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MISE AU POINT AU SUJET D'UN VOTE
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour une mise au point.
M. Michel Mercier. Monsieur le président, cette mise au point porte sur le vote du projet de loi constitutionnelle relatif à l'interdiction de la peine de mort. M. Nicolas About souhaitait voter pour et une erreur matérielle a conduit à le faire s'abstenir.
M. le président. Acte vous est donné de cette mise au point, mon cher collègue.
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Modification du titre IX de la Constitution
Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi constitutionnelle
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi constitutionnelle, adopté par l'Assemblée nationale, portant modification du titre IX de la Constitution.
La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Pascal Clément, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, compte tenu de l'heure, je répondrai brièvement aux différents intervenants. Je préciserai tout d'abord que ce projet de loi constitutionnelle a été préparé par une commission de juristes, présenté il y a maintenant un peu plus de trois ans au Conseil des ministres et déposé immédiatement après sur le bureau des deux assemblées, même s'il n'a pas été inscrit plus tôt à l'ordre du jour.
Je suis toujours quelque peu surpris de constater que l'on veut raccourcir les mandats. La légitimité de l'élection vaut, aussi bien pour un parlementaire, député ou sénateur, pour le Président de la République, pour le Gouvernement, jusqu'au dernier jour du mandat. Prétendre que l'on ne pourrait pas faire une réforme très largement préparée, réfléchie pendant plusieurs années, parce que le vote intervient à la fin de la législature est tout à fait inadmissible. Si la réflexion avait commencé il y a quinze jours, l'argument aurait été fondé, mais ce n'est pas le cas.
Par conséquent, le vote de ce projet de loi constitutionnelle aujourd'hui me semble tout à fait normal. En revanche, c'eût tout à fait dommageable si ce sujet avait été traité dans le seul mois de février.
Monsieur Gélard, vous avez rappelé à juste titre que le texte actuel sur le statut du Président de la République était inapplicable en raison du flou concernant la notion de haute trahison et de l'absence de sanction.
Vous avez eu raison de souligner que la nouvelle procédure de destitution était non pas une procédure pénale mais une procédure politique, même si elle ne doit pas être utilisée à des fins politiciennes. C'est pourquoi la Haute Cour qui remplace la Haute Cour de justice est composée des deux assemblées du Parlement, qui représentent ensemble les Français.
Sur l'éventuelle participation du Président destitué au Conseil constitutionnel, question que M. Portelli a largement traitée,...
M. Henri de Raincourt. Largement et précisément !
M. Pascal Clément, garde des sceaux.... je répondrai plus longuement lors de la discussion des amendements.
Monsieur Alfonsi, vous avez indiqué que l'Assemblée nationale avait rétabli le droit de dissolution du Président objet d'une procédure de destitution. Les choses sont un peu plus complexes. En supprimant la procédure d'empêchement, l'Assemblée nationale a supprimé l'intérim du président du Sénat, qui effectivement ne dispose pas de l'ensemble des prérogatives du Président de la République, notamment du droit de dissolution.
À partir du moment où cette procédure de l'Impeachment est supprimée, le Président conserve les pouvoirs qui sont les siens aux termes de la Constitution.
Je ferai observer que, à partir du moment où le Parlement se réunirait pour voter la destitution du Président de la République, il n'est pas inconcevable que le Président se défende et en appelle au peuple par la dissolution de l'Assemblée nationale. Cela me semble une symétrie raisonnable et un droit de réponse qui pourrait d'ailleurs réfréner les manoeuvres politiciennes dont certains craignent l'existence à la suite de cette modification constitutionnelle.
M. Pierre-Yves Collombat. Et le Sénat ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Chacun a les pouvoirs que lui donne la Constitution. Le Sénat a ses pouvoirs et sa spécificité, l'Assemblée nationale les siens, et cela ne change pas.
Le Président peut ainsi, tout au long de la procédure, dissoudre l'Assemblée nationale et provoquer des élections. Même si des garde-fous ont été mis en place par l'Assemblée nationale, la procédure peut toujours être détournée à des fins partisanes ; certains d'entre vous ont fait observer que cette destitution pourrait être utilisée de façon politicienne.
La Constitution actuelle prévoit la réunion de la Haute Cour de justice pour juger le Président de la République en cas de haute trahison. Or, lors de la dernière législature, un député a tenté de réunir cette instance en déposant une proposition de résolution qui n'a pas réuni les suffrages nécessaires. Ce n'est pas cette modification constitutionnelle qui ouvre ce droit, c'est déjà le cas avec la Constitution en vigueur.
Madame Borvo Cohen-Seat, je ne vous étonnerai pas en vous disant que je ne partage pas votre vision du fonctionnement des institutions de la Ve République ni votre projet de la VIe République.
Vous ne pouvez pas affirmer que vous souhaitez protéger la fonction présidentielle de manière « intangible » - j'ai noté votre expression - et en même temps refuser toute protection pour des actes accomplis en dehors de l'exercice de ses fonctions. Il y a une contradiction entre votre déclaration de principe et les conclusions que vous en avez tirées.
Monsieur Frimat, vous avez critiqué l'inviolabilité temporaire dont bénéficie le Président de la République en matière civile et administrative.
Je reconnais, avec M. Badinter et avec tous les parlementaires, que la question s'est posée et qu'elle a été tranchée par la commission Avril.
Vous m'objecterez qu'il est un peu facile de se protéger derrière cette commission d'experts, mais, je le répète, les Constitutions sont généralement rédigées par des professeurs de droit - Maurice Duverger a été l'un des principaux auteurs de la Constitution de la IVe République ; on en a fait les frais ! -, mais aussi par des conseillers d'État, comme ce fut le cas de la Constitution de la Ve République, qui fut rédigée par Michel Debré, conseiller d'État et qui fut d'ailleurs notablement meilleure. Bref, le constituant délègue à des professionnels du droit et à des experts la rédaction de la Constitution.
Sur le problème de la responsabilité civile, je me suis expliqué tout à l'heure, dans la passion de la discussion, avec M. Badinter.
Je tiens à préciser que nous voulons éviter le harcèlement. Souvenez-vous de l'affaire Paula Jones aux États-Unis, cette affaire qui a tellement tracassé le Président Clinton, et qui, au-delà, a stupéfait le monde entier. On n'en revenait pas qu'une affaire de cette nature puisse déstabiliser une démocratie aussi puissante et forte que les États-Unis. Et pourtant, c'est ce qui s'est passé.
Sans doute nourrie de cette expérience, la commission Avril a voulu couvrir le Président de la République d'une inviolabilité civile car, à partir d'une affaire civile, on peut déstabiliser une démocratie. On a failli le voir aux États-Unis, il n'est pas impensable de l'imaginer en France. Telle est la raison pour laquelle je considère que ce choix est prudent, même si on peut le discuter.
Monsieur Fauchon, vous avez longuement évoqué la question de la responsabilité civile du Président. Je pense que, d'une manière générale, les hommes ou les femmes que nous élirons demain à la Présidence de la République seront honnêtes et, s'ils sont face à une affaire civile patente, une affaire familiale, ils ne refuseront pas de se prêter à cette procédure et de témoigner. Bref, ils n'iront pas se camoufler derrière cette inviolabilité pour ne pas remplir leur devoir...
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Alors ce n'est pas la peine de légiférer !
M. Pascal Clément, garde des sceaux.... ou alors nous aurions, nous, Français bien mal choisi notre Président.
Je remercie M. Portelli, qui a fait un remarquable exposé et qui a eu raison de souligner la perméabilité entre le droit pénal, le droit civil et le droit administratif ; tout le monde en convient, les frontières sont aujourd'hui de plus en plus franchissables.
Ce projet de loi constitutionnelle est équilibré. Il garantit la continuité de l'État, tout en mettant en place une procédure permettant la destitution du Président de la République.
Monsieur Badinter, je ne pense pas que la situation soit aujourd'hui satisfaisante. Vous considérez que ce projet est mauvais. Faut-il pour autant en rester là ?
M. Robert Badinter. Non !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Certes, on aurait pu considérer que, à partir du moment où le Conseil constitutionnel, première cour suprême, s'était prononcé et où la Cour de cassation, deuxième cour suprême, s'était également prononcée, on pouvait en rester là. Mais une telle position ne stabiliserait pas le droit, car, nous le savons tous, la jurisprudence d'une cour suprême peut évoluer. La jurisprudence qui vaudrait pour le président Jacques Chirac ne vaudra pas nécessairement, demain ou après-demain, pour son ou ses successeurs.
Voilà pourquoi, monsieur Badinter, je ne partage pas votre point de vue lorsque vous déclarez que la situation actuelle est satisfaisante.
M. Robert Badinter. Je n'ai pas dit cela ! J'ai évoqué la nécessité de redéfinir la haute trahison et de corriger la procédure de la Haute Cour.
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Vous savez mieux que moi qu'aucun professeur de droit - j'en ai reçu de nombreux - n'est parvenu à dire précisément ce qu'est la haute trahison. Tous reconnaissent qu'elle est indéfinissable ; c'est d'ailleurs pourquoi on a fini par se débarrasser de cette notion. Évidemment, on peut toujours se référer à 1875, mais cela n'éteint nullement la discussion.
M. Pierre-Yves Collombat. Ce par quoi vous remplacez la haute trahison n'est pas mieux !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Si, monsieur le sénateur : lorsqu'on parle de comportement « manifestement incompatible » avec la fonction présidentielle, on voit de quoi il s'agit. Avec la haute trahison, que trahit-on : la Constitution, ses devoirs, sa famille ? On peut trahir tout ce qu'on veut ! C'est donc très flou.
Les juristes sont unanimes sur ce point : la haute trahison est très difficilement définissable et c'est pourquoi nous y avons substitué un concept politique relevant du comportement.
Le Président de la République ne peut, pendant son mandat, être mis en cause devant aucune juridiction pénale de droit commun. Il demeure toutefois une divergence, à savoir le privilège de juridiction que lui maintenait le Conseil constitutionnel et l'inviolabilité temporaire que lui accorde la Cour de cassation. Il fallait donc trancher ce différend, et c'est l'objet du présent projet de loi.
En ce qui concerne l'immunité totale, je vous rappelle, monsieur Badinter, que le texte prévoit une procédure de destitution du Président de la République en cas de « manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat ». C'est le Parlement qui appréciera la nature de ce manquement. S'agissant d'une procédure pénale, il n'est pas anormal que le manquement ne soit pas strictement défini sur le plan juridique.
Il est, en revanche, évident que la notion de manquement aux devoirs des fonctions de Président de la République dépasse le cadre institutionnel et s'applique à des infractions graves. Vous avez évoqué le meurtre d'une maîtresse, mais un tel crime serait tellement médiatisé qu'il tomberait dans le droit commun.
Monsieur Lecerf, je ne partage pas votre inquiétude quant au bouleversement institutionnel que provoquerait la réforme.
Il ne faut pas en exagérer les conséquences pour faire trembler le Sénat. Inutile d'imaginer le général de Gaulle « traîné » devant la Haute Cour ! M. Badinter nous a d'ailleurs dit en substance qu'une telle procédure serait peu praticable et qu'il vaut donc mieux ne pas s'engager sur cette voie. Je considère pour ma part que, dans l'hypothèse où la France serait scandalisée par le comportement d'un Président de la République, il est souhaitable de pouvoir demander la constitution d'une Haute Cour qui réunirait les deux chambres du Parlement. Je pense toutefois que l'engagement d'une telle procédure ne se produira pas avant fort longtemps, si tant est qu'il se produise un jour, en tout cas avec une chance d'aboutir.
Madame Boumediene-Thiery, le présent projet de loi ne met pas le Président de la République à l'abri de toute responsabilité. Nous suivons simplement la jurisprudence de la Cour de cassation et du Conseil constitutionnel. Vous pourriez me répondre que nous la consacrons. Le texte n'a pas cette ambition : il a pour objet de fixer une jurisprudence et non pas de compléter les décisions de la Cour de cassation.
Je vous trouve bien pessimistes, mesdames, messieurs les sénateurs de gauche. Il est vrai que le Sénat de la Ve République a toujours été à droite, mais vous oubliez de rappeler qu'il fut à gauche pendant toute la IIIe République.
La situation peut parfaitement évoluer et bien malin qui peut dire aujourd'hui si, dans cinq ou dix ans, le Sénat sera de droite ou de gauche. Nous n'avons aucune certitude à cet égard.
Nous constatons d'ores et déjà que l'introduction de la proportionnelle, à partir de quatre sénateurs, a rééquilibré les choses et elle continuera de le faire.
Telles sont les précisions que je souhaitais apporter. J'espère qu'elles rassureront ceux qui s'inquiètent du bouleversement institutionnel que pourrait provoquer l'adoption de cette réforme, qui est présentée à la fin de la législature, mais qui est préparée depuis son début, ce qui a permis à tous d'y réfléchir. Je pense qu'elle permet de perfectionner notre Constitution, sans pour autant la bouleverser. (Applaudissements sur certaines travées de l'UMP.)
M. le président. Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion de l'article unique du projet de loi constitutionnelle.
Articles additionnels avant l'article unique
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 7, présenté par MM. Badinter, Collombat, Peyronnet et Yung et Mme Boumediene - Thiery, est ainsi libellé :
Avant l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
À dater de la prochaine élection présidentielle, le deuxième alinéa de l'article 56 de la Constitution est supprimé.
La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Nous avons longuement évoqué la destitution du Président de la République. Mais un ancien Président condamné par la Cour pénale internationale, cela a été dit à juste titre, ne saurait non plus siéger au Conseil constitutionnel.
En fait, le problème est plus simple et il est posé depuis longtemps. Il nous faut y apporter une réponse.
J'ai une affection particulière pour le Conseil constitutionnel. Cette institution a lentement, difficilement, gagné ses lettres de noblesse. Elle est née d'une vision différente de celle qui a présidé à la création des cours constitutionnelles européennes. Il s'agissait à l'origine d'un organe créé par l'exécutif pour veiller à ce que le législatif n'outrepasse pas ses compétences.
Par ailleurs, afin d'assurer au président René Coty une sortie honorable et confortable de sa vie publique, les auteurs de la Constitution de la Ve République ont prévu que tout ancien Président de la République serait, à vie, membre de droit du Conseil constitutionnel.
C'est une singularité française. Aucune cour constitutionnelle, c'est-à-dire aucune cour qui juge, comme c'est devenu le cas du Conseil constitutionnel, avec un corpus juris extrêmement important, n'accueille un ancien Président de la République qui y siège à vie. D'autant qu'il peut décider de ne plus y siéger afin de reprendre, pour un temps, une activité politique, en espérant par exemple - et il est dommage que cela ne se soit pas fait - une grande destinée européenne, avant de réintégrer le Conseil constitutionnel. Cette situation est propre à notre pays et il convient d'y remédier.
L'amendement n° 7 ne vise pas l'actuel Président de la République qui, dans quelques mois, quittera ses fonctions. Nous prévoyons simplement qu'à partir de la prochaine élection présidentielle, c'est-à-dire celle qui suivra celle de 2007, les Présidents de la République ne seront plus membres de droit à vie du Conseil constitutionnel.
Je ne pense pas que le général de Gaulle ait jamais songé à siéger au Conseil constitutionnel. Le Président Pompidou est, hélas ! mort prématurément. Nous connaissons le choix de M Giscard d'Estaing. Le président Mitterrand n'envisageait pas non plus d'y siéger. Tout cela n'est pas sérieux. Il est temps que cette grande institution soit, à l'instar des grandes cours constitutionnelles européennes, composée de membres qui offrent de façon permanente des garanties d'impartialité, de réserve, d'éloignement de la vie politique, ce que l'on ne peut attendre d'un ancien Président de la République.
J'ajoute que les candidats actuels à la présidence de la République sont jeunes et je pense que l'on assistera de plus en plus à un rajeunissement de la fonction présidentielle. Il en résulte qu'avec le temps le Conseil constitutionnel comptera un nombre croissant d'anciens Présidents de la République, membres de droit à vie, qui finiront alors par avoir une sorte de contrôle majoritaire sur cette institution de juges.
Le Conseil constitutionnel a été pensé dans une optique propre aux débuts de la Ve République. Depuis 1974, les choses ont changé : le Conseil constitutionnel est devenu juge de la constitutionnalité. Les anciens Présidents de la République n'y ont donc plus leur place.
L'adoption de cet amendement résoudrait en outre définitivement la question de savoir si un ancien Président destitué peut, ou non, être membre à vie du Conseil constitutionnel, puisque personne ne le sera plus.
M. le président. L'amendement n° 9 rectifié, présenté par MM. Bel, Badinter et Frimat, Mme M. André, MM. Collombat, Dreyfus - Schmidt, C. Gautier, Peyronnet, Rainaud, Sueur, Sutour, Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article unique, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
Le deuxième alinéa de l'article 56 de la Constitution est complété par les mots : «, hormis ceux qui ont été destitués par la Haute Cour ou condamnés par la Cour pénale internationale ou qui, à l'issue de leur mandat, ont fait l'objet d'une condamnation pour un crime ou pour un délit ayant entraîné la déchéance de leurs droits civiques par une juridiction française ».
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
M. Pierre-Yves Collombat. Tous les anciens Présidents de la République sont de droit membres à vie du Conseil constitutionnel. Il en résulte des problèmes redoutables, a fortiori lorsque le Président de la République a été destitué par la Haute Cour ou condamné par la Cour pénale internationale ou encore condamné par une juridiction pénale française à l'issue de son mandat.
Les dispositions prévues dans l'amendement n° 9 sont fondamentales. Sans elles, rien ne pourrait empêcher un ancien Président de la République de siéger au Conseil constitutionnel quand bien même il se serait rendu coupable d'un « manquement à ses devoirs manifestement incompatible avec l'exercice de son mandat », qu'il s'agisse d'un crime contre l'humanité ou d'un crime de droit commun.
M. Portelli nous a dit tout à l'heure que cela était prévu par l'article 10 de l'ordonnance du 7 novembre 1958, complété par l'article 7 du décret du 13 novembre 1959. Mais ces dispositions ne s'appliquent pas aux membres de droit. La doctrine est unanime sur ce point, à la seule exception de Maurice Duverger, dont M. le garde des sceaux ne semble pas penser le plus grand bien.
La note de service des études législatives du Sénat du 9 février 1984 est sans équivoque sur ce point. Lorsqu'il s'agit de membre de droit à vie du Conseil constitutionnel, cette jurisprudence ne s'applique pas. C'est d'ailleurs logique. Le fait que le Président de la République est membre de droit à vie du Conseil constitutionnel est prévu par la Constitution et une loi, fût-elle organique, ne peut pas revenir sur une disposition inscrite dans la Constitution.
Ces dispositions s'imposent aussi au membre lui-même, qui ne peut pas démissionner. Vincent Auriol, confronté à cette situation, avait décidé de ne plus siéger au Conseil constitutionnel, en déclarant : cela équivaut pour moi à la démission que la Constitution m'empêche de donner.
Les dispositions de l'ordonnance de 1958 et du décret de 1959 s'imposent donc au membre de droit à vie, qui ne peut pas démissionner, et au Conseil constitutionnel, qui ne peut pas renvoyer un membre de droit.
J'ajoute qu'elles lient toujours la démission au remplacement du membre démissionnaire. Or un membre de droit à vie n'est pas nommé ; il ne peut donc pas être remplacé.
Pour cet ensemble de raisons, il nous semble cohérent et de bonne législation de prévoir que les membres de droit qui auraient manqué à leur devoir, ou qui seraient condamnés par ailleurs, ne puissent pas siéger au Conseil constitutionnel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. L'amendement n° 7 vise le deuxième alinéa de l'article 56 de la Constitution. Or le présent projet de loi porte non pas sur le titre VII, relatif au Conseil constitutionnel, mais sur le titre IX, relatif à la Haute cour de justice et au statut pénal du chef de l'État.
Cet amendement n'ayant pas de lien direct avec l'objet du texte que nous examinons - il existe, sur ce point, une jurisprudence constante -, j'en demande le retrait. À défaut, j'y serai défavorable.
Quant à l'amendement n° 9 rectifié, il est un peu différent.
Il peut sembler étrange qu'un Président de la République destitué puisse ensuite siéger au Conseil constitutionnel. Ce point pourrait sans doute être évoqué lors de l'examen de la loi organique, qui devra préciser les conditions de mise en oeuvre de la destitution. (M. Badinter lève les bras au ciel.)
Nous avons une divergence d'opinion sur ce point, monsieur Badinter. Permettez-moi de vous donner mon interprétation, qui s'appuiera, comme les brillantes interventions de M. Portelli en commission et en séance publique, sur une décision du Conseil constitutionnel. Je sais que vous dites le contraire, monsieur Collombat. Mais vous vous contredisez parfois ! (Sourires. - M. Pierre-Yves Collombat proteste.)
Actuellement, l'article 10 de l'ordonnance du 7 novembre 1958 portant loi organique sur le Conseil constitutionnel donne au Conseil constitutionnel la faculté de constater la démission d'office de celui de ses membres qui n'aurait pas la jouissance de ses droits civils et politiques.
La loi organique pourrait préciser la situation des présidents destitués, a fortiori lorsqu'ils ont ensuite fait l'objet d'une condamnation pénale. Une modification de l'ordonnance organique du 7 novembre 1958 permettra de préciser que les présidents destitués et déchus de leurs droits civiques ne peuvent siéger au Conseil constitutionnel.
En définitive, je ne vois vraiment pas où est le problème ! Je rappelle que, lors de l'élection de M. Giscard d'Estaing à l'Assemblée nationale, le Conseil constitutionnel avait précisé que, sous la seule réserve de la dispense de serment expressément prévue par l'article 3 de l'ordonnance du 7 novembre 1958, les membres à vie sont soumis aux mêmes obligations que les autres membres du Conseil constitutionnel. La jurisprudence est parfaitement claire.
À la lecture des travaux préparatoires à la rédaction de cette ordonnance, on constate que, si les anciens Présidents de la République sont amenés à siéger de droit à vie au Conseil constitutionnel, c'est en raison de leur expérience des pouvoirs publics et de l'arbitrage constitutionnel. S'ils se retirent de la vie publique, je ne vois pas en quoi leur présence au sein du Conseil constitutionnel serait nuisible.
La commission est donc défavorable aux amendements nos 7 et 9 rectifié.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Monsieur Badinter, en dehors du fait que l'amendement n° 7 n'est pas recevable dans la mesure où ce projet de loi constitutionnelle ne concerne pas le titre VII de la Constitution, je souhaite vous apporter deux réponses.
Tout d'abord, ce qui pose problème, ce n'est pas qu'un ancien Président de la République soit membre du Conseil Constitutionnel. En effet, comme l'a rappelé M. le rapporteur, son expérience du pouvoir est sans doute très précieuse et enrichissante pour cette institution, dont aucun des membres n'a exercé les mêmes fonctions.
En revanche, ce qui est nouveau, qui découle de l'évolution de la pratique constitutionnelle, et non pas de la lettre, je vous l'accorde volontiers, c'est que le devoir de réserve est différent pour un membre désigné et un membre à vie.
Vous savez comme moi qu'en droit constitutionnel il y a la lettre et la pratique, nous y sommes aujourd'hui confrontés. Est-ce une bonne ou une mauvaise chose ? Nous pourrions également gloser sur l'article 11 de la Constitution !
Vous auriez pu, monsieur Badinter, défendre une autre idée qui a d'ailleurs été évoquée par d'autres ; je veux parler de la proposition selon laquelle les anciens Présidents de la République deviendraient sénateurs à vie, ce qui leur permettrait de continuer à participer au débat politique, avec la distance qui sied aux sénateurs et en défendant une opinion partisane, sans risque de choquer quiconque.
Mais la presse s'est empressée de se précipiter sur une mauvaise piste et de dénoncer cette proposition au prétexte qu'elle servirait à exonérer le Président de la République de toute responsabilité pénale.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Tout à fait !
M. Pascal Clément, garde des sceaux. Avancer un tel argument, c'est méconnaître complètement le droit en vigueur puisqu'aucun parlementaire n'est exonéré de quoi que ce soit, comme le montre le nombre de sénateurs et de députés mis en examen et même condamnés. D'ailleurs, en matière d'abus de bien social, ils deviennent automatiquement inéligibles pour dix ans sans même qu'on ait le temps de s'en apercevoir... Seuls les journalistes ne sont pas au courant !...
Bref, la situation actuelle crée deux sortes de devoir de réserve, selon qu'il s'agit d'un membre nommé pour neuf ans ou d'un membre nommé à vie. La pratique a démontré que ce sont deux situations différentes.
En fait, plutôt que de prévoir qu'un ancien Président de la République devienne membre à vie du Conseil constitutionnel, il me semblerait préférable de le nommer sénateur.
Autre question : un ancien Président de la République destitué pourrait-il siéger au Conseil constitutionnel ? La réponse est « non », et ce pour deux raisons.
Premier cas, comme M. Portelli l'a expliqué tout à l'heure, si le Président est privé de ses droits civils à la suite d'une condamnation, c'est l'article 10 de l'ordonnance du 7 novembre 1958 qui s'applique. Le Conseil constitutionnel doit alors simplement constater la démission d'office de celui de ses membres qui n'aurait pas la jouissance de ses droits civils et politiques. Ce premier cas est donc réglé.
Deuxième cas, le Président de la République destitué n'est pas condamné à la privation de ses droits civiques. Le Conseil constitutionnel apprécie alors au scrutin secret, à la majorité simple, si les faits qui sont reprochés sont de nature « à compromettre l'indépendance et la dignité des fonctions des membres du Conseil constitutionnel ».
Le problème est donc totalement réglé par les textes, qui sont sans ambiguïté. En effet, on n'imagine pas que le Conseil constitutionnel puisse garder un membre qui déshonorerait l'institution. On n'imagine pas non plus qu'un Président de la République ayant commis un acte justifiant la censure des deux assemblées et la condamnation de la Haute Cour, ayant à subir une peine de prison avec sursis ne soit pas, au bout du compte, privé de ses droits civiques ! C'est une hypothèse hautement improbable !
Si le Parlement décide de destituer un Président de la République, celui-ci aura commis des actes suffisamment graves pour être également privé de ses droits civiques. Le problème est donc complètement réglé. Disant cela, je m'adresse également à M. Lecerf, qui s'était inquiété de cette question.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable aux amendements nos 7 et 9 rectifié.
M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote sur l'amendement n° 7.
M. Pierre-Yves Collombat. J'ai noté avec intérêt une certaine différence d'appréciation entre M. le garde des sceaux et M. le rapporteur.
S'agissant du premier point, il m'a semblé que M. le rapporteur n'était pas insensible au problème que nous soulevons, puisqu'il a précisé qu'une loi organique permettra d'y apporter des éléments de réponse. La situation est donc moins claire que vous ne voulez nous le faire croire, messieurs ! La question est la suivante : les ordonnances qui ont été évoquées s'appliquent-elles aux membres à vie du Conseil constitutionnel ?
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Le Conseil constitutionnel l'a spécifié !
M. Pierre-Yves Collombat. Sur le second point, M. le garde des sceaux, contrairement à M. le rapporteur, ne pense pas que les membres de droit à vie aient les mêmes obligations que les membres désignés.
M. Pierre-Yves Collombat. Certes ! Il s'agit donc d'une pratique tout à fait courante.
Il a également été signalé que ces membres à vie ne sont pas soumis au serment et ne peuvent donc être parjures. Quand bien même auraient-ils les mêmes obligations, cela ne signifierait pas qu'ils pourraient être sanctionnés de la même façon !
Empêcher que les Présidents de la République ayant été confrontés à ce genre d'affaire puissent siéger au Conseil constitutionnel est donc une proposition de bon sens ! Nous en serions tous convenus, s'il n'y avait pas obligation de vote conforme. L'urgence étant là, vous cherchez absolument à justifier votre position !
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter, pour explication de vote.
M. Robert Badinter. Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué la déchéance des droits civiques. Or, s'il s'agit d'une destitution politique pure et simple, il n'y aura ni condamnation ni déchéance des droits civiques ! Toutefois, je vous l'accorde, cet aspect de la question n'est pas essentiel.
Je vous le dis avec amitié, monsieur le rapporteur, rien ne peut prévaloir dans la hiérarchie des normes sur une disposition constitutionnelle. Ce n'est pas une question nouvelle, elle fut longuement débattue, croyez-moi, au Conseil constitutionnel. Vous ne pouvez pas, au nom de mesures prévues dans une loi organique, modifier les dispositions prévues par l'article 56 de la Constitution, dont je rappelle les termes : « En sus des neuf membres [...], font de droit partie à vie du Conseil constitutionnel les anciens Présidents de la République ».
Il ne s'agit pas de l'obligation de réserve ou du cumul avec des mandats électoraux ! Il s'agit de l'impossibilité de déchoir un ancien Président de la République de sa qualité de membre à vie du Conseil constitutionnel. Seule une révision constitutionnelle pourrait le permettre. Si d'aventure on se lançait dans cette voie par le biais d'une loi organique, je vous garantis que le Conseil constitutionnel censurerait une telle disposition. En effet, la Constitution est claire ! Par conséquent, le plus simple est de ne pas prévoir qu'un ancien Président de la République puisse être membre à vie du Conseil constitutionnel.
