Séance du 23 octobre 2008

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après déclaration d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion (n^os 7, 25, 32).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 1^er, à l’amendement n° 161.

Article 1^er (suite)

I. -  Il est institué un revenu de solidarité active qui a pour objet d'assurer à ses bénéficiaires des moyens convenables d'existence, afin de lutter contre la pauvreté, encourager l'exercice ou le retour à une activité professionnelle et aider à l'insertion sociale des bénéficiaires. Le revenu de solidarité active remplace le revenu minimum d'insertion, l'allocation de parent isolé et les différents mécanismes d'intéressement à la reprise d'activité. Sous la responsabilité de l'État et des départements, sa réussite nécessitera la coordination et l'implication des acteurs du champ de l'insertion, des entreprises et des partenaires sociaux.

II. - Le chapitre V du titre I^er du livre I^er du code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :

1° L'article L. 115-1 est abrogé ;

2° L'article L. 115-2 devient l'article L. 115-1 ;

3° Il est rétabli un article L. 115-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 115-2. - L'insertion sociale et professionnelle des personnes en difficulté concourt à la réalisation de l'impératif national de lutte contre la pauvreté et les exclusions.

« Le revenu de solidarité active, mis en œuvre dans les conditions prévues au chapitre II du titre VI du livre II, complète les revenus du travail ou les supplée pour les foyers dont les membres ne tirent que des ressources limitées de leur travail et des droits qu'ils ont acquis en travaillant ou sont privés d'emploi.

« Il garantit à toute personne, qu'elle soit ou non en capacité de travailler, de disposer d'un revenu minimum et de voir ses ressources augmenter quand les revenus qu'elle tire de son travail s'accroissent. Le bénéficiaire du revenu de solidarité active a droit à un accompagnement social et professionnel, destiné à faciliter son insertion durable dans l'emploi.

« La mise en œuvre du revenu de solidarité active relève de la responsabilité de l'État et des départements. Les autres collectivités territoriales, l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, les maisons de l'emploi ou, à défaut, les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent, les établissements publics ainsi que les organismes de sécurité sociale y apportent leur concours.

« Dans ce cadre, les politiques d'insertion relèvent de la responsabilité des départements.

« La définition, la conduite et l'évaluation des politiques mentionnées au présent article sont réalisées selon des modalités qui assurent une participation effective des personnes intéressées. » ;

4° Après l'article L. 115-4, il est inséré un article L. 115-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 115-4-1. - Le Gouvernement définit, par période de cinq ans, après la consultation des personnes morales mentionnées au quatrième alinéa de l'article L. 115-2, un objectif quantifié de réduction de la pauvreté, mesurée dans des conditions définies par décret en Conseil d'État. Il transmet au Parlement, chaque année, un rapport sur les conditions de réalisation de cet objectif, les modalités de financement des budgets qui lui sont affectés et les mesures prises pour y satisfaire. »

Mme la présidente. Je rappelle au Sénat que l’amendement n° 161 a été présenté hier soir par M. Guy Fischer. La commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable, sous réserve d’une rectification.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur de la commission des affaires sociales. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, l’amendement n° 161 prévoit que les employeurs apportent leur concours à la mise en œuvre des objectifs du revenu de solidarité active, le RSA.

La commission et le Gouvernement ont émis un avis favorable sur cet amendement, à condition qu’il figure à la fin du quatrième alinéa du texte proposé pour le 3° du  II de l’article 1^er pour l’article L. 115-2 du code de l’action sociale et des familles.

La dernière phrase du quatrième alinéa serait ainsi rédigée : « Les autres collectivités territoriales, l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 du code du travail, les maisons de l’emploi ou, à défaut, les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi lorsqu’ils existent, les établissements publics, les organismes de sécurité sociale ainsi que les employeurs y apportent leur concours. »

Mme la présidente. Acceptez-vous cette rectification, monsieur Fischer ?

M. Guy Fischer. Madame la présidente, la nuit ayant porté conseil, nous acceptons la suggestion de la commission, qui a été approuvée par le Gouvernement, car elle répond à l’attente que nous avons exprimée.

Notre amendement avait pour objet de rappeler combien la participation des employeurs est nécessaire pour favoriser l’insertion durable des bénéficiaires du RSA dans l’emploi. C’est avec plaisir que je constate que le Gouvernement et la commission nous ont rejoints sur ce sujet.

La proposition que vous formulez, madame le rapporteur, ne nous satisfait pas entièrement puisqu’elle tend à limiter le concours des employeurs à la seule mise en œuvre du revenu de solidarité active. Toutefois, nous l’acceptons, tout en précisant que nous n’aurons de cesse de redire, tout au long du débat, combien il est nécessaire de développer et de renforcer la responsabilité sociale des entreprises.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 161 rectifié, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

établissements publics,  

Rédiger comme suit la fin du quatrième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles :

les organismes de sécurité sociale ainsi que les employeurs y apportent leur concours

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. Madame la présidente, je confirme l’avis favorable du Gouvernement sur cet amendement ainsi modifié.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 161 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 2, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

ou, à défaut, les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Les plans locaux pluriannuels pour l’insertion et l’emploi, les PLIE, ne sont pas dotés de la personnalité morale nécessaire pour participer à la mise en œuvre du RSA, le revenu de solidarité active. C’est pourquoi nous proposons de supprimer la référence à ces plans dans le quatrième alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est favorable à cet amendement de précision.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 2.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 167, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

À la fin de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 3° du II de cet article pour l'article L. 115-2 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

des départements

par les mots :

partagée de l'État et des départements

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Chacun d’entre nous en est conscient, la lutte contre la pauvreté doit être une priorité à tous les échelons. Les départements sont d’ores et déjà les grands acteurs de la solidarité, puisqu’ils participent, par les mécanismes qu’ils mettent en place, par la gestion du RMI, le revenu minimum d’insertion, et la prise en charge de son volet insertion, ainsi que par les subventions qu’ils versent aux associations d’insertion par l’activité économique à lutter concrètement contre la pauvreté et la précarité.

Les communes viennent aussi souvent compléter leur action par le biais des CCAS, les centres communaux d’action sociale, et des PLIE, car elles sont reconnues pour leur grande capacité à coordonner et mobiliser localement, c'est-à-dire au plus près du terrain, les différents acteurs concernés, ainsi que les maisons de l’emploi.

De leur côté, les régions participent également de plus en plus, en intervenant notamment sur la question de la formation.

Cet amendement vise à préciser que l’État ne doit pas être absent de l’ensemble de ces dynamiques. Nous ne pouvons nous satisfaire d’une rédaction prévoyant que les politiques d’insertion relèvent de la seule et entière responsabilité des départements. L’État ne doit pas se désengager des politiques d’insertion précisément parce que celles-ci dépendent en partie des financements publics.

Depuis le début, les politiques de décentralisation des compétences se sont traduites par une explosion des inégalités entre les départements. Comme l’a montré le débat, selon que vous habitez un département riche ou pauvre, les politiques mises en œuvre sont différentes, avec des financements différents. C’est pourquoi le rôle de l’État doit être renforcé.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car le projet de loi confirme le transfert des politiques d’insertion aux départements. Il ne s’agit pas de revenir sur le mouvement engagé, qui clarifie les responsabilités de chacune des collectivités.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il ne s’agit absolument pas pour l’État de se désengager. Nous avons discuté de ce point avec l’Assemblée des départements de France. La phrase que vous évoquez, monsieur le sénateur, a été pesée au trébuchet pour parvenir à un équilibre. La rédaction retenue témoigne d’une articulation délicate, dont il faut avoir conscience, entre une politique de l’emploi, qui relève de l’État, et une politique de solidarité et d’insertion, qui est pour partie de la responsabilité des départements. L’État et les départements constituent donc les deux leviers de cette politique.

Vous le verrez, mesdames, messieurs les sénateurs, l’État reste la colonne vertébrale de ce texte. Il n’y a, je le répète, aucun désengagement de l’État, qui va travailler conjointement avec les départements, quelquefois à travers des conventions, pour se mobiliser et venir en aide aux populations les plus défavorisées.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 167.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n°20 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 3, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après les mots :

réalisation de cet objectif,

rédiger comme suit la fin de la seconde phrase du texte proposé par le 4° du II de cet article pour l'article L. 115-4-1 du code de l'action sociale et des familles :

ainsi que sur les mesures et les moyens financiers mis en œuvre pour y satisfaire.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'article.

M. Guy Fischer. Alors que nous avons commencé la discussion des articles, il apparaît, monsieur le haut-commissaire, que le RSA, tel que vous nous le présentez aujourd’hui, est conçu comme une allocation, versée non pas en fonction de la situation du bénéficiaire, mais de celle du foyer dont il fait partie.

Vous faites ainsi du RSA une aide familialisée, alors qu’il eût été préférable selon nous de le concevoir de manière individualisée.

On peut donc s’interroger sur les raisons qui vous ont conduit à formuler de la sorte votre proposition. Est-ce la faute à Bercy ou bien au Président Nicolas Sarkozy ?

La réponse semble être claire : vous voulez faire des économies sur le compte des bénéficiaires du RSA. En effet, vous cherchez à économiser sur le coût que représentent les minima sociaux, plus particulièrement le RMI et l’allocation de parent isolé, ou API. Nous aurons l’occasion de développer dans la suite du débat nos vues sur ces questions.

Il y a fort à parier que, si vous aviez conçu cette allocation de manière individualisée, il aurait pu y avoir parfois dans un même foyer deux bénéficiaires, …

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Guy Fischer. … ce qui aurait représenté une plus grande somme à sortir des caisses de l’État. Ce n’est pas plus compliqué !

Mais cela aurait également été contre-productif dans la logique d’incitation au retour à l’emploi qui est la vôtre, puisque vous considérez que les bénéficiaires de minima sociaux se complaisent, selon vous, dans l’assistance.

Ne craignez-vous pas que cette allocation familialisée ne replonge notre pays des années en arrière, à l’époque où les femmes n’avaient pour ressources que ce que leurs maris acceptaient de leur donner ? Nous mettrons en évidence dans la suite de la discussion des cas où le RSA incitera certaines épouses à cesser de travailler, pour ne pas y perdre.

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote sur l'article.

Mme Raymonde Le Texier. Cet article 1^er signe la disparition du RMI et illustre la philosophie qui est celle du RSA.

Nous savons à quel point le déficit d’accompagnement a constitué, dans le cas du RMI, le principal frein à l’insertion des publics éloignés de l’emploi.

Or, c’est précisément la question de l’accompagnement qui est la grande absente du RSA, alors même que les expérimentations, dont les résultats sont censés éteindre toute velléité de critique ou de contestation, ont toutes mis l’accent sur le suivi et l’accompagnement social comme facteurs de réussite.

Pourquoi mettre en avant des expérimentations en occultant les conditions qui en ont fait le succès ? Le contrat unique qu’est le RSA suppose du sur-mesure, d’où l’importance des moyens mis en œuvre dans les sites-pilotes. Pourquoi ne pas en tirer les conclusions qui s’imposent ?

Dans l’Eure, par exemple, l’expérimentation s’est appuyée sur la création d’une plate-forme unique et transversale prenant en charge toutes les problématiques posées par les bénéficiaires du RSA : santé, formation, logement, transport ou encore garde d’enfant. Chaque démarche a été adaptée à la situation du bénéficiaire.

Le conseil général de l’Eure évalue ainsi à vingt-cinq équivalents temps plein l’effort nécessaire en termes de personnel pour que la généralisation du RSA puisse donner de tels résultats. Si les besoins sont de cet ordre dans un département comme l’Eure, imaginez le coût de la généralisation du dispositif en Seine-Saint-Denis ou encore dans le Val-d’Oise !

En ce qui concerne la proposition de reporter une partie de cette charge en comptant sur la mobilisation du nouveau service public de l’emploi, la suggestion est pour le moins optimiste. Elle feint surtout d’oublier qu’en France le ratio entre agents et demandeurs d’emploi est déjà largement en dessous de la moyenne européenne.

Vous avez fait le choix de n’accorder aucun moyen supplémentaire pour l’accompagnement. Sans financement adéquat, vous demandez aux départements de faire avec le RSA ce qu’ils n’ont pu accomplir en vingt ans avec le RMI. Les mêmes causes engendrant les mêmes effets, l’insertion risque d’être à nouveau l’angle mort du présent dispositif.

Or, sans accompagnement, il ne reste du RSA qu’une allocation différentielle liée à la reprise d’activité. L’initiative est utile sans doute car, lorsqu’on n’a rien – ou si peu –, un peu plus que rien, c’est toujours précieux !

Mais c’est une initiative dont les effets pervers sont bien réels. Votre texte ne s’appliquera pas hors de tout contexte. Il s’inscrit dans une politique gouvernementale qui réduit les droits et les protections des salariés comme peau de chagrin, tandis que la crise, avec son cortège habituel – chômage et destructions d’emploi – pèsera sur les niveaux de salaires, la qualité des emplois et les conditions de travail des salariés.

Dans un pays où le travail ne paie plus, où les gens peinent à vivre de leur salaire, votre gouvernement choisit de faire financer le coût social de la dérégulation par la collectivité, au lieu de remettre en cause la politique salariale des entreprises.

En mettant le couvercle sur les revendications salariales, en subventionnant le travail à temps partiel et les petits boulots, le RSA va constituer un formidable effet d’aubaine pour les entreprises et entretenir la pression à la baisse sur les salaires, avec la bonne conscience en plus.

Couplé à la loi sur les offres raisonnables d’emploi, il dépouille à terme le salarié de toute prise sur ses conditions de travail et sa rémunération.

Avec le RSA, on acte le fait que l’accès au travail ne garantit plus l’autonomie de la personne. C’est aller à rebours de tout le processus de construction de notre protection sociale. En effet, le choix de mettre en place une indemnisation du chômage visait à construire des digues pour éviter l’institutionnalisation d’un travail émietté et permettre ainsi au travailleur de n’accepter d’emploi que décent, c’est-à-dire lui permettant d’assurer son autonomie.

« Mieux vaut être chômeur que travailleur pauvre », pensait Beveridge, constatant à quel point l’économie du xix^e siècle se satisfaisait du sous-emploi chronique, de l’émiettement du travail et de salaires indignes. C’est la révolte des ouvriers face à des conditions de vie inhumaines, puis l’instauration d’allocations chômage, qui ont conduit le monde du travail à fonctionner autrement.

Or un siècle plus tard, avec le RSA, mieux vaut être travailleur pauvre que chômeur… Est-ce vraiment un progrès ? Est-ce vraiment redonner sa valeur au travail que de l’accepter sous-payé, sans perspective et contraint ?

C’est parce que ces interrogations ne peuvent pas être si aisément balayées que nous ne voterons pas cet article. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je souhaite répondre aux propos que je viens d’entendre, même si je cherche plus à être constructif qu’à balayer systématiquement les critiques.

À un certain moment, il faut cesser d’aller à l’encontre de ses propres convictions comme de l’intérêt des personnes en difficulté. Or, ce que j’ai entendu, aussi bien de la part de M. Fischer sur la familialisation que de la vôtre, madame Le Texier, sur les travailleurs pauvres, me choque profondément.

Le RMI était, lui aussi, déjà familialisé pour éviter que l’on ne verse l’allocation quand l’un des deux conjoints a des revenus très élevés.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui ! C’est le minimum de l’honnêteté !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous essayons donc de proposer un dispositif qui soit socialement juste, comme c’est le cas depuis vingt ans. Soyez donc plus rigoureux dans vos appréciations !

La familialisation est, selon moi, la meilleure solution, parce qu’elle permet de tenir plus compte des enfants à charge que ce n’est le cas dans les mécanismes d’intéressement. Ainsi, on n’arrive pas à une situation où un salarié modeste ayant un enfant à charge se retrouve à toucher seulement 75 euros de plus, ce qui ne lui permet pas de faire sortir ses enfants de la pauvreté.

Par conséquent, il est faux de dire que la familialisation se fait au détriment des personnes ! Elle est au contraire destinée à aider celles et ceux qui sont chargés de famille, et non pas celles et ceux dont le conjoint dispose d’un revenu élevé !

Vous dites – mais vous ne pouvez pas le croire ! – que nous voulons faire des économies sur les minimas sociaux, alors que les dépenses liées au RMI représentent 5 milliards d’euros, auxquels nous prévoyons d’ajouter 1,5 milliard d’euros !

Pour justifier votre opposition au RSA, vous invoquez des arguments qui auraient dû vous conduire à ne pas mettre ce dispositif dans vos programmes.

Le RSA concerne le problème des minimas sociaux, mais aussi des travailleurs pauvres. Il s’agit donc non pas de transformer les personnes en travailleurs pauvres, mais de diminuer, vous le savez pertinemment, le nombre de travailleurs pauvres. Les personnes qui ne connaîtraient pas bien ce sujet ou qui débarqueraient de Vénus ou de Mars pourraient avoir l’impression que l’on multiplie le nombre de travailleurs pauvres !

Le RSA n’a pas été conçu par des réactionnaires, puisque la CGT, la CFDT, ATD-Quart Monde, Emmaüs et d’autres ont été associés à l’élaboration d’un rapport, que j’ai cosigné.

M. Guy Fischer. La CGT a voté contre !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Par ailleurs, vous avez fait référence, madame Le Texier, à la plate-forme de l’Eure, que je connais, puisque j’en ai été à l’origine avec le président du conseil général, Jean-Louis Destans. Nous en avions assez que 16 % des allocataires du RMI de ce département aient un contrat d’insertion et donc que 84 % n’en aient pas. Nous nous sommes organisés pour que les allocataires du RMI n’aient pas à faire trois mois de démarches auprès de la CAF, la caisse d’allocations familiales, la CPAM, la caisse primaire d’assurance maladie, le conseil général et le CCAS, le centre communal d’action sociale. Nous avons demandé à leurs représentants de se mettre dans la même pièce, et on est passé, en trois jours, à un taux de 95 % de contractualisation ! Je connais cette expérience par cœur. Martine Aubry, qui s’est rendue sur place la semaine dernière, a reconnu que nous avions accompli ce qu’en général on n’arrive jamais à faire !

Cette opération n’a pas coûté 25 postes supplémentaires, elle a coûté un demi-poste de coordinateur, que le haut-commissariat a financé. Ainsi, un département qui ne proposait pas de contrats d’insertion a profité du revenu de solidarité active pour développer des postes d’accompagnement. Parallèlement, le service public de l’emploi a l’obligation de les prendre en charge gratuitement.

Par ailleurs, nous créons des postes dans les caisses d’allocations familiales, grâce à une enveloppe qui atteint 100 millions d’euros, pour permettre l’accompagnement de celles et ceux qui ont des problèmes de garde d’enfants.

Il y a des moments où il faut remettre les pendules à l’heure ! C’est la raison pour laquelle je vous réponds de façon aussi virulente, madame Le Texier ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'article 1^er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1^er bis

Le Gouvernement présentera au Parlement, avant l'entrée en vigueur du revenu de solidarité active, le bilan des expérimentations menées à ce sujet.

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 168, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les dispositions instaurant le revenu de solidarité active seront applicables à l'issue des expérimentations menées et après qu'un bilan de celles-ci a été remis au Parlement.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. L’article 1^er bis, qui a été inséré dans le projet de loi par l’Assemblée nationale, prévoit la présentation au Parlement du bilan des expérimentations du revenu de solidarité active avant l’entrée en vigueur de la présente loi.

Des décisions vont être rendues publiques à la fin de la semaine, après l’adoption de ce projet de loi. Il apparaît donc que ce texte est victime d’une certaine précipitation présidentielle.

En cette période de crise financière, de baisse du pouvoir d’achat, de hausse considérable du chômage, le Président de la République, qui s’est fait élire sur le thème « travailler plus pour gagner plus », se drapant tour à tour dans des accents gaulliens ou jaurésiens, se devait d’agir ou, pour le moins, de donner l’illusion que son gouvernement ne restait pas inactif. Il prendra lui-même la parole, notamment devant les responsables des différents services d’aide à la personne, pour proposer que le RSA soit étendu à ce secteur, qui recèle un gisement d’emplois important.

Il a donc fallu, de manière anticipée, mettre fin aux expérimentations qui ont été menées. Et si l’on reconnaît aisément, monsieur le haut-commissaire, que la phase de discussion a été relativement longue, on ne peut que regretter la durée trop brève des expérimentations.

Comment ne pas souligner également que le Gouvernement et sa majorité, d’habitude très soucieux de ne jamais appliquer une mesure avant d’en avoir pleinement testé tous ses effets et toutes ses conséquences, se décident aujourd’hui à généraliser le RSA, alors que, de votre propre aveu, monsieur le haut-commissaire, il n’a fait l’objet que de quelque 4 000 expérimentations ?

Mme la présidente. L'amendement n° 4, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Avant le 1^er juin 2009, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport faisant le bilan des expérimentations du revenu de solidarité active conduites par les départements habilités.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement, et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 168.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à préciser la date de transmission au Parlement du rapport du Gouvernement.

Par ailleurs, la commission est défavorable à l’amendement n° 168. Bien entendu, si nous regrettons tous que les expérimentations n’aient pas été conduites jusqu’à leur terme, fixé en 2010, nous en comprenons les raisons, l’urgence paraissant aujourd’hui indispensable. La généralisation rapide du RSA est importante, notamment pour les travailleurs modestes, et nous ne souhaitons pas attendre l’année 2010 pour disposer du rapport du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le calendrier du RSA est celui que j’ai annoncé ici même il y a quinze mois. Ma lettre de mission précisait que nous devions nous retrouver à la fin de l’année 2008, afin que le dispositif puisse être généralisé en 2009. Il n’y a aucune précipitation en la matière.

Je tiens d’ailleurs à remercier le Président de la République d’avoir tenu cet engagement, alors que, voilà quelques mois, j’observais souvent des sourires narquois sur le visage de mes interlocuteurs, sous-entendant que l’on ne trouverait pas 1,5 milliard d’euros pour l’année 2009 qu’il faudrait attendre 2010, que les pauvres passent toujours après et qu’on prend le prétexte des expérimentations pour retarder une réforme.

Certes, nous avons pris des engagements dans la durée, pour que les personnes ne se retrouvent pas le bec dans l’eau entre le début de l’expérimentation et sa généralisation.

La généralisation de ce dispositif en 2009 est une très bonne mesure. Pour autant, les données issues de l’expérimentation sont tout à fait utiles, solides et beaucoup plus nombreuses que celles dont nous disposons pour bien d’autres réformes.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 168 et très favorable à l’amendement n° 4 de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 168.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l'article 1^er bis est ainsi rédigé.

Article 2

Le chapitre II du titre VI du livre II du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« CHAPITRE II

« Revenu de solidarité active

« Section 1

« Dispositions générales

« Art. L. 262-1. - Le revenu de solidarité active a pour objet d'assurer à ses bénéficiaires des moyens convenables d'existence, d'inciter à l'exercice d'une activité professionnelle et de lutter contre la pauvreté de certains travailleurs, qu'ils soient salariés ou non salariés.

« Section 2

« Prestation de revenu de solidarité active

« Sous-section 1

« Conditions d'ouverture du droit

« Art. L. 262-2. - Toute personne résidant en France de manière stable et effective, dont le foyer dispose de ressources inférieures à un revenu garanti, a droit au revenu de solidarité active dans les conditions définies au présent chapitre.

« Le revenu garanti est calculé, pour chaque foyer, en faisant la somme :

« 1° D'une fraction des revenus professionnels des membres du foyer ;

« 2° D'un montant forfaitaire, dont le niveau varie en fonction de la composition du foyer et du nombre d'enfants à charge.

« Le revenu de solidarité active est une allocation qui porte les ressources du foyer au niveau du revenu garanti. Elle est complétée, le cas échéant, par une aide ponctuelle personnalisée de retour à l'emploi.

« Art. L. 262-3. - La fraction des revenus professionnels des membres du foyer et le montant du revenu minimum garanti sont fixés par décret. Le montant est révisé une fois par an en fonction de l'évolution des prix à la consommation hors tabac.

« L'ensemble des ressources du foyer, y compris celles qui sont mentionnées à l'article L. 132-1, est pris en compte pour le calcul du revenu de solidarité active, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'État qui détermine notamment :

« 1° Les ressources ayant le caractère de revenus professionnels ou qui en tiennent lieu ;

« 2° Les modalités d'évaluation des ressources, y compris les avantages en nature. L'avantage en nature lié à la disposition d'un logement à titre gratuit est déterminé de manière forfaitaire ;

« 3° Les prestations et aides sociales qui sont évaluées de manière forfaitaire, notamment celles affectées au logement mentionnées aux articles L. 542-1 et L. 831-1 du code de la sécurité sociale ainsi qu'à l'article L. 351-1 du code de la construction et de l'habitation ;

« 4° Les prestations et aides sociales qui ne sont pas incluses dans le calcul des ressources à raison de leur finalité sociale particulière ;

« 5° La durée pendant laquelle les ressources tirées d'activités professionnelles ou de stages de formation perçues suivant la reprise d'activité ne sont pas prises en compte.

« Art. L. 262-4. - Le bénéfice du revenu de solidarité active est subordonné au respect, par le bénéficiaire, des conditions suivantes :

« 1° Être âgé de plus de vingt-cinq ans ou assumer la charge d'un ou plusieurs enfants nés ou à naître.

« Un rapport sur les conséquences de la condition d'âge des bénéficiaires du revenu de solidarité active est transmis au Parlement avant le 30 décembre 2009 ;

« 2° Être Français ou titulaire, depuis au moins cinq ans, d'un titre de séjour autorisant à travailler. Cette condition n'est pas applicable :

« a) Aux réfugiés, aux apatrides et aux étrangers titulaires de la carte de résident ou d'un titre de séjour prévu par les traités et accords internationaux et conférant des droits équivalents ;

« b) Aux personnes ayant droit à la majoration prévue à l'article L. 262-9, qui doivent remplir les conditions de régularité du séjour mentionnées à l'article L. 512-2 du code de la sécurité sociale ;

« 3° Ne pas être élève, étudiant ou stagiaire au sens de l'article 9 de la loi n° 2006-396 du 31 mars 2006 pour l'égalité des chances. Cette condition n'est pas applicable aux personnes ayant droit à la majoration mentionnée à l'article L. 262-9 du présent code ;

« 4° Ne pas être en congé parental, sabbatique, sans solde ou en disponibilité. Cette condition n'est pas applicable aux personnes ayant droit à la majoration mentionnée à l'article L. 262-9.

« Art. L. 262-5. - Pour être pris en compte au titre des droits du bénéficiaire, le conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité du bénéficiaire doit remplir les conditions mentionnées aux 2° et 4° de l'article L. 262-4.

« Pour être pris en compte au titre des droits d'un bénéficiaire étranger non ressortissant d'un État membre de l'Union européenne, d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse, les enfants étrangers doivent remplir les conditions mentionnées à l'article L. 512-2 du code de la sécurité sociale.

« Art. L. 262-6. - Par exception au 2° de l'article L. 262-4, le ressortissant d'un État membre de l'Union européenne, d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse doit remplir les conditions exigées pour bénéficier d'un droit de séjour et avoir résidé en France durant les trois mois précédant la demande. Il doit fournir une attestation des services fiscaux de son pays d'origine indiquant qu'il n'est pas imposable dans son pays.

« Cependant, aucune condition de durée de résidence n'est opposable :

« 1° À la personne qui exerce une activité professionnelle déclarée conformément à la législation en vigueur ;

« 2° À la personne qui a exercé une telle activité en France et qui, soit est en incapacité temporaire de travailler pour raisons médicales, soit suit une formation professionnelle au sens des articles L. 6313-1 et L. 6314-1 du code du travail, soit est inscrite sur la liste visée à l'article L. 5411-1 du même code.

« Le ressortissant d'un État membre de l'Union européenne, d'un autre État partie à l'accord sur l'Espace économique européen ou de la Confédération suisse, entré en France pour y chercher un emploi et qui s'y maintient à ce titre, n'a pas droit au revenu de solidarité active.

« La condition de durée de résidence visée au premier alinéa n'est pas opposable aux ascendants, descendants ou conjoint d'une personne mentionnée aux 1° ou 2°.

« Art. L. 262-7. - Pour bénéficier du revenu de solidarité active, le travailleur relevant du régime mentionné à l'article L. 611-1 du code de la sécurité sociale doit n'employer, au titre de son activité professionnelle, aucun salarié et réaliser un chiffre d'affaires n'excédant pas un niveau fixé par décret.

« Pour bénéficier du revenu de solidarité active, le travailleur relevant du régime mentionné à l'article L. 722-1 du code rural doit mettre en valeur une exploitation pour laquelle le dernier bénéfice forfaitaire agricole connu n'excède pas un montant fixé par décret.

« Un décret en Conseil d'État définit les règles de calcul du revenu de solidarité active applicables aux travailleurs mentionnés au présent article, ainsi qu'aux salariés employés dans les industries et établissements mentionnés à l'article L. 3132-7 du code du travail ou exerçant leur activité de manière intermittente.

« Art. L. 262-8. - Lorsque la situation particulière du bénéficiaire en ce qui concerne son objectif d'insertion sociale et professionnelle le justifie, le président du conseil général peut déroger, par une décision individuelle motivée, à l'application des conditions fixées dans la première phrase du 3° de l'article L. 262-4 ainsi qu'à l'article L. 262-7.

« Art. L. 262-9. - Le revenu minimum garanti est majoré, pendant une période d'une durée déterminée, pour :

« 1° Une personne isolée assumant la charge d'un ou de plusieurs enfants ;

« 2° Une femme isolée en état de grossesse, ayant effectué la déclaration de grossesse et les examens prénataux.

« La durée de la période de majoration est prolongée jusqu'à ce que le dernier enfant ait atteint un âge limite.

« Est considérée comme isolée une personne veuve, divorcée, séparée ou célibataire, qui ne vit pas en couple.

« Art. L. 262-10. - Le droit à la part de revenu de solidarité active correspondant à la différence entre le revenu minimum garanti applicable au foyer et les ressources de celui-ci est subordonné à la condition que le foyer fasse valoir ses droits aux prestations sociales, législatives, réglementaires et conventionnelles, à l'exception des allocations mensuelles mentionnées à l'article L. 222-3.

« En outre, il est subordonné à la condition que le foyer fasse valoir ses droits :

« 1° Aux créances d'aliments qui lui sont dues au titre des obligations instituées par les articles 203, 212, 214, 255, 342 et 371-2 du code civil ainsi qu'à la prestation compensatoire due au titre de l'article 270 du même code ;

« 2° Aux pensions alimentaires accordées par le tribunal au conjoint ayant obtenu le divorce, dont la requête initiale a été présentée avant l'entrée en vigueur de la loi n° 75-617 du 11 juillet 1975 portant réforme du divorce.

« Art. L. 262-11. - Les organismes chargés de l'instruction des demandes et du service du revenu de solidarité active, mentionnés aux articles L. 262-15 et L. 262-16, assistent le demandeur dans les démarches rendues nécessaires pour la réalisation des obligations mentionnées à l'article L. 262-10.

« Une fois ces démarches engagées, l'organisme chargé du versement sert, à titre d'avance, le revenu de solidarité active au bénéficiaire et, dans la limite des montants alloués, est subrogé, pour le compte du département, dans les droits du foyer vis-à-vis des organismes sociaux ou de ses débiteurs.

« Art. L. 262-12. - Le foyer peut demander à être dispensé de satisfaire aux obligations mentionnées aux deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 262-10. Le président du conseil général statue sur cette demande compte tenu de la situation du débiteur défaillant et après que le demandeur, assisté le cas échéant de la personne de son choix, a été en mesure de faire connaître ses observations. Il peut mettre fin au versement du revenu de solidarité active ou le réduire d'un montant au plus égal à celui de la créance alimentaire, lorsqu'elle est fixée, ou à celui de l'allocation de soutien familial.

« Sous-section 2

« Attribution et service de la prestation

« Art. L. 262-13. - Le revenu de solidarité active est attribué par le président du conseil général du département dans lequel le demandeur réside ou a, dans les conditions prévues au chapitre IV du titre VI du présent livre, élu domicile.

« Le conseil général peut déléguer l'exercice de tout ou partie des compétences du président du conseil général en matière de décisions individuelles relatives à l'allocation aux organismes chargés du service du revenu de solidarité active mentionnés à l'article L. 262-16.

« Art. L. 262-14. - La demande de revenu de solidarité active est déposée, au choix du demandeur, auprès d'organismes désignés par décret.

« Art. L. 262-15. - L'instruction administrative de la demande est effectuée à titre gratuit dans des conditions et par des organismes déterminés par décret. Ce décret prévoit notamment les modalités selon lesquelles l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail y concourt, ainsi que l'échéance de mise en œuvre de ce concours. L'instruction peut toujours être effectuée par les services du département, l'organisme chargé du service du revenu de solidarité active ou le centre communal ou intercommunal d'action sociale du lieu de résidence du demandeur.

« Art. L. 262-16. - Le service du revenu de solidarité active est assuré, dans chaque département, par les caisses d'allocations familiales et, pour leurs ressortissants, par les caisses de mutualité sociale agricole. 

« Art. L. 262-17. - Lors du dépôt de sa demande, l'intéressé reçoit, de la part de l'organisme auprès duquel il effectue le dépôt, une information sur les droits et devoirs des bénéficiaires du revenu de solidarité active définis à la section 3 du présent chapitre. Il est aussi informé, en tant que de besoin, des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle et de l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité.

« Art. L. 262-18. - Sous réserve du respect des conditions fixées à la présente section, le revenu de solidarité active est ouvert à compter de la date de dépôt de la demande.

« Art. L. 262-19. - Les conditions dans lesquelles le revenu de solidarité active peut être réduit ou suspendu lorsque l'un des membres du foyer est admis, pour une durée minimale déterminée, dans un établissement de santé, d'hébergement ou qui relève de l'administration pénitentiaire sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Il est tenu compte, lorsqu'il s'agit du bénéficiaire, des charges de famille lui incombant.

« La date d'effet et la durée de la réduction ou de la suspension ainsi que, le cas échéant, la quotité de la réduction, varient en fonction de la durée du séjour en établissement.

« Art. L. 262-20. - Un décret en Conseil d'État détermine le montant d'allocation calculée au-dessous duquel le revenu de solidarité active n'est pas versé.

« Art. L. 262-21. - Le président du conseil général peut décider de faire procéder au versement d'avances sur droits supposés.

« Art. L. 262-22. - Lorsque le bénéficiaire et son conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité constituent deux foyers fiscaux distincts, pour l'application du D du II de l'article 200 sexies du code général des impôts, le revenu de solidarité active qu'ils perçoivent, à l'exclusion du montant correspondant à la différence entre le revenu minimum garanti et leurs ressources, est déclaré en parts égales pour chaque foyer fiscal.

« Sous-section 3

« Financement du revenu de solidarité active

« Art. L. 262-23. - I. - Le revenu de solidarité active est financé par le fonds national des solidarités actives mentionné au II et les départements.

« La contribution de chaque département est égale à la différence, établie pour chaque foyer relevant de sa compétence en application de l'article L. 262-13, entre le revenu minimum garanti applicable au foyer et les ressources de celui-ci. Par dérogation aux dispositions du chapitre II du titre II du livre I^er, le revenu de solidarité active est à la charge du département dans lequel le demandeur réside ou a élu domicile, dans les conditions prévues au chapitre IV du titre VI du présent livre.

« Le fonds national des solidarités actives finance la différence entre le total des sommes versées au titre de l'allocation de revenu de solidarité active par les organismes chargés de son service et la somme des contributions de chacun des départements. Il prend également en charge ses frais de fonctionnement ainsi qu'une partie des frais de gestion exposés par les organismes mentionnés à l'article L. 262-16.

« II. - Le fonds national des solidarités actives est administré par un conseil de gestion dont la composition, les modalités de désignation des membres et les modalités de fonctionnement sont fixées par décret.

« Sa gestion est assurée par la Caisse des dépôts et consignations.

« III. - Les recettes du fonds national des solidarités actives sont, notamment, constituées par une contribution additionnelle au prélèvement social mentionné à l'article L. 245-14 du code de la sécurité sociale et une contribution additionnelle au prélèvement social mentionné à l'article L. 245-15 du même code. Ces contributions additionnelles sont assises, contrôlées, recouvrées et exigibles dans les mêmes conditions et sous les mêmes sanctions que celles qui sont applicables à ces prélèvements sociaux. Leur taux est fixé à 1,1 % et ne peut l'excéder. Ce taux sera diminué, au vu de l'effet du plafonnement institué par la loi de finances pour 2009, du montant cumulé de l'avantage en impôt pouvant être retiré par un contribuable de l'application de dépenses fiscales propres à l'impôt sur le revenu.

« L'État assure l'équilibre du fonds national des solidarités actives en dépenses et en recettes.

« IV. - Le Gouvernement dépose annuellement au Parlement, avant le dépôt du projet de loi de finances afférent à l'exercice suivant, un rapport faisant état de la mise en œuvre du revenu de solidarité active, du produit des contributions définies au premier alinéa du III, du produit du plafonnement du montant cumulé de l'avantage en impôt pouvant être retiré par un contribuable de dépenses fiscales propres à l'impôt sur le revenu, et de l'équilibre du fonds national des solidarités actives pour le dernier exercice clos ainsi que de ses prévisions d'équilibre pour l'exercice en cours et l'exercice suivant. Ce rapport propose, le cas échéant, une diminution du taux des contributions définies au premier alinéa du III en fonction de ces prévisions d'équilibre.

« Art. L. 262-24. - I. -  Une convention est conclue entre le département et chacun des organismes mentionnés à l'article L. 262-16.

« Cette convention précise en particulier :

« 1° Les conditions dans lesquelles le revenu de solidarité active est servi et contrôlé ;

« 2° Les modalités d'échanges des données entre les parties ;

« 3° La liste et les modalités d'exercice et de contrôle des compétences déléguées, le cas échéant, par le département aux organismes mentionnés à l'article L. 262-16 ;

« 4° Les conditions dans lesquelles est assurée la neutralité des flux financiers pour la trésorerie de ces organismes.

« Un décret détermine les règles générales applicables à cette convention.

« II. - L'État et la Caisse des dépôts et consignations concluent avec la Caisse nationale des allocations familiales, d'une part, et la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole, d'autre part, une convention précisant les modalités de versement des fonds dus au titre du revenu de solidarité active, afin de garantir la neutralité des flux financiers pour la trésorerie de ces organismes.

« III. - À défaut des conventions mentionnées aux I et II, le service, le contrôle et le financement du revenu de solidarité active sont assurés dans des conditions définies par décret.

« Art. L. 262-25. - Lorsque le conseil général décide, en application de l'article L. 121-4, de conditions et de montants plus favorables que ceux prévus par les lois et règlements applicables au revenu de solidarité active, le règlement départemental d'aide sociale mentionne ces adaptations. Les dépenses afférentes sont à la charge du département. Elles font l'objet, par les organismes mentionnés à l'article L. 262-16, d'un suivi comptable distinct.

« Section 3

« Droits et devoirs du bénéficiaire du revenu de solidarité active

« Art. L. 262-26. - Le bénéficiaire du revenu de solidarité active a droit à un accompagnement social et professionnel adapté à ses besoins et organisé par un référent unique. Pour l'application de la présente section, les mêmes droits et devoirs s'appliquent au bénéficiaire et à son conjoint, concubin ou partenaire lié par un pacte civil de solidarité, qui signent chacun le projet ou l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-33 à L. 262-35.

« Art. L. 262-27. - Le bénéficiaire du revenu de solidarité active est tenu, lorsque, d'une part, les revenus professionnels du foyer sont inférieurs au niveau du revenu minimum garanti et, d'autre part, qu'il est sans emploi ou ne tire de l'exercice d'une activité professionnelle que des revenus inférieurs à une limite fixée par décret, de rechercher un emploi, d'entreprendre les démarches nécessaires à la création de sa propre activité ou d'entreprendre les actions nécessaires à une meilleure insertion sociale ou professionnelle.

« Pour les bénéficiaires du revenu de solidarité active titulaires d'un des revenus de remplacement prévus à l'article L. 5421-2 du code du travail, le respect des obligations mentionnées à l'article L. 5421-3 du même code vaut respect des règles prévues par la présente section.

