M. Jean-Jacques Jégou. Eh oui !
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce n’est pas normal !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Je me souviens encore des propos tenus par M. Xavier Bertrand, ici même, alors que j’avais déposé un amendement. Le ministre m’avait demandé de retirer cet amendement, en disant qu’il allait prendre la mesure par décret, publié dans l’année m’avait-il assuré !
M. François Autain. Mais M. Bertrand promet beaucoup !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Quatre ans après, nous constatons que la situation n’a pas évolué de manière satisfaisante, ce qui empêche toujours le suivi des prescriptions des médecins hospitaliers et ne contribue guère au développement de la maîtrise médicalisée des dépenses hospitalières !
Vous pouvez demander aux médecins de ville une maîtrise médicalisée, madame le ministre, mais s’ils constatent que rien ne se fait au niveau de l’hôpital, comment voulez-vous les mobiliser pour obtenir les comportements vertueux que vous attendez d’eux ?
Je ne doute pas, madame le ministre, que vous partagerez mon irritation à ce sujet et que vous pourrez me donner des précisions sur le calendrier de mise en œuvre de cette mesure et sur les problèmes techniques que vous avez rencontrés. Quand j’ai auditionné Mme Podeur, elle a reconnu l’existence de problèmes techniques : il a donc fallu attendre quatre ans pour se rendre compte que l’on n’était pas en mesure d’identifier les médecins qui travaillaient à l’hôpital. J’avoue que certains dysfonctionnements de notre administration me laissent interrogatif !
La Cour des comptes a également dénoncé, et ce sera mon dernier exemple, les retards et les défaillances des établissements dans la mise en œuvre des nouveaux outils de comptabilité analytique. Il s’agit d’un aspect moins stratégique de la politique hospitalière, me direz-vous. Ce pourrait être le cas si la Cour ne s’était pas interrogée à cette occasion sur la fiabilité des comptes des hôpitaux, soulignant la connaissance imparfaite des actifs immobilisés et des imprécisions sur les dettes et les créances. Cette enquête me permet de faire la transition avec la santé financière des établissements car ces retards en matière de comptabilité analytique font obstacle à une appréhension correcte de la situation.
Le déficit des hôpitaux, dont vous nous avez parlé, s’élèverait à 800 millions d’euros, nous dit-on, montant qui, je le souligne, ne figure pas dans l’ONDAM. Des mesures énergiques ont été prises : tout à l’heure, vous avez fait allusion au placement sous administration provisoire de certains établissements – c’est le cas de l’hôpital d’Ajaccio –, les procédures sont révisées pour faciliter l’intervention des autorités de tutelle.
Mais, madame le ministre, je voudrais savoir si vous allez mener une politique systématique de redressement des hôpitaux en difficulté, en commençant par exemple par les quatre CHU qui concentrent 70 % du déficit des établissements à dimension régionale ? Cela me semble indispensable, aussi bien dans la perspective de la création des communautés hospitalières de territoire que pour éviter de tomber, comme l’a évoqué le rapport de l’IGAS sur les contrats de retour à l’équilibre financier, dans « une culture de déficit ».
Quelle enveloppe consacrez-vous chaque année, madame le ministre, pour aider les établissements à passer le cap difficile de la réforme ? Il serait intéressant d’en connaître le montant et la répartition entre les différents établissements de santé, ainsi que les résultats observés à travers les contrats d’objectifs.
M. Guy Fischer. Il y a des chouchous !
M. Alain Vasselle, rapporteur. Ce manque d’information constaté en matière financière ou de ressources humaines est également palpable dans le domaine de la T2A. Le Parlement ne dispose pas d’une vision claire de la montée en charge de cette réforme. Certes, le financement des activités de médecine, chirurgie, obstétrique à 100 % dès 2008 constitue une évolution tout à fait positive, mais que de retards accumulés par ailleurs ! En plus de la facturation directe dont j’ai déjà parlé, on peut aussi évoquer les retards constatés dans la mise en œuvre du nouveau mode de calcul de la participation de l’usager aux dépenses hospitalières ou de la convergence des tarifs entre les différentes catégories d’établissements publics et privés.
