Séance du 10 décembre 2007

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre une lettre annonçant, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 297 du code électoral, la fin, le 30 novembre 2007, de la mission temporaire sur les relations entre l'État et les collectivités territoriales dans le cadre de la révision générale des politiques publiques, confiée à M. Alain Lambert, sénateur de l'Orne, auprès de Mme Michèle Alliot-Marie, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, et de M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2008, adopté par l'Assemblée nationale (n^os 90, 91).

Articles de récapitulation des crédits

M. le président. Tous les crédits afférents aux missions ayant été examinés, le Sénat va maintenant statuer sur les articles qui portent récapitulation de ces crédits.

Le service de la séance a procédé à la rectification des états B et D, compte tenu des votes intervenus dans le cadre de la seconde partie. Les états B, C, D et E ont été annexés au « dérouleur ».

J'appellerai successivement l'article 33 et l'état B annexé relatif aux crédits des missions, l'article 34 et l'état C annexé relatif aux crédits des budgets annexes, l'article 35 et l'état D annexé relatif aux crédits des comptes d'affectation spéciale et des comptes de concours financiers, l'article 36 et l'état E annexé relatif aux autorisations de découvert au titre des comptes spéciaux, l'article 37 relatif au plafond des autorisations d'emplois pour 2008 et l'article 38 relatif à la majoration des plafonds de reports de crédits de paiement.

SECONDE PARTIE

MOYENS DES POLITIQUES PUBLIQUES ET DISPOSITIONS SPÉCIALES

TITRE I^ER

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2008 - CRÉDITS ET DÉCOUVERTS

I. - CRÉDITS DES MISSIONS

Article 33 et état B

Il est ouvert aux ministres, pour 2008, au titre du budget général, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 358 372 984 188 € et de 354 461 055 746 €, conformément à la répartition par mission donnée à l'état B annexé à la présente loi.

État B

RÉPARTITION PAR MISSION ET PROGRAMME DES CRÉDITS DU BUDGET GÉNÉRAL

BUDGET GÉNÉRAL

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 33 et l'état B annexé.

(L'article 33 et l'état B sont adoptés.)

Article 34 et état C

Il est ouvert aux ministres, pour 2008, au titre des budgets annexes, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 1 976 352 607 € et de 1 900 686 607 €, conformément à la répartition par budget annexe donnée à l'état C annexé à la présente loi.

État C

RÉPARTITION PAR MISSION ET PROGRAMME DES CRÉDITS DES BUDGETS ANNEXES

BUDGETS ANNEXES

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 34 et l'état C annexé.

(L'article 34 et l'état C sont adoptés.)

Article 35 et état D

Il est ouvert aux ministres, pour 2008, au titre des comptes d'affectation spéciale et des comptes de concours financiers, des autorisations d'engagement et des crédits de paiement s'élevant respectivement aux montants de 148 306 940 343 € et de 147 939 940 343 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état D annexé à la présente loi.

État D

RÉPARTITION PAR MISSION ET PROGRAMME DES CRÉDITS DES COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE ET DES COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS

I. - COMPTES D'AFFECTATION SPÉCIALE

II. - COMPTES DE CONCOURS FINANCIERS

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 35 et l'état D annexé.

(L'article 35 et l'état D sont adoptés.)

II. - AUTORISATIONS DE DÉCOUVERT

Article 36 et état E

I. - Les autorisations de découvert accordées aux ministres, pour 2008, au titre des comptes de commerce, sont fixées au montant de 17 933 609 800 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état E annexé à la présente loi.

II. - Les autorisations de découvert accordées au ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, pour 2008, au titre des comptes d'opérations monétaires, sont fixées au montant de 400 000 000 €, conformément à la répartition par compte donnée à l'état E annexé à la présente loi.

État e

RÉPARTITION DES AUTORISATIONS DE DÉCOUVERT

I. - COMPTES DE COMMERCE

II. - COMPTES D'OPÉRATIONS MONÉTAIRES

M. le président. Je mets aux voix l'ensemble de l'article 36 et l'état E annexé.

(L'article 36 et l'état E sont adoptés.)

TITRE II

AUTORISATIONS BUDGÉTAIRES POUR 2008. - PLAFONDS DES AUTORISATIONS D'EMPLOIS

Article 37

Le plafond des autorisations d'emplois pour 2008, exprimé en équivalents temps plein travaillé, est réparti comme suit :

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, l'article 37 porte sur le plafond des emplois autorisés, aux termes de la LOLF, traduit en équivalents temps plein.

Le plafond des emplois était évidemment plus élevé pour l'année 2007 : pour mémoire, il se situait à 2 283 519 emplois, dont 2 270 840 étaient engagés sur les missions du budget général et 12 319 sur les budgets annexes.

La réduction du plafond des emplois est donc nettement plus importante que ne le laissait prévoir le nombre des suppressions de postes annoncé dans le cadrage de la loi de finances, puisque nous voyons disparaître 64 124 emplois dans l'ensemble des budgets des missions et des budgets annexes.

La principale variation affecte, bien entendu, l'éducation nationale, avec une réduction de 36 518 postes, conséquence des suppressions de postes dans la mission « Enseignement scolaire » mais aussi des transferts de postes découlant de la décentralisation de personnels non enseignants vers les collectivités territoriales.

Parmi les autres missions, peu échappent au mouvement de réduction des effectifs des différentes administrations. Même le ministère de l'intérieur voit ses postes diminuer, alors que nous avions cru comprendre que la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité intérieure avait prévu tout autre chose ! De son côté, la progression des effectifs du ministère de la justice, pourtant affirmée comme priorité, reste somme toute très modeste, le plafond des emplois étant relevé de 58 unités pour 2007, sur un total d'un peu plus de 72 000... Ce n'est sans doute pas ainsi, mes chers collègues, que nous réglerons la question de la justice accessible, de la justice de proximité, celle dont ont besoin nos concitoyens !

Une autre question est celle des perspectives ouvertes quant à l'avenir de nos emplois budgétaires et de la fonction publique tel qu'il semble se dessiner dans le cadre de la révision générale des politiques publiques. Si l'on devait suivre le principe de non-remplacement d'un départ à la retraite sur deux, ce seraient 130 000 emplois publics qui disparaîtraient d'ici à 2012.

Une telle évolution ne peut toutefois être détachée de certaines des grandes orientations esquissées dans ce projet de budget, orientations que nous connaissons bien.

Ce sont d'abord les répercussions de la fusion de la direction générale des impôts, la DGI, et de la direction générale de la comptabilité publique, la DGCP, fusion qui vise notamment à réaliser d'importantes économies de personnels parmi les 150 000 agents des administrations financières.

C'est encore la réduction programmée des effectifs du ministère de l'agriculture.

C'est aussi la conséquence de la modification des horaires et de l'organisation de l'enseignement scolaire, dont on souhaite pouvoir tirer la possibilité d'absorber la suppression d'un certain nombre d'heures-postes liées aux départs à la retraite. D'ores et déjà, la mise en question des zones d'éducation prioritaires et le resserrement des moyens exceptionnels dévolus aux secteurs, plus rares, classés dans un réseau « ambition réussite » permettent de « gratter » de menues économies, en tout cas en apparence...

Nous arrivons ici à l'une des questions essentielles que soulève cette politique de réduction des emplois budgétaires de l'État : quelle est la nature des économies que l'on réalise, notamment au regard des besoins, et donc de l'efficacité, de l'intervention publique ?

Rappelons qu'une bonne partie des emplois disparus des crédits budgétaires sont aujourd'hui dans le champ de la fonction publique territoriale, mouvement amplifié depuis la loi d'août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. Le fait est que l'emploi public continue de croître relativement dans notre pays, du fait de l'implication de plus en plus forte des collectivités locales dans l'action publique sous toutes ses formes.

Il faut ajouter à cela plus de 760 000 salariés du secteur public qui sont en situation précaire. L'État n'est pas nécessairement le plus gros utilisateur de personnels non titulaires ; toujours est-il que, à la fin de l'année 2005, le nombre des agents concernés s'élevait à 122 638 équivalents temps plein, avec, là encore, quelques différences selon les ministères : le recours à ce type de postes est particulièrement marqué dans l'enseignement, mais aussi aux affaires étrangères, où la moitié des postes budgétaires sont pourvus ainsi, sans parler des auxiliaires recrutés dans les administrations financières ou dans les ministères dits sociaux. C'est souvent sur la base de cette précarité plus ou moins importante que l'on a pu, ces dernières années - en particulier depuis la mise en oeuvre de la LOLF -, procéder à des ajustements à la baisse des crédits de personnel.

Demeure enfin posée la question de la rémunération des agents du secteur public. Les mesures annoncées par le Gouvernement, fondées notamment sur la monétisation des heures « RTT » non récupérées, sont loin de répondre aux attentes des agents.

Tout cela tourne le dos à une véritable négociation dans la fonction publique d'État, alors qu'il serait fondamental qu'elle s'ouvre pour donner le la de la relance de la négociation collective dans notre pays et qu'elle porte à la fois sur les carrières, sur les missions de service public, sur le niveau des rémunérations, mais aussi sur le rattrapage des pertes de pouvoir d'achat enregistrées depuis 2002 ; bref, sur toute question constituant aujourd'hui le vrai débat sur le devenir du secteur public.

Tels sont, mes chers collègues, les points que nous souhaitions préciser à l'occasion de l'examen de cet article, que, bien sûr, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen ne voteront pas.

M. le président. L'amendement n° II-272, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le tableau constituant le second alinéa de cet article :

1° À la ligne « I. - Budget général », remplacer le nombre : « 2 206 737 » par le nombre : « 2 188 636 » ;

2° À la ligne « Agriculture et pêche », remplacer le nombre : « 36 590 » par le nombre : « 36 081 » ;

3° À la ligne « Culture et communication », remplacer le nombre : « 11 865 » par le nombre : « 11 741 » ;

4° À la ligne « Écologie, développement et aménagement durables », remplacer le nombre : « 86 793 » par le nombre : « 74 474 » ;

5° À la ligne « Éducation nationale », remplacer le nombre : « 1 005 891 » par le nombre : « 1 000 754 » ;

6° À la ligne « Logement et ville », remplacer le nombre : « 3 145 » par le nombre : « 3 133 » ;

7° À la ligne « Santé, jeunesse et sports », remplacer le nombre : « 7 018 » par le nombre : « 7 044 » ;

8° À la ligne « Travail, relations sociales et solidarité », remplacer le nombre : « 24 723 » par le nombre : « 24 697 » ;

9° À la ligne « Total général », remplacer le nombre : « 2 219 035 » par le nombre : « 2 200 934 ».

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre du budget, des comptes publics et de la fonction publique. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, cet amendement ne vise qu'à tirer les conséquences sur les plafonds des autorisations d'emplois pour 2008 des différents amendements de crédits adoptés lors de l'examen des missions « Culture », « Écologie, développement et aménagement durables », « Enseignement scolaire » et « Ville et logement ».

Il s'agit donc de traduire les ajustements résultant des transferts de personnels liés à la décentralisation, laquelle conduit à une diminution globale de 18 101 équivalents temps plein travaillé se répartissant ainsi : 12 319 pour le ministère de l'écologie, du développement et de l'aménagement durables ; 5 137 pour le ministère de l'éducation nationale, 509 pour le ministère de l'agriculture et de la pêche, 124 pour le ministère de la culture et de la communication, 12 pour le ministère du logement et de la ville.

Le plafond d'autorisation des emplois rémunérés par l'État s'établit donc pour 2008 à 2 200 934 équivalents temps plein.

L'amendement a par ailleurs pour objet de corriger une erreur matérielle survenue à l'occasion de l'examen à l'Assemblée nationale d'un amendement visant à transférer les emplois de la mission interministérielle de lutte contre les drogues et la toxicomanie.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'État, mes chers collègues, cet amendement de coordination tire les conséquences des votes intervenus à l'Assemblée nationale. Dès lors, je ne pense pas qu'il puisse susciter de remarque particulière de notre part.

Je précise que, bien entendu, n'ont pas encore été pris en compte les votes déjà intervenus ou susceptibles d'intervenir au Sénat d'ici à la fin de la discussion de ce projet de loi de finances.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-272.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 37, modifié.

(L'article 37 est adopté.)

Article additionnel après l'article 37

M. le président. L'amendement n° II-207, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Pour 2008, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État est fixé à 239 636 équivalents temps plein travaillé.

II. - À compter du 1^er janvier 2009, ce plafond est fixé chaque année par la loi de finances.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Nous venons de voter le plafond des emplois de l'État, mais, paradoxalement, nous ne votons pas le plafond des emplois des opérateurs de l'État.

Or, nous savons tous, et le rapporteur général dans cette assemblée le démontre d'année en année, que lorsqu'on n'obtient pas satisfaction en emplois d'État on se débrouille toujours pour obtenir satisfaction dans un démembrement de l'État qui, lui, crée des emplois souvent sans contrôle.

M. Alain Lambert. C'est ce que l'on appelle « de la rebelote » !

M. Michel Charasse. Il paraît anormal que dès lors que c'est le budget de l'État qui paie en totalité ou en partie les dépenses des opérateurs de l'État, il n'y ait pas un vote sur le plafonnement de leurs emplois.

L'article 14 de la loi de règlement pour 2005, voté voilà peu, a prévu que le Gouvernement devait informer tous les ans le Parlement sur les créations d'emplois dans ce domaine.

Aujourd'hui il faut aller plus loin, et c'est pourquoi j'ai déposé l'amendement n° II-207 qui fixe pour 2008 le plafond des emplois des opérateurs de l'État et qui prévoit qu'à partir de 2009 ce plafond sera fixé chaque année par la loi de finances, ce qui n'est pas incompatible avec la loi organique.

En commission des finances, - M. le rapporteur général le dira - on s'est interrogé sur le chiffre que j'ai retenu, c'est-à-dire, pour l'année 2008, 239 636 équivalents temps plein travaillé. Le problème, c'est que j'ai utilisé le chiffre figurant dans l'annexe produite par le Gouvernement en application de l'article 14 de la loi de règlement pour 2005. Et le Gouvernement avoue lui-même, dans cette annexe, que le chiffre est approximatif.

J'admets parfaitement que cela peut être gênant de partir de cette base peu fiable et je serais tout prêt à me rallier à toute solution qui consisterait à dire qu'à partir de 2009 nous fixons le plafond des autorisations d'emplois pour les opérateurs de l'État sans évoquer 2008 pour lequel le chiffre est incertain, le Gouvernement reconnaissant lui-même dans son annexe au projet de loi de finances qu'il est dans l'évaluation « au pifomètre », si je puis dire.

Voilà, monsieur le président, les motifs de cet amendement n° II-207.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, comme le dit très justement Michel Charasse, si nous nous référons au jaune « opérateurs de l'État » 2008, nous observons deux choses. D'une part, un tableau qui montre l'évolution 2006, 2007, 2008 et qui additionne trois catégories d'évaluation : des évaluations en équivalents temps plein travaillé, c'est-à-dire conformément à la logique de la loi organique, mais également des évaluations en équivalents temps plein, et aussi, à hauteur de 825 en 2008, des effectifs physiques.

D'autre part, dans son document, le Gouvernement, calcule une équivalence « d'environ 239 636 ETPT ». C'est « environ » un chiffre à l'unité près. Puis le Gouvernement ajoute : « l'équivalent d'environ 239 636 ETPT devraient être rémunérés par les opérateurs hors plafond d'emplois État du PLF 2008 ».

La commission souscrit totalement à la démarche et aux remarques de notre collègue Michel Charasse. Nous souhaitons, en effet, que la loi organique soit interprétée, voire rectifiée, de manière à mettre sous plafond les agents employés par les opérateurs de l'État. Si la méthodologie 2008 apparaît trop incertaine, monsieur le ministre, proposons-nous cette contrainte pour 2009, mais annonçons-le dès maintenant, et c'est le sens de la proposition qui vous est faite.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur Charasse, l'amendement que vous avez présenté nous va droit au coeur.

En réalité, je partage votre sentiment : nous devons mieux contrôler ce qui passe chez les opérateurs, je l'ai dit moi-même dans les interventions préliminaires à nos débats. M. le rapporteur général est également revenu à plusieurs reprises sur ce sujet. Le Gouvernement vous donne donc acte de la nécessité de cet amendement.

Toutefois, nous ne sommes pas prêts aujourd'hui à le faire pour 2008. D'abord, parce que le cadre de la LOLF n'est pas si clair que cela. En fait, il fixe un plafond pour les emplois rémunérés par l'État. Compte tenu du fait que ces opérateurs ont un statut juridique très précis - ce sont en général des établissements publics avec des conseils d'administration -, il est assez difficile aujourd'hui de leur imposer un plafond global. C'est une mesure complexe parce qu'il faut autant de plafonds que d'opérateurs, si l'on veut respecter le plafond global, ou alors il faut permettre qu'un emploi puisse être transféré d'un opérateur à l'autre.

Ce que je vous propose, monsieur le sénateur, c'est d'essayer de le faire avec un maximum de sécurité juridique, en contact avec les opérateurs, et d'être prêt pour 2009 à avoir un débat sur le plafond d'emplois chez les opérateurs.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Compte tenu des propos de M. le ministre, auxquels je souscris pleinement, je propose un amendement rectifié ainsi libellé : « À compter du 1^er janvier 2009, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État est fixé chaque année par la loi de finances. ». Donc, on laisse de côté 2008 et on se retrouve en 2009 pour se mettre d'accord sur les modalités pour fixer ce plafond.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-207 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

À compter du 1^er janvier 2009, le plafond des autorisations d'emplois des opérateurs de l'État est fixé chaque année par la loi de finances.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est, bien entendu, favorable à cette rectification.

Il s'agit bien, mon cher collègue, d'un objectif que nous nous donnons pour le projet de loi de finances pour 2009 ?

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans ce contexte, et compte tenu de cette précision, la commission est favorable à l'amendement n° II-207 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Il faut savoir prendre des risques dans la vie : je vous donne mon accord.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-207 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 37.

TITRE III

REPORTS DE CRÉDITS DE 2007 SUR 2008

Article 38

Les reports de 2007 sur 2008 susceptibles d'être effectués à partir des programmes mentionnés dans le tableau figurant ci-dessous ne pourront excéder le montant des crédits de paiement ouverts sur ces mêmes programmes par la loi n° 2006-1666 du 21 décembre 2006 de finances pour 2007. Ces reports bénéficieront aux programmes correspondants en loi n°         du                 de finances pour 2008 figurant dans le tableau ci-dessous.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-273, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le tableau constituant le second alinéa de cet article :

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Par cet amendement, deux programmes supplémentaires dérogent à la règle selon laquelle les crédits de paiement disponibles à la fin de l'année peuvent être reportés dans la limite de 3 % des crédits initiaux sur le même programme.

La dérogation au plafond de reports sur le programme « Coordination des moyens de secours » est destinée à soutenir les services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS, dans leurs efforts d'investissements en équipements et matériels. Le déplafonnement des reports permet de favoriser le financement d'investissements structurants.

Une dérogation au plafond des reports de crédits est également sollicitée pour le programme 123 « Conditions de vie Outre-mer » de la mission « Outre-mer ». Cette dérogation permettra de reporter 38 millions d'euros de crédits de paiement destinés à la Nouvelle-Calédonie et qui sont proposés à l'ouverture dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour 2007.

Ce report des crédits et, par conséquent, la dérogation au plafond des 3 % sont rendus nécessaires par l'impossibilité de consommer ces crédits en 2007 compte tenu, d'une part, de la clôture des délégations de crédits pour l'exercice en cours et, d'autre part, de l'impossibilité de procéder à un paiement direct de l'administration centrale vers les collectivités. Les engagements comptables ont été réalisés localement et appellent des mandatements pris au niveau local. L'administration centrale ne peut donc pas procéder d'elle-même au paiement.

Telles sont les raisons qui motivent cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-162, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la troisième colonne de la quatrième ligne du tableau constituant le second alinéa de cet article, remplacer les mots :

Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État

par les mots :

Modernisation de l'État, de la fonction publique et des finances

La parole est à M. le rapporteur général pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° II-273.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est favorable à l'amendement n° II-273 et elle transforme son amendement n° II-162, qui est une simple disposition de coordination, en un sous-amendement à l'amendement du Gouvernement.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-162 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Dans la troisième colonne de la quatrième ligne du tableau constituant le second alinéa de l'amendement n° II-273, remplacer les mots :

Stratégie des finances publiques et modernisation de l'État

par les mots :

Modernisation de l'État, de la fonction publique et des finances

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-162 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-273, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 38, modifié.

(L'article 38 est adopté.)

Articles non rattachés

M. le président. Le Sénat va examiner maintenant les articles de la seconde partie du projet de loi de finances qui n'ont pas encore été discutés lors de l'examen des crédits, c'est-à-dire ceux que nous appelons les « articles non rattachés. »

TITRE IV

DISPOSITIONS PERMANENTES

I. - MESURES FISCALES ET BUDGÉTAIRES NON RATTACHÉES

Article 39 A 

L'article 199 decies H du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Dans le 1, l'année : « 2010 » est remplacée par l'année : « 2015 » ;

2° Dans les 1° et 2° du a du 2, à chaque occurrence, le nombre : « 10 » est remplacé par le nombre : « 5 ».

M. le président. L'amendement n° II-163, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

 Supprimer le deuxième alinéa (1°) de cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous entamons maintenant la discussion relative aux différents régimes que l'on qualifie volontiers de « niches fiscales. »

L'amendement n° II-163 vise à supprimer la prorogation de 2010 à 2015 de l'application du dispositif spécifique d'encouragement fiscal à l'investissement forestier, dit « DEFI forêt ».

Dès lors que ce régime est validé jusqu'en 2010, nous aurons le temps nécessaire, au terme de son application, d'évaluer son efficacité et de prendre en considération les éléments économiques et financiers qui militeraient soit pour sa suppression, soit pour sa validation pour l'avenir. Mais il ne nous semble pas opportun de reporter dès maintenant une date d'extinction qui, dans le droit existant, figure en 2010.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est favorable à cet amendement ; nous avons d'ailleurs évoqué cette question à l'Assemblée nationale. J'ajoute que, dans le cadre des assises nationales de la forêt qui se sont tenues la semaine dernière, il était envisagé d'apporter un certain nombre de modifications à ce dispositif. Cet amendement est donc le bienvenu.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-163.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39 A, modifié.

(L'article 39 A est adopté.)

Article additionnel après l'article 39 A

M. le président. L'amendement n° II-261 rectifié bis, présenté par M. Le Grand et Mmes Sittler et Mélot, est ainsi libellé :

Après l'article 39 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le a du 1 de l'article 200 quater du code général des impôts est abrogé.

II. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux dépenses réalisées à compter du 1^er janvier 2008.

III. -  La perte de recettes pour l'État résultant des I et II ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Cet amendement vise à exclure les chaudières à basse température du crédit d'impôt pour dépenses d'équipements de l'habitation principale prévu à l'article 200 quater du code général des impôts.

La suppression du bénéficie de cet avantage fiscal se justifie par le fait que les chaudières à basse température ne font plus partie des équipements les plus performants sur le plan des économies d'énergie.

En effet, compte tenu de l'évolution du marché et des techniques, ces équipements constituent désormais l'entrée de gamme du marché et sont donc acquis par nos concitoyens non plus pour des motifs liées aux économies d'énergie, mais essentiellement en raison de leur coût qui est inférieur à celui des équipements plus performants.

En conséquence, l'acquisition de ces équipements ne devrait plus être encouragée au travers de ce dispositif fiscal.

À cette fin, il est proposé de supprimer ce type d'équipement de la liste des équipements éligibles afin d'orienter la demande des particuliers vers des matériels plus performants conformément aux objectifs d'économie d'énergie assignés à cet avantage fiscal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est favorable à cet amendement, qui est un bon exemple de révision de mesures spécifiques qui n'ont plus l'impact économique de leur origine. Il faut donc en tirer les conséquences.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Cet amendement permettrait d'économiser environ 55 millions d'euros, ce qui est important. Un tel avantage fiscal n'est justifié par aucune raison particulière sur le plan écologique.

Aussi, le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement et il lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-261 rectifié ter.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 39 A.

Articles additionnels avant l'article 39 B

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-164, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 39 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions suivantes du code général des impôts sont applicables jusqu'au 31 décembre 2010 : 

[1][1] Les précisions mentionnées entre parenthèses et en italique sont apportées pour la bonne compréhension de l'énumération et n'ont pas vocation à figurer dans la loi.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un modeste amendement de quelque six pages ! (Sourires.)

Je ne rappellerai pas la logique dans laquelle nous nous inscrivons, car nous l'avons évoquée dès le début de la discussion budgétaire.

Le présent amendement vise à instaurer une limitation de durée au 31 décembre 2010 pour l'application d'un grand nombre de niches fiscales en matière d'impôt sur le revenu et d'impôt sur les sociétés. Nous estimons que tous ces régimes dérogatoires doivent être évalués systématiquement et à terme régulier, et nous assignons donc une durée de trois ans à 111 régimes, ou niches fiscales, si l'on préfère.

Nous ne changeons rien quant au droit existant, mais nous nous obligeons à réévaluer les situations le moment venu, comme Mme Colette Mélot vient de nous en donner l'exemple pour un cas très particulier, et avec le souci de faire le meilleur emploi possible de chaque euro dépensé en matière fiscale.

M. Charles Pasqua. Très bien !

M. le président. L'amendement n° II-253, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 39 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les dispositions des articles 163 octodecies A, 163 duodecies, 238 bis 40, 238 bis HP, 163 terdecies, 199 decies E, 199 decies EA, 199 decies F, 199 decies G, 199 decies H, 199 terdecies OA, 200 terdecies, 199 vicies A, 200 undecies, 200 decies A, 163 bis G, 80 quaterdecies, 200-A-6 bis, 163 A, 163 bis, 139 ter, 163 quinquies B, 163 quinquies C, 150-0 O ter, 151 septies B, 44 decies, 44 duodecies, 244 quarter C, 244 quarter H, 244 quarter K, 244 quater B, 238 quaterdecies, 44 sexies, 44 sexies A, 39 octies A-II et 39 octies  D (I et IV) sont abrogées.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement, qui a trait à la question de la dépense fiscale, porte sur certaines dispositions relatives à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés.

Vous le savez, mes chers collègues, la série de dispositions dont nous demandons la suppression présente une double caractéristique.

Tout d'abord, les dispositions du code général des impôts visées sont soit non chiffrées quant à leur incidence financière sur le rendement de l'imposition, soit d'un montant extrêmement faible, parfois proche de zéro.

Ensuite, ces dispositions ne concernent qu'un nombre particulièrement réduit de contribuables, qui, pour certaines d'entre elles, n'est d'ailleurs même pas déterminé.

Ces dispositions du code général des impôts concernent le plus souvent moins de 1 % des personnes assujetties à chaque impôt et leur incidence financière est nettement inférieure à 1 % du produit des impôts concernés.

Quelle est donc l'efficacité sociale et économique de ces dispositions en déshérence ? Certaines d'entre elles, d'ailleurs relativement anciennes, n'ont pas rencontré le succès escompté auprès des personnes auxquelles elles s'adressaient, pour diverses raisons sur lesquelles je ne reviens pas car elles nécessiteraient de longs développements. Leur efficacité étant proche de zéro, il est préférable de supprimer ces dispositions superfétatoires dans notre législation fiscale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'inspiration de M. Foucaud est, par certains côtés, assez analogue à celle de la commission, mais celui-ci n'en tire naturellement pas les mêmes conséquences.

Au lieu de prolonger de trois ans la durée des 111 dispositifs visés en obligeant le Gouvernement à procéder à une évaluation, le présent amendement tend à supprimer 37 dispositifs, dont certains sont susceptibles d'être qualifiés de « niches fiscales ».

La commission estimant que la sélection proposée par M. Foucaud repose sur des bases quelque peu contestables, elle souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. L'amendement n° II-164 est un amendement important, dont nous avons déjà discuté à plusieurs reprises et auquel vous avez fait plusieurs fois référence, monsieur le rapporteur général.

Compte tenu de la liste exhaustive des dispositifs visés, peut-être pourrions-nous, dans un premier temps, considérer qu'il s'agit d'un amendement d'appel. Nous pourrions travailler de nouveau sur cette question en 2008 pour trouver une solution, probablement, notamment, en fixant pour chaque niche fiscale, lorsqu'elle n'en n'a pas, une durée déterminée, comme vous le souhaitez, et en prévoyant pour ces niches, quand elles n'en n'ont pas, un plafond.

Ce sujet, particulièrement important pour les finances publiques, est compliqué pour plusieurs raisons ; d'ailleurs, si tel n'avait pas été le cas, il aurait été traité avant. Cependant, nous ne pouvons bien évidemment en rester à la situation actuelle.

Parmi les niches que vous avez répertoriées, monsieur le rapporteur général, certaines sont directement impliquées dans la politique du Gouvernement ; certaines ont déjà une durée déterminée. Il faut donc faire un tri.

Je vous propose donc d'éclaircir ces différents dispositifs en 2008, de leur conférer une durée déterminée lorsque c'est nécessaire et de travailler sur un plafond pour les niches les plus importantes parce qu'elles ne peuvent pas totalement exonérer de l'impôt comme cela peut arriver aujourd'hui dans un certain nombre de cas.

S'agissant de l'amendement n° II-253, monsieur Foucaud, je rejoins les propos de M. le rapporteur général. Vous voulez notamment supprimer de nombreux dispositifs qui sont favorables à l'investissement. C'est pourquoi le Gouvernement demande le rejet de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque le gouvernement précédent nous avait proposé d'adopter un nouveau barème de l'impôt sur le revenu, cet ajustement, destiné à mettre notre barème à parité avec les grands pays comparables à la France, devait avoir pour conséquence de réduire de manière très significative les avantages résultant de toutes ces niches fiscales. Tout se passait comme si la France, consciente du caractère quelque peu extravagant de son barème, avait, au fil des années, consacré son énergie et son intelligence à imaginer des niches fiscales pour tenter de permettre aux contribuables d'échapper au poids de l'impôt.

Nous avons vu ce qui s'est passé à la fin de l'année 2005, très vite le gouvernement a battu en retraite, notamment lorsqu'il s'est agi de remettre en cause les défiscalisations ultramarines. Et je me souviens d'un dimanche du début du mois de décembre passé ici même à tenter d'aménager la loi Malraux ; le Conseil constitutionnel, dans sa grande sagesse, avait considéré que les dispositions que nous avions adoptées étaient...

M. Michel Charasse. Imbitables !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...incompréhensibles, et qu'elles ne devaient donc pas figurer dans la loi. Ce que vient de dire M Charasse n'est pas compréhensible non plus. (Sourires.)

M. le président. Je ne l'ai d'ailleurs pas entendu. (Nouveaux sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas rester dans l'expectative. Le Sénat serait conséquent s'il votait en faveur de l'amendement de la commission des finances. Il donnerait ainsi un signe fort de la nécessité de remettre en cause ces pratiques de niches qui polluent notre fiscalité...

M. Jean-Jacques Jégou. Absolument !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...et qui, si elles créent sans doute des rentes pour tous les conseillers en fiscalité, n'honorent pas le législateur.

M. Jean-Jacques Jégou. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En dépit de votre argumentation, à laquelle je me rallierai volontiers, monsieur le ministre, le Sénat devrait délivrer un message fort pour encourager le Gouvernement à mettre un terme à ces pratiques contestables.

M. Jean-Jacques Jégou. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

M. Alain Lambert. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il nous arrive parfois de discuter longuement de sujets mineurs, mais l'amendement présenté par la commission des finances, qui pose une question de principe, mérite que nous nous y arrêtions un instant.

C'est en tout cas l'occasion pour moi de vous dire que je crois à la nécessité absolue de la neutralité de l'impôt.

Certes, sur le plan économique, cette théorie peut être contestée, mais, pour ma part, j'y adhère, et je tenais à la rappeler. Si ce n'est pas l'occasion de le faire, quand sera-ce l'occasion ?

On peut admettre l'idée de prévoir des incitations, mais encore faut-il qu'elles conduisent les agents économiques à accomplir une action qu'ils n'auraient pas faite sans cet avantage. Dès lors, il est absolument indispensable de pouvoir évaluer, après un certain nombre d'années, l'effet réel sur les comportements des agents économiques. À défaut, l'État se serait privé inutilement de ressources.

En l'occurrence, il ne s'agit pas simplement de savoir si la commission des finances a bien recensé l'ensemble des dispositions concernées, il s'agit, je le répète, d'une question de principe.

Pour ma part, je suis au regret de vous le dire, monsieur le ministre, je suis plutôt opposé à l'idée de plafond. En effet, c'est une forme d'hypocrisie absolue, dont le législateur est l'unique responsable, que d'aligner des exonérations ou des réductions d'impôt, au fil des lois, et, lorsque les contribuables ont commencé à y croire, de limiter leur portée en fixant un plafond. C'est un mensonge d'État qui n'est plus admis par les contribuables.

C'est pourquoi il faut suivre la voie empruntée par la commission. Je ne sais pas si son amendement est totalement finalisé et lors du vote je regarderai ce que le rapporteur général et le président Arthuis feront. Mais il demeure, monsieur le ministre, que c'est un sujet capital et il faut impérativement que nous y voyons clair.

Pour ma part, je le répète, pour le vote que j'émettrai tout à l'heure, je retiens la nécessaire neutralité de l'impôt. À défaut de celle-ci, l'impôt déforme le comportement des agents économiques. Par ailleurs, à chaque fois que nous prévoyons des exonérations ou des dérogations, celles-ci doivent être justifiées d'un point de vue économique. Enfin, il est évident qu'une révision générale des politiques fiscales doit aller de pair avec la révision générale des politiques publiques, sinon cela n'a pas de sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le président Arthuis a eu raison de rappeler tout à l'heure que la réforme de l'impôt sur le revenu que nous avons votée voilà deux ans est sortie des travaux parlementaires corrigée par le Conseil constitutionnel, et donc profondément déséquilibrée.

Moi, je n'étais pas très favorable à cette réforme, pas plus que mes amis politiques. Mais, telle qu'elle est, elle pose un vrai problème d'égalité des citoyens devant les charges fiscales et devant la loi fiscale. On ne peut donc pas rester dans cette situation.

Au fond, selon le Conseil constitutionnel, l'article qui a été voté est incompréhensible.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Incompréhensible, c'est ça !

M. Michel Charasse. Oui, mais « imbitable » est aussi dans le dictionnaire ! Car le dictionnaire n'est plus rédigé par l'Académie française. Si l'on appliquait ses règles, on ne féminiserait pas tout ! Il y a donc longtemps que l'Académie française a été écartée de l'exercice, mais peu importe...

Le Conseil constitutionnel a simplement constaté, sans le dire pour ne pas être désagréable, que nous avons été incapables de concilier la réforme de l'impôt sur le revenu avec la révision générale des « niches fiscales » parce que nous avions ouvert une boîte de Pandore épouvantable et que nous n'avions pas la possibilité de régler ce problème en aussi peu de temps.

Cet échec est en réalité dû au fait que le Gouvernement nous a proposé une démarche telle que nous avons eu un peu « les yeux plus grands que le ventre » ! Mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas revoir la situation si nous voulons supprimer le déséquilibre actuel, dont je considère personnellement qu'il est extrêmement choquant du point de vue de l'équité et de la justice.

M. le rapporteur général nous propose une sorte d'inventaire à la Prévert. Il a lui-même évité d'en donner lecture, et il a bien fait !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je peux le faire, si vous voulez !

M. Michel Charasse. Il ne s'agit pas de se plonger dans toutes ces dispositions pour voir lesquelles sont bonnes ou ne le sont pas, car il y a sans doute à boire et à manger, mais peu importe ! L'amendement du rapporteur général a une grande vertu, mes chers collègues : il va obliger le Gouvernement à nous faire une proposition !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et voilà !

M. Michel Charasse. Je ne dis pas cela à l'intention d'Éric Woerth et de son collègue Hervé Novelli, qui est aussi au banc du Gouvernement ; je ne fais pas une attaque ad hominem. Mais cet amendement va obliger l'exécutif à se dire qu'il ne peut en rester là, car il manque une jambe à la réforme qu'il a proposée voilà deux ans, et qu'il devra faire des propositions claires dans le projet de loi de finances pour 2009, pour 2010 ou, au pire, dans le projet de loi de finances pour 2011, puisqu'on l'oblige à réagir avant le 31 décembre 2010.

Je trouve que, de ce point de vue-là, l'amendement de M. Marini est particulièrement vertueux.

Nous le savons très bien les uns et les autres, si nous ne faisons pas cela, l'exécutif, qui n'a pas plus de défauts aujourd'hui qu'hier ou avant-hier, restera tétanisé devant la décision du Conseil constitutionnel et n'osera pas bouger. En revanche, face à la disparition de ces mesures fiscales au plus tard au 31 décembre 2010, il devra demander, pour toutes ou pour certaines d'entre elles, une prolongation, avec les justifications nécessaires.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Voilà !

M. Michel Charasse. C'est la raison pour laquelle je trouve que l'amendement de la commission est particulièrement vertueux, même si je suis, sans doute comme mes amis, très réservé sur la liste qu'il comporte, car nous n'avons pas eu le temps de l'expertiser dans le détail. Mais peu importe ! L'essentiel est que, à un moment ou à un autre, le Parlement soit appelé à prendre ses responsabilités face à un Gouvernement qui aura pris les siennes !

MM. Jean-Jacques Jégou et Charles Pasqua. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. Je ferai quelques observations rapides pour pointer une lacune : ce souci de limitation pour l'application de niches fiscales, par ailleurs parfaitement louable, ne porte aucunement, et c'est regrettable, sur la fiscalité du patrimoine et la législation relative à l'impôt de solidarité sur la fortune. Ce sont pourtant des domaines où les dispositions dérogatoires se multiplient, ce qui pose d'ailleurs la question de l'efficacité économique de ces mesures.

Notons aussi que la législation corrigeant le produit de l'impôt sur les sociétés n'est principalement appréhendée que pour les dispositions procédant à la fois de l'impôt sur les sociétés et de l'impôt sur le revenu.

Ainsi, nous regrettons que ne soit pas examinée la question du report en arrière des déficits d'exploitation, dont le coût, s'il n'est pas chiffré dans l'évaluation des voies et moyens, est néanmoins réel, puisqu'il « impactera » cette année de près de 10 milliards le produit brut de l'impôt sur les sociétés.

De la même manière, dans la longue liste des dispositions visées par l'amendement, nous ne voyons aucune indication sur les effets des régimes fiscaux particuliers des grandes entreprises codifiés sous les articles 223 A et 223 U du code général des impôts.

De même, certains dispositifs sont épargnés ; je pense à la défiscalisation des investissements outre-mer ou à l'essentiel des dispositifs liés aux investissements immobiliers. Cela conduit à s'interroger immédiatement sur la portée de l'opération vérité contenue dans l'amendement de la commission.

À nos yeux, c'est toute la dépense fiscale qui doit être remise en question, évaluée, non seulement du point de vue des coûts, mais aussi en termes d'efficacité économique, d'activité, d'emplois, d'allégements des coûts de production de tel bien ou de tel service. Elle ne saurait remplacer, comme c'est trop souvent le cas, la dépense budgétaire directe, illustration la plus visible et la plus juste de l'action de l'État.

C'est pourquoi, mes chers collègues, en l'état, le groupe CRC ne votera pas l'amendement de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Permettez-moi quelques mots de commentaire sur cet amendement.

Notre liste est sans doute incomplète,...

Mme Nicole Bricq. Oh oui ! 

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...c'est vrai, mais pour deux raisons.

D'abord, à ce stade, nous n'avons procédé à ce début de recensement que pour l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés. Effectivement, nous pourrions le faire aussi pour la TVA et l'impôt de solidarité sur la fortune. Il conviendra même, à mon sens, d'étendre ce recensement, afin que tous les régimes spécifiques, quelles que soient les assiettes fiscales concernées, soient bien visés par cette même méthode.

Monsieur le ministre, cet amendement indique donc une tendance, une orientation, une volonté, comme l'a dit très justement notre collègue Alain Lambert, de mettre fin à une hypocrisie régnante et généralisée en la matière.

Cela dit, il existe deux catégories de dispositifs.

Ceux que l'on peut considérer comme horizontaux sont neutres au regard des secteurs de l'économie et représentent des éléments de calcul de l'impôt, comme le quotient familial au titre de l'impôt sur le revenu,...

M. Alain Lambert. Bien sûr !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...comme le crédit d'impôt recherche au titre de l'impôt sur les sociétés. J'avais qualifié cette catégorie de « niches à durée indéterminée ou NDI ».

Tout le reste a vocation à devenir des « niches à durée déterminée ou NDD ».

La liste que nous avons dressée ici devrait englober encore bien d'autres éléments, même pour l'impôt sur le revenu ou l'impôt sur les sociétés. C'est une première liste qui peut toujours être complétée, lors de la commission mixte paritaire ou en loi de finances rectificative. Pour l'instant, nous ne manifestons qu'une volonté : nous assigner le devoir de réévaluer périodiquement, au moins tous les trois ans, chacun de ces dispositifs.

Je m'empresse de le dire, si l'amendement est voté et si cette disposition figure dans la loi de finances pour 2008, mes chers collègues, il ne se passera rien ! Le droit existant continuera à s'appliquer le 1^er janvier 2008, comme il s'appliquait le 31 décembre 2007. Mais nous nous serons fixé l'objectif de cette révision.

Monsieur le ministre, notre raisonnement est bien dans la droite ligne de celui qui sous-tend, par exemple, la révision générale des prélèvements obligatoires. En effet, que faut-il commencer par réviser, sinon toutes ces « encoches » dans l'assiette des impositions, tout ce qui nous contraint à vivre avec des taux trop élevés et handicape notre visibilité internationale et notre compétitivité ?

Voilà les raisons de fond pour lesquelles nous avons cru devoir proposer cette démarche et pour lesquelles il nous semble important que, au moins cet après-midi, le Sénat vote cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Le rapporteur général a dit un certain nombre de choses que j'aurais aimé exprimer. Je limiterai donc mon propos aux raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° II-164.

Je le trouve tout à fait justifié, car il remet en cause le rôle de l'incitation comme fonction de l'impôt. À suivre nos débats fiscaux, on finirait par croire que le rôle de l'impôt se limite à des incitations. Je pense à l'achat de chaudières à basse température, par exemple. Or l'impôt a deux autres fonctions essentielles.

D'abord, il est destiné à fournir de l'argent en vue de financements. Par conséquent, à chaque niche décidée, on élève le taux et on réduit l'assiette, ce qui va à l'encontre de l'idée de neutralité qu'évoquait à l'instant M. Alain Lambert.

Ensuite, il ne faut pas l'oublier, l'impôt a pour fonction de redistribuer les revenus. Or, quand on prend des mesures d'incitation, on fausse la redistribution des revenus.

Voilà pourquoi il est nécessaire de revoir ce système d'incitation et, à mon sens, il faut le faire de deux façons.

Tout d'abord, et je vais là dans le sens du rapporteur général, nous devons définir ce qu'est la structure, dans leur pureté de cristal, de chacun des grands impôts qui ont été évoqués tout à l'heure.

Par exemple, l'impôt sur le revenu comprend le quotient familial ou le quotient conjugal. Le quotient familial n'est pas une dépense fiscale, à moins qu'il ne dépasse un certain nombre de normes.

Nous devrons donc accomplir ce premier travail de définition des structures de l'impôt sur les sociétés, de l'impôt sur le revenu et d'autres encore. À la liste qui figure dans l'amendement, j'ajouterai la taxe intérieure de consommation sur les produits pétroliers, TIPP.

Je ne nie pas la fonction d'incitation, mais elle est secondaire. Il convient d'en définir la durée pour toute déviation par rapport à la structure de l'impôt. Ainsi, à chaque fois que nous votons une incitation, limitons-là dans le temps, afin de la revoir ultérieurement.

Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai l'amendement n° II-164.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme  Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Tout comme M. Alain Lambert, je considère que ce débat est très important. Ce n'est d'ailleurs pas la première fois que nous l'avons ; nous en avons déjà parlé lors de l'examen des lois de finances précédentes.

Lors de la discussion de la première partie de ce projet, le groupe socialiste a suffisamment défendu l'intégrité de l'impôt sur le revenu pour partager le propos de M. Yves Fréville. L'impôt fournit bien des marges de manoeuvre et des financements qui permettent à l'État d'agir non seulement en redistribuant, mais aussi en faisant des choix de politiques publiques par le biais d'allocations « primaires ». C'est ce que nous ferons tout à l'heure pour le crédit d'impôt recherche, CIR.

Cela étant dit, il faut examiner l'amendement du rapporteur général dans le contexte des lois de finances depuis 2002 jusqu'au projet que nous examinons.

Nos collègues du groupe CRC ont eu raison de le rappeler et c'était particulièrement vrai pour la première partie, en matière de fiscalité du patrimoine, toutes les dispositions, le texte initial du Gouvernement, les amendements adoptés à l'Assemblée nationale ou encore ceux de la commission des finances du Sénat, en tout cas de sa majorité, ont eu pour objet d'étendre totalement le prélèvement libératoire et donc, d'une certaine manière, d'exonérer de l'impôt sur le revenu ceux qui y avaient recours, notamment pour la fiscalité de l'épargne.

Nous avons combattu cette mesure. C'est pourquoi nous examinons avec précaution l'amendement de M. Marini. Sur le fond, nous avons donc déjà un problème avec les dispositions adoptées en première partie qui visent à permettre l'optimisation fiscale de nombreux revenus du patrimoine. Et je ne rappelle pas les exonérations d'impôt sur les droits de succession !

Nous avons un autre problème par rapport à la liste qui figure dans l'amendement et que M. Michel Charasse a qualifiée d'inventaire à la Prévert. C'est un tableau bien orienté des niches actuelles en termes de dépenses fiscales.

Le rapporteur général nous propose de traiter de la même manière que les exonérations des gains de cessions de valeurs mobilières réalisés dans le cadre d'un plan d'épargne en actions, PEA, les exonérations des intérêts des livrets A et des livrets d'épargne populaire, l'exonération des intérêts des CODEVI, l'exonération des intérêts du livret jeune... Vous comprenez bien que cela pose un problème, d'autant que nous débattrons tout à l'heure du livret A !

Il n'est certainement pas facile de s'opposer à l'amendement du rapporteur général, mais, sur le fond, nous ne pouvons partager la philosophie d'une telle disposition, dont les différents éléments sont loin d'être des points de détail !

Par conséquent, pour ce qui nous concerne, comme nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen, nous ne voterons pas cet amendement en l'état.

L'objectif, je le comprends bien, est de faire en sorte que le Gouvernement prenne, à un moment donné, ses responsabilités en matière de niches fiscales. C'est d'ailleurs notre rôle de parlementaires d'agir ainsi, à condition toutefois de balayer devant notre porte, car nous sommes tous tentés. Qui n'a pas, modestement, tenté de créer sa « petite niche » ? Mais, en l'occurrence, l'amendement du rapporteur général vise de « grosses niches » !

Voilà où nous en sommes à ce point du débat. Remercions toutefois le rapporteur général d'avoir posé le problème,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

Mme Nicole Bricq. ...car, même s'il n'est pas tranché aujourd'hui, le Gouvernement devra répondre d'une façon beaucoup plus claire que celle du ministre tout à l'heure !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut bien que quelqu'un pose les problèmes. On ne peut pas mettre la poussière sous le tapis !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Je partage très largement l'opinion exprimée par Mme Nicole Bricq, mais je pense que, dans toute la liste que nous soumet M. le rapporteur général, quatre points, qui concernent l'épargne, posent problème.

Je considère que le fait de maintenir le couperet de 2010 en ce qui concerne les livrets A, les livrets d'épargne populaire, les livrets bleus, les CODEVI et les livrets de développement, ainsi que les livrets jeune, est une mauvaise chose pour l'épargne, puisque cela peut être très perturbateur pour de petits épargnants ou des épargnants modestes qui craignent le moindre coup de vent. Si c'était de l'épargne de riches, qui sont encore plus peureux, on ne les mettrait pas dans la liste.

Par conséquent, je propose à M. le rapporteur général d'accepter de rectifier son amendement en supprimant les huitième à onzième lignes du tableau, parce que, véritablement, ce n'est ni une bonne solution, ni une bonne mesure, ni un bon signal que l'on donne à l'épargne populaire. Il ne faudrait pas, si rien ne se passe d'ici à la fin 2009 ou le début 2010, ou même courant 2010, qu'il y ait une espèce de fuite vers d'autres formes de placement, qui seraient sans doute moins intéressantes pour les intéressés, pour la nation et pour l'intérêt général.

Je voterais volontiers l'amendement n° II-164 déposé par M. le rapporteur général- j'aurais en tout cas un avis très favorable à son endroit -si ces quatre lignes étaient retirées du tableau.

En effet, en ce qui concerne l'épargne, ce n'est pas une bonne chose d'annoncer à l'avance ce que l'on risque de faire. Il s'agit là d'une mesure de portée générale que M. le rapporteur général a déjà évoquée, me semble-t-il, dans d'autres circonstances, et ce genre de détails n'y a pas sa place.

M. Alain Lambert. S'agit-il d'un sous-amendement ?

M. Michel Charasse. Absolument !

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-274, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

Supprimer les huitième à onzième lignes (8°, 9°, 10° et 11°) du tableau constituant le troisième alinéa de l'amendement n° II-164.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'amendement de la commission des finances que vous a présenté M. le rapporteur général était porteur d'un message, à savoir la nécessité de l'évaluation de tous ces avantages, de toutes ces déductions ou crédits d'impôt. Cet exercice est incontournable !

Au demeurant, si vous entrez dans le détail, mes chers collègues, je vous rends attentifs au fait qu'il va falloir passer l'après-midi, et sans doute la soirée, pour en sortir.

Cet amendement dessine une orientation qui n'entraîne pas de conséquence immédiate, sinon l'obligation pour le Gouvernement de faire procéder aux évaluations nécessaires. Il s'agit de fixer un rendez-vous pour l'année prochaine. De grâce, n'entrons pas dans le détail ; sinon, nous n'en sortirons pas ! (Mme Nicole Bricq approuve.)

M. Michel Charasse. Je m'intéresse à l'épargne populaire !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de quelques minutes.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants, mes chers collègues

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre.

M. Éric Woerth, ministre. L'amendement n° II-164 n'est pas uniquement un amendement d'appel ; c'est un amendement de fond très important. Toutefois, la liste mentionnée nous semble incomplète, car elle comporte cent vingt à cent trente niches, sur un total de plus de quatre cents niches.

Comme on l'a vu, il y a lieu de s'interroger sur chacune de ces niches, notamment sur la réduction d'impôt au titre de l'emploi, par des particuliers, d'un salarié à domicile, ou encore sur certaines mesures relatives à l'épargne. Il importe donc d'aller jusqu'au bout de votre logique. Or tel n'est pas le cas du présent amendement, tel qu'il est rédigé. Mais il faudrait beaucoup de temps pour examiner les choses dans leur ensemble.

Pour ma part, je peux prendre certains engagements qui vont dans le sens de la volonté du Gouvernement.

Ainsi, le débat d'orientation budgétaire qui doit avoir lieu au cours de l'année 2008 - cela nous laisse un peu de temps, mais pas trop -, ainsi que la revue générale des prélèvements obligatoires, la RGPO, menée par Christine Lagarde, pourraient être l'occasion d'étudier les niches fiscales sur l'ensemble des impôts - et pas uniquement sur une partie des impôts, comme vous l'avez prévu dans votre amendement - et de procéder à leur évaluation.

Nous pourrions envisager, si nécessaire et dans un certain nombre de cas, des durées déterminées. Ainsi, un nouveau débat pourrait s'instaurer - je crois que c'était votre souhait, et je le partage - afin de savoir si ces niches fiscales sont encore utiles. C'est une vraie question, et l'on a raison de se la poser.

Nous pourrions, dans le même temps, débattre du problème de l'instauration, le cas échéant, de plafonds, ainsi que de toutes les questions suscitées par les niches.

Je demande donc le retrait de cet amendement, sous le bénéfice d'un engagement que je prends : au moment du débat d'orientation budgétaire, nous devrons avoir pris position sur l'ensemble des niches fiscales et effectué les évaluations correspondantes, afin de pouvoir décider ensemble, conformément à votre logique, ce qu'il adviendra des niches fiscales à durée déterminée, à durée indéterminée, et de celles qui devraient être désormais plafonnées.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce débat permet de progresser, et je remercie vivement M. le ministre de l'analyse à laquelle il vient de se livrer.

L'amendement n° II-164 est incomplet, c'est vrai, car il ne vise que les régimes affectant l'assiette de l'impôt sur le revenu et celle de l'impôt sur les sociétés, et il conviendrait effectivement de prendre en considération l'ensemble des impôts.

