PRÉSIDENCE DE M. Roland du Luart
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l’entreprise publique La Poste et aux activités postales.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux explications de vote à l’amendement n° 246 au sein de l’article 8.
La parole est à Mme Mireille Schurch.
Mme Mireille Schurch. La privatisation va provoquer une onde de choc déstabilisante pour les postiers. Le changement de statut aura des répercussions importantes sur leur régime de retraite, en entraînant l’extinction des droits précédemment acquis, qui étaient liés au statut public, et une baisse générale des garanties qui leur sont offertes.
Nous sommes inquiets des difficultés auxquelles va être confrontée l’IRCANTEC. Nous ne comprenons pas pourquoi les nouveaux arrivants ne pourraient pas bénéficier, eux aussi, de la protection de ce régime.
C'est la raison pour laquelle, même si nous avons prêté attention à votre proposition, monsieur le ministre, nous préférons nos amendements, qui apportent des précisions utiles.
M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'amendement n° 325 rectifié bis.
M. Michel Teston. L’amendement n° 325 rectifié bis présenté par Mme Procaccia a été largement inspiré par le Gouvernement. (Protestations sur les travées de l’UMP.) Mes chers collègues, j’ai bien le droit de le faire remarquer !
Dans mon intervention lors de la discussion générale, j’ai souligné des conséquences importantes que pouvait entraîner l’adoption de ce projet de loi. L’article 8 en est la parfaite illustration, avec la question du régime complémentaire de retraite des 160 000 contractuels de La Poste.
L’amendement qui nous est proposé apporte une réponse pour les trois ou quatre prochaines années, avec un système de soulte que M. le ministre nous a décrit. Mais que se passera-t-il ensuite ? En toute vraisemblance, le régime de l’IRCANTEC sera déséquilibré…
M. Roland Courteau. C’est certain !
M. Michel Teston. … puisqu’il y aura beaucoup moins de cotisants pour un nombre croissant de retraités. Comment allons-nous assurer l’équilibre de ce régime qui, je le rappelle, couvre bien d’autres personnels, notamment des collectivités territoriales ?
Avec cet amendement, nous restons sur notre faim, même si nous prenons acte du fait qu’il apporte une réponse dans un premier temps. Nous préférerions que ce soient nos propres amendements qui soient adoptés.
Dans ces conditions, nous nous abstiendrons lors du vote sur l’amendement n° 525 rectifié bis. Nous souhaitons que les membres de notre assemblée puissent se prononcer sur les amendements de l’opposition, qu’il s’agisse des nôtres, de ceux du groupe CRC-SPG ou ceux des Verts. Lors des explications de vote sur l’article 8, j’aurai l’occasion de dire tout le « bien » que je pense de cet article.
M. Jean Desessard. Très bien !
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Christian Estrosi, ministre. Monsieur Teston, malgré tout le respect que je vous dois, je ne peux vous laisser dire que l'amendement n° 325 rectifié bis n’apporte qu’une solution pour les trois ou quatre années qui viennent.
M. Michel Teston. Mais si !
M. Christian Estrosi, ministre. Votre amendement va dans le même sens que l'amendement n° 325 rectifié bis, à une différence près : alors que ce dernier précise les engagements jusqu’à l’extinction des droits des salariés – c'est-à-dire, je l’espère, pour les trente, quarante ou cinquante prochaines années –, le vôtre reste très vague. Nous pourrions, comme nous l’avons fait sur d’autres sujets, nous retrouver sur ce sujet, si vous acceptiez de retirer votre amendement pour voter l’amendement n° 325 rectifié bis, qui est beaucoup plus précis et qui garantit l’avenir de tous les salariés actuels de La Poste.
M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.
M. Martial Bourquin. Nous avons bien entendu M. le ministre, mais nous maintenons notre amendement. Comme mon collègue Michel Teston, je comprends bien que les assurances apportées par l'amendement n° 325 rectifié bis par le système de la soulte garantissent le moyen terme, mais je crains que le régime de l’IRCANTEC, dont les salariés de La Poste représentent un tiers des adhérents, ne soit durablement fragilisé.
Pour un fonctionnaire, qui est parfois moins bien payé que dans le secteur privé, le système de retraite dont il bénéficie est un argument. Le système de la soulte apporte – je ne le conteste pas – une solution à court et à moyen terme. Mais, à plus long terme, l’IRCANTEC, avec la perte d’un tiers de ses cotisants – ce qui est énorme ! – n’aura d’autre choix, et là je ne lis pas dans le marc de café, que de lisser par le bas les avantages qu’il offre actuellement.