Ce dernier point est, à mon sens, le plus inquiétant, car nous manquons d’informations sur l’analyse des écarts de coûts entre elles. Ne nous y trompons pas, mes chers collègues, il s’agit d’une question centrale, pas uniquement pour mener à bien le processus de convergence tarifaire, mais bien pour s’assurer que l’activité des établissements est correctement rémunérée !
Certes, un rapport sur le bilan des travaux entrepris sur la mesure des écarts de coûts nous a été remis le 15 octobre – vous en avez parlé tout à l’heure, madame le ministre, en réponse à l’interpellation de Mme David et de M. Fischer –, mais ses conclusions nous ont paru bien minces ! Si l’on peut se féliciter des améliorations qui seront apportées, dès l’année prochaine, aux modalités de prise en charge de la précarité et de la permanence des soins en fonction de la sévérité de certaines pathologies, le rapport indique aussi que des études complémentaires seront nécessaires sur ces questions.
Si vos collaborateurs pouvaient vous préparer des éléments de réponse sur ce point, nous souhaiterions savoir selon quel calendrier ces études complémentaires seront réalisées et à quel moment nous pourrons en prendre connaissance. D’autres études seront-elles nécessaires – autrement dit, ne cherche-t-on pas ainsi à gagner du temps ? – et les mesures qui en résulteront permettront-elles d’atteindre les objectifs recherchés à travers la T2A : plus de transparence, plus de lisibilité entre les moyens qui vont à la T2A, aux missions d’intérêt général et à l’aide à la contractualisation, les MIGAC, et aux missions enseignement, recherche, référence et innovation, les MERRI ?
Je regrette, par ailleurs, que ce document ne fasse aucune référence aux seize études complémentaires – pas moins ! Et on ne nous en a livré que deux ! – suggérées par l’IGAS en janvier 2006 pour évaluer, par exemple, les écarts liés aux coûts du travail ou aux surcoûts provoqués par la taille des établissements. Nous dénonçons chaque année ces écarts et aucune mesure n’est prise pour essayer d’y remédier ! Combien de temps cela va-t-il durer ? Quand nous serons arrivés au terme des seize études complémentaires, ne va-t-on pas découvrir de nouveaux problèmes et nous dire qu’il en faudra encore seize autres ?
Nous sommes conscients de l’ampleur des études à mener, et nous savons, madame le ministre, que vous avez donné une nouvelle impulsion à ce dossier : vous vous y êtes beaucoup investie. Mais nous aimerions disposer de la liste des études que les autorités de tutelle estiment nécessaires pour établir une vision complète des écarts de coûts entre les différentes catégories d’établissements, ainsi que du calendrier de leur réalisation. Je souhaite que vous puissiez nous apporter ces renseignements le plus rapidement possible, afin que tous les acteurs concernés disposent de la visibilité qu’ils doivent légitimement avoir sur ces dossiers.
Auquel cas, madame le ministre, nous n’aurons pas besoin, ni l’année prochaine, ni l’année suivante, d’organiser un débat thématique sur l’hôpital car, après l’adoption du projet de loi « hôpital, patients, santé, territoires », tous les problèmes auront été réglés et il appartiendra à chacun de se mettre au travail pour que les résultats soient au rendez-vous ! (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je me réjouis du choix du débat thématique de ce matin.
En effet, au regard des masses financières en jeu et des scénarios d’évolution de dépenses retenus, l’hôpital constitue, sans aucun doute, un important gisement d’économies. En 2008, les dépenses hospitalières devraient s’élever à 67,5 milliards d’euros, soit 44 % des dépenses d’assurance maladie.
Les réformes de l’hôpital ont déjà été nombreuses, qu’il s’agisse de la tarification à l’activité, la fameuse T2A, des plans Hôpital 2007 et, maintenant, Hôpital 2012, ou encore de la réforme du régime budgétaire et comptable des hôpitaux.