« Les obligations auxquelles est tenu, au titre du présent article, le bénéficiaire ayant droit à la majoration mentionnée à l'article L. 262-9 du présent code tiennent compte des sujétions particulières, notamment en matière de garde d'enfants, auxquelles celui-ci est astreint.

« Art. L. 262-28. - Le président du conseil général oriente le bénéficiaire du revenu de solidarité active tenu aux obligations définies à l'article L. 262-27 :

« 1° De façon prioritaire, lorsqu'il est disponible pour occuper un emploi au sens des articles L. 5411-6 et L. 5411-7 du code du travail, soit vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du même code, soit, si le département décide d'y recourir, vers l'un des organismes de placement mentionnés au 1° de l'article L. 5311-4 du même code ou vers un autre organisme participant au service public de l'emploi mentionné aux 3° et 4° du même article, les maisons de l'emploi ou, à défaut, les plans locaux pluriannuels pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent ;

« 2° Lorsqu'il apparaît que des difficultés tenant notamment aux conditions de logement, à l'absence de logement ou à son état de santé font temporairement obstacle à son engagement dans une démarche de recherche d'emploi, vers les services du département ou un organisme compétent en matière d'insertion sociale.

« Art. L. 262-29. - L'organisme vers lequel le bénéficiaire du revenu de solidarité active est orienté désigne le référent prévu à l'article L. 262-26.

« Lorsque le bénéficiaire est orienté vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, le référent est désigné soit en son sein, soit au sein d'un organisme participant au service public de l'emploi.

« Si l'examen de la situation du bénéficiaire fait apparaître que, compte tenu de ses difficultés, un autre organisme serait mieux à même de conduire les actions d'accompagnement nécessaires, ou si le bénéficiaire a été radié de la liste mentionnée à l'article L. 5411-1 du code du travail pour une durée supérieure à un seuil fixé par décret, le référent propose au président du conseil général de procéder à une nouvelle orientation.

« Le président du conseil général désigne un correspondant chargé de suivre les évolutions de la situation des bénéficiaires et d'appuyer les actions des référents.

« Art. L. 262-30. - Si, à l'issue d'un délai de six mois, pouvant aller jusqu'à douze mois, selon les cas, le bénéficiaire du revenu de solidarité active, ayant fait l'objet de l'orientation mentionnée au 2° de l'article L. 262-28, n'a pas pu être réorienté vers l'institution ou un organisme mentionnés au 1° du même article, sa situation est examinée par l'équipe pluridisciplinaire prévue à l'article L. 262-39. Au vu des conclusions de cet examen, le président du conseil général peut procéder à la révision du contrat prévu à l'article L. 262-35.

« Art. L. 262-31. - Une convention conclue entre le département, l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, l'État, les organismes mentionnés aux articles L. 5313-1 et suivants du code du travail, les organismes mentionnés à l'article L. 5131-2 du même code, les organismes mentionnés à l'article L. 262-16 du présent code et un représentant des centre communaux et intercommunaux d'action sociale définit les modalités de mise en œuvre du dispositif d'orientation et du droit à l'accompagnement prévus aux articles L. 262-26 à L. 262-28. Elle précise en particulier les conditions dans lesquelles sont examinés et appréciés les critères définis aux 1° et 2° de l'article L. 262-28.

« Art. L. 262-32. - Lorsque le département n'a pas décidé de recourir à un ou plusieurs des organismes visés aux 1°, 3° et 4° de l'article L. 5311-4 du code du travail pour assurer de manière exclusive l'insertion professionnelle de l'ensemble des bénéficiaires faisant l'objet de l'orientation prévue au 1° de l'article L. 262-28 du présent code, la convention prévue à l'article L. 262-31 est complétée par une convention conclue entre le département et l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, les maisons de l'emploi ou, à défaut, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent. Cette convention fixe les objectifs en matière d'accès à l'emploi des bénéficiaires du revenu de solidarité active.

« Elle prévoit les modalités de financement, par le département, des actions d'accompagnement réalisées au profit des bénéficiaires du revenu de solidarité active, en complément des interventions de droit commun liées à la recherche d'un emploi prévues au 1° de l'article L. 5312-3 du code du travail.

« Art. L. 262-33. - Le bénéficiaire du revenu de solidarité active orienté vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail élabore conjointement avec le référent désigné au sein de cette institution ou d'un autre organisme participant au service public de l'emploi le projet personnalisé d'accès à l'emploi mentionné à l'article L. 5411-6-1 du même code.

« Art. L. 262-34. - Le bénéficiaire du revenu de solidarité active orienté vers un organisme participant au service public de l'emploi autre que l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail conclut avec le département, représenté par le président du conseil général, sous un délai d'un mois après cette orientation, un contrat librement débattu énumérant leurs engagements réciproques en matière d'insertion professionnelle.

« Ce contrat précise les actes positifs et répétés de recherche d'emploi que le bénéficiaire s'engage à accomplir.

« Il précise également, en tenant compte de la formation du bénéficiaire, de ses qualifications, de ses connaissances et compétences acquises au cours de ses expériences professionnelles, de sa situation personnelle et familiale ainsi que de la situation du marché du travail local, la nature et les caractéristiques de l'emploi ou des emplois recherchés, la zone géographique privilégiée et le niveau de salaire attendu. Le bénéficiaire s'engage à accepter l'offre d'emploi correspondant à un emploi recherché.

« Le contrat retrace les actions que l'organisme vers lequel il a été orienté s'engage à mettre en œuvre dans le cadre du service public, notamment en matière d'accompagnement personnalisé et, le cas échéant, de formation et d'aide à la mobilité.

« Lorsque le bénéficiaire ne respecte par une disposition de ce contrat, l'organisme vers lequel il a été orienté le signale sans délai au président du conseil général. 

« Art. L. 262-35. - Le bénéficiaire du revenu de solidarité active ayant fait l'objet de l'orientation mentionnée au 2° de l'article L. 262-28 conclut avec le département, représenté par le président du conseil général, sous un délai de trois mois après cette orientation, un contrat librement débattu énumérant leurs engagements réciproques en matière d'insertion sociale ou professionnelle. Le bénéficiaire s'engage ainsi à participer aux actions et activités nécessaires à son insertion, définies dans ce contrat.

« Le département peut, par convention, confier la conclusion du contrat prévu au présent article, ainsi que les missions d'insertion qui en découlent, à une autre collectivité territoriale, à un groupement de collectivités territoriales ou à l'un des organismes mentionnés à l'article L. 262-15.

« Art. L. 262-36. - Supprimé.

« Art. L. 262-37. - Le versement du revenu de solidarité active est suspendu, en tout ou partie, par le président du conseil général, sauf décision motivée de ce dernier :

« 1° Lorsque, du fait du bénéficiaire et sans motif légitime, le projet personnalisé d'accès à l'emploi ou l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-34 et L. 262-35 ne sont pas établis dans les délais prévus ou ne sont pas renouvelés ;

« 2° Lorsque, sans motif légitime, les dispositions du projet personnalisé d'accès à l'emploi ou les stipulations de l'un des contrats mentionnés aux articles L. 262-34 et L. 262-35 ne sont pas respectées par le bénéficiaire ;

« 3° Lorsque le bénéficiaire du revenu de solidarité active, accompagné par l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail, a été radié de la liste mentionnée à l'article L. 5411-1 du même code ;

« 4° Ou lorsque le bénéficiaire refuse de se soumettre aux contrôles prévus par le présent chapitre.

« Cette suspension ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été en mesure de faire connaître ses observations aux équipes pluridisciplinaires mentionnées à l'article L. 262-39.

« Art. L. 262-38. - Le président du conseil général procède à la radiation de la liste des bénéficiaires du revenu de solidarité active au terme d'une durée de suspension de son versement définie par voie réglementaire.

« Après une radiation de la liste des bénéficiaires du revenu de solidarité active à la suite d'une décision de suspension prise au titre de l'article L. 262-37, le bénéfice du revenu de solidarité active dans l'année qui suit la décision de suspension est subordonné à la signature préalable du projet personnalisé d'accès à l'emploi mentionné à l'article L. 54111-du code du travail ou de l'un des contrats prévus par les articles L. 262-34 et L. 262-35 du présent code.

« Art. L. 262-39. - Le président du conseil général constitue des équipes pluridisciplinaires composées notamment de professionnels de l'insertion sociale et professionnelle, en particulier des agents de l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail dans des conditions précisées par la convention mentionnée à l'article L. 262-31 du présent code, de représentants du département, des maisons de l'emploi ou à défaut, des plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent et de représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active.

« Les équipes pluridisciplinaires sont consultées préalablement aux décisions de réorientation vers les organismes d'insertion sociale ou professionnelle et de réduction ou de suspension prise au titre de l'article L. 262-37 du revenu de solidarité active qui affectent le bénéficiaire.

« Section 4

« Contrôle et échanges d'informations

« Art. L. 262-40. - Pour l'exercice de leurs compétences, le président du conseil général, les représentants de l'État et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active demandent toutes les informations nécessaires à l'identification de la situation du foyer :

« 1° Aux administrations publiques, et notamment aux administrations financières ;

« 2° Aux collectivités territoriales ;

« 3° Aux organismes de sécurité sociale, de retraite complémentaire et d'indemnisation du chômage ainsi qu'aux organismes publics ou privés concourant aux dispositifs d'insertion ou versant des rémunérations au titre de l'aide à l'emploi.

« Les informations demandées, que ces administrations, collectivités et organismes sont tenus de communiquer, doivent être limitées aux données nécessaires à l'instruction du droit au revenu de solidarité active, à sa liquidation et à son contrôle ainsi qu'à la conduite des actions d'insertion.

« Les informations recueillies peuvent être échangées, pour l'exercice de leurs compétences, entre le président du conseil général et les organismes chargés de l'instruction et du service du revenu de solidarité active et communiquées aux membres de l'équipe pluridisciplinaire mentionnée à l'article L. 262-39.

« Les personnels des organismes cités à l'alinéa précédent ne peuvent communiquer les informations recueillies dans l'exercice de leur mission de contrôle qu'au président du conseil général et, le cas échéant, par son intermédiaire, aux membres de l'équipe pluridisciplinaire.

« Les organismes chargés de son versement réalisent les contrôles relatifs au revenu de solidarité active selon les règles, procédures et moyens d'investigation applicables aux prestations de sécurité sociale.

« Art. L. 262-41. - Lorsqu'il est constaté par le président du conseil général ou les organismes chargés de l'instruction des demandes ou du versement du revenu de solidarité active, à l'occasion de l'instruction d'une demande ou lors d'un contrôle, une disproportion marquée entre, d'une part, le train de vie du foyer et, d'autre part, les ressources qu'il déclare, une évaluation forfaitaire des éléments de train de vie est effectuée. Cette évaluation forfaitaire est prise en compte pour la détermination du droit au revenu de solidarité active.

« Les éléments de train de vie à prendre en compte, qui comprennent notamment le patrimoine mobilier ou immobilier, sont ceux dont le foyer a disposé au cours de la période correspondant à la déclaration de ses ressources, en quelque lieu que ce soit, en France ou à l'étranger, et à quelque titre que ce soit.

« Art. L. 262-42. - L'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail informe mensuellement le président du conseil général des inscriptions des bénéficiaires du revenu de solidarité active sur la liste des demandeurs d'emploi et de leur radiation de cette liste auxquelles elle procède en application des articles L. 5412-1 et L. 5412-2 du même code.

« Art. L. 262-43. - Lorsqu'en application de la procédure prévue à l'article L. 114-15 du code de la sécurité sociale, l'organisme chargé du service du revenu de solidarité active est informé ou constate que le salarié ayant travaillé sans que les formalités prévues aux articles L. 1221-10 et L. 3243-2 du code du travail aient été accomplies par son employeur, est soit bénéficiaire du revenu de solidarité active, soit membre du foyer d'un bénéficiaire, il porte cette information à la connaissance du président du conseil général, en vue notamment de la mise en œuvre des sanctions prévues à la section 6.

« En cas de travail dissimulé répondant aux conditions mentionnées au premier alinéa, les organismes chargés du service du revenu de solidarité active suspendent son versement en mettant en œuvre les procédures et sanctions prévues par la section 6 du présent chapitre.

« Art. L. 262-44. - Toute personne appelée à intervenir dans l'instruction des demandes ou l'attribution du revenu de solidarité active ainsi que dans l'élaboration, l'approbation et la mise en œuvre du projet personnalisé d'accès à l'emploi mentionné à l'article L. 262-33 ou de l'un des contrats mentionnés aux articles L. 236-34 et L. 236-35 est tenue au secret professionnel, sous peine des sanctions prévues à l'article 226-13 du code pénal.

« Toute personne à qui les informations relatives aux personnes demandant le bénéfice ou bénéficiant du revenu de solidarité active ont été transmises, en application de l'article L. 262-40 du présent code, est tenue au secret professionnel dans les mêmes conditions.

« Section 5

« Recours et récupération

« Art. L. 262-45. - L'action en vue du paiement du revenu de solidarité active se prescrit par deux ans. Cette prescription est également applicable, sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration, à l'action intentée par l'organisme chargé du service du revenu de solidarité active, le département ou l'État en recouvrement des sommes indûment payées.

« Art. L. 262-46. - Tout paiement indu de revenu de solidarité active est récupéré par l'organisme chargé du service de celui-ci ainsi que, dans les conditions définies au présent article, par les collectivités débitrices du revenu de solidarité active.

« Toute réclamation dirigée contre une décision de récupération de l'indu, le dépôt d'une demande de remise ou de réduction de créance ainsi que les recours administratifs et contentieux, y compris en appel, contre les décisions prises sur ces réclamations et demandes ont un caractère suspensif.

« Sauf si le bénéficiaire opte pour le remboursement de l'indu en une seule fois ou si un échéancier a été établi avec son accord, l'organisme mentionné au premier alinéa procède au recouvrement de tout paiement indu de revenu de solidarité active par retenue sur le montant à échoir, dans la limite de 20 % de ce montant.

« La créance peut être remise ou réduite par le président du conseil général ou l'autorité compétente de l'État, en cas de bonne foi ou de précarité de la situation du débiteur, sauf si cette créance résulte d'une manœuvre frauduleuse ou d'une fausse déclaration.

« Un décret en Conseil d'État détermine le montant au-dessous duquel le revenu de solidarité active indûment versé ne donne pas lieu à répétition.

« La créance détenue par un département à l'encontre d'un bénéficiaire du revenu de solidarité active dont le lieu de résidence est transféré dans un autre département ou qui élit domicile dans un autre département est transférée en principal, frais et accessoires au département d'accueil.

« Art. L. 262-47. - Toute réclamation dirigée contre une décision relative au revenu de solidarité active fait l'objet, préalablement à l'exercice d'un recours contentieux, d'un recours administratif auprès du président du conseil général. Ce recours est soumis pour avis à la commission de recours amiable qui connaît des réclamations relevant de l'article L. 142-1 du code de la sécurité sociale. Les modalités d'examen du recours sont définies par décret en Conseil d'État.

« Ce décret détermine également les conditions dans lesquelles les associations régulièrement constituées depuis cinq ans au moins pour œuvrer dans les domaines de l'insertion et de la lutte contre l'exclusion et la pauvreté peuvent exercer les recours prévus au premier alinéa en faveur du foyer, sous réserve de l'accord écrit du bénéficiaire.

« Art. L. 262-48. - Le revenu de solidarité active est incessible et insaisissable.

« Art. L. 262-49. - L'article L. 132-8 n'est pas applicable aux sommes servies au titre du revenu de solidarité active.

« Section 6

« Lutte contre la fraude et sanctions

« Art. L. 262-50. - Sans préjudice de la constitution éventuelle du délit défini et sanctionné aux articles 313-1 et 313-3 du code pénal, le fait de se rendre coupable de fraude ou de fausse déclaration pour obtenir, faire obtenir ou tenter de faire obtenir le revenu de solidarité active est passible de l'amende prévue à l'article L. 114-13 du code de la sécurité sociale.

« Art. L. 262-51. - Le fait d'offrir ou de faire offrir ses services à une personne en qualité d'intermédiaire et moyennant rémunération, en vue de lui faire obtenir le revenu de solidarité active est puni des peines prévues par l'article L. 554-2 du code de la sécurité sociale.

« Art. L. 262-52. - L'inexactitude ou le caractère incomplet des déclarations faites pour le service du revenu de solidarité active, ainsi que l'absence de déclaration d'un changement de situation, ayant abouti au versement indu de l'allocation sont passibles d'une amende administrative. Cette amende est prononcée et recouvrée par le président du conseil général dans les conditions et les limites prévues pour la pénalité définie à l'article L. 114-17 du code de la sécurité sociale, sous les réserves suivantes : la commission consultée est l'équipe pluridisciplinaire mentionnée à l'article L. 262-39 du présent code ; la juridiction compétente pour connaître des recours à l'encontre des contraintes délivrées par le président du conseil général est la juridiction administrative.

« Aucune amende ne peut être prononcée à raison de faits remontant à plus de deux ans, ni lorsque la personne concernée a, pour les mêmes faits, déjà été définitivement condamnée par le juge pénal ou a bénéficié d'une décision définitive de non-lieu ou de relaxe déclarant que la réalité de l'infraction n'est pas établie ou que cette infraction ne lui est pas imputable. Si une telle décision de non-lieu ou de relaxe intervient postérieurement au prononcé d'une amende administrative, la révision de cette amende est de droit. Si, à la suite du prononcé d'une amende administrative, une amende pénale est infligée pour les mêmes faits, la première s'impute sur la seconde.

« Le produit de l'amende est versé aux comptes de la collectivité débitrice du revenu de solidarité active.

« Art. L. 262-53. - En cas de fausse déclaration, d'omission délibérée de déclaration ou de travail dissimulé constaté dans les conditions mentionnées à l'article L. 262-43, ayant conduit au versement du revenu de solidarité active pour un montant indu supérieur à deux fois le plafond mensuel de la sécurité sociale, ou en cas de récidive, le président du conseil général peut, après avis de l'équipe pluridisciplinaire mentionnée à l'article L. 262-39, supprimer pour une durée maximale d'un an le versement de la part du revenu de solidarité active qui excède le revenu minimum garanti. Cette sanction est étendue aux membres du foyer lorsque ceux-ci se sont rendus complices de la fraude.

« La durée de la sanction est déterminée par le président du conseil général en fonction de la gravité des faits, de l'ampleur de la fraude, de sa durée et de la composition du foyer.

« Cette suppression ne peut être prononcée lorsque la personne concernée a, pour les mêmes faits, déjà été définitivement condamnée par le juge pénal ou a bénéficié d'une décision définitive de non-lieu ou de relaxe déclarant que la réalité de l'infraction n'est pas établie ou que cette infraction ne lui est pas imputable. Si une telle décision de non-lieu ou de relaxe intervient postérieurement au prononcé de la suppression du service des allocations, celles-ci font l'objet d'un versement rétroactif au bénéficiaire. Si, à la suite du prononcé d'une décision prise en application du présent article, une amende pénale est infligée pour les mêmes faits, les montants de revenu de solidarité active supprimé s'imputent sur celle-ci.

« La suppression ne peut non plus être prononcée lorsque l'amende prévue à l'article L. 262-52 l'a été pour les mêmes faits. 

« La décision de suppression prise par le président du conseil général est transmise à la Caisse nationale des allocations familiales et à la Caisse centrale de mutualité sociale agricole qui en informent, pour son application, l'ensemble des organismes chargés du versement du revenu de solidarité active.

« Section 7

« Suivi statistique, évaluation et observation

« Art. L. 262-54. - Les départements, la Caisse nationale des allocations familiales et la Caisse centrale de mutualité sociale agricole transmettent à l'État, dans des conditions fixées par décret, les informations relatives à la situation sociale, familiale et professionnelle et à l'accompagnement des bénéficiaires du revenu de solidarité active, aux dépenses engagées à ce titre et à la mise en œuvre des actions d'insertion.

« Art. L. 262-55. - Les départements, la Caisse nationale des allocations familiales, la Caisse centrale de mutualité sociale agricole, l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail et les autres organismes associés à la gestion du revenu de solidarité active transmettent à l'autorité compétente de l'État, dans des conditions fixées par décret, les informations relatives aux personnes physiques destinées à la constitution d'échantillons statistiquement représentatifs en vue de l'étude des situations et des parcours d'insertion des personnes physiques figurant dans ces échantillons, selon les modalités prévues à l'article 7 bis de la loi n° 51-711 du 7 juin 1951 sur l'obligation, la coordination et le secret en matière de statistiques.

« Art. L. 262-56. - Les organismes mentionnés à l'article L. 262-16, dans des conditions définies par les conventions mentionnées à l'article L. 262-24, et l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail transmettent aux départements les données agrégées portant sur les caractéristiques des bénéficiaires du revenu de solidarité active.

« Section 8

« Dispositions finales

« Art. L. 262-57. - L'inspection générale des affaires sociales est compétente pour contrôler l'application des dispositions du présent code et du code du travail relatives au revenu de solidarité active.

« Art. L. 262-58. - Sauf disposition contraire, les modalités d'application du présent chapitre sont déterminées par décret en Conseil d'État. »

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, sur l'article.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, l’article 2, pierre angulaire du projet de loi, prévoit le remplacement de l’API et du RMI par le RSA et détaille les modalités de sa mise en œuvre. Il s’appuie sur la proposition de loi déposée par notre collègue Michel Mercier.

Cet article très long détaille les principales dispositions relatives au RSA et affiche l’objectif de « faire des revenus du travail le socle des ressources des individus ». Qui ne souscrirait pas à une telle mesure ?

Mais, à y regarder de plus près, on s’aperçoit que les conséquences, tant pour ces « allocataires-salariés » que pour le marché du travail, seront lourdes.

Je m’attacherai d’abord aux conséquences pour les futurs allocataires salariés, présentés implicitement – nous l’avons souvent entendu dans cet hémicycle ! – comme des profiteurs du système. Les bénéficiaires du RMI « profitent » de quelque 440 euros par mois, alors qu’il s’agit pour nombre d’entre eux de survivre, tandis que les quelques familles les plus riches voient leurs revenus exploser et ne profiteraient pas du système !

Dans la droite ligne des textes qui nous ont été soumis ces derniers mois, notamment celui du projet de loi instaurant la notion d’« offre raisonnable d’emploi », il s’agit implicitement d’accuser les salariés privés d’emploi d’être des « chômeurs volontaires », pour lesquels il faudrait multiplier les contrôles et les pressions, afin qu’ils acceptent n’importe quel travail.

Ce texte sonne également comme la condamnation des « assistés », accusés d’être des « parasites » vivant aux crochets de « la France qui se lève tôt » ! Ainsi, alors que le RMI est un dispositif dont l’objectif est d’accompagner financièrement un retour à l’emploi, le RSA est censé soutenir durablement un revenu d’activité faible, quand bien même celui-ci ne permettrait pas à ses « bénéficiaires » de vivre dignement.

Le RSA se réduit-il à n’être que la mise en œuvre de l’obligation absolue de travailler à n’importe quel prix, pour être socialement respectable, et ce au détriment de la dignité humaine ?

Nous l’affirmons solennellement, ce dispositif sera également lourd de conséquences pour le marché du travail, car il contribue à transformer la norme de l’emploi. En effet, contrairement au mécanisme d’intéressement du RMI, qui est transitoire, celui du RSA est pérenne ! Ainsi, en agissant comme une subvention permanente aux très bas salaires, c’est-à-dire, pour l’essentiel, au temps partiel contraint, de fait massivement réservé aux femmes, il institutionnalise la précarité.

L’absence d’obligations pour les employeurs dans ce dispositif va renforcer cette tendance. Les retours des expérimentations ne nous trompent pas. Certes, comme l’indique l’exposé des motifs, et comme s’est plu à nous le rappeler M. le haut-commissaire, « près d’une année d’expérimentation apporte des informations positives avec des taux d’emploi supérieurs de 30 % en moyenne à ceux que l’on constate dans les zones témoins ». Mais de quels emplois s’agit-il ? D’un emploi à durée indéterminé fermement encadré par le droit du travail et couvert par la protection sociale ? Pas du tout ! Selon le rapport d’étape du comité d’évaluation des expérimentations de septembre 2008, il s’agit, pour environ un tiers, de contrats aidés et, pour un quart, de CDD de moins de six mois ou d’intérim.

Au final, l’idéologie libérale qui imprègne ce texte, en rabaissant le seuil d’exigence qui commande l’accès au travail et en faisant du travail précaire la nouvelle norme de l’emploi, conduira peut-être l’économie à la pleine activité, mais certainement pas au plein emploi. La différence est majeure ! Quand la première permet aux individus d’être autonomes économiquement et socialement et de vivre dignement, le second relègue l’individu au nouveau statut de « travailleur pauvre », qui s’installe pas à pas dans notre paysage social.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, sur l'article.

M. Jean-Pierre Godefroy. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, si nous avons souhaité prendre la parole préalablement à l’examen de l’article 2 - par ailleurs très long, comme l’a rappelé mon collègue Guy Fischer -, c’est pour exprimer l’opposition des sénateurs socialistes à l’intégration, au sein du bouclier fiscal, de la taxe sur les revenus du capital.

À l’occasion de son discours prononcé le 28 août dernier à Changé, en Mayenne, le Président de la République a annoncé la création d’une nouvelle taxe sur les revenus du patrimoine et des placements pour financer la généralisation du revenu de solidarité active. Après avoir voulu supprimer la prime pour l’emploi, proposition à laquelle les parlementaires socialistes se sont, à juste titre, opposés, le Gouvernement et le Président de la république ont dû faire marche arrière.

Ce fut d’autant plus difficile que le Président de la République avait fait de la baisse des prélèvements obligatoires - quatre points de moins en cinq ans - l’une de ses grandes promesses de campagne afin, disait-il, de rendre de l’argent aux Français !

Depuis deux ans, les Français doivent se rendre à l’évidence : ils n’auront ni l’augmentation du pouvoir d’achat, ni la baisse des impôts !

Si nous ne sommes pas opposés, dans son principe, à cette nouvelle taxe, nous ne manquons pas de souligner que, pour nombre de personnes âgées qui disposent de petites retraites et de quelques revenus du capital, cette taxe constituera une ponction supplémentaire sur leur faible pouvoir d’achat alors que, dans le même temps, les retraites stagnent.

D’autres sources de financement auraient pu être trouvées, comme par exemple la taxation des stocks-options selon le régime commun, que nous avons souvent demandée, et qui rapporterait trois milliards d’euros à l’État. Mais, pour l’instant, la majorité ne veut pas en entendre parler.

Surtout, les contribuables ne seront pas logés à la même enseigne selon qu’ils bénéficient ou non du bouclier fiscal. C’est sans doute l’élément le plus choquant de votre dispositif.

En effet, malgré les trop nombreux et injustes cadeaux fiscaux votés au cours de l’été 2007, accordés aux contribuables les plus riches, le Président de la République confirme aujourd’hui ses choix politiques et multiplie les avantages.

Bien qu’il estime – je cite son discours d’août dernier - « qu’il n’est pas anormal, après avoir supprimé les droits de succession, [...] après avoir permis la défiscalisation de l’ISF - pour près d’un milliard d’euros en 2008 -, après avoir organisé le bouclier fiscal », de créer une nouvelle taxe pour financer le RSA, le Président de la République n’oublie pas d’inclure cette taxe dans le bouclier fiscal, afin de permettre à ses bénéficiaires de s’exonérer du paiement de cette taxe et, par là même, de ne pas participer à l’effort de solidarité nationale.

Ainsi, plus on est riche dans ce pays, moins on contribue à la solidarité nationale !

Opposés au principe même du bouclier fiscal, les socialistes sont vivement opposés à ce financement socialement injuste. Ils refusent que la nouvelle taxe soit intégrée dans le bouclier fiscal, au motif qu’une fois de plus les contribuables les plus aisés échapperaient au financement de la solidarité nationale.

A l’inverse, une fois de plus, la création de cette taxe a donné lieu à une cacophonie importante au sein du Gouvernement et de la majorité. La confusion persiste d’ailleurs au sein de cet hémicycle. En effet, comme la suite de la discussion nous le montrera, des sénateurs de la majorité réclament l’exclusion de cette taxe du bouclier fiscal ; je pense notamment à l’amendement déposé par M. Fouché, sénateur de la Vienne.

Vous-même, monsieur le haut-commissaire, aviez déclaré le 28 août dernier que cette taxe serait exclue du bouclier fiscal. La ministre de l’économie, Mme Christine Lagarde, qui n’en est pas à une contradiction près, vous avait alors contredit en confirmant la logique du bouclier fiscal et en envisageant, dans le même temps, l’allégement de l’imposition sur les patrimoines. Ce gouvernement ne manque décidément pas d’idées, surtout lorsqu’il s’agit de favoriser les plus riches au détriment des plus démunis !

Or il est indispensable de souligner que l’intégration du RSA dans le bouclier fiscal entraîne tout de même un coût supplémentaire pour l’État, via le remboursement aux bénéficiaires de plus de 40 millions d’euros. Autant d’argent qui ne servira ni au financement de l’action sociale, ni à l’insertion des plus exclus de ce pays !

Bien entendu, monsieur le haut-commissaire, vous nous répondrez que le bouclier fiscal ne bénéficie pas seulement aux plus aisés, en vous appuyant sur les chiffres délivrés par le ministère de l’économie. Néanmoins, sur les 23 000 demandes de remboursement effectuées en 2007, le ministère n’en a analysé qu’un peu plus de 13 000.

En réponse à M. de Montesquiou, je tiens à préciser que, si un peu plus de 10 000 foyers au revenu mensuel inférieur à 1000 euros ont reçu un droit à restitution moyen de 1960 euros, pour un total de 20 millions d’euros, environ 2250 foyers au revenu mensuel supérieur à 3500 euros ont bénéficié pour leur part d’un remboursement moyen de 85 000 euros, soit un montant total qui dépasse les 190 millions d’euros. On le voit, le bouclier n’a pas la même force pour tous !

Quant aux 10 000 autres bénéficiaires, le silence de l’administration reste total, ce qui pourrait laisser supposer des droits à restitution plus élevés encore.

M. Guy Fischer. Eh oui !

M. Jean-Pierre Godefroy. Non, monsieur le haut-commissaire, le Gouvernement n’arrivera pas à donner à cet avantage fiscal l’apparence d’un bouclier social au bénéfice des plus défavorisés !

C’est la raison pour laquelle, je le répète, nous sommes vivement opposés à l’intégration de la nouvelle taxe au sein du bouclier fiscal et que nous vous proposerons, dans la suite de la discussion, la suppression de cette mesure. C’est une question de justice sociale ! (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Peut-être…

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, sur l'article.

M. Jean-Paul Virapoullé. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, il est temps de rassurer les 150 000 bénéficiaires du RMI dans les départements d’outre-mer.

L’article 2 du projet de loi vise à réécrire les articles L. 262-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles et l’article 15 précise que des ordonnances d’adaptation devront être prises dans un délai de dix-huit mois pour que ce texte puisse s’appliquer outre-mer.

En toute logique, si la loi ne s’applique pas outre-mer, les articles 2 et suivants ne s’appliquent pas. Ainsi, faute de base légale, ceux qui, aujourd’hui, perçoivent le RMI dans les départements d’outre-mer sur le fondement des articles L. 262 1 et suivants du code de l’action sociale et des familles ne pourront plus, demain, percevoir cette allocation, pourtant si vitale pour eux. La loi ne peut être virtuelle, elle doit être écrite.

Monsieur le haut-commissaire, je ne peux donc pas voter cette loi en l’état actuel, car elle aurait pour conséquence de placer 130 000 familles ayant droit au RMI sous le couperet d’une décision d’un tribunal administratif. Une personne de mauvaise foi pourrait intenter un recours contre le versement du RMI à ces foyers, et le tribunal serait bien obligé de reconnaître que, dans les quatre départements d’outre-mer, le RMI est alloué sans base légale.

Dans la vie, monsieur le haut-commissaire, on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre !

Soit vous appliquez la loi à l’outre-mer à titre expérimental, en préservant les autres formes d’intégration pendant un an et, au terme de cette période, vous mesurez l’impact de ces mesures et mettez en œuvre les adaptations nécessaires.

Soit vous n’appliquez pas la loi tout de suite, mais vous devez combler ce vide juridique par un amendement pour que les articles L. 262-1 et suivants du code de l’action sociale et des familles s’appliquent à l’outre-mer en attendant la promulgation des ordonnances fixant les modalités d’application du RSA dans ces collectivités. Dans ce cas, je pourrai faire un pas dans votre sens, sinon je resterai bloqué ; je ne suis pas borné, je suis juste objectif !

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Pour compléter les propos de notre collègue Jean-Pierre Godefroy sur le bouclier fiscal, je voudrais lui dire que nous devons, les uns et les autres, rester très humbles par rapport à ces notions de « bouclier » ou de « parapluie » fiscal.

En ces temps de crise financière causée en partie par la cupidité d’un certain nombre d’opérateurs financiers, je tenais, mes chers collègues, à vous remémorer certains textes fiscaux adoptés sous d’autres majorités.

M. Jean-Paul Virapoullé. Bravo !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pense en particulier à une circulaire ministérielle du 28 mars 2002 réglant le statut fiscal des rémunérations des monteurs d’opérations LBO. Il s’agit d’investisseurs qui se spécialisent dans le rachat de PME dont le dirigeant prend sa retraite sans avoir de successeur. Ils prennent alors quelques dispositions pour donner meilleure allure à l’entreprise, puis la revendent trois ou quatre ans plus tard. Ces investisseurs, qui dépendent de grands groupes financiers, perçoivent une rémunération correspondant à 20 % de la plus-value réalisée.

M. Jean Desessard. Exactement !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Jusqu’à une période récente, je pensais que cette rémunération, distribuée sous forme de bonus, et qui peut atteindre plusieurs millions d’euros, était traitée comme un salaire et soumise, de ce fait, aux cotisations sociales et à l’impôt sur le revenu.

Mme Raymonde Le Texier. Pas du tout !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet, une circulaire du 28 mars 2002 signée, à la veille de l’alternance, par MM.  Fabius et Jospin, a réglé le sort de ces revenus en les soumettant à un impôt forfaitaire de 16 %, l’imposition de régime commun ayant sans doute été jugée excessive. C’est donc une sorte de parapluie fiscal !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Aïe !

Mme Raymonde Le Texier. La droite nous a largement battus depuis !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. J’ai dit cela pour que chacun comprenne que, dans des contextes particuliers, on peut juger bon de prendre des dispositions dérogatoires au droit commun. Il s’agissait peut-être, à l’époque, d’éviter l’exil de ces opérateurs imaginatifs même si, en l’occurrence, les risques qu’ils prennent sont limités, puisqu’ils ne portent pas eux-mêmes l’investissement.

Je livre cet exemple pour vous permettre, mes chers collègues, de relativiser certains propos que vous ne manquerez pas d’entendre dans la suite du débat. Sur le fond, je vous renvoie à ce que j’ai dit hier à la tribune, lors de la discussion générale. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l’Union centriste et de l’UMP.)

M. Jean Desessard. C’est une attaque frontale ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Adnot, sur l'article.

M. Philippe Adnot. Madame la présidente, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, je n’ai pas pris la parole hier. J’ai bien fait, car j’avais des doutes sérieux sur ce texte. !

Vous avez un cabinet redoutable, monsieur le haut-commissaire ! (Sourires.) Vos collaborateurs ont passé un certain temps à me donner des explications. Je voudrais néanmoins vous interroger afin que tout soit clair dans mon esprit.

J’avais calculé qu’un salarié à mi-temps payé au SMIC et touchant le RSA, avantages compris, gagnerait plus que celui qui touche un SMIC en travaillant à temps complet dans le cadre d’un contrat à durée indéterminée.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mais non !

M. Philippe Adnot. Votre cabinet m’a expliqué que le RSA serait aussi versé à ceux qui travaillent à temps plein et qui perçoivent jusqu’à 1,2 SMIC.

M. Nicolas About. Absolument, le pourcentage varie !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Si vous aviez lu notre rapport !

M. Philippe Adnot. Monsieur le haut-commissaire, pouvez-vous me confirmer ces informations ?

Jusqu’à présent, je pensais que le RSA visait les personnes qui reprenaient un emploi. Il n’avait pas été dit clairement qu’il concernait tous les travailleurs, même ceux en CDI.

On semble penser aujourd’hui qu’un contrat à durée indéterminée n’est pas suffisant pour vivre. Alors, plutôt que d’augmenter le SMIC, on décide de nationaliser les bas salaires.

Je souscris entièrement aux propos qu’ont tenus certains dans cet hémicycle : avec le RSA, nous allons carrément changer de société et non pas, comme d’autres le prétendent, rétablir la valeur travail. Pour quelqu’un qui se trouve dans la situation que je viens d’évoquer, ce n’est plus son salaire qui sera déterminant dans son revenu, mais l’ensemble des prestations qui s’y ajouteront, y compris le RSA.

Je ne suis pas sûr, mes chers collègues, que vous ayez tous bien compris les conséquences sur la société de ce que nous nous apprêtons à mettre en place.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous avons surtout compris que nous traversions une crise !

M. Philippe Adnot. Monsieur le haut-commissaire, le RSA sera aussi attribué aux titulaires d’un contrat à durée indéterminée rémunérés au SMIC.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui !

M. Philippe Adnot. Aussi, je vous pose la question suivante : combien les allocataires du RSA seront-ils ? Il avait été évoqué un effectif double de celui des bénéficiaires réunis du RMI et le l’API, mais je constate que nous ne sommes plus dans cet ordre de grandeur.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y aura un écrêtement !

M. Philippe Adnot. En outre, confirmez-vous, monsieur le haut-commissaire, que les caisses d’allocations familiales devront recruter 2 000 personnes pour gérer le RSA ? D’ores et déjà, certaines d’entre elles ont demandé au conseil général de financer ces postes supplémentaires.

De votre réponse à ces différentes questions dépendra mon attitude ultérieure, monsieur le haut-commissaire.

M. Guy Fischer. Pour une fois, nous sommes d’accord avec vous ! (Sourires.)

Mme la présidente. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Une partie de l’article 2 est consacrée aux sanctions et à l’arrêt du RSA. Cette question est centrale et elle déterminera largement la philosophie réelle du RSA.

Il existe aujourd’hui deux pratiques et deux logiques.

D’une part, il arrive déjà aux présidents de conseil général de supprimer parfois le versement du RMI, soit en raison de malveillances, soit en raison de fraudes. Sauf cas particulier – on pense à la situation des Britanniques dans le sud-ouest de la France, qui a fait l’objet d’articles de presse –, les cas de fraude ne sont jamais supérieurs à 2 % de l’ensemble des dossiers.

D’autre part, il faut bien évoquer la loi du 1^er août 2008 relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. Il est à craindre que la logique qui sous-tend ce texte s’applique aussi au RSA. Certes, monsieur le haut-commissaire, les propos que vous avez tenus hier nous ont largement rassurés, mais ceux-ci sont fort éloignés du texte tel qu’il a été voté par l’Assemblée nationale.

M. Guy Fischer. Il faut lire le texte, en effet !

M. Yves Daudigny. Sa rédaction est totalement inacceptable. En particulier, nous ne pouvons admettre que le président du conseil général doive motiver son refus de suspendre le versement en cas de fraude ou de malveillance.

Si la lettre et l’esprit de ce projet de loi devaient demeurer inchangés, le RSA perdrait une grande partie, sinon la totalité de sa dimension de solidarité et il ne deviendrait plus qu’un instrument de contrôle des personnes en recherche d’emploi, un instrument de sanctions. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut lire les rapports de la commission et écouter M. le haut-commissaire ! Il a déjà été répondu à toutes ces questions !

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je vais m’efforcer de remettre en perspective l’ensemble de ce projet de loi, ainsi que vous en avez manifesté le souhait, les uns et les autres.

Monsieur Godefroy, votre intervention portait essentiellement sur le bouclier fiscal. Comme vous l’avez tous souligné, cet article 2 est extrêmement important. Il vise à transformer les minimas sociaux et les mécanismes d’intéressement temporaires en un revenu de solidarité active, de manière que ses bénéficiaires se retrouvent sur des pentes plutôt ascendantes que descendantes. Ce dispositif a été travaillé, malaxé, réfléchi, expérimenté.