Toutefois, le diable étant dans les détails, si on analyse cette liste ligne par ligne, des questions se poseront, auxquelles il faudra répondre en toute transparence. Par exemple, pourquoi faire figurer tel régime dans la catégorie des niches à durée déterminée et non pas dans celle des niches à durée indéterminée ?

Effectivement, entre la première partie et la seconde partie du projet de loi de finances, nous n'avons pas le temps nécessaire pour expliciter très clairement les arbitrages qui doivent être effectués, dans un esprit de totale responsabilité, ligne par ligne.

Monsieur le ministre, j'ai bien retenu que la démarche de la commission vous agréait, en ce sens que la contrainte d'évaluation de toute une série de régimes nous donnait l'opportunité de nous interroger sur le bon usage de la dépense fiscale.

La revue générale des prélèvements obligatoires est un exercice qui se déroulera dans les prochains mois. Vous nous avez indiqué que, à cette occasion, nous serons susceptibles de trouver des définitions communes pour une liste de mesures à mettre sous contrainte de durée d'ici au débat d'orientation budgétaire, c'est-à-dire à la fin du premier semestre 2008. C'est du moins ce que j'ai compris, monsieur le ministre.

Dans ce cadre, il me semble, monsieur président de la commission des finances, que nous avons bien avancé,...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Effectivement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... que ce travail pourra être complété de façon responsable et en toute liberté d'esprit, et que nous trouverons ensemble les moyens de tourner le dos à l'hypocrisie qui a été évoquée et de lutter contre la mauvaise herbe fiscale, qui repousse sans cesse en raison de la disette de la dépense budgétaire.

Par conséquent, tâchons de nous préserver de nos propres tentations, agissons avec lucidité en nous efforçant de bien poser les enjeux et de définir les vraies priorités.

Compte tenu des propos tenus par M. le ministre, je pense pouvoir retirer, sans état d'âme particulier, l'amendement de la commission.

M. Josselin de Rohan. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je pense, en effet, que nous pouvons retirer cet amendement pour toutes les raisons que vient d'indiquer M. le rapporteur général.

D'abord, la liste qu'il comporte est incomplète. L'outre-mer n'en fait pas partie, et pourtant ce n'est pas trahir les intérêts de l'outre-mer que de s'interroger sur le bien-fondé de certaines mesures de défiscalisation. Il y a beaucoup à faire pour l'outre-mer, mais je ne suis pas sûr que la défiscalisation atteigne systématiquement la cible. Il est donc nécessaire de procéder à une évaluation.

Ensuite, s'agissant de notre capacité à remettre en cause des niches fiscales, nous l'avons prouvée la semaine dernière en votant, dans le cadre de la première partie du projet de loi de finances, une disposition visant à mettre un terme à la réduction d'impôt relative à la télédéclaration des revenus.

En effet, lorsqu'il était ministre du budget, Alain Lambert nous avait proposé une mesure donnant un avantage de 20 euros par déclarant. Cet avantage aurait pu durer, d'autant que l'administration en bénéficiait également. Or nous avons décidé de le supprimer et de le réserver désormais aux primo-déclarants, et ce pour une période de trois ans seulement. Cela signifie que la question sera reposée dans trois ans.

Enfin, il n'est pas douteux que, en période de forte contrainte budgétaire, la tentation soit très forte pour chacun des ministres d'accompagner telle ou telle politique par des avantages fiscaux ; ce sont les seuls dispositifs possibles puisque nous ne pouvons plus compter sur les crédits budgétaires. Il nous faut donc être très vigilants.

J'ajoute que, bien souvent, lorsqu'une mesure est assortie d'un avantage fiscal, il est vraisemblable que ceux qui mettent sur le marché le produit ou le service tiennent compte de cet avantage fiscal dans le prix facturé au consommateur et en mettent une partie significative dans leur poche. Je vous rends attentifs à cela, mes chers collègues. Tous ces avantages fiscaux faussent les conditions du marché !

Telles sont les nombreuses raisons qui nous incitent à retirer notre amendement.

Mais nous avons accompli un pas important pour convaincre nos compatriotes qu'il fallait se faire à l'idée que, désormais, les avantages fiscaux peuvent être remis en cause. C'est pour cela qu'ensemble nous procéderons à une évaluation rigoureuse.

M. le président. L'amendement n° II-164 est retiré.

En conséquence, le sous-amendement n° II-274 n'a plus d'objet.

La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote sur l'amendement n° II-253.

M. Alain Lambert. Monsieur le président, je souhaite expliquer mon vote sur l'amendement n° II-253, puisque je n'ai pas pu m'exprimer sur l'amendement n° II-164 à la suite de son retrait.

Permettez-moi d'insister sur ce sujet, parce que c'est toute la légitimité du Parlement qui est en cause.

M. Jean-Jacques Jégou. Oui !

M. Alain Lambert. Autant je souscris totalement à l'idée qu'une liste est, par définition, insatisfaisante et, à l'évidence, erronée du fait qu'elle ne comporte pas l'ensemble des dispositions, autant je pense que nous étions non seulement dans notre droit, mais également dans notre devoir le plus absolu en voulant l'établir.

Mesurons-nous bien le caractère peu humble de l'idée que nous pourrions voter ad vitam aeternam des dispositions que nous considérerions comme légitimes ?

M. Éric Woerth, ministre. C'est vrai !

M. Alain Lambert. Quelle immodestie ! Quelle incroyable arrogance de la part de nous tous, mes chers collègues, de penser que nous pourrions, à un moment donné, par un état de grâce extraordinaire, décider de telle ou telle exonération, et que celle-ci pourrait durer jusqu'à la fin des temps !

En ce qui me concerne, monsieur le président, je vous demande le droit de rester humble, de pouvoir reconnaître que je me suis trompé, que nous avons pris, un jour, des dispositions fiscales stupides...

M. Michel Charasse. Pas seulement fiscales !

M. Alain Lambert. ...et que, finalement, il est bon de les revoir.

C'est pourquoi une révision générale des politiques publiques qui se limiterait aux crédits budgétaires serait totalement erronée et ferait avancer l'État sur un pied. Il faut absolument que la revue générale des prélèvements obligatoires puisse être menée en même temps, faute de quoi nous n'aurions pas une politique économique équilibrée.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Alain Lambert. Telle est ma conviction profonde !

Cela étant, il faut tous voter contre l'amendement n° II-253. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien ! Très convaincant !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-253.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39 B 

Le Gouvernement remet aux commissions chargées des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat, avant le 15 février 2008, un rapport évaluant l'utilisation et l'impact économique et social des dispositions permettant à des contribuables de réduire leur impôt sur le revenu sans limitation de montant.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

M. Thierry Foucaud. L'article 39 B du projet de loi de finances tend à mettre en question l'optimisation fiscale, très largement utilisée par les contribuables à l'impôt sur le revenu pour alléger leur cotisation annuelle.

Mais l'optimisation fiscale, par l'utilisation des dispositifs d'allégement, des réductions d'impôt, des crédits d'impôt, des charges déductibles, constitue surtout un outil utilisé par les contribuables les plus aisés.

Ainsi, de manière certes très marginale, mais néanmoins réelle, quelques contribuables disposant de revenus supérieurs à 78 000 euros par foyer fiscal - soit 1,3 % des assujettis à l'impôt sur le revenu - se retrouvent en situation de non-imposition.

L'optimisation fiscale est également mise en question par l'existence du bouclier fiscal, renforcé par la loi TEPA.

Pourquoi se compliquer la vie à faire jouer tel ou tel dispositif quand la taxation différée des plus-values, le crédit d'impôt sur les dividendes, majorés des effets du bouclier fiscal, suffisent à faire le bonheur du contribuable ? En tout cas, la mesure des dispositifs fiscaux existants mérite d'être prise.

Pour s'en tenir à l'impôt sur le revenu, d'après l'évaluation des voies et moyens, plus de 40 milliards d'euros de recettes fiscales sont en effet annulés par les dispositions en vigueur aujourd'hui.

Le rétrécissement de l'assiette de l'impôt nuit à son efficacité économique et à l'objectif initial de redistribution des revenus qu'il doit remplir.

Il n'y a sans doute pas d'autre raison pour expliquer que l'impôt sur le revenu ne rapportera que 60,5 milliards d'euros en 2008, quand les contributions sociales, la CSG et la CRDS, rapporteront, pour leur part, 89,3 milliards d'euros !

Faut-il le souligner, ces chiffres règlent le sort de ceux qui nous parlent à longueur d'année du nombre trop élevé de contribuables non imposables, puisque les salariés et les retraités, parfois non imposables au titre du barème progressif de l'impôt sur le revenu, s'acquittent des contributions sociales.

Il conviendrait en effet, si l'on était parfaitement honnête dans la présentation des faits, de préciser que sur les 16 millions de foyers fiscaux non imposables, au moins 8 millions d'entre eux sont assujettis à la CSG au titre des revenus salariaux.

Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pouvons que souhaiter disposer des éléments d'information sur la réalité et la consistance des effets cumulatifs de la dépense fiscale et des nécessaires réformes à mener pour la rendre plus équilibrée. Dans notre esprit, cela passera immanquablement par sa remise en cause et par la réduction significative de son impact.

M. le président. Je mets aux voix l'article 39 B.

(L'article 39 B est adopté.)

Article additionnel après l'article 39 B ou après l'article 40

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-186, présenté par MM. Arthuis, Lambert, Longuet et Marini, est ainsi libellé :

Après l'article 39 B, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I.- Le plafond des sommes qui peuvent être déposées sur un livret des caisses d'épargne est fixé à 16 000 euros. La capitalisation des intérêts peut porter le solde du livret au-delà de ce plafond.

II.- Le début du 7° de l'article 157 du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 7 ° Dans la limite d'un montant de dépôts de 16 000 euros, les intérêts des sommes inscrites ... (le reste sans changement) ».

III.- Le dernier alinéa du 1° du III bis de l'article 125 A du même code est complété par les mots : « et aux intérêts des livrets des caisses d'épargne ne bénéficiant pas de l'exonération mentionnée au 7° de l'article 157 ».

La parole est à M. Philippe Marini.

M. Philippe Marini. Cet amendement a été déposé à titre personnel par ses quatre signataires, à savoir MM. Arthuis, Lambert, Longuet et moi-même La commission nous a autorisés à le présenter.

Je reviendrai sur l'analyse que nous faisons de la situation, en m'efforçant d'être aussi factuel que possible pour dépassionner, s'il en était besoin, le débat.

Au 31 décembre 2006, il existait 43 266 440 livrets A, pour un encours total de 111,6 milliards d'euros.

M. Charasse ne conteste pas les chiffres...

M. Michel Charasse. Je ne les conteste pas ! (Sourires.)

M. Philippe Marini. Le livret A a une double nature.

Il est présenté le plus souvent, et à juste titre, comme un produit d'épargne populaire. Mais, par ailleurs, comme l'attestent les chiffres, il profite aux ménages les plus aisés, qui y voient un moyen de placer des liquidités sans prélèvement au profit de l'État et de la sécurité sociale.

Cela dit, il est évident que c'est un produit d'épargne populaire : 67,8 % des livrets ont en dépôt moins de 750 euros, soit 2,4 % du total des liquidités déposées ; 56,3 % des livrets, soit plus de 24 millions, ont un encours inférieur à 150 euros et ne représentent que 0,6 % des dépôts. Ces livrets font office de comptes courants pour les populations les plus pauvres, ce qui illustre le rôle social joué par les Caisses d'épargne et plus particulièrement par La Banque Postale sur l'ensemble du territoire.

Pour la plupart d'entre eux, ces détenteurs ne payent pas l'impôt sur le revenu. Tout naturellement, ils bénéficient de la simplicité du livret A et de la facilité d'accès au réseau de distribution de La Banque Postale et des Caisses d'épargne sans pouvoir tirer profit de l'exonération fiscale des intérêts.

À l'inverse, le niveau du plafond, comme la possibilité de disposer au sein d'un ménage d'autant de livrets que celui-ci compte de membres, profite aux ménages les plus aisés. Comme il est naturel, ces derniers « saturent » les placements défiscalisés avant de placer leur épargne sur d'autres véhicules fiscalisés. Cette pratique n'est pas conforme à l'image que l'on se fait habituellement du livret A comme produit d'épargne sociale.

Il faut ajouter que, d'un point de vue économique et au regard des intérêts des épargnants, l'argument lié à la fiscalité, qui prend pour cette population toute son importance, peut empêcher que soient opérés des choix conformes à l'optimum financier.

Le biais fiscal du livret A explique que 2,7 millions de livrets, soit 6,3 % du nombre de comptes, dépassent le plafond d'encours autorisé, représentant 44,5 % du total de l'encours.

Dans le cadre d'un réexamen des mesures dérogatoires en matière d'épargne, cet amendement vise à faire cesser l'effet d'aubaine qui consiste à défiscaliser les intérêts des livrets A capitalisés au-delà du plafond.

Il n'apparaît pas souhaitable que le livret A soit détourné de son objet initial pour devenir une base de trésorerie et d'optimisation fiscale.

L'amendement ne porte en rien préjudice, cela va de soi, aux ménages non imposables. Il permet de faire un choix entre le prélèvement libératoire de 18 % ou l'intégration au barème de l'impôt sur le revenu.

En outre, puisque le plafond du livret A n'a pas été modifié depuis 1991, il nous semblerait conforme à l'équité, dans le cadre de la mesure que nous préconisons tous les quatre, de le porter de 15 300 euros à 16 000 euros. Cette mesure serait de nature, en tant que de besoin, à rassurer celles et ceux qui craindraient une diminution trop importante des fonds centralisés par la Caisse des dépôts et consignations pour le financement du logement social.

La proposition que nous formulons dans cet amendement d'appel s'inscrit dans la perspective de banalisation de la distribution du livret A.

Si tous les réseaux sont en mesure de distribuer ce produit, il est très vraisemblable, compte tenu de son excellente image, de sa simplicité, de sa rusticité et de son régime fiscal, qu'ils parviendront tous à récolter, grâce à leur efficacité commerciale, des sommes globalement plus importantes que celles qui sont aujourd'hui drainées par le livret A. Il me semble que ce point de vue est défendu par un nombre croissant d'observateurs.

Il est donc raisonnable de réfléchir à la dépense fiscale, qui est loin d'être négligeable, de telle sorte que celle-ci soit davantage ciblée sur celles et ceux qui ont besoin d'être incités à épargner et afin que la banalisation du livret A ne coûte pas au budget de l'État des sommes qui deviendraient rapidement insupportables.

M. le président. L'amendement n° II-242, présenté par M. Repentin et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - À la fin du premier alinéa de l'article L. 221-1 du code monétaire et financier, les mots : « plafonnement dans des conditions fixées par voie réglementaire » sont remplacés par les mots : « un plafond de 20 000 euros ».

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Marc Massion.

M. Marc Massion. Cet amendement a pour objet de porter le plafond du livret A de 15 300 euros à 20 000 euros.

Une telle proposition présente un double avantage : en améliorant l'attractivité de ce produit d'épargne populaire, elle permet d'espérer une augmentation de son encours global ; par voie de conséquence, les fonds disponibles dédiés au financement des logements locatifs sociaux pourront être augmentés

L'augmentation de l'encours des fonds consacrés au développement du parc locatif social apparaît aujourd'hui plus que nécessaire pour que les objectifs de construction du plan de cohésion sociale, révisés à la hausse après le vote de la loi du 5 mars 2007 instituant le droit au logement opposable, soient atteints.

Celui-ci ne représentant à ce jour que 4 % de l'épargne globale, il est temps d'adresser des signes forts aux opérateurs du logement de ce pays et de conforter les petits épargnants dans leurs efforts au quotidien.

Parmi les détenteurs d'un livret A, 6 % atteignent ou dépassent le plafond, soit 2 600 000 d'entre eux, qui représentent environ 42,3 milliards des 111 milliards d'euros collectés.

Si même seulement la moitié de ces gros détenteurs choisissaient d'épargner pour atteindre le nouveau plafond de 20 000 euros, ce ne serait pas loin de 6,5 milliards d'euros supplémentaires qui serviraient à soutenir le financement et, par conséquent, la construction de logements sociaux.

L'augmentation du plafond est une mesure utile et efficace, qui sera aussi populaire. La majorité et le Gouvernement étudient des scénarios bien différents. En effet, en proposant, dans un premier temps, de fiscaliser les intérêts acquis au-delà du plafond du livret A, M. le rapporteur général, dans un article paru dans la presse le 8 novembre dernier, n'ouvre-t-il pas implicitement la porte à la fiscalisation pure et simple des intérêts, en confortant du même coup tous les tenants de la banalisation de la distribution de ce produit d'épargne populaire ? Cette impression nous a été confirmée la semaine dernière.

En outre, vous n'êtes pas sans savoir que de lourdes menaces pèsent sur l'existence même du livret A, puisque de nombreux signes laissent penser que le Gouvernement en a admis la banalisation.

L'imminence de la publication du rapport Camdessus a donné lieu récemment à plusieurs articles, dans lesquels on apprend que l'État réfléchirait à la possibilité de renoncer à son recours en justice et que la Caisse des dépôts et consignations est elle-même menacée.

En octobre 2007, Eurostaf publiait même une étude, vendue 3 000 euros, visant à faire connaître aux banques les « opportunités offertes par la banalisation du livret A » pour la dynamisation de l'épargne.

À terme, c'est bien la mort du livret A qui se prépare ! Pourtant, le livret A, ce sont 47 millions de détenteurs, le plus souvent modestes, qui mettent de côté de l'argent, souvent pour venir en aide à leurs proches en cas de coup dur ou pour se constituer un apport personnel en vue d'un emprunt immobilier. C'est aussi une pièce essentielle du système de financement du logement social dans notre pays.

Si le niveau des encours du livret A venait à diminuer sous l'effet de la banalisation de sa distribution, les collectivités locales auraient à compenser elles-mêmes les pertes que l'avantage d'un prêt à très longue durée et à très bas taux d'intérêt procure au montage des opérations de construction de logements sociaux. Or vous connaissez comme moi l'effort important d'ores et déjà consenti en faveur de ces opérations par les collectivités, tout comme les ambitions affichées par le Gouvernement en matière de construction.

Le livret A, c'est aussi le dernier rempart contre la désertification bancaire des territoires classés en zones de redynamisation urbaine et en zones de revitalisation rurale et contre l'abandon des populations les plus fragiles.

En effet, en contrepartie du monopole de distribution, La Banque postale - pour ne citer qu'elle - assure une mission de service bancaire universel à destination des plus modestes. Elle est dans l'obligation de répondre positivement à toute demande d'ouverture d'un Livret A, quel que soit le montant du dépôt, tout comme elle est tenue d'effectuer gratuitement sur ce livret toute opération supérieure à 1,5 euro à ses guichets. Ces obligations ne s'imposent à aucun autre organisme bancaire !

Cette mission de service public a été évaluée par la Commission européenne à plus de 400 millions d'euros. Et c'est La Banque postale qui l'assure. Plus de la moitié des détenteurs de Livrets A disposent de moins de 150 euros d'épargne. Bien souvent, ce produit constitue même le seul outil bancaire des ménages les plus démunis.

Enfin, l'État a un intérêt direct à améliorer le système tel qu'il existe aujourd'hui, puisqu'une partie des sommes épargnées sur ce support populaire, placée par la Caisse des dépôts et consignations, rapporte de l'argent qui revient directement dans les caisses de l'État !

Pour favoriser la construction, « tous les acteurs de la chaîne du logement doivent s'y mettre », nous dit à loisir Mme la ministre du logement. Les petits épargnants à leur manière, avec le Livret A, sont un maillon essentiel de la chaîne. Nous vous proposons, en augmentant le plafond, de leur adresser à tous un signe fort.

J'ajoute que mon ami Michel Charasse m'a fait remarquer tout à l'heure - puisque M. le rapporteur général a rappelé que le plafond du livret A n'avait pas été revu depuis 1991 - qu'avec ce plafond à 20 000 euros nous sommes encore en dessous de l'actualisation par rapport à l'inflation.

M. Michel Charasse. Exactement !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que ce relèvement est un peu excessif par rapport à la dépense fiscale qu'il représenterait.

Nos collègues pourraient se rallier à l'amendement que Jean Arthuis, Alain Lambert, Gérard Longuet et moi-même nous avons présenté à titre personnel, dans la mesure où il prévoit aussi un relèvement du plafond.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Malgré la qualité des auteurs de l'amendement n° II-186, qui l'incite à la plus grande prudence, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement pour deux raisons.

La première est que l'on touche à un produit d'épargne qui concerne des millions de Français. Comme vous le savez, le Gouvernement a confié à Michel Camdessus, au mois de juin dernier, une mission de réflexion sur les modalités à la fois de distribution et, plus généralement, de fonctionnement du livret A. Michel Camdessus doit rendre son rapport avant la fin de l'année.

Il ne faudrait pas anticiper sur ce rapport concernant un sujet extraordinairement lourd de conséquences et très sensible pour nos concitoyens. Je ne dis pas qu'il ne faut pas traiter les sujets sensibles, mais le Gouvernement a montré qu'il était très attentif à la gestion et à la répartition de la distribution du livret A. C'est de tout cela qu'il s'agit, monsieur le rapporteur général ; vous l'avez d'ailleurs très bien noté dans votre propos.

La seconde raison est que la disposition pourrait aboutir, d'une certaine façon, à complexifier le livret A, alors que c'est un produit rustique - pour reprendre votre expression -, très simple de compréhension.

J'entends bien qu'un très petit nombre de ménages effectuent des dépôts importants et optimisent leur situation fiscale au travers du livret A. Mais, dans le même temps, c'est un produit qui est lisible et accessible à tous. Il est juste plafonné.

M. Michel Charasse. Les sommes sont disponibles immédiatement !

M. Éric Woerth, ministre. Absolument ! C'est sa simplicité - d'une certaine façon, on peut le regretter - qui en fait, dans le maquis des instruments financiers extrêmement complexes, un produit unique. Le complexifier lui ferait probablement perdre un peu de son intérêt.

Michel Camdessus formulera sans doute une série de propositions, et il faudrait peut-être attendre les quelques jours qui nous séparent de la fin de l'année pour examiner ces propositions et en débattre ici même. J'ai noté votre souhait, systématiquement, de revenir à ce produit, puisque ce n'est pas la première fois que le Sénat évoque des dispositifs de « calage » du livret A.

En ce qui concerne l'amendement n° II-242, je me rallie à l'avis de la commission des finances. Il n'est pas utile de relever le plafond à ce point, car on s'éloignerait de la finalité du livret A.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Jégou, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Jégou. En réalité, je souhaite interroger le Gouvernement sur l'efficacité ou non de la niche fiscale.

Lorsque j'entends notre excellent rapporteur général parler de dépense fiscale en matière de livret A, je dois à la vérité de dire, pour avoir siégé au conseil de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations pendant huit ans en tant que député, que je ne suis pas convaincu que la dépense fiscale ne soit pas inférieure à ce que rapporte à l'État les sommes qu'il prélève chaque année au titre de la garantie de l'épargne pour tenter d'équilibrer le budget. Plusieurs dizaines de milliards d'euros sont ainsi prélevées, et je me demande si ces sommes ne seraient pas plus importantes si le livret A était davantage alimenté. Il s'agit d'une recette que l'État, au titre de sa garantie, verse dans le budget chaque année.

M. Michel Charasse. C'est avec ça et avec le loto que l'on parvient à boucler les fins de mois !

M. Jean-Jacques Jégou. Monsieur le ministre, la dépense fiscale est-elle supérieure ou inférieure à la recette que l'État apporte au titre de sa garantie ?

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. C'est en effet une question essentielle qui est posée par l'amendement de M. le rapporteur général et par notre amendement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Notre amendement est déposé à titre personnel !

Mme Nicole Bricq. Ce n'est pas parce qu'il est présenté à titre personnel qu'il n'est pas important, monsieur le rapporteur général !

Nous avons examiné ce sujet en première partie et nous le revoyons aujourd'hui.

L'amendement que vient de défendre Marc Massion était motivé par le contexte du livret A. Monsieur le ministre, pourriez-vous nous éclairer et, dans le même temps, satisfaire à la demande de notre collègue Jean-Jacques Jégou ?

Il semble que, pendant le week-end, le Gouvernement ait changé de pied par rapport à la plainte qu'il avait déposée auprès de la Cour de justice des Communautés européennes concernant la demande de la Commission de voir le livret A banalisé.

Vous nous avez parlé du rapport Camdessus en nous demandant d'attendre ses conclusions. Mais, dans moins de dix jours, nous ne siégerons plus. Il est normal que le Gouvernement nous dise aujourd'hui quelle est sa position par rapport à la banalisation du livret A et à la centralisation de la collecte par la Caisse des dépôts et consignations. Il s'agit tout de même, si mes chiffres sont exacts, d'une source de financement importante pour le budget de l'État.

Cela signifie-t-il - avant même de parler de la distribution du livret A - que la centralisation de la collecte serait derrière nous et que l'État se priverait d'une recette substantielle ? Rien que pour les excédents de gestion réalisés sur les fonds d'épargne, la Caisse des dépôts et consignations verserait 750 millions d'euros en 2008. Nous sommes en loi de finances ; c'est au Gouvernement d'éclairer le Parlement sur ces questions.

M. le président. La parole est à M. Bernard Vera, pour explication de vote.

M. Bernard Vera. L'amendement n° II-186 vise à fiscaliser les intérêts du livret A...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Au-delà du plafond !

M. Bernard Vera. Vous avez raison, monsieur le rapporteur général, la fiscalisation se limite aux intérêts des sommes dépassant le plafond, c'est-à-dire, pour le moment, 16 000 euros.

Le coût de la défiscalisation du livret A et de ses intérêts est de 280 millions d'euros pour environ 46 millions de livrets, ce qui représente une dépense fiscale moyenne de six euros et neuf centimes environ par livret. Et même dans le cas où les intérêts porteraient sur un livret plafonné, la base imposable serait de 480 euros au maximum.

On est donc très loin de la dépense fiscale coûteuse, surtout quand on garde à l'esprit l'usage qui est fait de la collecte du livret A, c'est-à-dire le financement prioritaire de la construction de logements locatifs sociaux.

Certains dispositifs incitatifs pour l'épargne des ménages ont un coût bien plus élevé - nous pensons, par exemple, aux PEA, sans parler de certaines formules de fonds communs de placements - pour une efficacité sociale et économique moindre et un usage souvent plus discutable que celui du livret A.