Pourtant le bilan de ces réformes est assez mitigé, comme en témoignent de nombreux rapports récents de la Cour des comptes, de l’Inspection générale des affaires sociales ou de la mission d’évaluation et de contrôle de la sécurité sociale, la MECSS, présidée par notre collègue Alain Vasselle.
En ce qui concerne, tout d’abord, la situation financière des établissements de santé, les données transmises par vos services, madame la ministre, font état d’un déficit cumulé des hôpitaux de 671 millions d’euros en 2007. La Fédération de l’hospitalisation privée, que j’ai récemment rencontrée, évoque un déficit cumulé pour 2008 de près de 800 millions d’euros.
Je rappelle, à cet égard, le constat sévère dressé récemment par l’Inspection générale des affaires sociales s’agissant des contrats de retour à l’équilibre financier, les CREF, signés entre les agences régionales de l’hospitalisation et les établissements de santé. Les principales critiques de la mission portaient autant sur le contenu de ces contrats – objectifs mal définis, prévisions de recettes irréalistes, objectifs non atteints – que sur les insuffisances de pilotage et de suivi de leur mise en œuvre.
Cette situation n’est pas tenable et je souhaite connaître vos orientations en la matière. L’article 40 du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 précise et clarifie les procédures de redressement des établissements connaissant des situations financières difficiles. Il s’agit d’un premier pas mais il faudra aller au-delà lors de l’examen du projet de loi « hôpital, patients, santé, territoires ».
En tant que rapporteur spécial de la mission « Santé », j’observe également que les difficultés des établissements de santé proviennent parfois des dettes du ministère – par exemple, au titre du contentieux de la sectorisation psychiatrique. Que comptez-vous faire pour solder ces dettes, madame la ministre ? Nous aurons l’occasion d’aborder à nouveau ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances.
J’observe, ensuite, que le bilan des restructurations hospitalières paraît également en demi-teinte.
Dans son rapport de septembre 2008 sur la sécurité sociale, la Cour des comptes souligne la lenteur des suppressions et des reconversions de services et structures dont le maintien ne se justifie plus. Or, selon elle, cette situation tient « certes à l’insuffisance des outils mis à disposition des ARH mais, aussi et surtout, à la trop grande résignation des pouvoirs publics face aux protestations locales ». Je souhaite, madame la ministre, que vous nous fassiez part de vos observations à ce sujet.
Peut-être la composition des conseils d’administration des établissements de santé n’est-elle pas totalement étrangère à certains blocages ? C’est un point que nous aurons l’occasion de creuser lors de l’examen du projet de loi « hôpital, patients, santé, territoires », mais j’estime pour ma part souhaitable – et je pense être politiquement incorrect en le disant – que les maires ne président plus les conseils d’administration. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
M. Gilbert Barbier. Très bien !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. J’ai le courage de le dire puisque je le pense !
Un sénateur socialiste. Il faudra le répéter !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Mais vous pouvez le répéter, et surtout le faire savoir !
Ensuite, les nouvelles modalités de financement des établissements de santé par la tarification à l’activité peinent à apporter des résultats tangibles. Le passage anticipé à un financement intégral à la T2A soulève, vous l’avez noté, madame la ministre, des difficultés, qui ont été soulignées également par notre collègue Alain Vasselle. Ces difficultés tiennent à l’impréparation des systèmes d’information, au manque de fiabilité de la comptabilité des établissements et à l’absence de connaissance fine des différences de coûts entre le secteur public et le secteur privé, ce qui fragilise le processus de convergence.
À cet égard, il nous faudra mener une analyse fine des MIGAC – ces fameuses missions d’intérêt général et d’aide à la contractualisation –…
M. François Autain. Et des MERRI !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. …afin de limiter leur champ au strict nécessaire pour éviter qu’elles ne vident de sens la quête de l’efficience.