Le bouclier fiscal a retenu toute votre attention. Beaucoup a été dit sur ce bouclier, parfois avec excès. J’en ai même été gêné. Les personnes en difficulté vont percevoir 1,5 milliard d’euros supplémentaires, montant que l’on peut rapprocher des 23 millions à 27 millions d’euros dont il est question avec le bouclier fiscal.

Le débat que vous avez lancé est tout à fait légitime, mais je rappelle que le bouclier fiscal n’a rien à voir avec ce projet de loi. Ce mécanisme entraînera un manque à gagner pour l’État de 40 millions d’euros, au bénéfice, pour 13 millions à 15 millions d’euros, des titulaires des revenus les plus faibles et, pour 25 millions d’euros, des titulaires des revenus les plus élevés. Voilà les ordres de grandeur. Autant je respecte les intimes convictions des uns et des autres sur le bouclier fiscal, autant je considère que celui-ci à parfois bon dos.

M. Henri de Raincourt. C’est un cache-sexe ! (Sourires.)

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Vous savez tous comment a été créé le bouclier fiscal. Il date de 1988, lorsqu’a été votée la loi instituant le revenu minimum d’insertion, en application de l’annonce faite par François Mitterrand dans sa Lettre à tous les Français. À cette occasion, Pierre Bérégovoy voulut inscrire dans la loi une clause de sauvegarde de façon que l’addition de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur la fortune ne dépasse pas une certaine proportion des revenus.

Remémorons-nous comment les choses se sont déroulées, car c’est très intéressant. L’impôt de solidarité sur la fortune, quant à lui, avait été créé en 1981, avant d’être supprimé par la droite en 1986. Lors de l’examen de la loi relative au RMI, Claude Évin, Pierre Bérégovoy et Michel Rocard avaient justifié le rétablissement de l’ISF par la nécessité de financer le RMI. Ils avaient ajouté toutefois qu’il convenait de ne pas reproduire les erreurs du passé et avaient proposé d’instaurer cette clause de sauvegarde visant à plafonner – à un niveau plus élevé que 50 %, certes – les impôts dus par un même contribuable. Du coup, personne ne pouvait dire que le système était mauvais….

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Ce fut voté à l’unanimité !

M. Jean-Pierre Godefroy. Mais vingt ans se sont écoulés depuis lors !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. À l’époque, la droite, qui, pourtant, rechignait à rétablir l’ISF, qu’elle venait de supprimer, n’a aucunement hésité à voter le RMI comme un seul homme, l’enjeu du traitement de la pauvreté l’emportant sur toute autre considération. Ce fut un grand moment !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Eh oui !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Résumons : mise en place du RMI, rétablissement de l’ISF, accompagné d’une clause de sauvegarde, et ce au nom de la solidarité. Si cela pouvait donner des idées, ce ne serait pas mal… (Sourires.)

M. Henri de Raincourt. Ils sont secoués ! (Nouveaux sourires.)

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Libre à vous de revenir sur cette question du bouclier fiscal, mais il serait dommage qu’aucun progrès social ne soit possible tant qu’il existera.

En outre, si d’aventure nous renoncions à créer cette taxe, comment financerions-nous le RSA ? Par les impôts locaux ! Si tel était le cas, ce seraient les plus modestes qui le paieraient.

Il faut faire le bilan des avantages et des inconvénients et mesurer les progrès enregistrés.

Au début, je ne disposais d’aucun moyen pour mettre en place le RSA ; puis 600 000 euros ont été débloqués, puis 20 millions d’euros et, finalement, 1,5 milliard d’euros. En matière de justice fiscale, la démarche est la même : au bouclier fiscal répond le plafonnement des niches fiscales. D’un côté, le bouclier fiscal entraîne une dépense fiscale de 23 millions d’euros, d’un autre côté, le plafonnement des niches fiscales permet de récupérer 200 millions d’euros dans la poche de ceux qui ont la possibilité d’échapper à l’impôt. Il conviendrait plutôt de saluer ce progrès considérable.

M. Henri de Raincourt. Ils n’en parlent même pas !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Pour une fois, un débat n’est pas renvoyé aux calendes grecques, mais à la semaine qui suit. Dès à présent, les commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat travaillent pour trouver la solution la plus juste possible. C’est quand même très important ! Sans le RSA, rien de tout cela n’aurait été mis en route.

Mme Isabelle Debré. Très bien !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous demandons un peu plus à ceux qui ont beaucoup pour une plus grande solidarité vis-à-vis des pauvres.

Monsieur Virapoullé, vous souhaitez que les domiens puissent être rassurés. Tel est évidemment mon souhait. Notre démarche, qui consiste à d’abord mettre en place le nouveau système, puis à supprimer le système précédent si le premier se révèle plus intéressant, vaudra pour les DOM. Monsieur le sénateur, le projet de loi ne contient, me semble-t-il, aucune disposition qui soit de nature à susciter votre inquiétude. Cependant, afin de lever toute ambigüité, le Gouvernement est prêt à déposer un amendement visant à préciser que le RMI et l’allocation de parent isolé resteront en vigueur jusqu’à la mise en place du RSA. Cela ne figure pas dans le projet de loi parce que nous craignions qu’on lui reproche d’être trop bavard.

Je n’ignore pas que les départements d’outre-mer bénéficient de systèmes spécifiques, qu’il s’agisse des agences départementales d’insertion, de l’allocation de retour à l’activité ou du revenu de solidarité dans les départements d’outre-mer. De fait, nous n’allons pas mettre en place le RSA, pour constater peu après qu’il est moins avantageux pour ses bénéficiaires. C’est pourquoi l’un de vos collègues, député de la Réunion, a été nommé parlementaire en mission auprès du Premier ministre, du secrétaire d’État à l’outre-mer, Yves Jégo, et de moi-même afin d’étudier cette question. Il débutera son travail au début du mois de novembre par une rencontre avec tous les présidents de conseil général.

Dès que nous serons prêts, nous vous soumettrons l’amendement et il sera déposé.

M. Adnot a demandé qui allait percevoir le RSA. Cette question est fondamentale. Percevront le RSA toutes celles et tous ceux dont les revenus d’activité sont trop faibles pour leur permettre de vivre dignement, compte tenu de leurs charges de famille. Le RSA commence à 447 euros, avec des points de sortie en fonction des situations familiales. Pour une personne vivant seule, ce point de sortie sera de 1,04 SMIC ; avec deux enfants à charge, il sera de 1,8 SMIC. S’agissant de la prime pour l’emploi, je rappelle que, pour une personne vivant seule, le point de sortie est de 1,2 SMIC ; avec deux enfants à charge, il est de 3,5 SMIC ; avec trois enfants à charge, il est de 4,7 SMIC.

Ces mécanismes ne se substituent pas aux revenus du travail, mais ils les complètent. Pourquoi sont-ils nécessaires ? S’ils n’existaient pas, nous serions face à une alternative diabolique : soit, comme certains pays l’ont fait, nous entérinerions définitivement la pauvreté au travail, soit nous exclurions une partie de la population du monde du travail, parce que l’augmentation du coût du travail des personnes non qualifiées se traduirait par leur éviction du monde du travail. Ce n’est d’ailleurs pas un problème franco-français. D’autres pays y ont été confrontés à plusieurs reprises.

C’est pour sortir de cette alternative diabolique qui est préjudiciable à certaines catégories de population – la France a malheureusement compté à la fois plus de chômeurs et plus de travailleurs pauvres que la moyenne européenne – que des mécanismes ont été mis en place dans divers pays et par différentes majorités. Il s’agissait de sortir les personnes de la pauvreté sans les diriger vers le chômage, c’est-à-dire sans peser sur le coût du travail.

C’est dans cette logique que s’inscrivent la prime pour l’emploi, certaines prestations familiales et, bien évidemment, le revenu de solidarité active.

Ces différents dispositifs ne sont pas destinés à entériner notre résignation face à la situation. Les gens peu qualifiés sont payés au salaire minimum. Mais ce n’est pas parce que l’on ne peut pas augmenter le salaire minimum, sous peine d’alourdir le chômage, que l’on doit se résigner à laisser ces gens dans la pauvreté. Si l’on veut progresser, il faut mettre l’accent sur la qualification, sur la formation, qui peut et qui doit être accessible. D’où l’intérêt de l’accord qui a été passé entre les partenaires sociaux pour ouvrir la formation à des publics qui n’y avaient pas accès.

J’ai été frappé, ces derniers temps, de constater que les personnes bénéficiaires de minima sociaux avaient du mal à accéder aux formations proposées par les régions. Cela a été la croix et la bannière, j’ai dû faire des pieds et des mains pour convaincre les acteurs concernés qu’une partie de l’argent que les régions consacrent à la formation professionnelle doit descendre à l’échelon du département pour la formation des allocataires du RMI, l’importance de ce transfert étant proportionnelle au nombre de RMIstes. Cela a déjà été fait dans certains départements. Cette procédure, pour l’heure très compliquée, devra devenir naturelle.

Notre démarche s’inscrit dans une logique très claire : dans un premier temps, rechercher les priorités ; dans un second temps, apporter des réponses.

Deux priorités se dégagent.

Première priorité : garantir aux personnes qui n’arrivent pas à sortir des minima sociaux que, dès qu’elles travaillent un peu, elles gagnent tout de suite de l’argent.

Seconde priorité : compléter le revenu des personnes qui travaillent mais qui, compte tenu de leurs charges de famille, restent dans la pauvreté, tirent le diable par la queue.

Telles sont les deux priorités absolues auxquelles nous répondons – second temps de notre démarche – par le revenu de solidarité active, doté de 1,5 milliard d’euros. Ainsi, nous allons dans le bon sens.

Parallèlement, et c’est un autre élément de notre réponse, nous organisons l’accompagnement, la formation, des formes de suivis, afin qu’une fois le premier élan donné nous puissions continuer.

Telle est la philosophie du revenu de solidarité active. Elle n’est pas perverse. Elle est saine, d’autant plus saine qu’elle met à égalité des personnes aux parcours différents, certains ayant été allocataires des minima sociaux, d’autres non.

Il est malsain qu’une personne puisse dire de son voisin d’atelier : il travaille autant d’heures que moi, il a autant d’enfants que moi, il a le même salaire que moi et, pourtant, son revenu est différent.

Il est également malsain qu’une personne puisse dire de son voisin de pallier : je travaille, il ne travaille pas et, pourtant, nous avons les mêmes revenus.

Monsieur Fischer, de telles situations, malsaines, je le répète, attisent les haines entre pauvres, moyens pauvres et très pauvres. Elles sont délétères et pour la cohésion sociale et pour la démocratie.

Nous voulons traiter ces situations de manière plus juste. Nous le ferons sans idéologie, avec pragmatisme, en nous donnant les moyens de renouer avec l’idée que la France a un bon modèle social.(Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Mme la présidente. Je rappelle que, pour la clarté des débats, il a été décidé, à la demande de la commission des affaires sociales de procéder à l’examen séparé de l’amendement n^o 169 de suppression de l’article 2.

L'amendement n° 169, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Le revenu de solidarité active, défendu par le Président de la République, M. le Premier ministre et l’ensemble du Gouvernement, devait reposer sur une taxe sur les revenus de l’épargne et du patrimoine.

Un temps, nous avons cru que le Gouvernement, pourtant connu pour ses doctrines libérales, envisageait réellement de taxer les revenus du patrimoine au sens où nous l’entendions, comme une immense majorité des Français, à savoir les stock-options, les actions en bourses. Selon nous, c’était bien entendu cette catégorie de Français, dont certains sont immensément riches, qui devaient participer à cet effort de solidarité nationale.

On s’est même pris à rêver d’une mesure visant à taxer les importantes sommes d’argent placées par certains de nos compatriotes dans les paradis fiscaux, mais l’appel de M. Accoyer n’a pas été entendu…

De tout cela, naturellement, il n’en est rien puisque le projet de loi prévoit une taxation de 1,1 % sur le patrimoine des classes moyennes, c’est-à-dire de ceux qui disposent d’une épargne de précaution très répandue, à savoir l’assurance-vie.

En somme, vous taxez l’épargne plus que le capital. Or, l’argent de l’épargne a déjà fait l’objet de divers prélèvements sociaux et fiscaux, entre autres au titre de la contribution sociale généralisée, la CSG, la contribution au remboursement de la dette sociale, la CRDS, ou, lorsqu’elle atteint 4 200 euros, par une taxe supplémentaire de 7,5 %.

Mais, surtout, cette épargne est issue du travail des salariés. À ce titre, elle a déjà fait l’objet d’une taxation et d’une récupération par le biais de l’impôt sur le revenu. Cela est tellement vrai qu’aujourd’hui, en raison des multiples exonérations de cotisations sociales accordées aux entreprises – 32 milliards d’euros – les salariés cotisent plus que les employeurs.

Bref, le gouvernement de M  le Président de la République, qui voulait revaloriser la valeur travail, taxera donc non pas une fois, ni même deux fois, mais trois fois les revenus issus du travail.

De l’autre côté, l’argent de la finance, de la spéculation, continuera à profiter d’une imposition réduite. À la lumière de la crise financière, cela prend une tout autre connotation.

On l’aura compris, lorsque le Président de la République dit vouloir taxer les revenus du patrimoine, il fait l’inverse et taxe ceux du travail. Il a alors beau jeu de soumettre au Parlement un projet de loi en urgence, intitulé projet de loi en faveur des revenus du travail, que nous examinerons la semaine prochaine.

Au reste, monsieur le haut-commissaire, vous êtes assuré de trouver une majorité de sénateurs de l’UMP pour voter votre projet de loi. Vous disposerez bien des 1,5 milliard d’euros pour financer le RSA.

Toutefois, selon une personne que nous connaissons bien tous les deux, M. Christophe Deltombe, l’actuel président d’Emmaüs, cette somme ne suffira pas puisque, en année pleine, ce dispositif coûtera 3 milliards d’euros.

Curieusement, le projet de loi que nous examinons vise non pas à développer le financement du RSA, mais bel et bien à le réduire, puisque la fameuse taxe de 1,1 % est appelée à diminuer d’année en année et que le financement par les niches fiscales est d’ores et déjà gelé.

Autant dire que les plus riches de nos concitoyens qui viennent de récupérer, grâce à la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, la loi TEPA, 10 milliards d’euros – et vous pouvez constater que je suis honnête, je ne dis pas 15 milliards d’euros –…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Comme d’autres, qui sont malhonnêtes ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Je dirai entre dix et quinze milliards, cela dépend du moment ou de l’ambiance… (Nouveaux sourires.)

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Disons entre un milliard et quinze milliards !

M. Guy Fischer. Nos concitoyens, disais-je, qui, grâce à la loi TEPA, ont récupéré des sommes importantes, ne se laisseront pas impunément dérober un milliard d’euros. Ils se sont mobilisés, ont invoqué les grands principes, et ils ont obtenu que le financement du RSA soit, comme l’impôt sur le revenu, comme la CSG et la CRDS, comme la taxe d’habitation, comme la taxation sur les stock-options, intégré au bouclier fiscal. M. Arthuis a allumé des contrefeux en réponse aux arguments développés par M. Jean-Pierre Godefroy, mais il ne nous convaincra pas.

C’est à croire que le Gouvernement mène une véritable politique de classe, comme l’indique Jean Desessard. Pour s’en convaincre, il suffit de regarder quelles ont été les premières propositions gouvernementales pour résorber la crise immobilière issue de la crise financière. Écoutez bien, mes chers collègues : la taxation du livret A, puis des livrets d’épargne populaire, c’est-à-dire de deux modes d’épargne qui, vous en conviendrez, ne sont pas les placements préférés des contribuables les plus riches.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, car on ne peut pas supprimer l’article 2 du projet de loi, qui organise toute la mise en œuvre du RSA.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement pour les raisons que je viens d’évoquer.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je n’aurai pas l’outrecuidance de déposer une demande de scrutin public qui, pour nous, aurait été symbolique. En contrepartie, nous développerons nos arguments tout au long de la discussion.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oh non ! Nous préférons le scrutin public. (Sourires.)

M. Guy Fischer. Dans ces conditions, je demande un scrutin public. (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 169.

Je suis saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n^o 21 :

Le Sénat n’a pas adopté.

L’amendement n^o 170, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour l’article L. 262-1 du code de l’action et des familles, remplacer les mots :

d’inciter à

par les mots :

de favoriser

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui que nous avons déposé à l’article 1^er.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Nous avons déjà dit que nous étions opposés !

M. Guy Fischer. Comme le précédent, il a pour objet de préciser que ce ne sont pas les bénéficiaires du revenu minimum d’activité qu’il faut stigmatiser. Il est au contraire impérieux de réviser la politique générale de notre pays en matière d’emploi et d’insertion et, surtout, de changer le regard que nous portons sur les bénéficiaires de minima sociaux, sous peine de créer une fracture irrémédiable entre les bénéficiaires des aides sociales et les travailleurs qui n’en perçoivent pas. Il nous faut changer de regard et de discours afin d’éviter la multiplication des accusations sans fondement et, surtout, de ne pas prendre le risque de nourrir les diverses formes de populisme.

Nous considérons que, dans leur très grande majorité, les bénéficiaires de minima sociaux sont victimes d’une logique de recherche effrénée de profits dont les conséquences sont toujours payées par les salariés et nos concitoyens en général.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il est défavorable. J’ai déjà répondu hier : « inciter » n’a pas de connotation péjorative, c’est le contraire de « décourager ».

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Même avis défavorable que la commission, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n^o 170.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 5, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles :

Il est complété, le cas échéant, par l’aide personnalisée de retour à l’emploi mentionnée à l’article L. 5133-8 du code du travail.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement rédactionnel a pour objet de préciser une référence, par coordination avec l’article 3 bis.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n^o 5.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n^o 173, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. L’article 2 du projet de loi est au cœur de nos préoccupations et de nos débats, et les dispositions qui y sont prévues pour ce qui devrait être demain l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles nous semblent inacceptables dans la situation actuelle.

En effet, cet article, s’il était adopté en l’état, pourrait avoir pour conséquence d’exclure du bénéfice du revenu de solidarité active celles et ceux de nos concitoyens qui sont allocataires de l’aide au logement ou qui, en raison d’un héritage ou d’une situation professionnelle passée, disposent d’un bien immobilier.

Mes chers collègues, une fois retiré le bénéfice de ce logement, les personnes concernées n’en sont pas plus riches pour autant !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. C’est tout de même une protection !

M. Guy Fischer. Je pense tout particulièrement aux habitants de la région parisienne, mais aussi, paradoxalement, des régions rurales.

Pour les premiers, ceux qui résident en région parisienne, il est vrai que le fait de pouvoir disposer d’un logement sans avoir à payer de loyer peut constituer un avantage certain. Mais cela reste un avantage tout mesuré face à l’explosion des prix à la location ! Ainsi, ces propriétaires pourraient se voir contraints de vendre leurs biens pour bénéficier du RSA ! Je pousse le raisonnement à l’extrême, j’en suis bien conscient.

Aussi curieux que cela puisse paraître, on peut être propriétaire et pauvre à la fois.

M. Jean Desessard. Bien sûr !

M. Guy Fischer. D’autant que la crise des subprimes…

M. Jean Desessard. …a mis les banquiers sur la paille !

M. Guy Fischer. Quant à ceux qui vivent dans les zones rurales, le fait qu’ils possèdent un bien immobilier, surtout s’il est modeste, n’est pas signe de richesse.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement. C’est vrai !

M. Guy Fischer. Je connais de nombreux agriculteurs qui sont propriétaires de leur maison – c’est le patrimoine familial transmis au fil des générations – sans être riches pour autant. Tous les paysans ne sont pas riches…

M. Jean Desessard. Absolument !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Nous sommes tous d’accord là-dessus !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Par exemple, M. Vasselle possède une charrue !

M. Guy Fischer. …sauf en Île-de-France !

Je dois dire, monsieur le haut-commissaire, que je ne comprends pas la logique de votre gouvernement. Vous savez que le logement est en crise ; vous savez pertinemment que votre collègue Mme Boutin a fait adopter une loi dans laquelle il est prévu que les salariés gagnant plus de deux fois le plafond d’attribution ne pourront plus prétendre à un logement social. Comment, dans ces conditions, concevoir que les bénéficiaires de l’APL puissent, en tant que tels, se voir refuser le bénéfice du RSA ?

Mais il semble que l’APL n’entre plus dans le calcul du RSA. Pourriez-vous, monsieur le haut-commissaire, nous le confirmer ?

Mme la présidente. L’amendement n^o 6, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-3 du code de l’action sociale et des familles, remplacer les mots :

du revenu minimum garanti

par les mots :

forfaitaire mentionné au 2° de l’article L. 262-2

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination avec la nouvelle rédaction de l’article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 173 ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n^o 173, parce que ce qui a été dénoncé n’est pas vrai : les règles s’appliquant aux aides au logement sont les mêmes pour le RSA qu’elles l’étaient pour le RMI, et elles sont bonnes.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement n^o 6 de la commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l’amendement n^o 173.

M. Jean Desessard. Je m’associe aux propos de mon collègue communiste.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous persistez dans l’erreur, alors !

M. Jean Desessard. On verra ! La crise financière n’est pas finie !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État. Je ne vois pas le rapport !

M. Jean Desessard. On verra où nous conduisent le capitalisme d’aujourd’hui et cette société, disons « amorale », pour reprendre le terme employé tout à l’heure par M. Arthuis.

Monsieur le haut-commissaire, vous qui avez côtoyé les personnes en situation de pauvreté, vous savez parfaitement que c’est très difficile pour elles, même lorsqu’elles sont propriétaires de leur logement.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. C’est bien pour cela que nous sommes ici aujourd’hui !

M. Jean Desessard. Il est donc nécessaire que le RSA soit un droit à la fois inconditionnel et individuel.

Je reviendrai tout à l’heure sur le caractère individuel que doit revêtir ce droit ; dans l’immédiat, je voudrais insister sur son caractère inconditionnel.

Vous êtes sur le point, mes chers collègues, d’instaurer un système de contrôle des ressources, de contrôle du patrimoine, et tout cela pour 450 euros ! Vous instaurez un contrôle social pour économiser quelques euros sur le dos de personnes qui ont réellement besoin de cet argent ? Ce n’est pas parce qu’on est propriétaire de son logement qu’on arrête de manger, de se déplacer, de se vêtir ! Vous feriez mieux d’instaurer ce contrôle quand sont en jeu des sommes plus importantes, quand il y va de 2,5 millions ou de 3,5 millions d’euros ! Mais je ne vais pas reprendre le débat d’hier soir.

Vous vous apprêtez à entrer dans un système de contrôle social pour presque rien, alors que, cela a été souligné hier, l’argent ainsi distribué, l’argent que nous donnerons en tant que contribuables, sera immédiatement réinjecté dans le processus économique. À quoi servira tout ce contrôle ? À rien ! Il sera compliqué et, dans la mesure où souvent – vous le savez très bien, monsieur le haut-commissaire – les personnes qui ont du mal à vivre changent d’adresse, dissimulent…, il créera les conditions d’un processus de fraude que l’on pourra qualifier d’autorisée, puisqu’elle sera ressentie comme moralement acceptable.

En rendant le RSA inconditionnel, nous gagnerions beaucoup de temps et d’énergie.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n^o 173.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n^o 6.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n^o 174 rectifié bis, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

I. – Avant le texte proposé par cet article pour l’article L. 262-4 du code de l’action sociale et des familles, insérer un article ainsi rédigé :

« Art. L. … – Il est créé une Commission nationale pour l’autonomie des jeunes, placée auprès du Premier ministre. Cette commission, dont la composition est arrêtée par voie réglementaire, comprend des parlementaires, des élus locaux, des représentants de l’État, des organisations représentatives des employeurs et des salariés, d’associations de chômeurs, des mutuelles, de la Caisse nationale des allocations familiales, du Conseil national de la jeunesse, des organisations représentatives des étudiants et des lycéens, des fédérations de parents d’élèves, et des personnalités qualifiées.

« Cette commission a pour mission :

« – de faire le bilan des dispositifs assurant des ressources propres aux jeunes de seize à vingt-cinq ans ;

« – d’étudier la création d’une allocation d’autonomie pour les jeunes de seize à vingt-cinq ans, ainsi que les critères de son attribution sur la base notamment d’un projet personnel de formation et d’accès à l’emploi ;

« – de proposer la mise en place d’un dispositif expérimental dans plusieurs départements, après consultation des conseils départementaux de la jeunesse, et dont l’évaluation servira de base à ses travaux et à la généralisation de ce principe.

« Elle consulte le Conseil national de la jeunesse précité.

« Elle remettra son rapport au Premier ministre avant le 30 juin 2009. Ce rapport est transmis au Parlement. »

II. – En conséquence, supprimer le troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-4 du code de l’action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Lorsque j’ai travaillé sur cet amendement, M. le haut-commissaire n’avait pas encore formulé sa proposition de créer un fonds national d’expérimentations pour les jeunes.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Donc, vous retirez votre amendement ! Quelle bonne idée ! J’allais vous le demander !

M. Guy Fischer. Outre sa dangerosité, le dispositif du RSA…

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Le RSA est dangereux ! C’est un véritable poison ! (Sourires.)

Un sénateur sur les travées de l’UMP. Il est tellement dangereux qu’ils veulent le donner sans conditions !

M. Guy Fischer. … est non seulement moins avantageux dans plusieurs cas de figure, mais surtout il ne traite pas l’un des grands problèmes qui se posent : celui des jeunes de 18 à 25 ans, dont la précarité est un phénomène particulièrement inquiétant.

Je souligne au passage que cette précarité, si elle touche plus particulièrement les jeunes, s’étend désormais à d’autres catégories, notamment aux seniors. Un problème est en train de naître en France : nous connaissons maintenant des retraités pauvres ! Et, si l’on décrypte davantage les éléments dont on dispose, on observe que les femmes aussi sont de plus en plus touchées par les problèmes de précarité, surtout quand elles sont seules pour élever leurs enfants.

J’en reviens aux jeunes : leur taux d’activité est l’un des plus bas d’Europe, leur taux de chômage l’un des plus élevés, de même que leur taux de pauvreté. Ainsi, plus de 100 000 jeunes vivent aujourd’hui sous le seuil de pauvreté et ne bénéficient d’aucune protection sociale. Leur taux de chômage, en 2007, s’élevait à 19 % des actifs, contre 5 % pour les 50 ans et plus.

Par conséquent, en l’absence d’un véritable statut, les jeunes sont bloqués entre la dépendance au détriment des parents –il faut faire vivre la famille – et la précarité. Majeurs civilement, ils sont condamnés à rester des mineurs socialement.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Guy Fischer. D’ailleurs, lors de la vingt et unième journée du refus de la misère, la précarité grandissante chez les jeunes a été fortement dénoncée, ce qui vous a conduit, monsieur le haut-commissaire, à indiquer que le Gouvernement allait « mettre de l’argent sur un fonds d’expérimentation » en faveur des jeunes, afin d’apporter « de véritables réponses à leurs besoins de revenus, d’emploi et de formation ».

Pour les jeunes des grands quartiers populaires, comme les Minguettes, la proportion serait encore plus importante.

M. Jean Desessard. Je ne connais pas les Minguettes, mais j’imagine !

M. Guy Fischer. Je pense que vous connaissez les grands quartiers populaires, monsieur Desessard !

Pourquoi ne pas avoir saisi l’opportunité de ce texte, monsieur le haut-commissaire ? Il aurait pu être l’occasion d’offrir aux jeunes un véritable statut qui leur garantirait de nouveaux droits pour les sortir véritablement de la précarité et leur faciliter l’accès à un emploi durable.

Mais quand la jeunesse est évoquée par votre gouvernement, c’est essentiellement pour en faire la principale responsable de la montée de l’insécurité et de la violence,…

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il mélange tout !

M. Guy Fischer. … alors qu’elle se rebelle contre les mesures libérales et les plans d’austérité qui se succèdent.

Pour notre part, nous estimons que notre jeunesse mérite mieux ! Tel est l’objet de cet amendement dans lequel nous proposons la création d’une commission nationale pour l’autonomie des jeunes…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Avec ça ils sont tranquilles ! Une commission, et on enterre le dossier !

M. Guy Fischer. … dont la mission porterait sur la mise en œuvre d’une allocation d’autonomie jeunesse, afin d’offrir à nos jeunes un véritable statut et les libérer de la seule alternative qui s’offre à eux aujourd’hui : la dépendance ou la précarité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission émet un avis tout à fait défavorable car la proposition de M. le haut-commissaire visant à créer un fonds d’expérimentation est préférable à la création d’une commission nationale dont on peut déjà imaginer que le dossier n’aboutira pas.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est pour les jeunes, il approuve l’expérimentation et il propose de la financer. Il émet donc un avis défavorable sur la création d’une commission.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’avais déposé un amendement qui a été refusé par la commission des finances au titre de l’article 40 de la Constitution.

M. Joël Bourdin. Elle a bien fait ! (Sourires.)

M. Jean Desessard. Mes chers collègues, à quoi sert le Sénat s’il ne peut pas modifier les lois ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il y a une Constitution, monsieur Desessard !

M. Jean Desessard. Où est la démocratie ? Où est le pouvoir du Sénat ? Où est le pouvoir du Parlement ?

Lors de l’examen du projet de loi de finances, on ne nous accordera que de toutes petites modifications. (M. le secrétaire d’État rit.)

On n’aura pas le droit par exemple de vouloir imposer davantage les banquiers, les parachutes dorés et on continuera à taxer les plus pauvres.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous avez toujours le droit de créer des recettes !

M. Jean Desessard. Où est le pouvoir du Parlement, mes chers collègues ?

Mme Catherine Procaccia. Il y a une Constitution, il faut la respecter !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Oui !

M. Jean Desessard. Puisque vous parlez du respect de la Constitution et que l’on m’a empêché de déposer cet amendement, sachez qu’il y a eu deux votes anticonstitutionnels ce matin.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Allons bon !

M. Jean Desessard. Il est écrit dans la Constitution, que nous avons collectivement votée en juillet (Rires et exclamations sur les travées de l’UMP.)…

Mme Catherine Procaccia. Ah bon ?

M. Jean Desessard. Je n’ai pas dit que tout le monde l’avait individuellement votée…

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Je n’en ai pas le souvenir s’agissant de vous, monsieur Desessard !

M. Jean Desessard. Il est dit en substance dans la Constitution que le vote des membres du Parlement est personnel…

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État et M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui !

M. Jean Desessard. … et qu’un parlementaire ne peut donner qu’une seule délégation.

Or, à deux reprises ce matin, j’ai vu les porteurs de mandat voter pour plus d’une personne. C’est anticonstitutionnel…

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Mais non !

M. Jean Desessard. … et j’espère que le règlement intérieur changera cette pratique ; nous le verrons dans les prochaines semaines.

Pour en revenir aux jeunes de 18 à 25 ans, je me demande sur quels arguments se fonde votre refus de leur attribuer le RSA ?

Ils ont le droit de travailler, ils ont le droit de voter, ils ont le droit d’aller faire la guerre en Afghanistan,…

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. S’ils sont volontaires !

M. Jean Desessard. … et ils n’auraient pas les mêmes droits que le reste de la population ? À quel titre ? Y a-t-il plusieurs âges pour la majorité en France ?

Monsieur le haut-commissaire, cette non-application du droit commun est une atteinte anticonstitutionnelle aux droits des jeunes de 18 à 25 ans.

Quelle est cette vision paternaliste dont sont victimes les jeunes ? Pourquoi considérez-vous que ces jeunes ne sont pas responsables et qu’ils ne chercheront pas de travail si on leur attribue un salaire de substitution ? Au contraire, quand on est jeune, on a beaucoup plus envie de s’investir.

Les Verts approuvent donc la proposition de M. Guy Fischer et ils voteront l’amendement.

Par ailleurs, j’espère que la proposition de M. le haut-commissaire ira dans le même sens, c'est-à-dire que les jeunes de 18 à 25 ans auront des droits semblables aux autres citoyens et qu’ils pourront bénéficier des dispositions du RSA.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Nous approuvons l’amendement de notre collègue Guy Fischer, peut-être pas dans tous ses termes, mais nous pensons, nous aussi, qu’il n’est pas possible d’exclure a priori les 16-25 ans.

Monsieur le haut-commissaire, vous l’avez si bien compris que vous avez annoncé hier une expérimentation dans le Val-d’Oise.

J’estime, pour ma part, que la proposition de nos collègues du groupe CRC est intéressante, parce que je ne suis pas convaincu non plus qu’il faille systématiquement intégrer les 16-25 ans dans le RSA : certains oui, d’autres non.

M. Guy Fischer. Absolument !

M. Jean-Pierre Godefroy. La proposition de créer une allocation d’autonomie pour les jeunes de 16 à 25 ans permettrait de réfléchir : quels seraient les critères d’éligibilité ? Quelle aide pourrait-on apporter à ceux qui ne sont pas encore dans le monde du travail mais qui ont besoin d’une assistance pour leur formation ?

La mise en place d’une telle étude serait tout à fait intéressante car une simple expérimentation du RSA me semble insuffisante pour répondre aux problèmes des jeunes.

Je ne crois pas – je le répète – qu’étendre le RSA à tous les jeunes soit la bonne méthode,…

Mme Catherine Procaccia. Il a raison !

M. Jean-Pierre Godefroy. … mais certains en ont manifestement besoin et devraient pouvoir en bénéficier.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 174 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Jean Desessard. Vous n’aimez pas les jeunes !

Mme la présidente. L'amendement n° 7, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du 1° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-4 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La disposition introduite par l'Assemblée nationale, qui prévoit la transmission au Parlement d'un rapport sur les conséquences de la condition d'âge des bénéficiaires du RSA avant le 30 décembre 2009, doit faire l'objet d'un article additionnel après le présent article.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement émet un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 8, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Au début du a) du 2° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-4 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

Aux réfugiés,

insérer les mots :

aux bénéficiaires de la protection subsidiaire,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement est important. Je tiens à préciser que la protection subsidiaire est accordée à toute personne qui ne remplit pas les conditions d’octroi du statut de réfugié et qui établit qu’elle est exposée dans son pays à l’une des menaces graves suivantes : peine de mort, torture, peine ou traitement inhumain ou dégradant ou, s'agissant d'un civil, menace grave, directe et individuelle contre sa vie ou sa personne en raison d'une violence généralisée résultant d'une situation de conflit armé interne ou international.

Le bénéficiaire de la protection subsidiaire reçoit une carte de séjour temporaire valable un an et peut obtenir une carte de résident valable dix ans après cinq ans de séjour régulier en France. Par conséquent, nous demandons qu’il puisse accéder au RSA.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cet ajout a été demandé par l’Association France Terre d’Asile et le Gouvernement remercie la commission de l’avoir présenté. Il émet donc un avis très favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le groupe socialiste, comme il l’a fait en commission, souscrit pleinement à cet amendement qui est très important.

M. Guy Fischer. Le groupe communiste républicain et citoyen également !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.

Mme la présidente. Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité.

L'amendement n° 176, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-5 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. La rédaction proposée par cet article 2 pour l’article L. 262-5 du code de l’action sociale et des familles est un durcissement important des conditions d’accès des étrangers extracommunautaires.

Jusqu’à présent, les étrangers non communautaires pouvaient bénéficier du revenu minimum d’insertion s’ils étaient titulaires, soit d’une carte de résident – cela vient d’être rappelé – soit d’un titre de séjour d’un an autorisant à travailler. Quant aux conjoints et concubins du demandeur, ils pouvaient bénéficier du RMI s’ils disposaient d’un titre de séjour d’un an au moins, et ce même si celui-ci n’autorisait pas à travailler.

Avec ce projet de loi, et en dépit de l’exposé des motifs qui prévoyait une transposition à droit constant, force est de constater que tel n’est pas le cas. La rédaction actuelle prévoit une condition cumulative. L’étranger non communautaire devra, pour pouvoir bénéficier du RSA, être titulaire depuis au moins cinq ans d’un titre de séjour autorisant à travailler, là où la loi prévoyait antérieurement une durée d’un an.

En outre, vous imposez pour les conjoints, concubins ou partenaires liés par un PACS les mêmes conditions qu’aux étrangers eux-mêmes, alors qu’auparavant l’obligation de disposer d’un titre de travail ne les concernait pas.

Enfin, je voudrais attirer votre attention sur le sort que ce projet de loi réserve aux enfants d’étrangers. Il y est précisé expressément que ces enfants devront satisfaire aux obligations mentionnées à l’article L. 512-2 du code de la sécurité sociale, c’est-à-dire les règles relatives aux prestations familiales.

Cela revient de fait à exclure les enfants venus en dehors d’une procédure de regroupement familial, alors que la Cour de cassation et la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, ont considéré cette différence de traitement comme constituant une discrimination illégale au regard de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et de la Convention internationale des droits de l’enfant.

Sur ce point, la droite est dans son registre habituel. Depuis l’élection de Nicolas Sarkozy, il y a eu toute une série de lois sur ce sujet. Certes, il y en avait déjà eu auparavant, mais là on a amplifié toutes les actions visant à interdire l’accès des étrangers en France.

Dans ma commune, qui compte de très nombreux Français d’origine magrébine, je constate que la politique qui est menée actuellement n’a jamais été aussi dure. En tout cas, elle n’a jamais été aussi dure depuis que je suis élu, c’est-à-dire depuis trente et un ans.

M. André Dulait. C’est trop long ! (Sourires.)

M. Guy Fischer. Les ressortissants algériens, tunisiens et marocains, qui, eux, bénéficiaient d’un régime assoupli seront demain assujettis au droit commun.

Ces mécanismes de durcissement ont été initiés par la loi du 26 novembre 2003 relative à la maîtrise de l’immigration, au séjour des étrangers en France et à la nationalité, voulue par M. Sarkozy alors qu’il était ministre de l’intérieur !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission s’est préoccupée de la constitutionnalité du texte, ce qui l’a conduite à proposer d’élargir le champ du RSA aux bénéficiaires de la protection subsidiaire.

Cet amendement vise à supprimer les conditions d’accès au RSA pour les conjoints et enfants du bénéficiaire étranger non ressortissant d’un État membre de l’Union européenne. Je pense que le projet de loi tel qu’il est actuellement rédigé est conforme à la Constitution. C’est pourquoi la commission est défavorable au fait de le modifier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement a choisi de maintenir pour le dispositif du RSA les mêmes conditions que celles qui sont en vigueur pour le RMI, l’API ou les allocations familiales.

Selon l’article L. 262-9 en vigueur du code de l’action sociale et des familles, les étrangers titulaires de la carte de résident ou du titre de séjour prévu au cinquième alinéa de l’article 12 de l’ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d’entrée et de séjour des étrangers en France peuvent prétendre au RMI. Pour ce faire, ils doivent avoir séjourné au moins cinq ans en France.

M. Guy Fischer. Auparavant, le délai était d’un an !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. C’est la législation actuelle !

Pour les personnes isolées ayant des enfants à charge, ce délai est ramené à un an.

Pour ce qui concerne la prise en compte des enfants, nous avons retenu les mêmes conditions que celles qui prévalent pour les allocations familiales, conditions qui ont été validées par le Conseil constitutionnel en 2005.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable.

M. Guy Fischer. Votre politique est détestable !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 176.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 9, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-6 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une disposition introduite par l'Assemblée nationale selon laquelle les ressortissants de l'Union européenne devraient produire un avis de non-imposition de leur pays d’origine pour ouvrir droit au RSA.

La notion de non-imposition n'a pas le même sens partout en Europe. Elle ne recoupe que partiellement celle utilisée pour ouvrir droit au RSA.

Ne prenons pas le risque d'exclure du bénéfice du RSA certaines personnes qui pourraient y prétendre.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 221, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-7 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

doit n'employer, au titre de son activité professionnelle, aucun salarié et réaliser un chiffre d'affaires n'excédant pas un niveau fixé par décret.

par les mots :

, à l'exclusion des gérants de société, doit n'employer, au titre de son activité professionnelle, aucun salarié ou réaliser un chiffre d'affaires n'excédant pas un niveau fixé par décret ou ne pas être soumis au régime fiscal réel.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. L’objet de cet amendement est double : exclure les gérants de société de la catégorie des travailleurs indépendants pouvant bénéficier du RSA et poser trois conditions alternatives, et non plus cumulatives, pour qu’un travailleur indépendant puisse bénéficier du RSA.

Exclure les gérants de société de la catégorie des travailleurs indépendants pouvant bénéficier du RSA se justifie par la grande difficulté qu’il y a à établir le montant de leurs revenus.