M. Michel Teston a raison de demander que notre assemblée puisse se prononcer sur nos amendements car nous n’avons pas la même conception pour aborder le problème de l’IRCANTEC. Or il s’agit de l’un des problèmes les plus importants parmi ceux que soulève l’article 8 qui nous est soumis aujourd’hui.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le ministre, vous avez pris conscience, comme nos collègues de l’UMP, que les salariés concernés non seulement étaient très inquiets, mais refusaient que le régime de retraite de l’IRCANTEC leur soit supprimé. Dont acte !
Derrière l’amendement n° 325 rectifié bis, que vous avez accepté, nous nous rendons bien compte que ce qui est proposé n’est qu’une solution de court terme. (M. le ministre fait des signes de dénégation.) Vous voulez procéder à une refonte des régimes de retraite complémentaire qui risque de se traduire par une fusion notamment de l’AGIRC-ARRCO et de l’IRCANTEC. Une telle réforme pourrait intervenir en 2010, nous ne pouvons donc pas nous prononcer aujourd’hui sur ce qu’il en sera exactement.
Dans ce contexte, vous êtes vraiment malvenu de vous engager pour cinquante ans ! C’est comme pour la transformation en société anonyme : vous vous engagez, là aussi pour des décennies, à ce qu’elle ne soit pas privatisée. Vous le voyez, nous avons bien compris votre manège !
Chaque fois que vous vous êtes engagé dans la privatisation d’une entreprise publique, vous avez tenté de rassurer les personnels en activité. Vu l’évolution prévisible du nombre de personnes sous statut public ou privilégié, nul ne peut prédire l’avenir, surtout pas vous. Ou peut-être le pouvez-vous, mais vous préférez ne pas nous le dire.
Nous refusons de cautionner l’amendement de l’UMP qui a reçu le label du Gouvernement, car les différentes interventions ont clairement démontré qu’il s’agissait de prévoir un régime transitoire en attendant la refonte globale des régimes complémentaires de retraite, laquelle se fera, très vraisemblablement, par le bas.
On le voit bien, vous vous sentez obligé de répondre aux salariés, mais nous ne voulons pas cautionner votre démarche.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.
M. Daniel Raoul. Monsieur le président, pour mieux comprendre en quoi consiste la rectification apportée à l’amendement présenté par Mme Procaccia, je serais heureux de disposer d’une version écrite de l’amendement n° 325 rectifié bis.
M. le président. L’amendement va vous être distribué, mon cher collègue. En attendant, je vous en donne lecture :
Au début de cet article insérer cinq alinéas ainsi rédigés :
I - Après l'article 29-5 de la même loi, il est inséré un article 29-6 ainsi rédigé :
« Art 29-6 - Les salariés affiliés à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques à la date d'adhésion de l'entreprise La Poste à des institutions de retraite complémentaire visées à l'article L. 922-1 du code de la sécurité sociale, y demeurent jusqu'à la rupture du contrat qui les lie à leur employeur ou à leur transfert vers une entreprise adhérente d'une institution visée audit article.
« Les droits acquis par ces affiliés, les adhérents antérieurs, ainsi que leurs ayants droit sont maintenus à l'Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques.
« Une convention entre les fédérations d'institutions de retraite complémentaire visées à l'article L. 922-4 du code de la sécurité sociale et l'Institut de retraite complémentaire des agents non titulaires de l'État et des collectivités locales organise les transferts financiers entre ces organismes en tenant compte des charges et des recettes respectives.
« L'adhésion de l'entreprise La Poste à des institutions de retraite complémentaire visées à l'article L. 922-1 du code de la sécurité sociale intervient dans les six mois suivant la signature de la convention mentionnée au troisième alinéa du présent article et au plus tard au 31 décembre 2010. »
La parole est à M. le ministre.
M. Christian Estrosi, ministre. Mesdames, messieurs les sénateurs, je veux que vous sachiez exactement sur quoi vous allez voter.
M. Gérard Longuet. Très bien !
M. Christian Estrosi, ministre. Il s’agit d’un point clé du texte, et je veux mettre chacun face à ses responsabilités. Le Gouvernement a effectivement fait preuve de suffisamment d’ouverture sur le sujet.
Vous avez trois amendements.
L’amendement du groupe CRC-SPG aux termes duquel « Les agents contractuels et salariés de droit privé de la Poste demeurent soumis aux dispositions du décret n° 70-1277 du 23 décembre 1970 portant création d'un régime de retraite complémentaire des ressources sociales en faveur des agents non titulaires de l'État et des collectivités publiques ».