La réforme de l’hôpital ne peut également se concevoir sans une action résolue de développement des systèmes d’information, dans un cadre interopérable.
La commission des finances a formulé de nombreuses propositions en ce domaine et avait, en particulier, appelé à une refonte du pilotage des systèmes d’information de santé. Ce PLFSS fait écho à ces recommandations.
Il est ainsi proposé de créer deux nouvelles structures qui se substituent à cinq organismes existants : l’agence pour les systèmes d’information de santé partagés et l’agence d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux. Ces agences constitueront ainsi deux outils devant permettre une rationalisation des dépenses hospitalières et l’émergence de systèmes d’information plus cohérents. Certains points mériteront d’être précisés au cours du débat mais le schéma général paraît plus satisfaisant qu’auparavant.
De même, l’agence d’appui à la performance des établissements de santé et médico-sociaux pourrait être un instrument d’optimisation du patrimoine immobilier des établissements de santé. Je vous en reparlerai, madame la ministre, lors de l’examen de l’article 41.
J’attire toutefois l’attention sur la nécessité de changer d’état d’esprit, au-delà des simples modifications de structures. C’est toute la conception de la circulation de l’information au sein de l’hôpital comme entre l’hôpital et la médecine de ville qui doit être repensée, et ce dès la période de formation des futurs directeurs d’hôpitaux. À ce sujet, madame la ministre, vous avez évoqué la refonte de la formation médicale continue. Nous aurons l’occasion de préciser les contours de cette réforme lors de l’examen de la mission « Santé ».
Quant au sujet du dossier médical personnel, le DMP, qui me tient à cœur, madame la ministre, je prends acte de votre souhait de relancer ce projet, mais j’attendrai les résultats, les discours ayant eu, en la matière, du mal à se concrétiser. M. Vasselle rappelait les quatre années qui se sont déroulées et durant lesquelles l’immobilisme a prévalu et où l’on a peut-être même reculé sur ce sujet.
M. Alain Vasselle, rapporteur. On n’a peut-être pas reculé mais on n’a certainement pas avancé !
M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur pour avis. Ces résultats dépendront très directement du changement de culture que je viens d’évoquer.
Grâce aux travaux de grande qualité réalisés tant par la mission conduite par M. Gérard Larcher que par la MECSS, le constat est désormais dressé. Nous connaissons les points faibles du secteur hospitalier et les réformes qu’il convient de mener. Il faut désormais passer de la réflexion aux actes.
Beaucoup nous est promis avec le projet de loi « hôpital, patients, santé, territoires », dont l’examen a malheureusement été reporté plusieurs fois. Les résultats attendus de ce projet de loi sont d’ailleurs au cœur du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2009 à 2012, qui fixe un objectif national des dépenses d’assurance maladie à 3,3 % chaque année au cours de la période.
Ma question est simple, madame la ministre : quelles sont précisément les économies attendues de cette réforme, et à quelle échéance ?
Sachez en tout cas que vous pourrez compter sur la commission des finances pour soutenir vos efforts de refonte des établissements de santé. (Applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Motion d’ordre
M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Monsieur le président, madame le ministre, mes chers collègues, mon intervention consistera en une information et une prière.
Tout d’abord, je vous informe que, pour étudier les amendements, la commission des affaires sociales se réunira à treize heures quarante-cinq, afin de laisser à ses membres, qui ont déjà été retenus hier soir à l’heure du repas, la possibilité de déjeuner tranquillement.
Par ailleurs, je souhaite, afin de faciliter la compréhension de nos débats, et comme nous le faisons régulièrement, que puissent être examinés séparément les amendements de suppression des articles 13 et 18.
À l’article 13, il s’agit des amendements n° 424 de M. Dassault et n° 470 de M. Dominati, qui mettent en discussion commune seize amendements.
À l’article 18, il s’agit de l’amendement n° 473 de M. Dominati, qui met en discussion commune dix-huit amendements.
