Séance du 4 décembre 2007

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est sûr !

Mme Christine Albanel, ministre. Vous avez vous-même, monsieur Ralite, fait allusion au public enthousiaste que vous rencontrez lors de vos très nombreuses sorties culturelles. Je peux d'ailleurs apporter moi-même un témoignage identique.

La reconduction automatique des aides, la fonctionnarisation de la culture ne sont pas souhaitables, d'autant que, en pratique, nous apportons déjà un large soutien, à très long terme - parfois pendant plusieurs décennies - à de nombreux créateurs. Il me paraît préférable de mettre en place des relations fondées davantage sur l'échange, une logique de conventionnement, d'engagements réciproques et d'accords, sans que soient remis en question les principes fondamentaux.

Quant aux grands groupes, ils jouent eux aussi un rôle important dans l'économie culturelle. Certes, j'apprécie énormément Patrick Zelnik, le fondateur de Naïve, qui est d'ailleurs en passe de devenir un grand groupe, ainsi que nombre d'autres producteurs indépendants. Mais Vivendi Universal apporte aussi beaucoup à l'industrie musicale : nous avons donc également besoin des grands groupes.

Le gel des crédits évoqué par M. Ralite pèse sur l'ensemble de l'État ; c'est un gel de précaution. Je le répète, nous sommes très attentifs à l'ensemble du paysage culturel : nous souhaiterions évidemment qu'il n'y ait aucun gel, afin de réfléchir plus à l'aise à la redéfinition de nos politiques publiques, opération plus facile à mener dans un contexte d'abondance.

Mais l'application de ce gel n'est ni aveugle ni stupide ; nous nous efforçons de préserver les efforts des uns et des autres ainsi que les talents. Vraiment, on ne peut pas dire que nous mettons à bas la politique de soutien au spectacle vivant !

M. Yves Dauge a rappelé très justement tous les aspects économiques de la politique du patrimoine et ce que cette dernière représente en termes de métiers d'art. Il s'est demandé comment faire face. Je tiens à le rassurer : nous ferons face, quoi qu'il arrive !

M. Dauge a également évoqué l'INRAP, sujet sur lequel j'ai déjà répondu, ainsi que l'exonération de la redevance d'archéologie préventive. Sur ce dernier point, je rappelle que sont actuellement exonérés les logements sociaux et les maisons individuelles construits pour le compte des personnes physiques. Ces exonérations ont été voulues par le législateur ; dans le contexte actuel du logement, elles n'ont pas vocation à être abandonnées. Les modifications de la loi du 17 janvier 2001 relative à l'archéologie préventive votées dans le cadre de l'article 17 de la loi relative au soutien à la consommation et à l'investissement du 9 août 2004 ont également entraîné l'exonération quasi systématique des lotisseurs privés. Cette situation mérite d'être discutée, mais les mesures qui permettraient de corriger les textes en vigueur sont d'une grande difficulté technique, pour un gain financier non évident.

Concernant les espaces protégés, les textes ont tous été modernisés de 2005 à 2007. Le moment est désormais venu de relancer la politique des secteurs sauvegardés. J'aurai d'ailleurs le plaisir de participer à l'une des prochaines séances de la Commission nationale des secteurs sauvegardés que vous présidez, monsieur Dauge.

M. Ivan Renar, comme Mme Catherine Morin-Desailly et d'autres, est revenu sur la problématique de la baisse des crédits. Il s'est aussi intéressé à l'éducation artistique et à l'histoire de l'art. Je dois dire que je partage complètement son souci de voir enseigner l'histoire de l'art, qui est tellement fédératrice pour nos voisins italiens et qui a été trop longtemps négligée en France. Elle doit être un ciment pour tous les élèves, mais aussi pour l'ensemble des disciplines. Beaucoup d'enseignants sont prêts à accepter, et même à porter, ce projet. Voilà des engagements communs et des perspectives tout à fait intéressantes à développer !

