ce qui me paraît tout à fait normal.

La question que je me pose, pour ma part, est de savoir, concrètement, quelles politiques sociales pourront être mises en œuvre avec ce texte qui vise, à terme, la disparition des départements.

Dans ce domaine, qu’il s’agisse du revenu de solidarité active, le RSA, qui a remplacé le revenu minimum d’insertion, le RMI, de l’allocation personnalisée d’autonomie, l’APA, ou de la prestation de compensation du handicap, la PCH, autrement dit de toutes ces dépenses qui sont supportées par le département au fur et à mesure du désengagement, au fil des ans, de l’État, nous nous apercevons que l’une des questions majeures qui se posent touche les populations les plus défavorisées, les plus pauvres, les plus démunies : comment seront-elles réellement prises en compte ?

Je citerai un exemple. En 2010, chacun le sait, l’un des problèmes majeurs sera le devenir de 600 000 à 1 million de chômeurs qui arriveront en fin de droits.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Eh oui !

M. Guy Fischer. Tous ces Français vivent dans la peur du lendemain, et ce n’est pas avec le démantèlement de l’Agence nationale pour l’emploi, l’ANPE, et des Associations pour l'emploi dans l'industrie et le commerce, les ASSEDIC, afin de créer Pôle emploi, déjà submergé, que le Gouvernement leur apportera des réponses concrètes. Dès lors, que vont-ils devenir ? Ils vont essentiellement basculer dans la catégorie des bénéficiaires soit de l’allocation de solidarité spécifique, l’ASS, soit du revenu de solidarité active.

Avec le texte qui nous est proposé, les départements auront-ils véritablement les moyens, en termes de budget et d’effectifs, de faire face à ce surcroît de charges ? Certainement pas !

Il y a là une véritable bombe à retardement. Comme le savent les présidents de conseils généraux, nombreux dans cet hémicycle, si l’on analyse la situation des chômeurs en fin de droits, seulement 16 % seront éligibles à l’ASS, 22 % au RSA, de sorte que 600 000 Français risquent de se retrouver sans aucun revenu de remplacement. Je le répète, c’est l’un des problèmes majeurs à résoudre.

Or quelle est la réalité aujourd'hui ? Il n’a échappé à personne que la conférence sur les finances publiques, qui doit se tenir le jeudi 28 janvier, sera en réalité la conférence sur les déficits, ou plutôt le déficit public. Il s’agit, pour le Président Sarkozy, de récupérer 50 milliards d'euros sur 1 000 milliards d'euros de dépenses globales, c'est-à-dire de faire payer aux plus pauvres ce qu’il a donné aux banquiers cet été lors de la crise financière.

Ce mouvement de réduction du nombre de collectivités territoriales aboutira, de toute évidence, à moins de démocratie et moins de proximité pour nos concitoyens les plus défavorisés.

Pour toutes ces raisons, il faut dire « non » à l’article 1^er et « non » à ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, sur l’article.

M. François Fortassin. Nous assistons à un spectacle tout de même extraordinaire…

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. C’est vous qui le faites !

M. François Fortassin. … avec ce projet d’institution du conseiller territorial, dont tout le monde s’accorde à dire qu’il est plutôt ubuesque.

Ainsi, nous aurons la catégorie des élus qui seront enracinés dans le terrain et celle des conseillers territoriaux hors sol, …

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Comme les conseils régionaux le sont ! On ne peut pas dire tout et son contraire !

M. François Fortassin. … pour lesquels personne n’aura voté, mais qui seront tout de même élus, ce qui est assez étonnant.

Au fond, tout se passe comme si l’on voulait, d’une manière quasi mécanique, sinon faire disparaître, du moins réduire le rôle des régions et des départements.

Alors que les départements auront des assemblées croupions, trop peu nombreuses, dans les régions, au contraire, les assemblées seront pléthoriques.

Si l’on prend l’exemple de la région Midi-Pyrénées, on peut estimer grosso modo que 200 à 250 conseillers territoriaux au minimum siégeront au conseil régional. Je souhaite bien du plaisir à son président ! Il sera, par nature, un élu de base dans son département et il présidera une assemblée régionale comprenant les huit présidents de conseils généraux, ainsi que le président de la métropole. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Il lui faudra un talent certain pour prononcer des arbitrages !

M. Bruno Sido. Cela, c’est vrai !

M. François Fortassin. En outre, si l’on songe au fait que les ressources des régions sont pratiquement réduites de moitié, voire davantage, …

M. Bruno Sido. C’est exact !

M. François Fortassin. … on peut s’interroger sur les politiques qui pourront être menées.

Finalement, tout se passe comme si un État à bout de souffle, dans une situation financière catastrophique proche de la ruine, devenu une sorte de bateau ivre faisant eau de toutes parts, manifestait sa jalousie envers les collectivités dont on peut dire, qu’elles soient de droite ou de gauche, qu’elles sont globalement bien gérées, qu’elles assurent l’essentiel des investissements dans notre pays et qu’elles ne sont pas endettées, ce qui est un miracle ! Et elles se voient reprocher d’avoir créé trop d’emplois ! (M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.)

Par rapport aux représentants de l’État, les élus de ces collectivités doivent tout de même posséder quelques qualités pour obtenir de tels résultats ! Et c’est précisément au moment où celles-ci leur sont reconnues de façon éclatante, du moins dans le domaine de la gestion, qu’on vient leur couper les ailes. C’est une curieuse conception de la démocratie !

Ajoutons à cela le renforcement, par petites touches, du rôle des préfets,…

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah oui !

M. François Fortassin. … qui réduit un peu plus la décentralisation.

Messieurs les ministres, il est encore temps de vous reprendre : une loi que l’opinion publique comprend difficilement porte par nature les stigmates de la non-démocratie.

M. René-Pierre Signé. Voilà !

M. François Fortassin. Or, à l’heure où l’individualisme triomphe, la démocratie a besoin d’être renforcée dans notre pays.

Telles sont les raisons pour lesquelles la plupart des membres de mon groupe ne votera pas ce texte.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On va vous convaincre !

M. François Fortassin. Nous espérons néanmoins que l’intelligence finira par l’emporter au sein de ce Gouvernement, qui comprend un certain nombre de personnes raisonnables.

M. René-Pierre Signé. Soyez intelligents !

M. François Fortassin. Départissez-vous un peu de votre suivisme derrière le Chef de l’État, ce sera une bonne chose pour notre pays ! (Rires et applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, sur l’article.

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. J’ai écouté très attentivement durant cet après-midi les critiques formulées sur la création du conseiller territorial et j’ai même pris des notes.

Cet élu nouveau, dont vous avez parlé depuis la reprise de nos travaux, aurait une double casquette institutionnelle : quelle horreur ! Il courrait même le risque d’être atteint de schizophrénie ! Excusez du peu ! C’est vraiment très grave ! Ce serait un élu écartelé entre deux collectivités ayant des compétences essentielles… Mais c’est tout à fait impossible !

Et pourtant, mes chers collègues, une telle situation existe déjà ! Les maires et les élus municipaux que vous êtes pour beaucoup la connaissent. Pour être moi-même maire, je siège en partie dans le conseil municipal de ma ville et en partie au sein de ma communauté d’agglomération.

M. René-Pierre Signé. Ce n’est pas pareil !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Cela ne me pose pas de problème : je n’ai pas d’états d’âme et je ne me sens pas schizophrène. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. René-Pierre Signé. Cela n’a rien à voir !

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Cela a tout à voir !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. D’ailleurs, je n’ai entendu aucun d’entre vous déclarer que le fait de siéger dans deux collectivités différentes aux compétences essentielles lui posait des problèmes. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. René-Pierre Signé. Elles font partie du bloc communal !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Vraiment, votre argumentation est d’une pauvreté affligeante… (Vives protestations sur les mêmes travées.) Excusez-moi, mes chers collègues, je vous ai écoutés, j’aimerais bien que vous fassiez de même à mon égard pendant cinq petites minutes !

Permettez-moi de vous le dire, vos arguments sont absurdes ! (Nouvelles protestations.)

En matière de transport, pour avoir été conseiller régional avant d’être députée, de 1986 à 2002, je connais quelque peu la question.

Pour le conseiller territorial qui va siéger en formation départementale, rien ne changera par rapport à la situation actuelle puisque, aujourd'hui, le conseiller général se rend dans le chef-lieu de son département.

Pour le conseiller territorial qui va siéger en formation régionale, les choses ne changeront pas non plus. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Roland Povinelli. Marseille-Briançon, cinq cents kilomètres !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Le conseiller régional sérieux se déplace partout. En Aquitaine, comme je l’ai fait, il se rend dans les Pyrénées-Atlantiques, en Dordogne, dans le Lot-et-Garonne… Quant aux conseillers généraux du Lot-et-Garonne, ils viennent dans la capitale, à Bordeaux. Il n’y a pas de problème de transport !

Je le répète, la pauvreté de vos arguments est affligeante ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, sur l’article.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Nous devons, au sein de cet hémicycle, nous en tenir à la vérité.

Or la vérité, c’est que l’un des objectifs majeurs de la réforme engagée est la réduction drastique du nombre des élus régionaux et départementaux, qui diminuerait de moitié, passant, ainsi que l’a rappelé Guy Fischer, de 6 000 actuellement à 3 000 élus conseillers territoriaux.

Nous vivons un moment très important, parce qu’il faut avoir conscience que, par cette modification, nous touchons à l’organisation fondamentale de notre République, aux fondements institutionnels et démocratiques qui régissent la vie de nos concitoyens.

En outre, cette réforme est très dangereuse en ce qu’elle ne manquera pas d’installer un véritable bipartisme au sein des collectivités territoriales. De surcroît, qu’on le veuille ou non, il est probable que le conseiller territorial, rencontrant des difficultés pour cumuler action régionale et action départementale, finira par déléguer la prise de décision à des techniciens. D’autant que, selon le projet de loi, même s’il siège dans deux instances à la fois, il ne comptera que pour un mandat au regard de la règle du non-cumul.

Pour toutes ces raisons, je veux redire, après Guy Fischer et d’autres, notre totale opposition à ce démantèlement. On a parlé de « bombe à retardement » : c’est vraiment le vocable qui convient ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, sur l’article.

M. Bruno Sido. Ah !

M. René-Pierre Signé. Monsieur le ministre, la création du conseiller territorial serait vraiment une idée saugrenue et malvenue si elle n’était dictée par des considérations politiques inavouées et porteuse de nombreux non-dits.

C’est pour cela que vous la plaidez si mal. La ficelle est si grosse que les non-dits sont aisés à deviner : il s’agit non pas seulement de faire des économies, mais aussi de passer la corde autour du cou des départements et, par la même occasion, des communes, puis de serrer petit à petit pour les supprimer.

Je n’irai pas jusqu’à vous raconter ma vie, mais sachez que j’ai moi-même été en quelque sorte le témoin de la naissance de la décentralisation, qui s’est en effet déroulée pour partie dans la Nièvre, au temps où j’avais l’honneur de siéger au conseil général au côté de François Mitterrand. Ce dernier s’était insurgé contre le pouvoir exorbitant du préfet, qui nous faisait voter un budget dont nous ne pouvions pas disposer. Nous allions donc, casquette à la main, lui demander poliment s’il n’avait pas quelque petite subvention à consacrer, par exemple, à un projet routier. À l’époque, c’était le représentant de l’État dans le département qui avait la mainmise sur les finances.

La décentralisation est donc née de cette irritation ressentie par François Mitterrand. Une fois élu Président de la République, il en fit l’une de ses priorités politiques, et il choisit de confier sa mise en œuvre immédiate à notre ami Pierre Mauroy et à Gaston Defferre. Et avec quel succès, puisque l’on sait combien cette réforme fut appréciée par tous les élus, de droite comme de gauche.

Auparavant, les élus locaux voyaient leur pouvoir rogné et étaient traités comme des enfants, pour reprendre l’image utilisée par François Mitterrand, puisqu’ils votaient le budget sans pouvoir en disposer. Lui-même voulait que les élus deviennent des « adultes ».

Votre projet de loi, par un chemin détourné, va déboucher sur une nouvelle infantilisation, en dépossédant les conseils généraux de tout pouvoir et de toute autonomie. La création du conseiller territorial en est la mesure emblématique, qui porte en germe tout le danger de la réforme, c’est-à-dire le retour, déjà largement dénoncé, à une centralisation.

Les nouveaux élus siégeront dans deux assemblées dont les compétences, bien qu’on les ignore, seront sans nul doute différentes ; elles risquent même d’être appliquées différemment selon les territoires ! Cela n’a absolument rien à voir, madame Des Esgaulx, avec les conseillers municipaux et intercommunaux, qui se préoccupent des mêmes questions et font partie de ce que l’on appelle le bloc communal. (Mme Marie-Hélène Des Esgaulx s’exclame.)

Le conseiller territorial, c’est un élu pour deux assemblées. Autant dire des assemblées sans élu ! Et je ne parle même pas du problème constitutionnel que cela pose et qu’a rappelé Jean-Marc Todeschini.

Des conseillers territoriaux appelés à prendre en charge des secteurs différents devront être polyvalents pour traiter aussi bien de l’action sociale, de la formation, de la scolarité, des lycées, des collèges, du logement étudiant, et que sais-je encore. Et tout cela sans compter le temps perdu à effectuer de nombreux déplacements !

À cet égard, on peut redouter deux évolutions : soit une « cantonalisation » des régions, dont les interventions seraient réduites à de petits périmètres ; soit, plus vraisemblablement, une régionalisation des départements, qui, dans l’un et l’autre des cas, seront perdants.

Comment ces élus pourraient-ils être efficaces, si tant est que cet adjectif puisse s’appliquer à des personnes placées ainsi sous tutelle ? Les conseillers territoriaux seront chargés de compétences régionales et départementales affichées, mais, dans les faits, ils ne pourront pas les exercer puisque leur autonomie politique et financière sera considérablement réduite.

Le budget, en particulier dans le département, que je connais mieux que la région, sera dicté et imposé par l’État, non seulement sur le plan social, notamment avec l’extension de l’APA et du RMI, mais également sur celui de l’entretien des collèges et des routes.

Quelle place restera-t-il au département pour prendre ses propres initiatives, pour marquer sa volonté et ses choix politiques, pour valoriser son territoire, en dehors des charges qui lui seront imposées et dont le chiffrage sera imposé par l’État ?

Un département géré de cette manière peut l’être par un fonctionnaire. Dès lors qu’il n’y aura plus d’élus spécifiquement départementaux, on pourra supprimer le président !

M. Patrice Gélard. Le temps de parole est écoulé, monsieur le président !

M. René-Pierre Signé. On se dirige vers une suppression pure et simple de l’assemblée départementale, qui sera donc remplacée par un fonctionnaire apte à régler les problèmes puisque les décisions lui seront dictées d’en haut !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. C’est l’Apocalypse !

M. René-Pierre Signé. N’est-ce pas là une recentralisation ? (Murmures sur les travées de l’UMP.)

Mme Catherine Troendle. Le temps de parole est dépassé, monsieur le président !

M. René-Pierre Signé. La création du conseiller territorial est le symbole de la destruction des grandes lois de décentralisation comme de celle sur l’intercommunalité, qui fut votée dix ans après les premières.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. René-Pierre Signé. Je m’arrête, monsieur le président.

Cette réforme marque une démarche politique archaïque, alors que les Français sont très attachés à la politique locale. Cela a été dit, elle préfigure un recul de la démocratie, qui sera, je vous l’affirme, fort mal perçu ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Madrelle, sur l’article.

M. Philippe Madrelle. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cette réforme portant création du conseiller territorial est habile, voire diabolique. Elle détourne l’attention sur le statut des élus locaux pour anticiper une révolution, au sens étymologique du terme, institutionnelle.

Le projet de loi porte en effet en germe ce que M. Balladur qualifie d’« évaporation » progressive, mais inéluctable, des départements et, par voie de conséquence, des communes. C’est la réalisation d’un vieux rêve « rationalisateur » ayant toujours animé certains esprits au cours de notre histoire, ceux-là même qui, souvent déconnectés des réalités de nos territoires, ont toujours poussé en faveur de la fusion systématique des départements et des régions.

Il est alors aisé d’imaginer que, dans vingt ou trente ans, la République ne sera ni plus ni moins qu’une féodalité républicaine aux mains d’une puissante oligarchie, laquelle ne tardera pas à exiger et à revendiquer des pouvoirs réglementaires, voire législatifs, dans de nombreux domaines.

Certes, un tel système existe et fonctionne déjà : c’est le système fédéral. Mais pour notre pays, pour la France, il constituerait un changement brutal et total de régime, et ce pour deux raisons.

D'une part, la démocratie française prend ses racines dans ses 550 000 élus locaux plutôt que dans ses partis politiques et ses syndicats, à l’audience plus faible que dans la plupart des autres démocraties occidentales. Est-il possible de se passer de cette formidable école d’engagement républicain dans les périodes de crise ou de catastrophe naturelle, au moment où l’on a plus que jamais besoin de la démocratie de proximité et d’élus de terrain, à la ville comme à la campagne ?

D'autre part, le fédéralisme a deux visages : celui qui tisse l’unité nationale, en unissant des États indépendants, comme en Allemagne ; celui qui défait l’unité nationale, en centrifugeant les pouvoirs locaux, comme en Belgique.

C’est incontestablement la nature de la République et son évolution qui sont en jeu.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, en créant ce mandat de conseiller territorial, vous êtes en train de jouer avec le feu, de recentraliser, comme cela vient d’être dit, les pouvoirs de ce pays, de briser les lois de la décentralisation républicaine impulsée par Gaston Defferre et Pierre Mauroy, sous l’autorité de François Mitterrand, cette décentralisation qui a été un formidable arc-en-ciel dans la vie quotidienne des Françaises et des Français.

C’est un terrifiant retour en arrière de trente ans. Il est triste de penser que le Sénat, au-delà des clivages politiques tout à fait naturels, ne puisse pas rassembler, comme il l’a pourtant fait si souvent dans son histoire républicaine, une majorité pour rejeter cet article 1^er portant création du conseiller territorial, un véritable monstre à deux têtes qui va affaiblir considérablement la démocratie ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir, sur l’article.

M. Rachel Mazuir. Mes chers collègues, quitte à déplaire à M. Longuet, j’aborderai le fond du problème. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Avec des nouveaux arguments ?

M. Rachel Mazuir. J’ai le sentiment d’assister à un bal des faux-cul,…

M. Bruno Sido. Oh ! Comment cela peut-il figurer au procès-verbal ? (Sourires.)

M. Rachel Mazuir. … dont les maîtres danseurs seraient aussi des avaleurs de couleuvres.

Participant, comme beaucoup d’entre vous, à de nombreuses cérémonies des vœux, j’entends des maires, de petites communes ou de villes plus importantes, s’inquiéter de la réforme territoriale.

M. Nicolas About. Vous nourrissez leurs inquiétudes !

M. Jean Bizet. C’est de la désinformation !

M. Rachel Mazuir. J’entends aussi les parlementaires de la majorité, dans mon département, défendre bien mollement – quand ils la défendent ! – cette réforme. Ceux qui s’y dévouent le font en tous les cas avec beaucoup de tiédeur.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est sûr !

M. Rachel Mazuir. Tout à l’heure, madame Des Esgaulx, vous vous êtes posée en défenseur de la réforme, mais vous avez en fait surtout critiqué nos positions et nos arguments. Je n’ai pas à proprement parler entendu de votre part une défense du projet de loi !

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Cela viendra !

M. Rachel Mazuir. Je ne doute pas que vous repreniez la parole pour nous dire tout le bien que vous en pensez…

Chers collègues de la majorité, par cette réforme, vous imaginez gagner à terme, à moindres frais. Gagner, peut-être, mais rien n’est moins sûr. Vous-mêmes semblez d’ailleurs en douter.

M. Patrice Gélard. Mais non !

M. Rachel Mazuir. Alors, pour nous convaincre autant que pour vous convaincre de la pertinence de la réforme, vous nous administrez la méthode Coué.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oui !

M. Rachel Mazuir. Voilà, pour l’instant, ce que nous avons entendu, et nous connaissons tous, bien sûr, les limites d’une telle méthode.

Je suis de ceux qui pensent que les Français ne souhaitent pas le retour d’un État réglementant de manière autoritaire, voire discriminatoire, leur quotidien.

C’est ce que vous proposez, en asphyxiant les communes et les départements, ces deux collectivités dépendant l’une de l’autre, avant leur fusion-absorption ou leur « évaporation », pour reprendre le terme employé par l’un des vôtres.

L’État distribuera alors l’aumône,…

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. L’État verse 97 milliards d'euros, soit le budget de la Belgique !

M. Rachel Mazuir. … que les maires et les présidents de département iront quémander auprès des préfets, situation qu’ont déjà connue les plus anciens d’entre nous.

C’est un changement de République auquel vous nous conviez. À la République des citoyens, celle de la décentralisation, vous voulez substituer la « République de quelques-uns ».

Cette contre-réforme est un véritable danger pour la vie de nos territoires, pour la France des citoyens responsables et engagés que nous aimons.

Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, ce projet de loi est mauvais, et je continuerai de le combattre, comme je combattrai la naissance envisagée de cette sorte d’OGM que serait le conseiller territorial ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, sur l’article.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Je tiens à mon tour à réitérer notre ferme opposition à la création des conseillers territoriaux, en lieu et place des conseillers généraux et régionaux. Elle va déstructurer profondément nos institutions locales et constituer une régression démocratique sans précédent.

En effet, selon le rapport, ce texte permettra de réduire de près de moitié le nombre des élus locaux. Une telle réforme est tout simplement une aberration, car comment voir une once de modernité dans ce nouveau potentat local ?

Monsieur le secrétaire d’État, le cumul de fonctions que vous mettez en place ne permettra pas une plus grande efficacité. Bien au contraire, cela risque de créer de la confusion et un absentéisme patent, vu les nombreuses tâches dévolues actuellement aux conseillers généraux et régionaux.

Ces deux collectivités ont d’ailleurs des compétences et par suite des missions bien différentes : le département remplit une mission de solidarité, le rôle de la région est plutôt centré sur le développement économique.

De plus, cette création ne vise aucunement à « améliorer la coordination entre les départements et les régions », comme vous le prétendez, mais constitue surtout un premier pas vers la suppression à plus ou moins long terme des départements, qui se voient d’ailleurs attaqués de toute part par ce projet de loi.

Cette création va donc pousser à la professionnalisation de la politique, ce qui est le contraire d’une avancée démocratique. Nous refusons cette mesure, car nous défendons une démocratie au plus près des citoyens, une démocratie qui ait les moyens de répondre aux besoins de plus en plus importants suscités par votre politique de remise en cause systématique des services publics.

En plus de conduire à la fin du pluralisme politique et de la parité compte tenu du mode de scrutin que vous envisagez, messieurs les ministres, cette réforme accomplit un recul démocratique et une reprise en main de l’État sur les collectivités. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Françoise Cartron, sur l’article.

Mme Françoise Cartron. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, avec cet article 1^er, nous sommes au cœur de la réforme.

En effet, la création par cet article du conseiller territorial constitue l’objectif principal de ce texte et de toute la réforme, laquelle aura d’ailleurs pour conséquence première de mettre à mal l’ensemble de l’action publique locale : recentralisation, perte d’autonomie pour nos collectivités, ruralité méprisée, tous ces éléments ont déjà été évoqués par mes collègues.

Aussi je voudrais revenir plus précisément sur ce nouvel élu.

Qui sera-t-il ? Je ne risque pas beaucoup de me tromper en affirmant qu’il sera le plus souvent un homme.

Jusqu’à présent, monsieur le secrétaire d’État, vous avez cherché à tout prix à éviter le sujet : soit vous n’avez pas répondu aux questions des parlementaires ; soit vous avez répondu à côté ; soit vous avez tout simplement nié la vérité, sans avancer d’argument probant.

Il faut pourtant se rendre à l’évidence : votre projet est une atteinte au principe de parité, une véritable régression par rapport à l’objectif d’égalité entre les hommes et les femmes. Les délégations aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes des deux assemblées s’en sont émues. Quand Mme Michèle André vous a questionné sur ce point, monsieur Marleix, vous nous avez donné lecture d’une fiche sur un tout autre sujet. Cela montre bien le peu d’intérêt que vous portez à la parité.

D’ailleurs, dans un communiqué de presse du mois de décembre, vous niez ce recul de la parité, sans pour autant apporter des chiffres probants. L’effet du mode de scrutin sur la représentation des femmes sera pourtant quasi automatique. Puisqu’il s’agira d’un scrutin uninominal, aucun moyen contraignant ne permettra d’assurer l’égalité de représentation. Nous le savons bien : seul le scrutin de liste permet de faire progresser la parité, comme le montre la proportion de femmes existant dans les assemblées régionales, qui s’élève à 47 %. Pour mémoire, je rappelle qu’elles ne représentent que 12,3 % des élus dans les conseils généraux. Je n’ose évoquer le classement de notre pays, qui figure dans les bons derniers concernant la place des femmes en politique, et qui ne remontera d’aucune place grâce à votre réforme.

Les projections faites sur la base des élections cantonales de 2008 permettent d’espérer au mieux 20 % de femmes parmi les futurs conseillers territoriaux. Avant de nier ces chiffres, monsieur Marleix, vous affirmiez lors d’une audition au Sénat que cet objectif de 20 % pouvait apparaître comme satisfaisant.

D’ailleurs, cerise sur le gâteau, le conseiller territorial aura droit à une suppléante pour l’aider dans sa tâche. Voilà une vraie marque de progression !

Vous nous avez répété lors de cette audition que les femmes n’avaient pas à se plaindre car elles seraient mieux représentées dans les instances communales, puisque le scrutin de liste aurait cours dans toutes les communes de plus de 500 habitants.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre ouverture d’esprit quant à la place des femmes. Vous inventez la répartition des tâches en politique : les femmes pour la proximité, les hommes pour les enjeux stratégiques. Quelle belle reconnaissance pour toutes ces femmes qui s’engagent au quotidien, qui font preuve de compétence, et qui sont reconnues dans l’exercice de leur mandat électif !

Alors que la Constitution prévoit que la loi favorise l’égalité d’accès des hommes et des femmes aux mandats électifs, vous organisez au travers de cette loi la régression. J’y vois un motif puissant d’inconstitutionnalité ; j’y vois aussi un mépris certain pour la parité. Et c’est pour toutes ces raisons que je voterai contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cela fait près de trois heures que les orateurs successifs nous livrent une vision apocalyptique du conseiller territorial, de l’organisation des conseils généraux et des conseils régionaux.

Je me suis moi-même posé certaines des questions qui ont été soulevées par les orateurs, puisque le Gouvernement m’avait demandé il y a un peu plus de six mois de réfléchir avec Dominique Perben à l’organisation territoriale.

Nous nous sommes pas mal déplacés en France et nous avons rencontré un certain nombre de conseillers généraux.

J’ai rencontré notamment un président de conseil général qui m’a fait part de la position adoptée par la majorité de son conseil. Ce président m’indiquait ne pas avoir rencontré d’opposition quant au fait que les élus départementaux, choisis par les électeurs dans le cadre de circonscriptions cantonales élargies, puissent également devenir sur la base d’un même scrutin des élus régionaux.

Il estimait d’ailleurs que le mode de scrutin devait être complètement rénové, en évoluant par exemple vers un scrutin mixte, sur la base de nouveaux périmètres électoraux plus peuplés et plus représentatifs, afin d’assurer la représentation égalitaire des territoires et la représentation paritaire des citoyens.

M. Bruno Sido. Qui est-ce ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. J’ai été séduit par cette analyse, qui, je l’avoue, a largement inspiré les propositions que l’on m’a demandé de faire par la suite.

M. Bruno Sido. Dites donc de qui il s’agit !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Me faisant une deuxième confidence quelques jours plus tard, ce président de conseil général a déclaré que le renouvellement partiel nuisait à la vision à long terme des responsables politiques et créait une relative instabilité dans la conduite des affaires locales. Le nouveau système, en prévoyant le renouvellement des assemblées locales en une fois, contribuerait à la continuité des politiques publiques. (Murmures sur les travées du groupe socialiste.)

M. Guy Fischer. C’est de la diversion !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Je partage son opinion.

Enfin, ce président de conseil général se déclarait favorable à ce que les nouveaux élus, siégeant à la fois au niveau départemental et au niveau régional, décident en commun des modalités de répartition et de mise en œuvre de la clause de compétence générale ; il allait donc plus loin que moi. Je lui avais alors répondu que je doutais que sa majorité le suivre. Il m’avait répliqué qu’il m’enverrait le texte que sa majorité avait voté.

Il se trouve que je suis un républicain, que je suis maire de Mâcon, ville située dans le département de Saône-et-Loire à majorité socialiste, et que le président du conseil général de ce même département, qui a tenu ces propos, n’est autre qu’Arnaud Montebourg. (Et alors ? sur les travées du groupe socialiste. – Rires et applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, sur l’article.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vais intervenir, comme vous vous en doutez, sur les conseillers territoriaux, dont nous avons commencé à parler lors de l’examen du projet de loi organisant la concomitance des renouvellements des conseils généraux et des conseils régionaux, et dont nous traitons aujourd’hui au sujet de la réforme des collectivités territoriales.

Je fais partie de ceux qui souhaiteraient savoir combien de conseillers territoriaux seront élus dans tel ou tel département, en particulier dans celui que je représente – vous verrez pourquoi je me pose ces questions –, et quel sera leur mode d’élection.

Ce conseiller territorial, qui siégera à la fois au conseil régional et au conseil général, deviendra de toute évidence un permanent, parce qu’un élu qui sera conseiller territorial de Briançon, par exemple, devra circuler sur les routes et aller de Briançon à Marseille, de Marseille à Cannes, etc.

Certains affirment que cette situation est similaire à celle qui prévalait avec les établissements publics régionaux, mais ce n’est pas du tout le cas. La loi du 5 juillet 1972 portant création et organisation des régions avait créé l’établissement public régional, composé pour une moitié de tous les parlementaires de la région, et pour l’autre moitié de représentants élus par les conseils généraux et par les communes de 30 000 habitants et plus. Les représentants élus par les conseils généraux n’étaient cependant pas obligatoirement des membres de l’assemblée départementale, puisque certains de ces représentants – j’étais l’un d’entre eux – étaient membres de l’établissement public sans être conseillers généraux.

Je me demande en outre dans quelle atmosphère se dérouleront les réunions dans les conseils généraux où siégeront en même temps, autour de la même table, le président du conseil général, le président du conseil régional – celui-ci sera en effet lui-même élu d’un département – et plusieurs vice-présidents. Vous imaginez les difficultés rencontrées lors des délibérations !

Je ne dirai que deux mots concernant le mode d’élection parce que le sujet a été abordé par d’autres avant moi. L’élection au suffrage uninominal à un tour pénalisera fortement la parité, puisque les simulations montrent qu’il y aurait entre 15 % et 20 % de femmes élues conseillères territoriales, alors qu’elles sont aujourd’hui près de 48 % au sein des conseils régionaux. Ce mode de scrutin ne s’appliquerait qu’à 80 % des conseillers, puisque les 20 % restant seraient élus à la proportionnelle ; j’y reviendrai.

En ce qui concerne le nombre de conseillers territoriaux, les choses se compliquent. Lorsque le nombre total de conseillers régionaux et de conseillers généraux aura été divisé par deux et après la répartition du nombre d’élus proportionnellement à la population, le département des Alpes-de-Haute-Provence, que je représente, devrait avoir six conseillers territoriaux. Le cocasse de la situation apparaît lorsque l’on examine comment ils seront élus : 20 % d’entre eux seront élus à la proportionnelle ; mais 20 % de 6 c’est 1, il y aura donc un conseiller élu à la proportionnelle, les autres étant élus par canton.

Dans ma région, la région PACA, tout le monde reconnaît que nous ne pourrons fonctionner avec six conseillers territoriaux. Dans un conseil général à six, tous les conseillers seront ou président ou vice-président et, s’il y a quatre élus de la majorité et deux de l’opposition, le département tournera avec quatre élus.

M. Patrice Gélard. Quelle imagination !

M. Claude Domeizel. M. le secrétaire d’État a précisé qu’il y aurait au moins quinze ou vingt conseillers territoriaux par département. Soit ! Dans mon département, il y aura donc quinze conseillers territoriaux. Les Hautes-Alpes en auront quinze. Mais il faudra alors effectuer une nouvelle répartition si l’on veut en rester aux 180 conseillers territoriaux de la région : les Alpes-Maritimes n’en auront que 35, le Vaucluse de mon cher collègue Claude Haut en aura 18, le Var 33, et les Bouches-du-Rhône 64. Le Conseil constitutionnel se posera alors des questions ; comment pourra-t-il admettre que la proportionnalité par rapport à la population ne soit pas préservée ?

Si on rétablit la proportionnalité, il faudra 75 conseillers pour les Alpes-Maritimes, 120 pour les Bouches-du-Rhône, 60 pour le Var et 45 pour le Vaucluse, ce qui donnera une assemblée de 330 élus au conseil régional. C’est la quadrature du cercle !

Monsieur le ministre, je vous souhaite beaucoup de plaisir pour trouver une solution à la question que je vous pose : combien y aura-t-il de conseillers territoriaux dans chacun des départements ? J’ai pris l’exemple de ma région et de mon département, mais le problème se pose dans beaucoup d’autres régions et départements. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston, sur l’article.

M. Michel Teston. Si j’ai bien compris certains de ses arguments, le Gouvernement considère que la jurisprudence du Conseil constitutionnel au sujet de la Nouvelle-Calédonie serait transposable au présent projet de loi. Or ce raisonnement me paraît inexact. Dans un premier temps, je rappellerai les principes qui ont conduit le Conseil constitutionnel à valider le dispositif applicable en Nouvelle-Calédonie ; dans un second temps, je détaillerai les raisons pour lesquelles, selon moi, sa jurisprudence ne me paraît pas pouvoir s’appliquer au projet de loi relatif à la réforme des collectivités territoriales.

Pourquoi le Conseil constitutionnel a-t-il validé le dispositif applicable à la Nouvelle-Calédonie ?

Je rappelle que l’article 72 de la Constitution pose le principe de l’administration des collectivités territoriales par des conseils élus. La formulation semble impliquer des élus distincts pour des collectivités distinctes. En 1985, le Conseil constitutionnel n’a pas suivi cette logique s’agissant de la Nouvelle-Calédonie. Estimant que ce territoire était représenté par une seule assemblée, il en a conclu que rien n’empêchait de confier aux élus une double fonction territoriale et régionale.

Dès lors, peut-on estimer que ces conclusions sont transposables au présent texte et peut-on nous opposer, à nous qui sommes contre la création du conseiller territorial, cette jurisprudence ? Je ne le pense pas et c’est ce que je vais tenter de vous démontrer.

Premièrement, la création du conseiller territorial opère une quasi-fusion entre le département et la région, mais les deux échelons de collectivité subsistent, formant deux personnes morales distinctes, avec des budgets et des compétences distincts.

Ce projet de loi ne respecte donc pas pleinement la lettre de l’article 72 de la Constitution : en effet, ou l’on fusionne les deux échelons pour créer une collectivité nouvelle gérée par un « conseil territorial », ou l’on respecte la séparation en deux personnes morales distinctes et, partant, l’existence de deux assemblées d’élus.

Deuxièmement, ce texte touche à un principe reconnu par la Constitution, à savoir l’interdiction de la tutelle d’une collectivité sur une autre.

Ce principe, inscrit dans la Constitution, est tellement ancré dans notre droit que, en cas de coopération entre collectivités, seule est autorisée l’existence d’un « chef de file ». Or la mission des conseillers territoriaux pourrait leur permettre d’orienter la prise de décision régionale en fonction d’intérêts départementaux – hypothèse possible, voire probable – ou la prise de décision départementale dans un sens favorable à la région.

Ainsi, la tutelle est inhérente au dispositif qui découlera de cette réforme institutionnelle si, par malheur, celle-ci est adoptée. Or le droit public français n’autorise pas la tutelle d’une collectivité sur une autre.

Par ailleurs, indépendamment et en sus des arguments précédents, le mode d’élection soulève également un problème.

Traditionnellement, l’élection au scrutin uninominal se fait à deux tours. Guy Carcassonne déduit de cette « habitude » un principe fondamental reconnu par les lois de la République qui lui paraît de nature à conduire le Conseil constitutionnel à s’opposer à la mise en place du conseiller territorial tel qu’il est prévu dans ce projet de loi. Je vous renvoie à cet égard à son excellent article paru dans l’édition du 10 novembre 2009 du journal Libération.

Quant à l’analyse juridique que je fais sur la question de la tutelle, beaucoup de juristes l’ont développée avant moi. En particulier, la présente intervention s’inspire largement d’un excellent article de doctrine rédigé par Géraldine Chavrier, professeur de droit, paru dans la revue L’actualité juridique du droit administratif.

Bien entendu, je m’oppose totalement à la création des conseillers territoriaux. Je suis persuadé que cette mesure soulèvera d’innombrables problèmes, à commencer par des problèmes d’ordre constitutionnel. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Fichet, sur l’article.

M. Jean-Luc Fichet. Au cours de cette période de vœux, qui touche à sa fin, nombre d’élus nous ont interrogés sur cette réforme des collectivités territoriales et nous ont demandé de la leur détailler. Aussi, je leur ai expliqué que les communes, les intercommunalités et, pour l’instant, les départements subsistaient, que les régions, ma foi, n’étaient pas menacées. Enfin, j’ai ajouté que le projet de loi créait une nouvelle structure, la métropole. J’ai conclu que le fameux mille-feuille dont on parle tant ne s’en trouvait aucunement modifié.

Les maires m’ont ensuite interrogé sur le conseiller territorial. Je leur ai répondu que, pour ce que j’en ai compris, celui-ci serait une sorte d’élu, un hybride, à mi-chemin entre le conseiller général et le conseiller régional tels que nous les connaissons aujourd’hui. La majorité des élus locaux, actuellement, conservent un ancrage dans la vie professionnelle, où ils puisent notamment une partie de leurs compétences. Le futur conseiller territorial, quant à lui, sera un professionnel, même s’il n’est pas présenté comme tel, qui siégera à la fois au sein de l’assemblée départementale et de l’assemblée régionale, au sein de syndicats, d’associations ou d’organisations professionnelles. Il sera omniprésent et devra parcourir d’innombrables kilomètres pour se rendre en tout point de son département et de sa région.

Les élus m’ont alors répondu que le futur conseiller territorial serait un « super-homme », ce à quoi je leur ai répondu que tel devrait être effectivement son profil.

Le Gouvernement nous explique que la création du conseiller territorial a pour objectif de diminuer le nombre d’élus. Sachez que ce raisonnement a fortement déplu aux élus locaux, qui se sont offensés qu’on puisse considérer qu’ils coûtaient cher. Aussi, je leur ai expliqué que cette réforme ne réduira aucunement les coûts, puisqu’il est envisagé d’adjoindre au conseiller territorial un suppléant afin de le décharger du travail qui lui incombera. Ce suppléant siégerait dans les assemblées en lieu et place du titulaire dès lors que celui-ci aurait un empêchement. Comme ce suppléant n’exercera pas sa fonction gratuitement, ayant compris qu’il pouvait en tirer quelques subsides, il sera indemnisé. Résultat : les 3 000 titulaires et leurs 3 000 suppléants formeront un ensemble de 6 000 élus. Aussi, nous ne devons attendre aucune économie de ce côté-là.