Si l'on doit mettre en cause les avantages fiscaux liés à la détention de l'épargne, il faut explorer, me semble-t-il, d'autres pistes avant celle-ci.

Pourquoi faudrait-il que nous soyons si empressés de fiscaliser une partie des intérêts du livret A - et pour quel résultat ? -, même si, d'un seul coup, d'aucuns nous parlent de justice sociale dans une telle mesure ?

La justice fiscale, ce serait ne pas voter le bouclier fiscal ou le prélèvement libératoire sur les dividendes de l'article 6.

Mme Nicole Bricq. Exactement !

M. Bernard Vera. Ce serait aussi remettre en cause le dispositif des sociétés d'investissement immobilier cotées, qui coûte chaque année 1,5 milliard d'euros de ressources fiscales à l'État.

Si vous voulez attaquer des niches bien garnies, il y a de quoi faire, avant de déplacer l'attention sur les intérêts du livret A, qui constituent moins de 6 milliards d'euros, tout compris, pour 46 millions de livrets.

S'il est maintenu, nous voterons contre cet amendement, et nous demanderons que le Sénat se prononce par scrutin public.

M. le président. La parole est à M. Alain Lambert, pour explication de vote.

M. Alain Lambert. Le débat est allé très au-delà de l'amendement, qui traite de la question de la fiscalisation de l'épargne au-delà d'un certain seuil. Il est assez émouvant de voir nos collègues du groupe socialiste et du groupe CRC se préoccuper, enfin, d'épargnants qui ne sont pas parmi les plus modestes.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Alain Lambert. Cette sorte de compréhension de l'économie ne peut que nous satisfaire et nous donner de l'espoir pour l'avenir. (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Vous n'avez pas écouté !

M. Alain Lambert. Monsieur le ministre, puisque vos explications ont dépassé le cadre de cet amendement, permettez-moi de vous dire que, si j'ai le plus grand respect pour Michel Camdessus, dont la pensée démocrate chrétienne a pu m'inspirer au début de ma vie publique, je ne suis pas certain qu'il soit sur les sentiers les plus vertueux.

S'il est vrai que les hauts fonctionnaires ayant été secrétaire général du Fonds monétaire international sont bien plus intelligents que les parlementaires, je ne suis pas sûr qu'ils aient la pratique de la vie réelle. Je voudrais vous mettre en garde, car ce problème présente deux aspects.

La banalisation est la possibilité offerte à tout épargnant de déposer son épargne sur un livret A dans l'établissement le plus proche de chez lui. S'opposer à la banalisation me paraît un peu extravagant.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est antisocial !

M. Alain Lambert. En revanche, je suis totalement favorable à la centralisation, qui permet de faire de l'épargne à court terme une épargne à long terme. Le livret A est un instrument de transformation économiquement formidable. C'est une magnifique invention, et je ne suis pas sûr qu'elle ne soit pas en danger avec le rapport Camdessus.

M. Michel Charasse. Bien sûr que si !

M. Alain Lambert. Monsieur le ministre, nous considérons, comme vous, qu'il faut faire très attention au regard à la fois des épargnants, mais aussi des propositions qui nous viendront d'esprits plus élevés que les nôtres ; mais je ne suis pas sûr qu'ils soient mieux inspirés que nous.

Quoi qu'il en soit, je souhaite remercier M. le rapporteur général de chatouiller cet après-midi les tabous ; notre pays en a besoin de temps en temps pour pouvoir faire un peu de pédagogie.

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. J'ai cosigné cet amendement, car je crois profondément que le livret A a pour vocation de mobiliser l'épargne de ceux pour lesquels la constitution d'une épargne est un effort difficile. Cet effort mérite d'être accompagné ; il l'est par des dispositions fiscales que nous connaissons les uns et les autres.

Il m'arrive souvent de soutenir ceux qui investissent, et dont le rôle économique est indispensable, même si leur nombre ultra-minoritaire et leur aisance apparente font qu'ils sont en général peu défendus. Je le fais par nécessité économique, car notre pays a besoin d'investisseurs.

Nous devons orienter l'épargne détenue par les gens disposant des plus grandes capacités d'investissements vers des placements à risques, tournés vers l'industrie, l'entreprise, la recherche, l'innovation. Il ne faut pas faire peser sur les finances de l'État, par le biais de la défiscalisation, le confort tranquille que l'on octroierait à ceux qui, ayant les plus grandes facilités à épargner, ont le devoir d'aller vers des investissements à risques.

Le plafonnement me paraît pertinent, car il amène chacun à optimiser le rendement de son épargne en s'orientant vers des investissements qui sont certes plus risqués, mais qui peuvent également être plus rémunérateurs et dont notre économie a besoin.

M. Michel Charasse. Bien sûr !

M. Gérard Longuet. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu votre appel. Je souhaite toutefois connaître le sentiment du Gouvernement.

Mme Nicole Bricq. C'est exactement ce que nous avons demandé.

M. Gérard Longuet. J'ai beaucoup d'estime pour M. Camdessus, qui est un esprit brillant. J'ai écouté nombre de ses conférences, j'ai lu ses livres. Mais connaître la position du Gouvernement nous permettrait de savoir si nous devons, ou pas, retirer cet amendement.

Monsieur le ministre, quels que soient les convictions de M. Camdessus et le respect que nous lui portons, c'est vous que la majorité soutient. À ce titre, nous souhaitons connaître le point de vue du représentant de l'exécutif et de sa majorité.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Je suis naturellement très attentif à tous les écrits de M. Camdessus. D'ailleurs, il y a déjà eu un rapport Camdessus.

M. Gérard Longuet. Rapport très intéressant !

M. Alain Lambert. Dommage que personne n'en ait tenu compte ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. En effet !

Par ailleurs, la qualité éminente des personnalités auxquelles le Gouvernement confie des missions ne saurait en aucun cas conduire le Parlement à se dessaisir de ses prérogatives.

Je me tourne vers nos collègues socialistes pour leur demander quelles conséquences ils tirent de la majoration du plafond à 20 000 euros. Cela ne change rien ! Les intérêts et les dépôts peuvent s'accumuler sur le compte, on n'en tire aucune conséquence et on laisse courir l'avantage fiscal sans limitation.

Vous êtes bien conscients, mes chers collègues, que pour les gestionnaires de patrimoine, c'est devenu un mode de placement extrêmement intéressant, surtout si, dans les semaines qui viennent, le taux d'intérêt du livret A est révisé à la hausse, ce qui ne fera qu'accroître la dépense fiscale.

Je comprends bien la nécessité de laisser à la disposition de nos compatriotes un outil d'épargne très populaire. Toutefois, comme le démontrent les chiffres qu'a rappelés M. le rapporteur général, les épargnants qui saturent leur livret A ne sont pas très nombreux. Il ne faut pas créer un effet d'aubaine qui serait dépourvu de vraie légitimité.

Sans doute conviendrait-il que les quatre auteurs de l'amendement demandent une suspension de séance pour prendre une décision quant au sort de leur proposition. (Sourires.) On peut toutefois considérer que le débat a eu lieu et que nous pouvons retirer notre amendement. (MM. Lambert et Marini font un signe d'assentiment.)

M. Gérard Longuet. La mort dans l'âme !

M. le président. L'amendement n° II-186 est retiré.

La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n^o II-242.

M. Michel Charasse. J'ai trouvé la démarche des auteurs de l'amendement n^o II-186 qui vient d'être retiré assez intéressante au plafond près. Puisque, au fond, il reste encore l'amendement n° II-242 du groupe socialiste qui tend à revaloriser ce plafond, nous restons dans le sujet.

Comme chacun le sait, en France, le livret A, qui est une vieille création, finance le logement social. La question qui se pose est de savoir s'il faut prendre le risque de détourner l'épargne au-delà de ce plafond. C'était un peu ce que prévoyait l'amendement n° II-186, et la question accessoire est la suivante : avons-nous trop d'argent pour le logement social ? C'est un tout !

Mais compte tenu de ce qu'ont indiqué le ministre et le rapporteur général, que va-t-il se passer à Bruxelles - Mme Bricq en a parlé - dans les jours qui viennent ou dès maintenant et que dira le rapport Camdessus ?

Il semble bien que ce rapport devrait conclure sur une certaine forme de banalisation. Donc, nous prenons un risque grave, étant entendu que, jusqu'à présent, les pauvres finançaient par leur épargne le logement des pauvres et que je ne suis pas certain que, demain, les riches financeront de la même manière le logement des pauvres. C'est une question évidente !

Par ailleurs, je connais bien M. Camdessus. Je sais que c'est un homme de haute conscience. Je ne partage pas toujours la philosophie qui est la sienne, mais il peut avoir une vision expérimentale qui le conduira après à aller se repentir selon les voies qu'il emprunte habituellement, mais la confession ne remplacera pas le logement pour les mal logés.

Cela étant dit, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je pense que vous avez soulevé un lièvre avec la revalorisation du plafond, parce que si l'on part de 1991, qui est la date de fixation du plafond à 15 300 euros, comme l'a dit Marc Massion tout à l'heure, si l'on applique en gros l'inflation intervenue depuis cette époque, on arrive à 20 000 euros

C'est la raison pour laquelle, si nous voulons maintenir l'effort et les ressources en faveur du logement social, compte tenu de ce qui va se passer à Bruxelles et du fait que le Gouvernement semble dire qu'après tout il pourrait accepter la banalisation, nous devons « engranger , si je puis dire, à la Caisse d'épargne Par conséquent, les 20 000 euros constituent une sage précaution.

Je suis donc tout à fait partisan, vous vous en doutez, d'autant plus que j'en suis signataire, de l'adoption de l'amendement n^o II-242, qui remet les compteurs à jour.

Évidemment, on peut regretter que ce débat soit peut-être prématuré par rapport aux décisions définitives qu'on nous annoncera côté Bruxelles et du rapport Camdessus. Mais il y a encore une navette - nous sommes au Parlement, nous faisons ce que nous voulons - et il y a aussi un collectif budgétaire. Donc, on peut toujours se rattraper.

Mais je pense que ce serait une sage précaution, pour préserver les ressources du logement social et étant donné ce qui se prépare conjointement à Bruxelles et chez M. Camdessus, de se rallier à la proposition du groupe socialiste en portant le plafond à 20 000 euros. On aura toujours le temps de voir après.

Je vais vous faire une ultime confidence : le rapporteur général a proposé 16 000 euros. Nous, nous proposons 20 000 euros. Ne le répétez pas : la mesure est d'ordre réglementaire ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur Charasse, permettez-moi tout d'abord de vous faire observer que les sommes qui sont affectées aux prêts au logement ne représentent qu'une fraction relative - 50 % environ - de l'ensemble des dépôts.

M. Michel Charasse. Qui sont ce qu'ils sont.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Par ailleurs, il m'est arrivé de constater que les bailleurs sociaux trouvent plus intéressant de faire appel au marché que de solliciter les prêts de la Caisse des dépôts et consignations.

En effet, eu égard au mode de rémunération de la collecte, les taux du marché sont souvent inférieurs à ceux qui sont pratiqués par la Caisse des dépôts et consignations.

Il s'agit là d'un argument supplémentaire pour tendre vers une révision de ces politiques.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-242.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Articles additionnels avant l'article 39

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-165, présenté par MM. Marini et Arthuis, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 39, insérer un article additionnel rédigé comme suit :  

I. -  L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est ainsi rédigé :

« Art. L. 232-19. - Les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire lorsque la valeur de l'actif net successoral est inférieure à 100 000 euros. Ce montant est actualisé chaque année dans la même proportion que la limite supérieure de la première tranche du barème de l'impôt sur le revenu et arrondi au millier d'euros le plus proche.

« Le recouvrement sur la succession du bénéficiaire s'exerce sur la partie de l'actif net successoral qui excède le montant mentionné au premier alinéa. »

II. - Le I  s'applique aux successions ouvertes à compter du 1^er janvier 2009.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Avec cet amendement, nous abordons un autre domaine, que nous aurons l'occasion d'approfondir notamment dans le cadre de la mission commune d'information que le Sénat va constituer ces jours-ci sur la dépendance, l'autonomie des personnes âgées et l'émergence du cinquième risque.

Aux termes de l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles, les sommes servies au titre de l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, ne font pas l'objet d'un recouvrement sur la succession du bénéficiaire, sur le légataire ou sur le donataire.

L'amendement n^o II-165 vise à limiter le bénéfice de cet article aux successions inférieures à 100 000 euros. En d'autres termes, lorsque l'actif net successoral excédera ce montant, les sommes servies au titre de l'APA feront l'objet d'une récupération sur succession.

Avec cet amendement, la commission souhaite insister sur la solidarité entre les générations : la société a besoin de solidarité, en particulier entre les générations. On ne peut pas considérer que le sort des vieux parents, grands-parents ou arrière-grands-parents est entièrement assumé par la collectivité.

Il est des devoirs qui s'imposent à toute époque, sous toutes les législations.

M. le président. L'amendement n° II-228, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Avant l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est complété par un membre de phrase et un alinéa ainsi rédigés :

« lorsque la valeur de l'actif successoral est inférieure à 50 000 euros.

« Cette somme varie chaque année comme le taux prévisionnel d'augmentation des prix à la consommation (hors tabac). »

II. Le I s'applique aux successions ouvertes à compter du 1^er janvier 2009.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Mon amendement s'inscrit dans le même esprit que celui de M. le rapporteur général.

Dans un souci de simplification, je vais déposer un sous-amendement à l'amendement n^o II-165, ce qui me permettra de retirer mon amendement et ainsi d'accélérer les débats. Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, je m'efforce de faire gagner du temps au Sénat.

Mon sous-amendement à un double objet.

En premier lieu, il vise à remplacer, dans le paragraphe I de l'amendement n^o II-165, la somme : « 100 000 euros » par la somme : « 50 000 euros ».

En second lieu, il tend, dans le paragraphe II de l'amendement, à remplacer la mention : « successions ouvertes » par la mention : « allocations attribuées ».

En effet, lorsque l'APA a été instituée, le projet de loi prévoyait, à l'origine, la récupération sur succession, comme c'était le cas pour la prestation spécifique dépendance, la PSD.

À la suite d'un dialogue entre le gouvernement de M. Lionel Jospin et le groupe communiste à l'Assemblée nationale, la récupération sur succession a disparu.

Ce ne fut pas une décision des plus heureuses. En effet, aujourd'hui, des gens qui n'ont aucun bien payent des impôts pour permettre à des enfants qui attendent tranquillement la mort de leur ascendant de passer à la caisse sans avoir eu, à aucun moment, quoi que ce soit à payer. C'est parfaitement immoral !

J'ai été très heureux d'entendre le Président de la République, s'adressant au Sénat à la presse sociale voilà quelques semaines, déclarer que pour financer la dépendance il faudrait faire appel au patrimoine. Nous sommes au coeur du sujet.

Il n'est pas normal que l'APA ne donne pas lieu à récupération sur succession alors que, les conseillers généraux présents dans cet hémicycle le savent bien, cette pratique est courante et ne soulève pas de difficulté en matière d'aide sociale départementale.

C'est pourquoi, monsieur le président, je me propose de retirer l'amendement n^o II-228 au bénéfice du sous-amendement dont l'objet, je le rappelle, est double.

D'une part, il vise à abaisser à 50 000 euros - au lieu de 100 000 euros dans l'amendement n^o II-165 - la valeur de l'actif net successoral, car c'est en moyenne le montant des récupérations sur successions. Ce montant est en réalité aujourd'hui de 46 000 euros et cela ne trouble personne.

Si nous adoptons la valeur proposée par M. le rapporteur général, nous nous condamnons à réviser à la hausse le barème de récupération sur succession qui joue dans les autres cas, notamment pour l'aide sociale départementale. Il en résulterait des pertes de recettes très importantes pour les départements.

D'autre part, il tend, dans le paragraphe II de l'amendement, à remplacer les mots : « successions ouvertes » par les mots : « allocations attribuées ».

Je souhaite en effet que cette mesure s'applique non pas au stock, mais au flux, c'est-à-dire que les demandes qui ont été admises et qui sont actuellement dispensées de récupération sur succession ne soient pas remises en question. En revanche, il faut que la règle s'applique aux allocations nouvellement attribuées.

C'est pourquoi je propose de remplacer les mots : « successions ouvertes à compter du 1^er janvier 2009 » par les mots : « allocations attribuées à compter du 1^er janvier 2008 ». Il faut que la mesure joue tout de suite, mais pour les seules allocations à attribuer. Le stock, on le laisse de côté ! Franchement, il s'agit de personnes âgées dont les familles ont déposé en toute bonne foi un dossier qui a été agréé : nous n'allons pas revenir en arrière !

Tel est l'objet de mon sous-amendement. Bien sûr, je retire l'amendement n° II-228.

M. le président. L'amendement n° II-228 est retiré.

Je suis saisi d'un sous-amendement n° II-276, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

I. - À la fin de la première phrase du texte proposé par le I de l'amendement n° II-165 pour l'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles, remplacer le montant « 100 000 euros » par le montant « 50 000 euros ».

II. - Dans le II du même amendement, après le mot : « aux », rédiger comme suit la fin de la phrase : « allocations attribuées à compter du 1^er janvier 2008 ».

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission, comme toujours, salue l'ingéniosité de notre collègue Michel Charasse. En ce qui concerne le montant minimal de la succession soumise à récupération, nous préférons en rester à 100 000 euros, car ce seuil - je ne sais pas si c'est un très bon argument, mais il est souvent utilisé - correspond au patrimoine médian et, surtout, il est bien lisible.

En ce qui concerne le second élément de ce sous-amendement, on peut le suivre sur le plan technique. En revanche, sur le plan politique, une bonne partie de l'année 2008 sera consacrée à l'émergence du cinquième risque.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Exactement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ne serait-il pas préférable de maintenir la rédaction initiale de la commission, qui fait référence au 1^er janvier 2009, car, à cette date, toute la législation relative au cinquième risque aura été mise en place ?

Concrètement, les deux formulations ne sont pas très différentes. Le fait d'afficher le 1^er janvier 2009 s'inscrit mieux dans un continuum de réformes. Depuis le début de l'après-midi, nous nous efforçons, monsieur le ministre, de contribuer à la démarche réformatrice du Gouvernement. Mais il faut laisser aux choses le temps d'évoluer.

Même si je comprends bien l'intention de Michel Charasse, que j'approuve dans une très large mesure, le fait d'afficher la date du 1^er janvier 2008 me semble en contradiction par rapport aux évolutions attendues au cours du premier semestre 2008.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaite modifier mon sous-amendement dans un souci de conciliation.

Il me paraît tellement important que nous adoptions cette mesure de justice que je suis prêt à me rallier à M. le rapporteur général sur le chiffre de 100 000 euros, même si je le conteste, parce que je pense qu'il va créer un précédent pour les autres récupérations sur succession et qu'il faudra s'aligner un jour ou l'autre.

Mais je ne cède pas sur les « successions ouvertes » ; je préfère la référence aux « allocations attribuées ». Si vous prenez en compte les successions ouvertes, vous touchez le stock des bénéficiaires de l'allocation. Des familles, qui ont obtenu un accord aujourd'hui, compte tenu d'une certaine situation, vont devoir payer demain : elles ne comprendront pas !

Il faut donc que vous acceptiez absolument de remplacer le critère de la succession ouverte par celui de l'allocation attribuée. Je maintiens donc mon sous-amendement sur ce point précis !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'idée de substituer aux successions ouvertes la notion d'allocation attribuée est bonne, car elle écarte tout risque de rétroactivité. Je m'y rallie donc volontiers.

En revanche, je crois qu'il faut spécifier : « aux allocations attribuées pour la première fois à leur bénéficiaire ». En effet, les attributions sont constamment révisées et nous risquerions de créer une ambiguïté.

M. Michel Charasse. Je suis d'accord dès lors que l'on ne touche pas au stock des bénéficiaires existants.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° II-276 rectifié, présenté par M. Charasse, et ainsi libellé :

Dans le II de l'amendement n° II-165, remplacer les mots :

successions ouvertes

par les mots :

allocations attribuées pour la première fois à leurs bénéficiaires

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement n'est pas favorable à l'amendement n° II-165, pour des raisons non pas de fond, mais de calendrier.

Le Président de la République s'est prononcé en septembre, vous l'avez dit, pour une meilleure prise en compte des capacités contributives des personnes ainsi que de leur patrimoine. L'orientation a donc été donnée.

Par ailleurs, Xavier Bertrand réfléchit, en liaison avec le ministère du budget et des comptes publics, à la mise en place d'une cinquième branche. Nous risquerions de porter préjudice à l'équilibre financier de la branche à créer en anticipant, avec l'adoption de cet amendement, sur la discussion de fond à laquelle les parlementaires seront associés. (Mme Marie-Thérèse Hermange fait un signe d'approbation.) Vous avez du reste fait référence à la mission commune d'information qui doit avoir lieu à cet égard.

Ce sujet va venir en discussion dans les mois qui viennent ; il sera envisagé dans une perspective beaucoup plus large que la seule récupération sur succession, à l'encontre de laquelle le Gouvernement ne soulève pas d'objection de principe, conformément aux déclarations du Président de la République.

Pour cette raison, et afin de laisser toute sa place au débat, je souhaite le retrait de cet amendement ; à défaut, j'émettrais un avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Thérèse Hermange, pour explication de vote sur le sous-amendement n° II-276 rectifié.

Mme Marie-Thérèse Hermange. Je comprends les arguments du rapporteur général et de Michel Charasse relatifs à la solidarité entre les générations.

Mais dans la mesure où cette disposition ne s'appliquerait qu'à partir du 1^er janvier 2009, elle me semble prématurée. En effet, nous mettons en place, mercredi prochain, la mission commune d'information sur la prise en charge de la dépendance et la création du cinquième risque ; il me paraîtrait préférable que les travaux de cette mission s'effectuent normalement et que nous votions éventuellement cette mesure l'année prochaine, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2009.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, pour explication de vote.

M. Thierry Foucaud. Sur le fond, nous avons déjà eu l'occasion, dans le passé, d'exposer les raisons qui nous amènent à considérer avec quelques réserves le dispositif faisant l'objet de cet amendement et de son sous-amendement.

Depuis la mise en place de l'allocation personnalisée d'autonomie se pose un problème récurrent : cette allocation procède pleinement de la responsabilité des collectivités territoriales, alors même qu'il nous semble naturel que cette prestation entre dans le champ d'action de la sécurité sociale.

Mon ami et collègue Guy Fischer le disait déjà en 2001, lors de la discussion du projet de loi relatif à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation personnalisée d'autonomie : « La question fondamentale me semble bien être de savoir si, oui ou non, nous voulons considérer la dépendance comme une pathologie, justifiant son inscription dans le dispositif des risques prévus par la sécurité sociale. Pour notre part, nous nous prononçons pour une intégration dans la branche maladie.

« Je m'appuierai sur le rapport de M. Pascal Terrasse, qui énonce que l'APA correspond à un besoin social nouveau qui exige qu'il soit fait appel à la solidarité nationale. Avec la proposition que nous formulons, la solidarité nationale pourra pleinement s'exprimer.

« Nous ne pouvons que déplorer - et c'est le point majeur de divergence entre nous - que la prestation demeure gérée par les conseils généraux, même si c'est en coopération avec les organismes de sécurité sociale. Ainsi, la notion de subsidiarité est maintenue. Nous sommes donc encore en partie dans la logique de l'action sociale, et non dans celle de la véritable solidarité nationale au sens où nous l'entendons.

« Même si nous comprenons la nécessité d'aller par étapes vers cette prestation universelle - et nous reconnaissons qu'est établie pour la première fois une prestation universelle - nous aurions cependant apprécié que la ?clause de rendez-vous? introduite dans ce projet de loi garantisse la volonté du Gouvernement d'aller jusqu'au bout de sa volonté de traiter dignement, globalement et sur le long terme, l'importante question de la dépendance. »

Au demeurant, le Sénat vient de constituer une mission commune d'information sur la question du cinquième risque. Donc, avant de s'interroger sur la récupération sur succession destinée à aider les départements à payer les frais inhérents au versement de l'allocation personnalisée d'autonomie, il conviendrait sans doute de se demander s'il ne serait pas plus important de changer le caractère même de cette allocation. Nous sommes tout de même, depuis 2001, dans cette contradiction irrésolue : une prestation de caractère universel dont la distribution et la mise en oeuvre dépendent, pour beaucoup, du niveau local.

Nous ne voterons donc ni le sous-amendement n° II-276 rectifié ni l'amendement n° II-165. Si tant est qu'on en accepte le principe, nous pourrions suggérer à la commission - n'y voyez aucune malice ! - de relever le montant minimal des successions soumises à récupération à 150 000 euros, seuil retenu par la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, dite loi TEPA, pour l'application des droits sur les donations ou les successions.

M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.

M. Yann Gaillard. Cette discussion est très intéressante. Même si elle n'aboutit pas, le compte rendu de nos débats servira certainement aux commissions qui vont étudier ce problème sur le fond.

C'est pour cette raison que je partage l'avis de Marie-Thérèse Hermange, qui semble avoir été impressionnée par la déclaration de M. le ministre. Peut-être vaudrait-il mieux attendre, même si la souveraineté parlementaire nous permet de décider par nous-mêmes. Étant donné que l'ensemble de la question va être revu, il n'y a pas péril en la demeure.

Personnellement, je m'abstiendrai sur ce sous-amendement et sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Lorsqu'on affronte des sujets délicats, il est toujours urgent d'attendre : il y a une commission qui va se réunir, etc.

La date proposée est le 1^er janvier 2009. Le Président de la République l'a dit, il faudra solliciter les patrimoines. Permettez-moi de vous rappeler, mes chers collègues, que les successions inférieures à 100 000 euros ne paient plus de droits de succession depuis le mois d'août 2008. Si nous ne profitons pas de ces circonstances pour régler la question, comme elle l'est dans beaucoup d'autres cas - en matière d'aide sociale, médicale ou autre, et Marie-Thérèse Hermange le sait -, nous n'avancerons pas !

Si l'amendement est adopté - je souhaite que le sous-amendement le soit aussi, pour une question de précision technique - et si, dans le courant de 2008, on décide de créer le cinquième risque, comme disait M. Foucaud, cela impliquera, à mon sens, une cotisation obligatoire, sinon ce n'est pas un cinquième risque : si on le rattache à un risque existant, il y aura un supplément, mais pas de cotisation nouvelle.

En tout état de cause, si on crée le cinquième risque, on supprimera, le moment venu, la disposition en question ; si on ne le crée pas, comme ce sera à mon avis le cas, on aura au moins cela à se mettre sous la dent au 1^er janvier 2009.

C'est la raison pour laquelle je considère qu'il n'y a aucun inconvénient à voter cette disposition aujourd'hui, même si elle doit être revue ensuite à la lumière des travaux qui seront conduits sur le financement de la dépendance. Ce serait un signal selon lequel le Sénat - et peut-être l'Assemblée nationale avec lui, on verra plus tard ! - considère qu'il ne peut y avoir de gratuité en ce qui concerne le financement du risque dépendance.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° II-276 rectifié.

M. Thierry Foucaud. Le groupe CRC vote contre.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-165, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, avant l'article 39.

L'amendement n° II-257, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles 150-0 D bis et 150-0 D ter du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Cet amendement vise à revenir sur une question que nous avions déjà soulevée lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2008.

Le régime d'imposition séparée des plus-values sur cessions d'actifs a connu, à la fin de 2005, une mutation essentielle avec l'adoption des nouveaux articles 150-0 D bis et 150-0 D ter du code général des impôts, conduisant notamment à pratiquer, à compter de la cinquième année de détention des titres cédés, un abattement sur le montant de l'imposition due.

Ce régime est en phase de montée en charge, puisqu'il est relativement récent, et son coût, en termes de dépense fiscale, n'est pas véritablement estimé.

Ce qui est évident, au-delà de cette incertitude, c'est qu'il va coûter d'autant plus cher qu'il concerne d'abord et avant tout des contribuables dont les revenus les amènent à être imposés au taux le plus élevé du barème. La pratique des montages financiers les plus « juteux », les mieux optimisés, permettant de réduire l'imposition au minimum, pourra se répandre. On a vu, par exemple, ce qui s'est passé lors de la sortie du capital d'EADS de Jean-Luc Lagardère et de cadres dirigeants du groupe, réalisée de manière progressive afin d'échapper à toute imposition de la plus-value.

Je n'en dirai pas davantage sur ce sujet, puisque nous avions défendu un amendement à peu près identique lors du débat sur la première partie du projet de loi de finances.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'espère que nos collègues du groupe CRC ne m'en voudront pas de ne pas faire un commentaire détaillé sur leur amendement, mais dès lors que la commission des finances ne s'inscrit pas du tout dans la même logique économique et de compétitivité, elle ne peut qu'émettre un avis tout à fait défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-257.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-256, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 200 quaterdecies du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art.... La somme des réductions et crédits d'impôts visés aux articles 199 ter à 200 quaterdecies du code général des impôts ne peut excéder 7 500 euros par foyer fiscal. »

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Nous avions présenté, à l'occasion de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, un amendement assez proche de celui que je vais maintenant exposer, tendant à plafonner les effets des réductions d'impôt, et seulement de celles-ci.

Il faut dire que la série des réductions et des crédits d'impôt visés aux articles concernés doit, à notre sens, amener à s'interroger.

Le total de la dépense fiscale associée à ces différentes mesures s'élève en effet, selon l'évaluation des voies et moyens, à 13,5 milliards d'euros environ, ce qui représente plus du cinquième du produit attendu de l'impôt sur le revenu.

Dans l'absolu, c'est un peu comme si nous fixions le taux marginal supérieur de l'impôt sur le revenu non pas à 40 %, mais à quelque 31 %, à cette nuance près que les réductions et les crédits d'impôt concernés ont, bien entendu, une incidence fort différenciée selon qu'ils sont ou non cumulatifs. Que l'on ne s'y trompe pas, ce sont les bénéficiaires des plus hauts revenus qui font jouer le plus grand nombre de dispositifs de réduction et de crédit d'impôt ; ils y ont en tout cas bien davantage recours que les titulaires de revenus salariaux moyens ou modestes.

En moyenne, la réduction d'impôt liée à la prise en compte des intérêts des emprunts immobiliers représente 500 euros par foyer concerné, contre 1 300 euros s'agissant des emplois à domicile, 3 000 euros pour les acquisitions de parts de fonds d'investissement de proximité, et plus de 55 000 euros pour les investissements outre-mer...

Il s'agit donc de situations et de mesures fort diverses, ce qui ne peut que nous inciter à nous interroger sur l'utilité sociale et l'efficacité économique de chacune de ces dispositions dérogatoires au droit commun.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement n'est pas du tout en accord avec les orientations de la majorité de la commission des finances, puisque celle-ci pense qu'il faut supprimer des niches fiscales, et ne pas se contenter d'en plafonner les avantages, élargir l'assiette et abaisser les taux.

Ce n'est pas exactement la direction que vous envisagez, monsieur Foucaud. Le plafonnement des avantages liés aux niches fiscales est une voie erronée, même une mauvaise voie, et Alain Lambert aurait pu dire, s'il était encore présent parmi nous à cet instant, que c'est une voie hypocrite.

Par conséquent, la commission des finances est tout à fait défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement est lui aussi défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-256.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 39

I. - L'article 244 quater B du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Les dix premiers alinéas du I sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles imposées d'après leur bénéfice réel ou exonérées en application des articles 44 sexies, 44 sexies A, 44 septies, 44 octies, 44 octies A, 44 decies, 44 undecies et 44 duodecies peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année. Le taux du crédit d'impôt est de 30 % pour la fraction des dépenses de recherche inférieure ou égale à 100 millions d'euros et de 5 % pour la fraction des dépenses de recherche supérieure à ce montant.

« Le taux de 30 % mentionné au premier alinéa est porté à 50 % la première année et à 40 % la deuxième année pour les entreprises bénéficiant du crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche pour la première fois ou lorsque l'entreprise n'a pas bénéficié du crédit d'impôt au titre d'aucune des cinq années précédentes et qu'il n'existe aucun lien de dépendance au sens du 12 de l'article 39 entre cette entreprise et une autre entreprise ayant bénéficié du crédit d'impôt au cours de la même période de cinq années.

« Lorsque les sociétés de personnes mentionnées aux articles 8 et 238 bis L ou groupements mentionnés aux articles 239 quater, 239 quater B et 239 quater C ne sont pas soumis à l'impôt sur les sociétés, le crédit d'impôt peut, sous réserve des dispositions prévues au septième alinéa du I de l'article 199 ter B, être utilisé par les associés proportionnellement à leurs droits dans ces sociétés ou ces groupements. » ;

2° Le III est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Les subventions publiques reçues par les entreprises à raison des opérations ouvrant droit au crédit d'impôt sont déduites des bases de calcul de ce crédit, qu'elles soient définitivement acquises par elles ou remboursables. Il en est de même des sommes reçues par les organismes ou experts désignés au d et au d bis du II, pour le calcul de leur propre crédit d'impôt. Lorsque ces subventions sont remboursables, elles sont ajoutées aux bases de calcul du crédit d'impôt de l'année au cours de laquelle elles sont remboursées à l'organisme qui les a versées. » ;

b) Le second alinéa est supprimé.

II. - Le b du 1 de l'article 223 O du même code est ainsi rédigé :

« b) Des crédits d'impôt pour dépenses de recherche dégagés par chaque société du groupe en application de l'article 244 quater B ; l'article 199 ter B s'applique à la somme de ces crédits d'impôt ; ».

III. - Dans le 3° de l'article L. 80 B du livre des procédures fiscales, le mot : « six » est remplacé par le mot : « trois ».

IV. - Après l'article L. 13 C du livre des procédures fiscales, il est inséré un article L. 13 CA ainsi rédigé :

« Art. L. 13 CA. - Le contrôle sur demande prévu à l'article L. 13 C, en tant qu'il porte sur le crédit d'impôt défini à l'article 244 quater B du code général des impôts, est étendu à toutes les entreprises. »

IV bis. - Après l'article L. 172 F du même livre, il est inséré un article L. 172 G ainsi rédigé :

« Art. L. 172 G. - Pour le crédit d'impôt défini à l'article 244 quater B du code général des impôts, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à la fin de la troisième année suivant celle du dépôt de la déclaration spéciale prévue pour le calcul de ce crédit d'impôt. »

V. - Les I, II, IV et IV bis  s'appliquent aux crédits d'impôt calculés au titre des dépenses de recherche exposées à compter du 1^er janvier 2008.

VI. - Le III est applicable aux demandes adressées à compter du 1^er mars 2008.

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud, sur l'article.

M. Thierry Foucaud. L'article 39 est l'un des plus importants de la seconde partie du projet de loi de finances, et constitue même l'un des éléments les plus significatifs de l'équilibre du dispositif fiscal de ce texte.

À en croire les rédacteurs du projet de loi de finances, il s'agit de donner une impulsion nouvelle à l'effort de recherche et de développement dans notre pays, en permettant aux entreprises de disposer, par le biais de l'impôt, de nouveaux moyens de financement.

La situation de la recherche en France est une question suffisamment sérieuse pour que l'on se penche avec quelque intérêt sur les dispositions de cet article. Toutefois, faut-il rappeler que notre pays n'est pas, contrairement à ce que veut une légende assez répandue, celui des États membres de l'Union européenne qui consacre le moins de moyens au développement de la recherche ?

La dépense intérieure de recherche et de développement atteint en effet chez nous 2,13 % du produit intérieur brut marchand, alors que la moyenne de l'Union européenne est de 1,77 % et celle des pays de l'Organisation de coopération et de développement économiques de 2,25 %. Bien sûr, des taux plus élevés sont observés dans certains pays, tels que les États-Unis ou le Japon.

Un second constat particulièrement intéressant est que la dépense intérieure pour la recherche et le développement s'est relativement affaiblie ces dernières années en France, singulièrement depuis 2003, alors même que les règles propres à la définition du dispositif fiscal incitatif ont évolué.

Ce qui doit nous conduire à nous interroger sur le bien-fondé de l'incitation fiscale et nous ramène à l'une des données clés de cette affaire, c'est la part de la dépense publique dans l'effort de recherche.

Dans notre pays, la dépense intérieure de recherche et de développement est, d'abord et avant tout, supportée par le secteur public de la recherche. La part des dépenses de recherche assumée par les entreprises privées est en effet moins importante chez nous qu'elle ne l'est en moyenne en Europe, tandis que la contribution des organismes publics est plus forte que chez nos voisins.

C'est là une question essentielle. Notons, pour que les choses soient plus précises encore, que dans un pays comme les États-Unis, où la part des dépenses fournie par les entreprises est importante, les activités de recherche sont très largement conditionnées par les dépenses publiques, notamment, faut-il le souligner encore, celles qui sont liées au développement des technologies militaires ou spatiales.

En France, l'État, les universités, les organismes publics assument donc une part importante de la dépense intérieure de recherche et de développement, alors que les entreprises ont souvent quelque peine à s'engager réellement dans une démarche de recherche. Il s'agit de les soutenir.

Par conséquent, l'article 39 vise, en particulier, par le biais d'un déplafonnement assez large des dépenses prises en compte, à accroître de manière sensible, à effort de recherche équivalent, la dépense fiscale associée au crédit d'impôt recherche.

En effet, si l'on en croit le rapport de M. Marini, nous devrions enregistrer une progression de 816 millions d'euros du coût du crédit d'impôt recherche dès 2009, puis de 881 millions d'euros l'année suivante, etc. D'ici à 2013, 5,29 milliards d'euros, au total, seraient ainsi défiscalisés au bénéfice des entreprises, compte non tenu du développement de l'effort de recherche qui pourrait découler d'une incitation plus forte.

Ainsi, si l'on présume une remontée du niveau des dépenses de recherche, la dépense fiscale pourrait se trouver rapidement majorée de 6 milliards à 8 milliards d'euros par rapport à aujourd'hui, ce qui serait lourd de conséquences.

C'est pourquoi nous pensons qu'il faut revoir ce dispositif et les modalités du financement de la recherche et du développement.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, sur l'article.

Mme Nicole Bricq. S'agissant de cette mesure concernant le crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche, qui nous a été présentée par Mme la ministre de l'économie, des finances et de l'emploi, dans son intervention lors de la discussion liminaire, comme la disposition phare de ce projet de budget, j'espère que M.  Novelli sera plus disert que ne l'a été tout à l'heure M. Woerth : il a refusé de répondre aux demandes d'explications, émanant de trois parlementaires, sur la banalisation du livret A et le devenir de la collecte opérée par ce biais au profit du financement du logement social par la Caisse des dépôts et consignations.

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne le crédit d'impôt recherche, il s'agit ici d'une mesure de grande ampleur, qui doit à notre sens viser au moins quatre objectifs.

Ce dispositif doit tout d'abord tendre à augmenter la part de l'investissement privé dans la recherche et le développement.

Il doit ensuite permettre à de jeunes entreprises innovantes de croître et d'atteindre une taille critique sur des marchés porteurs, afin de conquérir ou de garder un avantage dans la compétition mondiale.

Par ailleurs, il doit offrir des mécanismes attrayants de financement privé qui soient orientés vers l'économie réelle. Nous pensons donc que, en la matière, l'État a tout son rôle à jouer.

Enfin, cette dépense fiscale, si elle est bien ciblée, est susceptible d'engendrer, à moyen et à long termes, de la croissance.

Il eût sans doute fallu commencer par là plutôt que par la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, au travers de laquelle on sacrifie 15 milliards d'euros au nom des promesses faites lors de la campagne électorale, sans que cela ait d'effet au regard des objectifs annoncés en matière de croissance et de pouvoir d'achat.

Le Gouvernement nous propose une simplification et une amplification du dispositif du crédit d'impôt recherche, qui a été créé, je le rappelle, voilà près d'un quart de siècle, mais qui n'a pas produit les effets attendus et dont l'utilisation a même fait l'objet de sévères observations de la part de la Cour des comptes.

Encore faut-il que cette réforme ne manque pas la cible et que ses effets ne se diluent pas. Or, pour notre part, au groupe socialiste, nous pensons que les PME forment le coeur de la cible : non que les grands groupes ne fassent pas de recherche - il ne s'agit pas pour nous de les opposer aux PME, dont ils sont bien souvent les donneurs d'ordres -, mais comment expliquer, par exemple, que nos champions nationaux de l'industrie automobile, bien qu'ils aient bénéficié du dispositif actuel, se trouvent aujourd'hui distancés en matière de recherche sur les véhicules hybrides, notamment par les constructeurs japonais, à l'heure où nous devons relever le défi environnemental planétaire ? Comment expliquer que, dans le domaine pétrolier, notre champion national n'ait pas, durant toutes ces dernières années où le prix du pétrole n'a cessé de monter, investi fortement dans la recherche sur les énergies renouvelables ou la capture du gaz carbonique rejeté dans l'atmosphère ?

Nous ne souhaitons pas que la réforme se traduise par un simple effet d'aubaine. À cet instant, examinons les prévisions du ministère de l'économie, des finances et de l'emploi, même si, comme le souligne M. Marini dans son rapport écrit, elles sont marquées par une sous-estimation du coût du dispositif, surtout si la réforme doit produire les effets escomptés.

Si le mécanisme atteint son objectif, la dépense fiscale sera plus proche, en année pleine, de 3,8 milliards d'euros que des 2,8 milliards d'euros avancés par le ministère de l'économie, des finances et de l'emploi.

Mais peu importe les chiffres ! Ce qui compte, c'est l'effet multiplicateur sur les entreprises ciblées. Or il n'est pas fondamentalement modifié par le dispositif proposé par le Gouvernement, puisque les grandes entreprises bénéficieraient de la réforme trois fois plus que les PME de moins de 250 personnes, pour prendre un seuil connu.

Nous présenterons donc une série d'amendements à l'article 39 pour rétablir, au profit des PME, un effet multiplicateur qui serait mieux adapté aux besoins de l'économie nationale dans la compétition mondiale.

M. le président. Je suis saisi de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-249, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bernard Vera.

M. Bernard Vera. La modification du crédit d'impôt recherche est l'une des principales dépenses corrigeant l'impôt sur le revenu et l'impôt sur les sociétés qu'il est question d'accroître de manière sensible.

Il s'agit de déplafonner assez nettement le niveau des dépenses de recherche et développement susceptibles d'être prises en compte, ce qui signifie notamment que l'on va accroître la dépense fiscale en direction des plus grandes entreprises. Il faut en effet avoir un chiffre d'affaires conséquent pour dépenser 100 millions d'euros en recherche développement !

En fait, le seuil de prise en compte du crédit d'impôt à 5 % ne concerne environ que la cent millième partie du nombre total de nos entreprises, soit une vingtaine d'entreprises seulement, même si celles-ci sont les plus importantes au regard du poids de leurs chiffres d'affaires dans l'économie nationale.

De fait, le relèvement du crédit d'impôt se positionne a priori comme une augmentation importante de la dépense fiscale associée à ces activités de recherche, alors que ces dernières sont déjà en grande partie prises en compte. N'oublions pas que les frais de personnel ou les investissements matériels en matière de recherche et de développement ont un impact sur le niveau du résultat d'exploitation et qu'ils constituent déjà une source d'ajustement des résultats financiers et fiscaux des entreprises, d'autant que joue également le processus de déductibilité de la TVA sur les dépenses dites intermédiaires.

On peut se demander pourquoi traiter de cette manière les dépenses de recherche et développement. Il conviendrait plutôt, dans un premier temps, de s'interroger sur l'efficacité de l'actuel dispositif de dépense fiscale et sur sa traduction en termes de production de brevets, de nouveaux processus de production, ou d'emplois.

Avant toute modification de l'économie du dispositif, il faudrait appréhender l'effet de levier de l'actuel crédit d'impôt recherche. Comment se satisfaire en particulier d'un dispositif qui concerne, pour l'heure, un nombre d'entreprises encore indéterminé, pour un coût fiscal de 1 390 millions d'euros ?

La dépense fiscale se situe aux alentours du millième du produit intérieur brut marchand, c'est-à-dire loin des 2,13 % de dépenses de recherche et développement de notre pays. Ce n'est pas parce que tous les pays de l'Union européenne ont mis en oeuvre des dispositifs fiscaux incitatifs, dont le contenu est d'ailleurs variable, qu'il faudrait que nous nous lancions dans une compétition fiscale, où le meilleur serait présumé être celui qui offre le plus grand avantage fiscal.

C'est donc tout à fait naturellement que nous vous proposons, mes chers collègues, d'adopter cet amendement de suppression de l'article 39, sous bénéfice d'un inventaire de l'existant.

M. le président. L'amendement n° II-204 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le 1° du I de cet article :

1° Le I est ainsi rédigé :

« I. - Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles imposées d'après leur bénéfice réel ou exonérées en application des articles 44 sexies, 44 sexies A, 44 septies, 44 octies, 44 octies A, 44 decies, 44 undecies et 44 duodecies peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année. Le taux du crédit d'impôt est de 30 % pour la fraction des dépenses de recherche inférieure ou égale à 60 millions d'euros et de 5 % pour la fraction des dépenses de recherche supérieure à ce montant. Pour les entreprises dont les dépenses de recherche sont supérieures à 60 millions d'euros, le montant du crédit d'impôt sera au plus égal aux dépenses versées par l'entreprise à de Jeunes Entreprises Innovantes,  selon la définition de l'article 44 sexies 0-A du code général des impôts ou à de Jeunes Entreprises Universitaires, dans le cadre de collaborations de recherche contractuelles nouvelles entre l'entreprise et ces Jeunes Entreprises Innovantes ou ces Jeunes Entreprises Universitaires. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la création d'une réduction d'impôt pour investissement dans les fonds d'investissement de proximité est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. L'objet de cet amendement est de donner un effet optimal au levier que représente la dépense publique sur la dépense de recherche privée. Pour cela, il est indispensable de favoriser les liens entre les grandes entreprises, les jeunes entreprises innovantes, JEI, les jeunes entreprises universitaires, JEU, et l'université.

Au-delà d'une dépense de recherche importante de 60 millions d'euros, il est souhaitable de conditionner le versement du crédit d'impôt à un accroissement des dépenses de recherche réalisées en France par les grandes entreprises, dans le cadre de collaborations entre ces grandes entreprises et les JEI et les JEU, dans l'esprit des pôles de compétitivité.

M. le président. L'amendement n° II-237, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Masseret, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du 1° du I de cet article, remplacer le montant :

100 millions d'euros

par le montant :

20 millions d'euros

II. - Dans le troisième alinéa du 1° du I de cet article, remplacer les mots :

50 % la première année et à 40 % la deuxième année

par les mots :

60 % les cinq premières années

III. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:

.... La perte de recettes pour l'État résultant de l'abaissement de la tranche marginale à 20 millions d'euros est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. La mise en place et le développement des programmes de recherche nécessitent, pour les PME, de lourds investissements, particulièrement pendant les premières années. Nous pensons donc que le maintien de la part en volume à 60 % les cinq premières années permettrait à ces entreprises de mieux soutenir et même d'augmenter leur effort de recherche.

Ce taux permettrait également de contrebalancer les effets négatifs liés à la déduction des avances remboursables, prévue par le projet de loi de finances, mesure qui aura pour effet de diminuer de façon importante l'assiette du crédit impôt recherche.

Nous proposons que cette mesure soit financée grâce à l'abaissement de la tranche marginale à 20 millions d'euros, au lieu des 100 millions d'euros initialement prévus.

En effet, le déplafonnement du crédit d'impôt recherche risque de profiter - comme je l'ai déjà indiqué tout à l'heure - en majeure partie aux grandes entreprises sans que celles-ci réallouent systématiquement les sommes reçues de l'État à de nouveaux projets de recherche. L'efficacité du dispositif s'en verrait fortement compromise. En revanche, abaisser le taux de 5 % à partir d'un niveau de dépenses de 20 millions d'euros permettrait de rééquilibrer la part dont bénéficieraient les grandes entreprises.

Si vous acceptez notre proposition, vous aiderez les entreprises innovantes en allégeant leur trésorerie, qui souffre particulièrement pendant la période où croissent rapidement leurs dépenses de recherche et développement sans pour autant que des recettes viennent rapidement alimenter ladite trésorerie.

M. le président. L'amendement n° II-239, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

A la fin de la seconde phrase du deuxième alinéa du 1° du I de cet article, supprimer les mots :

et de 5 % pour la fraction des dépenses de recherche supérieure à ce montant

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement procède du même esprit que le précédent. Nous proposons de supprimer le crédit d'impôt pour les dépenses de recherche au-delà de 100 millions d'euros. La faiblesse du taux de ce crédit à ce niveau est peu susceptible de lui permettre de jouer un rôle incitatif fort.

M. le président. L'amendement n° II-240, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Après le deuxième alinéa du 1° du I de cet article, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

« Ces dispositions sont applicables uniquement aux entreprises qui :

« - emploient moins de deux cent cinquante salariés et ont soit réalisé un chiffre d'affaires annuel n'excédant pas 50 millions d'euros, ramené ou porté le cas échéant à douze mois, soit un total de bilan n'excédant pas 43 millions d'euros. Pour les sociétés membres d'un groupe au sens de l'article 223 A, le chiffre d'affaires et l'effectif à prendre en compte s'entendent respectivement de la somme des chiffres d'affaires et de la somme des effectifs des sociétés membres de ce groupe ;

« - et dont le capital ou les droits de vote ne sont pas détenus à hauteur de 25 % ou plus par une ou plusieurs entreprises ne répondant pas aux conditions prévues au a, ou par des entreprises répondant aux conditions prévues au a, mais dont le capital ou les droits de vote sont détenus à hauteur de 25 % ou plus par une ou plusieurs entreprises. Cette condition doit être remplie de manière continue au titre de cet exercice. Pour apprécier le respect de cette condition, le pourcentage de capital détenu par des sociétés de capital-risque, des fonds communs de placement à risques, des sociétés de développement régional, des sociétés financières d'innovation et des sociétés unipersonnelles d'investissement à risque dans l'entreprise n'est pas pris en compte, à la condition qu'il n'existe pas de lien de dépendance, au sens des a et b du 12 de l'article 39, entre cette entreprise et ces dernières sociétés ou ces fonds. Pour les sociétés membres d'un groupe, la condition tenant à la composition du capital doit être remplie par la société mère du groupe. »

II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 1° du I de cet article, remplacer le chiffre :

trois

par le chiffre :

six

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Pour le cas où l'amendement n° II-237 ne recevrait pas d'avis favorable du Gouvernement et de la commission, nous avons déposé une série d'amendements de repli.

Ainsi, le présent amendement vise à réserver le dispositif de crédit d'impôt recherche aux seules PME.

Pour cela nous proposons de faire référence à la définition communautaire des PME, qui retient un seuil de 250 salariés et un chiffre d'affaires de 50 millions d'euros.

De ce fait, le dispositif du crédit d'impôt recherche serait concentré sur les entreprises pour lesquelles il peut réellement avoir un effet incitatif ou, selon les termes de notre collègue Christian Gaudin, avoir cet effet de levier tant recherché.

M. le président. L'amendement n° II-166, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Dans le troisième alinéa du 1° du I de cet article, remplacer les mots :

la première année et à 40 % la deuxième année pour les entreprises bénéficiant du crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche la première fois ou lorsque l'entreprise n'a pas bénéficié du crédit d'impôt au titre d'aucune des cinq années précédentes et

par les mots :

et 40 % au titre respectivement de la première et de la deuxième année qui suivent l'expiration d'une période de cinq années consécutives au titre desquelles l'entreprise n'a pas bénéficié du crédit d'impôt et à condition

B. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la modification du champ des entreprises bénéficiant des taux majorés de crédit d'impôt recherche de 50 % et 40 % sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il est essentiellement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-195 rectifié ter, présenté par MM. Adnot et Bizet, Mme Desmarescaux et MM. Darniche, Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

I. - Après le troisième alinéa du 1° du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux de 30 % mentionné à l'alinéa précédent est porté à 60 % les cinq premières années, puis 50 % la sixième année, puis 40 % la septième année pour les entreprises bénéficiant du statut fiscal de jeune entreprise innovante au sens de l'article 44 sexies 0-A du code général des impôts. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la modification du régime du crédit d'impôt recherche pour les entreprises innovantes est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Cet amendement a pour objet de prendre en compte les conséquences particulières de la nouvelle mesure introduite pour simplifier le régime du crédit d'impôt recherche sur les jeunes entreprises innovantes. En effet, cette réforme est susceptible d'engendrer un réel problème de trésorerie pour ces PME.

Sans revenir sur le dispositif qui est globalement satisfaisant, le présent amendement souhaite en contrebalancer l'effet négatif en accordant aux JEI le bénéfice d'un taux de 60% de la part en volume pendant les cinq premières années où elles bénéficient du statut de JEI, puis de les ramener au taux normal de 30 % par une diminution annuelle de 10 %.

M. le président. L'amendement n° II-203 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

I. - Après le 1° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Après les mots : « scientifique et technique », la fin de la première phrase du a) du II est ainsi rédigée : «, jusqu'à la validation technique d'un nouveau produit ou procédé, y compris la réalisation de prototypes de validation de conception. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de l'élargissement du champ des dépenses prises en compte pour le calcul du crédit d'impôt recherche est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Actuellement, la totalité des dépenses de recherche n'est pas prise en compte pour le calcul du crédit d'impôt.

Il serait souhaitable que la France se conforme à la définition de l'OCDE - le manuel de Frascati - qui a été retenue par l'ensemble de la communauté internationale. Cela entraînerait la prise en compte des dépenses permettant de passer de la recherche à la conception du produit.

M. le président. L'amendement n° II-201 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

I. - Après le 1° de cet article, insérer six alinéas ainsi rédigés :

...° Le b du II est ainsi modifié :

a) Dans la seconde phrase, les mots : « douze premiers mois » sont remplacés par les mots : « vingt-quatre premiers mois » ;

b) A la fin du même alinéa, les mots : « et que l'effectif salarié de l'entreprise ne soit pas inférieur à celui de l'année précédente » sont supprimés ;

...° Le 3° du c du même II est ainsi modifié :

a) Les mots : « douze premiers mois » sont remplacés par les mots : « vingt-quatre premiers mois » ;

b) Les mots : « et que l'effectif salarié de l'entreprise ne soit pas inférieur à celui de l'année précédente » sont supprimés.

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la création d'une réduction d'impôt pour investissement dans les fonds d'investissement de proximité est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Il est indispensable non seulement de favoriser l'embauche des jeunes docteurs, mais également de soutenir davantage la fonction de docteurs en sciences. Ces derniers transmettent en effet aux entreprises françaises un savoir-faire et des connaissances fondamentales.

Ainsi, il est proposé d'étendre l'avantage prévu pour l'embauche des jeunes docteurs - c'est-à-dire le doublement des dépenses correspondantes dans l'assiette de calcul - à l'ensemble des docteurs en sciences impliqués dans les travaux de recherche et de développement et de simplifier les critères d'octroi de cet avantage en supprimant la condition relative au maintien de l'effectif salarié de l'entreprise, tout en limitant à deux années l'application de cette mesure.

M. le président. L'amendement n° II-200 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

I. - Après le 1° du I de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

...° Dans la première phrase du d ter du II, après les mots : « dans la base de calcul du crédit d'impôt recherche », sont insérés les mots : « sous réserve d'être effectuées en France ».

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la création d'une réduction d'impôt pour investissement dans les fonds d'investissement de proximité est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Les entreprises bénéficiaires du crédit d'impôt recherche peuvent prendre en compte des dépenses externes de recherche dans l'assiette de leur crédit d'impôt, dans la limite globale de 2 millions d'euros.

Il est proposé de supprimer le plafond de dépenses externes de recherche, tout en réservant cette suppression aux dépenses effectuées en France afin de ne pas encourager les délocalisations. L'objet de l'amendement est de ne pas pénaliser certaines entreprises en limitant les financements associés aux partenariats de recherche alors même que l'État cherche à encourager ces partenariats, notamment avec les organismes de recherche publics.

M. le président. L'amendement n° II-202 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit le second alinéa du a) du 2° du I de cet article :

« Les subventions publiques reçues par les entreprises à raison des opérations ouvrant droit au crédit d'impôt sont déduites des bases de calcul de ce crédit, lorsqu'elles sont définitivement acquises par elles. Il en est de même des sommes reçues par les organismes ou experts désignés au d et au d bis du II, pour le calcul de leur propre crédit d'impôt. Les avances remboursables en cas de succès, qui n'ont pas la nature de subventions, ainsi que toutes les subventions ou avances remboursables de Oseo et des pôles de compétitivité, ne sont pas déduites des bases de calcul du crédit d'impôt l'année de leur versement. »

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes pour l'État résultant des modifications apportées au premier alinéa du III de l'article 244 quater B du code général des impôts sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droit visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ».

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Les avances remboursables en cas de succès, notamment celles qui sont accordées par Oseo Innovation ou l'Agence de l'innovation industrielle, constituent un instrument essentiel d'incitation à la recherche développement, qui bénéficie largement aux PME innovantes.

La déduction de ces avances remboursables de l'assiette des dépenses éligibles aura un impact très négatif sur le crédit d'impôt des jeunes sociétés par rapport au système antérieur. En effet, dès lors, le crédit d'impôt recherche risque d'être fréquemment égal à zéro.

L'objet du présent amendement est donc de préciser que les avances remboursables n'ont pas, en matière comptable, la nature de subvention mais celle de prêt et qu'elles ne doivent donc pas être déduites de l'assiette des dépenses éligibles l'année de leur versement, mais seulement l'année où il est acté qu'elles ne seront pas remboursées. Les avances deviennent alors une subvention a posteriori, l'échec du projet aidé empêchant définitivement le remboursement de l'avance.

M. le président. L'amendement n° II-238, présenté par MM. Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Dans la première phrase du second alinéa du a) du 2° du I de cet article, remplacer les mots :

qu'elles soient définitivement acquises par elles ou remboursables

par les mots :

lorsqu'elles sont définitivement acquises par elles 

II. - Supprimer la seconde phrase du même alinéa.

III. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la modification du régime fiscal des subventions publiques reçues par les entreprises à raison des opérations ouvrant droit au crédit d'impôt est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. Cet amendement participe du même esprit que celui qu'a défendu à l'instant Christian Gaudin.

Les avances remboursables constituent un instrument d'incitation essentiel à la recherche développement dont les PME innovantes doivent profiter.

À cette fin, il faut tenir compte du fait que ces avances sont, d'un point de vue comptable, non pas des subventions, mais des prêts. Par conséquent, il n'y a pas de raison qu'elles soient déduites de l'assiette des dépenses éligibles au crédit impôt recherche l'année de leur versement.

À cet égard, la réforme proposée par le Gouvernement, qui ne prend pas en compte dans l'assiette les remboursements effectifs liés à ces avances, nous semble complètement contre-productive. Elle pourrait en effet conduire à annuler le crédit d'impôt dont bénéficient actuellement certaines PME.

Paradoxalement, cela conduirait à augmenter le crédit d'impôt au moment où les recherches ont été couronnées de succès et non au moment où elles sont menées, ce qui n'est pas l'objectif de la réforme.

Nous proposons donc que les subventions publiques reçues par les entreprises du fait des opérations ouvrant droit au crédit d'impôt ne soient déduites des bases de calcul de ce crédit que si elles sont définitivement acquises par les entreprises concernées.

Si notre amendement n'était pas accepté, nous nous rallierions à l'amendement n° II-202 rectifié bis. Nous voulons en effet éviter l'impact négatif du dispositif qui nous est proposé sur l'objectif recherché.

M. le président. L'amendement n° II-167, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Après le I de cet article, insérer un I bis ainsi rédigé :

I bis. - Le d ter du II de l'article 244 quater B du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le plafond de 10 millions d'euros mentionné au premier alinéa est majoré de 2 millions d'euros à raison des dépenses correspondant aux opérations confiées aux organismes mentionnés au d ; ».

B. - Au V de cet article, après la référence :

I,

insérer la référence :

I bis,

C. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'Etat des A et B ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de la majoration du plafond des dépenses pouvant être sous-traitées aux organismes mentionnés au d du II de l'article 244 quater B du code général des impôts sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements déposés sur cet article.

.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission propose d'augmenter le plafond des dépenses sous-traitées lorsque celles-ci sont confiées à des organismes de recherche publique ou à des universités, afin d'inciter les entreprises à leur confier plus de travaux.

Cette disposition permettrait d'accroître la coopération entre les entreprises et la recherche publique. En outre, elle leur permettrait de créer des ponts entre elles et d'entretenir des rapports réciproques fructueux.

Tel est le sens de cet amendement.

L'amendement n° II-249 vise à supprimer l'article 39. La commission y est donc tout à fait défavorable.

L'amendement n° II-204 rectifié bis tend à favoriser la collaboration entre grands groupes et jeunes entreprises innovantes. En soi, le dispositif proposé est intéressant, mais il modifierait très sensiblement l'économie générale de l'article 39. Je rappelle que le déplafonnement réel du crédit d'impôt recherche est un élément décisif de la réforme qui nous est proposée.

La commission souhaite donc le retrait de cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° II-237 et des amendements suivants, n^os II-239 et II-240, j'indique - mes remarques sont en facteur commun - que la commission est très attachée au dispositif présenté par le Gouvernement, qui doit avoir un effet puissant. Il traduit une nouvelle conception du crédit d'impôt recherche et constitue une simplification de ce système.

Cette réforme vise à accroître la compétitivité. Un certain nombre d'observateurs se sont plaints ces derniers mois, à plus ou moins juste titre, que l'on faisait trop de politique de la demande et pas assez de politique de l'offre. Ici, on fait de la politique de l'offre, c'est-à-dire que l'on s'attache à l'efficacité et à l'attractivité des structures productives. Il s'agit non pas de savoir à qui ce dispositif va bénéficier, mais d'avoir présent à l'esprit l'enjeu global pour l'économie nationale.

La commission préfère donc qu'on ne raisonne pas trop en termes de PME ou de grandes entreprises. Ce qui importe, c'est l'effet macro-économique du dispositif. Elle émet, par conséquent, un avis défavorable sur cet amendement - de son point de vue, il complexifierait trop la réforme - ainsi que sur les amendements n^os II-239 et II-240.

J'en arrive à l'amendement n° II-195 rectifié ter, qui justifie à mon sens le même commentaire. La commission en sollicite donc le retrait.

L'amendement n° II-203 rectifié bis est intéressant, monsieur le secrétaire d'État, car il pose la question de l'assiette. Or, si le dispositif que vous nous présentez est bien une réforme globale, ce n'est pas vrai pour l'assiette, qui demeure définie par un ensemble de dispositions complexes. Elle est une sédimentation de mesures qui remontent à des époques diverses.

Il eût probablement été difficile de tout réécrire, car l'on eût alors sans doute fait surgir des demandes reconventionnelles de la part de telle ou telle branche ou de telle ou telle catégorie d'entreprises. Néanmoins, Philippe Adnot et Christian Gaudin posent avec cet amendement d'appel - nous avons considéré qu'il n'avait pas été déposé pour être voté - une bonne question, celle de l'intégration des prototypes de validation très proches du marché. En tout cas, c'est une question qu'il faut trancher de manière explicite...

M. Gérard Longuet. Sur la base du principe de précaution !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

Il faut s'appuyer sur une doctrine claire, afin de ne pas placer les entreprises dans une situation d'insécurité fiscale.

L'amendement n° II-201 rectifié bis vise à renforcer l'incitation à l'embauche de jeunes docteurs dans les entreprises. Si Christian Gaudin n'avait pas excellemment défendu cet amendement, je l'aurais repris au nom de la commission. La commission y est donc favorable.

Concernant l'amendement n° II-200 rectifié bis, nous avons des doutes quant à sa conformité avec le droit communautaire. Nous en souhaitons donc le retrait.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° II-202 rectifié bis, comme de l'amendement n° II-238, dont l'objet est très voisin, nous estimons que les dispositions proposées reviendraient à accorder une aide à une aide. Ces amendements ne peuvent donc pas être soutenus par la commission, qui en demande le retrait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État chargé des entreprises et du commerce extérieur. Le crédit d'impôt recherche, vous avez eu raison les uns et les autres de le noter, est une mesure emblématique du projet de loi de finances pour 2008. La volonté du Gouvernement est de se doter, en la matière, de l'instrument le plus puissant de tous les pays de l'OCDE.

Je rappelle que lorsqu'il était candidat, l'actuel Président de la République avait placé le crédit d'impôt recherche, ainsi que son extension, très importante, au coeur de la campagne présidentielle. Aujourd'hui, permettez-moi de prendre quelques instants pour vous exposer la philosophie sur laquelle il est fondé.

Auparavant, ce dispositif était assez compliqué : il reposait sur l'accroissement et sur le volume des dépenses de recherche et de développement, à telle enseigne que seules quelques milliers d'entreprises y avaient recours.

L'ambition du Gouvernement est donc de se doter d'un dispositif très simple et très puissant. Seul sera pris en compte le volume des dépenses de recherche et de développement. Jusqu'à un plafond de 100 millions d'euros, le taux du crédit d'impôt sera de 30 % ; au-delà, il sera de 5 %.

Je suis évidemment d'accord avec M. le rapporteur général : il faut éviter de rendre ce dispositif compliqué et de lui faire perdre en efficacité. C'est à l'aune de ces deux objectifs que je vous donnerai l'avis du Gouvernement sur les différents amendements qui viennent d'être présentés.

L'amendement n° II-249 du groupe CRC vise à supprimer ce dispositif, dont j'ai dit qu'il était la pierre angulaire...

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. ... des mesures fiscales du projet de loi de finances.

Supprimer un dispositif puissamment incitatif en matière de recherche et de développement, à un moment où nous sommes engagés dans une compétition qui nous place dans l'obligation d'accroître la compétitivité de nos entreprises privées, dont les investissements en matière de recherche et de développement sont insuffisants, serait en totale contradiction avec la philosophie, l'action et la volonté du Gouvernement.

Nous ne pouvons donc pas accepter cet amendement, qui vise à supprimer toute incitation en matière de recherche et de développement.

L'amendement n° II-204 rectifié bis, présenté par M. Adnot, vise, d'une part, à fixer à 30 %, au lieu de 50 %, le taux du crédit d'impôt, la première année, pour la fraction des dépenses inférieures à 60 millions d'euros, au lieu de 100 millions d'euros, et, d'autre part, à limiter, pour les entreprises dépassant cette somme, le montant du crédit d'impôt aux dépenses versées à de jeunes entreprises innovantes ou à de jeunes entreprises universitaires.

Je ne peux émettre un avis favorable sur cet amendement, pour les deux raisons que j'ai indiquées tout à l'heure. On ne peut pas ainsi segmenter le plafond, de même qu'on ne peut pas non plus flécher ces crédits sur les jeunes entreprises innovantes ou universitaires, dont la création vient juste d'être décidée. Vous rendez-vous compte de l'inefficacité d'une telle mesure ? Je préfère évidemment la mesure globale du Gouvernement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas trop de niches fiscales, monsieur le secrétaire d'État, vous avez raison !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Le diable se niche dans les détails ! (Sourires.)

J'en viens maintenant à l'amendement n° II-237 présenté par Mme Bricq. Il vise à abaisser la fraction des dépenses de recherche à laquelle s'appliquerait un taux de 30 % de 100 millions d'euros à 20 millions d'euros ! Je ne suis pas favorable à une telle mesure, qui constituerait une véritable « désincitation » fiscale à investir dans la recherche et le développement.

Je suis également défavorable à l'autre partie de l'amendement, qui tend à porter le taux majoré du crédit d'impôt à 60 % au titre des cinq premières années, tout simplement pour des raisons financières. Je vous indique, madame Bricq, que le coût de notre dispositif est déjà très lourd - vous l'avez d'ailleurs rappelé - pour la dépense fiscale, puisqu'il atteindra près de 3 milliards d'euros en année pleine. Nous attendons évidemment beaucoup de résultats de ce dispositif, mais il est inutile d'en majorer le coût.

L'amendement n° II-239 du groupe socialiste vise à plafonner l'assiette du crédit d'impôt recherche à 100 millions d'euros, c'est-à-dire à priver de soutien toute dépense de recherche au-delà de ce montant. Cela défavoriserait de manière très importante les grandes entreprises, celles qui consacrent plus de 100 millions d'euros à leurs dépenses de recherche et de développement. Je ne pense pas qu'il faille faire une telle discrimination.

Mme Nicole Bricq. Il faut juste procéder à un rééquilibrage !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Nous ne pouvons pas dire : « Tout pour les PME, rien pour les grandes entreprises » ou « Tout pour les grandes entreprises, rien pour les PME ».

Je pense que le dispositif proposé est équilibré et transversal, qu'il ne laisse personne sur le côté, et c'est très bien ainsi.

En outre, comme vous l'avez vous-même souligné, les grandes entreprises jouent souvent un rôle de soutien aux petites et moyennes entreprises. La mesure que vous proposez, madame la sénatrice, reviendrait donc à les défavoriser elles aussi. Le Gouvernement ne peut donc qu'être défavorable à cet amendement.

J'en viens à l'amendement n° II-240 du groupe socialiste, qui vise à réserver le bénéfice du crédit d'impôt recherche aux seules petites et moyennes entreprises. Je l'ai déjà dit, il ne faut pas faire de discrimination dans ce domaine, tant les éléments stratégiques de la recherche privée sont importants aujourd'hui dans la compétition mondiale.

Je ne suis donc pas favorable à cet amendement.

L'amendement n° II-166, déposé par M. le rapporteur général, est évidemment très intéressant. Il tend à rétablir la condition d'absence de lien de dépendance pour les entreprises n'ayant jamais bénéficié du crédit d'impôt recherche.

Je pense qu'il s'agit d'un élément de cohérence justifié, après l'instauration, par l'Assemblée nationale, d'un taux majoré de 40 % la deuxième année, qui s'ajoute au taux majoré de 50 % la première année prévu dans le texte initial pour les entreprises éligibles au dispositif pour la première fois.

J'émets donc un avis favorable sur cet amendement et je lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-166 rectifié.

Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L'amendement n° II-195 rectifié ter vise à porter le taux du crédit d'impôt recherche de 30 % à 60 % pendant les cinq premières années, puis à 50 % la sixième année et à 40 % la septième année pour les entreprises bénéficiant du statut fiscal de jeune entreprise innovante.

Comme je le soulignais, l'effort du Gouvernement pour favoriser les investissements dans la recherche et le développement est très important. À cet égard, votre demande est déjà partiellement satisfaite, monsieur Gaudin.

En effet, s'agissant des entreprises qui bénéficieront pour la première fois du dispositif, le taux de crédit d'impôt recherche sera de 50 % la première année, de 40 % la deuxième année et de 30 % la troisième année.

Dans ces conditions, le système me semble suffisamment efficace. Nous n'avons donc pas besoin d'élargir encore le crédit d'impôt recherche, ce qui grèverait nos finances publiques pour un effet incitatif qui serait, au demeurant, relativement marginal.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° II-203 rectifié bis est très intéressant. En effet, le dispositif qu'il vise à instituer met en évidence une réalité.

Les dépenses de recherche et de développement sont référencées selon un mode de classification internationalement reconnu, celui du manuel de Frascati. Or cette méthodologie a été établie dans les années soixante, c'est-à-dire dans un contexte économique différent. À l'époque, le poids du secteur industriel était beaucoup plus important qu'aujourd'hui et le développement des services, qui ont émergé durant ces dernières décennies, était moins marqué. Je suis donc sensible à votre réflexion, monsieur Gaudin.

Pour autant, à mon sens, nous ne pouvons pas prendre une telle décision aussi rapidement. C'est la raison pour laquelle je vous propose de charger un service du ministère de l'économie, des finances et de l'emploi, par exemple l'Inspection générale des finances, d'une mission de réflexion sur une éventuelle actualisation du manuel de Frascati.

En effet, monsieur le sénateur, vous faites référence aux prototypes de validation, mais nombre d'autres dépenses de recherche et de développement qui ne sont pas nécessairement prises en compte dans le manuel de Frascati pourraient également être concernées par une telle réflexion.

En l'occurrence, nous devrons, me semble-t-il, faire oeuvre de pédagogie. Nous ne pouvons pas décider nous-mêmes de l'actualisation de ce manuel, alors qu'il est une norme internationalement reconnue et qu'il fait office de référence pour l'ensemble de l'OCDE.

Par conséquent, vous avez raison, monsieur Gaudin. Nous devons travailler sur une actualisation et faire des propositions susceptibles d'être acceptées au plan international, afin que la classification des dépenses de recherche et de développement ne soit plus contestée.

C'est pourquoi, même si votre amendement est très intéressant, je vous demande de le retirer, moyennant quoi je m'engage à faire réaliser une étude sur les changements économiques intervenus en la matière depuis les années soixante.

L'amendement n° II-201 rectifié bis vise à permettre une meilleure prise en compte des dépenses de personnels se rapportant aux titulaires d'un doctorat ou d'un diplôme équivalent dans le dispositif du crédit d'impôt recherche.

Actuellement, de telles dépenses sont prises en compte pour le double de leur montant dans les douze mois qui suivent l'embauche d'une personne titulaire d'un doctorat ou d'un diplôme équivalent. Il nous est proposé de porter cette période de douze à vingt-quatre mois. Le Gouvernement y est favorable.

En revanche, j'émets une lourde réserve sur la deuxième mesure que l'amendement n° II-201 rectifié bis vise à instituer. En effet, il nous est proposé de supprimer la condition relative à l'« effectif salarial », qui est actuellement requise pour bénéficier du dispositif.

Or réserver le doublement de la période d'application d'un tel avantage aux seules entreprises dont l'effectif n'a pas diminué, comme cela est suggéré, reviendrait à favoriser la création de postes en faveur de titulaires d'un doctorat, et non le remplacement du personnel existant. Un telle disposition ne serait donc pas en faveur de l'emploi et dénaturerait l'esprit de la mesure proposée par M. Gaudin. En effet, en ne prenant pas en compte la diminution des effectifs, nous n'aurions pas d'effet incitatif à la création d'emplois.

C'est pourquoi, monsieur le sénateur, je suis favorable aux a) et défavorable aux b) de votre amendement. Sous le bénéfice de ces explications, je vous suggère donc de retirer les b) de votre amendement, afin que l'avis du Gouvernement puisse être favorable.

M. le président. Monsieur Gaudin, quel est votre avis sur cette demande de rectification ?

M. Christian Gaudin. D'une manière générale, comme vous avez pu le constater, monsieur le secrétaire d'État, monsieur le rapporteur général, les différents amendements que j'ai présentés visent tous à encourager le crédit d'impôt recherche.

Si nous saluons un tel dispositif, nous avons également voulu montrer qu'il était important d'en examiner les modalités d'application. En effet, nous voyons qu'il y a des manquements et, parfois également, des possibilités d'ajout très intéressantes.

Monsieur le secrétaire d'État, j'ai bien noté que vous souhaitiez aller plus loin en la matière. Philippe Adnot et moi-même, qui sommes rapporteurs spéciaux de la mission « Recherche et enseignement supérieur », sommes naturellement disposés à vous suivre dans une telle démarche.

Pour autant, dans la mesure où M. le rapporteur général a émis un avis favorable sur l'amendement n° II-201 rectifié bis, nous souhaiterions connaître l'avis de la commission sur une éventuelle suppression des b).

M. le président. Quel est donc l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous sommes favorables à la suppression des b) de l'amendement n° II-201 rectifié bis.

M. le président. Quel est maintenant votre avis sur la demande de rectification émise par M. le secrétaire d'État, monsieur Gaudin ?

M. Christian Gaudin. Dans ces conditions, je rectifie l'amendement n° II-201 rectifié bis dans le sens souhaité par le Gouvernement.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-201 rectifié ter, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, et ainsi libellé :

I. - Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Dans la seconde phrase du b du II, les mots : « douze premiers mois » sont remplacés par les mots : « vingt-quatre premiers mois » ;

...° Dans le 3° du c du même II, les mots : « douze premiers mois » sont remplacés par les mots : « vingt-quatre premiers mois ».

II. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - La perte de recettes pour l'État résultant de la création d'une réduction d'impôt pour investissement dans les fonds d'investissement de proximité est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je remercie M. Gaudin d'avoir procédé à cette rectification et je lève le gage sur cet amendement.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-201 rectifié quater.

Veuillez poursuivre, monsieur le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. L'amendement n° II-200 rectifié bis vise à supprimer les plafonds de sous-traitance et, corrélativement, à limiter la sous-traitance aux organismes établis en France.

Monsieur Gaudin, je suis au regret de ne pas pouvoir accéder à votre demande, qui est manifestement contraire au droit européen. En effet, un tel dispositif serait discriminatoire vis-à-vis des entreprises établies dans un autre État de l'Union européenne.

C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que vous puissiez le retirer, faute de quoi le Gouvernement émettrait un avis défavorable sur cet amendement.

L'amendement n° II-202 rectifié bis tend à maintenir le régime fiscal actuel, afin que la prise en compte des avances remboursables dans le calcul du crédit d'impôt recherche demeure inchangée, et ce contrairement au dispositif que l'article 39 vise à instituer.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

En effet, la pratique actuelle a été très lourdement critiquée dans un rapport de la Cour des comptes et la modification que nous avons proposée à l'article 39 a simplement pour objet de reprendre ses recommandations.

En l'occurrence, il ne serait, me semble-t-il, pas infâmant de suivre l'avis de la Cour des comptes, qui a d'ailleurs été très claire sur le sujet.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et elle a raison !

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Dans la mesure où l'article 39 vise précisément à tirer les enseignements des critiques de la Cour des comptes, je souhaite le retrait de l'amendement n° II-202 rectifié bis.

L'amendement n° II-238, qui a été présenté par le groupe socialiste, est animé par une philosophie identique à celle de l'amendement n° II-202 rectifié bis. Pour preuve, Mme Bricq a même déclaré qu'elle était prête à se rallier à celui-ci si j'émettais un avis défavorable sur son amendement.

En l'occurrence, le Gouvernement émet effectivement un avis défavorable sur l'amendement n° II-238, car il nous semble préférable de suivre les observations de la Cour des comptes.

L'amendement n° II-167 de la commission des finances vise à majorer de 2 millions d'euros supplémentaires le plafond applicable pour les dépenses de recherche externalisées confiées à des organismes de recherche publics ou à des universités. Cette proposition me semble très intéressante.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis très favorable et lève le gage sur cet amendement.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-167 rectifié.

Je mets aux voix l'amendement n° II-249.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n° II-204 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-204 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-237.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-239.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-240.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-166 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n°  II-195 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Non, je le retire, monsieur le président, ainsi que l'amendement n° II-203 rectifié bis, compte tenu des engagements pris par M. le secrétaire d'État.

M. le président. Les amendements n^os II-195 rectifié ter et II-203 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° II-201 rectifié quater.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Gaudin, l'amendement n° II-200 rectifié bis est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Non, je le retire, monsieur le président, ainsi que l'amendement n° II-202 rectifié bis.

M. le président. Les amendements n^os II-200 rectifié bis et II-202 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l'amendement n° II-238.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-167 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 39

M. le président. L'amendement n° II-193 rectifié, présenté par MM. Bizet, Adnot, Braye, César, del Picchia, Gruillot et Pointereau, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 238 bis HZ bis du code général des impôts, sont insérés six articles ainsi rédigés :

« Art. 238 bis HZ ter. - Pour l'établissement de l'impôt sur le revenu ou de l'impôt sur les sociétés, les souscriptions en numéraire au capital de sociétés anonymes soumises à l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun, qui ont pour activité le financement de la recherche en génomique végétale, et qui sont agréées par le ministre chargé du budget après avis des ministres chargés de la recherche et de l'agriculture sont admises en réduction d'impôts dans les conditions définies à l'article 238 bis HZ quinquies.

« Art. 238 bis HZ quater. - Les sociétés définies à l'article 238 bis HZ ter doivent réaliser leurs investissements sous la forme :

« - De souscription au capital de sociétés passibles de l'impôt sur les sociétés dans les conditions de droit commun et qui ont pour activité exclusive le financement de la recherche en génomique végétale entrant dans le champ d'application de l'agrément prévu à l'article 238 bis HZ ter.

« - De versements en numéraire réalisés par contrat d'association à l'exploitation des brevets. Ce contrat doit être conclu et les versements doivent être effectués avant le début de l'exploitation. Il permet d'acquérir un droit sur les recettes d'exploitation des brevets déposés au titre des projets de génomique végétale agréés dans les conditions prévues à l'article 238 bis HZ ter et limite la responsabilité du souscripteur au moment du versement. Le titulaire de ce contrat ne jouit d'aucun droit d'exploitation du brevet.

« Art. 238 bis HZ quinquies. - 1° Les contribuables domiciliés en France au sens de l'article 4 B bénéficient d'une réduction d'impôt au titre des souscriptions en numéraire au capital initial ou aux augmentations de capital des sociétés définies à l'article 238 bis HZ ter.

« 2° La réduction d'impôt s'applique aux sommes effectivement versées pour les souscriptions mentionnées ci-dessus, retenues dans la limite de 25 % du revenu net global et de 10 000 €.

« 3° La réduction d'impôt est égale à 40 % des sommes retenues.

« 4° Les actions des sociétés définies à l'article 238 bis HZ ter ne sont pas comprises parmi les valeurs citées aux articles 199 unvicies (anciennement 163 septdecies) et 163 duovicies du code général des impôts.

« 5° Lorsque tout ou partie des titres ayant donné lieu à réduction d'impôt est cédé avant le 31 décembre de la dixième année suivant celle du versement effectif, la réduction d'impôt obtenue est ajoutée à l'impôt dû au titre de l'année de la cession. Toutefois, la réduction d'impôt n'est pas reprise en cas de décès de l'un des époux ou partenaires liés par un pacte civil de solidarité soumis à imposition commune.

« 6° Si les actions des sociétés définies à l'article 238 bis HZ ter sont inscrites au bilan d'une entreprise relevant de l'impôt sur le revenu, ces titres ne peuvent faire l'objet sur le plan fiscal d'une provision pour dépréciation. Les plus-values de cession sont soumises aux règles prévues à l'article 150-0 A du code général des impôts, sans préjudice de l'application des dispositions de l'alinéa précédent.

« 7° Pour l'établissement de l'impôt sur les sociétés, les entreprises peuvent pratiquer, dès l'année de réalisation de l'investissement, un amortissement exceptionnel égal à 50 % du montant des sommes effectivement versées pour la souscription au capital des sociétés définies à l'article 238 bis HZ ter.

« 8° Le bénéfice du régime prévu au présent article est subordonné à l'agrément, par le ministre de l'économie, des finances et du budget, du capital de la société définie à l'article 238 bis HZ ter.

« Art. 238 bis HZ sexies. - Les actions souscrites doivent obligatoirement revêtir la forme nominative. Une même personne ne peut détenir, directement ou indirectement, plus de 25 % du capital d'une société définie à l'article 238 bis HZ ter.

« Auprès de chaque société définie à l'article 238 bis HZ ter, est nommé un commissaire du Gouvernement qui peut assister aux séances du conseil d'administration et se faire communiquer tout document qu'il juge utile pour son information.

« Art. 238 bis HZ septies. - En cas de non-respect de la condition d'exclusivité de leur activité, les sociétés définies à l'article 238 bis HZ ter doivent verser au Trésor une indemnité égale à 25 % de la fraction du capital qui n'a pas été utilisée de manière conforme à leur objet, sans préjudice de l'application des dispositions de l'article 1756 du code général des impôts. Le montant de cette indemnité est exclu des charges déductibles pour l'assiette du bénéfice imposable. La constatation, le recouvrement et le contentieux de cette indemnité sont exercés et suivis comme en matière d'impôts directs.

« En cas de dissolution de la société ou de réduction de son capital, le ministre de l'économie, des finances et du budget peut ordonner la réintégration des sommes déduites en application de l'article 238 bis HZ quinquies au revenu net global ou au résultat imposable de l'année ou de l'exercice au cours desquels elles ont été déduites.

« Art. 238 bis HZ octies. - Un décret fixe les modalités d'application du présent article, notamment les modalités de délivrance des agréments et les obligations déclaratives. »

II. - Les pertes de recettes résultant pour l'État des dispositions du I ci-dessus sont compensées à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-258, présenté par MM. Houel, P. Blanc et de Broissia et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article L. 45 B du Livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« L'entreprise demandant à bénéficier du crédit d'impôt défini à l'article 244 quater B du code général des impôts peut, au préalable, adresser sa déclaration aux agents du ministère chargé de la recherche et de la technologie. Ces derniers vérifient si les dépenses envisagées par l'entreprise sont éligibles au crédit d'impôt défini à l'article 244 quater B du code général des impôts. En cas d'avis favorable des agents du ministère chargé de la recherche et de la technologie, l'entreprise peut s'en prévaloir dans le cadre d'un contrôle de l'administration des impôts portant sur la même période d'affectation des dépenses. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-259, présenté par MM. Bizet, Grignon et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

I. -  Le e bis du II de l'article 244 quater B du code général des impôts est complété par les mots : « , ainsi que, dans la limite de 60 000 € par an, les primes et cotisations ou la part des primes et cotisations afférentes à des contrats d'assurance de protection juridique prévoyant la prise en charge des dépenses exposées, à l'exclusion de celles procédant d'une condamnation éventuelle, dans le cadre de litiges portant sur un brevet ou un certificat d'obtention végétale dont l'entreprise est titulaire ; ».

II. - Les dispositions du I s'appliquent aux crédits d'impôt calculés au titre des dépenses de recherche exposées à compter du 1^er janvier 2008.

III. - Les pertes de recettes pour l'État résultant des I et II ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, au nom de la commission, monsieur le président.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-259 rectifié.

Je vous donne la parole pour le défendre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il serait intéressant que le Gouvernement puisse s'exprimer à propos de cet amendement, qui a pour objet d'élargir la gamme des dépenses prises en compte en matière de brevets et de certificats.

La commission émet simplement une réserve sur le coût de cette mesure, qu'elle ne connaît pas, mais elle espère que M. le secrétaire d'État va pouvoir nous documenter.

L'utile proposition de notre collègue Jean Bizet et des membres de l'UMP nous semble donc devoir figurer dans le débat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement est favorable à cet amendement. Il y est favorable, d'abord, parce que le coût est assez faible, ce qui est toujours une bonne raison d'afficher sa faveur...

M. Michel Charasse. Ça soulage ! (Sourires.)

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Mais ce n'est pas la raison principale, même si elle existe.

La raison principale, c'est que les dépenses exposées par les entreprises qui contractent une assurance pour se couvrir à raison de leur propre comportement contrefacteur sont aujourd'hui exclues. Par conséquent, la prise en compte, dans la base de calcul du crédit d'impôt recherche, des cotisations afférentes au contrat d'assurance prenant en charge les frais de justice en cas d'atteinte au droit de la propriété intellectuelle associé à un brevet s'inscrit dans le cadre général de la politique suivie par le Gouvernement, qui s'efforce de réviser favorablement la fiscalité liée au brevet.

À cet égard, vous avez eu à délibérer, mesdames, messieurs les sénateurs, dans le cadre du projet de loi de finances, des minorations de coûts de cessions de brevets ; vous avez également eu à délibérer de la loi de lutte contre la contrefaçon, ou encore de la ratification du protocole de Londres.

Nous sommes donc favorables à cet amendement, qui s'inscrit pleinement dans la politique générale que nous conduisons en faveur de la diffusion de la culture du brevet ; je lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-259 rectifié bis.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 39.

L'amendement n° II-263, présenté par M. Houel et Mme Mélot, est ainsi libellé :

Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :  

Après le troisième alinéa de l'article L. 10 du livre des procédures fiscales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque lors d'une transmission à titre gratuit ou onéreux, l'évaluation des parts ou des actions d'une société ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale, ou l'évaluation de l'ensemble des biens meubles et immeubles, corporels ou incorporels affectés à l'exploitation d'une entreprise ayant une activité industrielle, commerciale, artisanale agricole ou libérale a été effectuée sur la base d'une expertise réalisée dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État et notifiée à l'administration des impôts, celle-ci ne peut être contestée par l'administration fiscale que sur la base d'une deuxième expertise établie dans les mêmes conditions dans les trois mois de la notification qui lui en a été faite ».

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. L'évaluation d'une entreprise est une opération nécessaire en différentes circonstances, telle une succession ou une donation. Il importe, afin d'assurer la sécurité juridique nécessaire à la continuation de l'entreprise, que cette évaluation puisse être effectuée dans des conditions qui ne puissent être remises en cause, notamment par l'administration fiscale.

Il existe de nombreuses méthodes d'évaluation dont la fiabilité peut être remise en cause. Par conséquent, il subsiste un risque latent de contestation de l'évaluation par l'administration fiscale, ce qui peut avoir des conséquences dramatiques sur la vie des entreprises, et en particulier paralyser leur transmission.

Aussi est-il impératif de mettre en oeuvre une procédure qui permette d'obtenir une évaluation des entreprises et qui puisse apporter une véritable sécurité juridique, dans des délais compatibles avec la vie économique.

Pour ce faire, l'amendement prévoit d'introduire, dans les dispositions générales du livre des procédures fiscales relatives au droit de contrôle de l'administration, une précision réglementant les modalités de contestation, par l'administration, d'une évaluation d'entreprise.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission rappelle que, sur son initiative, l'article L.103 A du livre des procédures fiscales prévoit que « l'administration des impôts peut solliciter toute personne dont l'expertise est susceptible de l'éclairer pour l'exercice de ses missions d'étude, de contrôle, d'établissement de l'impôt ou d'instruction des réclamations, lorsque ces missions requièrent des connaissances ou des compétences particulières. »

Il est donc reconnu que l'administration peut s'appuyer sur des expertises extérieures. En revanche, l'établissement de l'assiette de l'impôt est une compétence régalienne de l'État, qui ne peut être déléguée en tant que telle.

Quoi qu'il en soit, la question posée est tout à fait légitime. S'agissant de la valorisation d'un bien, notamment lors d'une transmission à titre gratuit ou onéreux, le fait d'objectiver le débat par la confrontation de deux avis d'experts extérieurs, neutres en quelque sorte, mais s'exprimant pour les parties - d'un côté, le bénéficiaire de la transmission, de l'autre, l'administration - nous semble être un facteur de progrès.

C'est pourquoi nous souhaiterions connaître l'avis du Gouvernement sur cette proposition. Je ne sais si elle est complètement mûre sur le plan technique, mais la direction qu'elle indique paraît véritablement utile, sur la voie de la modernisation des méthodes de l'administration fiscale.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Madame le sénateur, comme c'est le plus souvent le cas, je rejoins l'opinion de M. le rapporteur général.

Votre amendement, qui vise à compléter l'article L. 10 du livre des procédures fiscales afin d'imposer à l'administration le recours à un expert pour les évaluations d'entreprises faisant l'objet d'un contrôle, est intéressant.

Toutefois, comme l'a indiqué M. le rapporteur général, il est imprécis sur les modalités de détermination des conditions de l'expertise, qui sont renvoyées à un décret en Conseil d'État.

Par ailleurs, vous proposez que la contre-évaluation définitive relève également de la compétence d'un expert, sans indiquer précisément quel serait le statut de ce dernier.

Enfin, le délai de trois mois imparti à l'administration pour faire réaliser une contre-expertise paraît assez irréaliste, vous en conviendrez, car il ne permettra pas à l'expert désigné de réaliser une évaluation de qualité.

Pour autant, la direction que vous indiquez, pour reprendre l'expression de M. le rapporteur général, me semble suffisamment intéressante pour que nous parvenions, dans le courant de l'année 2008, à prendre entièrement en compte votre proposition. Pour cela, il nous faut travailler, notamment avec le Conseil d'État.

Je prends l'engagement devant vous de faire aboutir le problème que vous signalez, dans le courant de l'année 2008. Sous ce bénéfice, je souhaiterais que vous puissiez retirer votre amendement, madame le sénateur.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La réponse de M. le secrétaire d'État est tout à fait constructive et me paraît contribuer de façon très positive au débat. Cela étant dit, j'avais le sentiment, en l'écoutant, que nous n'étions finalement pas très loin d'une formulation qui aurait pu donner satisfaction à la direction de la législation fiscale, en particulier, ou à la direction générale des impôts.

Peut-être est-il concevable de travailler avec vos services, monsieur le secrétaire d'État, pour voir si, d'ici à l'examen du collectif budgétaire, la semaine prochaine, il est possible de faire progresser la rédaction de cet amendement

Car, si je ne me trompe, le problème est posé depuis déjà un certain temps. D'ailleurs, si la réponse du Gouvernement est aussi constructive, c'est bien parce qu'on y a réfléchi. Les organismes professionnels, de leur côté, ont sans doute formulé des propositions depuis plusieurs mois.

Ainsi, en profitant de l'ouverture que vous avez indiquée, monsieur le secrétaire d'État, et en incitant Mme Mélot à bien vouloir retirer son amendement, il me semble que nous devrions pouvoir nous assigner un délai un peu plus précis et un peu moins long que toute l'année 2008.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je suis plutôt de l'avis du secrétaire d'État et du rapporteur général, parce que, effectivement, l'amendement n'est pas rédigé de façon très convaincante - mais nul n'est parfait, et on en est tous là, que notre collègue se rassure ! -, en particulier lorsqu'il renvoie à une expertise « réalisée dans des conditions déterminées par décret en Conseil d'État ».

J'ai cru comprendre que les auteurs souhaitaient le recours à un expert extérieur. Mais, lorsque vous laissez le soin à un décret en Conseil d'État de déterminer les conditions d'expertise sans préciser que cela peut être un expert extérieur, cela peut être une expertise réalisée par l'administration elle-même : elle en fait tous les jours et elle est tout à fait capable de le faire.

Alors, chère collègue, comme le suggèrent le rapporteur général et le secrétaire d'État, je crois qu'il vaudrait mieux que vous retiriez votre amendement pour trouver une rédaction qui soit un peu plus claire. On l'acceptera peut-être - enfin, en ce qui me concerne, je verrai -, mais je n'aurai pas le sentiment de voter un dispositif qui ne correspond pas à ce que vous voulez exactement.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. Je voudrais répondre brièvement à la suggestion de M. le rapporteur général.

Si nous pouvions aboutir dans les délais qu'il nous fixe, c'est-à-dire quelques jours, nous le ferions, bien évidemment, mais ne rêvons pas ! Nous accomplirons tous les efforts possibles pour respecter notre engagement. Dans cette affaire, en toute hypothèse, il faut réussir.

Sous le bénéfice de l'engagement que j'ai pris de trouver une solution dans le courant de l'année 2008, je souhaiterais que vous puissiez retirer l'amendement.

M. le président. Madame Mélot, l'amendement n° II-263 est-il maintenu ?

Mme Colette Mélot. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'État, de bien vouloir prendre en compte la demande formulée dans cet amendement. Je vous remercie également, monsieur le rapporteur général, de votre soutien.

Je suis satisfaite de savoir que vous avez pris acte de notre proposition. Vous vous engagez à la revoir de l'année 2008, monsieur le secrétaire d'État, c'est pourquoi je retire le présent amendement.

M. le président. L'amendement n° II-263 est retiré.

Article 40

I. - Le 3° de l'article 44 sexies-0 A du code général des impôts est ainsi modifié :

1° Les dispositions actuelles sont regroupées sous un a ;

2° Il est complété par un b ainsi rédigé :

« b) Ou, elle est dirigée ou détenue directement à hauteur de 25 % au moins par un étudiant, par une personne titulaire depuis moins de cinq ans d'un diplôme conférant le grade de master ou d'un doctorat, ou par une personne affectée à des activités d'enseignement et de recherche, et elle a pour activité principale la valorisation de travaux de recherche auxquels ce dirigeant ou cet associé a participé, au cours de sa scolarité ou dans l'exercice de ses fonctions, au sein d'un établissement d'enseignement supérieur habilité à délivrer un diplôme mentionné à l'article L. 613-1 du code de l'éducation ou un diplôme d'ingénieur. Les conditions dans lesquelles est organisée cette valorisation sont fixées dans une convention conclue entre l'entreprise et l'établissement d'enseignement supérieur, dont le contenu et les modalités sont précisés par décret en Conseil d'État. Ce décret définit notamment la nature des travaux de recherche qui font l'objet de la convention, les prestations dont peut bénéficier l'entreprise et les modalités de la rémunération de l'établissement d'enseignement supérieur ; ».

II. - Le I s'applique aux exercices ouverts à compter du 1^er janvier 2008.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-254, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

L'article 44 sexies - 0 A du code général des impôts est abrogé.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. L'article 40 du présent projet de loi de finances modifie quelque peu le dispositif fiscal des jeunes entreprises innovantes.

La question que soulève ce dispositif fiscal est proche de celle qui se pose pour l'ensemble de la dépense fiscale dans notre pays : le statut de « jeune entreprise innovante » est-il le plus pertinent au regard des objectifs qu'il est censé atteindre ?

À la vérité, le rapport général pose la question essentielle de ce dispositif, que l'on souhaite sophistiquer pour l'appliquer également aux « jeunes entreprises universitaires », créées à partir des doctorants présents dans les établissements d'enseignement supérieur.

Je vous cite, monsieur Marini : « Compte tenu de ces observations, votre rapporteur général souhaite souligner que l'enjeu de la création d'entreprises nouvelles n'est pas seulement quantitatif mais aussi qualitatif ». Vous ajoutez : « Le risque est, d'une part, de multiplier les projets dont la maturité est insuffisante et, d'autre part, de ?biaiser? la décision concernant les moyens de valoriser le projet en question. En toute hypothèse, la création d'un nouveau dispositif fiscal ne résoudra pas le problème des services de valorisation des universités ». Je m'en tiens là pour les citations.

Sur le fond, vous faites preuve d'un tel scepticisme, monsieur le rapporteur général, que vous ne pouvez que vous rallier à notre proposition de suppression de cet article du code général des impôts !

Toujours sur le fond, il existe sans doute d'autres moyens pour aider le développement des jeunes entreprises que de mettre en place des dispositifs fiscaux inopérants, alors même que chacun sait que ces entreprises ont surtout besoin d'un soutien financier au quotidien. Ce soutien, bien entendu, passe par une autre attitude des établissements de crédit à leur égard que celle qu'ils manifestent, le plus souvent, aujourd'hui.

Tels sont les motifs pour lesquels nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. L'amendement n° II-168, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. - Rédiger comme suit la première phrase du second alinéa du 2° du I de cet article :

Ou, elle est dirigée ou détenue directement à hauteur de 10 % au moins, seuls ou conjointement, par des étudiants, des personnes titulaires depuis moins de cinq ans d'un diplôme de mastère ou d'un doctorat, ou des personnes affectées à des activités d'enseignement ou de recherche et elle a pour activité principale la valorisation de travaux de recherche auxquels ces dirigeants ou ces associés ont participé, au cours de leur scolarité ou dans l'exercice de leurs fonctions, au sein d'un établissement d'enseignement supérieur habilité à délivrer un diplôme d'un niveau au moins égal au mastère.

B. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du A ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la modification des conditions d'éligibilité au statut de jeune entreprise innovante sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à compléter les propositions formulées par le Gouvernement, en vue d'encourager le transfert de technologies et la création d'entreprises à partir des milieux universitaires.

Cet amendement vise tout d'abord à assouplir les conditions de détention du capital de l'entreprise créée, à hauteur de 10% au lieu de 25%, par des personnes ayant un lien avec l'université, qu'il s'agisse d'étudiants, de jeunes diplômés ou de personnes effectuant des activités d'enseignement ou de recherche, souhaitant coopérer ensemble afin de valoriser des projets distincts ou communs sur lesquels ils ont travaillé dans le cadre de leurs études ou de leurs fonctions au sein d'un même établissement d'enseignement supérieur.

Il tend ensuite à préciser, s'agissant des associés et des dirigeants de telles sociétés, qu'ils peuvent être des personnes affectées à des activités d'enseignement supérieur ou à des activités de recherche. Car, s'il existe un statut d'enseignant-chercheur, il peut aussi se trouver des situations où des personnes différentes seront affectées à des tâches d'enseignement ou de recherche.

Cet amendement a enfin pour objet de permettre d'intégrer, dans le dispositif fiscal des jeunes entreprises universitaires, les travaux de recherche réalisés dans l'ensemble des établissements d'enseignement supérieur habilités à délivrer un diplôme d'un niveau au moins égal au mastère, que ces établissements délivrent des diplômes nationaux, comme les universités, ou des diplômes d'établissements, tels les écoles d'ingénieurs, les écoles de commerce, les instituts d'études politiques, ...

Cette rédaction satisfait notre collègue Yves Fréville, qui, en commission, nous avait fait des remarques extrêmement doctes, si j'ose m'exprimer ainsi, sur la collation des grades dans l'université. Mais, au-delà de la formulation, ce qui importe le plus, c'est l'orientation que nous indiquons et l'assouplissement des conditions prévues par le dispositif du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° II-262 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Portelli et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

I. - Rédiger comme suit la première phrase du second alinéa du 2° du I de cet article :

Ou, elle est dirigée ou détenue directement à hauteur de 10 % au moins, seuls ou conjointement, par des étudiants, des personnes titulaires depuis moins de 5 ans d'un diplôme conférant le grade de master ou d'un doctorat, ou des personnes affectées à des activités d'enseignement et de recherche, et elle a pour activité principale la valorisation de travaux de recherche auxquels ces dirigeants ou ces associés ont participé, au cours de leur scolarité ou dans l'exercice de leurs fonctions, au sein d'un établissement d'enseignement supérieur habilité à délivrer un diplôme conférant au moins le grade de master.

II. - Pour compenser les pertes de recettes résultant pour l'État du I ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Les pertes de recettes pour l'État résultant de l'extension du dispositif fiscal des jeunes entreprises universitaires sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le reprends, monsieur le président ! Sa rédaction est en effet meilleure que celle de l'amendement de la commission, que je retire.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-262 rectifié bis.

L'amendement n° II-168 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° II-254 ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise à supprimer un statut dont nous ne savons pas encore s'il fait merveille. Laissons-le exister un peu ...

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Hervé Novelli, secrétaire d'État. La philosophie de l'amendement n° II-254 diffère radicalement des intentions du Gouvernement, qui sont de soutenir les jeunes entreprises innovantes à travers ce projet de loi de finances.

Le Gouvernement ne peut donc qu'être défavorable à la suppression du dispositif fiscal d'incitation prévu à l'article 40.

L'amendement n° II-262 rectifié bis, initialement déposé par MM. Lardeux et Portelli, puis repris par la commission des finances, améliore considérablement le dispositif en assouplissant la condition de détention minimale du capital détenu, qui passe ainsi de 25 % à 10 %, et en prenant en compte, pour l'appréciation de ce seuil, la participation conjointe de plusieurs étudiants. C'est là une mutualisation qui est tout à fait intéressante.

Le Gouvernement émet donc un avis très favorable et lève le gage.

M. le président. Il s'agit donc de l'amendement n° II-262 rectifié ter.

Je mets aux voix l'amendement n° II-254.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-262 rectifié ter.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 40

M. le président. L'amendement n° II-241, présenté par MM. Charasse, Massion, Masseret, Angels et Auban, Mme Bricq, MM. Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - À compter du 1^er janvier 2009, le montant de la dotation globale de fonctionnement des communes est augmenté des sommes n'ayant pas fait l'objet d'une demande de restitution au terme d'une durée de deux ans révolus après la date du 1^er janvier mentionnée dans le premier alinéa du 1 de l'article 1649-O A du code général des impôts.

II - La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Puisque l'on ne paraît pas se précipiter dans les perceptions pour demander le remboursement du bouclier fiscal et que, comme l'a indiqué M. le ministre, les crédits nécessaires ont été provisionnés, je me demandais si l'on ne pourrait pas proposer que les sommes non réclamées soient versées à la DGF, ce qui mettrait du beurre dans les épinards. (Sourires.)

Tel est l'objet de cet amendement.

M. le président. C'est un amendement intéressant. (Nouveaux sourires.)

Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est en effet un amendement très intéressant, mais je sais que Michel Charasse connaît trop bien le droit des finances publiques pour ignorer le principe de l'universalité budgétaire.

Puisque l'État fait ici une économie, le ministre du budget - qu'il a été - qu'est à présent Éric Woerth ne peut que s'en féliciter : cela permettra de compenser des charges certainement excessives par rapport aux recettes de l'État. Ainsi, si je puis dire, tout le monde s'y retrouve : c'est un peu plus de ressources face à un peu plus de dépenses.

Cela étant, mon cher collègue, vous ciblez une dépense en particulier, mais on pourrait imaginer d'autres priorités d'affectation.

M. Michel Charasse. C'est vrai !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mieux vaut, par conséquent, en rester à la bonne vieille règle selon laquelle toutes les ressources financent toutes les dépenses.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. C'est un amendement intéressant et intelligent, mais il est évident que si le dispositif du bouclier fiscal devait générer des surplus en 2007 - ce que nous ne saurons qu'à la fin de l'année -, ils seraient les bienvenus dans le budget général.

Le Gouvernement a donc émis un avis défavorable.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il paraît qu'à la Réunion, ça marche bien !

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° II-241 est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Il s'agit d'un amendement de mon groupe, je n'ai donc pas qualité pour le retirer. Il faudrait réunir le groupe, et ce serait compliqué.

Disons simplement qu'à mesure démagogique, comme le bouclier fiscal, proposition démagogique, comme l'affectation à la DGF. À chacun sa démagogie !

Comme on dit dans l'armée, si vous voulez jouer aux c..., vous trouverez à qui parler ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-241.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-266 rectifié, présenté par MM. Houel et P. Blanc, Mmes Mélot et Sittler, MM. Revet, J. Gautier, Grignon, Ferrand, Puech, J. Blanc, Détraigne, Mme Desmarescaux, M. Darniche, est ainsi libellé :

Après l'article 40 septies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le II de l'article 1521 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les entreprises fiscalement domiciliées en France qui utilisent les services d'un établissement privé pour la collecte et le traitement de leurs déchets. »

II. - Les pertes de recettes pour les collectivités territoriales résultant du I ci-dessus sont compensées par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement.

III. - Les pertes de recettes pour l'État résultant du II ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. La taxe d'enlèvement des ordures ménagères, la TEOM, a pour objectif de pourvoir aux dépenses des services d'enlèvement des ordures ménagères, à savoir la collecte et le traitement. Elle est calculée sur la même base que la taxe foncière sur les propriétés bâties et est donc indépendante du volume d'ordures présenté à la collecte : elle reste due intégralement, même en l'absence totale et constante d'ordures !

Une entreprise ayant recours à un service privé d'enlèvement de ses déchets, et qui participe donc à la valorisation de ceux-ci via le recyclage, continue de payer la taxe d'enlèvement des ordures ménagères. Nous estimons que toute entreprise justifiant d'une collecte privée auprès de la collectivité collectrice de cette taxe doit s'en voir exonérée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission, qui est composée d'un certain nombre d'élus - maires ou présidents d'intercommunalité - pratiquant cette exonération, n'a pas été convaincue.

S'agissant d'un processus dérogatoire, il lui a semblé normal et sain que l'entreprise fasse la demande et que le conseil municipal ou le conseil intercommunal en délibère. Or l'amendement vise à prévoir une automaticité.

C'est en vertu de ce principe, et considérant que le droit existant est satisfaisant, que la commission demande à Mme Mélot de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Les collectivités ont parfaitement la possibilité d'accorder cette dérogation. Il suffit qu'elles en délibèrent. Il est, en effet, préférable qu'un dialogue s'instaure entre l'entreprise et la collectivité afin d'éviter de laisser croire que l'on peut échapper à l'impôt de façon automatique.

Le Gouvernement demande également à Mme Mélot de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Madame Mélot, l'amendement n° II-266 rectifié est-il maintenu ?

Mme Colette Mélot. Je sais par expérience que les communes délibèrent régulièrement sur ce sujet. Tel est le cas de celle où je suis élue, la ville de Melun, en Seine-et-Marne.

Néanmoins, d'autres communes auraient souhaité que cette automaticité soit envisagée. C'est la raison pour laquelle j'ai déposé cet amendement. Cela étant, je le retire volontiers, car il est possible d'agir d'une autre façon.

M. le président. L'amendement n° II-266 rectifié est retiré.

L'amendement n° II-151 rectifié bis, présenté par MM. Détraigne, A. Giraud et Deneux, Mme Gourault, MM. Amoudry, Zocchetto et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le premier alinéa du I de l'article 1522 du Code Général des Impôts est ainsi rédigé :

« La taxe d'enlèvement des ordures ménagères est formée de deux parts, une fixe et une variable. La partie fixe de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est calculée sur la base de la valeur locative moyenne servant de base à la taxe sur le foncier bâti avant abattement. Pour les logements, la part variable de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères est fonction du nombre de personnes par logement, avec un écrêtement possible pour ne pas pénaliser les familles nombreuses. Pour les bâtiments hors logements, la part variable est calculée à partir de la surface et des effectifs, en tenant compte du domaine d'activités. Les communes et leurs établissements publics de coopération intercommunale votent un produit dépendant du service rendu et du coût par habitant et déterminent les taux ainsi que les modalités de calcul de la part variable ».

II. La première phrase du deuxième alinéa du III de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigée :

« Ils peuvent définir, dans les conditions prévues au 1 du II de l'article 1639 A bis, des zones de perception de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères sur lesquelles ils votent des taux et des modalités de calcul de la part variable différents en vue de proportionner le montant de la taxe à l'importance du service rendu apprécié en fonction des conditions de réalisation du service et de son coût par habitant. »

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. L'assiette de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères reste aujourd'hui totalement fonction de la valeur locative du logement servant de base à l'impôt sur le foncier bâti et non du service rendu par la collectivité à l'usager pour la gestion de ses déchets. Elle ne reflète donc pas fidèlement le coût que représente le traitement des ordures ménagères pour les collectivités.

Par ailleurs, il semble préjudiciable que cette taxe soit uniquement calculée sur des bases que beaucoup considèrent comme obsolètes, inéquitables et non incitatives. Rappelons, en effet, que ces valeurs locatives ont été estimées en 1970.

Cet amendement vise à fonder l'assiette de cette taxe sur deux parts, l'une fixe et l'autre variable.

La part fixe serait calculée sur la base de la valeur locative moyenne servant de base à la taxe sur le foncier bâti avant abattement. La part variable serait, quant à elle, fonction du nombre de personnes par logement, avec un écrêtement possible pour ne pas pénaliser les familles nombreuses. Pour les bâtiments hors logements, la part variable serait calculée à partir de la surface et des effectifs en tenant compte du domaine d'activité.

La création d'une part fixe et d'une part variable permettrait de réduire l'influence des bases locatives et de tenir compte du nombre de personnes dans le logement. Cette solution simple permettrait également d'assujettir à la TEOM les établissements publics fortement producteurs, mais qui sont exonérés de TEOM de manière totalement injuste pour la simple raison qu'ils sont exonérés de taxe foncière.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ces dernières années, des réformes sont intervenues à plusieurs reprises afin de définir le régime de la taxe d'enlèvement des ordures ménagères et celui de la redevance d'enlèvement des ordures ménagères. La commission pense qu'il n'est pas opportun de revenir à nouveau et aussi vite sur des dispositions récemment prises. De plus, elle est très attachée à une distinction claire entre taxe et redevance.

Mes chers collègues, il existe déjà des possibilités de moduler les taux de la TEOM en fonction des services rendus, notamment, si je ne me trompe, selon les zones de la commune ou de l'intercommunalité où l'on se trouve.

En allant plus loin, c'est-à-dire en tenant compte de la composition du foyer et du domaine d'activité des entreprises, la TEOM perdrait une bonne partie de son caractère de taxe et se confondrait un peu trop avec la redevance qui, elle, est conçue pour s'ajuster au service rendu.

La commission n'est donc pas complètement convaincue par le dispositif de l'amendement, tout en sachant bien que, en ces domaines, la vérité ou la perfection est difficile à atteindre.

Je suggère donc, à ce stade, le retrait de l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Le système est en, lui-même, déjà assez complexe. Les élus ont le choix entre la TEOM, qui, à ce jour, a déjà fait l'objet d'un certain nombre de débats, la redevance, qui relève d'un autre état d'esprit, et éventuellement le budget général, s'ils veulent prélever sur le contribuable plutôt que sur l'usager.

Il faut, selon moi, en rester là.

Je sais bien que peu d'élus ont choisi la redevance, car le dispositif est en soit assez compliqué à mettre en oeuvre, même s'il est certainement plus juste. Il faut des poubelles dotées de verrous, des puces électroniques, on reçoit une facture, etc.

En revanche, ils ont été nombreux à avoir choisi la TEOM, car il existe tout de même un lien entre la valeur foncière du logement et le rejet d'ordures ménagères.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous demande également de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. Monsieur Gaudin, maintenez-vous l'amendement n° II-151 rectifié bis ?

M. Christian Gaudin. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-151 rectifié bis est retiré.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-196 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé : 

I. - Le 2 de l'article 1649-0 A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les impositions susmentionnées aux a et b sont prises en compte, à hauteur de leur montant avant, le cas échéant, imputation du montant des versements ouvrant droit à déduction fiscale, respectivement au titre l'article 200 et de l'article 885-0 V bis A. »

II. - La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Le présent amendement tend à ne pas rendre inopérants, au regard du mécanisme du bouclier fiscal, les dispositifs des articles 200 et 885-0 V bis A du code général des impôts d'encouragement fiscal à la générosité publique et au mécénat au profit de certains organismes d'intérêt général.

Ce mécanisme risque, en effet, d'avoir un effet décourageant pour la générosité publique et le mécénat dans la mesure où, pour la détermination du calcul des 50 %, l'impôt pris en compte au numérateur est minoré de ces avantages fiscaux alors que le revenu pris en compte au dénominateur n'est pas diminué du montant du revenu ou du patrimoine dont le contribuable s'est dessaisi pour accomplir son acte de générosité publique.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est scandaleux de demander des choses pareilles !

M. Christian Gaudin. C'est pour remédier à cette distorsion que le présent amendement vise à permettre que la restitution de la fraction des impositions excédant le seuil de 50 % fixé par l'article 1^er du code général des impôts soit établie en prenant en compte le montant des impositions effectivement payées par le contribuable, ...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est n'importe quoi !

M. Christian Gaudin. ... ou, dans les cas où celui-ci a bénéficié de la réduction d'impôt de l'article 200 ou de l'article 885-0 V bis A du code général des impôts, le montant des impositions qu'il aurait acquittées en l'absence de ces avantages fiscaux.

M. le président. L'amendement n° II-255, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles premier et 1649 - 0 A du code général des impôts sont abrogés.

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Le coût du bouclier fiscal aurait dû, selon vos estimations, atteindre 810 millions d'euros en 2007. Nous en sommes fort loin.

En effet, seule une poignée de contribuables, soit 3 000 à 4 000 d'entre eux, auraient fait valoir leur droit à restitution. Qui sont-ils ? Ce sont essentiellement des familles dont la fortune se situe entre 7,4 millions d'euros et plus de 15 millions d'euros.

Vous avez beau dire, monsieur le ministre, que le bouclier fiscal concerne également des personnes modestes, vous aurez quelques difficultés à convaincre !

Dans les faits, en lieu et place de quelque 77 000 foyers aux revenus plus modestes qui, possédant une maison dont la valeur avec la spéculation immobilière a atteint 770 000 euros, se voient assujettis à I'ISF et de quelques milliers de contribuables très modestes qui peuvent même escompter se faire rembourser leur taxe foncière, à qui observe-t-on que cela profite ?

On constate qu'un cadeau fiscal d'un montant de 50 503 euros, en moyenne, est fait à moins d'un dix millième des contribuables assujettis à l'impôt sur le revenu et même à moins de 1% des contribuables assujettis à l'ISF !

Pour obtenir une restitution de plus de 50 000 euros, en moyenne, il faut donc avoir un niveau d'imposition particulièrement élevé, quel que soit l'impôt retenu. Si l'on s'arrête à l'impôt sur le revenu, il faut être imposé au taux marginal de 40 %, voire très au-delà, puisqu'un revenu de 100 000 euros nets par part ne produit que 28 092 euros d'impôt.

La restitution, comme son nom l'indique, c'est ce qui dépasse les 60 % de prélèvement, soit la partie émergée de l'iceberg de l'impôt à payer. Le bouclier fiscal est donc non pas, pour l'heure, la réparation d'une fiscalité qui serait confiscatoire, mais juste un moyen d'optimisation fiscale de plus pour quelques milliers de privilégiés.

Dans Le Figaro du 6 juillet dernier, journal qui n'a pas pour habitude de contredire votre politique, monsieur le ministre, il était écrit : « Et, rien ne prouve que le nouveau dispositif - celui qui a ramené le plafonnement fiscal à 50 % dans la loi en faveur du travail, de l'emploi et du pouvoir d'achat, la loi TEPA -, bien plus attractif que le précédent, conduira davantage de foyers à réclamer leur chèque au fisc. Beaucoup parmi les dizaines de milliers de contribuables modestes sont convaincus qu'ils n'y ont pas droit. Ou pire, la majorité ne s'est même pas posé la question. Quant aux contribuables plus aisés, ils sont bien sûr informés de l'existence de ce dispositif, mais ils redoutent d'écoper d'un contrôle fiscal s'ils demandent leur chèque. »

Combien avons-nous vu de dispositifs d'incitation fiscale - le bouclier fiscal en est un -, annoncés avec force efforts de communication et de publicité, ne pas rencontrer finalement le succès escompté auprès de la population ?

Regardez simplement, pour ne donner qu'un exemple récent, le cas du dispositif relatif aux heures supplémentaires instauré par la loi TEPA, qui ne connaît pas le moins du monde le succès attendu au regard de la dépense qui figure à ce titre dans le collectif budgétaire de fin d'année !

Pour en finir avec ce bouclier fiscal, comment ne pas pointer du doigt que, si une dépense fiscale concerne moins de 1 % des contribuables du pays - c'est ici le cas - et porte sur moins de 1 % du total des impôts visés - c'est encore une fois ici le cas -, c'est qu'elle ne remplit pas ses objectifs généraux et paraît dépourvue de la moindre incidence sur la vie économique du pays ?

C'est sous le bénéfice de ces observations que nous vous invitons à adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'avis de la commission sur l'amendement n° II-255 est très prévisible : nous ne pouvons nous associer à la proposition visant à supprimer le bouclier fiscal. Au demeurant, pour nombre d'entre nous, l'objectif final en la matière est plutôt de supprimer l'ISF que de supprimer le bouclier fiscal !

Quant à l'amendement n° II-196 rectifié bis, présenté par Christian Gaudin, il ne va pas au bout de sa logique.

Plutôt que de se borner à prendre l'impôt brut, avant imputation de la réduction d'impôt pour don, pourquoi ne pas prendre l'impôt brut, avant le bénéfice de toutes les niches fiscales que le contribuable aura utilisées, à savoir avant d'avoir placé outre-mer, pris des SOFICA et profité de toute la variété considérable des produits que le conseiller en gestion de patrimoine offrira à ce contribuable favorisé ? Ce serait plus logique !

Pour autant, la commission des finances n'est prête à vous suivre ni jusqu'au bout de cette logique ni même sur une partie de son chemin !

Il faut en rester au concept même du bouclier fiscal, à savoir un rapport entre l'impôt payé et le revenu disponible. Or, l'impôt payé, c'est l'impôt réellement payé, l'impôt dû, la dette du contribuable, et rien d'autres ! Sortir de cette conception, c'est polluer véritablement le concept même du dispositif du bouclier fiscal, qui est une bonne méthode pour lutter contre l'impôt spoliateur, c'est-à-dire contre l'impôt qui va au-delà de 50 % du revenu disponible.

Quoi qu'il en soit, cher collègue, il faut bien que cela reste un impôt !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. En ce qui concerne l'amendement n° II-255, qui vise à supprimer le dispositif du bouclier fiscal, le débat a déjà eu lieu à de multiples reprises. Bien évidemment, j'appelle le Sénat à le rejeter.

S'agissant de l'amendement n° II-196 rectifié bis, présenté par M. Christian Gaudin, le dispositif proposé me paraît compliqué. En revanche le bouclier fiscal est un mécanisme très simple : l'impôt effectivement versé ne dépasse pas la moitié du revenu. Les choses me semblent très claires !

En adoptant votre amendement, monsieur le sénateur, on entrerait dans un système complexe et probablement un peu pervers, car j'imagine qu'on peut aller extrêmement loin !

Par ailleurs, faire un don à une association, à une fondation, puisque tel est l'objet de votre amendement, n'est pas uniquement un réflexe fiscal. Certes, l'incitation fiscale joue, mais j'espère que les contribuables qui donnent à des oeuvres ne le font pas uniquement pour des raisons fiscales !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. L'amendement qu'a défendu Christian Gaudin me fait penser aux réactions qu'avait suscitées, voilà quelques années, alors que j'exerçais des responsabilités proches des vôtres, monsieur le ministre, la proclamation de mon ambition de ramener le taux marginal d'impôt sur le revenu à 40 %.

J'ai reçu des lettres pratiquement d'insultes de la part des monteurs d'opérations défiscalisées.

M. Alain Lambert. Eh oui, vous gâchiez le métier ! (Sourires.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Ils m'accusaient, effectivement, de gâcher complètement le métier : si je baissais le taux marginal, quels arguments allaient-ils développer pour vendre des produits défiscalisés ?

Autrement dit, portez l'impôt à 100 % et on proposera des constructions d'hôtels spatio-temporels aux Antilles, des parts d'avion, de navire, au motif que cela fait fonctionner les chantiers de Saint-Malo, ou d'autres !

Bref, on ne va pas tarder à nous dire que le bouclier fiscal prive d'arguments tous les vendeurs de produits défiscalisés, puisque vient un moment où on franchit le seuil des 50 % et que ça n'offre plus aucun intérêt !

Je supplie donc Christian Gaudin de ne pas insister et d'accepter de retirer son amendement.

M. le président. Monsieur Gaudin, maintenez-vous l'amendement n° II-196 rectifié bis ?

M. Christian Gaudin. Je suis convaincu, monsieur le président, et je le retire !

M. le président. L'amendement n° II-196 rectifié bis est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° II-255.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-252, présenté par M. Foucaud, Mme Beaufils, M. Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 44 duodecies du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art.... - Un abattement sur les bénéfices industriels et commerciaux de 30 % des recettes tirées de la vente des produits achetés directement chez les producteurs locaux, dès lors que celles-ci n'excèdent pas annuellement 30 % des recettes totales de l'entreprise, ni 50 000 euros. »

II. - La perte de recettes pour le budget de l'État qui résulterait du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle sur les articles 575 et 575A du code général des impôts. 

La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Nous pouvons, notamment dans le droit-fil des recommandations du Grenelle de l'environnement, favoriser, avec des outils appropriés, le développement des circuits courts de distribution.

Comme le précise l'exposé des motifs de cet amendement, nous avons adopté une disposition visant à permettre aux producteurs agricoles pratiquant la vente directe de bénéficier d'une remise sur leur revenu imposable, à concurrence de 50 000 euros par an, pour l'ensemble des produits ainsi vendus.

Cette disposition, de notre point de vue, doit être étendue aux commerçants détaillants pratiquant la même démarche, qui s'approvisionnent auprès des producteurs agricoles de leur environnement immédiat.

Cette mesure conduirait, entre autres, à assurer une meilleure rémunération aux agriculteurs dans de nombreuses régions, tout en permettant aux commerçants détaillants d'échapper aux contraintes de prix découlant de la spéculation entretenue par les centrales d'achat de la grande distribution.

Elle présenterait, de surcroît, l'intérêt d'améliorer la traçabilité des produits pour le consommateur, qui se verrait mettre à disposition des produits récoltés ou conçus sur un territoire plus proche de son lieu de vente qu'aujourd'hui.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'une idée intéressante.

Nos collègues font référence à l'article 75 du code général des impôts qui, selon l'exposé des motifs de leur amendement, s'applique à une situation assez voisine.

Cela étant, la notion de producteurs locaux n'est sans doute pas très facile à définir et à caractériser dans un texte fiscal.

Il a semblé à la commission des finances que l'application de ce dispositif, aussi louables soient les intentions des auteurs de l'amendement, serait sans doute malaisée.

Enfin, nous n'avons pas d'éléments d'analyse du coût. Peut-être M. ministre pourra-t-il nous répondre sur ces différents aspects ?

Si la réponse du Gouvernement n'était pas positive, nous devrions conseiller à ses auteurs de retirer l'amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Le Gouvernement partage le sentiment de la commission. Si l'idée qui sous-tend cet amendement est louable, elle est en revanche très difficile à mettre en oeuvre. En effet, la notion même de « produits locaux » est complexe. De surcroît, cette proposition poserait un problème de rupture d'égalité devant l'impôt entre deux commerçants exerçant la même activité mais ayant des réseaux de distribution différents.

Quant au coût lui-même, il est impossible à évaluer, puisque l'on ne sait pas exactement ce que sont les producteurs locaux.

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Foucaud, maintenez-vous votre amendement ?

M. Thierry Foucaud. Je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-252.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 40 bis 

Le deuxième alinéa de l'article L. 2333-92 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Les mots : «, avant le 1^er juillet 2002, » sont supprimés ;

2° Il est ajouté une phrase ainsi rédigée :

« Seules les communes ne percevant pas l'aide de l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie correspondante peuvent instituer cette taxe. »

M. le président. L'amendement n° II-169, présenté par M. Marini, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. L'article 40 bis, que la commission propose de supprimer par cet amendement, nous conduit à revenir sur un débat que nous avons déjà eu au cours des années précédentes. Il s'agissait, vous vous en souvenez, d'une taxe sur certaines installations de traitement des déchets ménagers.

La commission a le sentiment que l'on est parvenu, à la fin de 2006, à une situation satisfaisante et elle n'est pas certaine qu'il soit utile de « recycler », si j'ose dire, cette question (Sourires.), car nous avions voulu préserver les solidarités intercommunales en la matière et éviter de créer a posteriori des rentes en faveur des communes d'implantation de telles installations.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Éric Woerth, ministre. Comme vient de le dire le rapporteur général, les communes qui entrent dans le champ de l'article 40 bis sont objectivement dans une autre situation que les communes qui sont bénéficiaires de la taxe. Elles n'ont jamais profité, sous quelque forme que ce soit, du produit de la taxe qui a été supprimée en 2002. Il n'y a donc pas lieu de leur étendre la possibilité d'instaurer cette taxe. Le dispositif mis en place par l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, à partir du 1^er janvier 2003, reposait sur le principe d'une aide transitoire - qui a trouvé son terme - de cinq ans à compter de la création de l'équipement. Le contrat était donc clair dès le départ.

J'ajoute que les communes conservent la possibilité de lever la taxe sur les installations qui se seraient implantées ou étendues sur leur territoire après le 1^er janvier 2006. Il ne me paraît donc pas opportun de modifier une troisième fois le régime de cette taxe, créée voilà seulement deux ans.

Je suis donc favorable à l'amendement de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-169.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 40 bis est supprimé.

Articles additionnels après l'article 40 bis

M. le président. L'amendement n° II-197 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson, Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. L'article 93 du code général des impôts est complété par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... Le professionnel libéral exerçant son activité, dans le cadre des structures visées aux articles 8, 8 ter et 238 bis L, peut, chaque année, porter sur son compte courant d'associé des sommes mises à la disposition de la société dont il est associé ou actionnaire, dans la limite de 10 % des bénéfices qu'il a réalisé sur la période. Ces sommes ne sont pas prises en compte dans les bases de l'impôt sur le revenu définies au 1, si le professionnel libéral les maintient intégralement durant un délai minimum de cinq années à compter de la date de leur dépôt. À l'issue de cette période, le remboursement de ces sommes au professionnel libéral pourra être réalisé en une ou plusieurs fois. Il a pour effet d'intégrer les sommes ainsi remboursées dans les bases de l'impôt sur le revenu ».

II. Les dispositions du I. s'appliquent à compter de l'imposition des revenus perçus en 2008.

III. Les pertes de recettes résultant pour l'État de l'application des dispositions du I. ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° II-199 rectifié bis, présenté par MM. Adnot, Bizet et Darniche, Mme Desmarescaux et MM. Masson et Türk et C. Gaudin, est ainsi libellé :

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Après l'article 199 vicies A du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Les contribuables fiscalement domiciliés en France au sens de l'article 4 B peuvent déduire de leurs revenus imposables les frais financiers liés à l'emprunt qu'il souscrit pour acquérir des parts sociales ou des actions de la société dans laquelle il exerce son activité professionnelle, dès lors que ces dépenses sont utiles à l'acquisition ou à la conservation de ses revenus. Cette déduction est applicable quel que soit le statut du contribuable dans la société et quel que soit le régime fiscal de la société. »

II. - Les pertes de recettes résultant pour l'État de la déductibilité du revenu imposable des frais financiers liés à l'emprunt souscrit par un contribuable pour acquérir les parts sociales ou les actions de la société dans laquelle il exerce son activité professionnelle dès lors que ces dépenses sont utiles à l'acquisition ou à la conservation de ses revenus, sont compensées à due concurrence par la création de taxes additionnelles aux droits visés aux articles 575 et 575A du code général des impôts.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-247 rectifié est présenté par M. Repentin.

L'amendement n° II-260 rectifié est présenté par M. Hérisson et Mme Hermange.

Ces deux amendements sont ainsi libellés : 

Après l'article 40 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le chapitre III du titre III du livre III de la deuxième partie du code général des collectivités territoriales est complété par une division ainsi rédigée :

« Section 16

« Taxe sur les eaux usées et assimilées réceptionnées dans une installation de traitement de ces eaux usées

« Art. L. 2333-102. - Toute commune peut, par délibération du conseil municipal, établir une taxe sur les eaux usées et assimilées réceptionnées dans une installation de traitement de ces eaux usées, installée sur son territoire et non exclusivement utilisée pour le traitement des eaux usées produites par l'exploitant. La taxe est due par l'exploitant de l'installation au 1^er janvier de l'année d'imposition.

« En cas d'installation située sur le territoire de plusieurs communes, leurs conseils municipaux, par délibérations concordantes, instituent la taxe et déterminent les modalités de répartition de son produit. Le montant total de la taxe acquittée par l'exploitant est plafonné à un montant par hectolitre entrant dans l'installation fixé par un décret en Conseil d'État.

« Art. L. 2333-103. - La taxe est assise sur le volume d'eaux usées réceptionnées dans l'installation.

« Art. L. 2333-104. - Une délibération du conseil municipal, prise avant le 15 octobre de l'année précédant celle de l'imposition, fixe le tarif de la taxe, plafonné à un montant par hectolitre entrant dans l'installation fixé par un décret en Conseil d'État.

« Art. L. 2333-105. - La taxe est recouvrée selon les modalités prévues par l'article L. 2333-95 pour la taxe sur les déchets réceptionnés dans une installation de stockage de déchets ménagers visée à l'article L. 2333-92.

« Art. L. 2333-106. - Si l'installation visée à l'article L. 2333-102 est située à moins de 500 mètres du territoire d'une ou plusieurs communes limitrophes de celle qui établit la taxe, celle-ci doit être instituée par délibérations concordantes des conseils municipaux des communes concernées prévoyant la répartition de son produit entre ces communes. »

II. -  Pour l'application des articles L. 2333-102 à L.2333-106 du code général des collectivités territoriales en 2008, les délibérations prévues aux articles L. 2333-102, L. 2333-104 et L. 2333-106 peuvent, à titre exceptionnel, être prises jusqu'au 1^er février 2008.

L'amendement n° II-247 n'est pas soutenu.