J'espère avoir répondu à toutes vos questions, mesdames, messieurs les sénateurs, et je vous remercie de l'engagement culturel dont l'ensemble de votre assemblée fait preuve, toutes sensibilités politiques confondues. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)

M. le président. Madame la ministre, le Sénat est sensible au soin que vous avez pris de répondre individuellement et de façon détaillée à l'ensemble des intervenants.

Culture

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des crédits de la mission « Culture » figurant à l'état B.

État B

M. le président. L'amendement n° II-128, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier comme suit les crédits des programmes :

La parole est à Mme la ministre.

Mme Christine Albanel, ministre. L'ensemble des modifications prévues dans cet amendement ont été prises en compte pour la mission « Culture » lors de la préparation du projet de loi de finances pour 2008. Ces transferts de crédits n'avaient toutefois pu être prévus dans le texte initial du projet de loi, faute d'estimation définitive de leur volume.

Cet amendement technique s'inscrit dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales et, notamment de ses articles 95 et suivants, relatifs au patrimoine.

Cet amendement est neutre budgétairement pour la mission « Culture » et reflète le souci de l'État de transférer, à l'euro près, les moyens nécessaires à l'exercice des compétences et responsabilités transférées.

L'amendement inclut trois mesures.

Il s'agit, tout d'abord, du transfert des crédits d'entretien et de fonctionnement des monuments historiques appartenant à l'État dont la propriété est transférée aux collectivités territoriales. La somme de 437 630 euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement est transférée de l'action 01 « Patrimoine monumental et archéologique » du programme « Patrimoines » vers la mission « Relations avec les collectivités territoriales ». Ces crédits sont destinés aux communes, aux départements et aux régions. Ils correspondent au transfert de propriété de 27 monuments, dont le château du Haut-Koenigsbourg et la chapelle des Carmélites, à Toulouse.

Ensuite, un transfert de crédits intervient dans le cadre de l'expérimentation par le département du Lot de la gestion des crédits d'entretien et de restauration des monuments historiques n'appartenant pas à l'État. Il porte sur 550 000 euros en autorisations d'engagement et en crédits de paiement, transférés de l'action 01 du programme « Patrimoines » vers la mission « Relations avec les collectivités territoriales ».

Enfin, nous poursuivons la décentralisation des services de l'Inventaire général du patrimoine culturel, transféré aux régions, et des agents affectés aux monuments transférés aux collectivités territoriales. Une première mesure de transfert de crédits avait été prise en compte dans le projet de loi de finances au titre du transfert des personnels non titulaires et des moyens de fonctionnement. Il s'est avéré que l'estimation retenue était surévaluée. Il est donc proposé de la corriger par cet amendement. Le programme « Transmission des savoirs et démocratisation de la culture » est ainsi augmenté de 248 451 euros.

Inversement, la mesure de transfert de crédits prise dans le projet de loi de finances au titre du droit d'option s'est révélée sous-évaluée. Il s'agit de l'exercice du droit d'option entre le détachement sans limitation de durée ou l'intégration dans la fonction publique territoriale des agents des services de l'Inventaire et des agents affectés dans les propriétés de l'État ou du Centre des monuments nationaux, transférés aux collectivités territoriales. Il est ainsi proposé de corriger à la hausse le transfert, à hauteur de 7 371 574 euros, pour 147 agents.

Au final, après les premiers transferts intervenus dans la loi de finances initiale pour 2007, ainsi que les corrections qui seront apportées tant par la prochaine loi de finances rectificative pour 2007 que par le projet de loi de finances pour 2008, complété par le présent amendement, l'État aura transféré 3,97 millions euros au titre des moyens de fonctionnement et des agents non titulaires des services de l'Inventaire et 8,2 millions d'euros au titre du droit d'option des agents titulaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. La commission des finances n'a pas délibéré sur cet amendement qui ne lui a été transmis que très récemment.

Je m'en tiendrai à l'engagement que prend Mme la ministre : elle nous explique que cet amendement technique - il faut toujours se méfier de la technique ! (Sourires.) - s'inscrit dans le cadre de la mise en oeuvre de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales. Il s'agit donc d'un échange de moyens qui serait neutre budgétairement pour la mission « Culture ».