L’amendement du groupe socialiste reprend sous une autre forme cette rédaction, mais ajoute deux alinéas ainsi rédigés :
« Les cotisations relatives aux salariés de La Poste versées aux différents régimes de retraite complémentaire obligatoire sont réparties chaque année dans chacun de ces régimes au prorata des charges de retraite qui leur incombent.
« Les modalités de mise en œuvre du présent article font l’objet d’une convention à conclure avant le 31 décembre 2010 entre les fédérations d’institutions de retraite complémentaire visées à l’article L. 922-4 du code de la sécurité sociale et l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques. La Poste intervient à cette convention en qualité d’employeur détenteur des informations nécessaires à la répartition annuelle mentionnée à l’alinéa précédent. […] ».
Si j’avais à choisir entre ces deux amendements, je vous inviterais à voter pour celui du groupe socialiste, qui est plus complet et va plus loin dans la garantie des droits à la retraite des salariés.
Enfin, l’amendement présenté par Mme Procaccia, au nom du groupe de l’UMP, reprend l’amendement le plus complet en ajoutant un alinéa, qui est fondamental : « Les droits acquis par ces affiliés, les adhérents antérieurs, ainsi que leurs ayants droit sont maintenus à l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques ».
L’amendement du groupe CRC-SPG, l’amendement du groupe socialiste et l’amendement du groupe de l’UMP ont tous le même objectif, si ce n’est que celui du groupe de l’UMP apporte le plus de garanties aux salariés de La Poste.
La soulte, qui pourra être versée en une fois en 2010 ou bien année après année, au niveau le plus élevé, visera à couvrir tous les besoins. Le seul amendement qui garantit les droits intégraux jusqu’au décès des salariés – je dis bien « jusqu’au décès » – à partir du moment où ils bénéficieront de leur droit à la retraite, c’est celui du groupe de l’UMP.
Il s’agit non pas de discours, mais de droit. C’est écrit noir sur blanc !
Je veux que les salariés de La Poste soient parfaitement éclairés sur le choix que chacun d’entre vous fera, soit un petit alinéa pour le groupe CRC-SPG, soit trois alinéas pour le groupe socialiste, soit quatre alinéas pour le groupe de l’UMP, qui apportent des éléments supplémentaires permettant de garantir tous les droits aux salariés.
Voilà pourquoi j’invite le groupe CRC-SPG et le groupe socialiste à retirer leurs amendements au profit de l’amendement n° 325 rectifié bis.
M. Dominique Braye. Très bien !
M. le président. Monsieur le ministre, j’imagine que vous pensiez également à l’amendement du groupe du RDSE,…
M. Yvon Collin. Merci de le rappeler, monsieur le président !
M. Christian Estrosi, ministre. … qui est assez proche de celui du groupe CRC-SPG. Cet amendement va dans le même sens que celui qui a été présenté par Mme Procaccia, mais il n’apporte pas autant de garanties.
M. le président. Par principe, le président de séance est neutre.
Je veux juste préciser que le deuxième alinéa de l’amendement n° 325 rectifié bis a le mérite d’assurer la pérennité de l’IRCANTEC, ce qui me paraît essentiel.
M. Dominique Braye. Qu’ils retirent leurs amendements !
M. le président. Je ne peux pas en dire davantage compte tenu des fonctions que j’occupe.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Vous en avez déjà dit beaucoup !
M. le président. En conséquence, les amendements nos 501 rectifié, 562 rectifié et 595 n'ont plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 235.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote sur l'amendement n° 413.
M. Martial Bourquin. Nous sommes inquiets de la disparition programmée de nombreux CHSCT à La Poste. Nous n’avons pas eu de réponse précise sur leur nombre.
Le syndrome France Télécom nous fait dire qu’il vaut mieux prévenir que guérir. Prévenir, c’est justement faire en sorte de ne pas diminuer ces lieux d’expression où les questions d’hygiène, de sécurité et de conditions de travail sont le mieux maîtrisé.
En abaissant le nombre de CHSCT de façon drastique, on prend inévitablement de grands risques à l’égard des futurs modes de management de La Poste.
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n° 301.
M. Jean Desessard. Avant la suspension de séance, le Gouvernement, ainsi que la commission, a émis un avis favorable sur les amendements nos 300, 502 rectifié et 560. Merci, monsieur le ministre ! Mais pourquoi ne pas avoir fait de même sur l’amendement n° 301 ?
Vous savez pourtant que le problème n’est pas simple : La Poste emploie aussi bien des fonctionnaires que des contractuels. Je me suis donc encore fait confirmer par les syndicats que le régime le plus intéressant pour eux serait le maintien du statut ancien. Mais ne revenons pas sur cette question…
Pourquoi ne pas accorder à l’ensemble des salariés la possibilité d’être soumis à la règle générale, celle du code du travail ? En quoi l’amendement n° 301 gêne-t-il la commission et le Gouvernement ?