Poser le principe que, pour percevoir le RSA, il faudra ne pas employer de salarié ou réaliser un chiffre d’affaires inférieur à un plafond ou encore ne pas être soumis au régime fiscal réel permettra de mieux coller à la réalité de la diversité des situations des travailleurs indépendants susceptibles d’entrer dans le champ de cet article.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Exclure les gérants de société risquerait d’entraîner par la suite l’exclusion d’autres personnes susceptibles de pouvoir bénéficier du RSA.

La commission a donc émis un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. L’intervention que vient de faire M. Kergueris diffère quelque peu de l’objet de son amendement.

Cela dit, l’adoption de ce dispositif poserait deux difficultés : tout d’abord, il réintroduirait des conditions spécifiques pour les travailleurs indépendants ; ensuite, il créerait un régime encore plus spécifique pour les gérants de société.

Sur le premier point, il réintroduirait l’obligation pour les travailleurs indépendants d’être soumis au régime fiscal des micro-entreprises pour bénéficier du RSA. Or il nous a semblé préférable de supprimer cette condition. Certaines personnes peuvent en effet réaliser un tout petit chiffre d’affaires et choisir d’être soumis au régime fiscal réel, car il est plus avantageux pour eux. Dans ces conditions, il n’y a aucune raison de les priver du revenu de solidarité active.

Certains l’ont dit lors du Grenelle de l’insertion : on incite les allocataires du RMI à créer leur entreprise, puis, l’année suivante, ils apprennent qu’ils n’ont plus droit à rien. Cela pose des problèmes.

En ce qui concerne les gérants de société, je l’imagine fort bien, leur cas peut parfois créer des difficultés sur le terrain, mais les exclure purement et simplement du RSA risquerait de présenter plus d’inconvénients que d’avantages. De façon générale, nous savons qu’il est difficile d’évaluer les ressources des travailleurs indépendants, y compris celles des gérants de société. Ce n’est pas une raison pour les pénaliser.

Sur ce point, la rédaction des décrets d’application et des circulaires devra faire l’objet d’une concertation et être pesée au trébuchet. En attendant, monsieur Kergueris, je vous suggère de retirer votre amendement et je vous invite à nous aider à élaborer la réglementation.

Mme la présidente. Monsieur Kergueris, l’amendement n° 221 est-il maintenu ?

M. Joseph Kergueris. Tout résidera dans l’application du texte. Il existe des difficultés à la marge qui nous posent un certain nombre de problèmes sur le terrain.

Au demeurant, à partir du moment où nous prenons rendez-vous pour nous mettre d’accord sur les termes du décret afin de traiter de façon convenable ces problèmes marginaux, je ne vois pas de raison de ne pas retirer mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 221 est retiré.

L'amendement n° 285, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-7 du code de l'action sociale et des familles, supprimer le mot :

forfaitaire

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cet amendement introduit une modification plus favorable aux agriculteurs.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission a émis un avis favorable.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. C’est encore mieux que mieux !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Comme vient de le dire M. Karoutchi, pour une certaine catégorie de la population française, c’est encore mieux que mieux.

En revanche, pour les autres, qui ont le malheur d’habiter dans les grands quartiers populaires, c’est encore moins que moins.

M. Jean Desessard. Pour les jeunes, par exemple !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. En l’occurrence, on parle des agriculteurs !

M. Guy Fischer. Cette question m’intéresse aussi : il n’y a que des agriculteurs dans ma famille ! D’ailleurs, comme je l’ai dit tout à l’heure, contrairement à ce que l’on pense, il n’y a pas que de très riches agriculteurs en Île-de-France. (Exclamations sur les travées de l’UMP.)

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Évidemment !

M. Guy Fischer. Je voterai cet amendement, mais cela ne m’empêchera pas de continuer à dénoncer le fait qu’il y a deux poids et deux mesures dans les engagements et la manière de faire du Gouvernement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 285.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 222, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au début du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

Lorsque la situation particulière du bénéficiaire en ce qui concerne son objectif d'insertion sociale et professionnelle le justifie

par les mots :

En cas de situation exceptionnelle

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Nous n’avons pas déposé cet amendement pour le simple plaisir de faire de la sémantique. La notion de « situation particulière » conduit en effet à des modalités d’appréciation de cette condition qui nous semblent mal définies.

Dans la pratique, l’application de nos politiques sociales donne lieu à une recrudescence de contentieux. Ma crainte est qu’ils se multiplient encore davantage. C’est pourquoi il est proposé de substituer à ce terme la notion de « situation exceptionnelle ». Certes, elle est plus restrictive, mais elle présente l’avantage d’être plus objective et surtout d’avoir été définie par la jurisprudence, d’où une plus grande sécurité juridique.

Mme la présidente. L'amendement n° 297, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles :

Lorsque la situation particulière du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle le justifie, ...

La parole est à Mme le rapporteur pour présenter l’amendement n° 297 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 222.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Après avoir entendu M. Kergueris, la commission est perplexe. Je reconnais que le mot « exceptionnelle » a une acception plus forte que celle du terme « particulière », …

M. Jean Desessard. C’est « exceptionnel » d’avoir entre dix-huit et vingt-cinq ans : ça n’arrive qu’une fois dans la vie !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur.  … mais nous tenions à insister sur le fait que chaque bénéficiaire du RSA constitue un cas particulier.

L’amendement de la commission porte sur le même sujet. Il vise à réécrire le début de la première phrase du texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 262-8 du code de l’action sociale et des familles. Toutefois, sa rédaction maintient le mot « particulière ».

Initialement, la commission avait l’intention de demander à M. Kergueris de retirer son amendement, mais le mot « exceptionnelle » ne lui paraît pas totalement inutile.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il faut rectifier l’amendement de la commission.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Absolument !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est d’avis de concilier les différentes positions, comme il cherche d’ailleurs à le faire sur l’ensemble de ce texte.

Je le rappelle, l’objectif est de permettre au président du conseil général d’accorder le RSA dans des « cas exceptionnels », alors que la rigueur des textes ne le permettrait pas.

J’abonde dans le sens de la commission. Elle pourrait en effet rectifier son amendement de la façon suivante : « Lorsque la situation exceptionnelle du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle le justifie … ». Ainsi, l’amendement de M. Kergueris serait satisfait.

Mme la présidente. Monsieur Kergueris, que pensez-vous de la suggestion du Gouvernement ?

M. Joseph Kergueris. Je pense que nous devrions pouvoir trouver un terrain d’entente. Rappelons-le, pour que les cas particuliers soient bien traités, il faut que chaque intéressé ait une situation juridique claire.

Pour l’avoir examinée avec soin, je sais que la jurisprudence définit la notion de situation exceptionnelle. À partir du moment où le mot « exceptionnelle » figure dans le texte, les opérateurs pourront se référer à la jurisprudence. Il y va de l’intérêt des bénéficiaires d’offrir une plus grande sécurité juridique au texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. La commission propose donc de rectifier son amendement en remplaçant le mot « particulière » par le mot « exceptionnelle ».

Mme la présidente. Je suis donc saisie de l'amendement n° 297 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles :

Lorsque la situation exceptionnelle du demandeur au regard de son insertion sociale et professionnelle le justifie, ...

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, madame la présidente.

M. Joseph Kergueris. Dans ces conditions, je retire l’amendement n° 222.

Mme la présidente. L’amendement n° 222 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 297 rectifié.

M. Jean Desessard. De façon « exceptionnelle », je le vote !

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 223, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Au premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-8 du code de l'action sociale et des familles, supprimer le mot :

motivée

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Il s’agit encore de sémantique. Il est de jurisprudence administrative constante qu’une décision individuelle favorable n’a pas à être motivée.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 223.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 10, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

revenu minimum garanti

par les mots :

montant forfaitaire mentionné au 2° de l'article L. 262-2

II - En conséquence, procéder à la même substitution :

- dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-10 du même code,

- dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-22 du même code,

- dans le deuxième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du même code,

- dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du même code.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination avec l'article L. 262-2 du code de l’action sociale et des familles réécrit.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cette rédaction est bien meilleure, nous y sommes très favorables.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 224, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-9 du code de l'action sociale et des familles par les mots et une phrase ainsi rédigés :

de manière notoire et permanente. Lorsque l'un des membres du couple réside à l'étranger, n'est pas considéré comme isolé celui qui réside en France.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Nous proposons de compléter…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Favorable ! (Rires.)

M. Joseph Kergueris. … le dernier alinéa du texte proposé pour l’article L. 262-9 du code de l’action sociale et des familles par les mots : « de manière notoire et permanente. Lorsque l’un des membres du couple réside à l’étranger, n’est pas considéré comme isolé celui qui réside en France. »

Je n’ai pas à argumenter puisque le président de la commission a d’ores et déjà dit qu’il était favorable à cette proposition.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Favorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable également.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 224.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 12, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

et, sauf pour les personnes reconnues inaptes au travail dont l'âge excède celui mentionné au premier alinéa de l'article L. 351-1 du code de la sécurité sociale, des pensions de vieillesse des régimes légalement obligatoires

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. L'article L. 262-10 du code de l'action sociale et des familles fixe une obligation générale pour être bénéficiaire du RSA : faire valoir ses droits à pension de vieillesse, même si celle-ci n’est pas à taux plein.

Une telle règle serait pénalisante pour les bénéficiaires du RSA qui verraient leur retraite amputée, et contredirait les objectifs visant à accroître l'emploi des seniors et à retarder l'âge de départ en retraite.

C'est pourquoi le présent amendement vise à permettre de conserver pour le RSA la pratique actuelle de l'articulation RMI-retraite, pratique prévue par une lettre circulaire de 1989.

Aujourd'hui, un bénéficiaire du RMI qui atteint soixante ans et qui n'est pas inapte n'est pas tenu de liquider sa pension avant soixante-cinq ans. À cet âge, il a en effet le bénéfice du taux plein sur ses pensions de vieillesse et, sous conditions de ressources, du minimum vieillesse, l’allocation de solidarité aux personnes âgées, dite ASPA, qui est d'un montant supérieur. En cas d'inaptitude, cette obligation de liquider ses pensions avant de bénéficier du RMI est abaissée à soixante ans, pour les mêmes raisons : bénéfice du taux plein et, le cas échéant, de l'ASPA.

Le présent amendement explicite cette règle au niveau législatif et l'adapte aux évolutions intervenues depuis 1989 en matière de législation vieillesse. Dès lors qu'une personne a intérêt à ne pas liquider sa retraite car elle n'a pas atteint le taux plein ou peut bénéficier d'une surcote, elle ne saurait y être contrainte.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ce que les créateurs du RMI avaient fait trois mois après par simple lettre, les créateurs du RSA l’inscrivent dans la loi. Nous sommes très favorables à cette mesure qui marque l’attachement à l’action menée voilà vingt ans et les progrès enregistrés depuis.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 12.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 143, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin et Boumediene-Thiery, M. Muller et Mme Voynet, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-11 du code de l'action sociale et des familles :

« Art. L. 262-11. - L'organisme chargé du service du revenu de solidarité active engage les démarches judiciaires visant à récupérer auprès des débiteurs des demandeurs :

« 1° Les créances d'aliments qui lui sont dues au titre des obligations instituées par les articles 203, 212, 214, 255, 342 et 371-2 du code civil ainsi que la prestation compensatoire due au titre de l'article 270 du même code ;

« 2° Les pensions alimentaires accordées par le tribunal au conjoint ayant obtenu le divorce, dont la requête initiale a été présentée avant l'entrée en vigueur de la loi n° 75-617 du 11 juillet 1975 portant réforme du divorce. »

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. La rédaction actuelle du projet de loi oblige les personnes qui demandent à bénéficier du RSA et qui sont en situation de rupture familiale ou conjugale à faire valoir préalablement leurs droits aux créances d’aliments ou aux pensions alimentaires qui leur sont dues.

Il me paraît extrêmement difficile, pour des personnes seules – souvent des femmes – en situation de grande précarité, d’engager une procédure judiciaire contre leur famille ou leur ancien conjoint pour leur réclamer de l’argent.

Mon amendement vise à reporter sur les Caisses d’allocations familiales, les CAF, la responsabilité d’engager ce type de procédure en vue de récupérer les créances alimentaires dues aux bénéficiaires.

Mme la présidente. L'amendement n° 298, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-11 du code de l’action sociale et des familles, remplacer le mot :

versement

par le mot :

service

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l’amendement n° 298 et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 143.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. L’amendement n° 298 est un amendement de coordination rédactionnelle.

La commission est défavorable à l’amendement n° 143 puisque la Caisse d’allocations familiales ne peut en aucun cas se substituer au demandeur de façon autoritaire pour engager une procédure.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 143 même s’il en comprend l’esprit. En effet, le système de subrogation ne peut pas être automatique et déresponsabiliser certaines personnes par rapport à d’autres.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement n° 298.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 143.

M. Guy Fischer. Je voterai l’amendement de M. Jean Desessard.

L’obtention des droits aux créances alimentaires est difficile et complexe. Je pense aux jeunes femmes divorcées ayant le statut de famille monoparentale, notamment d’origine maghrébine, qui ont les plus grandes difficultés à faire valoir ces droits.

Il importe, bien entendu, de responsabiliser les personnes concernées, mais je vois là une manière de durcir l’obtention du RSA.

M. Jean Desessard. Absolument !

M. Guy Fischer. Nous en voyons bien les conséquences.

C’est comme pour le décret d’août 2007 sur le train de vie des RMIstes, que je considère comme un décret scélérat, parce que l’on demande toujours aux plus pauvres de tout justifier alors qu’on laisse en liberté les responsables de l’évaporation de dizaines, voire de centaines de milliards d’euros ! C’est ainsi que le directeur financier des Caisses d’épargne, qui a mené des politiques condamnables – en d’autres termes, qui a « fait des conneries » – est bombardé directeur général du Crédit foncier de France ! Nous ne sommes pas d’accord avec cette façon de procéder.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Je ne vois pas le rapport avec l’amendement !

M. Guy Fischer. À l’encontre des femmes seules, en revanche, il n’est pas question de relâcher la pression ! (Mme Gisèle Printz applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. Je soutiens l’amendement n° 143 pour les raisons qui viennent d’être exposées.

Je tiens à préciser que la disposition ne s’appliquerait qu’en cas d’impossibilité du demandeur d’obtenir ses droits aux créances. C’est donc bien le demandeur qui doit faire les premières démarches ; il n’y a pas de caractère systématique.

Il me semble que la CAF, à un moment donné, pouvait se substituer au bénéficiaire d’une pension alimentaire qui n’était pas versée. Cela doit donc être possible, contrairement à ce que Mme Dupont a indiqué précédemment.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous ne touchons pas au droit actuel qui permet à la CAF, en cas de défaillance du débiteur, de verser la prestation.

En revanche, nous ne sommes pas favorables à un système dans lequel la CAF agirait en justice à la place de la personne.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Ce n’est pas la même chose !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Une telle modification, sur un sujet juridiquement délicat, mérite un débat approfondi et ne peut se faire au détour d’un amendement.

Nous maintenons la garantie des revenus de celles et de ceux qui sont victimes d’un mauvais payeur, mais nous ne touchons pas aux questions relatives aux actions en justice qui ont déjà fait l’objet de débats.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 298.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles :

« Art. L. 262-15 - L'instruction administrative de la demande est effectuée à titre gratuit, dans des conditions déterminées par décret, par les services du département et l'organisme chargé du service du revenu de solidarité active. Peuvent également instruire la demande, par délégation du président du conseil général dans des conditions définies par convention, le centre communal ou intercommunal d'action sociale du lieu de résidence du demandeur, des associations ou organismes à but non lucratif.

« Le décret mentionné au premier alinéa prévoit les modalités selon lesquelles l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail peut concourir à cette instruction.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Nous proposons que les centres communaux et intercommunaux d'action sociale puissent, par délégation du président du conseil général, instruire les demandes de RSA dans des conditions définies par convention.

Mme la présidente. L'amendement n° 226, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-15 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

chargé du service du revenu de solidarité active ou

insérer les mots :

, dans le cadre d'une convention avec le président du conseil général,

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Cet amendement est tellement proche de l’amendement n° 13 rectifié de la commission que je le retire au profit de ce dernier.

Mme la présidente. L'amendement n° 226 est retiré.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 13 rectifié ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 13 rectifié de la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 281, présenté par M. de Montgolfier, est ainsi libellé :

I. - Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-16 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

Le service du revenu de solidarité active est assuré,

insérer les mots :

à titre gratuit

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant du service à titre gratuit du revenu de solidarité active pour les caisses d'allocations familiales et de mutualité sociale agricole est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Albéric de Montgolfier.

M. Albéric de Montgolfier. Il s’agit de garantir la gratuité du service du RSA. Cette gratuité existe pour le RMI ; elle est garantie par l'article L. 262-30, qui assure la neutralité des flux financiers.

Nous visons à prévoir les mêmes dispositions pour le RSA, afin d’éviter que les CAF et la Mutualité sociale agricole ne facturent des frais aux conseils généraux.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Dans la mesure où le financement du service du RSA sera pris en charge par l’État via le fonds national des solidarités actives, le FNSA, et par la caisse d'allocations familiales, cela ne représentera aucun coût pour le bénéficiaire de l’allocation.

Par conséquent, la commission sollicite le retrait de cet amendement, dont elle ne voit pas bien l’intérêt.

M. Albéric de Montgolfier. Son intérêt est tout simplement qu’une telle disposition existe déjà pour le RMI. Je m’étonne donc que ce ne soit pas le cas pour le RSA.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je comprends tout à fait les craintes de M. de Montgolfier, qui, outre son mandat de sénateur, préside le conseil général du beau département de l’Eure-et-Loir. À ce titre, il veut s’assurer que le passage du RMI au RSA ne modifiera pas les conditions dans lesquelles les caisses d'allocations familiales et les caisses de la mutualité sociale agricole assurent le service de la prestation pour les départements.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cela ne les modifiera pas !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mais une telle crainte n’est pas fondée.

En effet, dans ce projet de loi, le Gouvernement a, au contraire, souhaité maintenir une relation équilibrée entre les conseils généraux et les caisses d'allocations familiales.

Je profite de l’occasion pour effectuer un petit rappel. La rédaction proposée dans le projet de loi pour l’article L. 262-15 du code de l’action sociale et des familles prévoit que les caisses d'allocations familiales seront instructeurs de plein droit du RSA – ce n’est pas le cas pour le RMI – et que l’instruction sera effectuée à titre gratuit par les organismes payeurs. Il n’en résultera donc aucune charge pour les conseils généraux. Je le dis clairement pour que cela figure au Journal officiel.

La neutralité des flux financiers, que vous évoquez dans l’objet de votre amendement, sera garantie dans les mêmes termes qu’en 2004. C’est ce que prévoit la rédaction proposée pour l’article L. 262-24 du code de l’action sociale et des familles.

En outre, le Gouvernement donnera une suite favorable aux demandes conjointes de M. Éric Doligé, rapporteur pour avis, qui préside un autre beau département, le Loiret, et de M. Michel Mercier, qui préside le conseil général du Rhône, tendant à améliorer la justification des facturations émises par les organismes payeurs. Effectivement, je pense que vos expériences combinées de parlementaires et de responsables d’exécutifs locaux nous permettront de légiférer dans de bonnes conditions.

Par conséquent, monsieur le sénateur, sous le bénéfice de ces explications, et si vous êtes convaincu de notre bonne foi, vous pourriez retirer votre amendement.

Mme la présidente. Monsieur de Montgolfier, l'amendement n° 281 est-il maintenu ?

M. Albéric de Montgolfier. Madame la présidente, compte tenu des garanties qui viennent d’être apportées par M. le haut-commissaire, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L'amendement n° 281 est retiré.

L'amendement n° 178, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-17 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

, en tant que de besoin,

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Il s’agit d’un amendement de clarification.

Selon nous, puisque certains parlent de « responsabiliser », il est dans l’intérêt du bénéficiaire du futur RSA d’être systématiquement informé de ses droits et des évolutions prévisibles de ses revenus en cas de reprise d’activité.

Le calcul du RSA est déjà très complexe. Aussi, à mon sens, ce projet de loi, qui fait peser de nombreuses charges sur le bénéficiaire du revenu de solidarité active, doit au moins lui accorder le droit d’être systématiquement informé de l’état et de l’évolution de sa situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. L’information des bénéficiaires est toujours nécessaire. La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Monsieur le sénateur, vous avez raison de qualifier cet amendement d’« amendement de clarification », car il clarifie effectivement les choses.

En effet, auparavant, il n’était pas possible d’informer les bénéficiaires des dispositions en vigueur de l’évolution de leurs revenus, car ils allaient toujours y perdre. À présent, comme vous le soulignez à juste titre, grâce au RSA, ils seront gagnants. Il était nécessaire de le préciser, et je vous remercie de m’en avoir offert l’occasion. (Sourires.)

Vous le voyez, ce débat apporte au fur et à mesure de nouvelles preuves que le RSA constitue une véritable amélioration. (Nouveaux sourires.)

M. Jean Desessard. Si vous continuez dans cette voie, monsieur le haut-commissaire, vous allez finir par ressembler à M. Xavier Bertrand !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Vous me flattez, monsieur le sénateur !

Cela dit, le Gouvernement émet un avis très favorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 178.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 227, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe de l’Union centriste, est ainsi libellé :

À la fin de la seconde phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-17 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

de l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité

par les mots :

orienté vers l'organisme payeur pour connaître l'évolution prévisible de ses revenus en cas de retour à l'activité

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Cet amendement a pour objet de confier à l’organisme payeur du RSA, et non à l’organisme instructeur de la demande, le soin d’informer l’intéressé des droits auxquels il peut prétendre au regard des revenus que les membres de son foyer tirent de leur activité professionnelle.

En effet, l’organisme instructeur ne sera pas en capacité de délivrer une telle information, surtout face à l’afflux massif de demandes. Il appartiendra aux caisses d'allocations familiales de le faire, en particulier en prévoyant un logiciel de simulation sur Internet ou sur borne informatique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Le principe du RSA est que le bénéficiaire ne soit pas ballotté de guichet en guichet. Il doit y avoir un référent unique chargé d’apporter à la personne les différents éléments d’information la concernant.

M. Jean Desessard. Très bien !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. C’est la raison pour laquelle la commission sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, elle émettra un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement souhaite qu’un bénéficiaire du RSA puisse aller à la rencontre des différents interlocuteurs pour obtenir des informations, notamment sur les conditions du maintien de sa prestation en cas d’éventuelle reprise d’emploi. Cela ne doit pas être l’apanage d’un seul organisme. Il s’agit, me semble-t-il, d’un objectif partagé.

Je me suis rendu dans le département du Morbihan et j’ai pu constater qu’il y existait une très bonne collaboration entre les différents acteurs. Sous le bénéfice de ces observations, monsieur Kergueris, peut-être pourriez-vous retirer cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Joseph Kergueris, pour explication de vote.

M. Joseph Kergueris. Monsieur le haut-commissaire, je ne suis pas opposé au principe du retrait de cet amendement.

Toutefois, je souhaite formuler une observation. Dès lors qu’une personne est éligible au RSA, elle a une relation très suivie avec les caisses d'allocations familiales, qui sont chargées de s’occuper de son dossier. Or, dans le cas présent, cette personne devra désormais s’adresser au conseil général, qui se retournera vers la CAF.

Je veux bien retirer mon amendement, mais il faudra que les démarches soient organisées sur le terrain, faute de quoi les solutions que vous avez évoquées risquent d’être inopérantes pour l’intéressé. En d’autres termes, compte tenu des difficultés qui apparaîtront en pratique, nous devrons trouver des modalités de conventionnement entre les différents acteurs, afin d’éviter que la charge supplémentaire ne pèse sur les départements.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Elle ne pèsera pas sur eux !

M. Joseph Kergueris. Il me semblait donc préférable d’introduire une telle précision dans le projet de loi.

M. Roland du Luart. Mais M. le haut-commissaire vient de nous rassurer !

M. Joseph Kergueris. Cela dit, je retire l’amendement n° 227.

Mme la présidente. L'amendement n° 227 est retiré.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 179, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-19 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

de santé, d'hébergement ou

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant du maintien du bénéfice du revenu de solidarité active en cas d'admission dans un établissement de santé ou d'hébergement est compensée à due concurrence par le relèvement du taux prévu au deuxième alinéa de l'article 200 A du code général des impôts.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Je ne m’attarderai pas sur cet amendement, car il vise à supprimer la référence qui est faite dans le projet de loi à un décret aujourd'hui abrogé.

Les conditions de suspension ou de réduction du RSA pour les personnes hospitalisées seront, nous dit-on, déterminées par décret. Les choses ont été tranchées pour le RMI, puisqu’en cas d’hospitalisation d’une durée supérieure à deux mois le versement de la prestation était réduit de moitié, sauf pour les personnes placées en centres d’hébergement et de réinsertion sociale, ou CHRS.

Dès lors, puisque le RSA sera calculé en fonction de la situation familiale, veillons à ne pas pénaliser des familles déjà en difficulté en supprimant le versement du RSA en cas d’hospitalisation ! Nous attendons que vous fassiez un effort sur ce point, monsieur le haut-commissaire.

Mme la présidente. L'amendement n° 14, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-19 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

, d'hébergement

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 179.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. L’amendement n° 14 vise à supprimer le mot « hébergement » dans le texte proposé pour l’article L. 262-19 du code de l’action sociale et des familles, afin que des personnes en hébergement d’urgence continuent de bénéficier du RSA.

Par ailleurs, l’amendement n° 179 est satisfait à la fois par l’amendement n° 14 et par la rédaction proposée pour le deuxième alinéa de l’article L. 262-19 du même code, qui dispose ceci : « Il est tenu compte, lorsqu’il s’agit du bénéficiaire, des charges de famille lui incombant. »

Actuellement, dans le cas de figure que vous évoquez, monsieur Fischer, un allocataire du RMI n’en perd le bénéfice que s’il vit seul, et non lorsqu’il a des charges de famille.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le dispositif que l’amendement n° 14 vise à instituer permettra de maintenir les règles actuelles, qui font l’objet d’un consensus avec les associations.

En clair, la prestation ne sera pas diminuée si le bénéficiaire est placé en centre d’hébergement, et un allocataire ayant des charges familiales ne sera pas pénalisé. En revanche, le montant des versements pourra être réduit en cas d’hospitalisation d’une durée supérieure à deux mois, car certains frais, d’alimentation par exemple, seront diminués.

La proposition de la commission nous permet ainsi d’en rester au droit actuel. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 14 et un avis défavorable sur l’amendement n° 179.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Monsieur le haut-commissaire, je conteste un peu votre dernier argument.

En effet, en cas d’hospitalisation, un allocataire du RSA, qui percevra donc entre 500 et 800 euros – je doute que le montant de la prestation puisse attendre 1 000 euros –, devra bien acquitter le forfait d’hospitalisation.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Pour cela, il percevra la CMU.

M. Guy Fischer. Ah bon ? Très bien. Dans ces conditions, je suis convaincu par l’argument et j’accepte de retirer l’amendement n° 179. M. le haut-commissaire est le plus fort. (Sourires.)

M. Roland du Luart. C’est bien de le reconnaître !

Mme la présidente. L'amendement n° 179 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L'amendement n° 15, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 262-20-1. - Il est procédé, dans des conditions définies par décret, au réexamen périodique du montant de l'allocation définie à l'article L. 262-2. Les décisions qui en déterminent le montant peuvent être révisées à la demande de l'intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation mentionnés à l'article L. 262-16, dès lors que des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle ces décisions sont intervenues.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement vise à insérer un article additionnel dans le projet de loi, afin de transposer l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, qui est actuellement en vigueur pour le RMI et qui prévoit une révision périodique, en l’occurrence trimestrielle, du montant de l'allocation pour tenir compte de l'évolution de la situation du demandeur. Ce réexamen peut être effectué à la demande du bénéficiaire ou des autorités en charge du service de l'attribution du RSA.

Cette disposition devrait également permettre de limiter l'occurrence d'indus, dont la gestion se révèle souvent délicate pour le conseil général.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 155, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article additionnel après l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, remplacer le mot :

périodique

par le mot :

mensuel

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Madame la présidente, si vous le permettez, je présenterai en même temps l’amendement n° 154, dont l’objet est identique à celui du sous-amendement n° 155.

Mme la présidente. J’appelle donc en discussion l’amendement n° 154, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, et ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, insérer un article  additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. ... - Il est procédé, dans des conditions définies par décret, au réexamen mensuel du montant de l'allocation définie par l'article L. 262-2. Les décisions qui en déterminent le montant peuvent être révisées à la demande de l'intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation mentionnés à l'article L. 262-16, dès lors que des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle ces décisions sont intervenues.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Jean Desessard. Notre objectif est d’établir une périodicité mensuelle, et ce pour plusieurs raisons.

Pour une personne en situation difficile, il est plus simple de faire des déclarations mensuelles. En effet, c’est à la fin du mois, lorsque nos concitoyens reçoivent leur bulletin de salaire, qu’ils font leurs comptes. S’ils devaient les reprendre pour un trimestre entier, ce serait plus délicat. Ce n’est pas parce qu’on les fait moins souvent que c’est plus facile. Au contraire.

M. le haut-commissaire qui a côtoyé les personnes en situation de difficultés financières sait très bien qu’il est plus facile pour elles d’établir des déclarations sur une base mensuelle plutôt que trimestrielle.

Second argument, il est beaucoup plus difficile de rembourser, le cas échéant, les indus d’un trimestre entier à la CAF. Les sommes correspondantes ont été dépensées, car on ne peut imaginer que les allocataires les gardent mois après mois pour le cas où ils auraient à les rembourser. Le montant à rembourser est donc beaucoup plus élevé que les sommes mensuelles, ce qui crée des situations financières difficiles.

Quant à la faisabilité de la révision mensuelle, seule la CAF rencontrera des difficultés, car elle est habituée aux déclarations trimestrielles. C’est la raison pour laquelle j’ai souligné hier, lors de la discussion générale, que les modalités n’étaient pas encore au point.

En revanche, certains conseils généraux pratiquent déjà la révision mensuelle, notamment dans l’Eure ou en Ille-et-Vilaine. Si des départements ont réussi à le faire, pourquoi revenir en arrière ?

Fort de tous ces arguments, j’espère que le Sénat, dans sa sagesse, adoptera mon sous-amendement n° 155, ce qui nous permettra de voter, ainsi modifié, l’amendement n° 15 de la commission.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Le terme de « périodique » permet, dans un premier temps, de rester prudent, tandis que l’adjectif « mensuel » semble quelque peu autoritaire.

En outre, la périodicité relève du domaine réglementaire. Elle pourra être précisée par décret et, éventuellement, modifiée s’il apparaît possible d’accélérer le rythme des révisions.

La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement, tout en soulignant qu’elle est à l’évidence favorable sur le principe de l’objectif à atteindre, la révision mensuelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s’agit là de dispositions très délicates, car si nous commettons des erreurs d’appréciation, ce sont les revenus des personnes qui risquent d’en pâtir.

Je suis favorable à l’amendement n° 15 sous réserve d’une rectification. Le montant de l’allocation doit pouvoir être revu à la baisse ou à la hausse en cours de trimestre en fonction de la situation réelle. C’est pourquoi il doit être déterminé par voie réglementaire, sans qu’il soit précisé dans le texte qui peut déclencher le processus de révision.

En effet, en inscrivant dans la loi que la révision ne pourrait intervenir qu’à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation, nous risquons d’être trop limitatifs.

Je vous propose donc, madame le rapporteur, de rectifier votre amendement en remplaçant les mots « à la demande de l’intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation » par les mots « dans des conditions déterminées par voie réglementaire ».

S’agissant du sous-amendement n° 155 et de l’amendement n° 154, je précise que l’emploi de l’adjectif « périodique » qui figure dans l’amendement de la commission permettra de déboucher sur une périodicité mensuelle lorsque les acteurs seront prêts.

Je me tourne à ce propos vers M. Jacky Le Menn, qui sait combien l’expérimentation de la mensualisation a été difficile en Ille-et-Vilaine, seul département à l’avoir tentée et à avoir essuyé les plâtres en la matière.

Passer d’emblée à une mensualisation dès le mois de juin 2009 sera difficile. Il est impossible pour les services de la CAF de procéder à une mensualisation en temps réel. En effet, dès la télétransmission des salaires par les employeurs à la CAF, cette dernière doit calculer les compléments de revenus pour les reverser aux intéressés dans un délai de dix jours.

La mise en place d’une telle procédure prendra du temps. Il faut donc que nous conservions la mention « périodique », qui nous permettra, sans passer par la loi, d’adopter un rythme mensuel lorsque ce sera possible.

C’est la raison pour laquelle le Gouvernement est défavorable au sous-amendement n° 155, ainsi qu’à l’amendement n° 154.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. J’ai noté avec satisfaction que Mme le rapporteur était favorable, sur le principe, à une périodicité mensuelle. De même, M. le haut-commissaire a indiqué que des expérimentations ont été effectuées en dépit de la difficulté à les mettre en place.

Monsieur le haut-commissaire, vous avez indiqué votre volonté de vous orienter vers une périodicité mensuelle, mais la CAF ne semble guère disposée à le faire à l’heure actuelle.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cela bouge !

M. Jean Desessard. Certes, monsieur le haut-commissaire, vous avez préparé le présent texte dans des délais très courts, bousculant quelque peu le calendrier !

Je vous pose la question suivante : quelles sont les résistances actuelles de la CAF à l’encontre de la mise en place d’un rythme mensuel ?

Je veux bien rectifier mon sous-amendement en indiquant que cette périodicité a vocation à devenir mensuelle dès que possible, mais il importe que la CAF sache que le Parlement est favorable à l’idée d’une déclaration mensuelle.

Lorsque nous avons auditionné cet organisme, son intention d’aller vers une périodicité mensuelle était beaucoup moins nette que celle de la commission et du Gouvernement.

Je souhaite donc que les positions soient harmonisées. Je comprends que les choses soient difficiles à mettre en place, mais il ne faut pas perdre de vue l’idée d’abandonner la périodicité trimestrielle pour s’orienter vers un rythme mensuel. Il faudrait tout de même que ce soit inscrit quelque part.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je serais favorable à la proposition de sous-amendement de M. Desessard, visant à insérer, après le mot « périodique », le membre de phrase suivant : « cette périodicité devenant mensuelle dès que possible ».

J’ai entendu dire au début du débat qu’il serait impossible de s’éloigner de la périodicité trimestrielle, parfois pour de bonnes raisons, notamment pour ne pas obliger le bénéficiaire à poster une déclaration tous les mois, ce qui le mettrait dans une situation épouvantable.

Mme la présidente. Monsieur Desessard, acceptez-vous la suggestion du Gouvernement ?

M. Jean Desessard. Je l’accepte, madame la présidente, et je modifie mon sous-amendement n° 155 en ce sens.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un sous-amendement n° 155 rectifié, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 15 pour l'article additionnel après l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, après le mot :

périodique

Insérer les mots :

, cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. J’ai d’abord une mise au point à faire avec le Gouvernement.

Monsieur le haut-commissaire, votre proposition de rectification me pose un problème. En effet, vous souhaitez supprimer complètement la possibilité pour le bénéficiaire de présenter lui-même une demande de révision. Or ce dernier peut avoir besoin de voir sa situation réexaminée d’urgence et il me semble que nous avons suffisamment œuvré en faveur du respect des droits le bénéficiaire pour ne pas lui supprimer cette possibilité.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacky Le Menn, pour explication de vote.

M. Jacky Le Menn. S’agissant du sous-amendement n° 155 rectifié, il conviendrait d’y introduire l’adverbe « techniquement » en indiquant « dès qu’il sera possible techniquement de le faire ».

En effet, en Ille-et-Vilaine, nous sommes engagés dans un processus de mensualisation que nous suivons de très près. En raison de difficultés techniques, la CAF effectue l’opération de manière manuelle.

Mais un certain nombre de propositions faites dans le cadre de cette expérience permettent de penser que la mise en place de la mensualisation s’effectuera dans un délai raisonnable.

Je veux souligner que, contrairement à ce qui apparaît dans ce débat, la CAF, au moins dans le département d’Ille-et-Vilaine, n’est pas opposée à une telle transition. Ce sont les problèmes de nature informatique qui la freinent dans son effort de mise en place du processus. Une fois ces derniers réglés, ce qui exigera encore deux à trois mois de délai, tous les obstacles auront été levés pour permettre d’accéder à la demande importante de mensualisation.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Je répète que je suis pour le respect de la demande du bénéficiaire et je souhaite avoir l’avis de M. le haut-commissaire sur ce point.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je vous suggère, madame le rapporteur, une légère modification qui permettrait peut-être de concilier les choses.

Il s’agirait d’indiquer, après les mots « peuvent être révisées », les mots « à l’initiative de l’intéressé », ce qui permettrait de lever l’ambiguïté laissant supposer que l’intéressé serait dans l’obligation de présenter une demande.

Mme Bernadette Dupont. Madame la présidente, je souhaiterais une suspension de séance de quelques minutes pour que nous puissions mettre au point la rédaction de cette disposition.

Mme la présidente. Le Sénat va, bien sûr, accéder à votre demande, madame le rapporteur.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt-cinq, est reprise à douze heures quarante.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Madame le rapporteur, pouvez-vous donner l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 155 rectifié.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à ce sous-amendement, qui vise à insérer, après le mot « périodique », les mots « cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible ».

Nous estimons que cette formulation n’est pas juridiquement recevable.

Par ailleurs, après concertation avec le Gouvernement, la commission a établi un amendement rectifié que je vous ai fait parvenir, madame la présidente.

Mme la présidente. En effet, je suis saisie d’un amendement n° 15 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-20 du code de l'action sociale et des familles, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. L. 262-20-1. - Il est procédé au réexamen périodique du montant de l'allocation définie à l'article L. 262-2. Les décisions qui en déterminent le montant peuvent être révisées à l'initiative de l'intéressé, du président du conseil général ou des organismes en charge du service de la prestation mentionnés à l'article L. 262-16, dès lors que des éléments nouveaux modifient la situation au vu de laquelle ces décisions sont intervenues. Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement redit solennellement – le compte rendu des débats en fera foi – que nous passerons à la mensualisation dès que nous serons prêts.

Nous faisons confiance à la commission des affaires sociales, qui veille à n’inscrire dans ce texte que des notions juridiques précises.

Je demande à M. Jean Desessard de me croire, d’autant que le Journal officiel attestera ma promesse.

M. Jean Desessard. Comment faire confiance à un gouvernement qui défend les banquiers ? Ce n’est pas possible !

M. Roland du Luart. C’est ridicule !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cette confiance me va droit au cœur ! (Sourires.)

Je suis obligé d’être défavorable à ce sous-amendement, monsieur Desessard, même si j’y suis favorable dans le principe !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

Je vous demande d’être bref, mon cher collègue, car vous avez déjà expliqué votre vote !

M. Jean Desessard. Je vous remercie, madame la présidente, de me permettre de m’exprimer de nouveau.

Je suis surpris de l’attitude rigide de Mme le rapporteur.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Rigoureuse !

M. Jean Desessard. D’ailleurs, pour avoir le point de vue de la commission des affaires sociales, il aurait fallu qu’elle se réunisse. (Protestations sur les travées de l’UMP.)

Mais si, nous nous sommes d’ailleurs réunis l’autre jour et il n’y avait pas grand monde de l’UMP ! (Rires sur les travées de l’UMP.)

Je peux vous donner les noms ! Nous étions douze de gauche et trois de l’UMP ! Bref, je n’insiste pas.

Au demeurant, je ne vous comprends pas, madame le rapporteur. Vous nous avez dit que la commission des affaires sociales était favorable, sur le principe, à ce sous-amendement.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Oui, comme le haut-commissaire !

M. Jean Desessard. Il y avait deux solutions. Soit vous étiez d’accord avec ce sous-amendement rectifié, que je pensais être bon, et qui vise à insérer les mots : « cette périodicité ayant vocation à devenir mensuelle dès que possible »…

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il ne veut rien dire sur le plan juridique !

M. Jean Bizet. Il n’est pas normatif !

M. Jean Desessard. Je répète, madame le rapporteur, il est plus simple pour des personnes en situation de difficultés financières de faire des déclarations mensuelles. Or je crains que la CAF ne veuille en rester au système trimestriel.

Soit la commission proposait une rédaction satisfaisante sur le plan juridique, et j’avais cru comprendre, au vu de l’effervescence qu’il y a eu sur le banc de la commission, que cette rédaction tiendrait compte de l’objectif que nous nous étions fixé.

Je m’aperçois que nous n’avons eu ni l’un ni l’autre : vous n’avez pas rédigé une formulation qui pouvait tenir la route, ce qui est très dommage.

Je maintiens donc mon sous-amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. René Garrec, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 155 rectifié.

M. René Garrec. Pourquoi proposer un tel sous-amendement, qui n’a rien de normatif ?

Si l’on veut faire passer un message, les travaux préparatoires sont là pour ça. En l’occurrence, la position du Gouvernement me paraît parfaitement claire.

Mme la présidente. La parole est à M. Joseph Kergueris, pour explication de vote.

M. Joseph Kergueris. Je confirme ce que vient de dire notre collègue René Garrec : je reconnais également le bien-fondé de cette disposition, mais je m’interroge sérieusement sur son caractère législatif. Nous sommes censés voter la loi, or une telle disposition relève du règlement !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Évidemment !

Mme la présidente. Je mets aux voix le sous-amendement n° 155 rectifié.

(Le sous-amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 15 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 154 n’a plus d’objet.

L’amendement n° 243, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-23 du code de l’action sociale et de la famille, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par exception au deuxième alinéa, lorsque, au sein du foyer, une personne bénéficiaire du revenu de solidarité active financé par le département, a conclu la convention individuelle mentionnée à l’articler L. 5134-19-1 du code du travail, l’allocation est, pendant la période mentionnée au 5° de l’article L. 262-3 du présent code, intégralement à la charge de l’État.

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s’agit d’un amendement de précision.

Je vous rappelle que, grâce au RSA, les personnes qui reprennent du travail pendant les contrats aidés, contrairement à la situation actuelle, pourront bénéficier pendant les trois premiers mois du cumul intégral de cette prestation et de leurs revenus professionnels et, ensuite, du seul RSA.

Comme cette disposition nouvelle découle de la mise en place du RSA, elle est bien évidemment incluse dans le financement apporté par l’État et ne sera pas à la charge des départements.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il est favorable, puisque l’État prend à sa charge le surcoût que représente pour le département l’ouverture du RSA aux bénéficiaires de contrats aidés.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 243.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° 259, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du I du texte proposé par cet article pour l’article L. 262-23 du code de l’action sociale et des familles :

Les missions exercées par les organismes en charge de ce service sont effectuées à titre gracieux pour le compte des départements.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant de la prise en charge gracieuse pour le compte des départements du service du revenu de solidarité active est compensée à due concurrence par l’institution d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n’est pas soutenu.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de Mme Catherine Tasca.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour un rappel au règlement.

M. Jean Desessard. Madame la présidente, je souhaite, à la suite d’un petit désagrément que j’ai eu à subir ce matin, que me soient fournies quelques explications sur certains aspects du fonctionnement de notre assemblée.

J’ai présenté un sous-amendement à un amendement de la commission des affaires sociales. Ce sous-amendement visait à prévoir une révision mensuelle du montant de l’allocation perçue par les bénéficiaires du RSA. Ma proposition a reçu un accueil plutôt favorable tant de la commission que du Gouvernement, sous réserve d’une rectification.

J’étais prêt à accepter une solution consensuelle, reprenant le fond de ma proposition, que je crois judicieuse car elle peut être très utile pour les personnes concernées, et tenant néanmoins compte des observations qui avaient été formulées, notamment quant à la difficulté de mettre en place une périodicité mensuelle.

La séance a été suspendue afin de permettre aux services de la commission de trouver la rédaction la plus appropriée sur le plan juridique, et je pensais qu’on me soumettrait, à la reprise, la solution consensuelle à laquelle j’ai fait allusion. Or j’ai eu la surprise d’entendre dire que mon sous-amendement, tel qu’il avait été rectifié sur la suggestion de M. le haut-commissaire, qui n’avait donc pas été rédigé par mes soins mais qui reprenait le point d’accord auquel nous étions parvenus dans la discussion, n’était pas juridiquement recevable !

Quant à l’amendement rectifié de la commission, il ne portait nulle trace de ma suggestion !

Vous le savez, j’ai toujours loué la qualité des services du Sénat, notamment du service de la séance, et le dévouement des fonctionnaires. Toutefois, j’estime que, ce matin, j’ai été quelque peu floué.

Je pose donc la question : les administrateurs des commissions du Sénat sont-ils uniquement au service du président de la commission considérée et du rapporteur du texte en discussion,...

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Non !

M. Jean Desessard. ...et par conséquent partiaux ? (Exclamations sur les travées de l’UMP.) Ou bien sont-ils là pour aider l’ensemble des sénateurs, qu’ils soient de droite ou de gauche, éventuellement écologistes, à formuler leurs amendements d’une manière juridiquement valide, surtout lorsque ceux-ci sont rectifiés en séance ?

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui !

M. Henri de Raincourt. L’incident est clos !

M. Jean Desessard. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des affaires sociales, madame le rapporteur, nous ne sommes pas tenus d’être des experts en droit. Nous siégeons dans cet hémicycle parce que nous avons été élus par des citoyens de toutes sortes – parfois par des banquiers, des chefs d’entreprise, mais aussi par d’autres – et après avoir eu des activités de toutes sortes : pour ma part, j’ai eu une activité syndicale importante et, à ce titre, j’ai travaillé avec des chômeurs pendant une dizaine d’années.

Si je ne suis pas capable de rédiger un amendement, peu importe ! Mon rôle est notamment de faire profiter le pays de l’expérience que j’ai des chômeurs et de défendre ces derniers. Lorsque j’affirme qu’ils seront désavantagés par une périodicité trimestrielle, je suis fondé à le dire parce que j’ai travaillé sur le terrain avec eux pendant des années ! Ceux qui ont pour mission de traduire cette proposition en termes juridiques doivent s’en tenir à cela et ne pas s’autoriser des commentaires selon lesquels la périodicité trimestrielle serait meilleure pour les chômeurs !

Madame la présidente, je tiens à être respecté en tant qu’élu. Peut-être ne suis-je pas capable de rédiger un amendement, mais je puis vous dire que, en ce qui concerne la connaissance des difficultés des chômeurs, je suis prêt à en discuter avec tous ceux qui sont ici présents !

Mme Raymonde Le Texier. Très bien !

Mme la présidente. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, mon cher collègue.

La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mon cher collègue, vous le savez puisque je l’ai réaffirmé lors de la première réunion de la commission des affaires sociales qui a suivi le renouvellement sénatorial, les administrateurs de la commission sont au service de tous.

M. Jean Desessard. J’aimerais pouvoir en être sûr !

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Vous aurez accès – vos collègues en sont témoins – à toutes les informations qui sont à notre disposition. Les administrateurs de la commission vous aideront à rédiger tout ce que vous voulez. Mais vous êtes trop fin connaisseur du fonctionnement de notre assemblée et de notre commission pour ne pas le savoir.

De même, vous ne pouvez pas ne pas savoir déjà que, dans la version corrigée qui vous a été proposée ce matin, nous nous sommes efforcés, tant le Gouvernement que la commission, de trouver une rédaction qui vous donne pleinement satisfaction. C’est votre position qui a été privilégiée, et non la nôtre.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. J’assume l’entière responsabilité de cet incident. La faute n’en revient pas aux administrateurs. C’est moi qui ai considéré qu’il fallait privilégier les garanties juridiques que contenait l'amendement de la commission des affaires sociales. Pour l’instant, seule la périodicité trimestrielle est possible, mais j’ai pris devant vous l’engagement politique de faire évoluer cette situation dès que possible. Je l’ai dit, je le ferai, car je n’ai qu’une parole.

M. Jean Desessard. On ne va pas demander au haut-commissaire d’être à notre service ! (Sourires.)

Mme la présidente. J’informe le Sénat que le groupe de travail sur la révision constitutionnelle et la réforme du règlement, créé sur l’initiative de M. le président du Sénat, comprend, outre M. Gérard Larcher, président :

- Comme membres de droit : M. Henri de Raincourt, président du groupe Union pour un mouvement populaire, M. Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, M. Michel Mercier, président du groupe Union centriste, Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, présidente du groupe communiste républicain et citoyen, M. Yvon Collin, président du groupe du rassemblement démocratique et social européen, M. Philippe Adnot, délégué de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

- Comme membres désignés par les groupes : MM. Pierre André, Robert Badinter, Yannick Bodin, Mme Alima Boumediene-Thiery, MM. François-Noël Buffet, Jean-Pierre Cantegrit, Michel Charasse, Christian Cointat, Mme Annie David, MM. Pierre Fauchon, Guy Fischer, Bernard Frimat, Jacques Gautier, Patrice Gélard, Jean-Pierre Godefroy, Mmes Nathalie Goulet, Fabienne Keller, MM. Dominique de Legge, Jean-François Le Grand, Philippe Marini, Gérard Miquel, Hugues Portelli, Daniel Raoul, Jean-Pierre Sueur, Mmes Catherine Tasca et Catherine Troendle.

Comme membres associés : les présidents des six commissions permanentes et le président de la commission chargée des affaires européennes.

Mme la présidente. Nous reprenons la discussion du projet de loi, déclaré d’urgence, généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion.

Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen de l'article 2.

Article 2 (suite)

Mme la présidente. Je suis saisie de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 282, présenté par M. P. Dominati, est ainsi libellé :

I. - Supprimer le III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles.

II. - Pour compenser la perte de recettes résultant pour le Fonds national des solidarités actives résultant du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - la perte de recettes résultant pour le Fonds national des solidarités actives de la suppression des contributions additionnelles aux prélèvements sociaux mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15 du code de la sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Philippe Dominati.

M. Philippe Dominati. Madame la présidente, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le haut-commissaire, mes chers collègues, au risque de me répéter, je rappellerai que ce sont environ 12,5 millions de Français qui sont détenteurs d’un contrat d’assurance vie, 2,2 millions de Français qui perçoivent des revenus locatifs, 12 millions de Français qui possèdent des valeurs mobilières, et qui sont particulièrement malmenés en ce moment. Or ce sont eux qui verront le montant de leurs prélèvements augmenter de 10 % du fait de la création de la taxe destinée à financer les recettes du Fonds national des solidarités actives.

L’examen de cet amendement est l’occasion pour le Gouvernement de trouver un financement de substitution. Je m’adresse ici plus particulièrement à M. le secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement, puisque c’est le Gouvernement qui a rendu cet arbitrage particulier concernant le financement de cette mesure.

Dès que la teneur de ce projet de loi a été connue, des critiques se sont fait jour sur le financement de cette mesure, relayées notamment par le rapporteur général de la Haute Assemblée. Voilà quelques jours, Édouard Balladur, ancien Premier ministre, a proposé un financement de substitution, que des orateurs ont repris hier à leur compte, lors de la discussion générale.

On peut en effet se demander pourquoi, dans le même temps, l’État s’apprête à consacrer un milliard d’euros au financement de la télévision publique en contrepartie de la suppression de la publicité ?

Le président de la commission des finances a proposé de recycler la prime pour l’emploi. Ainsi, sa non-indexation au budget pour 2009 aurait permis d’économiser 350 millions d’euros. Revenir aux taux antérieurs à l’année 2007 générerait 500 millions d’euros supplémentaires. Quant aux niches fiscales, elles représentent 200 millions d’euros.

Tout cela démontre que, pour financer les 15 % manquants, s’agissant du RSA, il existe des financements alternatifs…

M. Jean-Pierre Godefroy. Les stock-options !

M. Philippe Dominati. … et que cette taxe n’est absolument pas nécessaire.

Je me fais l’interprète d’un certain nombre de sénateurs de la majorité, monsieur le secrétaire d’État, en vous faisant part en cet instant du mécontentement que suscite l’arbitrage retenu.

Mme la présidente. Les amendements n^os 117 et 147 sont identiques.

L'amendement n° 117 est présenté par M. Krattinger, Mmes Bricq, Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et Marc, Mme M. André, MM. Angels, Auban, Demerliat, Frécon, Haut, Hervé, Masseret, Massion, Miquel, Rebsamen, Sergent, Todeschini et les membres du groupe socialiste et apparentés.

Cet amendement est assorti du sous-amendement n° 308, présenté par M. About.

L'amendement n° 147 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Les impositions dues au titre de ces contributions additionnelles ne sont pas prises en compte pour la détermination du droit à restitution prévu à l'article 1649-0A du code général des impôts. »

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n° 117.

M. Yves Daudigny. Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons dit lors de nos interventions préalables à l’examen de l’article 2, ni sur notre très vive opposition à l’intégration de la taxe nouvellement créée au sein du bouclier fiscal, cette intégration revenant à exclure les contribuables les plus favorisés du financement du RSA et de l’effort de solidarité nationale.

C’est d’autant plus honteux que le bouclier fiscal permet un cumul des avantages fiscaux.

Voilà quelques jours, l’œil attentif de notre collègue député Didier Migaud a décelé une nouvelle injustice : le revenu pris en compte pour la détermination du droit à restitution est un revenu net des déficits catégoriels, y compris les exonérations au titre du « Malraux », des monuments historiques et des meublés professionnels, dont on sait qu’elles sont utilisées par les plus importants bénéficiaires de niches fiscales.

Par conséquent, le bouclier fiscal s’applique à des revenus déjà largement minorés et permet un cumul inacceptable des bénéfices.

Une nouvelle fois – c’est une pratique courante en ce moment, nous l’avons vu ces jours-ci à l’occasion de la discussion du projet de loi relatif au logement –, l’opposition vient non seulement de la gauche de cet hémicycle, mais également de certains membres de la majorité, qui demandent eux aussi l’exclusion de la taxe du bouclier fiscal.

Par conséquent, pour faire taire toute fronde du côté de la majorité, vous avez trouvé la bonne idée de plafonner le taux de cette taxe à 1,1 % en prévoyant que celui-ci ne pourra jamais dépasser cette limite. Voilà pour l’aile libérale de la majorité. Néanmoins, que ferait l’État si sa part dans le financement du RSA venait à augmenter ?

Par ailleurs, a été adopté, toujours à l’Assemblée nationale, un amendement hypothétique puisqu’il permet de diminuer le taux de la taxe au vu de l’effet du plafonnement des dépenses fiscales propres à l’impôt sur le revenu, que la majorité devrait présenter lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2009.

Mme Nicole Bricq. C’est scandaleux !

M. Yves Daudigny. Voilà pour l’aile sociale, si tant est qu’elle existe, de la majorité.

Permettez-moi de signaler tout de même la réaction plus qu’imparfaite de cet amendement, sur les conséquences duquel on peut s’interroger. Vous n’avez fait ici qu’apporter une réponse politique à un problème politique, très éloigné des préoccupations sociales ayant sous-tendu la rédaction de ce texte.

Le ministre du budget lui-même reconnaît l’inefficacité d’une telle mesure puisque ne sont connus ni le dispositif de plafonnement ni son produit.

Par ailleurs, selon les estimations fournies par vos services, monsieur le haut-commissaire, le produit de ce plafonnement se situerait entre 150 millions d’euros et 200 millions d’euros, soit environ un dixième du produit total de la taxe, à savoir 1,2 milliard d’euros. Le taux de cette taxe n’en serait alors que faiblement réduit, à 0,95 % ou 1 %.

Par conséquent, cette proposition ne constitue pas une réponse sérieuse au problème du financement du RSA et de l’action sociale dans notre pays sur le long terme.

Dois-je également vous rappeler qu’à de nombreuses reprises, notamment lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2008, le groupe socialiste du Sénat a proposé le plafonnement global des dépenses fiscales afin de limiter l’effet d’aubaine dû à leur multiplication ? Chaque fois, le Gouvernement et la majorité sénatoriale ont rejeté nos propositions en la matière.

S’ils semblent avoir aujourd’hui découvert la nécessité d’un tel plafonnement, nous attendons d’en connaître précisément les modalités avant de nous prononcer.

Néanmoins, le plafonnement des niches fiscales ne saurait constituer un gage suffisant donné à l’opposition pour maintenir l’intégration de cette nouvelle taxe dans le bouclier fiscal.

C’est la raison pour laquelle nous en demandons, par l’amendement n° 117, la suppression. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 308, présenté par M. About, est ainsi libellé :

Après les mots :

contributions additionnelles

rédiger comme suit la fin du second alinéa de l'amendement n° 117 :

ainsi que les contributions et prélèvements mentionnés aux e) et f) du 2 de l'article 1649-OA du code général des impôts ne font pas partie des impositions prises en compte pour la définition du seuil fixé à l'article 1^er du même code.

La parole est à M. Nicolas About.

M. Nicolas About. La raison d’être du RSA, nul ne la conteste : c’est un grand texte qui nous est soumis, et j’espère que nous serons unanimes à le soutenir. Il reste que le financement du dispositif constitue un point délicat.

Nous y avons beaucoup réfléchi, les uns et les autres. J’estime, pour ma part, qu’il y a tout de même quelque chose d’un peu immoral à accorder la protection du bouclier fiscal aux plus riches face aux besoins des plus démunis. Par conséquent, je considère qu’il faudrait exclure ce prélèvement du bouclier fiscal et, au-delà, tenter de trouver une nouvelle ligne de conduite en ce qui concerne ces contributions spécifiquement affectées. Le RSA ne serait pas seul en cause : on peut aussi citer la CRDS, qui est totalement consacrée au remboursement de la dette sociale, et la CSG.

C’est peut-être une coïncidence, mais tous ces prélèvements sont destinés à financer la protection sociale ou la solidarité.

Peut-on considérer que, dans ce cas, et dans cet objectif de solidarité ou de protection sociale, les prélèvements n’entreraient plus dans le pot commun fiscal et ne se trouveraient donc plus placés sous la protection de ce bouclier fiscal ?

Tel est l’objet de ce sous-amendement.

Je ne sais si nous parviendrons aujourd’hui à régler ce problème, mais il ne pourra être contourné très longtemps, étant entendu que certaines de ces contributions viennent purement et simplement remplacer des charges sociales qui auraient, par définition, échappé au bouclier fiscal. Dès lors, on ne voit pas pourquoi, sous prétexte qu’une charge sociale a été remplacée par une contribution, cette contribution mériterait d’entrer dans le champ couvert par le du bouclier fiscal.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l'amendement n° 147.

M. Jean Desessard. Je serai bref, cet amendement étant identique à l’amendement n° 117, qui a été fort bien défendu par M. Daudigny.

L’idée de taxer les revenus du patrimoine pour financer la solidarité nationale est sans doute bonne. Toutefois, si les contribuables les plus riches, ceux qui bénéficient du bouclier fiscal, sont dispensés de cette taxe, cette bonne idée n’a plus aucun sens, plus aucun intérêt.

Pourquoi faire peser uniquement sur l’épargne des classes moyennes le financement de la solidarité envers les plus fragiles ? C’est profondément contraire au principe de l’équité fiscale.

Nous demandons donc de revenir sur cette mesure, qui tend à ce que les plus riches soient exonérés de la nouvelle contribution de 1,1 % sur les revenus du patrimoine.

Mme la présidente. L'amendement n° 181, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contributions n'entrent pas dans le calcul du droit à restitution défini à l'article 1649-OA du code général des impôts.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Nous sommes confrontés à une véritable injustice fiscale, donc sociale.

Alors que notre pays se paupérise plus que jamais, que la pauvreté s’installe durablement, les inégalités ne cessent de se creuser : d’un côté, les pauvres, qui le sont de plus en plus et le resteront, et, de l’autre, les plus riches, qui, eux aussi, le sont de plus en plus et vont continuer à s’enrichir toujours davantage.

En voulez-vous une preuve ? En 2007, l’impôt de solidarité sur la fortune a compté 288 nouveaux assujettis. Curieusement, alors que le pouvoir d’achat est en baisse, près de 300 personnes parviennent à entrer dans ce club très fermé. J’ajoute que la progression de cet impôt a été de 88 000 euros en trois ans. C’est dire si, décidément, de l’argent, il y en a !

Pourtant, cette progression aurait pu être plus importante si le Gouvernement n’avait pas décidé de baisser les taux. Le rendement de l’ISF a diminué en deux ans de 4,5 % alors que, comme je viens de le rappeler, ceux qui l’acquittent sont plus en plus nombreux.

Alors que l’économie française, l’économie européenne, l’économie mondiale ont besoin de plus transparence et de solidarité – la crise financière en est la preuve –, vous nous proposez de ne rien changer à ces mauvais équilibres.

Tout va mal, mais ne changeons rien ! Réformer l’impôt pour le rendre réellement progressif et plus distributif, comme tous les syndicats du Trésor le préconisent ? Hors de question ! Agir sur la TVA, l’impôt le plus injuste, qui affecte particulièrement les familles les plus pauvres ? Impossible : l’Europe s’y opposerait !

Les seules règles fiscales avec lesquelles le Gouvernement veut bien jouer, ce sont celles qui servent les plus riches.

J’en veux pour preuve le bouclier fiscal, ce mécanisme budgétaire qui permet aux plus riches de contribuer moins que d’autres. Ainsi, en 2007, ce sont près de 23 000 contribuables qui ont reçu de la part du Trésor public un chèque d’un montant moyen de 16 000 euros. En tout, pour l’année 2007, l’État s’est privé de 222 millions d’euros. Un comble, selon nous, en cette période de crise !

On dit les caisses vides, mais, pour des raisons idéologiques et publicitaires, on renonce à des ressources dont on aurait pourtant bien besoin aujourd’hui.

Pour être sûrs que ce message adressé aux plus riches passait bien, les services fiscaux ont adressé sept cents lettres de rappel, non pour obtenir – ce qui se fait le plus fréquemment – le paiement de créances, mais pour rappeler à certains contribuables de ne pas oublier de réclamer leur chèque. Et c’est ainsi que les 5 700 contribuables les plus riches ont bénéficié – tenez-vous bien ! – d’un remboursement de 40 975 euros, soit plus de trois fois la rémunération annuelle maximale des bénéficiaires du RSA.

Comble du comble : alors que les bénéficiaires du RSA seront assujettis à la CRDS au titre de cette allocation, celle-ci restera incluse dans le bouclier fiscal des plus riches.

Quand les faibles ressources des plus pauvres augmentent péniblement d’une centaine d’euros, on taxe ! Mais quand les revenus des plus riches explosent, on leur offre la protection du bouclier fiscal !

La conception du Gouvernement en la matière est totalement différente de la nôtre, monsieur le haut-commissaire. Il y a entre nous un désaccord de fond, mais là, vous poussez le bouchon vraiment trop loin.

Voilà comment l’on mène une véritable politique de classe. Voilà comment vous faites financer le RSA et, au-delà, tout notre modèle de protection sociale par les moins riches.

Notre amendement vise donc, tout simplement, à remettre un peu de justice sociale dans notre pays.

Mme la présidente. L'amendement n° 132, présenté par M. César, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Ces contributions ne sont toutefois pas exigibles lorsque les revenus mensuels nets issus de l'activité professionnelle ajoutés aux revenus mensuels nets issus du patrimoine et des placements mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15 du code de la sécurité sociale n'excèdent pas un montant fixé par décret. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 279 rectifié, présenté par MM. Bizet et Martin, est ainsi libellé :

I. - Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et de la famille par une phrase ainsi rédigée :

Ces contributions ne sont toutefois pas exigibles lorsque les revenus mensuels nets issus de l'activité professionnelle sont inférieurs ou égaux à 1,3 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance pour une personne seule et deux fois pour un couple, et que les revenus mensuels nets issus du patrimoine et des placements, mentionnés aux articles L. 245-14 et L. 245-15 du code de la sécurité sociale, sont inférieurs ou égaux à 0,7 fois le salaire minimum interprofessionnel de croissance.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes pour le fonds national des solidarités actives résultant de l'exonération de contributions pour les personnes ayant des revenus d'activité professionnels inférieurs à 1,3 salaire minimum interprofessionnel sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle à celle mentionnée à l'article 991 du code général des impôts.

La parole est à M. Jean Bizet.

M. Jean Bizet. Comme beaucoup d’entre nous, je suis sensible à la situation des plus fragiles de nos concitoyens et prêt à leur tendre la main.

Je vous rassure dès maintenant, monsieur le haut-commissaire : je voterai pour ce projet de loi visant à instaurer le revenu de solidarité active, car, sur le fond, c’est un très bon texte.

Cela étant, la solidarité nationale doit concerner autant le financement des dispositifs que les dispositifs eux-mêmes.

Or de nombreux petits propriétaires ruraux perçoivent des pensions qui n’atteignent pas 75 % du SMIC. Alors qu’ils n’ont pas eu d’autre choix que d’épargner tout au long de leur carrière pour s’assurer un niveau de vie décent au moment de leur retraite, ils vont être touchés.

M. Guy Fischer. Oui !

M. Jean Bizet. Par ailleurs, ils ont dû consentir des sacrifices pour installer de jeunes agriculteurs dans des conditions satisfaisantes.

C’est, en quelque sorte, toute l’architecture de la société rurale française qui risque d’être déséquilibrée.

Les propositions du Gouvernement, si elles étaient adoptées en l’état, conduiraient à ce que le niveau de vie des petits propriétaires ruraux baisse, et ce malgré la revalorisation des retraites de 0,8 % annoncée récemment par les pouvoirs publics.

Il convient également de souligner que le revenu mensuel des plus modestes contributeurs au financement du RSA pourrait atteindre, après une seule année de travail, un niveau proche de celui des bénéficiaires du RSA.

Je n’ignore pas que je vais vous compliquer la vie, monsieur le haut-commissaire,…

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. Oh, elle est déjà très compliquée ! Ne vous inquiétez pas, je ne suis plus à cela près ! (Sourires.)

M. Jean Bizet. … car l’architecture financière de votre texte est déjà en partie élaborée.

Je ne vous demanderai pas de vous engager sur le plafonnement du taux de contribution. On se souvient des engagements qu’avait pris, voilà près d’un siècle, Joseph Caillaux à propos de l’impôt sur le revenu ou, plus récemment, de ceux de M. Rocard sur la CSG. (Sourires.) Je vous inviterai simplement à être particulièrement attentif – je ne saurais être plus diplomate ! – à ce que, à court terme, cette catégorie de nos concitoyens soit exonérée du dispositif.

M. Roland du Luart. Très bien !

Mme la présidente. Les amendements n^os 145 et 180 sont identiques.

L'amendement n° 145 est présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller.

L'amendement n° 180 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Elles sont également constituées par une contribution additionnelle au taux de 8 % sur les avantages définis aux 6 et 6 bis de l'article 200 A du code général des impôts. Cette contribution est assise, contrôlée et recouvrée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, sanctions et privilèges que le prélèvement mentionné à l'article 125 A du même code. La contribution est également due lorsque les avantages susvisés proviennent d'options ou d'actions accordées par une société dont le siège est situé à l'étranger et qui est mère ou filiale de l'entreprise dans laquelle le bénéficiaire exerce ou a exercé son activité.

La parole est à M. Jean Desessard, pour présenter l’amendement n° 145.

M. Jean Desessard. Cet amendement tend à élargir l'assiette de perception pour le financement du fonds national des solidarités actives.

Le projet du Gouvernement de taxer les revenus du patrimoine pour financer le RSA est, sur le principe, une bonne chose. On se souvient en effet que la gauche avait mis en place l’impôt de solidarité sur la fortune en 1989 afin de faire peser sur les contribuables les plus riches une partie du financement du RMI.

Cependant, en pratique, le mode de financement proposé pour le RSA pèsera sur l’épargne des classes moyennes, mais laissera de côté les stock-options. Ces produits financiers sont pourtant de plus en plus couramment utilisés pour attribuer un complément de rémunération aux cadres et aux dirigeants d’entreprise.

Cet amendement vise donc à créer une taxe de 8 % sur les stock-options afin de financer la généralisation du revenu de solidarité active.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 180.

M. Guy Fischer. La sous-section 3, dont nous abordons l’examen, concerne le financement du revenu de solidarité active. Cette question a déjà fait l’objet d’un long débat, quitte à occulter celui qu’appelle le mécanisme lui-même.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. À qui le dites-vous !

M. Guy Fischer. L’un et l’autre sont pourtant indissociables, et tous deux participent d’une démarche qui n’est pas, bien entendu, celle du groupe CRC. Le RSA est en fait une manière déguisée de subventionner l’emploi précaire. Son financement reposera sur une taxation à deux étages, les plus riches de nos concitoyens étant une fois de plus épargnés.

Notre amendement vise donc à faire participer les stock-options au financement du revenu de solidarité active. Quoi de plus légitime dès lors que la taxation des stock-options est absolument dérisoire dans notre pays ? Alors même que les stock-options peuvent constituer, dans certaines entreprises, jusqu’à 40 % de la rémunération des plus hauts dirigeants, elles ne contribuent que très peu au financement de notre protection sociale.

En réalité, vous avez fait le choix de transférer une part importante du financement de la sécurité sociale des entreprises vers les ménages, ce que nous dénonçons depuis des années.

Aujourd'hui, c’est à l’État lui-même que vous tentez d’appliquer ce mécanisme, qui a permis au patronat d’économiser plusieurs milliards d’euros – et il en veut d’ailleurs toujours plus : il souhaite être exonéré de sa participation à la politique familiale –, en transférant aux départements des charges qui relèvent de la solidarité nationale. Le patronat, quant à lui, continue de bénéficier d’une main-d’œuvre à très faible coût.

Nous vous proposons donc de revenir à une logique de cofinancement de la protection sociale et de la solidarité nationale en mettant à contribution ceux qui profitent le plus des exonérations successivement mises en œuvre par les gouvernements que votre majorité a dirigés.

Ce que nous souhaitons, c’est rééquilibrer progressivement le financement de notre protection sociale et permettre l’émergence d’une réelle responsabilité sociale.

Les entreprises ne peuvent se comporter comme elles l’entendent ni envers les salariés, ni à l’égard de notre protection sociale, ni en matière d’environnement. Nous ne pouvons cautionner le démantèlement progressif de notre pacte social.

Mme la présidente. L'amendement n° 146, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

Cette contribution s'applique également au salarié ou ancien salarié qui reçoit des bons de souscription d'actions perçues sous quelque forme que ce soit, en vertu d'une convention ou d'un accord collectif, du contrat de travail ou d'une décision unilatérale de l'employeur.

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Cet amendement tend à étendre aux stock-options l'assiette de perception de la contribution de 1,1% créée pour le financement du fonds national des solidarités actives.

Je ne m’attarderai pas sur cet amendement, dont l’objet est proche de celui que j’ai défendu précédemment.

En revanche, j’aimerais revenir sur un point de la discussion que nous avons eue hier soir. Alors que je m’interrogeais sur les raisons pour lesquelles les dirigeants des banques responsables de la faillite de leur établissement en partaient avec des parachutes dorés, certains d’entre vous se sont montrés sceptiques.

Je les invite à se reporter à la page 15 du Monde d’aujourd'hui et à l’article intitulé : « Un "ascenseur doré" pour un dirigeant de Fortis ». Voici ce qu’on y lit :

« Ce n’est pas d’un "parachute" qu’a bénéficié Gilbert Mittler, l’ex-directeur financier de la banque Fortis, mais d’une sorte d’ascenseur doré. »

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cela se passe aux Pays-Bas !

M. Jean Desessard. « Malgré la débâcle de son établissement, il aurait touché un bonus de 4 millions d’euros et est, en outre, devenu "conseiller spécial" au sein de l’établissement bancaire. »

Plus loin : « Il fut, aux côtés de Jean-Paul Votron et Maurice Lippens, respectivement ex-directeur et ex-président, tous deux démissionnés, le principal artisan du rachat de la banque ABN Amro. C’est cette opération qui a déclenché l’effondrement de Fortis. »

Ainsi, les incompétents sont récompensés à hauteur de 4 millions d’euros parce qu’ils sont cadres dirigeants.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Cela ne se passe pas en France !

M. Jean Desessard. Telle est la société égalitaire que vous prônez !

Mme Isabelle Debré. Non, ce n’est pas du tout ce que nous prônons !

Mme la présidente. L'amendement n° 182, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le second alinéa du III du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-23 du code de l'action sociale et des familles :

« Conformément aux dispositions de l'article 72-2 de la Constitution, l'État assure l'attribution de ressources suffisantes au financement intégral du revenu de solidarité active.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Les parlementaires que nous sommes doivent impérativement tenir compte des expériences passées…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Bien sûr !

M. Guy Fischer. … afin d’éviter de reproduire les erreurs qui ont été commises.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Celles de l’APA, du RMI !

M. Guy Fischer. En effet, le transfert du RMI aux départements ne s’est pas accompagné, contrairement à ce que le Gouvernement affirme, du transfert des ressources correspondantes par l’État.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il s’en faut de beaucoup !

M. Guy Fischer. La trentaine de présidents de conseils généraux que compte le Sénat partageront ce point de vue. C’est de toute façon une réalité que personne ne conteste. La compensation intégrale prévue à l’article 72-2 de la Constitution est restée un vœu pieu et les présidents de conseils généraux attendent toujours que l’État tienne réellement ses engagements.

Avec cet amendement, nous entendons rappeler au Gouvernement que les règles constitutionnelles s’appliquent à tous, y compris à l’État.

La polémique sur ce sujet est d’ailleurs infondée, chacun reconnaissant que l’État n’a compensé – et encore ! – que les sommes correspondant au nombre d’allocataires. Le personnel, les locaux, le matériel nécessaire ? À la charge des départements depuis 2003 ! Le financement des politiques d’insertion ? Idem ! Ce sont les contribuables départementaux qui financent ce dispositif depuis plusieurs années.

Pour l’État, tout est bon pour faire des économies ! Le comble, c’est qu’il se permet par ailleurs de dénoncer l’endettement des départements, ainsi que leur fiscalité, et qu’il entend engager un grand débat sur cette question.

Cet amendement, qui tend à prévoir que, conformément à la Constitution, l’instauration du RSA sera intégralement compensée, à l’euro près, aux départements, est donc aussi pour nous un amendement de résistance.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est partagée. On peut en effet comprendre les raisons qui ont motivé tous ces amendements. Je me suis moi-même inquiétée hier, lors de mon intervention dans la discussion générale, de la contribution qui sera demandée aux plus petits épargnants.

La commission a cependant émis un avis défavorable sur l’ensemble des amendements qui font l’objet de cette discussion commune parce que nous pensons qu’il faut garantir le financement du RSA.

Jean Arthuis l’a indiqué ce matin, il semble que l’Assemblée nationale ait trouvé une solution équilibrée pour réduire, le cas échéant, le taux de cette contribution.

Monsieur le haut-commissaire, permettez-moi de vous demander, comme je l’ai déjà fait hier, de veiller à ce que ce taux n’augmente pas subrepticement, sans que personne n’y prenne garde.

Cette solution équilibrée consisterait à plafonner les niches fiscales.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté. Cette question n’a rien d’anodin puisqu’il s’agit de sécuriser le financement du RSA et d’assurer aux millions de personnes qui attendent une augmentation de leurs revenus – de l’ordre de 100 euros par mois en moyenne pour les travailleurs pauvres – que nous ne sommes pas en train de brasser du vent.

De nombreux plans de réduction de la pauvreté ont été annoncés au cours des dernières années, sous différentes majorités, sans que le financement en ait été assuré. Il n’est jamais très confortable en effet – vos débats en témoignent – d’instaurer un financement, car il n’est jamais agréable de payer.

Je ne suis pas un « fan » des enquêtes d’opinion…

Mme Nicole Bricq. Bien sûr !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. … mais, puisque nous avons beaucoup été pris à partie sur le RSA, qu’il nous a beaucoup été dit que ce dispositif allait être épouvantablement impopulaire, permettez-moi d’attirer votre attention sur le fait que, selon ces enquêtes, les Français ont compris, de quelque milieu qu’ils soient issus, qu’ils soient de droite ou de gauche, que le revenu de solidarité active était nécessaire : ils sont 75 % ou 80 % à en approuver le principe. En outre, une majorité de l’électorat de droite comme de l’électorat de gauche considère que le mode de financement qui a été choisi est bon.

Je ferme cette parenthèse. Je tenais juste à dire qu’il est important de tenir compte des opinions sur des sujets tels que celui-ci.

Pourquoi avons-nous retenu cette solution ? Pourquoi est-ce si difficile ?

Notre première préoccupation, je viens de le dire, est de nous assurer que nous disposerons de l’argent qui nous permettra d’honorer l’engagement que la nation s’apprête à prendre envers les plus modestes de ses membres.

Notre deuxième préoccupation est de faire en sorte qu’il n’y ait pas de contradiction entre le mode de financement du RSA et ses objectifs. Ce que nous souhaitons, c’est sortir les plus pauvres de la pauvreté et favoriser leur retour à l’emploi. Il nous était donc interdit de mettre en œuvre un financement qui aurait pesé sur le coût du travail. Je m’en suis déjà expliqué tout à l’heure. On ne peut pas à la fois vouloir faire rentrer les plus modestes dans le monde du travail et peser sur le coût du travail.

C’est également pour cette raison que, malgré les propositions intéressantes qui nous ont été soumises et sur lesquelles nous pourrons revenir, nous avons fait en sorte que le dispositif soit neutre au regard des allégements de charges, même s’il n’est pas exclu d’ouvrir un chantier sur les allégements de charges pour les emplois à temps partiel. Mais, pour l’heure, nous ne voulions pas envoyer de signaux contradictoires, demander aux entreprises d’ouvrir plus largement leurs portes aux personnes en difficulté et, en même temps, les pénaliser pour cela.

Notre troisième préoccupation, après les débats sur la prime pour l’emploi, est de nous assurer que le financement du RSA pèsera pour l’essentiel sur les plus aisés.

Bien sûr, on peut toujours citer des exemples qui infirment la règle, mais il est incontestable que le milliard et demi pèsera en majorité sur les 10 % des ménages qui ont les patrimoines les plus élevés.

Récemment, une personne m’a apostrophé, comme vous, sur cette question en disant : « Pensez un peu à nous, pensez aux classes moyennes ! » Quand je lui ai demandé comment elle définissait les classes moyennes, elle a répondu qu’elle s’estimait dans les classes moyennes avec un revenu de 15 000 euros par mois. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Cela montre bien que l’on perçoit souvent les choses à travers un prisme.

Le patrimoine est, en France, concentré de telle manière que le prélèvement de 1,1 %, dont je rappelle quand même qu’il est en ligne avec la CSG, laquelle est contemporaine de la création du RMI - on ne peut donc pas toujours brûler ce que l’on a adoré ! - pèsera principalement sur les 10 % des ménages les plus aisés.

La quatrième préoccupation – qui a été introduite durant le débat – est d’essayer de profiter de cette occasion pour agir sur l’un des éléments les plus inéquitables du système, à savoir les niches fiscales non plafonnées. Des propositions vous seront présentées dans quelques jours qui permettront de s’assurer que les économies réalisées par les contribuables grâce à ces niches n’excéderont pas 15 % du revenu ou 40 000 d’euros, ce qui, par rapport aux situations actuelles, est un progrès considérable. L’effet en termes d’équité est, je le répète, par rapport à l’inclusion ou non de la taxe dans le bouclier, huit ou dix fois supérieur.

Permettez-moi, monsieur Desessard, de reprendre le chiffre que vous avez évoqué à propos d’une personne ayant reçu un bonus : 4 millions d’euros. Imaginons que la personne en question dispose, en outre, d’un revenu annuel de 200 000 euros. Aujourd’hui, elle acquitte 50 000 euros d’impôt sur le revenu, 30 000 euros d’ISF, 3 000 euros de taxe habitation, 2 000 euros de taxe foncière, soit un total de 85 000 euros de taxes. Elle est riche, a des revenus élevés et n’est pas concernée par le bouclier fiscal.

Cette personne peut, aujourd’hui, en toute légalité, investir dans un bien immobilier en secteur sauvegardé et faire 150 000 euros de travaux de réhabilitation, qui valorisent son bien et sont entièrement déductibles de ses revenus. Elle déclare donc maintenant un revenu de 50 000 euros : 200 000 euros moins les 150 000 euros. À ce titre, le Trésor public ne lui réclame plus que 3 000 d’impôts sur le revenu, 30 000 euros d’ISF, 3 000 euros de taxe d’habitation, 2 000 euros de taxe foncière.

D’un seul coup, grâce aux niches fiscales, elle est passée de 85 000 à 38 000 euros d’impôts ! Et, qui mieux est, elle bénéficie en outre du bouclier fiscal, ce qui n’était pas le cas auparavant ; par l’effet des niches, elle est doublement avantagée ! (Mme Nicole Bricq s’exclame.)

Madame Bricq, cela vous dérange peut-être, mais c’est la vérité.

Mme Nicole Bricq. Je vous répondrai dans un instant !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. C’est la réalité : cette personne bénéficie d’un double avantage par l’effet des niches, qui, du coup, la font entrer dans le bouclier.

Mme Nicole Bricq. Oh, les calculs de Bercy, on les connaît !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ce ne sont pas les calculs de Bercy, madame Bricq : je tire ces chiffres de l’un de ces sites internet où l’on vous explique comment, grâce aux niches fiscales, payer moins d’impôt. Je les ai visités à cause de ce débat, et non en raison d’un intérêt personnel, je m’empresse de le dire ! (Rires.)

Grâce à ce système, le contribuable en question fait 71 % d’économies d’impôts. Par l’effet du plafonnement des niches qui va être mis en place, d’une part, il n’entrera pas dans le bouclier, et, d’autre part, il ne pourra plus réduire ses impôts dans de telles proportions.

Je suis un peu long dans mes explications, mais ce n’est pas moi qui le suis le plus (Murmures d’approbation sur plusieurs travées de l’UMP.) J’ai en effet beaucoup plus entendu parler de taxe que du revenu de solidarité active.

Ainsi, nous aurons un financement assuré et répondant à un certain nombre de critères, de manière que la mise en œuvre du revenu de solidarité active se fasse la tête haute.

Je comprends tout à fait, par ailleurs, les arguments que vous avez utilisés. Vous, vous avez en tout cas compris l’idée qui sous-tend notre projet, qui est de trouver tout de suite le financement, de faire fonctionner cette réforme et d’enclencher deux mécanismes parallèles.

Le premier, c’est que, au fur et à mesure du retour d’un certain nombre de personnes vers l’emploi, les coûts sociaux diminueront. Ce n’est pas, pour une fois, une théorie puisque l’on commence effectivement à constater, là où le taux de retour à l’emploi s’accroît, une diminution du poids du RMI ; or celui-ci est aujourd'hui financé par un certain nombre de contributions pesant véritablement sur les classes moyennes et modestes. Aujourd’hui, en effet, le prix de la pauvreté est plus payé par les classes moyennes et par les classes modestes que par les autres.

Si nous parvenons à créer une telle dynamique, ce sera une dynamique vertueuse. Après avoir enclenché ce premier mécanisme, nous pourrons revoir les contributions nécessaires au financement de ces dépenses sociales et les alléger lorsque le Parlement l’estimera juste.

Nous vous donnons donc rendez-vous dans un an pour, ensemble, examiner ce point. J’imagine que M. Jean Bizet parlera alors des retraités agricoles qui cumulent leur pension et la petite rente foncière que leur procure le bien qu’ils possèdent. (M. Jean Bizet acquiesce.) Vous pourrez, à ce moment-là, reparler de tous ces sujets dans un contexte qui sera propice puisque nous aurons un recul d’un an sur les effets de cette réforme.

Le deuxième mécanisme qui sera enclenché est lié au fait que le plafonnement des niches produira une ressource supplémentaire qui sera, je le répète, bien plus importante que celle qu’entraînerait l’exclusion du bouclier fiscal. Vous pourrez, une fois que nous aurons engrangé 150 millions ou 200 millions d’euros, amorcer une substitution entre les taxes. Vous aurez alors le choix entre une diminution de 1,1 %, l’exonération pour certains, etc.

Ce mécanisme, que vous avez bien pris en compte et parfaitement traduit dans vos amendements, s’articule autour d’une priorité donnée aux plus pauvres, d’un financement sécurisé et qui tienne la route dans le respect des principes qui ont été définis ainsi que des engagements politiques qui ont été pris.

Pour faire progresser cette réforme, nous devons tous nous retrousser les manches, afin d’aider les gens à s’en sortir, à revenir dans l’emploi. C’est ainsi que nous pourrons ensuite recueillir les fruits de la réduction de la pauvreté.

Pour toutes ces raisons, sous le bénéfice de ces explications et de la grande compréhension qui est la mienne face à tous les arguments qui ont été développés, le Gouvernement demande que soient retirés l’ensemble de ces amendements ; sinon, il leur donnera un avis défavorable.

M. Jean Bizet. Je retire mon amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L'amendement n° 279 rectifié est retiré.

La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le haut-commissaire, votre conviction et votre talent nous sont toujours très agréables, mais je crois que vous défendez une cause difficile.

Je pars de trois constats.

Premier constat : nous sommes ici unanimes pour dire que l’institution du revenu de solidarité active est une bonne mesure,…

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Fourcade. … qu’elle répond à un problème que nous observons tous sur nos territoires et qu’il faut la mettre en place le plus tôt possible. Dont acte !

Deuxième constat : il serait absurde, compte tenu des turbulences financières internationales que nous connaissons et de la mondialisation croissante, de commencer à faire des trous dans le bouclier fiscal pour faire plaisir à tel ou tel. Le bouclier fiscal est en effet la seule garantie contre les délocalisations…

M. Jean Bizet. Très juste !

Mme Raymonde Le Texier. Mais non, c’est du baratin !

M. Jean-Pierre Fourcade. … que nous risquons de subir tout au long des années qui viennent.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les entreprises délocalisent déjà à qui mieux mieux !

M. Jean-Pierre Fourcade. Lorsqu’on prend des mesures fiscales, on ne le fait pas pour le quart d’heure qui suit, on le fait pour un certain nombre d’années.

Toutefois, monsieur le haut-commissaire, et c’est le troisième constat, ce que le Gouvernement nous propose pour financer le RSA, c’est du bricolage.

M. Philippe Dominati. Très bien !

M. Jean-Pierre Fourcade. En matière de fiscalité, le gouvernement auquel vous appartenez, comme ceux qui l’ont précédé, ne supprime des impôts que lorsqu’ils sont perçus par les collectivités territoriales. Il se refuse à toucher à ceux de l’État. Et encore aujourd’hui, on parle de réduction ou de suppression d’impôts perçus par les collectivités locales !

Ce que vous voulez, c’est un financement assuré. Je pense – mais c’est un avis tout à fait personnel – que ce financement doit venir de l’impôt sur le revenu. (Mme Nicole Bricq approuve.) Il est en effet normal que ce soit l’impôt sur le revenu qui finance une action essentielle en faveur des plus pauvres.

M. Guy Fischer. Parce qu’il est progressif !

M. Jean-Pierre Fourcade. En matière d’impôt sur le revenu, il y a deux formules. Ou bien on essaie, par un travail sérieux de réduction des niches fiscales, de trouver un milliard et demi d’euros, ou bien, si l’on n’a pas le courage de réaliser cette opération, il faut, en faisant finalement preuve d’encore plus de courage, majorer, à titre provisoire, pour sécuriser le RSA que vous voulez instituer, les trois tranches supérieures de l’impôt sur le revenu.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Très bien !

Mme Nicole Bricq. Exactement ! 

M. Jean-Pierre Fourcade. Il ne faut pas céder au dogme, ni se cacher derrière son petit doigt ; nous sommes dans une période difficile, et seul l’impôt sur le revenu des personnes physiques peut financer votre opération. Telle est la proposition que je vous fais. (M. Guy Fischer applaudit.)

L’amendement proposé par M. Philippe Dominati prévoit de supprimer le financement. Je ne le voterai pas, car je déséquilibrerais alors votre texte, monsieur le haut-commissaire, mais je demande que l’on réfléchisse, et je reviendrai sur ce débat lors de la discussion du projet de loi de finances. Une mesure comme celle que vous proposez nécessite un acte courageux soit sur les niches fiscales soit sur les taux de l’impôt sur le revenu. C’est comme cela que l’on pourra assurer le succès du RSA ! (Applaudissements sur plusieurs travées de l’UMP.)

M. Roland du Luart. Ou en agissant sur les deux à la fois !

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Nous sommes effectivement à un moment important du débat sur le financement de la mesure qui nous est proposée et, puisqu’il est fait appel à l’impôt, sur la philosophie fiscale qui le sous-tend.

Monsieur le haut-commissaire, je n’accepte pas l’argument qui consiste à faire, pardonnez-moi l’expression, du « chantage à la pauvreté ».

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ce n’est pas ce que je fais !

Mme Nicole Bricq. Le RMI, c’est nous qui l’avons créé. Donc, ne nous donnez pas de leçons !

M. Henri de Raincourt. Nous, nous l’avons voté !

Mme Nicole Bricq. Ce qui nous sépare sans doute, c’est que vous êtes engagé dans une démarche qui est - je le reconnais - charitable,…

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous n’avons jamais utilisé ce ton durant le débat !

Mme Nicole Bricq. … alors que nous sommes partisans d’une solidarité active.

M. Christian Cambon. Comme pour les impôts à Paris !

Mme Nicole Bricq. Vous vouliez certainement attacher votre nom à un texte (Vives protestations sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste), …

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Mais non !

Mme Nicole Bricq. … c’est votre affaire, et vous avez accepté un compromis bancal sur le financement. M. Fourcade a raison de dire que vous avez accepté le « bricolage fiscal »

Ce n’est du reste pas nouveau ! Ce gouvernement en est coutumier, comme l’était celui qui l’a précédé : chaque fois qu’un problème se pose, une taxe est créée. Pour un Président de la République qui s’est engagé, lors de sa campagne électorale, à baisser de 4 % les prélèvements obligatoires, c’est assez extravagant, en tout cas de votre point de vue. Je laisse la majorité réfléchir sur cette question.

Le mécanisme que vous nous proposez non seulement est bancal – cela a été maintes fois répété dans cet hémicycle depuis le début de l’examen du texte –, mais il pose en outre un problème de fond : nous, socialistes, pensons que c’est une manière d’éviter le débat sur la progressivité de l’impôt ; c’est un évitement du débat fiscal.

Lorsque Mme Christine Lagarde dit : « on ne touche pas au bouclier fiscal parce qu’il a sa propre logique », elle défend une logique fiscale, que M. Jean-Pierre Fourcade a également défendue.

Si l’on avait vraiment voulu se donner les moyens d’un financement pérenne de la part de l’État, on aurait effectivement réfléchi à ce qu’est la prime pour l’emploi.

Lorsque celle-ci a été créée – j’étais alors députée –, je l’ai soutenue. Si vous relisez le compte rendu des débats, vous constaterez, notamment dans l’argumentation qu’avait développée le gouvernement de l’époque, que la prime pour l’emploi se voulait une réponse à la difficulté qu’avaient les bénéficiaires du RMI à sortir de ce dispositif, donc à privilégier le retour à l’emploi, dans la mesure ils s’apercevaient que cela allait leur faire perdre un certain nombre d’avantages ou plutôt, car le mot « avantages » n’est pas vraiment approprié en l’occurrence, de services afférents à leur état de bénéficiaires d’un revenu social.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Mais, dans l’affaire, les plus pauvres ont été oubliés !

Mme Nicole Bricq. Tel était l’esprit de la prime pour l’emploi.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. La pratique est tout autre !

Mme Nicole Bricq. Reprenez les débats fiscaux qui se sont tenus ici ou à l'Assemblée nationale depuis plusieurs années : le groupe socialiste a toujours demandé que la prime pour l’emploi soit augmentée,…

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Vers le haut !

Mme Nicole Bricq. ... et recentrée…

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Vers le haut !

Mme Nicole Bricq. … vers les publics qui, selon la logique originelle de ce dispositif, en avaient le plus besoin.

Depuis 2002, nous avons eu l’occasion de revenir sur ce sujet lors de chaque débat sur le projet de loi de finances : ni les gouvernements précédents ni celui auquel vous appartenez n’ont entendu nos arguments !

Aujourd'hui, ne vous méprenez pas sur notre intention : nous voulons défendre la progressivité et la contributivité de l’impôt. C’est, pour nous, le problème de fond.

Monsieur le haut-commissaire, vous nous dites que votre mesure a recueilli un consensus, mais il aurait été plus simple que le Gouvernement réfléchisse à l’échec du volet « insertion » du RMI et qu’il privilégie un recentrage de la prime pour l’emploi.

Que va-t-il se passer à l’avenir ?

Mme la présidente. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Nicole Bricq. Vous nous avez annoncé qu’un bilan serait dressé. Vu la situation actuelle de nos finances publiques, vous verrez qu’il y aura certainement, pour l’État, à un moment donné, un problème de financement du RSA ; cela a d’ailleurs déjà été dit. Il en ira de même pour la prime pour l’emploi, car une somme de 4,2 milliards d’euros peut être vraiment alléchante en cas de grandes difficultés budgétaires.

Nous ne voulons pas, quant à nous, signer un chèque en blanc qui pourrait, à l’avenir, mettre en danger les finances publiques et surtout l’aide aux plus démunis.

Le sous-amendement présenté par M. About à notre amendement n° 117 montre que la majorité n’est pas indifférente à la logique que nous défendons. De fait, il ne s’agit pas là d’un débat purement partisan.

Vous avez choisi un système. Acceptez que nous ne l’approuvions pas tous. En effet, vous l’avez bien compris, c’est au nom d’une certaine philosophie fiscale que nous nous opposons à votre mesure.

Mme la présidente. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État chargé des relations avec le Parlement. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, il est exceptionnel que je me permette d’intervenir dans un débat législatif où le Gouvernement est normalement représenté par celui de ses membres qui est chargé de défendre le texte en discussion, en l’occurrence M. le haut-commissaire.

Madame Bricq, depuis le début de ce débat, chacun défend ses opinions, soutient sa vision des choses, mais dans le respect de tous. C’est pourquoi, je tiens à vous le dire, car ce n’est pas à lui de le faire, il est parfaitement incorrect de prétendre que Martin Hirsch fait du « chantage à la pauvreté » et qu’il tenait absolument à mettre son nom sur un texte de loi. (Applaudissements sur les travées de l’UMP.)

Plusieurs sénateurs de l’UMP. C’est indigne !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Ce n’est vraiment pas convenable.

J’ai longtemps siégé dans cet hémicycle et, je peux l’affirmer, il est vraiment rare d’entendre quelqu’un se faire traiter de cette façon. À l’époque où j’étais sénateur, je n’aurais jamais osé dire une chose pareille à un ministre de gauche.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh là là !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Mais non, madame Borvo !

Je reviens au texte. Il n’a pas été simple de faire cet arbitrage. Il est la traduction d’un geste fort en direction des exclus, afin de favoriser leur retour à l’emploi, pour lesquels Martin Hirsch se bat depuis longtemps.

Je le dis à la majorité : il est vrai que le montant en question, 1,5 milliard d’euros, est important, mais il faut le rapporter aux 15 milliards d’euros de mesures de réduction fiscale engagées depuis un an et demi. La politique que nous menons est une politique responsable.

J’invite tous les sénateurs de la majorité qui ont déposé des amendements à les retirer, non pas parce que le Gouvernement a forcément raison sur tout, mais parce qu’il faut faire un grand geste d’unanimité sur un texte aussi essentiel et aussi fort.

La droite a voté le RMI à l'Assemblée nationale et au Sénat. À l’époque, nous n’étions pas d’accord avec les modalités de financement prévues, mais il s’agissait d’adresser un signal fort aux exclus. J’apprécierais qu’il en aille de même pour ce projet de loi et que la Haute Assemblée vote à l’unanimité – mais je sais que je ne serai, hélas ! pas suivi – ce texte qui devrait permettre à des centaines de milliers de personnes de retrouver un emploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. Je voudrais revenir sur l’amendement n° 117 et le sous-amendement n° 308.

En ce qui concerne le financement, j’apprécie beaucoup les propositions qui sont faites par les membres de la commission des finances. Pour notre part, nous avions pensé que l’on pourrait soumettre les stock-options au régime général de taxation, ce qui rapporterait 3 milliards d’euros. Nous le demandons depuis des années, et cette mesure nous a toujours été refusée.

Ne serait-il pas juste, en effet, que les stock-options soient taxées comme tous les autres revenus du travail dès lors que ce sont des revenus différés du travail ? Là, nous avons une vraie niche !

Notre proposition ne doit pas être si incongrue puisque le président de la Cour des comptes, M. Philippe Séguin, a lui-même préconisé une telle mesure pour équilibrer les comptes de la sécurité sociale.

On pourrait aussi imaginer de réorienter les allégements de charges patronales, qui représentent 30 milliards d’euros,…

M. Guy Fischer. 32 milliards !

M. Jean-Pierre Godefroy. … et que l’État ne compense pas intégralement aux organismes sociaux.

Nous pourrions ouvrir ce débat, mais contentons-nous aujourd'hui, monsieur le haut-commissaire, de revenir sur la rédaction de l'amendement n° 117 et du sous-amendement n° 308. Ils ne remettent pas en cause le financement que vous avez prévu. Nous vous demandons simplement d’établir une justice dans les prélèvements.

Permettez-moi de rappeler les propos que j’ai tenus ce matin, parce que le sujet est important.

Les services fiscaux avaient prévu que 234 397 contribuables, dont 97 % n’étaient pas assujettis à l’ISF, seraient concernés par le bouclier fiscal. Aujourd'hui, seulement 23 000 demandes ont été déposées. À M. de Montesquiou, qui évoquait les 10 000 contribuables ayant perçu un remboursement inférieur à 1 960 euros, j’ai répondu ce matin qu’il ne fallait pas oublier les 2 242 foyers qui ont touché plus de 85 000 euros. Sur les 23 000 qui ont déposé une demande, il en reste 13 000 pour lesquels on ne sait pas du tout ce qu’il en est.

Monsieur le haut-commissaire, ne serait-il pas normal que tout le monde contribue de la même façon au financement du RSA ? Nous ne demandons pas que les contribuables qui peuvent bénéficier du bouclier fiscal soient taxés, mais simplement qu’ils participent au financement du RSA comme tous les autres, à égalité de charges et de devoirs.

Permettez-moi de vous interroger : à combien s’élèverait la participation des contribuables qui reçoivent plus de 85 000 euros de remboursement ? 150, 200, 300 euros ? Ne peuvent-ils pas faire ce geste en direction des plus démunis de notre pays, de ceux qui n’ont pas de quoi manger, de ceux que vous défendez très efficacement – je vous l’ai dit hier et je le répète aujourd'hui –, et depuis si longtemps ?

Mes chers collègues, nous accomplirions un geste remarquable en décidant que tout le monde participe de la même façon. Et cela ne ferait pas un trou dans le bouclier fiscal, monsieur Fourcade : tout au plus une égratignure de la taille d’une tête d’épingle ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Ne vous inquiétez pas, le bouclier sera toujours solide !

Aussi, je vous demande, mes chers collègues, d’adopter cet amendement et ce sous-amendement, qui ne portent que sur ce point. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le secrétaire d’État, il est très agréable de vous entendre dire que nous devons nous respecter les uns les autres. Moi, j’ai le plus grand respect pour Martin Hirsch, au côté duquel je me suis souvent retrouvée dans un passé qui n’est pas si lointain.

Il n’en demeure pas moins que nous avons, avec M le haut-commissaire, un désaccord de fond sur le RSA. Nous l’avons déjà dit, c’est pour nous une trappe à bas salaires, une incitation pour les patrons à pousser le plus possible vers le bas les rémunérations qu’ils versent.

Évidemment, vous ne pouvez pas nous accuser, comme l’a fait un certain Dominique Braye, de vouloir défendre les riches. C’est une idée tellement absurde que personne n’oserait le faire ici, à part lui !

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Il n’est pas là !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Justement, j’en profite !

Beaucoup se sont dit, à propos du RSA, que, bien sûr, il fallait faire quelque chose pour les plus démunis. Mais, dans le même temps, beaucoup ont été scandalisés de constater que les plus riches allaient encore une fois être exemptés de la contribution. Il est effectivement légitime de se poser quelques questions quand on découvre que les bénéficiaires du bouclier fiscal ne participent pas au financement du RSA !

Certes, on peut être d’accord avec M. Fourcade lorsqu’il affirme que rien n’est plus juste que l’impôt sur le revenu, mais à la double condition qu’il soit progressif et que tous les revenus y soient soumis. Or on en est loin puisqu’on va jusqu’à exonérer de nombreux revenus de la contribution à l’impôt le plus juste.

La majorité pourrait faire preuve de quelque sagesse et considérer qu’il serait aujourd'hui utile de mettre un peu plus à contribution les plus favorisés.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. M. Godefroy a évoqué les intéressantes propositions des membres de la commission des finances. Jean-Pierre Fourcade, Jean Bizet ou moi-même, qui en sommes membres, avons nos réflexions personnelles et nos propres propositions. Mais la commission a une position claire : elle est favorable aux propositions contenues dans ce projet de loi. Je présenterai d’ailleurs en son nom quelques amendements d’amélioration ou de détail.

En tout cas, que nous soyons ou non membres de la commission des finances, nous ne devons pas avoir, sur ce sujet, de raisonnement binaire. Or j’ai eu quelquefois le sentiment, au cours de la discussion, qu’il y avait d’un côté ceux qui avaient la fibre sociale et, de l’autre, ceux qui ne l’avaient pas. M. Desessard a interpellé tout à l’heure les sénateurs de la majorité en les accusant d’appartenir à cette dernière catégorie, contrairement aux membres de l’opposition, qui relèveraient de la première.

La plupart d’entre nous sont aussi des élus locaux. Or celui qui a la volonté, l’envie ou le courage d’être élu local a forcément la fibre sociale. Vous ne pouvez pas être à la tête de l’exécutif d’une mairie ou d’un conseil général sans vous intéresser aux habitants de votre territoire. Les conseils généraux gèrent les RMIstes, les allocataires de l’APA, ceux qui bénéficient des aides destinées aux handicapés. Alors, je peux l’affirmer, nous avons la fibre sociale !

Je voudrais revenir sur le RMI. Roger Karoutchi a rappelé que les parlementaires qui appartenaient à l’opposition de l’époque avaient voté le RMI alors qu’ils n’approuvaient pas l’ensemble du texte. Dès lors, je me demande s’ils n’avaient pas plus la fibre sociale que ceux qui vont aujourd'hui rejeter le RSA, lequel constitue indiscutablement une avancée considérable.

Bien sûr, il faut « sortir » 1,5 milliard d’euros. Tout le monde veut améliorer la situation de ceux qui sont en difficulté, mais personne ne veut trouver cette somme…

Mmes Nicole Bricq et Raymonde Le Texier. Si, si !

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. … ou, plus exactement, chacun veut la trouver ailleurs.

Il y a de bonnes formules. J’ai beaucoup apprécié la proposition de notre collègue Jean-Pierre Fourcade, mais elle n’est pas applicable pour l’instant. À nous de continuer à réfléchir. D’autres textes pourront toujours nous donner l’occasion d’essayer d’améliorer la situation.

Je comprends mes collègues : il est vrai que les revenus du capital sont imposés aujourd'hui à hauteur de 11 %. Demain, avec cette taxe de 1,1 %, ils le seront à hauteur de 12,1 %. Une telle augmentation n’est jamais agréable, on préférerait ne pas la payer, mais elle va permettre de financer le RSA. Or, derrière le RSA, moi, je vois des centaines de milliers de personnes qui ont vraiment besoin que leur situation s’améliore, et j’en connais beaucoup sur mon territoire.

Mes chers collègues, chassez de votre esprit les raisonnements binaires. Les frontières entre les uns et les autres ne sont pas si hermétiques. L’effort nécessaire, nous l’avons fait pour le RMI, même si ce fut chez certains à contrecœur. Il faut savoir aller parfois au-delà de ses inclinations premières. (Applaudissements sur les travées de l’UMP et de l’Union centriste.)

M. Jean-Pierre Godefroy. Oui, mais cela vaut pour tout le monde !

Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Le Texier, pour explication de vote.

Mme Raymonde Le Texier. M. le haut-commissaire, M. le secrétaire d'État, M. le rapporteur pour avis et un certain nombre de mes collègues ont rappelé que le dispositif du RMI avait été adopté par l’opposition de l’époque, devenue la majorité actuelle, c'est-à-dire la droite. Et M. le rapporteur pour avis vient même de nous faire remarquer que la fibre sociale se trouvait peut-être plutôt du côté droit de l’hémicycle.

Pour ma part, je vous rappellerai simplement, mes chers collègues, que le contexte n’était alors pas tout à fait le même qu’aujourd'hui.

Aujourd'hui, monsieur le haut-commissaire, vous nous proposez un texte qui arrive après une année pendant laquelle le Parlement n’a cessé de voter des lois qui malmènent le code du travail. La semaine prochaine encore, avec le projet de loi en faveur des revenus du travail, nous verrons même se profiler la fin du SMIC !

Voilà donc le contexte dans lequel nous examinons ce dispositif.

Je ne vous mets pas personnellement en cause, monsieur le haut-commissaire, mais il est assez surprenant que le Gouvernement essaie de se refaire une virginité avec ce texte, alors que, depuis dix-huit mois, les valeurs essentielles, pour lesquelles des millions de travailleurs se sont battus pendant plus d’un siècle, sont peu à peu mises à mal : il faut « déjudiciariser » le droit du travail.

M. Jean Arthuis. Non !

Mme Raymonde Le Texier. C’est ainsi que je vois les choses !

Très brièvement, je vous livrerai, mes chers collègues, un pan de ma vie personnelle. J’ai une assurance-vie, sur laquelle je vais être taxée à hauteur de 1,1 %, et je trouve cela normal.

M. Henri de Raincourt. Nous aussi !

Mme Raymonde Le Texier. Bien que les revenus mensuels de ma vieille mère de quatre-vingt-quatorze ans s’élèvent à 1 200 euros, celle-ci a une petite assurance-vie, sur laquelle elle va être taxée à hauteur de 1,1 %, et elle trouve cela normal.

En revanche, Liliane Bettencourt, à qui, en vertu du bouclier fiscal, le fisc a remboursé 7 millions d’euros, ne va pas être taxée sur les revenus de son patrimoine et de ses placements à hauteur de 1,1 %,…

Henri de Raincourt et plusieurs de ses collègues de l’UMP. Vous préférez qu’elle parte ?

M. Jean-Pierre Godefroy. C’est la vérité ! Les pauvres, eux, de toute façon, ne peuvent pas partir !

Mme Raymonde Le Texier. … et vous trouvez cela normal.

Je ne suis pas manichéenne, monsieur Doligé, et je sais que se trouvent parmi vous des humanistes et des personnes qui ont la fibre sociale. Je me dis seulement que, par moments, ce doit être difficile d’être de droite ! (Rires sur les travées de l’UMP.)

Plusieurs sénateurs de l’UMP. Non !

M. Henri de Raincourt. Ça va très bien, merci !

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. Ce n’est surtout pas facile, en ce moment, d’être socialiste ! (Sourires sur les mêmes travées.)

Mme Raymonde Le Texier. Comme M. Jean-Pierre Godefroy, je pense que vous vous honoreriez, mes chers collègues, en ouvrant une toute petite brèche dans le bouclier fiscal, en faisant sauter ce privilège si énorme qu’il confine à la provocation puisqu’il dispense les plus aisés du paiement de cette petite taxe de 1,1 %. Ce qui nous gêne, ce n’est pas la taxe en elle-même, c’est le symbole : ce sont toujours les mêmes qui sont protégés par ce gouvernement. Voilà ce qui, de notre point de vue, est scandaleux ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Ma collègue Raymonde Le Texier vient d’évoquer la remise en cause du SMIC. Elle a eu raison, car il s’agit bien d’un élément essentiel du débat. Qu’on en juge.

Dans la présentation de son rapport sur le salaire minimum et les bas revenus, le conseil d’analyse économique placé auprès du Premier ministre indique, selon son site Internet : « Le salaire minimum, tel qu’il existe en France, n’est pas un moyen efficace pour réduire la pauvreté et les inégalités. La pauvreté est principalement due au manque d’emploi, au trop faible nombre d’heures travaillées et à la situation familiale. »

Les auteurs de ce rapport, sur lequel M. le Président de la République va certainement donner son opinion dans peu de temps, « fondent leur jugement sur un examen précis des situations qui prévalent dans d’autres pays où le salaire minimum est moins contraignant, voire inexistant. Le système français de redistribution des revenus s’appuie sur un salaire minimum relativement élevé, complété par une multiplicité de prestations sociales, dont la complexité et le profilage selon le revenu d’activité aboutissent à une absence de lisibilité et à de très faibles incitations à la reprise d’emploi pour les personnes les moins qualifiées. Les jeunes se trouvent particulièrement défavorisés par ce système. »

Voilà la condamnation du SMIC !

En conclusion, les auteurs « suggèrent qu’une politique efficace d’amélioration des bas revenus et de réduction de la pauvreté devrait s’appuyer sur des mesures fiscales… » – mais, nous venons de le voir, celles-ci n’ont jamais été aussi inégalitaires qu’aujourd'hui – « … et des prestations sociales ciblées plutôt que sur un salaire minimum élevé et uniforme. »

Et voici leur solution : « Ils encouragent la mise en place du revenu de solidarité active qui respecte les principes économiques qu’ils défendent et offrent des pistes sur la gestion d’un salaire minimum. »

C’est ainsi que le RSA va se substituer au SMIC et servira de référence pour tous les bas salaires.

Je vous informe d’ores et déjà, mes chers collègues, que le groupe CRC demandera un scrutin public sur les amendements identiques n^os 117 et 147.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Dans cette dialectique intéressante, j’aimerais revenir sur certains points.

Mesdames, messieurs les sénateurs, quoi que vous pensiez du bouclier fiscal, des prélèvements obligatoires, etc., et aussi légitime que soit votre point de vue, cela ne doit pas occulter le fait que le coût du RSA, soit 1,5 milliard d’euros, sera majoritairement financé par les 10 % des ménages dont le patrimoine est le plus élevé, en vue d’une redistribution vers les plus faibles.

Et je vous mets au défi de me dire quel gouvernement, de droite ou de gauche, a décidé, ces dernières années, de redistribuer une telle somme vers les déciles les plus faibles de la population.

Donc, on peut dire ce qu’on veut, mais on ne peut pas étouffer ce débat en ouvrant celui du bouclier fiscal, qui aura lieu ultérieurement, car 3,5 millions de personnes attendent cette mesure ! Ce débat, de nombreuses personnes en ont conscience, est d’une ampleur incomparable avec celui qui concerne le bouclier fiscal, eu égard à l’effort de redistribution qui va être réalisé. Il me tenait à cœur de faire cette mise au point. (M. Joseph Kergueris applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Dominati, pour explication de vote.

M. Philippe Dominati. Je souhaite recadrer l’objet de l’amendement n° 282.

J’ai bien entendu certains de mes collègues s’exprimer sur les hauts revenus et sur la fibre sociale de tel ou tel. Mais c’est tout simplement la France qui a la fibre sociale !

Mon amendement vise simplement à souligner le fait que notre pays est, d’une manière générale, parmi les pays développés, celui qui consacre la part la plus importante de son PIB à la dépense publique au sens large, et ce depuis des années, alors que son déficit est énorme et sa dette colossale. Pourquoi ? Parce que la France est dans un système pervers ! Parmi les pays du G 20, c’est celui qui consacre la part la plus importante de son budget à la politique sociale.

Nous avons été un certain nombre à prendre l’engagement devant les électeurs de favoriser la croissance en redonnant du pouvoir d’achat aux Français, parce qu’ils gèrent peut-être mieux leur budget que l’État ou que les collectivités territoriales, et en redonnant de la compétitivité aux entreprises. C’est ainsi que nous créerons de l’emploi. Avec une politique sociale adaptée, ce ne sont pas 15 % des revenus qui seront proches du SMIC, mais 7 % des revenus, comme dans d’autres pays !

Pour ma part, je veux me garder de céder à la caricature et à l’invective. Mon propos tend simplement à souligner qu’il s’agit d’un problème global et que c’est en cela qu’un certain nombre de membres de la majorité ont été choqués par le mode de financement retenu pour financer le RSA.

Je pense que nous aurions pu avoir une réponse plus concrète sur l’arbitrage proposé. Tel est le sens de mon amendement.

Mme la présidente. Dois-je comprendre, monsieur Dominati, que vous n’accédez pas à la demande de retrait de l'amendement n° 282 qui vous a été adressée ?

M. Philippe Dominati. En effet, madame la présidente, je le maintiens.

M. Roger Karoutchi, secrétaire d'État. À regret ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 282.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Monsieur About, le sous-amendement n° 308 est-il maintenu ?

M. Nicolas About. M. le haut-commissaire a parfaitement raison, cette discussion n’est pas à la hauteur de l’enjeu. Nous la reprendrons à un autre moment.

En conséquence, je retire mon sous-amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. Le sous-amendement n° 308 est retiré.

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 117 et 147.

Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe socialiste et, l'autre, du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

Mme la présidente. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 22 :

Le Sénat n'a pas adopté.

La parole est à M. Joseph Kergueris, pour une mise au point au sujet d’un vote.

M. Joseph Kergueris. Madame la présidente, lors du scrutin public qui vient d’avoir lieu, Mme Gourault a été considérée comme ayant voté contre, alors qu’elle souhaitait voter pour.

Mme la présidente. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue. La rectification nécessaire sera portée au Journal officiel.

Je mets aux voix l'amendement n° 181.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 145 et 180.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l’amendement n° 182.

M. Alain Vasselle. En vérité, madame la présidente, je saisis cette occasion pour expliquer ma position sur la rédaction proposée pour l’article L. 262-23 du code de l’action sociale et des familles, qui institue une taxe supplémentaire de 1,1 % sur les revenus du capital.

Je me suis déjà exprimé clairement sur ce point au moment de la discussion générale. J’ai alors fait valoir que la solution retenue n’était pas la bonne et que nous aurions pu en trouver une autre. Je n’y reviendrai donc que brièvement de façon à ne pas allonger nos débats. Je me permettrai simplement d’indiquer une nouvelle fois au Gouvernement que nous aurions pu faire l’économie de ce débat sur le bouclier fiscal en retenant la solution de remplacement que j’avais suggérée.

Cela étant, je prends acte de la volonté du Gouvernement de continuer dans cette direction. J’ai bien conscience, monsieur le haut-commissaire, que vous n’êtes pas seul à décider ! L’arbitrage a été en fait rendu au plus haut niveau, par le Président de la République.

Je sais aussi qu’étant membre de l’UMP, et à ce titre de la majorité sénatoriale, je me dois d’être fidèle à mon groupe. (Eh oui ! sur les travées du groupe socialiste.)

Néanmoins, ce n’est pas avec enthousiasme que ma voix viendra s’ajouter à celle de mes collègues, du moins en ce qui concerne cet article L. 262-23 !

J’espère, monsieur le haut-commissaire, que, compte tenu de la crise financière que connaît aujourd’hui le pays à la suite de ce qui s’est passé aux États-Unis,…

M. Guy Fischer. Ah bon ? (Sourires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. Alain Vasselle. … vous ne serez pas obligé de revenir devant nous, lors de la discussion du projet de la loi de finances, pour nous demander de faire passer le taux en question de 1,1 % à 1,5 %, voire plus, après que vous vous serez aperçu que l’assiette choisie ne vous apporte pas les 1,5 milliard d’euros dont vous avez besoin !

Si le Gouvernement était amené à réviser ce taux, je l’inviterais à réfléchir à une autre source de financement et à envisager, pour remplacer cette taxe, une solution qui pourrait éventuellement s’inspirer de celle que j’ai moi-même proposée.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 182.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.

L'amendement n° 59 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° 71 rectifié est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

Tous deux sont ainsi libellés :

Avant le dernier alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-24 du code de l'action sociale et des familles, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« 5° Les modalités d'information du président du conseil général lors de la reprise des versements après une période de suspension ;

« 6° Le degré de précision du motif des indus transférés au département ;

« 7° Les engagements de qualité de service et de contrôle pris par l'organisme payeur, notamment en vue de limiter les paiements indus.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l’amendement n° 59.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Dans le présent amendement, nous reprenons le principe de la proposition de loi déposée par notre collègue Michel Mercier, adoptée par le Sénat en mai 2008 et visant à inclure dans les conventions passées entre les conseils généraux et les organismes payeurs que sont les caisses d’allocations familiales et les mutualités sociales agricoles un certain nombre d’éléments susceptibles d’améliorer l’information des conseils généraux et donc de mieux gérer les dossiers de RSA.

Mme la présidente. La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 71 rectifié.

M. Joseph Kergueris. Je ne peux que reprendre à mon compte les explications que vient de donner M. le rapporteur pour avis !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Favorable.

La disposition prévue par cet amendement apporte un complément utile au contenu de la convention de gestion passée entre l’organisme de gestion du RSA et le conseil général.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 59 et 71 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. L'amendement n° 69, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après le I du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-24 du code de l'action sociale et des familles, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Lorsque les organismes payeurs mentionnés à l'article L. 262-16 transmettent au président du conseil général une demande de versement d'acompte au titre du revenu de solidarité active, ils joignent à cette demande les montants nominatifs, bénéficiaire par bénéficiaire, des versements dont la somme est égale au montant global de l'acompte, en précisant l'objet de la prestation et la nature de chaque versement.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Cet amendement relève du même esprit que les deux précédents.

Il tend à permettre au département d’exercer un meilleur contrôle comptable sur les dépenses liées au RSA.

Nous ne faisons que reprendre l’article 1^er de la proposition de loi de M. le président Mercier, adoptée par la Haute Assemblée le 13 mai dernier.

Nous nous intéressons à cet aspect, non par obsession comptable, mais parce nous savons que plus les détails de ce genre sont gérés rigoureusement, plus les risques d’erreur au détriment des attributaires sont réduits.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Favorable.

Je sais que la commission des finances a déposé un amendement n° 63, pratiquement identique à celui-ci, mais la disposition en question semble plus à sa place dans l’article du code visé par le présent amendement.

Je laisse le soin à M. le rapporteur pour avis de nous dire ce qu’il en pense.

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. En effet, la commission des finances approuve le fond de l’amendement n° 69 puisqu’elle a déposé un amendement n° 63 qui en est très proche, mais qui porte sur l’article L. 262-56 du code de l’action sociale et des familles. Nous sommes prêts à retirer notre amendement au profit de celui qui vient d’être présenté.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Franchement, comment pouvez-vous inscrire une telle disposition dans la loi après m’avoir refusé de présenter un amendement sur les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans ?

De même, quand j’ai voulu préciser que la révision de l’allocation pouvait être mensuelle, on m’a objecté que cela ne relevait pas vraiment de la loi et qu’il convenait de laisser un peu de souplesse.

Et voilà maintenant qu’on veut imposer qu’un état précis soit communiqué entre les différents services ! Je ne comprends pas pourquoi nos collègues membres de la commission des lois n’interviennent pas pour dire qu’il s’agit là de ce qu’on appelle du « bavardage législatif » et que la disposition en question doit être renvoyée au décret.

Il y a vraiment deux poids, deux mesures ! Sauf à considérer qu’un certain nombre de nos collègues ont entériné le fait que le Parlement ne sert qu’à enregistrer les volontés du Gouvernement, et que, par conséquent, ce n’est qu’à la marge, sur des amendements tels que celui-ci, que nous pouvons obtenir satisfaction. En revanche, sur des points tout de même plus importants, comme ceux qui faisaient l’objet de mes deux propositions précitées, ou encore en matière budgétaire, ce n’est plus au Parlement de décider : c’est strictement l’affaire du Gouvernement.

Je dois aussi noter que, à travers cet amendement, se manifeste à l’égard du fonctionnement des services administratifs une défiance suffisamment grande…

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Oh !

M. Jean Desessard. … pour qu’on se sente obligé de faire figurer dans la loi quel type de documents il faut s’envoyer de service à service ! Plutôt que sur l’amendement lui-même, c’est sur cette défiance qu’il faudrait s’interroger…

Au demeurant, je ne pense pas que les choses fonctionnent nécessairement mieux dès lors que tout a été prévu dans la loi !

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Je pense que cet amendement relève plus du décret, voire tout simplement des relations ordinaires entre organismes, que de la loi. Il est inutile de délibérer là-dessus !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Ce n’est pas faux !

M. Guy Fischer. Pour connaître personnellement les problèmes qui existent, dans le Rhône, entre la CAF et le conseil général, je comprends le souci, qui se manifeste à travers cet amendement, de traiter le problème des indus.

Certes, lorsque, au niveau d’un département, les sommes en jeu sont importantes, le souci de la vérification est légitime. Mais, en bonne logique, on ne devrait pas avoir besoin d’une disposition législative pour régler ce genre de problème ! Le simple dialogue entre les services des conseils généraux et les CAF devrait y suffire.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je remercie M. Fischer d’avoir exprimé ce que je voulais dire ! (Sourires.)

Je partage le sentiment de Jean Desessard : la disposition dont il s’agit serait plus à sa place dans la partie réglementaire. Il faut voir dans cet amendement une volonté de précision de la part de M. Mercier. Nous aurions pu nous contenter d’évoquer la question, de recevoir l’accord du ministre et d’attendre qu’elle soit traduite dans le règlement.

Cela étant, il ne faut pas tirer prétexte du fait que nous commettons maintenant un recours abusif à la loi pour continuer à le faire !

En tout cas, je tiens à préciser qu’aucun favoritisme envers qui que ce soit n’entre dans les avis exprimés par la commission.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 18, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le II du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-24 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

concluent avec

insérer les mots :

l'agence centrale des organismes de sécurité sociale et

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit, par cet amendement, d’ajouter l’ACOSS à la liste des organismes qui participent au versement des fonds dus au titre du RSA. En effet, l’ACOSS assure la gestion commune des ressources et la trésorerie du régime général de la sécurité sociale. Elle doit donc être associée aux conventions qui définissent les modalités de financement visant à garantir la neutralité financière du RSA pour la trésorerie des organismes du régime général.

M. Alain Vasselle. Très bien ! Bonne initiative !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 184, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Cet amendement vise à supprimer la possibilité de sanctionner le bénéficiaire du revenu de solidarité active en raison des agissements du concubin, du conjoint ou du partenaire lié par un pacte civil de solidarité.

En vérité, c’est un « coup de gueule » que nous voulons pousser : pour dénoncer le double mécanisme de « familialisation » de cette allocation et de culpabilisation des demandeurs d’emploi ou du RSA. En effet, les deux mécanismes cumulés font des bénéficiaires du RSA les responsables des agissements de leurs proches, ce qui n’est pas acceptable. Même s’il existe une responsabilité familiale, il me semble difficile d’inscrire une telle disposition dans la loi.

Avec les patrons voyous, on n’est pas aussi sévère !

M. Alain Vasselle. Oh !

M. Guy Fischer. Allez, reconnaissez-le, monsieur Vasselle ! (Sourires.)

C’est dans le même esprit que nous avons précédemment dénoncé l’affaissement de la solidarité nationale au profit de la solidarité familiale, quitte à ce que celle-ci joue contre le bénéficiaire du RSA lui-même.

On devine les finalités d’une telle disposition : il s’agit, une nouvelle fois, d’entamer une « chasse » aux bénéficiaires du RSA, soupçonnés d’être des fraudeurs.

Nous ne pouvons accepter cette logique de culpabilisation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement, le contrat du bénéficiaire du RSA étant fondé sur son environnement, c'est-à-dire sur les besoins du foyer dont il est responsable. Il paraît donc normal que le conjoint soit associé aux engagements pris par le bénéficiaire du RSA lorsqu’il signe le contrat.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

Favorable à l’égalité entre hommes et femmes, je ne pense pas que l’homme doive signer ce contrat, en décidant à la place de sa conjointe si elle a besoin ou non d’un accompagnement professionnel ou social et d’une recherche active d’emploi.

Nous nous trouvons de nouveau à front renversé : alors que l’opposition nous reprochait tout à l’heure de « familialiser » et de ne pas individualiser, elle nous accuse maintenant de l’inverse ! Or nous essayons de bâtir un dispositif cohérent par rapport à ce que nous voyons sur le terrain et à ce qu’ont relevé un certain nombre de conseils généraux sur les meilleures pratiques.

Chaque adulte susceptible de bénéficier d’une action d’insertion est signataire du contrat ; les mêmes droits et devoirs s’appliquent donc au bénéficiaire et à son conjoint.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 184.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 19, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-26 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

« Le bénéficiaire, lorsqu'il n'est pas tenu aux obligations définies à l'article L. 262-27, peut solliciter chaque année un rendez-vous auprès des organismes mentionnés à l'article L. 262-28 pour évoquer les conditions permettant l'amélioration de sa situation professionnelle.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement prévoit que les bénéficiaires du RSA en activité, non tenus par les obligations définies au nouvel article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, peuvent solliciter un référent au sein des organismes de placement ou du service public de l’emploi pour un entretien annuel leur permettant de faire le point sur leur situation professionnelle et les évolutions envisageables à court et moyen terme.

Il s'agit en effet de prévoir un accompagnement des bénéficiaires du RSA ayant un emploi précaire, que cette précarité découle d’un temps partiel ou d’un faible niveau de salaire, afin que ces derniers puissent avoir des perspectives de progression dans l'emploi – temps plein ou un niveau de qualification supérieur, notamment – leur permettant d'accéder à un niveau de revenu tel qu'ils soient en mesure, à terme, de sortir du champ du RSA.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Il s’agit d’une très bonne disposition. Le Gouvernement y est très favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 293, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

revenus professionnels du foyer sont inférieurs

par les mots :

ressources du foyer sont inférieures

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cet amendement vise à préciser la nature des revenus qui sont pris en compte. Au-delà du bénéfice de la prestation, il s’agit de déterminer si le demandeur doit entrer dans une logique d’accompagnement.

Après les échanges qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale, nous avons réuni les différents départements expérimentateurs, qui nous ont demandé de prévoir que l’ensemble des ressources soient prises en compte, à savoir les revenus du travail et les pensions alimentaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La demande des départements expérimentateurs est sans doute recevable. Cela dit, je vous avoue, monsieur le haut-commissaire, que cet amendement est tombé un peu « sèchement ». La commission s’en remet donc à la sagesse du Sénat.

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je me réjouis de voter cet amendement du Gouvernement.

Est-ce un pas dans la bonne direction, monsieur le haut-commissaire ? Pour le calcul de l’attribution du RSA, il faudrait en effet prendre en compte la totalité des revenus, y compris ceux qui résultent des droits connexes dont seraient bénéficiaires les demandeurs du RSA. Ce point mérite, me semble-t-il, réflexion.

Prendre en compte la totalité des revenus, cela signifie, selon moi, intégrer aux revenus professionnels l’ensemble des droits connexes nationaux et locaux.

Si tel est bien le cas, si vous faites la même interprétation que moi, monsieur le haut-commissaire, peut-être pourrai-je faire l’économie de l’amendement n° 258 rectifié, qui vise à insérer un article additionnel après l’article 6.

Ce point me paraît important non seulement pour la suite des débats, mais aussi pour l’application du texte.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous aurons effectivement un débat sur les droits connexes au cours de l’examen de ce texte : comment passer d’une logique de droits connexes en fonction des statuts à une logique de droits connexes, y compris locaux, en fonction des revenus ?

Cela dit, il s’agit ici de déterminer ce qui déclenche l’accompagnement du bénéficiaire du RSA. Les départements expérimentateurs, ayant fait leurs calculs, ont estimé qu’il fallait prendre en compte l’ensemble des revenus, et non pas simplement les revenus professionnels.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je voterai contre l’amendement n° 293, conformément aux positions que j’ai précédemment défendues. Le RSA doit, comme le RMI, être inconditionnel, c'est-à-dire sans lien avec d’autres ressources, et individualisé, c'est-à-dire déconnecté des ressources du conjoint ou des autres personnes vivant sous le même toit. Sinon, on entre dans une logique de contrôle social très difficile à appliquer : chaque trimestre, il faudra calculer l’ensemble des ressources, et non pas simplement les ressources professionnelles, de la personne elle-même et de son conjoint ! Tout cela va être extrêmement compliqué, et je comprends que certains présidents de conseils généraux demandent des moyens supplémentaires pour effectuer cette tâche. Et tout cela, je vous le rappelle, pour 450 euros par mois !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 293.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 148, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

ou ne tire de l'exercice d'une activité professionnelle que des revenus inférieurs à une limite fixée par décret

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Je serai bref, car on commence à connaître la musique et la logique des uns et des autres !

Il est précisé dans cet article que la personne doit engager des démarches pour pouvoir bénéficier du RSA. Vous l’avez d’ailleurs dit, monsieur le haut-commissaire, cette disposition rentre dans le cadre des droits et devoirs du bénéficiaire du RSA.

Droits et devoirs pour les plus fragiles ; pouvoirs et profits pour les plus puissants !

Par conséquent, si la personne qui veut bénéficier du RSA n’engage pas des démarches pour trouver un emploi, qu’elle soit sans emploi ou que ses revenus soient inférieurs à une limite fixée par décret, elle est susceptible d’être radiée. Or, nous l’avons dit, le RSA ne doit pas constituer un moyen de pression pour obliger les gens à accepter des bas salaires ou un temps partiel alors qu’ils voudraient travailler à temps plein.

Nous nous opposons donc à cet alinéa, car nous ne voulons pas que le RSA soit soumis à conditions. Le revenu de solidarité active doit être un revenu assumé, sans contrôle social.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Et si la personne est sans emploi mais qu’elle a des revenus ?

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission n’est pas favorable à cet amendement, qui vise à ne pas assujettir les personnes dont les revenus sont faibles à un engagement contractuel destiné à les insérer dans un parcours d’insertion professionnelle.

Au contraire, notre commission considère que ces personnes ont tout avantage, grâce à l’accompagnement d’un référent, à améliorer et consolider leur situation professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement, qui fait le même raisonnement que la commission, est défavorable à cet amendement.

À cet égard, je vous citerai, mesdames, messieurs les sénateurs, un exemple que je rencontre assez souvent. Certaines femmes, au chômage depuis longtemps, ont l’opportunité d’effectuer deux ou trois heures de ménage par semaine. Elles ont donc une toute petite activité professionnelle et elles cherchent à s’en sortir. Il ne s’agit pas de les obliger à faire quelque chose, mais de les intégrer dans la logique d’insertion dont elles auraient bénéficié si elles n’avaient pas eu cette activité. En effet, on ne va pas leur demander d’arrêter trois heures d’activité professionnelle par semaine pour pouvoir entrer dans une logique d’insertion professionnelle !

Nous nous efforçons donc de supprimer tous les effets de seuil qui sont absolument délétères.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Monsieur le haut-commissaire, nous sommes favorables à ce qu’une personne ayant des difficultés à s’intégrer puisse bénéficier des services d’un référent.

Mais ce n’est pas ce qui est prévu dans le texte, lequel précise que « le bénéficiaire du revenu de solidarité active est tenu […] de rechercher un emploi ». Il ne s’agit donc pas de mettre à sa disposition des moyens pour se réinsérer et trouver du travail !

Depuis le début de l’examen de ce texte, nous vous mettons en garde : le RSA est un outil qui peut vous échapper et servir à d’autres fins, notamment à contraindre les personnes à occuper des emplois à temps partiel dont les conditions salariales et les horaires de travail seront inacceptables.

S’il s’agissait de prévoir que les services sociaux sont à la disposition des personnes pour leur permettre de suivre une formation ou de trouver un emploi, nous serions satisfaits ! Mais, si l’on s’en réfère à la rédaction du texte, le demandeur « est tenu » de rechercher un emploi ! Il s’agit donc bien d’une obligation.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Oui, bien sûr ! Droits et devoirs !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 148.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 228 rectifié, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

de sa propre activité

par les mots :

d'une activité viable

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. L'objet de cet amendement est de faire valider la viabilité du projet professionnel du bénéficiaire du RSA par l'équipe pluridisciplinaire, dans une démarche d’accompagnement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission souhaite le retrait de cet amendement.

Celui-ci précise que le projet de création d’activité du bénéficiaire doit être viable et réaliste pour ouvrir droit au RSA. Cela relève évidemment du bon sens, mais il faut faire confiance au référent pour apprécier la qualité du projet et, éventuellement, réorienter le bénéficiaire.

Mme la présidente. Monsieur Kergueris, l'amendement n° 228 rectifié est-il maintenu ?

M. Joseph Kergueris. Je pense que nous sommes d’accord sur le fond. Dès lors, nous n’allons pas déclencher une guerre de religion sur une simple affaire de formulation. Cela ne correspondrait d’ailleurs pas à l’état d’esprit dans lequel nous abordons ce texte.

Il nous semblait qu’une telle précision permettrait au bénéficiaire du RSA et à ceux qui l’accompagnent de travailler solidairement, et c’est une dimension à laquelle nous sommes attentifs.

Cependant, comme vous l’avez souligné, madame le rapporteur, le libellé initial du projet de loi contient déjà une idée similaire. Par conséquent, je retire cet amendement, madame la présidente.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement le reprend, madame la présidente.

Mme la présidente. Il s’agit donc de l’amendement n° 228 rectifié bis, présenté par le Gouvernement.

La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je parle sous le contrôle de M. le président de la commission des affaires sociales, avec qui je viens d’avoir un échange sur la jurisprudence de la commission centrale d’aide sociale et sur l’arrêt du Conseil d’État du 23 avril 2007. Ce dernier reconnaît effectivement le critère d’une activité viable pour permettre à un bénéficiaire du RMI de refuser un contrat d’insertion.

En apportant cette précision, cet amendement aurait donc le mérite de rapprocher la loi de la jurisprudence administrative.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 228 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 150, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

, notamment l'activité bénévole dans une association

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Lors des expérimentations qui ont été menées depuis un an, le dispositif du RSA a permis, selon les données disponibles, à environ un tiers des bénéficiaires de retrouver un emploi.

Néanmoins, le dispositif ne permet pas toujours d’insérer les plus exclus, c’est-à-dire ceux qui sont le plus éloignés de l’emploi. Je pense que, pour ces personnes, l’exercice d’une activité bénévole au sein d'une association constitue une forme d'insertion sociale qui ne doit pas être négligée. Il peut en effet s’agir d’une étape importante dans le parcours d’insertion des personnes qui sont exclues du marché de l’emploi en raison d’une trop longue période d’inactivité ou d’un manque de qualification.

C’est pourquoi je vous demande de considérer le bénévolat comme une action que les bénéficiaires du RSA pourraient entreprendre en vue d’une meilleure insertion sociale et professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Nous estimons que l’exercice d’une activité bénévole au sein d’une association s’éloigne du but recherché à travers ce projet de loi. Il nous semble préférable de privilégier l’orientation du bénéficiaire vers une activité qui lui garantira son autonomie financière.

Par ailleurs, l’adverbe « notamment » pose problème parce qu’il laisse penser que la liste des « actions nécessaires à une meilleure insertion sociale ou professionnelle » pourrait s’allonger indéfiniment.

En conséquence, la commission demande le retrait de cet amendement. À défaut, elle lui donnera un avis défavorable.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. À regret !

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est favorable au bénévolat et résolument défavorable à cet amendement ! (Sourires.)

On a dit que ce projet de loi pourrait conduire aux pires dérives. Mais prenez garde, monsieur le sénateur, de ne pas les précipiter par vos amendements. En effet, on commence toujours par dire que le bénévolat constitue une étape sur le chemin de l’insertion et puis, finalement, le piège se referme et les RMIstes sont condamnés à ne faire que du bénévolat.

Au contraire, notre projet de loi entend offrir un cadre protecteur aux bénéficiaires du RSA. Le principe est simple : tout travail doit se faire dans le cadre d’un contrat de travail, conformément au droit du travail. Le RSA n’a pas vocation à se substituer au contrat de travail et au salaire ni à ouvrir un champ hors droit du travail.

Tout le monde ne s’est pas encore aperçu du caractère protecteur de ce texte, mais c’est une bonne occasion de le rappeler !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. C’est bien ainsi que la commission a compris votre projet de loi, monsieur le haut-commissaire !

M. Jean Desessard. Je retire l’amendement, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° 150 est retiré.

L'amendement n° 185, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-27 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet article 2 constitue à nos yeux un véritable outil de contrôle et de sanction des bénéficiaires de minima sociaux. Il stigmatise aussi bien les bénéficiaires de l’aide sociale que les demandeurs d’emploi.

Les uns comme les autres sont présentés comme des hommes et des femmes se complaisant dans un système qui leur assure, gracieusement, 447 euros par mois !

Pour tenir un tel discours, il faut être absolument déconnecté des réalités vécues au quotidien par nos concitoyens. Comment croire un seul instant que l’on vit confortablement quand on perçoit une somme aussi modique ? Comment croire un seul instant que l’on vit dignement quand les loisirs deviennent accessoires, quand l’alimentation passe après les charges courantes, quand le loyer accapare l’immense majorité des ressources ?

Et vous voudriez poursuivre votre politique de culpabilisation en imposant aux bénéficiaires de minima sociaux de s’inscrire à l’ANPE et de se voir ainsi appliquer les mêmes contraintes que les demandeurs d’emplois…

Pour qu’une telle mesure porte ses fruits, encore aurait-il fallu que votre majorité accepte l’amendement que nous avions déposé sur le projet de loi relatif aux droits et devoirs des demandeurs d’emplois et qui tendait à obliger les employeurs à transmettre au service public l’ensemble des offres d’emplois. Or, au nom de la sacro-sainte règle de la libre concurrence, cette proposition a été repoussée.

Les bénéficiaires du RSA devront par ailleurs se retourner vers une institution qui, en raison de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, va diminuer son implantation locale, ce qui aura des conséquences gravissimes, particulièrement pour les quartiers populaires et les territoires ruraux. Surtout, ils devront se retourner vers une institution qui sera incapable de leur proposer une offre d’emploi à temps complet et à durée indéterminée. Comment pourrait-il en être autrement alors que vous refusez de prendre les mesures nécessaires pour encadrer le droit du licenciement, particulièrement dans cette période marquée par la crise de la spéculation ?

Pour notre part, nous n’acceptons pas qu’on fasse des bénéficiaires de minima sociaux les seuls responsables de cette situation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il est évidemment défavorable. Cet amendement nuirait à la réussite du RSA, fondée sur une logique de droits et de devoirs. En supprimant les devoirs, on risquerait de compromettre l’insertion professionnelle du bénéficiaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Arrêtons-nous une seconde sur les conséquences d’un tel amendement s’il était adopté. Car, à force de voir de la malice dans nos propositions et de considérer que notre projet de loi dissimule les pires arrière-pensées, vous êtes en train de tirer une deuxième balle dans le cœur des bénéficiaires de minima sociaux !

Si votre amendement était adopté, les allocataires qui touchent à la fois le RMI et une indemnisation chômage, soit environ 10 % d’entre eux, seraient soumis à un double régime d’obligations et à un double régime de sanctions. Or, cela, nous ne le voulons pas. C’est pourquoi, après en avoir discuté avec les départements, nous avons décidé que les allocataires qui étaient déjà soumis à des obligations au titre de leur indemnisation chômage seraient dispensés de celles relatives au RSA, même si leur indemnisation est trop faible et nécessite un complément de revenu, par le biais du RMI hier, du RSA demain.

Cessez donc de penser que nous ne cherchons qu’à « matraquer » les personnes concernées ! Ce projet de loi vise à les protéger, à augmenter leurs revenus, à faire en sorte qu’elles s’intègrent plus aisément. Vous, madame la sénatrice, vous proposez de les soumettre à un double régime de sanctions et d’obligations. J’avoue ne pas comprendre !

M. Guy Fischer. Nous sommes simplement témoins de la réalité, monsieur le haut-commissaire !

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 185.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 21 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-28 du code de l'action sociale et des familles :

« 1° De façon prioritaire, lorsqu'il est disponible pour occuper un emploi au sens des articles L. 5411-6 et L. 5411-7 du code du travail ou pour créer sa propre activité, soit vers l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du même code, soit, si le département décide d'y recourir, vers l'un des organismes de placement mentionnés au 1° de l'article L. 5311-4 du même code, notamment une maison de l'emploi ou, à défaut, un plan local pluriannuel pour l'insertion et l'emploi lorsqu'il existe ou vers un autre organisme participant au service public de l'emploi mentionné aux 3° et 4° du même article ou encore vers un des réseaux d'appui à la création et au développement des entreprises mentionnés à l'article 200 octies du code général des impôts ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement tend à ce que les bénéficiaires du RSA puissent être orientés soit vers un réseau d'appui à la création et au développement des entreprises, lorsqu’ils souhaitent créer leur propre activité, soit vers une maison de l'emploi ou un plan local pluriannuel pour l'insertion et l'emploi, un PLIE, dès lors que celui-ci exerce une activité de placement.

Il est en effet essentiel que les bénéficiaires du RSA disponibles pour occuper un emploi soient orientés vers des structures qui assurent une mission de placement, afin que le référent soit en mesure de leur proposer les offres d'emploi dont elles disposent.

Les missions conduites par les maisons de l'emploi et les PLIE étant très hétérogènes, il s'agit de réserver la faculté d'accompagner les bénéficiaires du RSA à celles qui assurent à la fois le placement, l'insertion, la formation et l'accompagnement, ainsi que le précise le 1° de l'article L. 5311-4 du code du travail.

Mme la présidente. L'amendement n° 135 rectifié, présenté par MM. B. Fournier et Bailly, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour le 1° de l'article L. 262-28 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

du même code, soit

insérer les mots :

vers les services du département ou,

Cet amendement n'est pas soutenu.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 21 rectifié ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 21 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 22, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-28 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

services du département ou un organisme compétent

par les mots :

autorités ou organismes compétents

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’inclure l'État et les autres collectivités dans le traitement des problèmes liés au logement ou à la santé que rencontrent certains bénéficiaires du RSA et qui peuvent faire obstacle à leur retour à l'emploi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 300, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé : 

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-31 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

les organismes mentionnés aux articles L. 5313-1 et suivants du code du travail, les organismes mentionnés à l'article L. 5131-2 du même code,

par les mots :

le cas échéant, les organismes mentionnés aux articles L. 5313-1 et suivants du code du travail,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 300.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 187, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-31 du code de l'action sociale et des familles par deux alinéas ainsi rédigés :

« Cette convention fixe les objectifs en matière d'accès à l'emploi des bénéficiaires du revenu de solidarité active.

« Elle prévoit les modalités de financement, par le département, des actions d'accompagnement réalisées au profit des bénéficiaires du revenu de solidarité active, en complément des interventions de droit commun liées à la recherche d'un emploi prévue au 1° de l'article L. 5312-3 du code du travail.

II. En conséquence, supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. Guy Fischer.

M. Guy Fischer. Madame la présidente, la présente intervention vaudra également défense de l’amendement n° 186.

Il s’agit des départements qui auraient décidé de ne recourir ni aux organismes publics ou privés dont l’objet consiste en la fourniture de services relatifs au placement, à l’insertion, à la formation et à l’accompagnement des demandeurs d’emploi, ni aux entreprises de travail temporaire, ni aux agences privées de placement.

La rédaction actuelle du projet de loi prévoit que le département conclut avec les maisons de l’emploi ou, à défaut, avec les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, lorsqu’ils existent, une convention fixant les objectifs en matière d’insertion pour les bénéficiaires du RSA. Or, nous considérons que cette convention ne peut avoir de sens qu’à la condition d’y inclure les moyens mis en œuvre pour atteindre les objectifs fixés, pour ce qui est tant du département que des autres parties à la convention.

En outre, nous entendons nous opposer au démantèlement du service public de l’emploi auquel participent ces articles L. 262-31 et L. 262- 32 du code de l’action sociale et des familles lorsqu’ils permettent de confier l’insertion professionnelle des bénéficiaires de minima sociaux à des sociétés privées de placement, par voie d’appel d’offres le plus souvent. Ces placements – je pense plus particulièrement aux RMIstes à l’heure actuelle – sont ainsi confiés à des sociétés telles qu’ADECCO,….

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. ADECCO, ils ferment !

M. Guy Fischer. … comme cela se fait dans mon département, alors même que rien ne prouve que le service payant proposé par ces sociétés soit plus performant que le service public de l’emploi.

Si je souligne cela, monsieur le haut-commissaire, c’est parce qu’on dit parfois qu’on devrait accueillir gratuitement les futurs bénéficiaires du RSA et leur consacrer le temps nécessaire à leur recherche d’emploi. On peut toutefois craindre que les règles de productivité ne fassent du service public de l’emploi un intervenant comme les autres.

Le recours aux appels d’offres pourrait avoir pour conséquence de privilégier quelques grandes sociétés, à l’heure où leur concentration s’accélère. On voit bien qu’en matière de formation ces appels d’offres ont conduit à écarter certaines associations très proches du terrain, qui consacraient véritablement du temps aux personnes qu’elles suivaient.

Ce phénomène de concentration va d’ailleurs très certainement s’accentuer avec le projet de loi sur la formation professionnelle.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission est tout à fait défavorable à cet amendement.

Pour l’heure, le Pôle emploi, issu de la fusion entre l’ANPE et les ASSEDIC, n’est pas encore opérationnel. Il est donc indispensable que les départements puissent s’appuyer sur le secteur privé.

Quant à l’amendement n° 186, il est satisfait par l’amendement n° 23 rectifié de la commission, que je vais donc présenter dès à présent, avec votre autorisation, madame la présidente.

Il tend à simplifier la rédaction de l’article L. 262–32 du code de l’action sociale et des familles et à laisser une plus grande marge d’appréciation au département, qui est chargé de l’accompagnement des bénéficiaires. Son second aliéna précise que la convention doit prévoir les modalités de financement par le département des actions d’accompagnement en complément des interventions de droit commun de placement, d’insertion, d’accompagnement et de formation.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement a donné son accord à l’Assemblée des départements de France pour faire des départements les chefs de file de l’insertion. Aussi, il est logique qu’ils choisissent leurs partenaires contractuels. Nous voulons faire en sorte que les différents services publics soient à la disposition des publics en insertion et faisons confiance aux départements pour définir les conditions dans lesquelles ils passeront des conventions. Pour autant, cela ne signifie pas qu’il ne faille pas évaluer les actions et les interventions des uns et des autres.

Pour ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n° 187 et, je l’annonce d’ores et déjà, un avis favorable sur l’amendement n° 23 rectifié, dont l’adoption rendra l’amendement n° 186 sans objet.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. J’entends bien ce que dit M. le haut-commissaire, mais la mutation qui s’opère avec la mise en place de la RGPP et la création du Pôle emploi conduira à une « optimisation des services », terme pudique pour signifier des suppressions d’emplois, comme c’est chaque fois le cas lorsqu’on rapproche deux structures. C’est pourquoi nous insistons, monsieur le haut-commissaire, pour qu’on n’offre pas, pour des raisons plus ou moins idéologiques, aux sociétés privés de placement la faculté de placer et d’orienter les bénéficiaires du RSA.

Rappelons que le secteur du travail temporaire subit actuellement de plein fouet la crise économique et financière et a vu son activité s’effondrer de 15 % à 20 %. Et, pendant ce temps, la RGPP produit ses ravages.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Je ne suis pas certain que ce soit la RGPP !

M. Guy Fischer. Nous souhaitons que, dans ces conditions, les futurs bénéficiaires du RSA soient accueillis trois quarts d’heure pour permettre un véritable examen de leur dossier. Cette durée a été évoquée par le président de la Caisse nationale d’allocations familiales, qui se réjouissait que l’institution qu’il dirige ait été désignée comme l’un des instructeurs du RSA. Il ajoutait alors que c’était la première fois qu’on pourrait consacrer autant de temps à des allocataires. Cela me laisse un peu sceptique dans la mesure où la CNAF a supprimé 4 000 emplois au cours des trois dernières années.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Il y a encore de la marge !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur pour avis.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Monsieur Fischer, je voudrais expliquer les raisons pour lesquelles je ne voterai pas votre amendement.

Dans le domaine de l’aide à l’emploi, on ne peut pas toujours raisonner en termes de défiance, d’idéologie, opposer sociétés privées et structures publiques.

M. le haut-commissaire m’a fait l’honneur d’effectuer récemment une visite dans mon département. À cette occasion, la direction et les personnels des services sociaux lui ont présenté tous les outils que le département a mis en place pour aider les chômeurs à trouver du travail. Nous nous appuyons sur les services de l’État, sur l’ANPE, sur les associations, et nous avons aussi conclu des marchés avec des sociétés privées. Nous recourons à tous les moyens pour trouver les meilleures solutions.

Il est heureux que le projet de loi ne précise pas la durée des entretiens, que ce soit une demi-heure ou trois quarts d’heure : en général, les services sociaux des départements consacrent un temps bien plus long aux personnes à la recherche d’un emploi.

Pareillement, il ne faut surtout pas réserver tel type d’action à une structure publique, tel autre à une structure privée ou associative. Toutes les solutions doivent être explorées, sans exclusive. À nous, en tant que responsables, de trouver les voies et moyens pour apporter des réponses. À cet égard, je remercie M. le haut-commissaire d’avoir rappelé tout à l’heure qu’il fait confiance, pour ce faire, aux collectivités, en l’occurrence aux départements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 187.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 301, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

À la fin de la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

, les maisons de l'emploi ou, à défaut, les plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent

par les mots :

ou, le cas échéant, les maisons de l'emploi

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Avis très favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 301.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 23 rectifié, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

I. - Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles, par les mots :

et les moyens d'y parvenir

II. - Dans le second alinéa du même texte, après les mots :

actions d'accompagnement

insérer les mots :

qu'il souhaite voir

Cet amendement a déjà été défendu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 92 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 186 est présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-32 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

et les moyens d'y parvenir

La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l'amendement n° 92.

Mme Gisèle Printz. Dans le passé, les difficultés rencontrées par les conseils généraux et l’ANPE ont résidé dans la définition et le périmètre de la prise en charge des bénéficiaires du RMI. Notre amendement vise donc à préciser les moyens que chacun s’engage à mettre en œuvre pour permettre aux allocataires du RSA d’accéder à l’emploi.

La négociation ayant permis de clarifier ce point, il est souhaitable que, sur le plan local, la définition des actions d’accompagnement et le mode de financement soient librement appréciés par les parties.

Cette manière de procéder est conforme à l’esprit des lois de décentralisation. Sur ce point, nous rejoignons Mme le rapporteur.

Mme la présidente. L’amendement n° 186 a déjà été défendu.

Madame le rapporteur, je crois avoir compris que, selon la commission, les amendements identiques n^os 92 et 186 étaient satisfaits par l’amendement n° 23 rectifié ?...

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. En effet, madame la présidente.

Mme la présidente. En va-t-il de même pour le Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 92 et 186 n'ont plus d'objet.

Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 188, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement ainsi que l’amendement n° 257, que je défendrai en même temps, visent à supprimer l’obligation qui est faite aux bénéficiaires des minima sociaux de conclure un projet personnalisé d’accès à l'emploi, ou PPAE. Nous considérons que ce projet ne constituera pas, loin s’en faut, un outil au service des bénéficiaires de minimas sociaux. En effet, le caractère régressif des droits qui y sont attachés, l’obligation pour le demandeur d’emploi – et, demain, pour le bénéficiaire de minima sociaux – d’accepter, en fonction de la durée de sa période de chômage, des offres ne correspondant ni à sa qualification ni à son niveau d’étude ou de rémunération sont inacceptables.

Nous dénonçons le fait que, avec le temps, l’offre d’emploi faite aux bénéficiaires de minima sociaux puisse être de moins en moins raisonnable, dans le seul but de satisfaire les offres d’emploi pour lesquelles il y a relativement peu de demandes. Il s’agit évidemment des services à la personne, généralement peu rémunérateurs et à temps partiel, et surtout fractionnés.

Telle est la finalité de cette disposition : satisfaire les offres d’emploi sur les secteurs du marché du travail qui sont en tension, tout en garantissant, par le recours au RSA complémentaire, des prix toujours tirés vers le bas.

C’est d’autant plus vrai, monsieur le haut-commissaire, que le décret sur l’offre raisonnable d’emploi, qui vient de paraître, est encore plus dur et plus contraignant que ce qui était prévu dans la loi et que nous avions déjà dénoncé. En effet, il faudra que ce projet personnalisé d’accès à l’emploi soit conclu dans les quinze jours suivant l’inscription, auprès du service public de l’emploi, du demandeur d’emploi. Ce dernier n’aura plus non plus la possibilité de faire appel auprès de la commission départementale qui, jusqu’à présent, était chargée de traiter les recours gracieux, puisque celle-ci est supprimée.

Vous comprendrez que ces PPAE sont inacceptables pour les bénéficiaires de minima sociaux et donc également pour nous.

Mme la présidente. L'amendement n° 94, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-33 du code de l'action sociale et des familles par une phrase ainsi rédigée :

Lors de l'élaboration de ce contrat, le bénéficiaire du revenu de solidarité active peut être accompagné de la personne de son choix.

II. - En conséquence, compléter le premier alinéa des textes proposés par le même article pour les articles L. 262-34 et L. 262–35 du même code par la même phrase.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Cet amendement vise à ce que la personne qui peut bénéficier du revenu de solidarité active puise être accompagnée, lors de la signature de son contrat, qu’il s’agisse d’un projet personnalisé d’accès à l’emploi ou d’un contrat d’insertion, d’une personne de son choix. Nous précisons qu’il s’agit d’une faculté et non d’une obligation.

Nombre de ces personnes sont parfaitement aptes à discuter des termes d’un contrat et à mesurer les conséquences des engagements réciproques pris par elles-mêmes et par l’institution. Elles ne ressentiront donc pas nécessairement le besoin d’être accompagnées lors de l’élaboration du contrat. Néanmoins, l’accompagnement doit demeurer pour elles une faculté, afin que, à leur demande, un intervenant dans le domaine professionnel ou associatif vienne les assister dans une démarche qui engage leur avenir. Nous ne devons pas oublier l’aspect destructeur du chômage, mais aussi, aujourd’hui, du travail sous-rémunéré, qui porte gravement atteinte à l’image que la personne a d’elle-même.

Par ailleurs, d’autres personnes suivent une démarche d’insertion après une très longue période de chômage ou parce qu’elles ne sont jamais parvenues à une insertion durable dans l’emploi, en raison de problèmes familiaux, de santé, de logement, etc. Pour celles-ci, le simple fait de devoir débattre des termes d’un contrat et de mesurer des engagements réciproques est, en soi, une difficulté. Il sera donc souhaitable, et parfois nécessaire, qu’un intervenant dans le domaine social vienne les assister, les conforter et les rassurer dans leur démarche. Sa présence doit cependant être clairement autorisée par la personne concernée en tant que de besoin, afin d’éviter toute difficulté.

Mes chers collègues, nous avons tous rencontré, dans nos mairies, des personnes nous ayant fait part de leurs difficultés. Or nous constatons parfois que les réponses que nous leur apportons ou la démarche que nous les invitons à suivre les figent subitement. Pourquoi ? Parce qu’elles ont peur de franchir une porte, parce qu’elles craignent d’avoir à s’exprimer par écrit ou parce qu’elles ne sont pas sûres de bien comprendre les termes d’un contrat. Aussi, nous estimons que ces personnes, si elles le souhaitent, devraient pouvoir être accompagnées d’un tiers de leur choix, afin d’être rassurées et de se sentir plus « solides » au moment de signer leur contrat. Cela me semble ne soulever aucune difficulté et aller dans le sens d’une meilleure insertion sociale.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 188. Le PPAE n’est en aucun cas une sanction : c’est, au contraire, une chance. Il vise à favoriser l’insertion professionnelle des bénéficiaires du RSA en tenant compte de leurs compétences et de leurs souhaits.

Pareillement, la commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 94 ou, à tout le moins, en demande le retrait. Il ne faut pas donner à penser que le bénéficiaire n’est pas autonome et que le référent est son ennemi. Ce n’est pas le cas ! La présence d’un tiers peut être gênante pour établir une relation de confiance entre le bénéficiaire et le référent, condition nécessaire à une évolution positive de la situation professionnelle de ce dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cet article reprend une demande formulée par l’ensemble des acteurs du Grenelle de l’insertion, à savoir la possibilité pour les bénéficiaires du RSA de se voir appliquer les conditions de droit commun. C’est pourquoi il émet un avis défavorable sur l’amendement n° 188.

Le Gouvernement a bien entendu les explications de M. Godefroy sur l’amendement n° 94. Il est néanmoins défavorable à celui-ci.

Nous voulons que le service public de l’emploi puisse accueillir tous les bénéficiaires du RSA qui lui sont adressés : il ne s’agit pas de reproduire ce qui s’est fait jusqu’à présent avec les RMIstes, à qui l’on explique que l’on n’est pas vraiment en mesure de les prendre en charge. Au bout du compte, un tiers des allocataires du RMI voient les portes du service public de l’emploi se fermer devant eux. Voilà pourquoi nous considérons que, s’agissant du service public de l’emploi, c’est le droit commun, sans conditions particulières, qui doit s’appliquer aux bénéficiaires du RSA.

À côté, il y a les conventions passées entre le conseil général et l’opérateur, et celles-ci peuvent parfaitement définir de quelle manière précise s’articulent suivi social et suivi professionnel. Il n’y a aucun inconvénient à ce que, dans ce cadre-là, des modalités particulières d’accueil et de suivi soient envisagées. Mais ce n’est pas dans la loi que doivent être prévues ces conditions particulières.

C’est la raison pour laquelle nous sommes défavorables à votre amendement, monsieur le sénateur, tout en comprenant très bien ce que vous avez en tête.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 188.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 257, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 189, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

d'un mois

par les mots :

de trois mois

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement rédactionnel vise à étendre la durée légale pendant laquelle le bénéficiaire du revenu de solidarité active devra obligatoirement signer le contrat conclu avec l’institution mentionnée à l’article L. 5312-1 du code du travail.

Ce contrat portera en effet mention des engagements réciproques en matière de formation professionnelle et d’insertion dans l’emploi. Or, certains bénéficiaires de l’actuel RMI sont en situation de grand éloignement de l’emploi, je pense, par exemple, à celles et ceux qui sont en situation d’addiction à l’alcool ou aux drogues, ou encore à celles et ceux qui sont sans domicile fixe.

Pour ceux-là, le délai d’un mois peut apparaître trop court et l’engagement pourrait sembler rédhibitoire.

C’est pourquoi nous proposons que le bénéficiaire puisse disposer d’un délai de trois mois, afin de lui permettre de bien mesurer les engagements réciproques et de mieux s’approprier ce projet.

Mme la présidente. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 93 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 260 est présenté par M. Sido.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

d'un mois

par les mots :

de deux mois

La parole est à M. Yves Daudigny, pour présenter l’amendement n^o 93.

M. Yves Daudigny. Cet amendement répond à une demande de l’Assemblée des départements de France.

Il a surtout une portée pratique en faveur des départements dont les services vont devoir faire face à de nombreux dossiers.

Au demeurant, on peut s’interroger – cela a déjà été fait au cours de la journée – sur les moyens humains dont disposeront les départements pour traiter ces demandes et accomplir un travail d’accompagnement et d’insertion des demandeurs.

Mme la présidente. L’amendement n^o 260 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 95, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Notre amendement vise à supprimer les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 262-34.

Ces alinéas sont d’ailleurs, selon leur texte même, des dispositions de précision puisqu’ils sont consacrés à la rédaction « précise » du contrat d’insertion professionnelle de l’allocataire du RSA.

Le premier alinéa oblige l’allocataire à des actes positifs et répétés de recherche d’emploi. Cette rédaction est la même que celle qui a été retenue dans la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi.

Le deuxième alinéa reprend aussi de façon détaillée les dispositions de ce texte, qu’il s’agisse de la formation, des qualifications, des compétences et connaissances acquises par l’allocataire au cours de ses expériences professionnelles.

Au risque de nous répéter, je dirai qu’il est clair que cette énumération n’est pas le fruit du hasard. Elle permet de dénicher chez n’importe quel demandeur d’emploi l’acquisition d’une quelconque expérience professionnelle qui va conduire à lui intimer d’accepter n’importe quel emploi, à temps partiel notamment.

Il en est de même de la situation du marché du travail local, dont on peut raisonnablement prévoir que, quel que soit l’endroit, elle ne va pas s’améliorer. Le niveau de salaire est qualifié d’« attendu », ce qui n’a aucun sens au regard des grilles salariales des conventions collectives.

Ce n’est pas un hasard si le nouveau président du Sénat, M. Gérard Larcher, qui connaît parfaitement ces questions, s’est beaucoup investi pour que les branches portent les minima conventionnels au niveau du SMIC. Un salaire n’est donc pas attendu, voire suggéré par un organisme de placement. Le salarié, en fonction de sa formation et de sa qualification, auxquelles s’ajoutent son expérience professionnelle et les compétences acquises, peut, en fonction de la branche dans laquelle il travaille, prétendre à tel salaire.

Écrire autre chose, c’est ouvrir la porte à une politique contre-salariale ou infrasalariale. On ne peut imaginer que ce soit la volonté de M. le haut-commissaire, et là pas de procès d’intention !

Si l’on ajoute à cela que l’allocataire doit s’engager à accepter l’offre d’emploi correspondant à un emploi recherché, même si cet emploi ne correspond pas à sa propre recherche, à ses propres espérances, mais à celles de l’agent de placement qui fera ce qu’il pourra en fonction des objectifs chiffrés qui lui seront imposés, la boucle est complètement bouclée, ou plutôt, le nœud est serré.

M. Jean Desessard. Très bien !

M. Yves Daudigny. La présence de ces deux alinéas dans le projet de loi n’est donc pas conforme au principe d’autonomie des collectivités territoriales, en l’occurrence les départements, qui sont placés sur des rails ne tenant absolument pas compte de la politique qu’ils veulent mettre en place ni de la spécificité des populations.

Elle n’est pas non plus conforme à l’esprit d’un texte qui est supposé lutter contre la pauvreté, certaines personnes pouvant être contraintes d’accepter des emplois qui les enfonceront durablement dans la condition de travailleurs pauvres. (Mme Gisèle Printz et M. Jean Desessard applaudissent.)

Mme la présidente. L'amendement n° 190, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. En son état actuel, la rédaction présentée, par l’article 2, pour l’article L. 262-34 du code de l’action sociale et des familles laisse penser que, demain, le bénéficiaire du revenu de solidarité active se verra contraint d’accepter non plus deux offres raisonnables d’emploi, comme c’est le cas pour les salariés privés d’emploi, mais bel et bien tout emploi qui lui sera proposé.

En effet, la seconde phrase du troisième alinéa de ce texte dispose que « le bénéficiaire s’engage à accepter l’offre d’emploi correspondant à un emploi recherché ». Cette formulation laisse craindre que ne pèse demain sur les bénéficiaires du RSA un dispositif encore plus sévère que celui qui est réservé aux demandeurs d’emploi. C’est la raison pour laquelle nous proposons de la supprimer.

En tout état de cause, La suppression de cette phrase n’empêchera pas les bénéficiaires du RSA d’être soumis, comme les demandeurs d’emploi, à l’obligation de répondre à une offre raisonnable d’emploi.

Mme la présidente. L'amendement n° 96, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. Le dernier alinéa du texte proposé par l’article 2 pour l’article L. 262-34 du code de l’action sociale et des familles est ainsi rédigé : « Lorsque le bénéficiaire ne respecte pas une disposition du contrat, l’organisme vers lequel il a été orienté le signale sans délai au président du conseil général. »

Cet alinéa, ajouté par l’Assemblée nationale, soulève plusieurs problèmes.

Tout d’abord, de quelle disposition du contrat s’agit-il ? Est-ce une disposition substantielle ou secondaire ? Quelle sera donc l’application de l’article sur ce point, le texte semblant vouloir dire que toutes les dispositions du contrat sont visées ?

Ensuite, lorsqu’une disposition n’est pas respectée, l’organisme doit le signaler sans délai au président du conseil général. Que signifie « sans délai » ? Est-ce dans la journée ? Dans les trois jours ? Dans la semaine ? Cette formulation ne veut rien dire. Elle n’a aucune valeur juridique et est tout simplement inapplicable.

En outre, elle implique que l’organisme doit signaler, et non pas commencer par convoquer la personne pour l’informer qu’elle se met en mauvaise position et qu’elle doit remédier à cette situation rapidement. Si l’organisme n’a pas informé « sans délai », cela peut-il conduire à un contentieux et à des sanctions ?

Ensuite, que devient l’information ? Que doit faire le président du conseil général qui a été informé ? Qu’il soit informé signifie implicitement qu’il doit « faire quelque chose », mais quoi ? A-t-il compétence liée ? Que risque-t-il s’il ne fait rien ?

Cet alinéa présente donc de nombreux inconvénients. Outre qu’il est rédigé de manière péremptoire et que son application est incertaine, il conduit l’allocataire du RSA, l’organisme de placement et le président du conseil général à une incertitude permanente.

Aussi nous paraît-il préférable de supprimer cet alinéa.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Lorsqu’un bénéficiaire est orienté vers un organisme de placement, il signe un contrat dont le contenu s’inspire du projet personnalisé d’accès à l’emploi.

Le contrat conclu avec le département participe à la logique des droits et devoirs et favorise l’insertion professionnelle des bénéficiaires du RSA.

L’article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, que l’amendement n° 257 vise à supprimer, procède donc de l’harmonisation des conditions d’engagement avec le service public de l’emploi.

Aussi, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La commission est également défavorable aux amendements n^os 189 et 93, qui tendent à porter le délai à trois mois. Elle considère que le service public de l’emploi peut donner une réponse dans un mois à un bénéficiaire, celui-ci ne devant pas attendre trois mois pour résoudre ses problèmes. C’est pour protéger le bénéficiaire.

La commission émet un avis défavorable sur l’amendement n° 95. Lorsqu’un bénéficiaire est orienté vers un organisme de placement, il signe un contrat dont le contenu s’inspire du projet personnalisé d’accès à l’emploi. L’amendement prévoit de supprimer les éléments précisant le contenu de l’engagement contractuel. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, l’harmonisation des conditions de contractualisation avec celles du service public de l’emploi est souhaitable.

Concernant l’amendement n° 190, madame David, je suis heureuse de pouvoir vous faire plaisir en émettant un avis favorable.

M. François Autain. C’est pas vrai !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C’est une première !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Toutefois, il conviendrait de le rectifier...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ah !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. …afin de remplacer la seconde phrase du troisième alinéa par une phrase ainsi rédigée : « Le bénéficiaire ne peut refuser plus de deux offres raisonnables d’emploi, telle que définies à l’article L. 5411–6–2 du code du travail », de manière à être en harmonie avec le code du travail.

En effet, la rédaction actuelle est ambiguë et pourrait laisser penser que le bénéficiaire n’a pas la possibilité de prendre autre chose que le premier travail qu’on lui offre.

Mme la présidente. Madame David, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par Mme le rapporteur ?

Mme Annie David. Mme le rapporteur, vous me placez dans une situation complexe.

Comme vous le savez, nous sommes défavorables à la notion d’offre raisonnable d’emploi telle qu’elle a été adoptée. Nous avons voté contre le projet de loi relatif aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi.

Nous craignons qu’en cas de refus de la rectification que vous nous proposez le texte ne reste en l’état, ce qui laisserait penser que les bénéficiaires du RSA n’ont qu’une seule possibilité.

Vous le comprenez bien, vous nous mettez dans une situation délicate.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Ce n’est pas ce que je voulais.

Mme Annie David. Nous ne sommes pas favorables à ce que les bénéficiaires du RSA n’aient qu’une possibilité de refus et qu’ils soient ensuite obligés d’accepter toute offre qui leur serait faite.

Mais si nous acceptons votre proposition de modification, nous acceptons d’entrer dans le système de l’offre raisonnable d’emploi, que nous condamnons par ailleurs et que j’ai critiquée il y a quelques instants, d’autant plus que le décret d’application sur l’offre raisonnable d’emploi est encore plus mauvais que ce qui est prévu dans le projet de loi.

Mme Bernadette Dupont. rapporteur. Madame David, je comprends votre situation. Dans un souci de bonne volonté, la commission reprend votre amendement en intégrant la rectification que j’ai proposée. (Mme Annie David acquiesce.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Très bien !

M. Jean Desessard. Bravo, madame le rapporteur !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Nous ne sommes pas tous mauvais, monsieur Desessard ! (Sourires.)

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 313, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles :

Le bénéficiaire ne peut refuser plus de deux offres raisonnables d'emploi telles que définies à l'article L. 5411-6-2 du code du travail.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n °96 ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission émet un avis défavorable. En effet, dans une logique de droits et de devoirs, il n’est pas anormal de signaler le non-respect du contrat au président du conseil général, qui en est responsable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement s’associe à l’échange qui vient d’avoir lieu. Aussi, il est favorable à l’amendement qui vient d’être déposé par la commission. Même s’il n’y avait aucune arrière-pensée dolosive derrière la rédaction que nous vous soumettions, il me semble préférable d’aboutir à la rédaction que vous avez co-construite.

Aux yeux du Gouvernement, le premier mois est fondamental. Pour des personnes dont le destin est en jeu et qui engagent leurs revenus et leur vie, trois mois, c’est trop long !

Vous avez fait allusion, sur ces travées, à l’exemple de l’Eure où la procédure se déroule désormais en une semaine. Nous maintenons le délai d’un mois, ce qui est déjà très long pour des personnes en difficulté. Il pourrait y avoir des transitions jusqu’au délai d’un mois pour les départements où la procédure prend plus de temps. Mais je crois que la durée d’un mois est le bon curseur pour ce dispositif.

Concernant les autres amendements, nous nous rallions au travail de la commission et nous émettons également un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 189.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 93.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 95.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 313.

(L'amendement est adopté.)

M. Guy Fischer. C’est le système à l’allemande !

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote sur l'amendement n° 96.

M. Jean-Pierre Godefroy. J’ai bien compris votre position concernant la suppression du dernier alinéa. Tout mon argumentaire reposait non pas sur le fait qu’on informe le président du conseil général mais sur la formule « sans délai » inscrite dans le texte.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Mais pourquoi ?

M. Jean-Pierre Godefroy. Je persiste : cette formule ne veut absolument rien dire et en la maintenant on risque d’aller au-devant de graves difficultés. Je serais prêt à modifier mon amendement si vous acceptiez que l’on maintienne la formule concernant l’information du président du conseil général mais en supprimant l’indication « sans délai ».

Le dernier alinéa de l’article L. 262-34 serait donc ainsi rédigé : « Lorsque le bénéficiaire ne respecte pas une disposition du contrat, l’organisme vers lequel il a été orienté le signale au président du conseil général. »

La formule « sans délai » me semble en effet très dommageable.

Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 96 rectifié, présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-34 du code de l'action sociale et des familles, supprimer les mots :

sans délai

Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Je n’ai pas d’objection majeure à formuler.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement n’a pas non plus d’objection à faire.

Nous essayons d’élaborer un dispositif qui fonctionne. On prend ce que vous souhaitez. Quelquefois, vous ne comprenez pas ce que nous souhaitons. Mais progressivement, on s’approche d’une solution.

Le Gouvernement est donc favorable à votre amendement.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié.

(L'amendement est adopté. – Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

Mme la présidente. Chacun a fait un pas !

L'amendement n° 24, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles, remplacer le mot :

trois

par le mot :

deux

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit, dans un autre domaine, de remplacer le mot « trois » par le mot « deux » (Rires sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste),…

M. Jean Desessard. C’est intéressant !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. …mais les enjeux ne sont pas les mêmes que précédemment !

L’amendement réduit de trois à deux mois le délai durant lequel le bénéficiaire du RSA est tenu de conclure avec les services du conseil général un contrat définissant les conditions de son insertion sociale.

Nous considérons qu’à partir du moment où la demande de RSA a été faite, moins le temps de la réponse est long et plus le bénéficiaire s’y retrouve. De trois, nous souhaitons passer à deux mois.

Toutefois, je tiens à rappeler que la situation n’est pas identique à celle qui a été évoquée à l’article précédent. Celle-ci concernait les bénéficiaires immédiatement disponibles pour travailler et dont la prise en charge est déléguée au service public de l’emploi et aux organismes de placement privés, ce qui permet de désengorger les services du département.

Le délai d’un mois proposé dans le projet de loi initial était trop court, mais un délai de trois mois nous semble trop long. Nous proposons donc deux mois.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous partîmes à un mois dans le projet de loi initial, nous arrivâmes à trois mois à l’Assemblée nationale et nous sommes d’accord pour revenir à deux mois en sortant du Sénat !

Le Gouvernement émet donc un avis favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 302, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Supprimer la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il concerne simplement une redondance.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 302.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 229, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-35 du code de l'action sociale et des familles, rétablir un article L. 262-36 ainsi rédigé :

« Art. L. 262-36. - Le bénéficiaire, lors du dépôt de sa demande et en cours de droit, est tenu de faire connaître à l'organisme payeur toutes informations relatives à sa résidence, à sa situation de famille, à son identité, aux activités, aux ressources de toute nature et aux biens des membres de son foyer ; il doit immédiatement faire connaître à cet organisme tout changement intervenu dans l'un ou l'autre de ces éléments.

« Le président du conseil général peut solliciter auprès de l'intéressé tous justificatifs fiscaux nécessaires à l'examen de ses droits.

« En cas de non-retour de la déclaration périodique de ressources dans les délais nécessaires  pour procéder au calcul de l'allocation, aucune avance n'est accordée.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. L’article L. 262-36 a été supprimé. Par cet amendement, nous proposons de le rétablir afin que la loi énonce clairement le contenu de l’obligation d’information qui incombe au demandeur et au bénéficiaire du RSA à l’égard de l’organisme payeur et du président du conseil général, sur la demande de ce dernier.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont. La commission émet un avis défavorable, et ce pour deux raisons. D’une part, ces dispositions durcissent les conditions d’attribution et d’avance du RSA. D’autre part, elles sont de nature réglementaire, et il n’y a donc pas lieu de les inscrire dans la loi.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement comprend l’intention des auteurs de cet amendement mais le dernier alinéa du texte qu’ils proposent lui paraît rédhibitoire.

Cet alinéa est ainsi rédigé : « En cas de non-retour de la déclaration périodique de ressources dans les délais nécessaires pour procéder au calcul de l’allocation, aucune avance n’est accordée. »

Une telle disposition interdit à un président de conseil général de pouvoir accorder une avance à un allocataire. Certes, les conseils généraux ne sont pas obligés d’accorder cette avance, mais ils le peuvent, au cas par cas.

Pour cette raison, le Gouvernement est défavorable à l’amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n° 229.

M. Guy Fischer. Je suis toujours très vigilant aux amendements proposés par M. Mercier et les membres du groupe de l’Union centriste. (Sourires.)

Ce que je dénonçais depuis le début de nos travaux est concrétisé par l’amendement n °229 de nos collègues Mercier, Kergueris, et Boyer.

Naturellement je ne suis pas surpris par cet amendement qui vise, une fois de plus, comme l’ont reconnu Mme le rapporteur et M. le haut-commissaire, à renforcer les contrôles pesant sur les bénéficiaires de minima sociaux.

Cet amendement, dans la droite ligne de l’action de M. Mercier en sa qualité de président du conseil général du Rhône, participe de la culpabilisation que nous refusons.

Cet amendement, s’il était adopté, priverait les bénéficiaires de l’avance du RSA telle qu’elle est prévue dans le présent projet de loi. Ce serait regrettable parce que ces personnes sont déjà en difficulté et cela viendrait ajouter d’autres difficultés.

Or, les publics bénéficiaires du RSA sont parfois dans une situation telle de dénuement et de précarité qu’il leur est impossible de satisfaire aux dispositions prévues dans cet amendement.

Certes, il faut se diriger vers la responsabilisation mais de là à en venir à ce qui est suggéré par cet amendement, non !

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis de la commission des finances. Nous sommes d’accord.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Vous le voyez, nous ne sommes pas forcément mauvais ! (Sourires.)

Mme la présidente. Monsieur Kergueris, l’amendement est-il maintenu ?

M. Joseph Kergueris. Devant une si belle unanimité, nous savons le sort qui va lui être réservé ! Aussi, je le retire, avant de le voir transformé en chair à pâté ! (Nouveaux sourires.)

Mme la présidente. L’amendement n° 229 est retiré.

Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 25, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles :

Sauf décision prise au regard de la situation particulière du bénéficiaire, le versement du revenu de solidarité active est suspendu, en tout ou partie, par le président du conseil général :

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Par cet amendement, nous proposons une nouvelle rédaction pour le premier alinéa de l’article L. 262-37, afin de supprimer l’indication d’une motivation imposée au président du conseil général qui prend une mesure favorable au bénéficiaire.

Nous estimons qu’une mesure favorable n’a pas à être motivée. Aussi, nous avons supprimé le mot « motivé » et nous avons réécrit la phrase.

Mme la présidente. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 97 est présenté par Mmes Le Texier et Jarraud-Vergnolle, MM. Godefroy, Daudigny, Desessard, Cazeau, Krattinger et Le Menn, Mmes Printz et Chevé, MM. Lise, Gillot et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 230 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

L'amendement n° 261 est présenté par M. Sido.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

est suspendu

par les mots :

peut être suspendu

II. - Après les mots :

conseil général

supprimer la fin du même alinéa.

La parole est à Mme Gisèle Printz, pour présenter l’amendement n° 97.

Mme Gisèle Printz. Notre amendement, comme celui qui a été présenté par Mme le rapporteur, vise à rétablir les prérogatives du président du conseil général en tant que responsable du dispositif et dans le cadre des lois de décentralisation.

Le président du conseil général doit en effet conserver la pleine appréciation de l'opportunité d'une décision éventuelle de suspension partielle ou intégrale du RSA. De plus, il n'a pas à motiver sa décision, surtout si elle est favorable à une personne en difficulté.

Mme la présidente. La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 230.

M. Joseph Kergueris. Cet amendement étant identique à l’amendement n °97, je considère qu’il est défendu. Je précise simplement qu’il s’agit de faire en sorte que la suspension reste une faculté, et ne soit donc pas une obligation. Cela devrait faire plaisir à M. Fischer !

M. Guy Fischer. Oui !

Mme la présidente. L’amendement n °261 n’est pas soutenu.

L'amendement n° 192, présenté par Mme David, MM. Fischer et Autain, Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action et des familles, remplacer les mots :

est suspendu

par les mots :

peut être suspendu

La parole est à Mme Annie David.

Mme Annie David. Cet amendement, comme le précédent, vise à préciser que le président du conseil général pourra décider de suspendre le versement du RSA s’il observe une violation des conditions citées plus loin dans cet article L. 262-37.

Telle était d’ailleurs la rédaction du projet de loi initial, qui a fait l’objet d’une modification à l’Assemblée nationale.

Or cette modification tend à rendre la suspension obligatoire là où le dispositif initial laissait sa liberté d’action au président du conseil général. Ce dernier est tout de même le mieux placé pour décider quelle mesure il doit mettre en place par la suite !

Nous considérons par ailleurs que cette mesure est disproportionnée. Il paraît plus logique, dans un contexte de décentralisation, de laisser le président de l’assemblée départementale libre de choisir les sanctions qu’il estime les mieux adaptées plutôt que de lui en imposer une.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Les amendements identiques n^os 97 et 230 ainsi que l’amendement n^o 192 ont pour objet de laisser au président du conseil général sa liberté de choix.

Avec l’amendement n^o 25 de la commission, la suspension du versement serait facultative et l’obligation de motiver la décision disparaîtrait. Le président du conseil général resterait donc souverain dans son choix de suspendre ou non le versement du RSA, en fonction de critères que nous allons examiner dans la suite de la discussion.

En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement est tout à fait d’accord avec la proposition résultant des travaux de la commission.

La rédaction initiale du projet de loi avait été modifiée par l’Assemblée nationale. Cependant le Sénat, dans sa sagesse et sur l’initiative du rapporteur, va pouvoir se prononcer sur une rédaction qui permet de réaffirmer que le président du conseil général est souverain et tient d’abord compte des circonstances particulières, et qu’il est libre de prendre ou non une décision de suspension.

J’émets donc un avis très favorable sur l’amendement n^o 25, qui me paraît très équilibré, et, par voie de conséquence, un avis défavorable sur les trois autres amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote sur l'amendement n^o 25.

M. Jean Desessard. Mon explication de vote va me permettre de demander une explication de texte. (Sourires.)

Monsieur le haut-commissaire, si, dans un couple prétendant au RSA, une des deux personnes accepte de faire un projet tandis que l’autre refuse, que se passe-t-il ? Le RSA, puisqu’il est familial, est-il accordé du fait que l’une de ces deux personnes a rempli les conditions, ou bien est-il refusé aux deux ?

M. Christian Cambon. C’est puissant ! (Sourires sur les travées de l’UMP.) M. Desessard est très fort !

Mme la présidente. Monsieur le haut-commissaire, pouvez-vous éclairer M. Desessard ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Bien sûr que je peux l’éclairer, s’il veut bien être éclairé ! (Sourires.)

M. Christian Cambon. Est-ce possible qu’il le veuille ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Nous sommes pour que l’autonomie des personnes, qui sont des adultes, soit respectée. Nous avons rappelé tout à l’heure qu’il n’était pas question, au moment de la signature du contrat, qu’au sein d’un couple l’un s’engage pour l’autre : chacun doit souscrire à ses propres obligations. S’il s’agit par exemple de rechercher un emploi, Monsieur ne va pas aller s’inscrire pour Madame ! Chacun fera la démarche.

Admettons maintenant que Madame disparaisse ; elle n’aura pas donc pas rempli son engagement. Ce sera notifié au président du conseil général, qui, on l’a vu, a la faculté, après avoir écouté les uns et les autres, de suspendre, de suspendre partiellement, ou de ne pas suspendre du tout le versement du RSA. Je ne vois donc pas où est la difficulté.

C’est pour cette raison qu’il était tout à fait intéressant de prévoir que les contrats seront signés ou contresignés par chacun des adultes. Ainsi, l’un ne pourra pas entraîner les autres là où il ne faut pas les entraîner.

Je le répète, le président du conseil général fera ce qu’il devra faire, sans être pour autant obligé de suspendre le versement.

Mes explications vous éclairent-elles, monsieur le sénateur ?

M. Jean Desessard. Je vous ai compris !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Nous avons prévu que le bénéfice du RSA sera lié à la situation familiale de l’intéressé. La question se pose donc : comment fait-on dans le cas évoqué ?

Lorsque la commission a décidé que le bénéficiaire du RSA pourra voir son minimum social supprimé en raison de la situation familiale, j’ai même fait le parallèle avec les nombreux chefs d’entreprise qui mettent la clef sous la porte après avoir pillé les caisses de leur entreprise et qui laissent les salariés sans rien ; là, les familles ne sont pas obligées de subir les conséquences des malversations, ou tout au moins des déclarations fausses des chefs d’entreprise. On m’a objecté que ce n’était pas comparable. Mais, pour les bénéficiaires du RSA, la situation de famille est prise en compte !

Pouvez-vous, monsieur le haut-commissaire, me garantir que ce n’est pas le cas ?

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je vais prendre un exemple précis, parce qu’il est important que les choses soient claires.

Imaginons une famille avec deux enfants. Ni le père ni la mère ne travaillent. Ils n’ont aucunes ressources. Ils contractualisent. Le père disparaît. L’opérateur notifie au conseil général la défaillance de M. Durand. Le conseil général souhaite faire le point avec M. et Mme Durand. M. Durand n’est plus là. Mme Durand se présente donc seule et indique que la disparition de M. Durand la place dans une situation encore plus difficile. Il est donc probable que son cas sera revu et qu’elle pourra même bénéficier de la majoration pour parent isolé…

Notre logique de contractualisation permet donc, au contraire, d’éviter que l’un ne pâtisse des inconséquences de l’autre.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n^o 25.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. En conséquence, les amendements n^os 97, 230 et 192 n'ont plus d'objet.

L'amendement n^o 231, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Après le 4° du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, insérer un 5° ainsi rédigé :

« 5° Ou lorsque le projet professionnel n'est pas viable ou suffisamment réaliste.

La parole est à M. Joseph Kergueris

M. Jean Desessard. Il est infatigable, ce M. Kergueris !

M. Joseph Kergueris. Cet amendement n^o 231 est le pendant de l’amendement n^o 228 rectifié, qui a été repris par le Gouvernement et adopté. L’objet de cet amendement était de préciser que l’obligation d’un bénéficiaire du RSA désireux de créer son activité devait prendre en compte la viabilité de ladite activité.

Dans le même esprit, le présent amendement ouvre la possibilité de suspendre le versement du revenu de solidarité active lorsque le projet professionnel établi par le bénéficiaire de la prestation n’est pas viable.

Néanmoins, sachant que des dispositions contraires ont été adoptées, je ne me fais guère d’illusions sur le sort de cet amendement !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. La commission a accepté une fois, avec les encouragements de M. le haut-commissaire, le mot « viable ». En l’occurrence, cependant, il me semble que, si d’aventure le projet était non viable ou peu réaliste, la disposition du texte prévoyant explicitement que le bénéficiaire doit être rapidement réorienté avant que ne soit suspendu son RSA s’appliquerait.

En conséquence, je ne vois pas bien l’intérêt d’ajouter l’adjectif « viable » et j’émets un avis défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Cet amendement revenant à une suspension sans sommation pour non-viabilité, notre caractère protecteur nous pousse à émettre un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Pour la deuxième fois consécutive, ma vigilance rencontre celle de M. le haut-commissaire… (Sourires.)

L’amendement déposé par notre collègue M. Mercier et défendu par M. Kergueris apporte, curieusement, de l’eau à notre moulin.

En effet, au début de nos travaux, mes collègues du groupe CRC et moi-même avions défendu un amendement visant à supprimer l’article 3 de la loi relative aux droits et aux devoirs des demandeurs d’emploi. En effet, dans le contexte actuel, et compte tenu de la définition du projet personnalisé donnée dans cette loi, ce projet n’aurait de personnalisé que le nom et serait en fait un puissant outil de radiation.

L’amendement n^o 231 vise à autoriser la suspension totale ou partielle du RSA par le président du conseil général si le projet professionnel du demandeur d’emploi n’est pas viable ou est irréaliste.

Comme Bernadette Dupont, je m’interroge. Qu’entendent nos collègues du groupe de l’Union centriste par « viable » et « réaliste » ? S’agit-il de permettre la suspension du RSA pour les bénéficiaires qui, dans le contexte actuel de crise économique marquée, demandent à bénéficier d’un emploi à temps complet et en CDI ? Est-ce cela qu’ils considèrent comme irréaliste ? Je le crains !

Cela confirme nos inquiétudes. La majorité et ses amis se soucient plus de satisfaire les offres d’emploi pour les métiers en tension, par exemple les services à la personne !

Madame la présidente, ayant « taclé » une deuxième fois M. Kergueris, je taclerai également, avec votre autorisation, M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Ce sera la millième fois !

M. Guy Fischer. C’était sur un autre sujet, monsieur le haut-commissaire, et je n’en abuse pas ! (Sourires.)

Ce matin, nous vous alertions sur les mesures particulières concernant l’attribution du RSA aux étrangers extracommunautaires.

Nous avions également déposé deux amendements, qui ont été déclarés irrecevables par la commission des finances. Nous dénoncions un dispositif discriminatoire et profondément inégalitaire.

Nous avons entendu votre réponse, monsieur le haut-commissaire. Mais, entre-temps, nous avons pris connaissance d’un communiqué de presse du GISTI, le Groupe d’information et de soutien des immigrés, précisant que, saisie sur ce sujet, la Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l’égalité, la HALDE, considère que les conditions de l’attribution du RSA qu’il est prévu d’opposer aux étrangers seront exorbitantes et discriminatoires.

Dans sa délibération du 20 octobre 2008 – nous sommes le 23 –, la HALDE estime que le « stage préalable » de cinq ans avec titres de séjour autorisant à travailler constitue une discrimination entre étrangers et Français, mais aussi entre étrangers eux-mêmes, et qu’il est contraire à de nombreux textes internationaux qui, dans un État de droit, s’imposent en droit interne : convention n° 118 de l’OIT, l’Organisation internationale du travail ; charte sociale européenne du Conseil de l’Europe ; convention européenne des droits de l’homme ; droit et directives communautaires ; accords entre l’Union européenne et des pays tiers, accords d’Évian, etc.

En outre, l’extension de cette condition discriminatoire au conjoint, concubin ou pacsé du demandeur constitue un fort durcissement par rapport aux règles actuelles du RMI, pour lequel, aujourd’hui, tout titre de séjour d’un an suffit, même sans « stage préalable ».

La HALDE condamne également, entre autres choses, les discriminations à l’encontre des enfants.

Je ne poursuivrai pas mon analyse, que j’avais ébauchée hier dans la discussion générale sans pouvoir la développer, faute de temps, et je vous remercie infiniment, madame la présidente, de m’avoir autorisé aujourd’hui à la reprendre.

À la lumière de cette délibération de la HALDE, peut-être pourriez-vous, monsieur le haut-commissaire, déposer un amendement visant à revenir sur ce que notre assemblée a voté, afin que le projet de loi puisse être en conformité avec les engagements internationaux cités ?

Pour ma part, je tenais à attirer votre attention sur ce point : je le devais à tous ceux qui nous ont saisis de ce problème bien particulier.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Monsieur Fischer, j’ai effectivement précisé que le Gouvernement avait fait le choix de légiférer à droit constant et d’aligner le dispositif relatif à la majoration familiale sur celui qui s’applique à la prestation familiale, sous le contrôle du juge constitutionnel.

La HALDE estime qu’il faudrait procéder autrement. Cela me paraît intéressant, et vous savez que, ayant été membre du comité consultatif de la Haute Autorité, je suis assez sensible à ses arguments.

Si le choix du Gouvernement a été de légiférer à droit constant, c’est aussi pour que la discussion de ce projet de loi ne soit pas l’occasion de rouvrir le débat sur les conditions d’attribution, débat à l’issue trop incertaine. En effet, on ne sait pas si ce débat aurait débouché sur une évolution dans un sens ou dans l’autre.

Il y a une discussion entre le Conseil constitutionnel, la HALDE et différentes institutions sur le fait de savoir si la position traditionnelle de la France devra être un jour un peu assouplie. Il faudra suivre cette question avec attention.

M. Guy Fischer. C’est la position de M. Brice Hortefeux ! Je ne peux pas croire que ce soit la vôtre !

Mme la présidente. Monsieur Kergueris, l’amendement n° 231 est-il maintenu ?

M. Joseph Kergueris. Madame la présidente, pour faire plaisir à M. le haut-commissaire et à Mme le rapporteur, mais aussi à M. Fischer et pour éviter un nouveau tacle, bien que je sois désormais armé de protège-tibias, permettez-moi de faire un peu de casuistique.

Comme nous avons adopté des dispositions concernant les projets professionnels viables, dès lors qu’ils sont approuvés, ils sont viables et, dans ce cas, il ne peut y avoir de raison d’en découvrir qui ne le soient point au moment de la suppression de l’aide. Dans ces conditions, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° 231 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 274, présenté par M. Sido, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles :

Sauf urgence motivée, cette suspension ne peut intervenir sans que le bénéficiaire, assisté à sa demande par une personne de son choix, ait été en mesure de faire connaitre ses observations aux équipes pluridisciplinaires mentionnées.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 303, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

ait été

insérer le mot :

mis

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

Mme la présidente. L'amendement n° 26, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Compléter la dernière phrase du dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par les mots :

dans un délai qui ne peut excéder un mois

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Cet amendement prévoit un délai qui ne peut excéder un mois, afin que le bénéficiaire puisse faire valoir ses observations et qu’il n’y ait pas d’obstacle à la suspension du versement du RSA au-delà de ce délai.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement émet un avis favorable sur les amendements n^os 303 et 26.

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 303.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 60 est présenté par M. Doligé, au nom de la commission des finances.

L'amendement n° 70 est présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque, à la suite d'une suspension de l'allocation, l'organisme payeur procède à une reprise de son versement et, le cas échéant, à des régularisations relatives à la période de suspension, il en informe le président du conseil général en précisant le nom de l'allocataire concerné et en explicitant le motif de la reprise du versement de l'allocation.

La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° 60.

M. Éric Doligé, rapporteur pour avis. Le nom de M. Mercier apparaissant parmi les cosignataires d’un amendement identique, j’espère que cela ne va pas conduire M. Fischer à rejeter cette disposition avant même de la lire et de la comprendre. (Sourires.)

C’est un amendement d’une grande logique. D’abord, parce que le Sénat l’avait déjà voté en mai 2008 dans l’esprit du texte qui avait alors été présenté. Ensuite, parce qu’il prévoit, tout naturellement, que le président du conseil général soit informé lorsque, à la suite d’une suspension de l’allocation, l’organisme payeur procède à une reprise de son versement.

Mme la présidente. La parole est à M. Joseph Kergueris, pour présenter l'amendement n° 70.

M. Joseph Kergueris. Cet amendement étant identique à l’amendement n° 60, il a déjà été défendu par M. Doligé.

Mme la présidente. L'amendement n° 232, présenté par MM. Mercier, Kergueris, J. Boyer et les membres du groupe Union centriste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 262-37 du code de l'action sociale et des familles par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'il y a eu suspension de l'allocation au titre du présent article, son versement est repris par l'organisme payeur sur décision du président du conseil général à compter de la date de conclusion du contrat d'insertion ou du projet d'accès personnalisé à l'emploi.

La parole est à M. Joseph Kergueris.

M. Joseph Kergueris. Cet amendement tend à préciser les conditions dans lesquelles peut être repris le versement à la suite de sa suspension, ce qui n’est pas négligeable. Ce faisant, nous ne faisons que rétablir le droit actuellement en vigueur et corriger un oubli qui pourrait s’avérer problématique.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Concernant les amendements identiques n^os 60 et 70, la commission émet un avis favorable, avec cependant une réserve : il nous semble que la fin de l’amendement est de nature réglementaire et qu’elle pourrait faire l’objet d’un décret.

Quant à l’amendement n° 232, je ne sais pas si M. Kergueris acceptera de le retirer, mais il nous paraît satisfait par le second alinéa de l’article L. 262–38, qui subordonne la reprise du versement à la conclusion d’un contrat ou d’un PPAE.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Le Gouvernement a émis un avis favorable sur les trois amendements, mais avec plus de mansuétude que la commission sur l’amendement n° 232.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. J’ai dit : « il nous semble » !

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Par rapport au texte initial, l’amendement n° 232 présente l’avantage de bien préciser que le versement reprend à compter de la date de conclusion du contrat. Il est donc plus protecteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Dont acte !

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour explication de vote.

Mme Annie David. Je veux faire remarquer à M. le rapporteur pour avis que lorsque nous nous opposons à des amendements, ce n’est pas au vu du nom des signataires, c’est parce que nous avons lu leur contenu et que nous ne l’approuvons pas.

En l’occurrence, bien que M. Mercier ait signé l’amendement n° 70, nous ne nous opposerons pas à cette disposition.

Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 60 et 70.

(Les amendements sont adoptés.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° 232.

(L'amendement est adopté.)

Mme la présidente. L'amendement n° 149, présenté par M. Desessard, Mmes Blandin, Boumediene-Thiery et Voynet et M. Muller, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles, après les mots :

du département

insérer les mots :

, des associations de lutte contre l'exclusion

La parole est à M. Jean Desessard.

M. Jean Desessard. Les équipes pluridisciplinaires seront consultées pour les prises de décision en matière de réorientation des bénéficiaires vers les organismes d’insertion sociale ou professionnelle, ainsi que pour la réduction ou la suspension du RSA. Ces décisions, d’une grande importance pour les bénéficiaires, doivent être prises avec l’avis des associations de lutte contre l’exclusion, qui sont les plus au fait de leurs difficultés.

Voilà pourquoi cet amendement vise à les inclure dans la composition des équipes pluridisciplinaires.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Bernadette Dupont. La commission n’est pas défavorable sur le fond, mais la composition des équipes pluridisciplinaires peut être complétée à la discrétion du président du conseil général. Si l’on prévoyait la présence de ces associations-là pourquoi ne prévoirait-on pas également la présence d’autres associations ?

La commission se demande si une telle disposition est vraiment nécessaire.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je rappelle les termes de l’article L. 232-39 : « Le président du conseil général constitue des équipes pluridisciplinaires composées notamment de professionnels de l'insertion sociale et professionnelle, en particulier des agents de l'institution mentionnée à l'article L. 5312-1 du code du travail […], de représentants du département, des maisons de l'emploi ou à défaut, des plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent et de représentants des bénéficiaires du revenu de solidarité active. »

Pourquoi ajouter des participants ? Ce débat a déjà eu lieu s’agissant notamment des employeurs. Le Gouvernement propose de faire confiance au président du conseil général. Aussi, il émet un avis défavorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.

M. Jean Desessard. Je remercie Mme le rapporteur du ton mesuré qu’elle a employé pour dire qu’elle n’était pas tout à fait favorable, ton qui montrait qu’elle prenait en considération le fait qu’il y ait les associations de lutte contre l’exclusion.

Monsieur le haut-commissaire, vous êtes plus dur, vous dites qu’il ne faut pas ajouter des participants et vous faites confiance aux présidents de conseil général.

Aujourd’hui très peu d’associations de lutte contre l’exclusion sont des collectifs. De fait, il est plus facile pour un président de conseil général d’inviter des administrations, des associations reconnues, institutionnelles, qui fonctionnent avec des permanents.

S’il n’y a pas une incitation pour que les associations de lutte contre l’exclusion soient associées à cette démarche, cela ne se fera pas ou se fera peu.

Si M. le haut-commissaire me répond que cette possibilité d’associer les associations de lutte contre l’exclusion et les associations de défense des droits des chômeurs sera traitée dans un décret, je suis prêt à retirer mon amendement.

Mme la présidente. La parole est à M. le haut-commissaire.

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Je m’engage, lors des discussions avec l’Assemblée des départements de France, ou ADF, le nouvel opérateur et la CNAF, à bien préciser que ces associations doivent pouvoir être associées à cette démarche.

M. Jean Desessard. Sachant, monsieur le haut-commissaire, qu’il est plus difficile de les inviter car elles sont moins organisées !

Mme la présidente. Monsieur Desessard, l'amendement n° 149 est-il maintenu ?

M. Jean Desessard. Non, je le retire, madame la présidente, en attendant d’être satisfait dans les mois à venir.

Mme la présidente. L'amendement n° 149 est retiré.

L'amendement n° 304, présenté par Mme B. Dupont, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L. 262-39 du code de l'action sociale et des familles, remplacer les mots :

, des maisons de l'emploi ou à défaut, des plans locaux pour l'insertion et l'emploi lorsqu'ils existent

par les mots :

ou, le cas échéant, des maisons de l'emploi

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination concernant les plans locaux pour l’insertion et l’emploi, ou PLIE, qui n’ont pas la personnalité morale.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Martin Hirsch, haut-commissaire. Favorable.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Godefroy. La rédaction proposée par la commission n’est peut-être pas judicieuse. En effet, le texte initial de l’article L. 262-39 précise que les équipes disciplinaires sont notamment composées « de représentants du département, des maisons de l’emploi ou à défaut, des plans locaux pour l’insertion de l’emploi lorsqu’ils existent ».

Or, compte tenu de l’amendement présenté par la commission, le texte de cet article préciserait que les équipes disciplinaires sont notamment composées « de représentants du département ou, le cas échéant, des maisons de l’emploi », alors qu’elles y figuraient de façon impérative.

Je suis quelque peu surpris de cette proposition. En effet, à Cherbourg, par exemple, ville dans laquelle je vis et dont j’ai été le maire pendant vingt et un ans, nous avons créé une maison de l’emploi il y a une quinzaine d’années et cela fonctionne très bien.

Monsieur le haut-commissaire, il serait tout à fait dommageable que ces maisons de l’emploi, qui sont de véritables institutions dans nos agglomérations, qui sont très efficaces et qui constituent des relais très compétents, ne soient plus représentées que le cas échéant au sein des équipes pluridisciplinaires.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Si la commission propose d’insérer les mots : « le cas échéant », c’est parce que les maisons de l’emploi n’existent pas partout.

M. Jean-Pierre Godefroy. Il n’y a qu’à en créer !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. Monsieur Godefroy, il y aura beaucoup de choses à faire. Si cela fonctionne chez vous, tant mieux ! Laissez-leur le temps d’arriver !

M. Jean-Pierre Godefroy. M. Borloo nous a incités à en faire, mais nous, nous en avons déjà !

Mme Bernadette Dupont, rapporteur. À la place des mots «  le cas échéant », je propose : « lorsqu’elles existent ».