Mme la ministre nous dit cependant que ces transferts n'avaient pas été prévus dans le texte initial du projet de loi de finances, « faute d'estimation définitive de leur volume ». Comme quoi, même les services sont parfois pris en défaut ! (Sourires.)

Je suis bien entendu favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Serge Lagauche, pour explication de vote.

M. Serge Lagauche. M. le rapporteur spécial regrette que cet amendement nous soit soumis un peu précipitamment. Il fait confiance au Gouvernement, ce qui est normal. Quant à moi, je ne m'y fie pas tout à fait ! Le groupe socialiste s'abstiendra donc.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-128.

M. Ivan Renar. Le groupe CRC s'abstient.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Nous allons procéder au vote des crédits de la mission « Culture » figurant à l'état B.

Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits de la mission « Culture », modifiés.

(Ces crédits sont adoptés.)

Compte spécial : Cinéma, audiovisuel et expression radiophonique locale

M. le président. Nous allons procéder à l'examen et au vote des crédits du compte spécial « Cinéma, audiovisuel et expression radiophonique locale » figurant à l'état D.

État D

M. le président. Je n'ai été saisi d'aucune demande d'explication de vote avant l'expiration du délai limite.

Je mets aux voix les crédits du compte spécial « Cinéma, audiovisuel et expression radiophonique locale ».

(Ces crédits sont adoptés.)

M. le président. J'appelle en discussion les amendements n° II-1 et II-110 rattachés pour leur examen à la mission « Culture ».

Articles additionnels après l'article 41 quater

M. le président. L'amendement n° II-1, présenté par M. Gaillard, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

I. Après l'article 41 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de 6 mois à compter de la publication de la présente loi, le gouvernement transmet au Parlement un rapport sur l'évaluation des résultats de l'expérimentation de gratuité des musées et monuments historiques mise en oeuvre du 1^er janvier au 30 juin 2008. Ce rapport précise les coûts de l'expérimentation pour les services et établissements publics concernés, ainsi que la composition du public accueilli durant la période précitée.

II. En conséquence, faire précéder cet article de la mention :

Culture

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. Cet amendement a pour objet d'obtenir du Gouvernement le dépôt d'un rapport sur les résultats de l'expérimentation de gratuité des musées et monuments historiques, dans un délai de six mois à compter de la publication de la présente loi de finances.

Le Gouvernement souhaiterait, semble-t-il, que le délai de présentation du rapport soit porté à neuf mois ; je suis prêt à rectifier mon amendement en ce sens.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Effectivement, monsieur le rapporteur spécial, rendre un rapport en juin 2008 serait prématuré, puisque l'expérimentation s'achèvera précisément à ce moment-là. Un délai de neuf mois serait en revanche tout à fait acceptable.

M. Ivan Renar. Le temps de la conception !

M. le président. M. le rapporteur spécial nous a déjà indiqué qu'il acceptait de rectifier cet amendement.

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. Tout à fait !

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° II-1 rectifié, présenté par M. Gaillard, au nom de la commission des finances, et ainsi libellé :

I. Après l'article 41 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai de neuf mois à compter de la publication de la présente loi, le gouvernement transmet au Parlement un rapport sur l'évaluation des résultats de l'expérimentation de gratuité des musées et monuments historiques mise en oeuvre du 1^er janvier au 30 juin 2008. Ce rapport précise les coûts de l'expérimentation pour les services et établissements publics concernés, ainsi que la composition du public accueilli durant la période précitée.

II. En conséquence, faire précéder cet article de la mention :

Culture

La parole est à M. Ivan Renar, pour explication de vote.

M. Ivan Renar. Mon groupe est perplexe devant cet amendement, car il peut sembler normal qu'un rapport rende compte de l'expérimentation en cours de la gratuité, tout comme il est légitime que la représentation nationale soit associée aux conséquences et préconisations qui résulteront de ce test. En même temps, on peut craindre qu'il ne s'agisse que d'un paravent destiné à dissimuler les problèmes.