M. le président. Monsieur le président About, le Sénat voudra sans doute accéder à votre prière – ou plutôt à votre demande ! -, ce qui permettrait effectivement d’éviter deux tunnels de discussion commune, respectivement de seize et de dix-huit amendements.
Il n’y a pas d’opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous prie par avance de m’excuser de ne pouvoir être présente à la reprise de la discussion sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale à seize heures. En effet, le Président de la République m’ayant demandé en urgence de participer à une réunion de travail, je vous rejoindrai vers seize heures trente-seize heures quarante-cinq.
M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, qui sera présent en séance, me transmettra vos questions, auxquelles je répondrai de la manière la plus complète possible.
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher
M. le président. La séance est reprise.
6
Questions d'actualité au Gouvernement
M. le président. L’ordre du jour appelle les questions d’actualité au Gouvernement.
Je rappelle que l’auteur de la question, de même que la ou le ministre pour sa réponse disposent chacun de deux minutes trente.
problèmes dans l'éducation nationale
M. le président. La parole est à M. Yannick Bodin. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Yannick Bodin. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'éducation nationale.
Monsieur le ministre, le Gouvernement annonce la suppression de 13 500 postes dans l’enseignement scolaire. C’est inadmissible ! Et cela l’est plus encore lorsqu’on apprend que 3 000 professeurs spécialisés dans le soutien aux élèves en grande difficulté et qui enseignent dans les RASED, les réseaux d’aides spécialisées aux élèves en difficulté, voient leurs missions actuelles supprimées, ce qui représente environ un tiers des postes existants.
Or ces enseignants ont été formés pour aider des élèves présentant notamment des troubles de l’apprentissage du langage oral ou écrit, des retards d’acquisition importants, ou encore un défaut durable d’adaptation à l’école. Leurs missions les conduisent à intervenir dans plusieurs classes d’écoles différentes, auprès d’enfants qui ont besoin d’une prise en charge particulière et individuelle.
Du fait de la nature même des fonctions qu’ils recouvrent, ces postes ne sauraient être « sédentarisés ». C’est pourtant ce que vous faites !
En raison de votre mesure budgétaire, des dizaines de milliers d’élèves souffriront de la disparition de ces postes, …
M. Roland Courteau. Voilà !
M. René-Pierre Signé. Eh oui ! C’est lamentable !
M. Yannick Bodin. … qui n’existeront sans doute plus en 2012 à cause de votre réforme de l’enseignement primaire. En effet, les deux heures de soutien hebdomadaire, que vous avez mis en place pour les élèves du primaire, en remplacement du samedi matin, ne concernent pas les mêmes élèves.
M. Alain Fouché. Et les postes détachés dans les associations ?
M. Yannick Bodin. Elles sont destinées à des enfants qui ont seulement un retard passager, ou qui ont besoin d’une remise à niveau temporaire. Il ne s’agit donc ni des mêmes besoins ni des mêmes élèves.
Ce n’est pas quelques heures de soutien tôt le matin avant la classe, le midi à l’heure du repas, ou le soir après une journée de six heures de classe, qui remplaceront ces enseignants, psychologues et éducateurs, dont le rôle est de venir en aide aux enfants en grande difficulté.
M. Jean-Pierre Sueur. C’est très vrai !
M. Yannick Bodin. Monsieur le ministre, vous abandonnez les enfants en grande difficulté. (Protestations sur les travées de l’UMP.)
M. Charles Revet. Ce n’est pas sérieux !
M. Michel Houel. C’est honteux !
M. Yannick Bodin. Vous abandonnez les parents qui sont à la recherche d’une solution adaptée pour leurs enfants.
Vous abandonnez les enseignants qui ont reçu une formation spécifique et vous décidez de ne plus utiliser leurs compétences.
Peut-être attendez-vous des parents qu’ils se tournent vers les collectivités locales, pour vous décharger une nouvelle fois des responsabilités de l’État ?
M. Roland Courteau. Eh oui !
M. Charles Revet. Qu’a fait Jospin ?
M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Bodin !
