Séance du 15 mars 2006

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le premier rapport sur les conditions de mise en oeuvre des procédures de rescrit fiscal.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

Il sera transmis à la commission des finances.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein du Comité consultatif des subventions aux exploitants d'aérodromes, de la Conférence permanente « habitat-construction-développement durable » et du Conseil supérieur de l'adoption.

La commission des affaires économiques a fait connaître qu'elle propose la candidature :

- de M. François Gerbaud pour siéger au sein du Comité consultatif des subventions aux exploitants d'aérodromes ;

- et de M. Dominique Braye pour siéger, en qualité de membre suppléant, au sein de la Conférence permanente « habitat-construction-développement durable ».

La commission des lois a fait connaître qu'elle propose la candidature de Mme Catherine Troendle pour siéger au sein du Conseil supérieur de l'adoption.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour un rappel au règlement.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, mon intervention se fonde sur l'article 29 de notre règlement, qui a trait à l'organisation des travaux du Sénat.

En effet, depuis ce matin, une centaine de manifestants - des vignerons, des salariés, ainsi que leurs dirigeants - sont massés devant le palais de justice de Montpellier ; les forces de l'ordre sont présentes ; l'atmosphère est lourde.

Ce face à face fait suite à une semaine qui a vu se dérouler un certain nombre d'événements graves, même si, heureusement, rien d'irrémédiable n'est arrivé.

Cette situation - et c'est la raison pour laquelle j'interviens en cet instant - est l'effet d'un ensemble de causes qu'il convient de rappeler brièvement.

J'évoquerai, tout d'abord, la crise structurelle de la viticulture française en général, qui ne concerne donc pas seulement la région Languedoc-Roussillon, crise à propos de laquelle, avec mes collègues Gérard César et Roland Courteau, nous avions déjà présenté, au nom du Sénat, un rapport intitulé : « Quel avenir pour la viticulture française ? ».

À ces éléments de fond, qui aboutissent à des baisses de revenus insupportables, de l'ordre de 40 % dans certaines caves coopératives, s'ajoutent des éléments liés aux carences de l'État.

En effet, de manière inexplicable, monsieur le ministre, des sommes fort importantes pour les bénéficiaires, tout en étant dérisoires pour le budget de l'État, puisque l'on parle de 30 millions d'euros, sont dues depuis au moins un an, alors que ceux qui les attendent se trouvent, comme je l'ai indiqué, dans une situation très fragilisée du point de vue de leurs revenus.

M. Alain Vasselle. Il n'y a pas que les viticulteurs qui connaissent des difficultés ! Il faut parler des difficultés de l'agriculture en général !

M. Gérard Delfau. À cela s'ajoute enfin une dernière raison, je veux parler de la lenteur incompréhensible avec laquelle M. Dominique Bussereau, ministre de l'agriculture, annonce -  au lieu de proposer - le plan de sortie de crise auquel réfléchissent les professionnels de l'ensemble des régions viticoles depuis de longs mois. J'ai déjà interrogé M. le ministre de l'agriculture à ce sujet lors de notre séance de questions orales, la semaine dernière.

Tous ces éléments, dont, en premier lieu, la gravité de la situation locale, me conduisent à vous demander, monsieur le président, d'accéder à ma demande que M. le président du Sénat veuille bien accepter, avec le bureau, d'inscrire en urgence à l'ordre du jour de nos travaux une question orale avec débat, et ce afin de permettre au Gouvernement et à la Haute Assemblée de faire le point de la situation et, je l'espère, de désamorcer la tension actuelle avant qu'il ne soit trop tard.

Je tiens à préciser que cette demande est faite par ma bouche en plein accord avec mes collègues Gérard César et Roland Courteau.

M. Michel Charasse. Très bien !

M. le président. Mon cher collègue, je prends acte de votre demande, qui sera, bien entendu, transmise à M. le président du Sénat, ainsi qu'à la conférence des présidents qui, comme vous le savez, est seule compétente pour la fixation de notre ordre du jour, et dont la prochaine réunion est fixée au 22 mars prochain.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale (n° s 155, 243).

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 8.

Je rappelle que l'article 10 a été examiné par priorité.

Article 8

I. - Dans le titre de la section 2 du chapitre I^er de la même loi, les mots : « et les centres de gestion » sont supprimés.

II. - L'article 12- 1 de la même loi est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 12- 1. - Le Centre national de la fonction publique territoriale est chargé des missions de formation définies à l'article 11 de la loi n° 84- 594 du 12 juillet 1984.

« Il assure également :

« 1° L'organisation des concours des fonctionnaires de catégorie A mentionnés à l'article 45.

« Le président du Centre national de la fonction publique territoriale fixe le nombre de postes ouverts, contrôle la nature des épreuves et établit au plan national la liste des candidats admis.

« 2° La mise en oeuvre des procédures de reconnaissance de l'expérience professionnelle, prévues au quatrième alinéa de l'article 36 de la présente loi et au deuxième alinéa de l'article 3 de la loi n° 84- 594 du 12 juillet 1984 ;

« 3° Le suivi des demandes dont il est, le cas échéant, saisi, de validation des acquis de l'expérience présentées dans le cadre des dispositions de la loi n° 2002- 73 du 17 janvier 2002 ainsi que des demandes de bilan professionnel prévu par l'article premier de la loi n° 84- 594 du 12 juillet 1984 ;

« 4° La gestion de ses personnels. Il est tenu de communiquer les vacances et les créations d'emplois auxquelles il procède au centre de gestion mentionné à l'article  18. »

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 138, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. L'article 8 opère une distinction entre les missions confiées au Centre national de la fonction publique territoriale, le CNFPT, et celles qui relèvent du centre de gestion.

L'objectif est de recentrer le CNFPT sur ses missions de formation dans un souci, nous dit-on, de clarification des compétences.

Or cette clarification n'est pas aussi cohérente qu'il y paraît et pourrait même avoir des effets négatifs.

Dès lors, je souhaiterais vous poser une première question, monsieur le ministre : pouvez-vous nous rassurer sur le devenir même des personnels, dont environ 10 % sont concernés par la modification de ces missions ?

En ce qui concerne le problème de la répartition des missions elles-mêmes, le choix du Gouvernement ne revient-il pas à cloisonner des compétences qui sont malgré tout intimement liées ? En effet, la relation qui existe entre formation et emploi doit être maintenue et non segmentée.

La formation, dont l'objet consiste à développer les compétences des agents et les parcours professionnels, ne peut être réellement pertinente si elle est déconnectée de ses implications sur les métiers et sur l'évolution des emplois.

De la même façon, la gestion des ressources humaines et l'organisation des concours peuvent difficilement être cohérentes sans la prise en compte de cette dimension fondamentale qu'est la formation.

En fait, nous avons un peu l'impression que le Gouvernement considère la formation comme une activité en soi, détachée de toute réalité, de celle que constitue précisément la gestion de l'emploi. Or le CNFPT ne saurait être considéré comme un simple prestataire parmi d'autres sur le marché de la formation.

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Au I de cet article, remplacer la référence :

I^er

par la référence :

II

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement tend à corriger une erreur matérielle.

M. le président. L'amendement n° 157, présenté par MM. Retailleau et  Darniche, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 12- 1 de la loi n° 84- 53 du 26  janvier 1984 par une phrase ainsi rédigée :

Le conseil d'administration du Centre national de la fonction publique territoriale fixe, dans le cadre législatif en vigueur, le contenu et les modalités de mise en oeuvre des formations prévues au 1° de l'article 1^er de la loi n° 84- 594 du 12 juillet 1984.

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Cet amendement a pour objet de confier au CNFPT la responsabilité tant de la définition du contenu des formations que des modalités de leur mise en oeuvre, et ce pour trois raisons essentielles.

En premier lieu, le projet de loi qui nous est proposé opère, selon moi, à juste titre, une clarification entre le centre de gestion et le CNFPT. Toutefois, s'il s'agit là d'un point positif, il nous faut néanmoins aller jusqu'au bout ; c'est la raison pour laquelle je considère que cette clarification doit s'accompagner du principe de spécialisation.

En effet, dès lors que l'on spécialise le CNFPT dans les formations, il paraît justifié que celui-ci assume également des responsabilités en matière de contenus et de mise en oeuvre des modalités concernant lesdites formations.

En deuxième lieu, j'évoquerai l'esprit de la décentralisation.

Qui est compétent pour définir, d'une part, les contenus des formations et, d'autre part, les modalités de mise en oeuvre de ces dernières, si ce n'est les élus locaux qui siègent au conseil d'administration du CNFPT ?

Par conséquent, si l'on veut respecter la subsidiarité, il convient, me semble-t-il, de donner aux élus locaux qui siègent au sein de ce conseil cette responsabilité particulière.

J'illustrerai mon propos en évoquant un texte qui est paru au Journal officiel la semaine dernière et qui précisait quelles devaient être les formations des tuteurs pour les jeunes qui bénéficient du pacte junior. Dès lors, je crois vraiment que l'esprit de la décentralisation impose de confier aux élus un maximum de responsabilités.

En troisième lieu, enfin, je mentionnerai la concertation.

Je rappellerai, en effet, que siègent au sein du conseil d'administration du CNFPT, non seulement les employeurs et les élus, mais aussi les représentants et les syndicats. Or les uns et les autres étant appelés à « subir », en quelque sorte, les conséquences des contenus des formations et de leur mise en oeuvre, il est juste qu'ils en soient un peu à l'origine.

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Supprimer le 1° du texte proposé par le II de cet article pour l'article 12- 1 de la loi du 26 janvier 1984.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je voudrais attirer l'attention de Mme le rapporteur et de M. le président de la commission des lois sur le fait que les dispositions que nous avons adoptées hier, lors de la discussion de l'article 10, sont de nature à entraîner de nombreuses modifications sur tous les articles qui vont venir en discussion

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !

M. Alain Vasselle. Dès lors, je suppose que Mme le rapporteur, au fur et à mesure que nous progresserons dans le débat, nous fera part des diverses modifications qu'elle proposera, au nom de la commission, et ce afin de respecter une totale cohérence avec les mesures que nous avons adoptées précédemment.

Il en va ainsi de l'amendement n° 55, que je présente ici, et qui est satisfait par la décision que nous avons prise hier. De ce fait, il est, à mon avis, sans objet, mais, si tel n'est pas le cas, je suis prêt à le retirer au bénéfice de la confirmation, que ne manquera certainement pas de nous apporter Mme le rapporteur, que cet amendement est satisfait par les dispositions votées antérieurement ou le sera par celles qui interviendront ultérieurement.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Vasselle, les amendements ont bien été rectifiés en fonction des dispositions adoptées hier par le Sénat.

M. Alain Vasselle. Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 55 est retiré.

L'amendement n° 9, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (1°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article 12-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, après les mots :

des concours

insérer les mots :

et examens professionnels

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 9 est retiré.

L'amendement n° 10, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa (3°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article 12-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, supprimer les mots :

, le cas échéant,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement supprime une précision inutile.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 11 est présenté par Mme Gourault, au nom de la commission.

L'amendement n° 259 est présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Avant le dernier alinéa (4°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article 12-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, insérer un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La gestion de l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale, ainsi que du répertoire national des emplois de direction énumérés aux articles 47 et 53 ;

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 11.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement tend à laisser au CNFPT la gestion de l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 259.

M. Jacques Mahéas. Nous tenons particulièrement à cet amendement, qui vise à permettre au CNFPT de conserver la gestion de l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale.