Si cette expérimentation ne se révélait pas pertinente, il serait naturel de pouvoir revenir en arrière. Plusieurs études mettent d'ores et déjà en lumière le fait que la gratuité seule n'élargit guère l'accès aux musées. De nombreux professionnels expriment toutefois une nette préférence pour une gratuité ciblée et une politique tarifaire audacieuse, telle qu'elle est souvent pratiquée par de nombreuses institutions.

En effet, à qui doit bénéficier cette gratuité ? Aux habitués des musées, ou à de nouveaux publics pour lesquels des actions de sensibilisation spécifiques sont primordiales pour les inciter à franchir le seuil des musées ? Même avec la gratuité, aller au musée n'est pas donné à tout le monde ! On sait bien que la ségrégation sociale dans le domaine de la culture ne résulte pas du seul problème de l'entrée payante ou gratuite.

Or, cette gratuité représente un coût et risque d'entraîner un appauvrissement des établissements. On peut redouter que cette situation ne conduise à la diminution des actions culturelles en direction des scolaires, des RMIstes, des quartiers, etc. pourtant essentielles à la démocratisation de la culture.

Certes, on le sait, la gratuité dope la fréquentation à court terme. Mais plutôt qu'à une éphémère « lune de miel », il est préférable de concourir à un mariage au long cours entre toute la population et son patrimoine artistique.

En outre, n'est-il pas paradoxal de vouloir combattre la gratuité pour la musique et le cinéma sur Internet et de vouloir l'instituer dans les musées ?

C'est encore un autre paradoxe que de prôner la gratuité des musées et d'envisager, dans le même temps, de vendre une partie des collections publiques ! Comment ne pas faire écho aux légitimes inquiétudes des conservateurs de musée qui craignent la remise en cause du fondement même de la notion de collection publique et le principe de continuité historique des collections ?

Nous devons réfléchir à la meilleure façon de les aider à assumer leur double mission : conserver pour les générations à venir et accueillir le public, depuis les scolaires de tous âges jusqu'aux retraités. À tous, il faut prendre la main pour la visite du musée, comme vous le savez. Le public est aussi au coeur de la préoccupation des conservateurs.

Mais si l'accès à la culture n'a pas de prix, il représente néanmoins un coût. La gratuité est-elle la réponse ? On peut en douter. Quoi qu'il en soit, nous souhaitons qu'un débat très ouvert ait lieu dans la période à venir. Je crois que M. le président de la commission des affaires culturelles a l'intention d'avancer dans ce domaine.

Nous voterons néanmoins cet amendement présenté par notre collègue Yann Gaillard, qui joue toujours le rôle de sentinelle vigilante sur ce genre de problème.

M. Jean-Pierre Fourcade. Ah !

M. Ivan Renar. Nous souhaitons simplement pouvoir débattre avant les élections municipales de cette question qui mérite d'être creusée. J'ai pris également bonne note de la position nuancée de Mme la ministre.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles.

M. Jacques Valade, président de la commission des affaires culturelles. Ce problème n'a pas laissé indifférente la commission des affaires culturelles. C'est la raison pour laquelle il a été décidé récemment en conférence des présidents que, lors de la séance mensuelle réservée du 6 février prochain, je poserai, au nom de la commission, une question orale avec débat consacrée à ce sujet.

De la sorte, nous pourrons entendre les explications de Mme la ministre sur un point qui nous préoccupe tous et prolonger un débat que Ivan Renar vient d'amorcer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-1 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. Un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 41 quater.

L'amendement n° II-110, présenté par Mme Morin-Desailly et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Après l'article 41 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. - Le 1 de l'article 238 bis du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« g) d'opérations confiées par une collectivité territoriale (ou un groupement de collectivités) à une société d'économie mixte au moyen d'une convention, ayant pour objet la présentation au public d'oeuvres dramatiques, lyriques, musicales, chorégraphiques, cinématographiques et de cirque ou l'organisation d'expositions d'art contemporain, à la condition que les versements soient affectés exclusivement aux opérations considérées ».

II. - Les pertes de recettes pour l'État sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du Code général des impôts.