M. Yannick Bodin. Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour revenir sur cette suppression d’emplois spécialisés dans toutes les écoles et pour rassurer les enseignants et les familles, que vous avez placées dans l’angoisse au sujet de l’avenir de leurs enfants ?
Monsieur le ministre, que comptez-vous faire pour éviter un nouveau recul du service public de l’éducation nationale ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. La parole est à M. le ministre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP.)
M. Xavier Darcos, ministre de l'éducation nationale. Monsieur Bodin, il est inexact de dire que nous supprimons 3 000 postes de professeurs spécialisés, les « maîtres G », qui enseignent dans les RASED.
Parmi les 11 500 professeurs affectés dans ces RASED, 3 000 d’entre eux, qui sont en effet spécialisés dans les difficultés scolaires, seront placés dans les endroits où, précisément, la difficulté scolaire est plus massive, plus perceptible, parce qu’il s’agit d’écoles ou de classes rencontrant des problèmes particuliers.
M. Roland Courteau. Et ailleurs ?
M. Xavier Darcos, ministre. Et l’on sait très bien de quels établissements il s’agit !
Par conséquent, ces postes de professeurs spécialisés ne seront pas supprimés ; ils seront là où l’école de la République a besoin d’eux ! (Très bien ! sur les travées de l’UMP.)
Par ailleurs, monsieur Bodin, je ne peux pas vous laisser dire, comme le répètent en particulier les socialistes dans la perspective de la course à l’échalote du congrès de Reims (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP. –Protestations sur les travées du groupe socialiste.),…
M. Roland Courteau. C’est nul !
M. Didier Boulaud. La prochaine fois, nous tiendrons notre congrès à Périgueux !
M. Xavier Darcos, ministre. … que nous sommes des ennemis de la justice sociale à l’école, alors que tout ce que nous faisons démontre exactement le contraire !
M. Jean-Pierre Raffarin. Mais oui !
Mme Raymonde Le Texier. C’est ça, vous avez toujours raison !
M. Yannick Bodin. Ce ne sont pas les mêmes élèves !
M. Xavier Darcos, ministre. Nous n’avons pas abandonné les élèves en difficulté scolaire : nous sommes les premiers à nous en occuper !
M. Yannick Bodin. C’est n’importe quoi !
M. Xavier Darcos, ministre. Demander à tous les professeurs de France de consacrer deux heures de leur enseignement aux élèves qui ne vont pas bien, c’est lutter contre l’échec scolaire.
M. Jacques Mahéas. C’est faux ! Vous les abandonnez le samedi matin !
Mme Patricia Schillinger. Ce ne sont ni les mêmes professeurs ni les mêmes élèves !
M. Xavier Darcos, ministre. Organiser des stages en CM1 et CM2 pour les élèves qui auront du mal à entrer en sixième et risqueraient d’y échouer définitivement, c’est lutter contre l’échec scolaire.
Faire en sorte que les élèves reçoivent, tous les soirs de seize à dix-huit heures, un accompagnement éducatif gratuit offert par l’école de la République, où ils bénéficient de cours de soutien et d’activités sportives et culturelles, c’est lutter contre l’échec scolaire.
Mais faire croire à l’opinion – qui n’est d’ailleurs pas dupe –, que déplacer 3 000 enseignants pour les affecter là où nous en avons le plus besoin, c’est en quelque sorte renoncer complètement à notre volonté de justice sociale et de lutte contre l’échec scolaire, c’est tout simplement un mensonge !
Je tiens d’ailleurs à vous rappeler que la totalité des décisions qui ont été prises par le Gouvernement de François Fillon sur l’école primaire reçoivent l’approbation de 65 à 85 % des parents d’élèves. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Guy Fischer. Ce sondage est truqué !
M. Xavier Darcos, ministre. Par conséquent, votre mensonge ne trouvera pas d’écho ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)
M. René-Pierre Signé. Pourquoi avez-vous perdu les municipales ? Et vous n’avez pas fini de perdre !