MM. Fauchon et Gélard ont évoqué la possibilité, pour les anciens Présidents de la République, de devenir sénateur. M. Gélard avait même déposé une proposition de loi relative au statut des anciens Présidents de la République française, qui visait à permettre à ces derniers de devenir sénateur à vie. Si la République, depuis fort longtemps, a perdu ses sénateurs à vie, je ne verrais, pour ma part, aucun inconvénient à cette proposition. Cela vaudrait certainement beaucoup mieux que de voir un ancien Président devenir membre à vie du Conseil constitutionnel !
M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.
M. Hugues Portelli. Monsieur Badinter, à titre personnel, je suis contre l'existence de membres à vie du Conseil constitutionnel. Si j'avais été député ou sénateur à l'époque où la proposition de loi constitutionnelle déposée sous le gouvernement de Michel Rocard a été débattue, je l'aurais sûrement votée.
Cela dit, votre proposition constitue un cavalier constitutionnel.
Par ailleurs, je ne partage pas votre analyse concernant la notion de membre de droit à vie. S'il existe des membres de droit à vie, c'est parce que les autres membres du Conseil constitutionnel sont nommés pour neuf ans. Le fait que leur procédure d'introduction dans l'institution et que la durée pendant laquelle ils y siègent soient différentes ne signifie pas que l'ensemble des membres du Conseil constitutionnel ne sont pas soumis aux mêmes obligations, comme le précise d'ailleurs la décision de 1984 du Conseil constitutionnel.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Eh oui !
M. Hugues Portelli. Si l'on avait voulu qu'il en soit autrement, on aurait déclaré que ces membres sont inamovibles, comme les soixante-quinze sénateurs qui avaient été déclarés tels en 1875.
Or les anciens Présidents de la République, s'ils sont membres de droit à vie, ne sont pas inamovibles, et ils sont soumis aux mêmes obligations que les autres. S'ils ne les remplissent pas, ils sont susceptibles d'être démissionnés d'office.
Plusieurs sénateurs de l'UMP. C'est très clair !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Hyest, rapporteur. Depuis cet après-midi, je dis que, pour mettre en cause le chef de l'État qui aurait commis un manquement grave dans l'exercice de ses fonctions, il est nécessaire d'exiger des majorités qualifiées dans les deux assemblées, afin que la décision ne soit pas partisane.
Pour la Haute Cour de justice, il suffisait de majorités simples. Un président de la République qui aurait commis un acte de haute trahison, un manquement extrêmement grave à ses obligations, aurait pu être jugé par la Haute cour de justice. S'il avait été jugé coupable, il aurait pu tout de même siéger au Conseil constitutionnel à vie. Il est quand même extraordinaire que l'on s'aperçoive de cela aujourd'hui, alors que cette situation existe depuis la Constitution de 1958 !
En fait, il s'agit de viser non pas la responsabilité politique, mais le comportement du chef de l'État qui provoquerait une crise institutionnelle. Ce n'est donc pas comparable à la responsabilité politique d'un gouvernement qui serait désavoué par une majorité parce que sa politique ne plaît pas. Cela n'a rien à voir non plus avec une sanction pénale. Mais, si les actes commis par le Président de la République constituent des crimes ou des délits, il sera bien entendu justiciable des juridictions ordinaires.
C'est la raison pour laquelle je ne comprends absolument pas certains raisonnements. Le dispositif qui a été voté à l'Assemblée nationale est beaucoup plus clair que ce qui existait auparavant. De plus, il n'a rien à voir avec la procédure américaine ; il est, en revanche, comparable aux dispositifs de destitution de toutes les grandes démocraties occidentales et, sur ce point, je vous renvoie à mon rapport. Le dispositif a été bien élaboré. !
Je maintiens qu'il existe une jurisprudence (Protestations sur diverses travées)...
Mais si, en vertu du principe d'assimilation ! Cela dit, on pourrait bien sûr discourir à perte de vue sur l'évolution du Conseil constitutionnel. Les débats seraient certainement très intéressants et académiques, comme nous les aimons beaucoup !