La parole est à Mme Catherine Morin-Desailly.

Mme Catherine Morin-Desailly. Cet amendement a pour objet d'étendre le bénéfice de l'avantage fiscal visé à l'article 238 bis du code général des impôts, récemment modifié par la loi du 10 août 2007 relative aux libertés et responsabilités des universités, aux opérations entrant dans le cadre classique du mécénat gérées ou organisées par des sociétés d'économie mixte, lesquelles ne sont pas concernées par ces nouvelles dispositions.

Cet article précise que l'avantage fiscal lié à la qualité de mécène ouvre droit, pour les entreprises assujetties à l'impôt sur le revenu ou à l'impôt sur les sociétés, à une réduction d'impôt égale à 60 % du montant de leurs versements, dans la limite de 5 pour mille du chiffre d'affaires.

Les sociétés d'économie mixte locales peuvent se voir confier par les collectivités territoriales l'organisation ou la gestion d'événements à caractère culturel ou artistique. Or les manifestations concernées ne peuvent, dans l'état actuel de la législation, recevoir d'aides sous forme de mécénat, le cas de figure n'ayant pas été prévu par le législateur.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Yann Gaillard, rapporteur spécial. La commission n'a pu examiner cet amendement, qui ne lui a été transmis que très récemment. Elle souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

Mme Christine Albanel, ministre. Je suis évidemment sensible aux intentions de Mme Morin-Desailly en faveur du spectacle vivant. Toutefois, le Gouvernement n'a pu instruire cet amendement. Or, il semblerait que beaucoup de ces sociétés d'économie mixte dont il y est question soient en réalité des Zénith ou des lieux de ce type, qui ont une vocation uniquement commerciale.

C'est pourquoi le Gouvernement, malgré les bonnes intentions des auteurs de l'amendement, émet un avis défavorable sur ce dernier.

M. le président. Madame Morin-Desailly, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Catherine Morin-Desailly. Tenant compte du fait que ni la commission des affaires culturelles, ni la commission des finances, ni le Gouvernement n'ont pu examiner cet amendement, je le retire, monsieur le président.

Je considère néanmoins qu'il s'agit d'un amendement d'appel et qu'il nous faudra réexaminer ce sujet.

M. le président. L'amendement n° II-110 est retiré.

Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen de la mission « Culture » et du compte spécial « Cinéma, audiovisuel et expression radiophonique locale ».

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 5 décembre 2007 à neuf heures trente, à quinze heures et le soir :

1. Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2008, adopté par l'Assemblée nationale (n° 90, 2007 2008).

Rapport (n° 91, 2007-2008) de M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation.

Examen des missions :

- Enseignement scolaire

M. Gérard Longuet, rapporteur spécial (rapport n° 91, annexe n° 13) ;

M. Philippe Richert, Mmes Françoise Férat et Brigitte Gonthier-Maurin, rapporteurs pour avis de la commission des affaires culturelles (avis n° 92, tome V).

- Sécurité (+ articles 48 octies)

M. Aymeri de Montesquiou, rapporteur spécial (rapport n° 91, annexe n° 28) ;

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (avis n° 96, tome VIII) ;

M. Jean Faure, rapporteur pour avis de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (avis n° 94, tome VIII).

- Administration générale et territoriale de l'État

M. Henri de Raincourt, rapporteur spécial (rapport n° 91, annexe n° 2) ;

M. José Balarello, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (avis n° 96, tome I).

- Relations avec les collectivités territoriales (+ articles 48 à 48 septies)

Compte spécial : avances aux collectivités territoriales

M. Michel Mercier, rapporteur spécial (rapport n° 91, annexe n° 25) ;

M. Bernard Saugey, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (avis n° 96, tome VII).

- Sécurité civile

M. Claude Haut, rapporteur spécial (rapport n° 91, annexe n° 29) ;

Mme Catherine Troendle, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale (avis n° 96, tome IX).

En outre, à quinze heures :

2. Nomination des membres de la mission commune d'information sur la prise en charge de la dépendance et à la création du cinquième risque.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures cinquante.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD