Article 29 bis
I. - L'article 60 de la loi de finances pour 1963 (n° 63-156 du 23 février 1963) est ainsi modifié :
1° À la première phrase du premier alinéa du IV, les mots : « le ministre de l'économie et des finances ou » sont remplacés par les mots : « le ministre chargé du budget ou » ;
2° Le dernier alinéa du IV est ainsi modifié :
a) À la première phrase, le mot : « provisoire » est supprimé ;
b) À la seconde phrase, le mot : « définitive » et le mot : « réputé » sont supprimés ;
3° Supprimé ;
4° Le VI est ainsi modifié :
a) Au premier alinéa, après les mots : « est mise en jeu », sont insérés les mots : « par le ministre dont il relève, le ministre chargé du budget ou le juge des comptes » ;
b) Il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le ministère public près le juge des comptes requiert l'instruction d'une charge à l'égard du comptable public, ce dernier a la faculté de verser immédiatement de ses deniers personnels une somme égale soit au montant de la perte de recette subie, de la dépense irrégulièrement payée, de l'indemnité versée de son fait à un autre organisme public ou à un tiers, de la rétribution d'un commis d'office par l'organisme public intéressé, soit, dans le cas où il en tient la comptabilité matière, à la valeur du bien manquant. » ;
5° Le premier alinéa du VII est ainsi rédigé :
« Le comptable public dont la responsabilité pécuniaire est mise en jeu par le ministre dont il relève ou le ministre chargé du budget et qui n'a pas versé la somme prévue au VI peut être constitué en débet par l'émission à son encontre d'un titre ayant force exécutoire. » ;
6° Au dernier alinéa du XI, après les mots : « fait l'objet », sont insérés les mots : « pour les mêmes opérations ».
II. - Non modifié. – (Adopté.)
Article 29 ter
I. - Supprimé.
II. - Non modifié.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, sur l'article.
M. Michel Charasse. Je regrette qu’en ce qui concerne la durée de la prescription, – mais c’est plutôt l’Assemblée nationale qui y incite que le Sénat – on distingue les délais selon que l’on est comptable de fait ou que l’on est comptable public.
M. Bernard Saugey, rapporteur. Absolument !
M. Michel Charasse. Cette disposition ne vivra pas, selon moi, très longtemps ; très vite seront relevées des anomalies dans les traitements réservés à un comptable public et à un comptable de fait. Ainsi, la prescription pour un comptable public voleur sera de cinq ans, mais, pour un comptable de fait, elle sera de six ans. De tels cas ne se rencontrent pas tous les jours, mais ils existent. Lorsque j’étais ministre, j’ai révoqué une trentaine de fonctionnaires qui détournaient de l’argent public. Sur 150 000 agents dans l’ensemble de la France, l’administration des finances est l’une des plus honnêtes du monde et ce n’est certes pas grand-chose, mais il n’empêche que des comportements de « fermiers généraux », cela existe parfois.
Je prédis une vie assez courte à cette disposition, tant les anomalies résultant de l’inégalité de traitement apparaîtront très vite insupportables et vexatoires, notamment pour les élus locaux, puisque ce sont eux qui sont visés.
J’en ai vu assez, car, jusqu’à présent, il y a toujours eu un parallélisme absolu : un comptable de fait a toujours été considéré comme un comptable public et inversement.
Or, c’est la première fois que l’on fait une distinction. Il faudrait dire à nos collègues députés d’arrêter de s’en prendre systématiquement toujours aux mêmes pour des raisons d’une morale douteuse ! (M. le rapporteur sourit.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 29 ter.
(L'article 29 ter est adopté.)
Vote sur l'ensemble
M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.
M. Yves Détraigne. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le projet de loi que nous venons d’examiner contribue à la modernisation des procédures devant les juridictions financières et permet notamment de prendre en compte les observations faites par la Cour européenne des droits de l’homme, qui, à plusieurs reprises, a contesté le caractère équitable pour le justiciable de ces procédures et critiqué leur longueur excessive.
M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il a raison !
M. Yves Détraigne. Plusieurs procédures juridictionnelles avaient déjà été adaptées en interne par la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, mais l’adoption définitive de ce projet de loi, qui a fait l’objet d’un large consensus entre les deux assemblées, va désormais conférer une base légale à ces évolutions et devrait mettre un terme à certaines critiques redondantes.
Certes – je pense particulièrement aux dispositions relatives aux gestions de fait que vient d’évoquer M. Charasse et pour lesquelles le délai de prescription reste fixé à dix ans à compter des actes constitutifs de celles-ci, contrairement à la volonté initiale de la plupart des membres de notre assemblée – les ordonnateurs trouveront toujours matière à critique dans les observations faites par le juge financier.
Il n’est jamais agréable pour qui que ce soit, élu ou non, de voir des critiques émises sur sa gestion et nous n’empêcherons jamais – c’est bien naturel – un ordonnateur de se féliciter des observations faites sur la gestion de son prédécesseur et de dénoncer des remarques de « pure opportunité » à propos des observations faites sur sa propre gestion.
En tout état de cause, la liberté de gestion de l’ordonnateur liée au principe de libre administration des collectivités locales doit être nécessairement équilibrée par le contrôle a posteriori de l’utilisation régulière des fonds publics, ce qui est le cas.
Les dispositions de ce projet de loi, qui séparent notamment de manière plus stricte les fonctions d’instruction, de poursuites et de jugement, qui renforcent le caractère contradictoire de la procédure et généralisent les audiences publiques, ne sont certes pas parfaites, mais sont sans aucun doute de nature à mieux garantir les droits des « justiciables » et à faire enfin entrer des procédures héritées du xixe siècle dans le xxie siècle.
Le groupe de l’Union centriste ne peut que s’en réjouir et votera donc pour ce texte.
M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.
M. Bernard Vera. Le projet de loi sur lequel nous devons nous prononcer aujourd’hui nous amène, nous, membres du groupe communiste républicain et citoyen, à formuler plusieurs remarques.
Évidemment elles ne portent pas sur la nécessaire mise en conformité avec la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme. Celle-ci avait critiqué la procédure juridictionnelle appliquée devant la Cour des comptes et les chambres régionales des comptes, estimant qu’elle était inéquitable pour le justiciable et d’une longueur excessive.
Avec ce projet de loi, nous nous mettons en conformité avec les exigences et les principes de la Cour européenne des droits de l’homme. Ce n’est donc pas cette adaptation des procédures juridictionnelles nationales à la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme qui appelle des remarques particulières de notre part.
De même, je dois faire part de ma satisfaction de la suppression du premier paragraphe de l’article 29 ter, qui réduisait de dix à cinq ans le délai de prescription en matière de gestion de fait.
Cet article, introduit par le Sénat en première lecture sur l’initiative du rapporteur, au prétexte d’harmoniser les délais de prescription avec le nouveau délai de cinq ans adopté en matière civile aux termes de la loi du 17 juin 2008, aurait conduit à une quasi-disparition des procédures de gestion de fait.
Le rapporteur de l’Assemblée nationale lui-même avait fait part de ses doutes sur l’opportunité de cet article.
C’est donc une critique plus sur le contexte que sur le texte lui-même qui nous conduira à ne pas voter en sa faveur.
Comme nous l’avions déjà souligné lors de la première lecture, il est fortement regrettable que ce projet de loi soit totalement déconnecté de la réforme des juridictions financières, annoncée depuis le 5 novembre 2007 par le Président de la République, date à laquelle il a demandé à M. Philippe Seguin de rédiger un rapport sur une réforme d’ampleur de ces juridictions.
Bien que le rapport ait été remis au Président de la République le 6 février 2008, nous ne connaissons toujours pas la teneur exacte des propositions qui seront faites sur l’évolution de la Cour des comptes et des chambres régionales des comptes.
Nous savons pourtant qu’il est question d’un regroupement des chambres régionales des comptes au sein de nouvelles entités interrégionales, qui seraient au nombre de six ou de huit.
Nous sommes donc légitimement inquiets, comme le sont également les magistrats.
Cette évolution est évidemment à rapprocher de la révision générale des politiques publiques, qui conduit déjà le Gouvernement à effectuer des coupes franches dans les effectifs de la fonction publique.
Il est donc aisé d’imaginer que le regroupement des chambres régionales des comptes et la réduction de leurs effectifs se situent dans la logique de la révision générale des politiques publiques. Notre inquiétude rejoint celle des magistrats et des personnels qui, si cette réforme devait aboutir, auront à traiter plus de dossiers avec moins de moyens.
Enfin, faut-il voir un lien entre la création d’entités interrégionales et la reconfiguration des circonscriptions administratives ? Rien ne nous permet de l’exclure.
Par conséquent, les diverses remarques et interrogations que je viens de formuler sur le contexte du projet de loi nous conduiront à nous abstenir.
M. Thierry Foucaud. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas. Pour nous, membres du groupe socialiste, ce projet de loi est conforme à la convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Nous hésitions par conséquent, comme je l’ai dit, entre nous abstenir ou voter conforme.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez répondu à un certain nombre de nos interrogations d’une façon intéressante, quoique vague. Nous aurions souhaité que vous en disiez davantage, car nous ne saurions nous satisfaire de phrases prononcées sous la contrainte, ou glissées sur le papier sous forme de litotes.
Vous avez évoqué, avec raison, l’aura dont bénéficie la Cour des comptes. En effet, contrôler huit organisations internationales, voire plus, est flatteur. C’est aussi « flatteur » pour le budget, dans la mesure où cela suppose une participation financière.
Cela étant, monsieur le secrétaire d'État, permettez-moi d’élargir la discussion et de faire une suggestion, tout en espérant ne pas lancer un pavé dans la mare. Vous serez sans doute d’accord avec moi pour dire que, dans notre République, dès qu’il y a un pouvoir établi, la règle veut qu’il soit instauré un contre-pouvoir. Par ailleurs, nous sommes tous ici des Européens convaincus. Peut-être ne voyez-vous pas où je veux en venir, et ma proposition va sans doute vous faire sourire, mais, selon moi, il serait souhaitable que la Cour des comptes puisse elle-même être contrôlée (Sourires sur plusieurs travées) et, par là même, travailler en corrélation avec une cour européenne.
Cette dernière jouerait un rôle d’arbitre, en reconnaissant, notamment, le travail très important induit par les missions de contrôle de certains organismes internationaux. De cette façon, monsieur le secrétaire d'État, le Gouvernement serait conduit soit à augmenter le nombre de magistrats, soit à admettre leur difficulté d’assurer, à effectifs constants, un certain nombre de contrôles intéressant des collectivités territoriales ou des sociétés HLM.
Voilà la proposition que je souhaitais vous présenter. Elle permet d’assurer une collaboration au niveau européen, d’instaurer un contre-pouvoir au pouvoir existant et de nous faire bénéficier d’un arbitrage intéressant.
M. le président. La parole est à M. Dominique de Legge.
M. Dominique de Legge. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, le groupe UMP partage les objectifs visés dans le texte, qui vont au-delà des exigences de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et apportent une modernisation indispensable aux procédures mises en œuvre devant les juridictions financières.
Ce projet de loi permet de garantir à tous les justiciables l’application la plus complète des principes d’impartialité, de transparence, d’équité et de rapidité des décisions rendues. Il place ainsi la France à l’abri de nouvelles condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme. Je me félicite de ce que nos collègues députés aient décidé de suivre notre avis en ce qui concerne le maintien de la procédure de la reconnaissance d’utilité publique des dépenses ayant donné lieu à une gestion de fait.
La suppression de cette procédure, envisagée en première lecture à l’Assemblée nationale, portait atteinte au principe de libre administration des collectivités territoriales, et il revenait très justement à notre assemblée de le défendre.
Comme l’a justement souligné notre rapporteur, M. Bernard Saugey, il est préférable que les règles relatives à la gestion de fait fassent l’objet d’un examen dans le cadre de la réforme annoncée des missions des juridictions financières et des règles relatives à la responsabilité des gestionnaires publics.
Pour l'ensemble de ces raisons, et sous réserve de ces observations, le groupe UMP adoptera ce projet de loi.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le secrétaire d'État, au terme de ce débat, je tiens à apporter une précision et à souligner une grande imprécision dans vos propos
Tout d’abord, comme l’a rappelé notre collègue Jacques Mahéas, nous avons hésité entre nous abstenir et voter pour le texte. Nous allons finalement le voter, après avoir bien noté l’engagement précis que vous avez pris de revenir sur le dispositif prévu à l'article 16 bis, qui, nous sommes nombreux à le penser, pose problème. Vous nous avez donné l’assurance qu’un texte de loi, plus « ample », serait inscrit à l’ordre du jour du Parlement au début de l’année 2009. À l’évidence, monsieur le secrétaire d'État, il s’agit là d’une promesse importante du Gouvernement. Pour autant, j’ai le souvenir que vous aviez déjà pris vous-même quelques engagements à propos d’un autre texte voté à l’unanimité par le Sénat. J’en accepte donc l’augure, mais vous pourrez compter sur notre bienveillante vigilance, eu égard à l’importance des sujets dont il est question.
Ensuite, je voudrais souligner une grande imprécision dans vos propos – laquelle n’aura échappé à personne ! – en ce qui concerne les chambres régionales des comptes.
Permettez-moi avant tout de vous poser de nouveau les trois questions précises que j’ai déjà soulevées devant vous, après avoir rencontré longuement les représentants des magistrats et des personnels de la chambre régionale des comptes de la région dont je suis l’élu.
Premièrement, les chambres régionales des comptes se verront-elles attribuer de nouvelles compétences ?
Deuxièmement, comment les effectifs évolueront-ils ? Quelles sont les idées du Gouvernement sur la question ?
Troisièmement, le Gouvernement a-t-il l’intention de maintenir une chambre régionale des comptes dans chaque région ?
Monsieur le secrétaire d'État, je dois vous le dire, il faudra que vous adressiez des félicitations au collaborateur ou à la collaboratrice de votre cabinet qui a « ciselé » – elle mérite, à mon sens, un diplôme d’ébénisterie ! – une phrase d’une langue de bois remarquable. Vous avez atteint des sommets en la matière ! (Sourires.) Au-delà de l’ironie de mes propos, je peux vous affirmer que les magistrats et les personnels des chambres régionales des comptes, qui ne manqueront pas de lire le compte rendu de nos débats, ne seront pas du tout satisfaits.
Très franchement, il serait, me semble-t-il, préférable que le Gouvernement en finisse avec de telles imprécisions, qu’il puisse faire part, le plus tôt possible, de ses intentions et engager une concertation avec les magistrats et les personnels concernés à propos de l’avenir des chambres régionales des comptes.
Il est totalement irréaliste d’imaginer des chambres régionales des comptes dont le champ d’intervention couvrirait dix, voire douze, départements. Non seulement cela les éloignerait des collectivités, mais, en plus, elles connaîtraient de très grandes difficultés de fonctionnement.
Je le rappelle, les chambres régionales des comptes ont été créées en 1982, sous l’impulsion de Gaston Defferre, que je tiens à citer, ici, devant vous, monsieur le président. Il estimait qu’elles étaient le pendant nécessaire de la décentralisation, contrairement, d’ailleurs, à la position soutenue à l’époque par M. Philippe Séguin.
Les chambres régionales des comptes bénéficient d’une architecture solide, qui a fait ses preuves. Par conséquent, je le répète, le Gouvernement doit véritablement rassurer les personnels et les magistrats et, à tout le moins, faire part de ses intentions à cet égard.
M. le président. Monsieur Sueur, que de fois, lorsque j’étais jeune conseiller municipal de Marseille, n’ai-je entendu Gaston Defferre dire qu’il fallait supprimer le contrôle a priori. (Sourires.) Nous, élus locaux, savons que, pour ce qui est du contrôle a posteriori, rien ne nous est épargné ! (Murmures sur plusieurs travées.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à seize heures cinq, sous la présidence de M. Gérard Larcher.)
PRÉSIDENCE DE M. Gérard Larcher
M. le président. La séance est reprise.
3
Ordre du jour prévisionnel
M. le président. J’ai reçu de M. Roger Karoutchi, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, l’ordre du jour prévisionnel jusqu’à la fin du mois de février 2009.
Les huissiers distribuent actuellement ce document dans l’hémicycle afin que vous puissiez en prendre connaissance dès à présent.
Ce calendrier va être adressé à l’ensemble des membres de notre assemblée.
4
Scrutin pour l'élection de juges à la Cour de justice de la République
M. le président. L’ordre du jour appelle le scrutin pour l’élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants.
Je rappelle que la majorité absolue des suffrages exprimés est requise pour être élu.
Le scrutin aura lieu dans la salle des conférences, où des bulletins de vote sont à la disposition de nos collègues.
Pour être valables, les bulletins ne peuvent pas comporter plus de six noms pour les juges titulaires et plus de six noms pour les suppléants, le nom de chaque titulaire devant être obligatoirement assorti du nom de son suppléant.
En conséquence, la radiation de l’un ou des deux noms, soit celui du titulaire, soit celui du suppléant, entraîne la nullité du vote pour l’autre.
Les juges titulaires et les juges suppléants nouvellement élus seront immédiatement appelés à prêter serment devant le Sénat.
Je prie M. Jean-Noël Guérini, secrétaire du Sénat, de bien vouloir superviser les opérations de vote.
Il va être procédé au tirage au sort de deux scrutateurs titulaires et d’un scrutateur suppléant qui opéreront le dépouillement du scrutin.
(Le tirage au sort a lieu.)
M. le président. Le sort a désigné :
Scrutateurs titulaires : MM. Michel Doublet et Bernard Piras.
Scrutateur suppléant : M. Marc Laménie.
Le scrutin pour l’élection de six juges titulaires à la Cour de justice de la République et de leurs six juges suppléants est ouvert.
Il sera clos dans une heure.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures quinze.)
M. le président. La séance est reprise.
5
Rappel au règlement
M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour un rappel au règlement.
M. Guy Fischer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, mon intervention a trait à l’organisation, ou plutôt à la désorganisation de nos travaux !
Mme Annie David. C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Guy Fischer. Monsieur le président, alors que la session parlementaire débute à peine, le Gouvernement impose déjà une marche forcée au Parlement, au Sénat en particulier.
En trois semaines, des textes aussi importants et emblématiques que le projet de loi de mobilisation pour le logement et la lutte contre l’exclusion, le projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion, le projet de loi en faveur des revenus du travail ou bien encore le projet de loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur internet sont inscrits à l’ordre du jour de notre assemblée.
Déjà de nombreuses nuits, des lundis, des vendredis sont consacrés au débat en séance publique, ce qui prive les membres de notre assemblée d’autant de temps de réflexion, de préparation ou, ne l’oublions pas, de travail en circonscription.
Prenons l’exemple du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion : le haut-commissaire aux solidarités actives contre la pauvreté a présenté son texte en commission des affaires sociales mardi 14 octobre après-midi ; or, dès le mercredi matin, c'est-à-dire le lendemain, comme par enchantement, comme par magie, Mme le rapporteur présentait son rapport !
Pourtant, le Gouvernement avait été alerté d’emblée sur l’inconséquence de ses prévisions. Le résultat se fait déjà sentir : l’examen du texte sur le logement n’est pas achevé alors que devrait commencer la discussion sur le RSA.
Compte tenu de son importance, ce sont deux semaines qu’il aurait fallu consacrer au projet de loi sur le logement pour que le débat se déroule dans les meilleures conditions qui soient.
Mme Christine Boutin, ministre du logement et de la ville. Merci de le dire : c’est un texte important !
M. Guy Fischer. La modification de l’ordre du jour annoncée hier n’est pas sérieuse. Il reste 186 amendements à examiner – Mme Boutin a décidément bien du mal à boucler son travail – et, pourtant, il est prévu de débuter la discussion sur le RSA ce soir. À quelle heure ? À vingt-trois heures ? À minuit ? À une heure du matin ? Plus tard encore ?
Mme Annie David. C’est tout de même incroyable !
M. Guy Fischer. Elle commencera plus sûrement demain !
Cette programmation est irréaliste, monsieur le président.
Mme Annie David. On se moque du Parlement !
M. Guy Fischer. Un tel procédé montre bien que la volonté exprimée de renforcer les droits du parlement n’est que vaine parole !
Mme Annie David. Exactement !
M. Guy Fischer. Monsieur le président, je vous demande de rappeler à l’ordre, au nom du Sénat, le Gouvernement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)
M. le président. Mes chers collègues, je vous annonce que c’est demain, à quinze heures, que débutera l’examen du projet de loi généralisant le revenu de solidarité active et réformant les politiques d’insertion, et ce afin que chacun puisse s’organiser tranquillement et que s’achève sereinement...
M. François Autain. Sereinement ?
M. le président. ... la discussion du projet de loi sur le logement, pour lequel, je le rappelle, plus de six cents amendements auront été examinés par la Haute Assemblée à l’issue de cette lecture.
M. le président. Je ne méconnais pas la densité de travail du Parlement. C’est d’ailleurs à ce titre que j’ai demandé en conférence des présidents qu’un agenda prévisionnel soit mis à votre disposition aujourd'hui même. Le plan de charge, si j’ose m’exprimer ainsi, est important. Affirmer le contraire serait inexact.
Mon cher collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement, mais vous me donnerez acte, je pense, de l’organisation de nos travaux. J’ai un peu empiété sur les droits du Gouvernement, mais c’est pour mieux l’entraîner à la réforme constitutionnelle et à un partage de l’ordre du jour.