La création du conseiller territorial ne menace pas les élus en tant que tels, mais elle représente une menace pour la qualité du service que ceux-ci peuvent rendre. Toute réforme a théoriquement pour but une meilleure organisation pour un travail plus efficace et un service de meilleure qualité pour le profit du plus grand nombre. Or le futur conseiller territorial, compte tenu de son statut de professionnel, sera tellement absorbé par ses missions et son mandat qu’il ne sera absolument pas disponible. Aussi, les élus de terrain ne doivent pas espérer qu’il relaie leurs préoccupations au sein des instances élues, parce qu’il n’en aura pas la capacité.

Cette réforme n’aura d’autre conséquence que de bouleverser notre paysage politique et démocratique, simplement pour servir les intérêts d’un parti dans les années à venir, sans considération pour les dégâts collatéraux de cette réorganisation.

Vous l’aurez compris, je ne voterai pas pour la création de ce conseiller territorial. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Claude Haut, sur l’article.

M. Claude Haut. Je m’opposerai, moi aussi, à la création de cet élu hybride, non encore identifié, qu’est le conseiller territorial.

Monsieur le rapporteur, vous avez rapporté tout à l’heure les quelques confidences que vous a faites un président de conseil général. Nous verrons, en temps utile, quel sera son vote. Cela étant dit, je ne suis pas certain que, parmi nos collègues de la majorité, il ne se trouve pas un président de conseil général hostile lui aussi à cette réforme…Mais, passons !

Je voudrais mettre l’accent sur plusieurs points de cette réforme qui me paraissent importants.

Tout d’abord, elle conduira à placer côte à côte deux collectivités qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre et dont les champs de compétences sont totalement différents. Le conseiller général effectue un travail de grande proximité et assure le lien social, tandis que le conseiller régional, pour sa part, est chargé des grands dossiers d’aménagement du territoire et a donc un rôle très différent de son collègue départemental.

Il sera impossible au futur conseiller territorial d’être omniprésent, d’être à la fois dans son canton, dans son département, dans sa région.

En outre, la création du conseiller territorial programme, à terme, la disparition des départements. Pour autant, les régions s’en trouveront non pas renforcées, mais considérablement affaiblies. C’est donc à une recentralisation déguisée et à une régression démocratique que nous assistons.

Bien sûr, cette régression démocratique se traduira notamment par le recul de la parité.

Il serait bon, s’il en est encore temps, de se ressaisir.

Les collectivités sont des entités de la République à part entière, inscrites, en tant que telles, dans la Constitution de notre pays. Il serait de mauvais augure de les supprimer purement et simplement ou bien, comme c’est à craindre, de les regrouper d’office, après leur avoir retiré leur autonomie.

Pour toutes ces raisons, comme l’ensemble des collègues de mon groupe, je voterai contre l’article 1^er du projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente-cinq, sous la présidence de M. Jean-Léonce Dupont.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l’ordre du jour des prochaines séances du Sénat :

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Mercredi 27 janvier 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (texte de la commission, n° 170, 2009-2010).

Jeudi 28 janvier 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Mardi 2 février 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 554 de Mme Anne-Marie Payet à Mme la ministre de la santé et des sports ;

(Extension à La Réunion d’un numéro spécifique gratuit pour le traitement des PDS) ;

- n° 705 de M. Daniel Laurent à Mme la ministre de la santé et des sports ;

(Difficultés de transport interhospitalier dans le secteur Charente-Maritime Sud et Est) ;

- n° 707 de M. Richard Yung à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Abattage des troupeaux de bovins, de moutons et de mouflons sur les îles australes de Kerguelen et de Saint-Paul-et-Amsterdam dans le territoire des Terres australes et antarctiques françaises) ;

- n° 729 de M. Michel Boutant à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Application de la directive « quotas CO2 » pour l’industrie des tuiles et briques) ;

- n° 733 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Bénéficiaires de l’éco-redevance poids lourds nationale) ;

- n° 737 de M. Jean-Marc Todeschini à Mme la ministre de la santé et des sports ;

(Maintien de la radiothérapie sur le site Bel Air du CHR Metz-Thionville) ;

- n° 738 de M. Martial Bourquin à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

(Difficultés des structures de service à la personne et aide à domicile) ;

- n° 739 de M. Jean-Patrick Courtois à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

(Avenir d’AREVA T&D Mâcon) ;

- n° 740 de M. Jean Milhau à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Rôle des espaces ruraux dans le stockage du carbone) ;

- n° 743 de M. Thierry Foucaud à Mme la ministre de la santé et des sports ;

(Accueil des malades d’Alzheimer en Seine-Maritime) ;

- n° 744 de Mme Maryvonne Blondin à M. le ministre de la culture et de la communication ;

(Inscription d’un projet de loi relatif aux langues régionales) ;

- n° 745 de Mme Anne-Marie Escoffier à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés ;

(Réprimer le « sexting ») ;

- n° 746 de Mme Brigitte Gonthier-Maurin à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche ;

(Avenir de l’IUFM d’Antony dans les Hauts-de-Seine) ;

- n° 749 de M. Bernard Cazeau à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

(Situation préoccupante de la filière tabacole) ;

- n° 750 de Mme Dominique Voynet à M. le Premier ministre ;

(Accueil des populations errantes en Seine-Saint-Denis) ;

- n° 751 de M. Daniel Reiner à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Retards pris dans la mise en place de la commission nationale de concertation sur les risques miniers) ;

- n° 752 de M. Jean-Jacques Mirassou à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

(Impact pour les collectivités territoriales de la disparition de la taxe professionnelle sur les entreprises du secteur de l’énergie éolienne) ;

- n° 779 de Mme Patricia Schillinger à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

(Situation économique et sociale en Alsace) ;

À 14 heures 30, le soir et la nuit :

2°) Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Mercredi 3 février 2010

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Jeudi 4 février 2010

À 9 heures 30 :

1°) Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales ;

À 15 heures, le soir et la nuit :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;

3°) Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

SEMAINE SÉNATORIALE DE CONTRÔLE

DE L’ACTION DU GOUVERNEMENT

ET D’ÉVALUATION DES POLITIQUES PUBLIQUES

Mardi 9 février 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Sénat :

1°) Question orale avec débat n° 50 de M. Jacques Mézard à Mme la ministre d’État, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés sur le renforcement des droits des personnes placées en garde à vue (demande du groupe du RDSE) ;

(La conférence des présidents a fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 8 février 2010.

Conformément à l’article 82, alinéa 1, du règlement, l’auteur de la question et chaque orateur peuvent utiliser une partie du temps de parole pour répondre au Gouvernement) ;

2°) Question orale avec débat n° 54 de Mme Michèle André à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales, sur la situation des personnes prostituées (demande de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes) ;

(La conférence des présidents a fixé à une heure trente la durée globale du temps dont disposeront, dans le débat, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 8 février 2010.

Conformément à l’article 82, alinéa 1, du règlement, l’auteur de la question et chaque orateur peuvent utiliser une partie du temps de parole pour répondre au Gouvernement) ;

De dix-sept heures à dix-sept heures 45 :

3°) Questions cribles thématiques sur l’hôpital ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant douze heures trente) ;

Ordre du jour fixé par le Sénat :

À 18 heures :

4°) Suite de l’ordre du jour de l’après-midi.

À 19 heures 30, dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes par M. Alain Pichon, Doyen des présidents de chambre de la Cour des comptes, faisant fonction de premier président.

Mercredi 10 février 2010

Ordre du jour réservé au groupe socialiste :

À 14 heures 30 :

1°) Proposition de loi relative aux violences au sein des couples et aux incidences de ces dernières sur les enfants, présentée par M. Roland Courteau et les membres du groupe socialiste (n° 118, 2009-2010) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 27 janvier 2010, le matin).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure et quart la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 9 février 2010) ;

- au lundi 8 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 10 février 2010, le matin) ;

2°) Proposition de résolution européenne portant sur la protection temporaire, présentée, en application de l’article 73 quinquies du règlement, par M. Louis Mermaz et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés (n° 159, 2009-2010) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 27 janvier 2010, le matin.

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 9 février 2010) ;

- au lundi 8 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 10 février 2010, le matin).

Jeudi 11 février 2010

À 9 heures :

Ordre du jour réservé au groupe CRC-SPG :

1°) Proposition de loi visant à supprimer la fiscalisation des indemnités journalières versées aux victimes d’accident du travail, à instaurer la réparation intégrale des préjudices subis par les accidentés du travail et à intégrer le montant des cotisations accidents du travail et maladies professionnelles versé par les entreprises dans leur chiffre d’affaires soumis à l’impôt sur les sociétés, présentée par Mme Annie David et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du parti de gauche (n° 194, 2009-2010) ;

(La commission des affaires sociales se réunira pour le rapport le mercredi 3 février 2010, le matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : mardi 2 février 2010, à quinze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 10 février 2010) ;

- au mardi 9 février 2010, à quinze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires sociales se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 10 février 2010, le matin) ;

À 15 heures :

Ordre du jour réservé au groupe UMP :

2°) Deuxième lecture, sous réserve de sa transmission, de la proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public (A.N., n° 2093) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 3 février 2010, le matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 1^er février 2010, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 10 février 2010) ;

- au lundi 8 février 2010, à seize heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 10 février 2010, le matin) ;

3°) Proposition de loi relative à la solidarité des communes dans le domaine de l’alimentation en eau et de l’assainissement des particuliers, présentée par M. Christian Cambon et plusieurs de ses collègues du groupe UMP (n° 228, 2008-2009) ;

(La commission de l’économie se réunira pour le rapport le mardi 2 février 2010, l’après-midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : jeudi 28 janvier 2010, à dix-sept heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 10 février 2010) ;

- au mardi 9 février 2010, à quinze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission de l’économie se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 10 février 2010, le matin).

SEMAINES RÉSERVÉES PAR PRIORITÉ AU GOUVERNEMENT

Lundi 15 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances rectificative pour 2010 (A.N., n° 2239) ;

(La commission des finances se réunira pour le rapport le mardi 9 février 2010, à dix-huit heures.

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 12 février 2010) ;

- au vendredi 12 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 15 février 2010, le matin).

Mardi 16 février 2010

À 9 heures 30 :

1°) Dix-huit questions orales :

L’ordre d’appel des questions sera fixé ultérieurement.

- n° 692 de M. Jacques Mézard à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Bilan du fonctionnement du réacteur nucléaire Phénix) ;

- n° 714 de M. Jean Boyer à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

(Grand emprunt national) ;

- n° 741 de Mme Gisèle Printz à Mme la ministre de la santé et des sports ;

(Avenir de la sécurité sociale des mineurs) ;

- n° 747 de M. Guy Fischer à M. le ministre du travail, des relations sociales, de la famille, de la solidarité et de la ville ;

(Retrait des personnels CAF mis à disposition des centres sociaux) ;

- n° 755 de M. Philippe Madrelle à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Projet de création d’un parc naturel marin sur l’estuaire de la Gironde) ;

- n° 756 de Mme Odette Terrade à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

(Projet de relocalisation des dépôts de carburants de Villeneuve-le-Roi et Vitry-sur-Seine) ;

- n° 757 de Mme Josette Durrieu à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

(Financement de la recherche par les fonds publics) ;

- n° 761 de M. Yves Daudigny à M. le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire ;

(Absence de conclusions de la mission Grand Nord-est suite aux restructurations militaires) ;

- n° 764 de M. Jean-Marie Vanlerenberghe à M. le ministre du budget, des comptes publics, de la fonction publique et de la réforme de l’État ;

(Mise en œuvre du plan national de restructuration des sites de défense) ;

- n° 765 de M. Yves Détraigne à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

(Revalorisation de la filière porcine) ;

- n° 766 de Mme Claudine Lepage à M. le ministre des affaires étrangères et européennes ;

(Situation des enseignants du lycée français de Conakry trois mois après sa fermeture) ;

- n° 767 de M. André Trillard à M. le Premier ministre ;

(Graves difficultés rencontrées par la filière aquacole) ;

- n° 768 de M. Robert Navarro à M. le ministre chargé de l’industrie ;

(Restructuration de SANOFI-AVENTIS) ;

- n° 770 de Mme Françoise Férat à M. le ministre de l’alimentation, de l’agriculture et de la pêche ;

(Perspectives de l’enseignement agricole) ;

- n° 771 de M. Didier Guillaume à M. le secrétaire d’État chargé du logement et de l’urbanisme ;

(Participation des communes aux frais de raccordement électrique dans les projets de construction) ;

- n° 772 de Mme Marie-Thérèse Brugière à Mme la ministre de l’économie, de l’industrie et de l’emploi ;

(Modalités de passation des marchés négociés par les entités adjudicatrices) ;

- n° 774 de Mme Christiane Demontès à M. le ministre de l’intérieur, de l’outre-mer et des collectivités territoriales ;

(Conséquences de la mise en place d’une police d’agglomération) ;

- n° 776 de M. Jean-Michel Baylet à M. le ministre d’État, ministre de l’écologie, de l’énergie, du développement durable et de la mer, en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat ;

(Tracé de la ligne à grande vitesse Bordeaux-Toulouse) ;

À 14 heures 30 et le soir :

2°) Suite du projet de loi de finances rectificative pour 2010.

Mercredi 17 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale (n° 111, 2009-2010) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 3 février 2010, le matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 1^er février 2010, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mardi 16 février 2010) ;

- au jeudi 11 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 17 février 2010, le matin).

Jeudi 18 février 2010

À 9 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale ;

À 15 heures et le soir :

2°) Questions d’actualité au Gouvernement ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant onze heures) ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

3°) Suite de l’ordre du jour du matin.

Lundi 22 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord international de 2006 sur les bois tropicaux (n° 112, 2009-2010) ;

2°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République hellénique relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure (n° 313, 2008-2009) ;

3°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République des Seychelles sur la promotion et la protection réciproques des investissements (n° 406, 2008-2009) ;

4°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République d’Angola sur l’encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 404, 2008-2009) ;

5°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Sénégal sur la promotion et la protection réciproques des investissements (n° 568, 2008-2009) ;

6°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République bolivarienne du Venezuela sur l’emploi des personnes à charge des membres des missions officielles (n° 429, 2008 2009) ;

7°) Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume d’Arabie saoudite relatif à la coopération en matière de sécurité intérieure et de défense civile (n° 311, 2008 2009) ;

8°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Géorgie en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (texte de la commission, n° 212, 2009-2010) ;

9°) Projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République du Kenya en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu (texte de la commission, n° 214, 2009-2010) ;

10°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, autorisant l’approbation de l’avenant à l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de Malte tendant à éviter les doubles impositions et à prévenir l’évasion fiscale en matière d’impôts sur le revenu et sur la fortune (texte de la commission, n° 216, 2009-2010) ;

(Pour les dix projets de loi ci-dessus, la conférence des présidents a décidé de recourir à la procédure simplifiée ;

Selon cette procédure simplifiée, les projets de loi sont directement mis aux voix par le président de séance. Toutefois, un groupe politique peut demander, au plus tard le vendredi 19 février 2010, à dix-sept heures qu’un projet de loi soit débattu en séance selon la procédure habituelle) ;

11°) Projet de loi relatif à l’action extérieure de l’État (Procédure accélérée) (n° 582 rectifié, 2008-2009) ;

(La commission des affaires étrangères se réunira pour le rapport le mercredi 3 février 2010, après-midi (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 1^er février 2010, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le vendredi 19 février 2010) ;

- au mercredi 17 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des affaires étrangères se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 22 février 2010, le matin).

Mardi 23 février 2010

À 14 heures 30 :

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

1°) Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne (texte de la commission, n° 210, 2009-2010) ;

(La conférence des présidents a fixé :

- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le lundi 22 février 2010) ;

- au jeudi 18 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance.

La commission des finances se réunira pour examiner les amendements de séance le lundi 22 février 2010, l’après-midi ;

De 17 heures à 17 heures 45 :

2°) Questions cribles thématiques sur l’avenir des territoires ruraux ;

(L’inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant douze heures trente) ;

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 18 heures et le soir :

3°) Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne.

Mercredi 24 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 14 heures 30 et le soir :

- Suite du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale, relatif à l’ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d’argent et de hasard en ligne.

Jeudi 25 février 2010

Ordre du jour fixé par le Gouvernement :

À 9 heures 30, à 14 heures 30 et, éventuellement, le soir :

1°) Deuxième lecture, sous réserve de leur transmission, du projet de loi organique, modifié par le Sénat, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (A.N., n° 2195) et du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution (A.N., n° 2196) ;

(La commission des lois se réunira pour le rapport le mercredi 10 février 2010, le matin (délai limite pour le dépôt des amendements en commission : lundi 8 février 2010, à douze heures).

La conférence des présidents a fixé :

- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale commune, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe (les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 24 février 2010) ;

- au jeudi 18 février 2010, à onze heures, le délai limite pour le dépôt des amendements de séance à ces deux textes.

La commission des lois se réunira pour examiner les amendements de séance le mercredi 24 février, le matin) ;

2°) Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi visant à rendre obligatoire l’installation de détecteurs de fumée dans tous les lieux d’habitation (n° 202, 2009-2010) ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 24 février 2010) ;

3°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2010 ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 24 février 2010) ;

4°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi tendant à amoindrir le risque de récidive criminelle et portant diverses dispositions de procédure pénale ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 24 février 2010) ;

5°) Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi renforçant la lutte contre les violences de groupes et la protection des personnes chargées d’une mission de service public ;

(Conformément au droit commun défini à l’article 29 ter du règlement, les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d’aucun groupe disposeront, dans la discussion générale, d’un temps global de deux heures ; les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant dix-sept heures, le mercredi 24 février 2010).

Mes chers collègues, je vous rappelle que le Sénat suspendra ses travaux en séance plénière du dimanche 28 février 2010 au dimanche 21 mars 2010.

Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances et à l’ordre du jour autre que celui résultant des inscriptions prioritaires du Gouvernement ?

La parole est à M. Patrice Gélard.

M. Patrice Gélard. Monsieur le président, vous nous avez indiqué que le Sénat serait appelé à siéger tantôt « le soir », tantôt « le soir et la nuit ». Pourriez-vous nous préciser quelle est la différence ?

M. le président. Le Sénat siège la nuit lorsque la séance se prolonge au-delà de minuit. Vous l’avez noté, la conférence des présidents a prévu que cela se produirait deux fois au cours des prochaines semaines.

Y a-t-il d’autres observations ?...

Les propositions de la conférence des présidents sont adoptées.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi de réforme des collectivités territoriales.

Dans la discussion des articles, nous avons entamé l’examen de l’article 1^er.

Article 1^er (suite)

M. le président. Un certain nombre d’orateurs se sont déjà exprimés sur l’article et plusieurs d’entre vous m’ont fait savoir qu’ils souhaitaient le faire à leur tour.

La parole est donc à M. François Patriat, sur l’article.

M. François Patriat. Monsieur le président, monsieur le ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la semaine dernière, je me suis efforcé de vous expliquer en quoi la situation de « conseiller territorial », situation que j’ai connue de fait entre 1978 et 1981, ne me paraissait en aucun cas susceptible de favoriser l’expansion des territoires et le bon fonctionnement des collectivités locales.

Craignant de ne pas avoir été bien entendu, je souhaite présenter sous un autre angle notre opposition à ce projet de loi, qui me semble placé sous le signe du cynisme.

Napoléon voulait que « les Français datent leur bonheur de la création des préfets. » Eh bien, aujourd’hui, avec ce texte, de façon cynique, on prétend nous ramener à l’époque des préfets ! Pourquoi de façon cynique ? Parce que, chaque semaine, dans la région que j’ai l’honneur de présider, le préfet prononce un discours lors de l’inauguration d’équipements à la réalisation desquelles l’État n’a en rien participé !

Mais le cynisme tient d’abord au calendrier : comment pouvons-nous accepter de débattre de la réforme des collectivités territoriales alors que nous sommes en pleine campagne pour les élections régionales ?

Comme si l’on voulait montrer du doigt ces collectivités dispendieuses qui emploient trop, qui dépensent trop, qui viennent trop au secours de leurs concitoyens, alors même que nous tentons, chaque jour, comme nous y invitait tout à l'heure M. Marleix lui-même, d’expliquer le rôle des régions ! Je considère qu’il y a effectivement une forme de cynisme à mélanger ainsi les genres, mais aussi à engager une réforme des collectivités territoriales alors que l’un des niveaux de ces collectivités s’apprête à connaître le renouvellement de ses assemblées délibérantes.

Cynisme également lorsqu’on cherche à nous faire croire, à l’occasion de la conférence sur les finances publiques – que M. Woerth préfère appeler « conférence sur le déficit public » –, que les collectivités locales seraient responsables du déficit public.

Je vois autour de moi des présidents de conseils généraux ou de communautés de communes, des maires ; tous savent très bien que les collectivités n’ont pas de déficit, qu’elles doivent voter des budgets en équilibre et que, chaque fois qu’elles empruntent, c’est pour investir.

Cynisme encore quand on nous présente une réforme à moitié achevée. Monsieur le ministre, la logique aurait en effet voulu que vous alliez au bout de la démarche : un seul élu pour une seule collectivité. Mais vous ne l’avez pas fait, car vous saviez que ce n’était politiquement pas réalisable du fait de l’opposition des Français et des élus. Certains d’entre vous en ont rêvé, mais vous n’êtes pas allés jusque là !

Pour ma part, je ne choisis pas entre la région et le département. Je n’oppose pas les élus les uns aux autres, comme vous cherchez à le faire, et je considère surtout que les deux institutions seront affaiblies.

La région sera affaiblie parce que, comme je l’ai dit la semaine dernière, elle n’aura plus de ressources, et que, ainsi que l’ont démontré certains collègues aujourd’hui, elle n’aura plus d’autorité.

Elle sera aussi affaiblie parce qu’elle sera cantonalisée. Un de nos collègues a déclaré cet après-midi qu’il n’y aurait pas davantage de cantonalisation dans les conseils régionaux et généraux qu’il n’y en a au Sénat. Mais les situations sont différentes ! Le Sénat ne vote pas des crédits de fonctionnement et des crédits d’investissement au bénéfice de tel ou tel territoire. Il en va tout autrement des conseils généraux et des conseils régionaux, qui attribuent des crédits territoriaux. Le réflexe d’un élu territorial est d’obtenir le plus de moyens possible pour son territoire, ce qui tend évidemment à annihiler les grandes orientations stratégiques des régions ou des départements.

Monsieur le ministre, vous n’êtes donc pas allé au bout de votre démarche. Vous auriez pu privilégier l’un ou l’autre niveau, le département ou la région. Vous en aviez la liberté puisque, aujourd’hui, de par la majorité dont il dispose et l’effacement de certains groupes, le Gouvernement peut se permettre de faire passer ce projet en force. Pourtant, vous ne l’avez pas fait.

Je vois aussi une forme de cynisme à l’égard des élus, car, faute de moyens financiers et du fait de l’attribution de nouvelles charges, les départements et les régions seront demain dans l’incapacité d’assumer leurs compétences.

M. Borloo, qui a participé cet après-midi à la séance des questions cribles thématiques, a pris, hier ou avant-hier, un décret prévoyant que l’État va s’engager dans la réhabilitation des logements sociaux, mais que les collectivités locales devront payer leur part. Avec quelles ressources, monsieur le ministre ? Et, demain, sur le fondement de quelles compétences ?

Cynisme, enfin, vis-à-vis des citoyens. Leur faire croire qu’ils vont gagner quelque chose à cette réforme, qu’ils vont voir plus clair dans notre organisation territoriale, que le fonctionnement des institutions sera plus efficace, alors que, chacun le sait, ce sera le contraire, revient à les tromper.

Monsieur le ministre, pour toutes ces raisons, nous souhaitons que ce texte soit reconsidéré dans son ensemble, et non pas seulement ce qui concerne la création du conseiller territorial. Écoutez donc les propositions de la mission du Sénat, et dont vous avez fait fi ! Alors, nous pourrons travailler avec vous.

Dans sa rédaction actuelle, ce texte est une tromperie, un leurre. Il contribuera à affaiblir les collectivités territoriales. Il constitue en fait ce que j’appelais, voilà quelques semaines, l’acte I de la « recentralisation punitive ». (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Berthou, sur l’article.

M. Jacques Berthou. Monsieur le ministre, permettez-moi tout d’abord, même si ce n’est pas habituel dans cette enceinte, d’exprimer le plaisir que j’ai de débattre avec vous. Les échanges que nous avons eus en d’autres occasions se sont toujours déroulés sous le signe du respect mutuel, d’une certaine complicité intellectuelle et amicale.

Ce soir, nous sommes surtout amenés à insister sur nos analyses différentes quant à la réforme des collectivités territoriales, en particulier pour ce qui est de la création du conseiller territorial, que, comme nombre de mes collègues, je n’approuve pas.

Cette création suscite en effet une très grande interrogation dans les départements. Beaucoup de choses ont été dites. Je souhaite pour ma part mettre l’accent sur l’éloignement des responsabilités et sur le rôle fondamental des élus.

Les élus sont les relais indispensables de l’expression des besoins de nos administrés, de nos concitoyens. Leur rôle est, de plus, de défendre des choix, de prendre des décisions et de suivre la réalisation des projets.

La qualité des opérations dépend de celle des études préalables qui ont été menées, bien sûr, mais elle est aussi liée à leur financement et à leur suivi. Or, quand on connaît les difficultés administratives croissantes et les incertitudes financières qui pèsent aujourd’hui sur nos collectivités, on mesure combien le rôle de l’élu reste fondamental.

C’est précisément là que le bât blesse, car l’éloignement des élus conduira inévitablement à un transfert de responsabilités vers les services administratifs, dont les personnels, quelle que soit par ailleurs leur qualité, ne partagent ni nos préoccupations ni nos motivations et, surtout, n’ont aucun compte à rendre aux électeurs.

Ainsi, les élus pèseront de moins en moins sur l’exécution, le suivi des dossiers, leur financement et la rigueur budgétaire. Une moindre présence et un éloignement des responsabilités conduiront inévitablement à des pertes de temps, à des décisions moins performantes et moins appropriées, et donc à des surenchérissements qui iront à l’encontre du but que vous recherchez : faire des économies en supprimant des élus.

En résumé, monsieur le ministre, la création du conseiller territorial se traduirait par moins de proximité, moins de démocratie, mais plus de dépenses et de technocratie !

Vous comprendrez aisément que mon réalisme et mon bon sens me conduisent à voter contre ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste - M. Yvon Collin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, sur l’article.

M. Daniel Raoul. Monsieur le ministre, durant tout l’après-midi, j’ai écouté les différents intervenants et j’attendais, pour éclairer mon avis, quelques réflexions positives de la part de la majorité.

M. François Trucy. Il y en a eu !

M. Daniel Raoul. Je n’ai entendu que des rappels au règlement et des interventions plus ou moins négatives en réponse à celles, fort pertinentes, de nos collègues, qui ne font que refléter ce que l’on entend sur le terrain, dans toutes les associations de maires, quelle que soit leur obédience politique.

Vous risquez d’avoir des surprises très désagréables, monsieur le ministre, et je ne parle pas seulement des prochaines élections régionales, mais aussi d’une échéance plus lointaine, qui concerne directement le Sénat. Les remarques qui remontent du terrain vous feront peut-être regretter, demain, ce mauvais geste que vous êtes en train de commettre à l’égard des fondements de la République.

Pas un seul sénateur de la majorité n’est intervenu cet après-midi pour valoriser ce texte !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mais si ! (M. François Trucy signifie par un geste de la main que deux orateurs l’ont fait.)

M. Patrice Gélard. Il n’était pas là !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Et nous avons même le soutien de M. Montebourg !

M. Daniel Raoul. Monsieur le président, il vous revient d’assurer la police de la séance…

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Raoul.

M. Daniel Raoul. Je n’ai entendu aucun élément positif sur l’article 1^er, que ce soit dans l’intervention de M. Maurey ou dans celle de Mme Des Esgaulx.

Je le dis solennellement, ce projet de loi remet en cause les fondements de la République, patiemment élaborés depuis plus de deux siècles, et complétés récemment, s’agissant de la décentralisation, par les lois Mauroy-Defferre et Chevènement-Voynet.

M. Patrice Gélard. Elles n’ont pas deux siècles !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et la région non plus !

M. Daniel Raoul. Vous avez également, messieurs de la majorité, fait avorter le projet de loi Raffarin qui, selon moi, présentait l’avantage de clarifier l’intervention des différents niveaux de collectivités avec la notion de chef de file. Mais, en raison de l’échéance, douloureuse pour vous, et sans doute inespérée pour nous, de mars 2004, vous avez préféré saborder ce texte. Ce fut donc un texte mort-né, qui n’a jamais été débattu.

Vous voulez désormais passer outre toutes les déclarations, y compris celles du président Larcher sur la valorisation du travail de notre assemblée. Effectivement, nous accomplissons un travail sérieux, et il me semble que le rapport de Mme Jacqueline Gourault et de M. Yves Krattinger, qui a fait suite aux travaux de la mission Belot, aurait pu, sinon permettre de trouver un consensus, du moins servir de base pour discuter d’une amélioration de l’organisation de notre République.

Puisque vous aimez les entreprises, imaginez que l’on présente la réforme comme une « réorg’ », comme on dit dans le jargon, de l’« entreprise France » ; on pourrait même parler d’une holding détenue par le Président de la République et dont les différentes collectivités seraient les filiales.

S’agissant de l’ordre d’arrivée des textes, vous avez commencé, avec le texte sur la concomitance, par mettre fin au contrat de certains « employés » en prévoyant l’expiration de tous les mandats en 2014. Renoncer ainsi brutalement à certaines compétences, cela s’est rarement vu dans une entreprise !

Ensuite, la réforme de la fiscalité, si on la traduit dans le vocabulaire des affaires, signifie que vous définissez d’abord les budgets de chacune des filiales ou des services,… (Mme Catherine Troendle et M. François Trucy s’impatientent, égrenant à haute voix les dernières secondes de temps de parole dont dispose l’orateur.)

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Daniel Raoul. … sans avoir préalablement défini le produit que cette entreprise doit fournir, autrement dit les compétences de nos différentes collectivités.

Enfin, on ne connaît pas non plus les règles d’élection des délégués territoriaux, c’est-à-dire la manière dont on va recruter les agents de cette entreprise.

Depuis le début, vous mettez la charrue devant les bœufs, ce qui revient à saboter l’« entreprise France » ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur plusieurs travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Le Cam, sur l’article.

M. Gérard Le Cam. Je dirai quelques mots au sujet de cette nouvelle invention du Gouvernement que sont les conseillers territoriaux, et je pointerai quelques-uns des multiples aspects antidémocratiques de cet article 1^er.

Les conseillers territoriaux vont donc être élus, pour 80 % d’entre eux, dans le cadre d’un attachement au territoire et d’une culture départementale – cela les rendra sans doute soucieux des problèmes locaux –, mais au sein de nouvelles circonscriptions cantonales découpées au profit d’on ne sait qui ni quoi. Les 20 % restants seront élus à la proportionnelle. Seront-ils plus régionaux dans l’âme ? Nous n’en savons rien !

Cette réforme crée un vrai déséquilibre, et je crois qu’il existe un risque réel d’accentuer un glissement de la décision vers les fonctionnaires des départements et des régions eu égard à la diminution du nombre d’élus et à la diversité des compétences concernées.

Par ailleurs, l’habitude, qui sera vite prise, de travailler ensemble sur les dossiers départementaux et régionaux risque de conduire rapidement au but recherché à travers ce projet de loi, à savoir la gestion globale au niveau régional, avec pour conséquence un effacement progressif des départements.

La réduction de moitié du nombre des élus départementaux et régionaux enlève toute souplesse au système, qui prétend concilier la proportionnelle et le scrutin majoritaire cantonal. Elle porte une atteinte sans pareille à la démocratie de proximité.

Si nous décidions de retenir une proportionnelle pour 50 % des sièges, au lieu de 20 %, tout en restant dans le cadre du système envisagé, les cantons seraient cinq à six fois plus grands qu’aujourd’hui et conduiraient à élire des « micro-députés », ce que personne ne souhaite dans cette assemblée.

La proportionnelle intégrale n’a peut-être pas toutes les vertus, mais elle permet de garantir la meilleure représentation des diverses sensibilités politiques et donc de rapprocher le citoyen du politique. Elle garantit aussi la parité. Elle permet d’assurer des majorités stables, au moyen de la prime à la liste majoritaire, comme en témoigne d’ailleurs le fonctionnement actuel des régions.

Quant au mode de scrutin majoritaire à un seul tour, je me demande bien quel conseiller du Gouvernement a pu imaginer le plus aberrant, le plus anti-démocratique, en vérité le plus inimaginable des modes de scrutin, celui qui verrait l’élection de candidats n’ayant jamais obtenu de majorité !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est également le cas avec la proportionnelle !

M. Gérard Le Cam. Ce mode de scrutin interdit toute alliance, donc toute solidarité, au sein des grandes familles politiques. En revanche, il contraindra à des arrangements malsains entre les partis, avant même l’expression populaire.

Ce texte tuera la richesse démocratique de nos communes, particulièrement celle de nos communes rurales, qui vont perdre leur identité. Le bénévolat des élus et du monde associatif, ainsi que l’esprit communal, qui permet à chacun « de se sentir de quelque part », tout cela va être anéanti par ce texte qui, sous prétexte de simplifier le mille-feuille, ne fait qu’en retirer la crème – les services aux habitants, les investissements publics, les services publics – pour ne laisser subsister qu’une pâte sèche, une ruralité exsangue, aux côtés de métropoles et de pôles métropolitains qui capteront l’essentiel des subventions, et cela tout en ajoutant encore deux étages au mille-feuille.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Aujourd'hui, la France est essentiellement urbaine…

M. Gérard Le Cam. Voilà la France des inégalités que nous prépare M. Sarkozy. Nous ne pouvons que combattre pied à pied ce texte, qui porte atteinte à l’héritage de 1789 et à la décentralisation des années 1980. Mais il est vrai que le Président a l’habitude de récrire l’Histoire : il s’en est déjà pris à mai 1968 et à l’ensemble des acquis du programme du Conseil national de la Résistance…

L’Histoire de France, en particulier celle de nos collectivités territoriales, n’est pas un tableau Velleda où un simple coup de chiffon suffit à effacer ce qui est écrit ! Ce qu’il faut effacer, c’est ce projet de loi, à commencer par son article 1^er ! (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG et du groupe socialiste. - M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge, sur l’article.

M. Dominique de Legge. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme certains d’entre vous, j’ai récemment participé à des cérémonies de vœux. À cette occasion, j’ai, moi aussi, entendu les élus locaux : ils m’ont certes posé des questions, mais certainement pas dans les termes caricaturaux qui ont été rapportés tout au long de cette discussion.

M. Jean-Claude Carle. Absolument !

M. Dominique de Legge. Il s’agit d’un débat essentiel pour nos collectivités territoriales, et toute posture doctrinaire, qui ferait abstraction du pragmatisme, me semble vouée à l’échec.

M. Adrien Gouteyron. Très bien !

M. Dominique de Legge. Permettez-moi simplement de prendre trois exemples tirés de mon expérience de conseiller régional, et ce n’est pas mon collègue Jacky Le Menn qui me démentira.

En 2005, la région Bretagne a pris l’initiative, tout à fait heureuse, d’une promotion touristique, mais le département d’Ille-et-Vilaine, qui avait sa propre politique en la matière, a refusé de s’y associer. Lorsque, en 2006, nous avons voulu renouveler l’expérience, nous avons eu le plaisir de constater que ce département était entre-temps redevenu breton, mais c’est alors un autre département qui a voulu se démarquer ! Cela illustre bien la nécessité, pour les départements et les régions, de travailler ensemble.

Mme Éliane Assassi. Il n’y a pas besoin de conseillers territoriaux pour cela !

M. Dominique de Legge. Le deuxième exemple concerne le secteur des transports, qui a été évoqué à maintes reprises cet après-midi.

Pendant que le conseil général du Finistère réhabilitait la liaison routière entre Brest et Quimper, le conseil régional faisait de même avec la liaison ferroviaire entre ces deux villes.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Et alors ?

M. Dominique de Legge. Je ne suis pas certain que cette action parallèle de deux collectivités, sur le même terrain, traduise une bonne utilisation des deniers publics.

Troisième exemple : j’ai pu constater, voilà quelques semaines, qu’en matière de politique économique les critères de la région Bretagne et ceux du département d’Ille-et-Vilaine étaient très différents, mais que chacune de ces collectivités refusait d’intervenir si l’autre ne le faisait pas également.

En fait, ce type de situation se révèle gravement contre-productif, car, au final, rien ne se passe.

Chers collègues de l’opposition, on ne peut pas à la fois dénoncer la situation actuelle et ne formuler strictement aucune proposition, attitude que vous avez adoptée s’agissant de la taxe professionnelle et que vous adoptez de nouveau s’agissant de la réforme des collectivités territoriales.

Le conseiller territorial est, me semble-t-il, de nature à régler des problèmes tels que ceux que j’ai décrits et à donner un peu de cohérence à nos politiques territoriales. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées du groupe de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, sur l’article.

M. Martial Bourquin. Monsieur le ministre, la réforme des collectivités territoriales méritait mieux que ce projet de loi, et mieux que ce débat.

M. Patrice Gélard. Que ce débat, c’est sûr !

M. Martial Bourquin. Un travail très important a été réalisé au sein de notre assemblée avec le rapport de la mission Belot, dans lequel la question de la modernisation de l’organisation territoriale était abordée de façon franche, ouverte, avec la volonté de modifier ce qui n’allait pas.

Ce travail a été jeté aux orties ! Vous vous êtes littéralement assis dessus ! Pourquoi ? Uniquement parce que le Président de la République exige la création du conseiller territorial ! Donc, les conclusions de la mission Belot, c’est fini, on n’en parle plus ! Soit dit au passage, vous affichez, mesdames, messieurs de la majorité, un mépris difficilement supportable à l’égard de votre collègue et de ceux qui ont travaillé avec lui au sein de la mission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Martial Bourquin. Et c’est ainsi que, chaque fois que nous avançons argument, on nous répond : « le conseiller territorial ! »

J’ai examiné vos propres arguments. Le premier, c’est la simplification. Celles et ceux qui ont connu les conseillers régionaux élus au second degré – car ce sera un peu cela, le conseiller territorial – peuvent témoigner que ce n’était pas la panacée.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’était bien !

M. Martial Bourquin. Le futur conseiller territorial devra aller d’un bout à l’autre de la région. Je ne suis pas sûr que cela permette de réaliser des économies, mais ce dont je suis certain, c’est que cela sera catastrophique au regard de l’objectif de simplification !

Par ailleurs, on nous dit qu’on va limiter les dépenses des collectivités territoriales. Mais enfin, un peu de mémoire ! Quand l’État a transféré les lycées aux régions, dans quel état étaient-ils ? Quand l’État a transféré les transports régionaux, dans quel état étaient-ils ? Il a fallu investir des dizaines de millions d’euros pour les remettre à niveau !

S’il n’y avait pas eu ce travail des communes, pour créer des crèches, et des départements, pour mettre en place une véritable action sociale, où en serait la France ? Comment notre pays serait-il équipé ?

Lorsqu’on évoque les dépenses des collectivités territoriales, il faut le faire à bon escient. Elles ont réalisé un travail exceptionnel, qui doit être reconnu, et c’est pourquoi les attaques du Président de la République contre les collectivités territoriales et les élus sont indécentes.

En outre, qu’arrivera-t-il avec ce fameux cocktail de la suppression de la taxe professionnelle, de la condamnation du département avec la réforme territoriale…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas du tout !

M. Martial Bourquin. … et de la fin de la compétence générale en ce qui concerne la région et les départements ? Je me demande vraiment comment, dans de telles conditions, on aurait fait pour payer le TGV Rhin-Rhône, financé à 50 % par les collectivités territoriales !

J’ai rencontré le président d’une grande fédération sportive. « Si demain, m’a-t-il dit, nos clubs et nos fédérations ne sont plus financés par les régions et les départements, ils ne pourront plus tenir ! »

Si les politiques culturelles ne sont pas soutenues par les départements, les régions, les communautés d’agglomération ou les communautés urbaines, il n’y aura plus de politique culturelle digne de ce nom ! Avez-vous pensé à cela, monsieur le ministre ?

M. Michel Mercier, ministre. Oui !

M. Martial Bourquin. Non, vous n’y avez pas pensé ! Pas plus que vous n’avez pensé à l’IRCANTEC lorsqu’il s’est agi de réformer La Poste.

M. Michel Mercier, ministre de l’espace rural et de l’aménagement du territoire. Si !

M. Martial Bourquin. Vous êtes en train d’improviser, et cette improvisation va coûter cher à la France. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Arrêtez ! Assez de contre-vérités !

M. Martial Bourquin. Un jour ou l’autre, vous allez la mettre en panne parce que l’investissement public est réalisé à 75 % par les collectivités territoriales…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. À 70 % par les communes !

M. Martial Bourquin. Ce sont elles qui soutiennent l’investissement, à bout de bras en ce moment, et par là même l’emploi. Et vous êtes en train de leur couper les ailes !

Les vérités sont dures à entendre, mais il faut tout de même bien dire quel est l’objectif inavoué de ce texte : si les régions n’étaient pas à gauche, cette réforme n’existerait pas ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Avec ce projet de loi, vous voulez reprendre ce que le suffrage universel vous a retiré ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, sur l’article.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce projet de loi de réforme des collectivités territoriales est inacceptable, comme le disent la plupart des maires,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas du tout !

Mme Odette Terrade. … car il va mettre en péril l’existence même du dernier lieu où s’exerce encore la démocratie de proximité.

Même si le texte de loi se garde bien, du point de vue administratif, de supprimer l’échelon communal, il en fait une coquille vide qui privera les élus locaux de tout pouvoir dans des domaines pourtant essentiels de la vie municipale. Avec le dernier lieu de proximité disparaîtrait l’ultime possibilité de rencontrer un élu proche des habitants, au profit d’un organisme supra-communal à la gestion technocratique et très éloigné des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens.

Et que dire des conseillers territoriaux, « super-élus » chargés de se vouer à la fois aux affaires départementales et aux affaires régionales ?

Par ailleurs, vous critiquez le mille-feuille, mais votre projet de loi prévoit que les grandes communautés urbaines pourront se transformer en « métropoles », dont les périmètres gigantesques laissent présager un affaiblissement du pouvoir politique au profit du pouvoir administratif et de celui de nombreux lobbies prêts à investir le marché juteux des services publics.

Les petites communes pourraient être regroupées par la seule décision des préfets, qui bénéficieraient pour cela de pouvoirs exceptionnels. Les maires des communes regroupées au sein des communes nouvelles, à l’instar de celles qui seraient regroupées dans les métropoles, ne conserveraient que la petite enfance, l’entretien des bâtiments scolaires, l’état civil et le centre communal d’action sociale.

Le logement, l’urbanisme, la sécurité, la culture, le sport, l’aide aux associations locales, les équipements sportifs, culturels et de loisirs, ne seraient plus de la compétence de nos communes. Les expériences de démocratie participative et de gestion de proximité s’évanouiraient de fait.

La métropole et la commune nouvelle collecteraient l’impôt et en fixeraient les taux. Il y a fort à parier que, privée de ressources, la commune deviendrait cette coquille vide privée de moyens humains et incapable de faire face aux dernières compétences qui lui resteraient.

M. Patrice Gélard. Catastrophisme !

Mme Odette Terrade. Il s’agit là d’une attaque frontale contre la démocratie et les acquis de la Révolution française, d’une régression sans précédent, destinée à éliminer les derniers lieux de résistance et de démocratie populaire que constituent les communes.

Cette attaque s’inscrit dans le droit fil du traité de Lisbonne. Si ce texte est voté, il sera l’outil qui manquait à la Commission européenne pour mettre en œuvre l’Accord général sur le commerce des services, qui porte le sceau de l’Organisation mondiale du commerce.

Ce soir, dans le Val-de-Marne, une manifestation regroupant plus de 1 500 personnes a eu lieu devant la préfecture pour exiger le maintien des trois niveaux de nos institutions – la commune, le département et la région – et de leurs compétences. Ces compétences ont fait leurs preuves pour une gestion de proximité, au plus près des besoins de nos concitoyens. Dans ce même département, une pétition en ce sens a d'ores et déjà recueilli plus de 31 000 signatures. Le Gouvernement serait bien inspiré d’en tenir compte. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG, ainsi que sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. François Trucy, sur l’article.

M. François Trucy. Loin de désapprouver tout ce qui se dit depuis cet après-midi, le groupe UMP souhaite faire part de sa satisfaction de l’enrichissement que vous apportez tous au débat, chers collègues de l’opposition, mais il aimerait savoir, monsieur le président, combien d’orateurs doivent encore intervenir sur l’article 1^er ? (Sourires sur les travées de l’UMP.)

M. Pierre-Yves Collombat. Cent quinze ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Nous venons précisément d’entendre le dernier orateur inscrit sur l’article, mon cher collègue, et nous allons passer à l’examen des amendements. (Ah ! sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Jacques Mirassou. Déjà ?

M. Adrien Gouteyron. Voilà une bonne nouvelle !

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 115 est présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe Communiste, Républicain, Citoyen et des Sénateurs du Parti de Gauche.

L'amendement n° 349 rectifié est présenté par MM. Peyronnet, Sueur, Bel et Anziani, Mme Bonnefoy, MM. Collombat, Frimat, C. Gautier, Krattinger, Mauroy et Povinelli, Mme Alquier, MM. Andreoni, Bérit-Débat et Berthou, Mme Blondin, MM. Bodin, Botrel et Boutant, Mmes Bourzai et Bricq, MM. Caffet et Chastan, Mme Cartron, MM. Courteau, Daunis et Daudigny, Mme Durrieu, MM. Fichet et Jeannerot, Mme Ghali, MM. Guérini et Guillaume, Mmes Khiari et Klès, MM. Lagauche, Marc, Le Menn, Lozach, Madec, Mazuir, Miquel, Mirassou, Patriat, Percheron, Rebsamen, Ries, Sergent, Signé et Teulade, Mme Voynet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 486 rectifié est présenté par M. Adnot.

L'amendement n° 507 rectifié bis est présenté par MM. Collin, Charasse, Alfonsi, Baylet et Chevènement, Mme Escoffier, MM. Fortassin, Mézard, Tropeano et Plancade et Mme Laborde.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article. 

La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour présenter l’amendement n° 115.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. À ce stade du débat, la discussion sur la création du conseiller territorial, cette nouvelle catégorie d’élus si mal identifiée et tellement contestée, relève de l’incongruité.

Nous avons été plusieurs à démontrer que l’éclatement de la discussion en plusieurs projets de loi portait atteinte au sérieux du débat et à sa sincérité. En effet, comment valider ce concept de conseiller territorial sans avoir connaissance de son mode d’élection ? Comment aborder cette initiative du Gouvernement sans connaître le futur partage de compétences entre les différentes collectivités et entités territoriales ?

Il est inacceptable de demander au Sénat de s’engager à l’aveuglette. Pourtant, lors de la discussion générale, M. Hortefeux a fait preuve à cet égard d’une belle volonté volontarisme, il faut le reconnaître ! Ainsi nous demandez-vous de signer un chèque en blanc en créant les conseillers territoriaux sans savoir ce qu’ils seront.

Cette question de forme est d’une grande importance et justifierait à elle seule la suppression de cette disposition prématurée, mais notre opposition porte essentiellement sur le fond.

L’instauration du conseiller territorial est un élément clé de la nouvelle architecture institutionnelle voulue par Nicolas Sarkozy. Avec la fin du conseiller général et le développement de l’intercommunalité subie, notamment sous la forme des métropoles, se trouvent confirmées les menaces qui pèsent sur le département.

La création du conseiller territorial, c’est aussi l’accompagnement institutionnel de la fin de la compétence générale des régions et des départements. En effet, le principe constitutionnel de libre administration des collectivités exige pour chacune des conseils élus disposant des moyens d’agir.

L’article 72 de la Constitution établit clairement cette règle qui aurait dû rester intangible sans le coup de force du Gouvernement et de tous ceux qui privilégient l’économique sur le démocratique.

Enfin, nous estimons que la création des conseillers territoriaux ne va pas dans le sens du développement de la citoyenneté puisque parité, pluralisme et bénévolat se trouvent très gravement mis en cause.

Pour cet ensemble de raisons, nous proposons la suppression de l’article 1^er.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour présenter l’amendement n° 349 rectifié.

M. Jean-Claude Peyronnet. À ce stade de la discussion, même s’il n’y a pas eu beaucoup d’interventions de nos collègues de l’UMP, je me propose de reprendre un certain nombre d’entre elles, non pas pour y apporter des réponses, mais pour amorcer un dialogue, car c’est bien le but de notre présence ici.

Je m’adresserai d’abord à M. le rapporteur, qui a sorti de son chapeau ce qu’il souhaitait faire apparaître comme un scoop, à savoir que l’un des cent deux présidents de conseils généraux était favorable à la réforme…

C’est possible, mais il n’est pas habituel de faire état de conversations privées.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’était dans une résolution !

M. Jean-Claude Peyronnet. S’il vous a écrit, c’est parfait. Au demeurant, je ne contestais pas le fait lui-même. Pour ce qui me concerne j’ai une grande indulgence pour la personne en question : c’est un tout jeune président de conseil général et il n’a peut-être pas encore pris la mesure de la fonction qu’il exerce. (Sourires.)

M. Jean-Jacques Mirassou. C’est sûrement cela ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Claude Peyronnet. Par ailleurs, je conteste l’analyse de Mme Des Esgaulx, ainsi que je le lui ai dit tout à l’heure hors de l’hémicycle. Elle a fait une présentation brillante, une défense peut-être un peu véhémente, en tout cas passionnée, du conseiller territorial. Après tout, on peut approuver la création du conseiller territorial et contester la réalité de ce qui, selon nous, en résultera, c’est-à-dire l’absence de cohérence entre le conseil général et le conseil régional.

En revanche, ce qui me semble beaucoup plus discutable, c’est le parallèle qu’elle a établi avec la relation entre les communes et les communautés de communes. On ne peut pas affirmer que ce qui marche dans cette relation-là marchera aussi bien entre la région et les départements, car la situation est bien différente. Les communes et communautés de communes exercent, au fond, les mêmes compétences, avec des espèces de vases communicants entre les unes et les autres, alors que les départements et la région ont des compétences et surtout des missions différentes : les départements ont une mission de proximité, on l’a assez dit, tandis que la région a une mission beaucoup plus large.

Le problème le plus important concerne la réduction du nombre des conseillers. Bien sûr, ont déjà été soulignés tous les inconvénients qu’entraînerait la création des conseillers territoriaux, notamment la professionnalisation de ceux-ci. Mais, concrètement, physiquement même, il sera très difficile de faire fonctionner les assemblées régionales et départementales, particulièrement ces dernières.

En effet, comment voulez-vous que ces conseillers territoriaux aient un lien avec la population, soient à son écoute pour faire remonter les informations, participent à toutes les réunions d’associations, conseils d’administration, etc., si l’on diminue de moitié le nombre actuel des conseillers généraux ?

C’est la raison pour laquelle je n’adhère pas à votre argumentation, ma chère collègue.

M. le président. Veuillez conclure !

M. Jean-Claude Peyronnet. Quant à M. Sido, il a mal interprété la position de M. Mauroy, selon lequel le peuple trancherait en dernier ressort. Nous pensions non pas tant aux élections régionales, à l’occasion desquelles cette réforme constituera néanmoins pour nous un atout, qu’à l’élection présidentielle de 2012. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il ne faut pas rêver !

M. Patrice Gélard. Votre temps de parole est épuisé !

M. Jean-Claude Peyronnet. Ce sera un élément fort du débat. D’ailleurs, nous l’annonçons d’ores et déjà, si un socialiste est élu à la présidence de la République, il remettra en cause cette réforme, que, pour notre part, nous ne voterons pas.

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter l'amendement n° 486 rectifié.

M. Philippe Adnot. Je ne suis pas intervenu sur l’article 1^er, préférant développer maintenant mon argumentation, avec l’espoir de faire progresser le débat.

Trois raisons ont motivé le dépôt de cet amendement de suppression de l’article 1^er.

Tout d’abord, la création du conseiller territorial signe la fin de la dynamique actuelle de la décentralisation. Nous sommes à peine en train de mettre en œuvre les missions qui nous ont été confiées, qu’il s’agisse, par exemple, des parcs naturels ou des personnels techniciens, ouvriers et de service, les TOS des établissements scolaires. Nous sommes actuellement en train de tout réorganiser d’une manière efficace.

En tant que président de conseil général, je puis vous assurer que c’est une tâche particulièrement lourde que de trouver des synergies entre les équipements à transférer, les compétences des TOS à valoriser, tout en réalisant des économies. Or tous ces efforts vont être réduits à néant parce que l’on est en train de casser les départements, et ce pour une raison incompréhensible.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Il n’y a pas que nous qui le disons !

M. Philippe Adnot. Je suis aussi contre cet article tout simplement parce que cette nouvelle organisation ne fonctionnera pas. Ayons présentes à l’esprit les conséquences, sur lesquelles je reviendrai, de la création du conseiller territorial !

Et puis, mes chers collègues, soyons-en conscients, nous pouvons faire mieux. Il ne s’agit pas là d’être contre le Gouvernement ; d’ailleurs, j’appartiens à la majorité ! Mais, selon moi, on peut faire beaucoup mieux, et ce dans l’intérêt de nos concitoyens. Cela mérite tout de même que nous y réfléchissions ensemble ! En ne votant pas la création du conseiller territorial, nous n’accomplirions pas un acte antigouvernemental : nous chercherions seulement à montrer que nous nous demandons comment faire mieux.

Pourquoi cette réforme ne peut-elle pas fonctionner ?

Avec la réforme, on passerait, dans mon département, de 33 conseillers généraux à 21, tandis que le nombre de conseillers régionaux passerait de 50 à 100 ! Lorsque, dans les campagnes de l’Aube, j’explique cette réforme à mes concitoyens, tous sont unanimes : une réforme qui consiste à faire passer de 50 à 100 le nombre de conseillers appelés à siéger à l’assemblée régionale et de 33 à 21 celui des conseillers appelés à siéger au conseil général ne peut être qu’intelligente… (Sourires.)

Or c’est au sein du département, et non de la région, que la proximité est nécessaire, les représentations des élus étant multiples ! En réalité, cela signifie que la région sera en fait gouvernée par dix ou quinze conseillers territoriaux, délégués par tous les autres. Et notre région est plutôt petite ! Qu’en sera-t-il des assemblées régionales comptant 200 ou 300 membres, voire plus ?

Soyons clairs : il s’ensuivra un déséquilibre manifeste entre le conseil général et le conseil régional.

D’ailleurs, il n’existe nulle part, dans aucun pays au monde, d’assemblée « autonome » qui n’ait pas ses propres élus !

Avec les conseillers territoriaux, on crée un être hybride tel que ni le département ni la région ne fonctionneront bien. Et vous savez tous, mes chers collègues, que c’est la vérité ! Comme cela a été souligné à plusieurs reprises, c’est faire diminuer la qualité de chaque assemblée que de prévoir que les deux auront les mêmes élus. Est-ce une richesse au regard de la représentation des compétences ?

Si j’étais représentant d’une intercommunalité, je me demanderais au nom de quoi seuls les conseillers généraux ont le droit d’être conseiller régional ! Les démocrates le savent, c’est un appauvrissement des institutions !

Je le répète, mes chers collègues, je ne vous demande pas de faire acte de défiance à l’égard du Gouvernement, que vous soutenez et que je soutiens aussi !

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue !

M. Jean-Pierre Sueur. Mais c’est très intéressant, monsieur le président !

M. Philippe Adnot. Monsieur le président, je développerai mon troisième argument dans le cadre des explications de vote.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je ne suis pas favorable à ce texte, et je vous invite à la réflexion, non pas pour défier le Gouvernement, mais pour engager une belle action ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Chevènement, pour présenter l'amendement n° 507 rectifié bis.

M. Jean-Pierre Chevènement. L’amendement que je présente au nom de la très grande majorité des sénateurs du groupe RDSE rejoint celui de M. Adnot, dont je viens d’entendre l’argumentation, à vrai dire très convaincante.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Exactement !

M. Jean-Pierre Chevènement. Moi, je n’appartiens pas à la majorité, mais je me tourne vers vous, chers collègues qui en faites partie, pour vous dire qu’il eût été possible de faire une réforme des collectivités territoriales pragmatique, par petites touches, en corrigeant ce qui doit être corrigé, en achevant, par exemple, la carte de l’intercommunalité. Après tout, M. Mercier n’était-il pas, dans cette assemblée, le rapporteur de la loi sur l’intercommunalité, qui a été adoptée à la quasi-unanimité, tant au Sénat qu’à l'Assemblée nationale ?

On aurait pu procéder de cette manière, mais vous ne songez qu’à tout bouleverser !

Le Gouvernement prétend ne pas vouloir attenter à l’existence des départements. M. Brice Hortefeux nous a expliqué qu’on allait réorganiser le territoire autour de deux binômes avec, d’un côté, les communes et l’intercommunalité et, de l’autre, les départements et la région. Mais le binôme départements-région est fallacieux, car il s’agit, en réalité, de faire disparaître le département.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Sûrement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Jean-Pierre Chevènement. D’ailleurs, M. Balladur l’a annoncé : il s’agit de laisser les départements s’évaporer dans la région.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous ne sommes pas d’accord avec M. Balladur !

M. Jean-Pierre Chevènement. Il a même fondé son argumentation en indiquant que l’on ne pouvait pas aller contre le lobby des présidents de conseils généraux !

C’est donc une évaporation que l’on vous propose, mes chers collègues, et vous en êtes bien conscients !

De son côté, la commission Attali avait, plus franchement, proposé la suppression du département.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et de la petite commune !

M. Jean-Pierre Chevènement. Elle a, en fait, été suivie ! Du reste, le Président de la République a souligné hier soir que, en adoptant un statut de collectivité unique, regroupant région et département, la Guyane et la Martinique préfiguraient la réforme des collectivités territoriales. Je n’invente rien : ce sont les mots mêmes qu’il a employés ! Il a d’ailleurs salué ce vote.

Mes chers collègues, on vous propose d’étendre le régime de l’outre-mer à la métropole !

Vous êtes les élus de départements. En votant pour les conseillers territoriaux, vous votez pour la suppression, à terme, des départements.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Eh oui !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas du tout !

M. Jean-Pierre Chevènement. Or les départements sont très utiles, ils ont une identité forte,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Chevènement. … enracinée dans plus de deux siècles d’histoire. Ils sont essentiels pour la solidarité, car ce sont des échelons de proximité, et même pour le développement économique.

Moi aussi, je vous parlerai de mon expérience d’élu local. Dans de nombreux domaines, le territoire de Belfort n’aurait pas pu trouver de réponses innovantes s’il n’avait pu appuyer des initiatives économiques prises par la communauté d’agglomération.

Le département constitue, depuis 1789, le cœur de l’organisation territoriale de la République,…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est vrai !

M. Jean-Pierre Chevènement. … avec une assemblée élue au suffrage universel depuis 1871.

En votant contre les départements, vous donneriez, mes chers collègues, un mauvais coup à la République ! Mais je ne pense pas que vous puissiez le faire, vous, les élus des départements ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées du groupe socialiste et du groupe du CRC-SPG.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission soutient naturellement le principe de la création des conseillers territoriaux, qui permettra de renforcer le couple département-région, en garantissant une meilleure coordination entre ces deux niveaux, et surtout de préserver l’ancrage territorial de ces élus.

Le conseiller territorial constitue effectivement la clé de voûte de cette réforme, et il va sans dire que la commission des lois y a porté un intérêt tout particulier.

Monsieur Peyronnet, si je me suis permis tout à l'heure de citer M. Montebourg, c’est tout d’abord parce qu’il est le président du conseil général de mon département et, ensuite, parce qu’il est une personnalité éminente au niveau national, si j’en crois ses passages nombreux et répétés à la télévision française… (Sourires sur les travées de l’UMP. – Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

En fait, pour être précis, j’ai cité une résolution qui a été acceptée à l’unanimité par la majorité socialiste du conseil général de Saône-et-Loire et dont une phrase, en particulier, me conforte dans mon choix : « Le conseil général déplore le caractère figé et daté des cantons qui ne prennent plus en compte les réalités démographiques, condition d’un équilibre démocratique. La pertinence de ces périmètres électoraux est désormais posée. »

Mme Patricia Schillinger. On est au Sénat ici !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Ça n’a rien à voir avec le conseiller territorial !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Cette phrase correspond exactement à ce que je pense : le conseiller territorial aura une assise démographique plus importante, qui lui permettra de faire la synthèse entre le conseil général et le conseil régional. Dès lors, les finances publiques seront mieux gérées et la politique menée sur nos territoires sera plus dynamique.

M. Martial Bourquin. Il ne s’agit pas de cela ici !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Par définition, c’est le conseiller territorial qui assurera cette coordination.

C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à rejeter ces quatre amendements de suppression.

M. Martial Bourquin. Si c’est votre seule argumentation, elle n’est pas terrible !

Mme Éliane Assassi. C’est faible !

M. Martial Bourquin. Lamentable !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Claude Bérit-Débat. Le président du conseil général du Rhône !

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. Et j’assume parfaitement cette qualité !

Mesdames, messieurs les sénateurs, j’ai écouté, depuis le début de l’après-midi, une cinquantaine d’orateurs qui se sont exprimés sur l’article 1^er et donc sur la création du conseiller territorial. Certes, le sujet étant important, il était tout à fait normal que ce grand débat ait lieu. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mesdames, messieurs les sénateurs, je vous ai écoutés calmement. J’aimerais, si possible, que vous adoptiez la même attitude.

Tout d’abord, le Gouvernement a fait un choix très pragmatique.

M. Martial Bourquin. Ça commence mal !

M. Michel Mercier, ministre. Monsieur Bourquin, je ne vous demande pas d’être d’accord avec moi ! Vous avez d’ailleurs été élu pour exprimer votre désaccord ! J’accepte donc parfaitement que vous le fassiez. Mais il vous arrive parfois de commettre des erreurs, et ce fut notamment le cas lorsque vous avez parlé tout à l'heure des investissements des collectivités locales. Dans ce domaine, vous oubliez toujours de rappeler la part de l’État ! (M. Martial Bourquin s’exclame.)

M. Claude Bérit-Débat. Elle est de plus en plus faible !

M. Martial Bourquin. Je demande la parole, monsieur le président !

M. Michel Mercier, ministre. Personne ne vous a interrompu tout à l'heure. Acceptez donc de me laisser parler ! Vous avez une conception du dialogue assez particulière : soit on se tait, et vous dites que c’est insupportable, soit on s’exprime, mais à peine ai-je commencé à parler que vous voulez déjà m’interrompre pour m’expliquer que j’ai tort !

Pour ma part, j’accepte le fait de ne pas détenir à moi seul toute la vérité. Si vous pouviez en faire autant, cela nous permettrait peut-être d’engager un dialogue intéressant…

Le Gouvernement a donc fait le choix de créer le conseiller territorial, et ce en pleine connaissance de cause. Ce choix, je l’assume pleinement non seulement en tant que membre du Gouvernement mais aussi en ma qualité d’élu local, de président de conseil général.

Il n’y a pas, d’un côté, les bons présidents de conseils généraux, qui expliquent que c’est la fin des départements, qu’on met tout à la poubelle, et, de l’autre, les mauvais, qui défendent la réforme !

Je suis aussi un adepte du département, je crois qu’il a une profonde utilité dans notre système institutionnel, qu’il rend des services tout à fait exceptionnels et doit continuer à les rendre. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas le supprimer.

De la même façon, acceptez, monsieur Adnot, qu’il y ait des présidents de conseils généraux qui ne pensent pas comme vous !

M. Pierre-Yves Collombat. Ce n’est pas une réponse !

M. Éric Doligé. Vous, ce n’était pas des questions !

M. Michel Mercier, ministre. Mais peu importe… (Brouhaha.)

Mme Éliane Assassi. Quels sont vos arguments ?

M. le président. Seul M. le ministre a la parole !

M. Michel Mercier, ministre. Je suis à la disposition du Sénat, de jour comme de nuit, pour répondre et pour dialoguer. Mais la seule façon d’y parvenir est de s’écouter !

Mme Éliane Assassi. Dites des choses si vous voulez qu’on vous écoute !

M. Michel Mercier, ministre. À condition que vous me laissiez m’exprimer, car j’ai pour habitude de ne pas parler en même temps que quelqu’un d’autre et je compte me tenir à cette règle !

Le Gouvernement a donc fait un choix : celui du conseiller territorial. Il a également choisi de conserver à la fois le département et la région, avec leurs compétences, leurs modalités de fonctionnement et leurs outils de proximité. Ce choix, nous l’assumons totalement, car c’est celui qui, aujourd’hui, permet d’avancer et de réformer.

Personne, aujourd'hui, ne peut supprimer ni le département ni la région. Nous avons besoin de ces deux collectivités, qu’il convient de rapprocher ; nous avons choisi de le faire à travers les élus qui en assurent la gestion et le fonctionnement.

Ce n’est pas quelque chose d’extraordinaire ! Cela existe déjà dans notre droit. Je sais bien que tout n’est pas comparable, mais il y a l’exemple de Paris,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Michel Mercier, ministre. ... où les conseillers municipaux sont aussi conseillers généraux.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. Ce n’est pas la même chose !

M. Michel Mercier, ministre. C’est néanmoins une réalité…

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Mercier, ministre. … qui concerne quand même plusieurs millions d’habitants ! Le Conseil de Paris a les compétences de la commune et celles du département. (M. Martial Bourquin proteste.) Cela ne vous plaît peut-être pas, mais c’est une réalité dont il faut bien tenir compte ! On sait donc déjà qu’un même élu peut gérer deux collectivités.

Par ailleurs, plusieurs d’entre vous ont abordé des questions relatives à la ruralité.

Aujourd’hui, surtout dans les grands départements urbains, les listes pour les élections régionales sont principalement composées de personnes représentant l’agglomération ; les territoires ruraux sont peu ou ne sont pas du tout représentés.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Absolument !

M. Michel Mercier, ministre. Je pourrais citer quelques exemples.

M. Claude Bérit-Débat. On voit aussi l’inverse !

M. Michel Mercier, ministre. On trouve toujours l’inverse, mais tout ce que je dis n’est pas faux. Pour que nous puissions dialoguer, il vous faut accepter cette vérité-là !

M. Martial Bourquin. Ce n’est pas une vérité, c’est une opinion !

M. Michel Mercier, ministre. Avec le conseiller territorial, tous les territoires seront désormais représentés au conseil régional, et ce sera tant mieux !

M. Jean-Claude Carle. Absolument ! Un homme, un territoire !

M. Michel Mercier, ministre. Se plaindre que les départements ruraux aient plus de représentants au sein du conseil régional me semble un peu bizarre. (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.) Mais, après tout, pourquoi pas ? Cela peut être un argument.

Le choix du pragmatisme et de l’efficacité fait par le Gouvernement à travers la création du conseiller territorial doit nous conduire à aller plus avant dans l’étude de ce texte. Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.

M. Pierre-Yves Collombat. Je voudrais dire à notre rapporteur, Jean-Patrick Courtois, que je trouve son absence d’argumentation quelque peu étrange. Il y a, certes, des présidents et des conseils généraux de gauche qui sont favorables à la réforme, ou qui l’étaient, mais il y en a aussi de droite qui y sont défavorables !

Cela prouve bien, comme l’a dit tout à l’heure notre collègue Philippe Adnot, qu’il était possible d’avoir une réflexion par-delà les clivages partisans, ce que la mission Belot avait réussi à faire, au moins en partie. Par conséquent, on pouvait trouver une solution qui soit plus consensuelle, en tout cas moins « clivante », et qui assure aux territoires un avenir meilleur.

Je ne vais pas revenir sur toutes les bonnes raisons de voter les amendements de suppression. Je voudrais simplement que tout le monde soit bien conscient des enjeux et des objectifs poursuivis non seulement avec cette réforme, mais aussi avec toutes celles qui feront suite à la suppression de la taxe professionnelle – la « reventilation » des impôts locaux – et à la concomitance.

Le premier objectif est de réduire les dépenses des collectivités.

M. Guy Fischer. Voilà !

M. Pierre-Yves Collombat. Il a été décliné sous différentes formes. L’essentiel a été fait dans la loi de finances, avec la stricte limitation de l’autonomie fiscale des collectivités territoriales, sous prétexte qu’il faut satisfaire aux critères de convergence de Maastricht. On nous annonce aussi une conférence nationale sur les déficits publics… En visant à réduire les dépenses des collectivités territoriales, le présent texte ajoutera une couche supplémentaire à cette première couche qui constitue l’essentiel.

Mes chers collègues, mesurez bien ce que cela signifie : progressivement, on sort les collectivités locales du rôle d’acteur, de moteur économique principal ! Je crains que les chefs d’entreprise qui, dans l’affaire, ont gagné entre 4,8 milliards et 5 milliards d’euros ne déchantent un jour... En outre, au moment où le chômage explose, méditer ainsi la réduction des dépenses publiques me paraît quelque peu indécent,...

M. Jean-Claude Carle. Non, c’est responsable !

M. Pierre-Yves Collombat. ... du moins en contradiction avec la lutte contre le chômage.

Réfléchissez-y : ce sont des bombes à retardement, qui exploseront dans deux, trois, quatre, cinq ou dix ans !

Le deuxième objectif est ce que le président du Sénat a appelé le « fric-frac électoral ». C’est tellement évident qu’il est inutile que je vous ennuie à en faire la démonstration.

M. Jean Bizet. Alors terminez !

M. Pierre-Yves Collombat. Mais je comprends aussi que vous soyez d’accord, car cela vous favorise !

Le troisième objectif est le bouleversement de notre organisation territoriale, qui consiste à passer d’un système à trois niveaux, système ancien, traditionnel, correspondant à notre vision historique du territoire, à une organisation à deux niveaux, autour de la région et de l’intercommunalité, laquelle remplace les communes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C’est l’inverse !

M. Pierre-Yves Collombat. C’est dans le rapport Attali.

Il est clair que, politiquement, cette nouvelle organisation n’est pas vendable. Par conséquent, dans ce texte, on a imaginé deux « pôles » : département-région et commune-intercommunalité. À partir de là, vous avancez masqués. Mais pourquoi dissimuler ainsi vos intentions ? Après tout, cela peut se défendre ! De bons esprits qui sortent de Polytechnique ou d’ailleurs soutiennent cette conception. Alors dites-le ! Mais non, vous préférez faire de la fiction en parlant des « pôles ».

Or vous savez comme moi que, dans quelques années, on découvrira que le pôle départements-région ne marche pas. Il faudra bien, alors, supprimer quelque chose ! Devinez quoi !

De même, s’agissant du pôle commune- intercommunalité, vous avez, madame Des Esgaulx, défendu votre position avec passion, mais la confusion est totale ! Comment pouvez-vous mettre sur le même plan, d’un côté, les communes et leurs outils que sont les intercommunalités et, de l’autre, le département et la région ? Cela n’a strictement rien à voir ! La région n’est pas l’outil du département ni le département celui de la région !

Cela prouve bien que, déjà dans les esprits, la confusion est là : les nouvelles communes, ce sont les intercommunalités. Certes, il faudra du temps, on traînera les pieds, mais, progressivement, on avance vers l’objectif. Pourquoi, alors, ne pas le dire clairement ?

Mes chers collègues, tels sont les enjeux. Vous trouverez toutes les bonnes raisons d’adopter cette nouvelle organisation et donc de voter contre ces amendements, mais sachez précisément ce qu’il en est.

M. Jean-Claude Carle. Le temps de parole est écoulé !

M. Pierre-Yves Collombat. Rappelez-vous : vous n’avez pas voté les lois de décentralisation Mauroy-Defferre ! Cela n’a pas eu de conséquences alors, mais pensez à celles qu’aura maintenant l’adoption de cet article si vous l’approuvez ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. – M. Jacques Mézard applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Adnot, pour explication de vote.

M. Philippe Adnot. Tout à l’heure, n’ayant pas eu le temps d’aller jusqu’au bout de ma démonstration, j’ai déjà annoncé que j’allais la compléter à l’occasion des explications de vote et avancer quelques arguments.

D’abord, il est clair que, dans ce système qu’on nous propose, mesdames (L’orateur se tourne vers des travées où siègent plusieurs sénatrices du groupe UMP), on ne parle plus de la représentation féminine ! C’est bien une conséquence que, selon moi, vous ne pouvez pas accepter. Je pense que vous allez être obligées de dire que c’est une régression insupportable ! Adopter le principe du conseiller territorial, c’est voter la suppression de la représentation féminine. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

Je veux vous faire une proposition qui devrait vous plaire.

Mme Catherine Troendle. Qu’est-ce qui vous fait croire que ce n’est pas la représentation masculine qui va se trouver réduite ?

M. Philippe Adnot. Personnellement, je ne pourrais que m’en féliciter ! Chère Catherine Troendle, croyez-le bien, je ne saurais rien dire qui puisse être hostile aux femmes ! D’ailleurs, et vous devez le savoir, cela ne me ressemblerait pas ! (Sourires.)

M. le président. Cher collègue, revenez à l’essentiel ! (Nouveaux sourires.)

M. Philippe Adnot. Je reviens donc à ma proposition !

J’étais tout à l’heure au ministère de l’intérieur – c’est bien la preuve que je ne suis pas un opposant ! Le ministre m’a pris à partie, me disant que j’étais contre la réforme, mais incapable de proposer quoi que ce soit. Eh bien si, je vais proposer quelque chose !

M. Jean-Claude Carle. Le statu quo !

M. Philippe Adnot. Je prendrai l’exemple de mon département : trois cent mille habitants, trente-trois conseillers généraux. Je propose que nous n’en ayons plus que trente, que nous constituions des circonscriptions électorales de vingt mille habitants, avec deux élus dans chacune des circonscriptions électorales, obligatoirement un homme et une femme. Les élus seront ainsi, pour une moitié, des hommes et, pour l’autre moitié, des femmes.

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG. Bien sûr !

M. Philippe Adnot. On flécherait comme pour les élections locales : quinze élus iraient à la région, mais trente au département.

Ainsi, on ne déséquilibrerait pas les deux assemblées, la répartition entre les hommes et les femmes serait juste et le territoire ne serait pas déshérité. Cela résoudrait un certain nombre des problèmes qui se posent !

Vous n’êtes pas obligés, mes chers collègues, d’être d’accord avec moi ; le principal, c’est que vous ne votiez pas maintenant la création du conseiller territorial, afin que nous décidions de faire mieux ensemble ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le ministre, vous voulez un vrai dialogue et vous avez raison.

Écartons d’abord un certain nombre d’arguments. Nous n’allons pas revenir sur l’amendement de M. About, le « plat de lentilles », suivi de l’annonce dans le quotidien Le Figaro de sa quatrième place aux élections régionales. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mme Jacqueline Panis. En voilà assez de ce déballage !

M. Jean-Pierre Sueur. Tout cela n’est pas, vous en conviendrez, monsieur le ministre, mes chers collègues, à la hauteur du dialogue républicain auquel nous aspirons toutes et tous. Je me réjouis d’ailleurs sincèrement de constater, sur ce sujet, un vaste assentiment. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées.)

Monsieur le ministre, nous nous opposons non pas à la mise en œuvre d’une réforme territoriale – nous ne sommes pas des partisans du statu quo –…

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Ah bon ?

M. Gérard Longuet. Alors, c’est bien imité !

M. Jean-Pierre Sueur. … mais au chemin retenu en la matière. Nous aurions notamment souhaité qu’on continue d’avancer sur celui de l’intercommunalité, en élargissant ses compétences, en améliorant son organisation, en y renforçant la démocratie, etc.

M. Jean-Claude Carle. Mais c’est le cas !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous aurions également préféré nous engager sur le chemin d’une consolidation des régions, qui, à mes yeux, est vraiment essentielle. En effet, nos régions, trop petites, verront, à la suite de décisions récentes, leurs capacités financières très encadrées et leurs compétences très amoindries par rapport à d’autres régions européennes.

L’enjeu est particulièrement important. On attend en effet des régions qu’elles soient pugnaces, dotées de moyens et centrées sur les enjeux d’avenir, qu’il s’agisse des transports, de l’aménagement du territoire, de la science, de l’Université ou du développement technologique.

Pour notre part, nous pensons que le fait de fusionner la région et le département aura fatalement pour conséquence de « cantonaliser » les régions.

Vous le savez, de nombreux départements rencontrent aujourd’hui des difficultés financières liées au poids des dépenses sociales qui leur incombent, lequel est d’ailleurs sans commune mesure avec les économies qu’on prétend réaliser en fusionnant le conseiller général et le conseiller régional.

Laissons donc les départements…

M. Gérard Longuet. Crever dans leur coin ?

M. Jean-Pierre Sueur. … s’occuper de ces politiques sociales, car ils constituent l’échelon le mieux à même de les mener, mais dotons-nous parallèlement de régions fortes, de taille européenne.

Or le mode de scrutin actuel des élections régionales contribue, me semble-t-il, à façonner les politiques régionales. À cet égard, le débat que nous avons eu tout à l’heure avec M. Longuet est tout à fait significatif.

En effet, nous sommes tous conditionnés, en quelque sorte, en dépit de notre grande liberté et de toute notre imagination, par la façon dont nous avons été élus. Nous défendons tous des électeurs et des électrices ou des grands électeurs et des grandes électrices. Si les futurs conseillers territoriaux sont élus par la population de grands cantons, ils seront forcément les défenseurs de leur territoire, de ce canton élargi. Et l’on ne pourra pas le leur reprocher !

Si une telle situation peut se comprendre dans l’espace départemental, elle affaiblira, je le crains, la politique régionale, qui sera réduite à la juxtaposition de dispositions territoriales.

Ainsi, nous nous opposons à la création du conseiller territorial non seulement pour les raisons que nous avons exposées cet après-midi, mais aussi parce que nous voulons des régions fortes. Ce dernier adjectif ne relève pas d’une simple figure de style : il reflète toute notre ambition en la matière. Il s’agit d’un enjeu essentiel pour notre pays et nous ne voulons pas le laisser échapper ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le ministre, je retiendrai deux éléments parmi les propos que vous avez tenus.

Nous nous inquiétons de la disparition des départements. Or, dans la première mouture du texte qui nous avait été présentée, les métropoles récupéraient toutes les compétences des conseils généraux.

En prenant l’exemple de Paris, vous nous signifiez très clairement que vous avez accepté et assimilé cette idée. En effet, la capitale a fait l’objet d’une sorte d’absorption-fusion entre la communauté urbaine et le département, bénéficiant ainsi d’un statut particulier. Même si une telle structure fonctionne pour ce cas particulier, sa généralisation n’est pas souhaitable.

À Lyon, les choses ont évolué de façon un peu différente. Mais que serait-il advenu du reste du département du Rhône – je vois que vous m’approuvez, monsieur le ministre – si la solution retenue pour Paris y avait été transposée ? Je ne suis pas sûr qu’une telle collectivité aurait pu fonctionner !

M. Michel Mercier, ministre. Il n’y aura pas des métropoles partout !

M. Jean-Claude Peyronnet. Pour ce qui concerne les conseillers territoriaux ruraux, nous ne nous plaignons pas de leur nombre trop important ! Nous disons simplement que le Conseil constitutionnel risque d’y voir une rupture d’égalité devant le suffrage, qui sera probablement sanctionnée.

Vous vous placez dans une situation dont vous ne pouvez pas sortir, en ce qui concerne notamment le mode de scrutin et le découpage électoral, puisque vous êtes obligé d’établir à la fois un plancher et un plafond, et cela induit nécessairement une rupture d’égalité, qui entraînera une critique, voire, probablement, une censure du Conseil constitutionnel.

Nous n’acceptons pas ce type de suffrage, totalement inique et porteur de nombreuses difficultés. M. le rapporteur a évoqué le cas de la Saône-et-Loire et il est clair que, dans un tel cas, un redécoupage équilibré n’appelle pas d’objections de notre part. Nous avons même présenté un amendement visant à tenir compte des intercommunalités lors des redécoupages. Vous ne l’avez malheureusement pas adopté !

Pour le reste, mon ami Pierre-Yves Collombat l’a indiqué, l’évolution à venir des conseils généraux, en particulier, va contraindre le pays à subir une très forte baisse des investissements publics dans cinq ou dix ans. Je partage totalement son analyse, excepté sur un point : une telle évolution sera, selon moi, immédiate.

En effet, la plupart des conseils généraux ont, dès le budget pour 2010, réduit leurs investissements, parfois de 50 %. Il ne fait aucun doute que les grands capitaines d’industrie, notamment dans les travaux publics, ne seront pas pleinement satisfaits et qu’ils réagiront en conséquence !

Outre le fait que ce mode de votation est absolument contraire à notre tradition, il aboutirait, pour des raisons purement politiciennes, à une situation insatisfaisante. Nous demandons donc la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à M. Yves Krattinger, pour explication de vote.

M. Yves Krattinger. Monsieur le ministre, j’ai un peu de mal à comprendre votre argumentation, que vous n’avez peut-être pas souhaité développer en totalité.

Paris possède un caractère spécifique : le territoire de la ville, du reste fort étroit, coïncide avec celui du département. Très honnêtement, ce cas n’est pas transférable au reste du territoire !

M. Philippe Dominati. Vision désuète !

M. Yves Krattinger. En aucun cas, les géométries départementales et régionales ne coïncideront, sauf à supprimer les départements.

Par ailleurs, vous avez développé l’idée selon laquelle les élus doivent avoir un ancrage territorial, ce qui n’est pas une idée contestable en soi. Vous la justifiez par le fait que certaines listes actuelles ne comporteraient que des candidats issus des villes. Je suis un peu surpris par cet argument qui, selon moi, reflète mal la réalité. Il ne pèse donc pas très lourd dans le débat !

Chaque parti, chaque groupement établit une liste à sa convenance, aucune loi ne précisant que certains candidats doivent être issus des villes et d’autres des campagnes. Je peux en témoigner : j’ai été élu conseiller régional alors que je venais de la campagne.

Personnellement, je ne suis pas contre un scrutin uninominal dans les cantons, y compris s’ils sont redécoupés et élargis. Il peut faire émerger d’excellents élus, comme vous-même, monsieur le ministre, ce mode de scrutin ne s’opposant pas à la qualité du représentant désigné par le peuple.

Enfin, vous avez cherché à nous convaincre que les régions et les départements, grâce à cette nouvelle structure, travailleraient mieux ensemble. Ce point mérite d’être approfondi.

M. Michel Mercier, ministre. Occupez-vous donc de la Haute-Saône !

M. Yves Krattinger. La mission Belot s’est rendue à Lyon, où une table ronde a été organisée. Vous étiez assis, en tant que président du conseil général, aux côtés de M. Jean-Jack Queyranne, président de la région, de M. Gérard Collomb, maire de Lyon, et du préfet. Vous nous avez alors expliqué que les choses se passaient très bien entre vous tous. Le seul point en discussion était un problème de tracé du contournement autoroutier de la ville par l’ouest, qui méritait d’être étudié plus avant.

M. François Trucy. C’est Clochemerle !

M. Yves Krattinger. Mais l’exemple de Lyon, du département du Rhône et de la région Rhône-Alpes, monsieur le ministre, ne constitue pas un cas isolé ! Dans de nombreux endroits du pays, les élus travaillent bien ensemble. Les Bretons en donnent d’ailleurs un exemple permanent.

Face à ce constat positif, les membres de la mission Belot ont souhaité conforter la concertation intrarégionale. Nous avons ainsi prolongé notre réflexion à Bordeaux, avec M. Philippe Madrelle et M. Alain Juppé et la représentante de M. Feltesse, président de la communauté urbaine.

Nous avons également proposé de créer un conseil régional des exécutifs, permettant de réunir les présidents ou présidentes de région, de département et d’agglomération, pour traiter des grandes questions stratégiques liées à la compétitivité et aux enjeux régionaux. À l’époque, cette proposition n’avait pas été combattue. Elle vaut d’ailleurs bien le méli-mélo que vous nous proposez, et sur lequel je ne reviendrai pas. En effet, dans le nouveau cadre prévu, les relations entre les uns et les autres seront si subtiles qu’il faudra avoir un esprit particulièrement tortueux pour réussir à suivre les débats !

Je le répète, pour mieux travailler ensemble, il faut un débat clair entre une majorité qui gouverne et une minorité qui s’efforce d’enrichir le débat. (Marques d’impatience sur les travées de l’UMP.)

M. le président. Je vous en prie, mes chers collègues !

M. Yves Krattinger. Si s’affrontent des majorités dont les territoires et les intérêts seront différents, la contradiction sera permanente et bruyante ! Je le crains, on travaillera moins bien ensemble.

M. le président. Nous poursuivons les explications de vote. Je vous demande, mes chers collègues, d’avoir la courtoisie de vous écouter les uns les autres. (Exclamations.)

M. Gérard Longuet. Pendant combien de temps encore ?

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ne reprenant pas les arguments développés précédemment sur le nombre de conseillers territoriaux et l’atteinte au principe constitutionnel de la parité, je serai bref.

Monsieur le ministre, j’ai le regret de vous le dire, vous ne m’avez pas convaincu. Je doute également que vous ayez convaincu les sénateurs de la majorité.

M. Jean Bizet. Mais si !

M. Claude Domeizel. Chers collègues de la majorité, il est au moins une raison pour laquelle vous devriez voter la suppression de l’article 1^er.

Monsieur le rapporteur, vous avez pris la précaution de ne pas citer, à l’appui de vos arguments, la page 42 de votre rapport, dans laquelle vous évoquez, en employant prudemment le conditionnel, un mode de scrutin encore incertain, qui ne « comporterait » qu’un seul tour, au cours duquel les électeurs ne se « prononceraient » qu’une seule fois et en précisant qu’un découpage des cantons « serait » organisé.

C’est dire que, si vous ne votez pas cet amendement de suppression, mes chers collègues, vous voterez pour l’incertitude ! Permettez-moi de citer un dicton qu’on entend sur tous les champs de foire, y compris sur le foirail de La Canourgue, monsieur Jacques Blanc (Sourires) : on n’achète jamais une bête dans un sac ! C’est bien ce que nous proposons d’éviter en vous invitant à supprimer l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Éric Doligé, pour explication de vote.

M. Éric Doligé. Je tiens à expliquer mon vote parce que vous nous parlez toujours comme si nous ne comprenions rien, comme si nous ne savions rien ! Si vous avez votre vérité, nous avons aussi le droit d’avoir la nôtre !

En seize ans de présidence du conseil général du Loiret, j’ai acquis une certaine expérience et je commence à savoir à peu près comment fonctionne ce genre d’assemblée. Je vais prendre à témoin Jean-Pierre Sueur : suis-je, oui ou non passionné par la gestion de ma collectivité ?

M. Jean-Pierre Sueur. Oui !

M. Éric Doligé. Merci !

Je m’intéresse trop à mon département pour avoir la moindre envie de le voir disparaître. Si nous avons porté cette collectivité à son niveau actuel, ce n’est évidemment pas pour la voir disparaître ! J’ai d’ailleurs été assez agréablement surpris, au cours de cette discussion, d’entendre les vertus que l’on reconnaît au département.

Rappelez-vous les débats qui ont eu lieu ici même en 2004 sur un certain nombre de sujets proches de celui qui nous occupe aujourd‘hui. Et je remercie au passage Jean-Pierre Chevènement de s’être félicité qu’ait été préservée la capacité d’intervention économique du département.

En 2004, c’est bien moi qui ai défendu un amendement visant à maintenir les compétences d’intervention économique du département contre ceux qui voulaient absolument l’en déposséder et les transférer à la région. Ceux-là me disaient déjà que je n’avais rien compris et que je m’apprêtais à leur faire signer l’arrêt de mort du département ! Or tout cela a bien fonctionné et fonctionne bien. Donc, permettez-nous de prétendre avoir quelque idée sur ce qui est bon pour les départements !

À ceux qui suspectent une ruse électorale, je propose de nous projeter en 2014. Théoriquement, d’après certaines simulations, je vais voir passer mon département de quarante et un à vingt-huit cantons. Autrement dit, j’en perds treize : tous territoires ruraux et tous élisant un conseiller de droite ! Dites-moi donc où est, en l’occurrence, la manœuvre électorale ?

Peut-être le nouveau système va-t-il se traduire par des représentations plus équilibrées. Tout cela mérite qu’on y réfléchisse, qu’on y travaille. Moi, je n’ai pas d’inquiétude à cet égard. Je ne fais pas un calcul électoraliste. Ce qui m’intéresse, c’est de voir comment les départements peuvent fonctionner avec la région.

J’ai fait voter il n’y a pas si longtemps une disposition prévoyant l’obligation, pour les présidents de région, de réunir au moins une fois par an, dans le cadre d’une conférence des exécutifs, l’ensemble des présidents de conseils généraux et des présidents d’agglomération. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. Daniel Raoul. Cela se fait depuis des années !

M. Éric Doligé. Non ! Dans la région Centre, qui compte six départements, les six présidents de conseils généraux n’ont été réunis que trois fois en douze ans par le président de la région pour discuter de nos problèmes : vous pouvez vérifier ! Il est vrai que la région est à gauche et que l’exercice est difficile…

Quand un système est grippé, il faut bien trouver des solutions pour le faire fonctionner à nouveau !

Tout à l’heure, M. Fortassin s’est intelligemment employé à nous expliquer que nous n’avions rien compris et que, finalement, nous étions tous d’accord avec lui puisqu’il a affirmé que, d’après le sondage qu’il avait lui-même effectué, il n’y avait pas 10 % des sénateurs de l’UMP pour souscrire à la réforme proposée. Je vous pose la question : qui parmi vous, mes chers collègues, a été sondé par M. Fortassin ? (Personne ! sur les travées de l’UMP.) L’échantillon retenu par M. Fortassin ne devait pas être très étoffé !

Il ne s’agissait en vérité que d’un effet de manche pour faire croire au lecteur du Journal officiel que 90 % des présidents de conseils généraux de droite seraient d’accord avec l’opposition. C’est faux ! Arrêtez donc d’utiliser de tels arguments ! Vous avez le droit de défendre votre position, mais cessez de nous dire que nous n’avons rien compris et que nous sommes des bons à rien !

Un sénateur du groupe socialiste. Nous n’avons jamais dit cela !

M. Éric Doligé. S’agissant du cumul, on ne manquera pas de m’objecter que la comparaison avec l’intercommunalité ne vaut pas, mais je rappelle que, quand la réflexion sur l’exercice des responsabilités dans l’intercommunalité a été lancée, nous n’avons pas voulu en faire un mandat. Il n’y a donc pas eu de cumul. Cela n’empêche pas certains d’entre vous d’être tout à la fois maire d’une grande ville, président d’une grande agglomération et sénateur.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Éric Doligé. On en compte peu à droite car, nous, nous y sommes moins facilement parvenus ! (Sourires.)

Il faut arrêter de jouer sur les mots ! Quand on aime son département, quand on aime sa région, on doit être capable de trouver des solutions pour faire en sorte que les deux entités fonctionnent.

À entendre Jean-Pierre Sueur, nous serions pour la fusion des départements et des régions. Cela relève de l’amalgame, car il n’en est rien ! Vous n’êtes pas les seuls à aimer vos collectivités : nos territoires et nos départements, nous les aimons, nous aussi. Et c’est précisément parce que je suis persuadé que le conseiller territorial est bon pour nos collectivités que je le défendrai bec et ongles. (Applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. C’est avec confiance que j’invite l’ensemble de mes collègues de l’UMP et de la majorité à rejeter ces amendements de suppression.

Nous avons besoin de faire bouger, sur le terrain, la vie locale de notre pays. Nous sommes tous attachés aux communes. Comment assurer leur existence, préserver leur valeur ajoutée, leur proximité, concrétiser l’attachement que nous leur témoignons sinon en les accompagnant dans le long cheminement vers l’intercommunalité ?

Je me tourne maintenant vers les collègues qui demandent la suppression de cet article, à commencer par Philippe Adnot et par Jean-Pierre Chevènement, que j’ai écouté avec beaucoup d’intérêt parler avec ferveur du conseil général.

La vie de nos compatriotes a changé. On habite dans une commune, on travaille dans une autre commune, on dépense et on passe ses loisirs dans une troisième.

Il y a encore vingt ou trente ans, peu de nos enfants allaient à l’université Nous avons, les uns et les autres, l’ambition de faire en sorte que 60 % ou 80 % d’une classe d’âge obtiennent le baccalauréat, puis accèdent à l’enseignement supérieur. Or ces jeunes ne résident pas nécessairement dans un département abritant des établissements d’enseignement supérieur.

Certes, les conseils généraux ont été utiles pour le développement économique. Mais comment couper celui-ci de la réflexion sur les grandes infrastructures de transport que sont les autoroutes ou les LGV ?

Nous avons besoin de mettre fin à cette séparation qui éloigne du cadre régional le conseiller général, ancré, au pied de son clocher, dans le confort d’une vie locale.

Un sénateur du groupe socialiste. Ce n’est pas vrai partout !

M. Gérard Longuet. Or cette dimension régionale, bien souvent méconnue ou ignorée de lui, est en train de s’imposer pour une part importante de l’activité de nos compatriotes. Car l’université, l’hôpital et les grands services relèvent de l’échelon régional. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Et l’on voudrait les séparer du département ! Pourquoi diable priverions-nous nos compatriotes d’élus capables à la fois de gérer la proximité – parce que c’est la vie quotidienne, domaine dans lequel les conseils généraux ont fait leurs preuves – et d’accéder à la réflexion globale ?

La région s’impose de plus en plus aux électeurs, pour leur travail, pour les études de leurs enfants ou pour recevoir des soins quand ils sont malades.

Il faut mettre un terme à cette scission et rapprocher des élus tous capables d’assurer aussi bien la gestion locale que des projets ou des équipements à échelle plus grande.

En votant ces amendements, vous casseriez toute perspective de réforme au moment même où le comportement de nos compatriotes dépasse les limites départementales pour se diriger très largement vers les capitales régionales. Au reste, dans la France du TGV, reconnaissons-le, ils vont souvent à Paris ou dans telle ou telle très grande métropole plutôt que dans la grande ville située à 150 kilomètres, car cela n’aurait pas de sens quand on peut en faire 300 en une heure ! C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la constitution de grandes régions n’est sans doute pas pertinente.

Je vous demande, mes chers collègues, d’ouvrir les yeux sur cette évidence : les institutions ne sont pas faites pour les élus, ce sont les élus qui sont à la disposition de nos compatriotes. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.) Or le mode de vie de ces derniers a changé parce que leur horizon ne s’arrête plus à des limites administratives pour lesquelles j’ai, au demeurant, le plus grand respect.

Je suis, vous le savez, un homme de droite, un conservateur, féru d’histoire ! Je pourrais être intarissable sur la loi Tréveneuc ou les déclarations de Napoléon qui liait le bonheur des Français à l’institution des préfets ! Mais il est temps d’ouvrir les yeux sur le mode de vie moderne et de nous doter d’institutions adaptées à la nouvelle réalité ! (Vifs applaudissements sur les travées de l’UMP, ainsi que sur plusieurs travées de l’Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.

M. Martial Bourquin. Je crois qu’il faut diffuser auprès de beaucoup d’élus ce que vient de dire notre collègue Gérard Longuet car, dans son propos, je perçois un certain mépris à l’endroit du département et de ses élus. (Protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.) Je le prends comme cela !

M. Gérard Longuet. Vous avez l’amour des institutions ! Nous, nous avons l’amour des Français ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Pierre-Yves Collombat. Alors, donnez-leur donc du travail !

M. le président. Seul M. Bourquin a la parole !

M. Martial Bourquin. Monsieur Longuet, je viens de vous entendre dire, quasiment, que les conseillers généraux ne sont pas capables de traiter du vieillissement, de questions sociales, du développement économique ! C’est à croire que nous ne vivons pas dans les mêmes départements ! Je peux vous dire que, chez nous, cela se passe bien ! (Mêmes mouvements.)

Parlons un peu de l’éthique du débat. Le Sénat est mobilisé pendant des mois sur un rapport concernant la modernisation de nos institutions et de notre organisation territoriale. Des mois de travail, d’auditions ! Et tout est subitement mis de côté,…

M. Pierre-Yves Collombat. Au panier !

M. Martial Bourquin. … car surgit dans le débat quelque chose qui n’y était jamais apparu auparavant : le conseiller territorial. D’où vient-il ? De l’imagination d’une, deux ou trois personnes, tout au plus !

L’intervention de M. Longuet que nous venons d’entendre, elle ne peut pas être vraiment de lui puisque, au cours des mois précédents, il n’a jamais évoqué devant nous cette création des conseillers territoriaux ! Cette idée, en vérité, elle vient du Président de la République. C’est lui qui veut ce conseiller territorial !

M. Alain Gournac. Et alors ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous aussi !

M. Martial Bourquin. Il a sifflé la fin de la récréation partie, il a dit au Sénat qu’on avait fini de jouer : le conseiller territorial passera, de gré ou de force !

Et je comprends l’empressement de notre collègue Gérard Longuet qui, sous l’apparence de l’ingénuité, a demandé tout à l'heure combien il allait encore y avoir d’interventions. Allez, on a assez débattu, au vote ! Circulez, il n’y a plus rien à voir ! Le Président nous regarde ! (Mme Jacqueline Panis s’esclaffe.)

Le fait que Le Monde d’aujourd’hui titre en première page sur l’emballement parlementaire, sur la façon dont on fait travailler le Parlement montre bien qu’il y a un vrai problème. Tout vient du dessus, et vous n’avez plus le choix ! Les plus responsables d’entre vous n’ont pas d’autre choix que d’appliquer ce que leur dit le Président !

J’en viens à quelques arguments plus essentiels.

La France est en train de changer, et il faut la moderniser.

Un sénateur du groupe UMP. Il est temps que vous vous en aperceviez !

M. Martial Bourquin. Pour la moderniser, qu’il s’agisse de l’économie de l’intelligence ou de la prise en compte du vieillissement de la population, une méthode a fait ses preuves : la décentralisation, et l’intercommunalité en particulier.

Plus que jamais, nous avons besoin de collectivités territoriales fortes, capables de relever les défis : sans les communautés d’agglomération, sans les régions, le plan Université 2000 ne serait toujours pas en place aujourd’hui ; sans l’investissement massif que les collectivités territoriales leur ont consacré, les lignes à grande vitesse ne contribueraient pas comme elles le font à l’aménagement du territoire…

C’est la raison pour laquelle je pense, comme notre collègue Philippe Adnot et de nombreux élus, qu’ils soient de gauche ou de droite, d’ailleurs, …

M. Jacques Blanc. Ne parlez pas pour nous !

M. Bruno Sido. Mensonges ! Passons au vote !

M. Martial Bourquin. … que le Gouvernement est en train de « gripper » ce qui fonctionne. La France se modernise grâce aux collectivités locales ; alors que l’État, avec la RGPP, s’affaiblit, c’est à elles qu’il revient de relever le gant en matière d’aménagement du territoire.

Des élections vont bientôt avoir lieu. Prenez garde, mes chers collègues ! À croire que l’on peut s’en sortir grâce une entourloupe électorale et que le verdict des urnes peut être modifié par une loi, on risque un effet boomerang ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à Mme Jacqueline Panis, pour explication de vote.

Mme Jacqueline Panis. Mes chers collègues, je veux livrer à votre réflexion un témoignage.

Cet après-midi, les élus lorrains ont rencontré le ministre luxembourgeois de l’intérieur et à la Grande Région, avec qui a été signée une convention de partenariat. Or ce ministre, chargé donc de la Grande Région, s’est étonné de la lourdeur excessive de notre organisation : État, régions, départements, intercommunalités, communes… c’est trop ! nous a-t-il dit.

Si j’avais eu besoin d’une raison supplémentaire pour voter contre la suppression de l’article, je l’aurais trouvée là. Il s’agit en effet d’une observation très importante, car, ce que l’on dit de notre pays au Luxembourg, on le dira en Belgique, en Allemagne, en Suisse, en Italie comme au-delà de toutes nos frontières.

En ce qui concerne ensuite la place des femmes, sachez que, bien entendu, je suis très attachée à ce qu’elle progresse, mais, ce soir, nous n’avons pas à discuter du mode de scrutin. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.) Alors, chaque chose en son temps : nous serons tous amenés à nous prononcer, le moment venu, sur le texte relatif à cette question, sur lequel les travaux ont déjà commencé. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Bien que le maintien des conseils généraux et des conseils régionaux comme assemblées délibérantes respectives des départements et des régions soit affirmé, l’objectif est bien, à notre sens, de créer les conditions de la disparition à terme des départements : il s’agit d’organiser non pas leur complémentarité avec les autres collectivités, mais leur dissolution, et M. le ministre peine à trouver des arguments contraires.

Comme vous sans doute, mes chers collègues, j’ai écouté M. le Président de la République hier…

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. C’est bien !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. … et lu la presse. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Bruno Sido. Tout dépend de laquelle !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. La vérité vous gêne, mes chers collègues ! (Très bien ! sur les travées du groupe CRC-SPG. – Protestations sur les travées de l’UMP.)

Ce n’est pas moi, c’est M. Sarkozy qui a salué « ce choix, qui place la Guyane et la Martinique en avance sur la métropole, allant un pas plus loin que la réforme des collectivités locales actuellement en examen au Parlement » !

Une sénatrice du groupe CRC-SPG. Et voilà ! Vous pourriez applaudir, c’est votre Président !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Monsieur Longuet, la complémentarité n’est ni l’écrasement ni la fusion : c’est la coopération des différents niveaux et l’articulation entre leurs compétences propres.

Par ailleurs, mes chers collègues, je veux souligner à quel point le mode de scrutin paraît pour le moins opaque à la population, alors que le Gouvernement prétendait que sa réforme avait pour objectif la simplification !

Nul ici ne nie le besoin de réforme : la question est de savoir dans quel sens et pour qui nous travaillons.

Une sénatrice du groupe CRC-SPG. Voilà !

Mme Brigitte Gonthier-Maurin. Or, permettez-nous d’être très dubitatifs quant aux objectifs de cette réforme qui engage une réduction drastique du nombre des élus de proximité et bouleverse l’équilibre institutionnel et citoyen.

Je crains qu’à terme ce texte ne se révèle être, pour reprendre une fois encore une expression déjà employée, une « bombe à retardement », car nous sommes véritablement en train de créer les conditions d’une nouvelle explosion des inégalités en privant de leurs possibilités d’intervention des collectivités qui aujourd’hui œuvrent pour le bien de nos concitoyens.

Après avoir entendu vos non-arguments, je soutiens donc plus que jamais la suppression de l’article 1^er. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Mirassou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Mirassou. Comme l’ont souligné plusieurs de mes collègues, cette discussion nous donnait l’occasion d’opérer un toilettage de nos institutions de nature à permettre à celles-ci d’être en adéquation avec les enjeux du xxi^e siècle. Malheureusement, les explications tant du rapporteur que du ministre n’ont pas été, et de loin, à la hauteur d’un débat qui porte sur l’architecture même de notre République.

À ces explications est venue s’ajouter l’intervention de M. Longuet,…

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Excellente intervention !

M. Jean-Jacques Mirassou. … qui, en invoquant les mêmes principes, nous a donné l’impression que, là où il vivait, le clivage entre départements et région était tellement fort qu’il créait une totale incompatibilité, sur le plan du fonctionnement, entre ces institutions et qu’il était par conséquent, selon lui, parfaitement pertinent de les fusionner…

Je serais tenté de demander à M. Longuet, s’il m’écoutait, dans quel département il vit ! (Rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Carle. En France !

M. Jean-Jacques Mirassou. En Haute-Garonne, il y a bien longtemps que le département et la région ont démontré leur capacité à mutualiser leurs moyens, même lorsqu’ils n’étaient pas de la même couleur politique, pour assurer l’essor d’Airbus Industrie – excusez du peu ! –, pour mettre en place un cancéropôle, ou encore pour développer le TGV.

À ce propos, je rappellerai à mon tour que ceux qui stigmatisent les financements croisés sont ceux-là mêmes qui convoquent les présidents des conseils généraux et des conseils régionaux pour leur dire que, si elles ne contribuent pas toutes et toujours plus, leurs collectivités n’auront pas de TGV et ne bénéficieront d’aucun plan, « campus » ou autre… La contradiction est d’autant plus évidente que, c’est bien connu, si régions et départements n’avaient su utiliser leurs moyens en bonne intelligence, le plan Université 2000 n’aurait pas pu être mis en place.

Peut-être le département de M. Longuet souffre-t-il d’un retard structurel ? En tout cas, chaque jour apporte la démonstration que ce que certains appellent de leurs vœux est depuis longtemps déjà une réalité dans plusieurs régions !

En conclusion, je répondrai à la seule interrogation qui vaille et qui, sur ces travées au moins, nous taraude : quelle est la véritable motivation de la fusion-absorption entre le département et la région et de son corollaire, la création des conseillers territoriaux ? Eh bien, il s’agit tout simplement de se plier aux injonctions du pouvoir politique en place, lequel ne supporte toujours pas les contre-pouvoirs locaux ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Rachel Mazuir, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Ne peut-on pas demander la clôture ?...

M. Rachel Mazuir. M. Longuet a souligné que l’on pouvait habiter dans un département, travailler dans un autre, se consacrer à ses loisirs dans un troisième – et pourquoi pas en effet ? Il a ensuite rappelé que l’enseignement supérieur comme la santé relevaient des régions…

Pourtant, si dans le chef-lieu de mon département, Bourg-en-Bresse, qui compte 40 000 habitants, l’enseignement supérieur est présent, c’est grâce au département autant qu’à la région ! Et, pour ma part, je souhaite que non seulement il se maintienne, mais encore qu’il s’améliore, car il est aussi un outil d’aménagement du territoire qui permet aux étudiants issus de familles de condition modeste d’accéder à la formation : je ne suis pas sûr que cela restera possible avec la réforme que l’on met en place !

De même, dans le domaine de la santé, nous nous battons pour conserver des hôpitaux de proximité, alors que, si j’ai bien compris vos propos, monsieur Longuet, ce secteur serait l’apanage des régions, dont relèveraient tous les hôpitaux.

J’ajouterai que le budget du département a été voté, il y a déjà plus d’un mois, sans que les élus sachent exactement de quels moyens ils pourraient disposer.

M. Alain Vasselle. Oh !

M. Rachel Mazuir. C’était plutôt compliqué ! Nous en avons eu connaissance depuis, mais, lorsque nous avons « monté » le budget, nous n’en savions rien ! (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

Vous pourrez dire ce que vous voulez, mes chers collègues, pour ce qui me concerne, je vais parler concrètement et donner des chiffres, car tout ce que j’entends me paraît relever de la supputation.

L’an dernier, 170 millions d’euros d’investissements ont été inscrits au budget, somme à laquelle se sont ajoutés, et j’y ai applaudi, 15 millions d’euros provenant du plan de relance. Cette année, mon département dispose de 146 millions d’euros, et il n’y a plus de plan de relance.

Je puis en outre vous indiquer, parce que je me suis livré au calcul – mais, si j’en crois les propos de mon directeur des finances, qui a fait le tour des départements, il en va de même ailleurs –, que, lorsque nous pouvions décider de la fiscalité, notre taux d’autonomie était de 41 % : il est aujourd’hui inférieur à 15 %.

Pendant un moment, on a préconisé l’ouverture de grands chantiers publics pour lutter contre la crise, et on a engagé les départements à participer à leur financement. On a ainsi réduit les capacités d’investissement de ces collectivités comme leurs possibilités d’intervenir dans le domaine économique. Vous en porterez la responsabilité, car c’est par votre faute qu’à la crise on aura ajouté la crise dans le domaine public ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG.)

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, pour explication de vote.

M. Yves Daudigny. Trois sentiments me conduisent à voter en faveur des amendements de suppression.

Le premier de ces sentiments est l’incompréhension.

J’ai écouté avec la plus grande attention M. le rapporteur, M. le ministre, notre collègue président du conseil général du Loiret – et je ne doute ni de sa sincérité ni de son attachement à son département – et M. Longuet, mais je n’ai pas saisi dans leurs propos un seul argument en faveur de l’institution du conseiller territorial.

On nous dit que la réforme va rapprocher la région et le département, mais plusieurs de nos collègues ont montré que cela ne pouvait pas être vrai. Aucun des exemples concrets qu’ils ont avancés n’a été réfuté.

On nous dit qu’il est bon pour le département que le nombre de ses élus soit réduit d’un tiers, mais on ne nous précise pas ce que cela lui apportera.

Plusieurs sénateurs du groupe UMP. Ce n’est pas un problème !

M. Alain Vasselle. Quand on ne veut pas comprendre…

M. Yves Daudigny. Expliquez-nous en quoi c’est un progrès pour la modernité que de voir la personne qui traite un jour des questions sociales traiter le lendemain des questions d’aménagement du territoire régional ! La proximité et l’aménagement du territoire, ce n’est pas la même chose : vous nous avez assez répété que chaque niveau devait être spécialisé et avoir des compétences différentes ! La contradiction est flagrante…

Le deuxième sentiment qui m’incite à voter ces amendements, c’est la tristesse. Contrairement à ce que vous affirmez, vous commettez en effet, sans l’avouer, un véritable assassinat de l’échelon départemental, qui est pourtant essentiel à l’action publique française.

M. Guy Fischer. Pour la politique sociale !

M. Yves Daudigny. Enfin, le troisième sentiment que j’éprouve, c’est la crainte.

Nous avons la certitude que vous portez un mauvais coup à la ruralité en affaiblissant ses réseaux et en y amoindrissant la démocratie, la proximité, comme l’attestent la fermeture des services publics, la révision générale des politiques publiques, la RGPP, le désengagement de l’État ou encore la réforme de la santé qui, avec la création des agences régionales de santé, éloigne le centre de décision. L’atteste également, dans le domaine économique, la réforme des chambres consulaires, qui sont réorganisées au niveau régional et s’éloignent du terrain.

Mauvais coup pour la ruralité et pour la démocratie, absence de progrès dans le fonctionnement du département, absence de rapprochement entre le département et la région : toutes ces raisons justifient que la réforme de nos collectivités territoriales soit améliorée, comme cela vous a été demandé. Nous avons donc toutes les raisons de voter pour ces amendements ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC-SPG, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 115, 349 rectifié, 486 rectifié et 507 rectifié bis tendant à supprimer l’article 1^er du projet de loi.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe UMP et, l’autre, du groupe socialiste.

Je vous rappelle que l’avis de la commission est défavorable, et l’avis du Gouvernement également défavorable.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Ceux qui souhaitent voter « pour » remettront au secrétaire un bulletin blanc.

Ceux qui souhaitent voter « contre » remettront un bulletin bleu.

Ceux qui souhaitent s’abstenir remettront un bulletin rouge.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

………………………………………………………

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 136 :

Le Sénat n’a pas adopté. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et sur certaines travées de l’Union centriste.)

Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 116, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Supprimer ces alinéas.

La parole est à Mme Isabelle Pasquet.

Mme Isabelle Pasquet. Vous l’avez compris, mes chers collègues, nous nous opposons au remplacement des conseillers généraux par les conseillers territoriaux. (Des bavardages se font entendre sur diverses travées.)

On nous affirme que la création d’un élu commun au département et à la région permettra une plus grande cohérence entre les missions respectives de ces collectivités et leur meilleure coordination. Deux assemblées, un seul élu : je crains que cela n’entraîne plutôt la confusion des rôles en même temps qu’une hiérarchisation entre les deux assemblées, tutelle pourtant interdite par la Constitution. On est loin de la clarification annoncée ! (Les bavardages se poursuivent.)

On nous affirme aussi que la création des conseillers territoriaux renforcera la légitimité des élus locaux. Les élus départementaux actuels en manqueraient-ils ? Ce n’est pas ce que disent les Français ! Bénéficiant de la confiance de 62 % de nos concitoyens, les conseillers généraux échappent – au même titre que les maires, qui sont les élus les plus proches du terrain – au discrédit qui frappe les politiques, un discrédit auquel contribue pourtant votre discours sur le coût prétendument trop élevé des élus. (Les bavardages deviennent plus fort, jusqu’à obliger l’orateur à s’interrompre.)

Mme Éliane Assassi. Allez donc discuter dehors, si vous ne voulez pas écouter !

M. le président. Veuillez poursuivre, ma chère collègue !

Mme Isabelle Pasquet. L’une des raisons pour lesquelles les conseillers généraux bénéficient de la confiance des Français, c’est précisément leur proximité. Or celle-ci est remise en cause tant par la création des conseillers territoriaux que par la suppression de la compétence générale des départements, compétence qui permet pourtant à ces derniers, au-delà de leurs compétences obligatoires, de répondre quotidiennement, aux côtés des communes, aux besoins des habitants en matière de crèches, d’aide au logement social ou aux transports, de soutien à la vie associative, au sport, à la culture, etc.

Quant à la parité au sein des conseils généraux, non seulement elle n’y gagnera rien, mais il y a fort à parier que la réduction du nombre d’élus entraînera celle du nombre de femmes.

La suppression des conseillers généraux au profit des conseillers territoriaux est tout à fait cohérente, en revanche, avec votre objectif, affiché de longue date, de supprimer les départements, ainsi qu’avec votre réforme de l’État, puisque les départements y perdent de leurs pouvoirs et sont désormais placés sous l’autorité hiérarchique des préfets de région.

Nous considérons, pour notre part, qu’il est primordial de maintenir la spécificité des élus départementaux. Leur mission, qui diffère de celle des conseillers régionaux, est essentielle pour répondre au mieux aux besoins des habitants, pour renforcer la démocratie et pour poursuivre la décentralisation.

M. le président. L’amendement n° 119, présenté par Mmes Borvo Cohen-Seat, Assassi, Mathon-Poinat et les membres du groupe communiste, républicain, citoyen et des sénateurs du Parti de Gauche, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Les conseillers généraux sont élus à la proportionnelle intégrale. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Plutôt que de procéder à une réforme qui dépouille le département de ses privilèges, il serait plus utile de renforcer la représentativité du conseil général et ainsi d’améliorer sensiblement le fonctionnement de notre démocratie.

En effet, les conseils généraux ne sont pas des modèles de représentativité, de parité ni de diversité. Récemment, une loi a bien essayé d’instaurer une plus grande parité, mais, à l’issue des élections de 2008, les conseils généraux comptaient toujours 87,7 % d’hommes pour 12,3 % de femmes, alors que les conseils régionaux, désignés au scrutin de liste à la proportionnelle, comportaient 47,6 % d’élues.

Même la loi du 31 janvier 2007, aux termes de laquelle les candidats aux élections cantonales doivent se présenter au côté d’un remplaçant de sexe opposé – nouveauté quelque peu farfelue émanant de conseillers du Gouvernement –, s’est heurtée à une réelle résistance des partis à appliquer l’égalité entre les sexes puisque, en 2008, 79,1 % des titulaires investis furent des hommes et, par conséquent, 79,1 % des remplaçants des femmes…

Ce n’est pas l’instauration du conseiller territorial qui arrangera les choses. A priori, même si le mode de scrutin n’est toujours pas fixé, malgré l’anticipation résultant de l’amendement défendu par M. About et accepté de façon éhontée par M. le ministre, il existe de forts risques de voir régresser à la fois la parité et la mixité sociale au sein des assemblées locales.

Tous les ajustements possibles et imaginables ne réussiront jamais à remplacer la proportionnelle pour garantir au mieux la représentativité de la population. Cette vérité purement mathématique est systématiquement dénigrée au motif que la proportionnelle serait synonyme d’instabilité politique et de pouvoir donné aux « ultras ». Puisque ces « ultras » existent et sont légaux, pourquoi ne pas les reconnaître ? (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

A contrario, nous pensons que la crise de la représentation politique est en partie due à la trop faible représentativité des élus. Nos arènes nationales en sont l’exemple le plus criant, et la professionnalisation politique accrue inhérente à la création des conseillers territoriaux ne fera qu’amplifier le phénomène.

Seule la proportionnelle permet une meilleure représentation des citoyens. C’est pourquoi nous proposons que les conseillers généraux soient élus à la proportionnelle intégrale. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC-SPG.)

M. le président. L’amendement n° 483 rectifié, présenté par MM. J. Blanc, Hérisson, Vial, B. Fournier, Faure, Revet et Pierre, Mme Payet et MM. Alduy, Carle, Juilhard et Bernard-Reymond, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Il est composé de quinze conseillers territoriaux au minimum. »

La parole est à M. Jacques Blanc.

M. Jacques Blanc. Il s’agit d’indiquer explicitement que, dans chaque département, le nombre minimal de conseillers territoriaux s’élèvera à quinze.

En effet, un département a besoin de cet effectif minimal pour assurer les différentes fonctions qui lui sont dévolues. Contrairement à ce qui a été prétendu, nous défendons le département.

Le conseiller territorial ne détruira pas le département. Soutenir l’hypothèse inverse, c’est ne pas faire confiance aux élus pour prendre en considération la dimension départementale, de proximité, du terrain, et pour dégager une conception régionale. À mon avis, c’est d’ailleurs la région qui doit le plus s’interroger sur cette réforme ! Cette observation a fort peu été formulée aujourd’hui…

Assurons la vie de tous les départements les moins peuplés, les plus ruraux. En ma qualité d’élu de la Lozère et de président, pendant dix-huit ans, d’un conseil régional, je sais de quoi je parle. La présence de quinze conseillers territoriaux permettra à la fois un bon fonctionnement de chaque département et un rééquilibrage, au sein de l’assemblée régionale, entre le poids des grandes villes et des agglomérations et celui du pays rural. De plus, pour que soit menée une véritable politique d’aménagement du territoire, un nouvel équilibre doit incontestablement s’instaurer. Il permettra, au sein de l’assemblée régionale, l’expression du vécu de l’ensemble des élus. Ceux-ci devront néanmoins conserver un lien fondamental avec le territoire, et c’est pourquoi je refuse totalement que les conseillers territoriaux soient élus sur une liste à la proportionnelle à l’échelon du département. Nous reparlerons de ce sujet.

Comme vous, monsieur le ministre, j’estime qu’une telle réforme donnera réellement de nouvelles chances aux territoires ruraux, en particulier aux territoires de montagne. (Bravo ! sur les travées de l’UMP.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 27 janvier 2010, à quatorze heures trente et le soir :

Suite du projet de loi de réforme des collectivités territoriales (n° 60, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale (n° 169, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n° 198, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 170, 2009-2010).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt-trois heures cinquante.)

Le Directeur adjoint

du service du compte rendu intégral,

FRANÇOISE WIART