En effet, cet observatoire constitue un outil indispensable pour le CNFPT, qui se trouve chargé d'assurer la formation de tous les agents territoriaux, car il lui permet d'anticiper les demandes. Il est impossible de conduire une politique de formation sans disposer des informations relatives aux métiers exercés, à l'évolution des politiques publiques territoriales et aux flux des agents concernés !

Aujourd'hui, les données fournies par l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale constituent un élément clef du dispositif de formation mis en oeuvre par le CNFPT. Ce dernier doit donc conserver la gestion de cet observatoire.

Toutefois, il faut le souligner, même si les travaux de l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale ont, en majorité, vocation à servir la politique de la formation, certains d'entre eux peuvent intéresser le conseil supérieur de la fonction publique territoriale. L'article 7 du projet de loi dans sa nouvelle rédaction prévoit donc que le CNFPT sera tenu de transmettre au conseil supérieur de la fonction publique territoriale toutes les informations dont celui-ci a besoin.

M. le président. Le sous-amendement n° 323, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

À la fin du texte proposé par l'amendement n° 11, supprimer les mots :

, ainsi que du répertoire national des emplois de direction énumérés aux articles 47 et 53 

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Nous entendons confier, de nouveau, au CNFPT la gestion de l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale.

Toutefois, est-il pertinent de lui attribuer également le répertoire national des emplois de direction, qui sont énumérés aux articles 47 et 53 de la loi du 26 janvier 1984 ? En effet, il serait peut-être plus opportun de confier cette mission au conseil d'orientation placé auprès du centre de gestion chargé de la coordination, dès lors que nous avons décidé de créer cette structure.

Comme je viens de déposer le sous-amendement n° 323, la commission n'a peut-être pas eu le temps de l'examiner. En tout cas, je suis prêt à me rallier à la solution qui émergera grâce à la navette parlementaire ou qui sera adoptée par la commission mixte paritaire.

Je souhaite avant tout que nous nous inspirions de l'esprit de ce sous-amendement, qui vise à établir la plus grande cohérence possible entre le projet de loi, les modifications que nous avons apportées hier soir à l'article 10 et les amendements adoptés auparavant.

M. le président. L'amendement n° 62 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après les mots :

au centre

rédiger comme suit la fin de la seconde phrase du dernier alinéa (4°) du texte proposé par le II de cet article pour l'article 12-1 de la loi du 26 janvier 1984 :

de gestion prévu à l'article 10. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il y aurait tout intérêt, me semble-t-il, à prévoir que les vacances d'emploi d'un établissement national seront communiquées au centre de gestion chargé des tâches de coordination, d'autant que nous avons également confié à celui-ci la bourse nationale des emplois. Tel est l'objet de cet amendement.

Tous mes amendements participent du même esprit. Ils visent à attribuer au centre de gestion chargé de la coordination toutes les missions et compétences qui me semblent devoir lui être confiées.

M. le président. L'amendement n° 56 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - le 8° de l'article 12-2 de la loi du 26 janvier 1984 est supprimé.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 138, la commission émet un avis défavorable.

Elle demande par ailleurs le retrait de l'amendement n° 157.

La commission a déjà discuté du problème soulevé par le sous-amendement n° 323, même si elle ne s'est pas prononcée sur le texte lui-même, qui ne lui a pas été soumis. Il lui avait semblé qu'il était impossible de dissocier le répertoire national des emplois de direction et l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale, qui devaient être gérés par le même organisme.

Je crois que la gestion du répertoire national des emplois de direction doit être laissée au CNFPT. La commission émet donc un avis défavorable sur ce sous-amendement.

L'amendement n° 259 serait satisfait par l'amendement n° 11 de la commission.

S'agissant des amendements n^os 62 rectifié et 56 rectifié, je demande à M. Vasselle de les retirer. S'ils ne l'étaient pas, la commission émettrait un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités territoriales. J'essaierai d'être aussi concis que Mme le rapporteur, qui a su aller à l'essentiel. (Sourires.)

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement de suppression n° 138. L'un des objectifs du projet de loi est de clarifier le dispositif en vigueur. Or cet amendement ne s'inscrit pas dans cette logique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et le Sénat a déjà voté l'article 10 du projet de loi !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. En effet, comme le rappelle à juste titre M. le président de la commission des lois, le Sénat s'est déjà prononcé sur cette question en adoptant, dans une belle démonstration d'unité, l'article 10 du projet de loi. Le Gouvernement émet donc, logiquement, un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement rédactionnel n° 8, le Gouvernement émet un avis favorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 157, je comprends la proposition de M. Retailleau, mais le CNFPT, je le rappelle, est un instrument de mise en oeuvre des formations prévues par des textes qui sont à la fois législatifs et réglementaires. Il ne lui appartient pas de déterminer le contenu de ces formations obligatoires. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettra un avis défavorable.

Le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 10, ainsi que sur les amendements identiques n^os 11 et 259 et sur le .sous-amendement n° 323.

Enfin, je considère que les amendements n^os°62 rectifié et 56 rectifié pourraient être retirés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 157 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 157 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 10.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 323.

M. Alain Vasselle. Je comprends que la commission ne souhaite pas revenir sur les dispositions adoptées hier et souhaite confier au CNFPT la gestion de l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale.

Toutefois, dans un souci de cohérence, il me semble utile de distinguer les missions qui relèvent du CNFPT de celles qui seraient confiées désormais au centre chargé de la coordination. Telle n'est la volonté de la commission, mais je ne désespère pas que, dans le cadre de la navette, la réflexion sur cette question évolue conformément à mes préconisations !

La plupart des amendements que je défendrai désormais, je le précise, sont en cohérence avec ceux que j'ai déjà présentés, y compris l'amendement n° 61 que j'avais déposé sur l'article 10.

Afin de conforter dans ses missions de régulation et de coordination le centre de gestion qui sera retenu, et qui sera d'ailleurs dirigé par un conseil d'orientation - et non de coordination -, il me paraissait souhaitable de mettre ces diverses dispositions en musique de manière aussi harmonieuse que possible.

Cela dit, je suis prêt à retirer l'amendement n° 62 rectifié si tel est le souhait de la commission. J'entendais seulement souligner que nous reviendrons inévitablement sur cette question au cours de la deuxième lecture du projet de loi.

M. le président. Monsieur Vasselle, le sous-amendement n° 323 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Oui, je le maintiens, monsieur le président, car il a reçu l'avis favorable du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission. Il y a quelque chose que je comprends mal !

Nous avions décidé hier soir que le conseil d'orientation placé auprès du centre de gestion désigné par décret gérerait les fonctionnaires de catégorie A +. Par ailleurs, chacun a reconnu que l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale et le répertoire national des emplois de direction étaient indissociables. Il nous a semblé nécessaire qu'un même organisme gère ces deux structures, et nous avions décidé qu'il s'agirait du centre national de la fonction publique territoriale.

Si j'ai bien compris, l'objectif de M. Vasselle est de dissocier l'observatoire de l'emploi, des métiers et des compétences de la fonction publique territoriale du répertoire national des emplois de direction, alors même que son centre national de coordination, dont nul n'a voulu, je le rappelle, assurait la gestion conjointe des deux organismes ! Je veux bien revenir sur des dispositions qui ont été adoptées, mais il faut tout de même faire preuve de cohérence !

La seule question qui se pose, c'est de savoir si la gestion du répertoire national des emplois de direction doit être confiée au CNFPT ou au conseil d'orientation placé auprès du centre chargé de la gestion des fonctionnaires de catégorie A +.

Monsieur le ministre, la commission estime que cette mission doit revenir au CNFPT, parce qu'elle est liée à ses autres compétences, et M. Vasselle pense le contraire. Or, vous avez émis un avis favorable sur les deux dispositions, ce qui est tout de même gênant, car elles sont contradictoires, M. Vasselle souhaitant priver de cette compétence le centre national de la fonction publique !

Monsieur le ministre, quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 323 ? Si vous lui étiez favorable, cela signifierait que vous n'êtes pas d'accord totalement avec l'amendement de la commission.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Les deux solutions proposées ont en réalité chacune leur logique. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 323.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 11 et 259.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 62 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 62 rectifié est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 56 rectifié.

M. Alain Vasselle. L'article 12-2 de la loi du 26 janvier 1984 énumère les ressources du CNFPT, parmi lesquelles figurent les droits d'inscription aux différents concours que celui-ci organise.

Or, non seulement les droits d'inscription aux concours n'existent plus, mais, de plus, le CNFPT n'a plus la mission d'assurer l'organisation de concours pour les emplois de catégorie A +.

Cet amendement a donc pour objet de corriger le texte de la loi de 1984, pour tenir compte de la réalité des missions actuellement assumées par le CNFPT. Il s'agit simplement d'un amendement de cohérence, qui n'a rien à voir avec l'esprit général du texte.

M. le président. Monsieur Vasselle, je vous rappelle que, sur cet amendement, la commission a demandé le retrait et que le Gouvernement a émis un avis défavorable. Souhaitez-vous toutefois le maintenir ?

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, je maintiens cet amendement, car, manifestement, le Gouvernement, la commission et moi-même nous sommes mal compris.

M. le président. La navette permettra sans doute de remédier à cette incompréhension.

Je mets aux voix l'amendement n° 56 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 8

M. le président. L'amendement n° 248, présenté par M. C. Gautier, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le deuxième alinéa (1°) de l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par deux phrases ainsi rédigées :

« Toutefois les communes ne sont pas assujetties à la cotisation obligatoire pour les personnels dont le Centre national de la fonction publique territoriale ne peut assurer la formation compte tenu de la spécificité de celle-ci. Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application de cet article. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 249, présenté par M. C. Gautier, est ainsi libellé :

Après l'article 8, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 12-2 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :

« Art. ... - Lorsqu'un agent territorial s'absente pour dispenser une formation pour le compte du Centre national de la fonction publique territoriale, la collectivité perçoit en retour une somme égale à la rémunération de l'agent concerné, correspondant à la durée de cette absence. Un décret précise les modalités d'application de cet article. »

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 9

À l'article 12-2 de la même loi, après le 8°, il est inséré un 9° ainsi rédigé :

« 9° Le produit des prestations réalisées dans le cadre des procédures mentionnées au 3° de l'article 12-1. » - (Adopté.)

M. le président. Je rappelle que l'article 10 a été examiné par priorité.

Articles additionnels après l'article 10

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La première phrase du deuxième alinéa de l'article 13 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est ainsi rédigée : « Le conseil d'administration est composé, d'une part, de représentants des collectivités territoriales et des établissements publics affiliés titulaires d'un mandat local et d'autre part, de représentants des collectivités non affiliées et des établissements publics non affiliés. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. L'ensemble des collectivités sont tenues d'assurer certaines missions obligatoires : transmettre des informations générales sur l'emploi public ; établir le bilan et les perspectives de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences ; publier la liste d'aptitude et les déclarations de créations et de vacances d'emplois de catégorie A au centre national ; assurer la prise en charge, dans les conditions fixées aux articles 97 et 97 bis de la loi du 26 janvier 1984, des fonctionnaires de catégories B et C ; aider au reclassement des fonctionnaires dont l'inaptitude physique a été reconnue ; organiser le fonctionnement du conseil de discipline de recours, ainsi que les concours de catégories A et B ; enfin, éventuellement, assurer la gestion des personnels TOS.

En conséquence, il convient de faire en sorte que toutes les collectivités soient représentées au sein du conseil d'administration des centres de gestion. Au demeurant, puisque nous avons décidé, hier, que l'ensemble des collectivités pouvaient être représentées au sein du conseil d'orientation, cet amendement est, à mon sens, satisfait. Malgré tout, je souhaiterais que Mme le rapporteur me le confirme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Vasselle, la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 63.

J'ai bien entendu votre argumentation par rapport à l'amendement que nous avons adopté hier soir, mais le contexte était différent puisqu'il s'agissait de la gestion des emplois de catégorie A +, dont la plupart, bien évidemment, se concentrent dans les grandes collectivités. À cet égard, il était normal de prévoir la représentation des collectivités non affiliées.

Pour autant, une telle représentation n'est pas nécessaire au sein des conseils d'administration des centres de gestion.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Vasselle, le Gouvernement émet le même avis défavorable que la commission. Il n'est pas en effet souhaitable de contraindre les grandes collectivités à venir siéger au sein des différents conseils d'administration.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 63 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 63 est retiré.

L'amendement n° 82, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Centre national de coordination de la fonction publique territoriale est chargé de la gestion financière du compte épargne temps de la fonction publique territoriale.

À ce titre, il rembourse les collectivités qui accordent le congé sur la base du traitement brut, de l'indemnité de résidence et du supplément familial de traitement auxquelles s'ajoutent les cotisations sociales ainsi que les primes prévues par un texte réglementaire au taux moyen correspondant à la durée du congé accordé.

Le conseil d'administration du Centre national de coordination de la fonction publique territoriale procède chaque année à l'évaluation des engagements afin de déterminer le montant de la réserve à constituer pour la couverture du compte épargne temps. Il fixe annuellement le taux de la contribution des collectivités destiné à faire face aux engagements et aux provisions.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement n'a plus d'objet !

M. le président. Monsieur Vasselle, considérez-vous, comme la commission, que cet amendement n'a plus d'objet ?

M. Alain Vasselle. Non, monsieur le président, puisqu'il s'agit, ici, du compte épargne temps.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois, et Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Mais le Centre national de coordination des centres de gestion n'existe pas !

M. Alain Vasselle. La rémunération versée par les collectivités au titre du compte épargne-temps est celle que l'agent aurait dû normalement percevoir s'il n'était pas en congé. Compte tenu du « délai glissant », il peut s'écouler plusieurs années avant la prise des congés. Cette situation est inquiétante, dans la mesure où les collectivités ne provisionnent pas une telle charge.

La situation est aussi problématique en cas de mobilité. En effet, tel qu'il est prévu, le système de facturation croisée est complexe et nécessite, à chaque mobilité, un calcul actuariel délicat, ce qui constitue un obstacle supplémentaire, particulièrement pour les cadres.

Il convient donc, pour éviter toutes ces difficultés, de provisionner et de mutualiser la charge financière induite par le compte épargne-temps, qui est une garantie de bonne gestion pour les collectivités. Ce dispositif devrait aboutir à une optimisation financière grâce à une gestion efficace des provisions ainsi constituées.

Si la gestion administrative est mutualisée au niveau départemental, il convient, en revanche, si les collectivités non affiliées le souhaitent, de mutualiser la gestion financière au niveau national. Actuellement, les collectivités ont la charge financière du compte épargne-temps ; cette mutualisation est donc neutre financièrement.

Dans mon esprit, l'amendement n° 82 avait pour objet de « raccrocher » une telle compétence au Centre national de coordination des centres de gestion. La création de ce dernier ayant été supprimée, on pourrait considérer que cet amendement n'a plus d'objet. Pour autant, j'attire l'attention de la commission des lois et de son rapporteur sur l'intérêt qu'il y aurait à « élever » la gestion du compte épargne-temps au niveau national, c'est-à-dire au niveau du conseil d'orientation, pour la rendre la plus pertinente possible.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce serait une « usine à gaz » !

M. Alain Vasselle. Au moins faudrait-il conduire une réflexion sur ce sujet, car c'est dans l'intérêt tant des agents que des collectivités.

Cela étant dit, chacun jugera de la pertinence qu'il y aurait à donner suite ou non à ma proposition.

M. Michel Charasse. Cet amendement n'a plus d'objet, monsieur le président !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Vasselle, si je comprends bien les difficultés rencontrées par les collectivités pour gérer le compte épargne-temps, il me semble impossible de faire « remonter » cette gestion au niveau national. En tout cas, l'amendement n° 82 n'a plus d'objet puisque nous avons repoussé la création du Centre national de coordination des centres de gestion.

M. Alain Vasselle. C'est bien ce que j'ai dit !

M. le président. L'amendement n° 82 n'a donc plus d'objet.

Article 11

L'article 14 de la même loi est ainsi modifié :

1° Au troisième alinéa, les mots : « aux premier et deuxième alinéas de l'article 27 » sont remplacés par les mots : « aux premier et deuxième alinéas de l'article 21 » ;

2° Les alinéas quatre à neuf sont remplacés par les dispositions suivantes :

« Les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions ; ils élaborent entre eux à cet effet une charte. Celle-ci désigne celui d'entre eux chargé d'assurer leur coordination, dénommé centre coordonnateur, et détermine les modalités d'exercice des missions que les centres décident de gérer en commun ; parmi celles-ci doit figurer, sauf pour les régions d'outre-mer, l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A. Pour cette mise en oeuvre en commun de leurs missions, les centres de gestion concluent entre eux des conventions, qui fixent notamment les modalités de remboursement des dépenses correspondantes. Des conventions particulières peuvent être conclues entre les centres dans des domaines non couverts par la charte.

« Cette charte est transmise au préfet, à l'initiative du centre de gestion coordonnateur, dans un délai de six mois à compter de la publication de la loi n° ...... du ...... À défaut de transmission dans ce délai, le centre de gestion du département chef-lieu de la région devient le centre coordonnateur et est chargé de l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A pour la région.

« Dans les régions d'outre-mer et à Mayotte, les missions du centre coordonnateur sont assurées respectivement par le centre de gestion du département et par le centre de gestion de Mayotte. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 13 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par six alinéas ainsi rédigés :

« Les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions. Ils élaborent une charte à cet effet, qui désigne parmi eux un centre chargé d'assurer leur coordination et détermine les modalités d'exercice des missions que les centres de gestion décident de gérer en commun. Parmi celles-ci figurent, sauf pour les régions d'outre-mer et sous réserve des dispositions prévues aux articles 12-1 et 12-5 :

« - l'organisation des concours et examens professionnels relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A ;

« - la publicité des créations et vacances d'emplois de catégorie A ;

« - la prise en charge, dans les conditions fixées par les articles 97 et 97 bis, des fonctionnaires de catégorie A momentanément privés d'emplois ;

« - le reclassement, selon les modalités prévues aux articles 81 à 86, des fonctionnaires de catégorie A devenus inaptes à l'exercice de leurs fonctions.

« Les centres de gestion concluent entre eux des conventions qui fixent les modalités de mise en oeuvre en commun de leurs missions et de remboursement des dépenses correspondantes. Des conventions particulières peuvent être conclues entre les centres de gestion dans des domaines non couverts par la charte.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Par cohérence avec la suppression de la création du Centre national de coordination des centres de gestion, le présent amendement vise à prévoir que la gestion des emplois de catégorie A, désormais confiée aux centres de gestion, devrait être assurée au niveau régional ou interrégional, à l'exception des emplois qui seront gérés, au niveau national, par le conseil d'orientation.

M. Jean-Pierre Sueur. Très bien !

M. le président. Le sous-amendement n° 320, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 13 rectifié, remplacer les mots :

Ils élaborent une charte à cet effet, qui désigne

par les dispositions suivantes :

Une charte est adoptée à cet effet par une conférence des présidents des centres de gestion réunie à l'initiative du ou des préfets des départements chef-lieu de la région. Cette conférence désigne

Le sous-amendement n° 242, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 13 pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« - la prise en charge de la rémunération sur un emploi budgétaire des fonctionnaires de catégorie A relevant des articles 97 et 97 bis ;

La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter ces deux sous-amendements.

M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je présenterai en même temps le sous-amendement n° 320 et l'amendement n° 269, qui visent tous les deux à préciser les modalités de désignation du centre coordonnateur dans chaque région ou « interrégion ». Tel qu'il est rédigé, l'article 11 prévoit que les centres de gestion s'entendent entre eux pour désigner, dans le cadre d'une charte, celui qui sera le centre coordonnateur. Il y est également précisé que, à défaut de transmission, dans un délai de six mois, de la charte au préfet, c'est ce dernier qui désigne le centre coordonnateur.

Or, à nos yeux, dans tous les cas, le centre coordonnateur doit être désigné de manière tout à fait démocratique par l'ensemble des centres de gestion.

Le sous-amendement n° 242 vise les fonctionnaires pris en charge par le CNFPT, qui, actuellement, ne disposent, pour toute pièce justificative de la part de l'administration, que d'un arrêté du président prenant acte de leur situation.

Un tel système est contraire aux règles de la comptabilité publique. Il nous semble indispensable que l'établissement concerné, c'est-à-dire le CNFPT ou le centre de gestion, décide d'« ouvrir le poste » avant que l'autorité territoriale ne prenne, ensuite, un arrêté de nomination.

Une telle modification est indispensable, non seulement pour mettre un terme à de nombreux contentieux, mais aussi pour permettre une lisibilité concernant l'appréciation des droits à pension, dont l'assiette est calculée sur les emplois budgétés et non sur des emplois dont la rémunération est imputée sur d'autres articles.

M. le président. L'amendement n° 68 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

I - Remplacer la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le troisième alinéa (2°) de cet article pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par deux phrases ainsi rédigées :

Celle-ci désigne celui d'entre eux chargé d'assurer leur coordination, dénommé centre coordonnateur, et détermine les modalités d'exercice des missions que les centres décident de gérer en commun. Le conseil d'orientation désigne au niveau inter régional le centre compétent pour l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A.

II - Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du même texte, après les mots :

centre coordonnateur

supprimer les mots :

et est chargé de l'organisation des concours relatifs aux cadres d'emplois de catégorie A

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Compte tenu des modifications que nous avons adoptées hier, je propose que chaque centre de gestion compétent au niveau interrégional pour les concours de catégorie A soit désigné par le conseil d'orientation.

Cette mesure permettrait ainsi de nous « adosser » sur les centres de concours interrégionaux mis en place par le CNFPT. En outre, elle contribuerait à faciliter le transfert des personnels du CNFPT. Enfin, elle simplifierait le dispositif d'organisation des concours pour les emplois de catégorie A et préserverait la qualité desdits concours. En effet, il faut tout de même prévoir une entité capable de remplir une telle mission !

M. le président. L'amendement n° 269, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le début de la deuxième phrase du texte proposé par le 2° de cet article pour modifier l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

Celle-ci, adoptée par une conférence des présidents des centres de gestion réunie à l'initiative du ou des préfets des départements chef-lieu de région, désigne ...

II. Supprimer la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2°.

Cet amendement a déjà été soutenu.

L'amendement n° 262, présenté par MM. Mahéas, Domeizel, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. - Après le mot :

commun

remplacer la fin de la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les quatrième à neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par les dispositions :

Parmi celles-ci figurent :

- l'organisation, pour l'ensemble des collectivités et des établissements publics mentionnés à l'article 2, des concours et examens professionnels pour les cadres d'emplois de catégorie A;

- la publicité des créations et vacances des emplois de catégorie A ;

- la prise en charge, dans des conditions fixées par les articles 97 et 97 bis, des fonctionnaires de catégorie A momentanément privés d'emplois ;

- le reclassement, selon les modalités prévues aux articles 81 à 86 des fonctionnaires de catégorie A devenus inaptes à l'exercice de leurs fonctions ;

II. - Dans l'avant dernière phrase du même alinéa, après les mots :

notamment les modalités

insérer les mots :

de mise en oeuvre en commun de leurs missions et

III. - Après les mots :

chargé de

rédiger comme suit la fin de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du même texte :

l'exercice des missions mentionnées ci-dessus.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est défendu. Au demeurant, compte tenu des dispositions votées à l'article 10, il me semble qu'il n'a plus d'objet.

M. le président. L'amendement n° 181, présenté par M. Portelli, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour modifier l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par une phrase ainsi rédigé :

Les centres de gestion visés aux articles 17 et 18 de la présente loi et le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions d'organisation des missions visées au présent alinéa.

La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Il s'agit de préciser les dispositions de l'article 11 pour ce qui concerne les centres de gestion chargés du transfert des concours, dans la mesure où le cas particulier des centres de la région parisienne, avec leur organisation interdépartementale, n'est pas spécifié dans le projet de loi.

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

est chargé

rédiger ainsi la fin de la seconde phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour remplacer les quatrième à  neuvième alinéas de l'article 14 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

d'exercer les missions que les centres de gestion gèrent nécessairement en commun, en vertu des précédents alinéas.

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. L'amendement n° 14 est un amendement de coordination.

La commission émet un avis défavorable sur le sous-amendement n^o 320, qui a pour objet de préciser qu'une conférence des présidents des centres de gestion devait se réunir sur l'initiative des préfets. Il ne nous semble pas opportun d'intégrer les préfets dans le processus de désignation de chaque centre coordonnateur.

La commission est également défavorable au sous-amendement n° 242, car il tend à préciser que la prise en charge de la rémunération des fonctionnaires de catégorie A momentanément privés d'emploi ne porte que sur les emplois budgétaires. Or, à nos yeux, tous les fonctionnaires doivent être pris en charge.

M. Claude Domeizel. J'ai dû mal m'exprimer !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission n'a pas pu se prononcer sur l'amendement n° 68 rectifié. Cependant, à titre personnel, je considère que le conseil d'orientation n'a pas à choisir les centres de gestion coordonnateurs. Je suis donc défavorable à cet amendement.

Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur les amendements n^os 269 et 262.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 181, elle souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant de se prononcer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Sur l'amendement n° 269, qui vise à organiser la désignation du centre de gestion coordonnateur, le Gouvernement partage l'analyse de la commission et n'est pas non plus favorable à l'intervention des préfets. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Claude Domeizel. Mais vous la prévoyez plus loin !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Nous n'avons pas compris l'objet du sous-amendement n° 242. En effet, nous n'avons pas connaissance de contentieux qui seraient la conséquence d'une difficulté de lecture. Par ailleurs, nous ne disposons pas d'informations précises sur les difficultés auxquelles aurait à faire face la CNRACL. Il me semble donc que, si des difficultés existent, elles ne relèvent pas du domaine de la loi, nous avons eu l'occasion de le dire hier soir.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 68 rectifié de M. Vasselle.

La commission a indiqué qu'elle souhaitait connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 181. Cet amendement vise à gérer de manière spécifique, sans intervention de la charte, la situation de la région parisienne, qui comporte deux centres interdépartementaux et un centre départemental de gestion. L'organisation de ces centres de gestion est effectivement particulière compte tenu du poids exceptionnel des collectivités territoriales qui la composent. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, qui tend à conserver une organisation ayant globalement démontré son efficacité.

Enfin, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée en ce qui concerne l'amendement n° 13 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je souhaite dire un mot sur l'amendement n° 13 rectifié et sur le sous-amendement n° 320.

Il est écrit dans l'amendement n° 13 rectifié que « les centres de gestion s'organisent au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions ».

Le présent de l'indicatif, comme le disait autrefois le président Guy Mollet au sujet de l'article 49 de la Constitution, vaut obligation.

Mais, monsieur le ministre, si les centres ne se mettent pas d'accord, que se passera-t-il ? Personne ne pourra trancher. (M. Claude Domeizel fait un signe d'assentiment.)

M. Domeizel propose que l'intervention du préfet concerne la charte, mais son sous-amendement aurait été tout aussi inspiré s'il avait prévu cette intervention lorsque les centres ne parvenaient pas à se mettre d'accord. Je connais des régions, et une plus particulièrement, où les centres ne se mettront pas d'accord, et non seulement ils ne se mettront pas d'accord, mais ils ne feront rien.

Par conséquent, l'exercice normal du pouvoir exécutif gouvernemental à ce niveau-là, suppose qu'il y ait une autorité qui tranche.

Madame Gourault, je ne vous reproche pas de ne pas avoir abordé ce point, mais je souhaite que l'on n'évacue pas trop facilement l'intervention du préfet, et pour l'organisation au niveau régional, et pour la charte que propose M. Domeizel.

Il est un peu tard pour rédiger l'amendement en séance, nous ne sommes pas en commission, mais je me permets d'attirer votre attention pour que cette question soit tranchée à l'occasion de la navette. Si elle ne l'était pas, il y aura des cas où les centres ne s'organiseront pas parce qu'ils n'arriveront pas à se mettre d'accord. À part le représentant de l'État, personne ne peut intervenir pour les mettre d'accord.

J'ai été attristé par la réaction de certains collègues, et notamment par celle du rapporteur, sur l'amendement de M. Domeizel, qui tend à faire intervenir le préfet, car son arbitrage me semble nécessaire pour régler certains conflits.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je suis surpris, monsieur le ministre, que vous soyez défavorable à l'intervention du préfet.

Je vous signale qu'il est écrit à l'article 11 que la « charte est transmise au préfet, à l'initiative du centre coordonnateur » ; autrement dit, le préfet en a connaissance. Il est écrit plus loin : « à défaut de transmission dans ce délai », ce qui signifie bien que le préfet constate, dans le délai de six mois, qu'il n'y a pas eu entente.

Les centres de gestion doivent impérativement s'entendre entre eux. Or qui prendra l'initiative de réunir les présidents de centres de gestion pour aboutir à un accord ? Est-ce que ce sera le département le plus important, le département le plus petit, est-ce que ce sera déterminé par ordre alphabétique ? Lorsque l'on crée un syndicat intercommunal, le préfet prend un arrêté, c'est lui qui décide de réunir les parties prenantes du syndicat intercommunal.

Il me paraît donc raisonnable de rendre beaucoup plus démocratique la désignation du centre de gestion coordonnateur.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Charasse, monsieur Domeizel, ce sont les élus qui ont expressément fait savoir qu'ils ne souhaitaient plus l'intervention du préfet.

Je comprends votre démarche, monsieur Domeizel, et je suis sensible à l'argumentation tout en filigrane de M. Charasse concernant la localisation de certaines difficultés qui pourraient survenir.

Le Gouvernement intègre donc cette argumentation et, finalement, il s'en rapportera à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous faisons quelque chose de tout à fait nouveau : la clarification des compétences. Si nous ne l'avions pas fait jusqu'à présent au niveau des centres de gestion, c'est parce que ce n'était pas facile.

On avait inventé un centre de coordination nationale qui aurait pu jouer ce rôle. Si les centres ne veulent pas s'entendre, ce sera extrêmement grave pour les agents territoriaux. Si l'on ne domine pas les rivalités locales et si l'on ne parvient pas à trouver un accord au niveau régional, la réforme est mal partie !

Chacun doit faire des efforts car il s'agit d'une loi très importante qui doit faciliter l'organisation des concours, les réguler et permettre d'aller plus vite. De toute façon, le préfet de région a toujours la possibilité de jouer un rôle d'arbitre.

Plusieurs sénateurs socialistes. Ah, non !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si ! Les préfets ne sont pas toujours obligés d'imposer, ils peuvent également conseiller, tenter de faciliter les choses. Cela dit, si vous voulez imposer le préfet, cela ne me gêne pas !

Monsieur Portelli, je serais favorable à l'amendement n° 181, sous réserve qu'il soit transformé en sous-amendement à l'amendement n° 13 rectifié.

M. le président. Monsieur Portelli, acceptez-vous la suggestion de M. le président de la commission ?

M. Hugues Portelli. Oui, tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 181 rectifié, présenté par M. Portelli, et ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 13 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

Les centres de gestion visés aux articles 17 et 18 de la présente loi et le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions d'organisation des missions visées aux précédents alinéas.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, l'objet du sous-amendement n° 320 est cohérent avec l'article 10.

Nous avons dit hier que le centre de gestion qui serait chargé d'organiser, entre autres, les concours de catégorie A + serait désigné par les centres de gestion.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. En réalité, le sous-amendement de M. Domeizel apporte de l'eau à mon moulin, car son objet est en cohérence avec celui de l'amendement n° 68 rectifié.

En effet, il vient de faire référence à la disposition relative aux agents de catégorie A +, que nous avons adoptée à l'article 10, et qui prévoit que les centres de gestion désigneront le centre qui assumera les missions des agents de catégorie A. Il faut bien faire la distinction entre les agents de catégorie A qui vont être gérés à l'échelon régional ou à l'échelon interrégional.

Il n'y a pas d'incohérence avec l'amendement n° 13 rectifié, car on joue la carte de la proximité et l'on applique donc le principe de subsidiarité.

Cela dit, M. Domeizel n'a pas tort : il peut en effet exister des différends aux niveaux régional ou interrégional. C'est la raison pour laquelle j'ai défendu l'amendement n° 68 rectifié, qui vise à donner au centre de coordination une mission relative à la désignation du centre qui organise ces concours. Évidemment, cela gêne la commission et le rapporteur, qui sont partis dans une tout autre logique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas du tout !

M. Alain Vasselle. Ma logique visait à favoriser la création d'un centre national. Et ce centre national devait jouer un rôle de régulation et de coordination. Or là, nous sommes dans la coordination.

Néanmoins, l'amendement n° 68 rectifié a perdu sa cohérence d'origine, puisque nous avons adopté la création du centre d'orientation.

Monsieur Domeizel, le Gouvernement a reconnu que vous posiez un véritable problème puisqu'il est passé d'un avis défavorable à un avis de sagesse. Pour répondre à votre préoccupation, il faut, soit adopter votre amendement, soit adopter le mien.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 320.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. Jean-Pierre Sueur. Qu'est-ce qu'on fait en l'absence d'accord ?

M. Michel Mercier. On négocie.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote, sur le sous-amendement n° 242.

M. Claude Domeizel. Il me semble que nous ne nous sommes pas compris au sujet de ce sous-amendement. Il existe des contentieux, je ne vais pas les énumérer. Mais, actuellement, pour les fonctionnaires pris en charge par le CNFPT ou les centres de gestion, il n'y a pas déroulement normal de la procédure, il n'y a pas de délibération, pas d'arrêté de nomination. Je crois même savoir que ces agents sont payés sur un autre chapitre que celui du personnel et que, vraisemblablement, ils doivent échapper à certaines cotisations.

M. Jacques Mahéas. Il faut le dire !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je comprends les préoccupations de Claude Domeizel, mais ce n'est pas en faisant la loi que l'on changera quoi que ce soit.

M. Jean-Pierre Sueur. Si !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non, parce que si l'on applique strictement la loi, tous les agents titulaires doivent cotiser à la sécurité sociale, à la CNRACL, etc. Si ce n'est pas le cas, les employeurs sont en faute.

Faisons une enquête, saisissons la Cour des comptes, l'Inspection générale des affaires sociales, mais cela ne changera rien au texte !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Dans ce genre de situation, il faut être très prudent.

Je comprends parfaitement ce qu'a dit le président de la commission des lois, mais je comprends aussi Claude Domeizel.

Il est président de la CNRACL...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. On le sait !

M. Michel Charasse. ...et il sait qu'il y a actuellement des contentieux, parce que le système fait que les agents de catégorie A qui sont visés par son amendement ne sont pas affectés sur un emploi budgétaire. C'est quelque chose qui terminera un jour à la Cour des comptes, à la chambre régionale des comptes, éventuellement en gestion de fait.

Or, l'amendement de M. Domeizel, et je rejoins partiellement le président de la commission des lois, ne change rien, sauf qu'il tend à prévoir l'existence budgétaire de ces agents.

À partir du moment où cet amendement sera adopté, il ne pourra plus y avoir prise en charge de la rémunération des agents qui ne sont pas sur un emploi budgétaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce ne sont pas des emplois budgétaires !

M. Michel Charasse. C'est, en quelque sorte, un problème de comptabilité publique.

On peut très bien ne rien faire et, si des contentieux apparaissent, on sera éventuellement amené à intervenir en catastrophe pour régulariser la situation.

M. Domeizel ne m'en voudra pas mais, à la limite, on peut très bien décider aujourd'hui de ne pas retenir son amendement. Pour ma part, je demande au ministre d'étudier cette affaire d'ici à la navette. Il faut tout de même mettre les gestionnaires à l'abri. On ne va pas, par plaisir, les envoyer se faire condamner au tribunal, à la chambre des comptes ou à la Cour des comptes ! M. Domeizel pose un vrai problème.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Michel Charasse. Des contentieux sont en cours. Ils sont exclusivement fondés sur ce sujet, selon ce que je sais. Par conséquent, il faut regarder ce point.

Si on ne traite pas aujourd'hui ce problème, parce que je veux bien admettre que le président de la commission des lois et le rapporteur n'ont peut-être pas tous les éléments dont dispose M. Domeizel,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si !

M. Michel Charasse. ... il faut cependant le régler d'ici à la navette. Notre devoir est tout de même de mettre nos collègues gestionnaires à l'abri de ce genre d'incident et d'inconvénient !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 242.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 181 rectifié.

M. Claude Domeizel. Si je comprends bien, ce sous-amendement a pour objet d'indiquer que les centres de gestion visés tant à l'article 17, pour la petite couronne, qu'à l'article 18, pour la grande couronne, ainsi que le centre de gestion de la Seine-et-Marne définissent les conditions de l'élaboration de la charte.

S'agit-il de créer une dérogation pour trois centres de gestion ? Je ne vois pas quel serait l'intérêt d'une telle mesure. De surcroît, elle enlèverait toute valeur au début du deuxième alinéa de l'amendement n° 13 rectifié, aux termes duquel « les centres de gestion s'organisent, au niveau régional ou interrégional, pour l'exercice de leurs missions. » On peut tout à fait imaginer que les trois centres de gestion susvisés puissent s'associer à un autre centre qui ne se situe pas dans la région d'Île-de-France. Je ne vois pas la raison pour laquelle on créerait un régime particulier.

Si ces trois centres de gestion doivent s'entendre et s'organiser, soit, mais sans qu'on l'inscrive dans la loi ! Ce sous-amendement ne sert pas à grand-chose, pour ne pas dire à rien du tout.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Domeizel, vous connaissez bien la CNRACL. Pour ma part, je connais quelque peu les centres de la région d'Île-de-France. Rien ne leur interdit de s'organiser au niveau interrégional. D'ailleurs, certaines régions organisent déjà des concours avec des centres de gestion de la petite couronne et de la grande couronne.

Il existe cependant une spécificité dans le cas évoqué, puisque sont concernés deux centres interdépartementaux et un centre départemental. Le projet de loi prévoit bien que les centres départementaux s'organisent au niveau régional ou interrégional. Mais, en l'espèce, il faut préciser ce point, sinon un problème risque de surgir entre le centre départemental et les centres interdépartementaux. De surcroît, cette précision est à même de rassurer tous les centres de gestion, et c'est important.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je comprends bien les propos de M. le président de la commission. Cependant, M. Domeizel n'a pas complètement tort.

L'auteur du sous-amendement n° 181 rectifié a éprouvé la nécessité de faire figurer dans la future loi la spécificité de la région parisienne où existent deux centres interdépartementaux, qui ne sont donc pas purement départementaux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ils sont déjà visés dans la loi !

M. Alain Vasselle. Selon lui, pour que l'entente régionale fonctionne complètement, il faut tenir compte de la spécificité de la région d'Île-de-France. J'en prends acte.

Je suis cependant surpris que la commission des lois, assez soucieuse de ne pas faire figurer dans la loi un trop grand nombre de dispositions superfétatoires, souhaite régler le problème auquel nous sommes confrontés de façon aussi détaillée. En général, on essaie d'alléger les textes au lieu de les surcharger. En l'espèce, tel n'est pas le cas, alors que l'on sait très bien que les deux centres interdépartementaux concernés sont tout à fait capables de s'entendre et de décider ensemble, sans intervention du législateur.

Quoi qu'il en soit, nous n'allons pas nous battre sur ce point. Je voterai en faveur du sous-amendement.

Je me permets cependant de faire cette observation, que M. Mercier aurait sûrement formulée beaucoup mieux que moi et avec plus de pertinence.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Vasselle, il y a un inconvénient. En effet, les centres interdépartementaux sont prévus par la loi.

M. Alain Vasselle. Oui !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Par conséquent, il faut bien les viser d'une manière particulière. C'est nécessaire, faute de quoi surgiront des problèmes d'interprétation. En l'occurrence, vous ne pourrez pas me reprocher d'entrer inutilement dans les détails, monsieur Vasselle ; vous ne me prendrez pas en contradiction sur ce point. Je pourrais d'ailleurs vous retourner le compliment d'ici à la fin de la discussion.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.

M. Jean-Pierre Sueur. À ce stade de la discussion, je veux simplement faire observer que, dans le projet de loi, il est question de centres de gestion et non de centres de gestion départementaux ou interdépartementaux. Cette notion, générique, couvre à la fois les centres tant départementaux qu'interdépartementaux.

Je crains que le sous-amendement n° 181 rectifié ne soit une précaution inutile.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non !

M. Jean-Pierre Sueur. Je suis étonné qu'un grand juriste comme M. Portelli veuille faire figurer dans un texte législatif un article qui prendrait en compte la situation particulière de la Seine-et-Marne.

Monsieur le président de la commission, monsieur le ministre, qu'adviendra-t-il si nous nous mettons à légiférer en évoquant tel ou tel département ? Monsieur Mercier, on n'écrit pas un article pour le département du Rhône, n'est-ce pas ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il ne s'agit pas de cela !

M. Jean-Pierre Sueur. On peut le faire pour la Corse ! Mais si l'on prévoit un article spécifique pour la Seine-et-Marne, département au demeurant tout à fait estimable et estimé, je crains que l'on ne s'engage dans une mauvaise voie.

Monsieur le président de la commission, nous sommes pour le réalisme, pour un accord entre les centres de gestion dans leur pluralité.

C'est pourquoi, avec beaucoup de bon sens, mes collègues avaient prévu, dans le cas où un accord n'interviendrait pas, que le préfet, représentant de la République française, tranche.

M. Michel Mercier. En matière d'incendie, ce ne serait pas inutile pour les SDIS !

M. Jean-Pierre Sueur. Nous avons des idées très simples : tout d'abord, la loi doit s'appliquer en tout lieu dans les mêmes conditions ; par ailleurs, lorsque les accords, que nous appelons de nos voeux, n'aboutissent pas, il est sain, dans l'intérêt de la République, que le représentant de l'État intervienne.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cela se fait déjà !

M. Jean-Pierre Sueur. Madame le rapporteur, pourquoi alors ne pas le faire figurer dans la loi ? Rien ne s'y oppose.

Certes, je sais bien que ce débat est clos, mais, comme l'a dit M. Charasse, il faut vraiment travailler sur ce sujet en prévision de la navette.

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli, pour explication de vote.

M. Hugues Portelli. Ce sous-amendement n'avait pas pour objet de soulever des tempêtes ; il s'agissait de prendre acte d'une réalité déjà prévue dans le projet de loi. Ainsi, il serait inutile d'attendre six mois l'élaboration d'une charte puisque les centres concernés existent déjà sous une forme interdépartementale. L'un d'entre eux ne figure pas dans ce schéma mais souhaite conserver ce système.

M. Jean-Pierre Sueur. Le texte vise tous les centres de gestion !

M. Hugues Portelli. La mesure proposée n'a aucun caractère dérogatoire. Elle a simplement pour objet d'empêcher de perdre six mois pour l'élaboration d'une charte qui aboutirait à la situation actuelle.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 181 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 68 rectifié, 269 et 262 n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 11, modifié.

(L'article 11 est adopté.)

Article additionnel avant l'article 12

M. le président. L'amendement n° 144 rectifié, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les articles 82, 104 et 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales sont abrogés.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Cet amendement a un rapport évident avec le projet de loi puisqu'il vise à remettre en cause le transfert des personnels TOS de l'État vers les départements et les régions.

Lors de l'examen du projet de loi relatif aux libertés et aux responsabilités locales, notre groupe n'avait pas manqué de soulever le problème évident de la charge financière que les départements et les régions allaient devoir supporter en raison de ces transferts. Je ne reviendrai pas, en cet instant, sur l'importance de la conception nationale de la mission de service public. Je constate cependant que de tels transferts posent un véritable problème financier. Maints départements en appellent même à leur suspension. C'est pourquoi il nous paraît plus pertinent de demander, par cet amendement, la suppression de la mesure incriminée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Défavorable, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 144 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 12

Après la première phrase du quatrième alinéa de l'article 15 de la même loi, il est inséré la phrase suivante :

« Les départements et les régions peuvent également s'affilier aux centres de gestion pour les seuls agents relevant des cadres d'emplois constitués pour l'application de l'article 109 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 en vue de l'accueil des personnels ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges ou les lycées. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 140, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Gélita Hoarau.

Mme Gélita Hoarau. Monsieur le président, c'est un amendement de conséquence.

M. le président. L'amendement n° 189, présenté par MM. Vasselle et  J. Blanc, est ainsi libellé :

Remplacer le premier alinéa de cet article par trois alinéas ainsi rédigés :

L'article 15 de la même loi est ainsi modifié :

1° La deuxième phrase du premier alinéa est supprimée.

2° Après la première phrase du quatrième alinéa, il est inséré une phrase ainsi rédigée :

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 189 est retiré.

L'amendement n° 183, présenté par M. Portelli, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

... - Le dernier alinéa du même article est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les collectivités qui ne sont pas affiliées à un centre de gestion adhèrent au centre de gestion chef lieu de région pour les missions visées au III de l'article 23. Toutefois, les centres de gestion visés aux articles 17 et 18 conservent une organisation interdépartementale. Les collectivités du ressort du centre de gestion de la Seine-et-Marne sont rattachées au centre visé à l'article 18. »

La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. C'est un amendement de cohérence avec le sous-amendement n° 181 rectifié. Il vise à étendre le même dispositif pour les centres de gestion de la région d'Île-de-France.

M. le président. L'amendement n° 92 rectifié, présenté par Mme Hoarau et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  - Après l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-6-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-6-2 - La région ou le département peut, pour l'exercice des compétences énoncées dans le cadre de l'article 82 de loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, créer une ou plusieurs structures de gestion des personnels sous la forme d'un établissement public ou d'un syndicat mixte. »

La parole est à Mme Gélita Hoarau.

Mme Gélita Hoarau. Cet amendement ouvre la possibilité de créer des établissements publics de gestion des personnels transférés dans le cadre de l'article 82 de la loi du 13 août 2004.

Le souci de préservation de la cohésion de la communauté éducative, d'une part, les raisons liées à l'efficacité de la gestion, d'autre part, ont conduit des présidents de conseils généraux et régionaux à plaider pour la possibilité de recourir à des établissements publics de gestion pour les personnels TOS concernés par les transferts organisés par la loi précitée.

L'amendement que nous proposons résulte des échanges constructifs qui ont eu lieu entre l'Association des régions de France et le ministre délégué aux collectivités locales, qui se sont révélés favorables à l'introduction d'un amendement dans le cadre de l'examen du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale.

Une telle disposition serait particulièrement pertinente pour la Réunion. En effet, le caractère de région monodépartementale plaide encore plus pour des modalités de gestion coordonnées des personnels TOS intervenant dans les collèges et lycées.

Tel est notamment le cas des personnels affectés dans les cuisines centrales destinées à la restauration scolaire à la fois des collèges et des lycées.

Notre amendement n'est donc pas éloigné de l'amendement gouvernemental qui vise à autoriser départements et régions à créer un syndicat mixte. Nous demandons au Gouvernement de ne pas restreindre la possibilité ouverte aux collectivités à une seule forme juridique et de les autoriser à créer une structure de gestion qui ait la forme d'un établissement public. Le Gouvernement s'était d'ailleurs montré ouvert à cette possibilité lors des discussions qu'il avait menées avec les représentants des régions.

M. le président. L'amendement n° 314, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

...  - 1° - Après l'article L. 214-6-1 du code de l'éducation, il est inséré un article L. 214-6-2 ainsi rédigé :

« Art. L. 214-6-2 - La région ainsi qu'un ou plusieurs départements du ressort territorial de la région peuvent constituer un syndicat mixte mentionné à l'article L. 5721-2 du code général des collectivités territoriales afin de lui confier en tant qu'autorité d'emploi, la compétence relative aux ressources humaines concernant le recrutement et la gestion des agents appelés à exercer leurs fonctions dans les services ou parties de services mentionnés au deuxième alinéa du présent article.

« Les agents exerçant leurs fonctions dans un service ou une partie de service transféré en application de l'article 82 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relatives aux libertés et responsabilités locales et relevant du I de l'article 109 ou de l'article 110 de la même loi sont transférés dans le syndicat mixte dans les conditions prévues par l'article L. 5211-4-1 du code général des collectivités territoriales. »

2° - Au dernier alinéa de l'article L. 421 23 du code de l'éducation, après les mots : « le conseil régional », sont insérés les mots : « et le cas échéant, le syndicat mixte mentionné à l'article L. 214-6-2. »

La parole est à M. le ministre.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Cet amendement répond à la demande expresse formulée par le représentant de l'Association des régions de France, l'ARF, à l'occasion d'une réunion du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui souhaitait que les exécutifs départementaux et régionaux puissent recourir, s'ils le souhaitent, à une structure de gestion des personnels transférés aux collectivités territoriales, personnels qui exerçaient précédemment dans les services de l'éducation nationale.

Le Gouvernement propose, compte tenu des effectifs en cause, d'offrir cette faculté supplémentaire de soutien, sous la forme de la constitution d'un syndicat mixte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Bien entendu, la commission est défavorable à l'amendement n° 140, amendement de coordination avec une position qui est contraire à la sienne.

Il est prévu, dans l'amendement n° 183, que les collectivités territoriales non affiliées devraient adhérer au centre de gestion chef-lieu de région, centre de gestion coordinateur. La commission y est défavorable.

En ce qui concerne les amendements n^os 92 rectifié et 314, qui ont le même objet, la commission a décidé de s'en remettre à la sagesse du Sénat.

M. le président. Madame le rapporteur, ces deux amendements sont-ils compatibles ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. D'abord, les régions et les départements peuvent gérer eux-mêmes les TOS.

Ensuite, il est déjà prévu dans la loi que les TOS peuvent être confiés à un centre de gestion.

M. Alain Vasselle. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Un amendement avait d'ailleurs été adopté, en commission des lois, aux termes duquel il était précisé que, dans ce cas, c'était uniquement la masse salariale des TOS qui serait prise en compte dans le calcul du pourcentage de participation financière du département ou de la région qui souhaiterait faire gérer ces personnels, lesquels ont un statut particulier, par un centre de gestion.

L'amendement n° 92 rectifié, comme l'amendement n° 314, ouvre une troisième possibilité : la création d'un syndicat mixte entre une région et un département ou une région et plusieurs départements.

Il y aurait donc trois solutions pour gérer les TOS.

M. le président. J'avais compris que, dans un cas, était proposée la création d'un syndicat mixte ou d'un établissement public et, dans l'autre cas, celle d'un syndicat mixte, le Gouvernement ne visant que cette dernière solution. (M. le ministre fait un signe d'assentiment.)

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L'amendement n° 92 rectifié et l'amendement n° 314 ont le même objet.

M. le président. Absolument !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cependant, entre collectivités, il n'est pas possible de créer un établissement public, il faut créer un syndicat mixte.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Bien sûr !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En outre, l'amendement n° 314 me paraît plus complet, puisqu'il ne vise pas seulement « la région et le département » mais concerne « la région ainsi qu'un ou plusieurs départements ».

Madame Hoarau, si l'amendement du Gouvernement, qui a une portée plus large que le vôtre, était adopté, votre objectif serait parfaitement atteint. Je demande donc que cet amendement soit appelé en priorité.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Favorable !

M. le président. La priorité est de droit.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je tiens à vous confirmer, madame Hoarau, ce que vient d'indiquer M. le président de la commission, de manière que vous soyez totalement rassurée : la collectivité territoriale pouvant être un département ou une région, il n'y a pas d'ambiguïté, vous pouvez créer sans problème un syndicat mixte chez vous.

Sur l'amendement n° 140, l'avis du Gouvernement est, comme celui de la commission, défavorable.

Monsieur Portelli, l'amendement n° 183 aurait pour conséquence de créer une dépense nouvelle pour les collectivités non affiliées. Or le Gouvernement souhaite, au contraire, comme cela a été rappelé à plusieurs reprises, que cette mesure se fasse à coûts constants ; il ne peut donc pas vous suivre.

M. le président. La parole est à M. Hugues Portelli.

M. Hugues Portelli. Je retire mon amendement.

M. le président. L'amendement n° 183 est retiré.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Mon propos vaudra explication de vote pour tout l'article 12.

Cet article démontre que l'acte II de la décentralisation est, en ce qui concerne les TOS notamment, très mal ficelé. Je ne m'étendrai pas plus longtemps sur ce point.

Comme l'a dit Mme le rapporteur, pour la gestion de ces personnels, il y a trois solutions : ils peuvent être gérés soit par la collectivité territoriale, conseil général ou conseil régional, soit - tel est l'objet de l'amendement du Gouvernement - par un nouvel établissement public, soit par un centre de gestion.

Une chose est sûre : le paysage syndical des conseils généraux ou des conseils régionaux va être complètement bouleversé. C'est la raison pour laquelle la navette devrait nous éclairer un peu plus avant que nous ne modifiions quoi que ce soit.

Il faut savoir que, actuellement, au sein des conseils régionaux, les personnels de catégorie A représentent environ 40 % des effectifs, ceux de la catégorie B environ 40 % et ceux de la catégorie C environ 20 %. Mais, avec l'arrivée des TOS, cette proportion va complètement s'inverser : les personnels de la catégorie C représenteront environ 70 % des effectifs, ceux de la catégorie B 20 % et ceux de la catégorie A 10 %.

Or, la proposition est faite de transférer ces personnels aux centres de gestion, qui, eux-mêmes, vont voir leur paysage syndical modifié.

Par ailleurs, il est une seconde conséquence à laquelle il faudrait bien que nous réfléchissions : ces agents, ces fonctionnaires qui viennent de l'État sont représentés dans des syndicats qui, eux, ne le sont pas au sein du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale ; aussi certains d'entre eux ne pourront pas siéger dans les comités techniques paritaires ou les commissions administratives paritaires au sein des conseils régionaux, des conseils généraux ou des centres de gestion.

Cet article 12, dont chacun comprend l'objet, doit donc, selon moi, être revu. J'avais envisagé, dans un premier temps, d'en demander la suppression, avant d'y renoncer, mais je tenais néanmoins à insister sur le fait que nous devrons nous laisser le temps de la réflexion afin de peser toutes les conséquences éventuelles de cette mesure, notamment en matière syndicale.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin, pour explication de vote.

M. François Fortassin. Nous sommes en plein dans la république de la complexité ! Cela dit, je suis personnellement très à l'aise, n'ayant pas voté pour la loi sur les libertés et responsabilités locales.

Cependant, je suis un républicain et, en tant que représentant d'un exécutif départemental, j'applique la loi républicaine.

Aujourd'hui, les responsables départementaux font tout pour intégrer ces TOS dans le personnel départemental, de façon que si, demain, ces TOS souhaitent être mutés - il arrive qu'un TOS souhaite être agent routier dans l'un des départements ayant déjà fait la partition, avant qu'elle ne devienne obligatoire - il puisse être accédé à leur demande : s'ils sont gérés d'une certaine manière et le reste du personnel départemental d'une autre, la gestion de ces différents personnels sera loin d'être commode ! (Mme le rapporteur fait un signe d'assentiment.)

J'approuve M. Domeizel. La région Midi-Pyrénées que je connais bien comptait à peu près 600 fonctionnaires et chargés de mission. Elle va se voir transférer 2 500 TOS. Chacun des huit départements qui la composent verra son personnel s'accroître d'environ 10 %.

Par ailleurs, force est de reconnaître que ces TOS, s'ils ne posent pas de problème particulier, n'ont toutefois pas la culture des collectivités territoriales. De grâce, ne rendons pas encore plus complexe une situation qui est déjà relativement délicate ! Il ne faudrait pas instaurer un type de gestion qui manque de clarté. Si, en cette enceinte, nous sommes, les uns et les autres, avertis de ces problèmes, sur le terrain, en revanche, « bonjour les dégâts » !

Bien entendu, certains, compte tenu de leur nombre, essaieront de faire en sorte que la simplicité ne soit pas la règle, parce qu'ils y trouveront leur compte.

Le Sénat fait généralement preuve de beaucoup de sagesse sur ce plan. Évitons que le mieux soit l'ennemi du bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Domeizel, Monsieur Fortassin, je tiens à dissiper toute ambiguïté. Cet amendement que propose le Gouvernement fait suite à un engagement clair, simple et honnête, pris vis-à-vis du représentant de l'Association des régions de France, qui était, il est vrai, d'une région un peu plus à l'ouest que la vôtre...

Cette demande, qui était donc formulée directement par l'ARF, visait à ce que soit instaurée non pas une obligation mais une possibilité.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. J'ai bien écouté ce qu'ont dit les uns et les autres. Mais, monsieur le ministre, je tiens à vous dire d'une façon très simple qu'il n'est pas forcément indispensable de suivre toutes les idées émises par l'association des présidents de régions.

M. Michel Mercier. Très bien !

M. Michel Charasse. Quand ces derniers auront un peu plus d'expérience en la matière, notamment en ce qui concerne la gestion du personnel - pour le moment, ils n'y connaissent pas grand-chose, comparé aux départements - ils seront certainement mieux fondés à nous donner des conseils qu'ils ne le sont aujourd'hui.

M. Alain Vasselle. Très bien !

M. Michel Charasse. Je tiens à dire également que l'amendement de Mme Hoarau est contenu dans l'amendement du Gouvernement.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est ce que j'ai dit !

M. Michel Charasse. Il serait bizarre d'avoir deux amendements qui se suivent, l'un aux termes duquel la possibilité de « créer une ou plusieurs structures de gestion des personnels » est offerte à la région ou au département, et l'autre selon lequel cette possibilité est ouverte à la région, certes, mais aussi à « un ou plusieurs départements ».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est pour cela que j'ai demandé la priorité pour l'amendement du Gouvernement !

M. Michel Charasse. Ce n'était pas une critique à l'égard de Mme Hoarau ; je tenais juste à souligner qu'elle était, en fait, satisfaite par l'amendement n° 314.

Pour le reste, monsieur le ministre, l'amendement suggéré par les régions présente beaucoup d'inconvénients, en particulier celui d'entraîner des dépenses de gestion supplémentaires : qui dit syndicat mixte dit du personnel pour le faire fonctionner, un directeur, un secrétaire général, un directeur de ceci, un directeur de cela, un comité de ceci, un comité de cela, un comité d'entreprise, un comité des oeuvres sociales, etc. On connaît la musique et les contribuables aussi !

Je dois dire, même si je n'étais pas très favorable à tout ça, que c'est tout de même, par rapport à la loi de décentralisation, un recul formidable de la liberté locale !

En effet, aujourd'hui, comme l'a rappelé M. Fortassin, les départements gèrent les TOS des collèges et les régions ceux des lycées.

Monsieur le ministre, nous sommes de la même région et du même département, et je sais que vous connaissez bien la différence. Vous êtes conseiller régional et vous avez géré des lycées. Moi, je suis conseiller général et je m'occupe des collèges. La gestion et la conception des deux catégories d'établissements n'est pas du tout la même.

Le fait de mélanger dans un même organisme de gestion des personnels qui font des métiers dans un cadre différent et n'ont pas la même conception des choses peut conduire à faire adopter des règles de gestion uniformes - et je ne pense pas seulement au régime indemnitaire - qui ne seront pas forcément les plus adéquates pour faire fonctionner dans les meilleures conditions le service public des collèges et celui des lycées, qui ne sont pas exactement les mêmes.

Par conséquent, je m'étonne que vous ayez suivi aussi vite - mais cela montre aussi la bonne volonté du Gouvernement à écouter les élus locaux - une solution qui méritait sans doute un peu plus de réflexion.

J'ajoute que cela risque d'être très baroque puisque, d'un autre côté, les centres de gestion vont gérer - votre amendement étant rédigé de telle manière que cette compétence ne leur est pas enlevée - ceux des TOS qui seront intégrés dans la fonction publique territoriale.

Les centres de gestion géreront donc les TOS territoriaux, mais les TOS territoriaux seront quand même gérés par le syndicat mixte !

Je crois donc que cet amendement, même s'il était adopté, et je vous le dis très amicalement, monsieur le ministre, aurait peu de chance de prospérer. En effet, je vois mal les départements et les régions se mettre d'accord sur la gestion de personnels qui, même s'ils ont un statut uniforme et s'appellent tous des TOS, n'exercent pas exactement dans le même cadre pour le fonctionnement du service public de l'éducation nationale.

De plus, cela représentera un volume important de personnels, qui n'auront qu'un seul objectif : adopter des règles uniformes sans s'occuper de savoir si c'est conforme ou non à l'intérêt du service et des gens que l'on sert.

Je connais trop la musique pour ne pas savoir qu'aujourd'hui le service public est parfois de moins en moins au service du public et de plus en plus au service d'autres personnes, si vous voyez ce que je veux dire !

C'est la raison pour laquelle, avec beaucoup de regrets, monsieur le ministre, et je suis prêt à en assumer la responsabilité devant les présidents de régions, dont la majorité est constituée de mes amis plutôt que des vôtres, je ne voterai pas votre amendent n° 314.

Et je me réserve le droit de dire aux présidents de régions que, lorsqu'ils ont des idées de ce genre, ils feraient mieux de nous en parler avant, plutôt que celles-ci n'arrivent comme un cheveu sur la soupe. Je leur conseillerai aussi d'acquérir un peu plus d'expérience dans la gestion de personnel.

En effet, puisque, vous êtes un vieux ou plutôt un ancien conseiller régional, monsieur le ministre, vous savez très bien que, contrairement aux départements, la gestion des personnels de catégorie C n'est pas le fort des régions puisque celles-ci n'en avaient pratiquement pas jusqu'à présent.

Par conséquent, qu'ils gardent leurs conseils pour eux ! (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'UC-UDF et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, pour explication de vote.

M. Michel Mercier. Je partage l'avis de M. Charasse.

Il s'agit, en l'occurrence, de créer des fonctions publiques pour chaque collectivité. Si des fonctionnaires sont transférés, c'est parce que des compétences sont transférées. Il faut donc naturellement bâtir une fonction publique pour la collectivité qui détient toutes ces compétences.

Les départements ont mis très longtemps, à peu près vingt ans, à créer leur fonction publique, car il s'agissait de faire cohabiter des fonctionnaires qui, auparavant, travaillaient dans des services épars. Pour les communes la situation était différente.

Si l'on veut confier au département et à la région de nouvelles compétences, il faut d'abord respecter la collectivité qui les reçoit.

Monsieur le ministre, l'amendement que vous nous présentez - à défaut de vraiment le soutenir, si j'ai bien compris -, présente à mon sens deux types d'inconvénients.

Tout d'abord, cet amendement tend à assurer une gestion des personnels TOS autonome, particulière, en dehors de celle des autres fonctionnaires de la collectivité, ce qui signifie que l'on va définitivement les transformer en agents « à part » et, de ce fait, ces corps disparaîtront petit à petit, alors que l'on aura toujours besoin d'agents pour effectuer ce type de tâches.

S'il faut vraiment mettre ces agents à part, monsieur le ministre, le mieux serait probablement que l'État les garde. Personne ne s'en plaindra ni ne les réclamera.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nous, nous n'avons pas voté le transfert !

M. Michel Mercier. Mais si vous voulez les transférez, transférez-les complètement !

Ensuite, l'amendement me semble présenter le grave inconvénient de ne pas tenir solidement la route d'un point de vue strictement juridique.

La loi de 2004 relative au transfert des compétences a prévu deux possibilités de transfert des TOS : soit l'intégration dans la fonction publique territoriale, ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vrai !

M. Michel Mercier. ... soit le détachement de durée illimitée auprès des collectivités bénéficiaires de la décentralisation.

M. Michel Charasse. Exact !

M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, je regrette beaucoup, mais le détachement d'agents déjà détachés est juridiquement impossible, à moins que vous ne prévoyiez un changement de la législation en la matière !

Pour toutes ces raisons, je me rallierai à la position de M. Charasse et voterai contre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.

M. Jean-Claude Peyronnet. J'interviendrai rapidement, sans attendre que M. le ministre réponde à la suggestion de M. Mercier concernant la reprise par l'État des TOS confiés aux régions, car je crois connaître sa réponse. (Sourires.)

Je suis tout à fait d'accord avec les analyses qui viennent d'être faites à propos de l'amendement n° 314.

Je comprends, même si je l'exprimerai de façon plus nuancée que mon ami Michel Charasse, que cette arrivée massive d'agents, représentant cinq ou six fois l'effectif actuellement géré dans les régions, effraie les présidents de région et surtout leurs services, qui l'attendent avec une certaine inquiétude.

Il n'en demeure pas moins que la création d'un syndicat mixte pour gérer ces personnels ne constitue pas la bonne solution.

En effet, je ne vois pas en quoi la création d'un tel organisme pourrait améliorer la situation et réduire les coûts. Je suis persuadé, au contraire, qu'une structure supplémentaire contribuera fortement à les augmenter. De plus, puisque ce sont des personnels permanents qui seront embauchés, pourquoi ne pas les faire gérer par les services du personnel des régions ?

J'ajoute, comme l'ont rappelé mon ami François Fortassin et Michel Mercier, que nous avons fait de gros efforts pour donner progressivement au personnel départemental, au fil des transferts de compétences, une sorte d'esprit commun.

Nous avons ainsi connu le transfert des personnels de préfecture, puis celui des directions départementales des affaires sanitaires et sociales, les DDASS, qui, on le sait, constituaient une sorte d'État dans l'État.

Ensuite, ceux qui ont appliqué la loi de 1992 jusqu'à son terme ont assisté au transfert des personnels des directions départementales de l'équipement, les DDE, qui constituaient également un État dans l'État, au sein des personnels des départements et des régions.

Si l'on veut vraiment créer une communauté de gestion et de vie dans le département, il faut que ces personnels soient gérés par le service du personnel du conseil général, même si cette gestion est lourde et difficile au départ. Elle ne sera de toute façon pas plus facile avec un syndicat mixte.

Nous voterons donc contre cet amendement. S'il devait néanmoins être adopté, je pense qu'au cours de la navette il faudrait revoir la question.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Nous avons jusqu'à présent poursuivi un objectif : simplifier les « usines à gaz ».

Nous avons à cet égard beaucoup travaillé sur le projet de Centre national de coordination des centres de gestion que le Gouvernement avait proposé. Nous sommes parvenus à un accord et nous avons réussi à simplifier les procédures.

Monsieur le ministre, sur le sujet qui nous occupe actuellement, vous compliquez vraiment les choses.

En fait, les amendements qui nous sont proposés, soit compliquent encore la situation, soit vont à l'encontre de l'objectif de maîtrise des dépenses, objectif sur lequel s'était engagé le Gouvernement.

Je constate que l'amendement n° 183, présenté par M. Portelli, a pour objectif de récupérer des fonds. Ce n'est pas l'objectif sur lequel nous nous étions mis d'accord ! De même, nous sommes opposés à l'amendement n° 189, qui tend à instaurer une contribution plafonnée obligatoire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ils sont retirés ! N'en parlons plus !

M. Jacques Mahéas. Certes, mais je tiens à analyser tous les amendements.

Par ailleurs, je suis très perplexe devant l'exposé des motifs de l'amendement n° 183. En effet, on peut y lire : « avec sans doute un rattachement de la Seine-et-Marne au centre de la grande couronne ».

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je répète qu'il a été retiré !

M. Jacques Mahéas. J'explique simplement ce que doit être l'état d'esprit dans lequel nous devons travailler. Nous avons bien travaillé jusqu'à présent ! Je ne tiens pas à ralentir le débat. Je demande seulement à mes collègues de réagir très vite sur ce type d'amendement, dans la mesure où nous avions défini au départ, avec le Gouvernement, un certain nombre d'orientations.

Mais le comble, monsieur le ministre, c'est votre amendement n° 314, qui tend à créer une véritable « usine à gaz ». Or ce qui est souhaitable pour les TOS, comme pour tout le monde, c'est une intégration réussie.

M. Bruno Retailleau. Bien sûr !

M. Jacques Mahéas. Il faut, comme nous l'avons dit hier, que l'État participe financièrement à la formation des TOS et que cette participation soit définie. Or là réside une des faiblesses de ce projet de loi.

Et il ne s'agit pas de racler les fonds de tiroir. En effet, lorsque les TOS dépendaient de l'État, il y avait peu de crédits prévus pour leur formation.