Les agents contractuels sont soumis au code du travail et aux conventions collectives propres à leur activité. À partir du moment où des salariés travaillent dans une entreprise qui a un statut de société anonyme, on pourrait penser que ceux-ci sont soumis au code du travail.
Je veux bien entendre que les conditions actuelles, garanties par le Gouvernement et par la loi, sont beaucoup plus intéressantes, cependant mes collègues du groupe CRC-SPG ont démontré le contraire tout à l’heure.
Lorsqu’il existe une convention collective plus intéressante que le code du travail, elle est de toute façon appliquée. Or celle qui concerne La Poste est aujourd’hui moins intéressante que les dispositions du code du travail.
Monsieur le ministre, vous nous avez indiqué que vous souhaitiez que La Poste devienne une société anonyme pour qu’elle puisse investir à l’étranger et diversifier son activité. Dans le même temps, vous nous avez précisé que vous vouliez le bien-être au travail de ses salariés. Dès lors, pourquoi refusez-vous que les personnels contractuels soient soumis au code du travail, ce qui leur garantirait pourtant certains droits. Pourquoi opposez-vous une fin de non-recevoir à l’amendement n° 301 ?
M. le président. Monsieur le ministre, souhaitez-vous répondre ?
M. Christian Estrosi, ministre. Non, monsieur le président. Je ne vais pas recommencer le débat que nous avons eu avant la suspension de séance,…
M. Dominique Braye. C’est ce qu’ils voudraient !
M. Jean Desessard. Quand ?
M. Christian Estrosi, ministre. J’ai d’ailleurs le sentiment que nous discutons d’amendements qui auraient dû tomber à la suite des votes qui viennent d’intervenir. (Mme Christiane Hummel ainsi que MM. Dominique Braye et André Dulait applaudissent.)
M. le président. Je me conforme rigoureusement aux instructions que je reçois au plateau. La commission n’a pas précisé que l’amendement n° 301 tombait.
Je mets aux voix l'amendement n° 301.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 300, 502 rectifié et 560.
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 260 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 261.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Teston, pour explication de vote sur l'article 8.
M. Michel Teston. Malgré l’adoption d’un amendement, présenté par Mme Catherine Procaccia, qui apporte une réponse…
M. Pierre Hérisson, rapporteur. Globale !
M. Michel Teston. … transitoire à la question de la retraite complémentaire des personnels contractuels de La Poste, nous ne voterons pas cet article, pas plus d’ailleurs que nous n’avions voté cet amendement.
Nous considérons que l’avenir du régime complémentaire de retraite IRCANTEC n’est pas réglé. Je puis vous assurer que, dans quatre ou cinq ans, la question se posera de nouveau. Il n’y aura pas assez de cotisants au regard du nombre de personnes qui demanderont à bénéficier de leurs droits à la retraite, et le Parlement sera une nouvelle fois amené à discuter de l’avenir de l’IRCANTEC.
Comme pour l’amendement défendu par Mme Procaccia, et sans aller jusqu’au rejet de l’article 8, nous voulons marquer notre mécontentement lié à l’absence de vraie réponse sur le maintien du régime de l’IRCANTEC. (MM. Martial Bourquin, Daniel Raoul et Claude Jeannerot applaudissent.)
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je voudrais revenir très brièvement sur ce que nous avons dit concernant l’IRCANTEC. Cela nous est apparu au fur et à mesure de la discussion, monsieur le ministre, parce que nous avons la capacité de regarder ce qui se passe auprès des salariés de La Poste. Le sort de l’IRCANTEC étant suspendu jusqu’en 2010 et sachant que vous serez aux manettes d’ici à cette date, nous sommes très méfiants, car nous connaissons votre capacité à brouiller les pistes.
Plus généralement, vous ne cessez d’affirmer que la transformation de La Poste en société anonyme…
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. … avec des fonds 100 % publics est un simple tour de passe-passe pour permettre l’augmentation du capital de La Poste : à d’autres !
Nous voyons bien qu’il s’agit d’une déstructuration globale du service public national. Apparemment, vous êtes un peu ennuyés parce que les salariés se rendent compte – quelque peu échaudés, il faut bien le dire, par ce qui s’est passé dans d’autres entreprises – que petit à petit, au fur et à mesure des départs à la retraite, les salariés ne seront plus du tout sous statut public.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.
M. Daniel Raoul. Je voudrais conforter l’analyse que vient de faire notre collègue Michel Teston. Même si la question dépasse sans doute le simple cadre de ce projet de loi, nous savons que la révision générale des politiques publiques, ou RGPP, va mettre à mal le régime de l’IRCANTEC.
Il faudrait, dans un véhicule législatif, prendre en compte l’avenir de ce régime. Le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux ne sera pas sans conséquences. On voit bien, y compris dans l’éducation nationale, les conséquences des suppressions de postes. À moyen terme, la question de la survie de l’IRCANTEC est posée. C’est elle, monsieur le ministre, au-delà de cet article, que nous aurions souhaité voir en partie résolue.
C’est ce qui explique notre abstention. À court terme, avec l’affiliation des salariés nouvellement embauchés à l’AGIRC-ARCCO, une solution a été trouvée. À terme, cependant, l’avenir du régime de l’IRCANTEC n’est pas garanti. (M. Martial Bourquin opine.)
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous, nous voterons l’article 8, pour deux raisons.
D’une part, cet article répond à l’inquiétude d’un grand nombre de salariés de La Poste.
M. Gérard Longuet. Eh oui !
M. Jean-Pierre Fourcade. Ne pas le voter sous prétexte qu’il ne traite pas le problème plus général de l’IRCANTEC n’est pas une bonne solution.
D’autre part, je suis moi-même retraité de l’IRCANTEC,…
M. Jean Desessard. En complément de votre indemnité sénatoriale, mon cher collègue !
M. Jean-Pierre Fourcade. … puisque j’ai exercé des fonctions publiques en étant dans le privé.
L’IRCANTEC fonctionne très bien. Il est clair que, dans la discussion que nous aurons l’année prochaine sur l’ensemble des régimes de retraite, personne ne songera à abandonner ce régime.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie. Bien sûr !
M. Jean-Pierre Fourcade. Le problème sera d’équilibrer l’ensemble des régimes privés et publics, l’IRCANTEC étant un régime public. C’est à ce moment-là que nous pourrons en délibérer.
En l’occurrence, je considère que le fait de mélanger le problème de l’avenir de l’IRCANTEC…
M. Alain Gournac. Ce n’est pas le moment !
M. Jean-Pierre Fourcade. … et la satisfaction de l’inquiétude actuelle des employés de La Poste est une mauvaise affaire.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Jean-Pierre Fourcade. C’est la raison pour laquelle nous voterons cet article.
M. Dominique Braye. Très bien !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Hélas !
M. Dominique Braye. Enfin un peu de hauteur ! (Oh là là ! sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Fourcade. Je remercie M. le ministre d’avoir émis un avis favorable sur l’amendement n° 325 rectifié bis de Mme Giudicelli présenté par Mme Procaccia. Celui-ci complète utilement l’article 8 en donnant une profondeur au maintien du régime des postiers et, surtout, en incluant les ayants droit, ce qui me paraît tout à fait important.
C’est pourquoi, sans hésiter, je le répète, nous voterons l’article 8 ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP. – MM. Hervé Maurey et Adrien Giraud applaudissent également.)
M. le président. La parole est à M. Martial Bourquin, pour explication de vote.
M. Martial Bourquin. Pour prendre de la hauteur sur ce sujet, il ne faut pas oublier que La Poste représente un tiers des adhérents de l’IRCANTEC, que la nouvelle organisation territoriale réduira le nombre d’élus et que la RGPP prévoit de ne pas remplacer un fonctionnaire sur deux.
Vous dites que l’IRCANTEC se porte bien aujourd'hui, monsieur Fourcade, mais il ne faut pas seulement penser à ceux qui sont à la retraite aujourd’hui,…
M. Roland Courteau. C’est vrai !
M. Martial Bourquin. … il faut également songer à ceux qui prendront leur retraite demain.
M. Roland Courteau. Le problème, c’est demain !
M. Martial Bourquin. Demain, la situation des personnes qui travaillent à la SNCF, dans la fonction publique territoriale et à La Poste ne sera peut-être pas brillante.
M. Roland Courteau. Eh oui !
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. M. Fourcade touche déjà sa retraite, alors ça va !
M. Martial Bourquin. Malheureusement, la transformation de La Poste en société anonyme fragilise globalement le système de retraite de l’IRCANTEC.
C’est la raison pour laquelle, monsieur Fourcade, nous ne devons pas réagir uniquement par rapport au présent. Gouverner, c’est prévoir ! Pensez aux salariés qui partiront à la retraite dans cinq, dix ou vingt ans !
M. Dominique Braye. Gouverner, c’est aussi savoir s’adapter !