Je rappelle que vous avez prévu la mise en place d'une formation pour les agents de catégorie C. Il faut donc logiquement que l'État transfère les fonds nécessaires afin d'assurer la formation des agents de cette catégorie qui seront transférés.

Les TOS, qu'ils dépendent du conseil général ou de la région, sont donc gérés soit directement, soit par l'intermédiaire des centres de gestion. Qu'il s'agisse du département ou de la région, la situation est exactement la même.

Mettre en place un syndicat mixte rendrait le système totalement ingérable. On veut sa création en raison de l'arrivée massive des TOS dans les régions.

M. Michel Charasse. Des escadrons de cégétistes !

M. Jacques Mahéas. Mais je ne comprends pas que l'on essaie de rééquilibrer la situation au détriment de la simplification souhaitée !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Je partage complètement l'analyse de MM. Charasse et Mercier.

La commission, quant à elle, semble s'interroger sur la pertinence du dispositif proposé par le Gouvernement, puisque Mme le rapporteur s'en est remise à la sagesse du Sénat et n'a pas émis un avis favorable. En cela, elle est cohérente avec elle-même puisque, lors de la discussion générale, elle avait déjà manifesté son hostilité à l'égard de la création du Centre national de coordination de la fonction publique territoriale, au motif que celui-ci constituerait une structure supplémentaire.

Cet amendement ne tend pas à créer une structure de gestion supplémentaire mais à offrir aux exécutifs départementaux et régionaux la faculté d'en créer une. Il y a là une nuance, qui explique sans doute l'avis de sagesse.

Cela dit, si nous voulons être cohérents et aller dans le sens d'une simplification, peut-être y a-t-il lieu de s'interroger sur la pertinence de la création d'un tel dispositif ou, tout au moins, d'une situation spécifique pour les TOS et les ATOS.

J'apporterai toutefois une nuance quant aux propos tenus par M. Charasse.

Je ne suis pas persuadé, que les personnels TOS travaillant dans les collèges et ceux qui exercent dans les lycées aient des métiers et des statuts sensiblement différents. Certes, il peut y a avoir quelques différences dans leur régime indemnitaire selon l'appréciation de l'employeur, mais, en tout état de cause, nous irons dans le sens d'une harmonisation ou d'une uniformisation.

Il me semble que, au regard du principe de subsidiarité, mais aussi de la proximité et de la compétence, le niveau le plus pertinent pour gérer les personnels TOS est celui des centres départementaux de gestion, lesquels ont une véritable expérience et sont en mesure de rendre le service attendu par les conseils généraux et régionaux.

J'approuve M. Charasse : les régions ont, dans ce domaine, une très faible expérience et, à mon avis, elles devraient s'appuyer sur les centres de gestion plutôt que les gérer elles-mêmes. Certaines régions ont d'ailleurs déjà fait un pas dans cette direction. Ainsi, le président du conseil régional de la région Picardie a fait preuve de sagesse puisqu'il s'est tourné vers le centre départemental de gestion que je préside pour lui demander s'il était prêt à gérer les TOS.

J'ai bien compris que l'on essayait de répondre à l'attente d'une région du nord-ouest du pays, mais faut-il instituer la faculté de créer un syndicat mixte spécifique pour régler un problème qui se pose dans une région de France alors que 80 % des autres régions n'appellent pas la création d'une telle structure ?

Telles étaient mes interrogations. Cependant, j'appartiens à la majorité et voter contre l'amendement du Gouvernement m'ennuierait sensiblement, d'autant que je ne veux pas contrarier notre brillant ministre, qui tente de trouver une position consensuelle.

Monsieur le ministre, pour ne pas vous être désagréable, c'est donc vers l'abstention que je vais sans doute me tourner, mais vous comprenez mes réticences.

M. le président. La parole est à M. Bruno Retailleau, pour explication de vote.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le ministre, nous allons vous aider à éviter l'adoption de l'amendement n° 314 !

Ayant suivi depuis son origine l'évolution de cette idée, qui ne vient pas du nord-ouest mais de l'ouest, je vais tenter d'éclairer l'assemblée.

Acte I, un certain nombre de présidents de conseils régionaux nouvellement élus, hommes et femmes, opposés à la loi relative aux libertés et responsabilités locales du 13 août 2004, refusent tout simplement le transfert des TOS.

Acte II, parce qu'ils sont républicains, ils sont, bien sûr, contraints d'accepter la loi et donc le transfert des TOS.

Acte III, pour que les TOS ne soient pas trop territorialisés et que leur renationalisation soit ainsi facilitée si l'alternance advenait, ils souhaitent que ces personnels puissent être employés directement par des structures idoines, par exemple des syndicats mixtes.

Acte IV, ils vous proposent, monsieur le ministre, un amendement qui n'est rien d'autre que la version « Canada Dry » de leur refus premier du transfert des TOS.

Pour ma part, j'estime que ce n'est pas la bonne formule alors que chaque département « met le paquet » pour intégrer complètement ces agents dans son personnel départemental. Les départements comme les régions ont parfaitement les moyens de gérer tout à fait convenablement ce surcroît d'agents.

Enfin, si on devait créer des syndicats mixtes pour les TOS, pourquoi ne le ferait-on pas pour les agents de la DDE, qui, par dizaine de milliers, vont aussi être décentralisés, notamment au niveau du département ?

Je vous rassure donc, monsieur le ministre, nous ferons tout pour que cet amendement ne « passe » pas ! (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 140.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 314.

M. Michel Charasse. M. Hortefeux est mon compatriote et je ne voudrais pas être désagréable à son égard, mais je tiens à lui dire que, compte tenu de la position du Gouvernement et de l'ambiance au Sénat, il me paraîtrait plus raisonnable et moins risqué que cet amendement soit retiré plutôt que repoussé et que le Comité des finances locales soit consulté.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais non !

M. Michel Charasse. On vous donnera un avis, monsieur le ministre !

M. le président. Je mets aux voix, par priorité, l'amendement n° 314.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 92 rectifié est-il maintenu, madame Hoarau ?

Mme Gélita Hoarau. Monsieur le président, je maintiens mon amendement, qui, je le répète, n'est pas du tout le même que celui du Gouvernement.

Il faut tenir compte des spécificités de la Réunion. Je rappelle que, par la voix de leurs présidents, régions et départements ont marqué leur refus total du transfert des TOS. Nous essayons de gérer au mieux ces personnels et c'est pourquoi nous demandons la création - elle est possible - d'un établissement public ou d'un syndicat mixte.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12.

(L'article 12 est adopté.)

Article additionnel après l'article 12

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié, présenté par MM. Dériot et  Portelli, est ainsi libellé :

Après l'article 12, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le sixième alinéa de l'article 22 de la loi n° 1984-53 du 26 janvier 1984 précitée est remplacé par trois alinéas ainsi rédigés :

« Les dépenses supportées par les centres de gestion pour l'exercice de missions supplémentaires à caractère facultatif que leur confient les collectivités ou établissements font l'objet d'un financement complémentaire. Pour les missions dont bénéficient l'ensemble des collectivités affiliées, le conseil d'administration fixe un taux de cotisation additionnelle à la cotisation obligatoire mentionnée au premier alinéa.

« Seules les collectivités ayant décidé expressément par délibération de ne pas bénéficier de ces services en seront exonérées.

« Le financement des missions qui n'intéressent pas la totalité des collectivités affiliées sera assuré par des conventions spécifiques passées avec les intéressés. »

La parole est à M. Gérard Dériot.

M. Gérard Dériot. L'article 22 de la loi n° 1984-53 du 26 janvier 1984, dans son sixième alinéa, dispose que « les dépenses supportées par les centres de gestion pour l'exercice de missions supplémentaires à caractère facultatif que leur confient les collectivités ou établissements sont financées par ces mêmes collectivités ou établissements, soit dans des conditions fixées par convention, soit par une cotisation additionnelle à la cotisation obligatoire mentionnée au premier alinéa ».

Une telle rédaction est source d'insécurité juridique pour les centres de gestion et elle a d'ailleurs donné lieu, de la part des tribunaux administratifs, à des décisions qui ont provoqué quelques problèmes. Cette rédaction peut en effet laisser à penser que les deux sources de financement des missions facultatives ne peuvent en aucun cas être cumulées. Une telle interdiction impliquerait alors que toutes les collectivités affiliées sont contraintes de bénéficier des services ou qu'il faut passer des conventions avec chaque collectivité affiliée, ce qui nuirait à la bonne gestion de ces structures.

La nouvelle rédaction proposée permet de distinguer les missions facultatives dont bénéficient l'ensemble des collectivités affiliées, auxquelles sera appliquée une cotisation additionnelle à la cotisation obligatoire, des missions facultatives qui n'intéressent pas la totalité des collectivités affiliées et dont le financement sera assuré, en sus de la cotisation obligatoire et de la cotisation additionnelle, par des conventions spécifiques passées avec les intéressés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Le dispositif actuellement proposé à l'article 22 de la loi du 26 janvier 1984 paraît plus souple. En effet, il permet aux centres de gestions et aux collectivités territoriales ou aux établissements publics de choisir le mode de financement des missions facultatives exercées par les centres de gestion pour tous les affiliés ou seulement pour quelques-uns, cotisation additionnelle ou convention.

En distinguant clairement les deux cas, missions facultatives exercées pour tous et missions facultatives exercées pour quelques-uns, il semble que vous rigidifiez un peu le système, monsieur Dériot.

En outre, il n'est pas si évident de distinguer clairement les deux types de missions facultatives - exercées pour tous ou seulement pour quelques-uns - dans la mesure où l'amendement prévoit expressément la possibilité pour les affiliés de refuser de bénéficier des services proposés à tous.

La commission est donc très réservée et elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Dériot, votre proposition consiste en réalité à instaurer une cotisation additionnelle automatique pour financer les missions facultatives développées par les centres de gestion au profit de l'ensemble des collectivités qui leur sont affiliées.

À mon grand regret - mais j'aurai certainement d'autres occasions de vous répondre favorablement -, je me vois contraint d'émettre un avis défavorable, et cela pour plusieurs raisons dont deux me paraissent mériter d'être soulignées.

D'abord, la loi permet déjà aux centres de gestion l'utilisation cumulée de la cotisation additionnelle et de la convention pour financer les missions facultatives.

Ensuite, votre amendement aurait comme conséquence d'ajouter, de manière un peu masquée, aux missions facultatives existantes ce qu'à défaut d'un autre terme j'appellerai des « missions facultatives de plein droit ». Il reviendrait alors aux collectivités affiliées de ne pas accepter des missions facultatives, ce qui conduirait à inverser la logique que nous défendons, terrain sur lequel je ne puis vous suivre.

M. le président. Monsieur Dériot, l'amendement n° 53 rectifié est-il maintenu ?

M. Gérard Dériot. Le double emploi du mot « soit » dans la loi créée souvent, je l'ai dit, des difficultés d'interprétation et cet amendement avait pour objet d'éviter une situation qui s'est notamment produite dans l'Allier, où le centre de gestion, dont j'ai été le premier président de 1986 à 1988, a poursuivi depuis des actions facultatives sans que leur financement ne donne jamais matière à redire jusqu'à ce que, l'année dernière, il se retrouve en difficulté après un contrôle de légalité qui, du jour au lendemain, a conduit son président au tribunal administratif pour régler des problèmes en fait liés à ce qui était depuis vingt ans la pratique.

J'ai toutefois bien entendu votre argumentaire, monsieur le ministre, et je retire l'amendement, mais je tenais auparavant à relever que certains contrôles de légalité pouvaient donner lieu à des lectures un peu spécieuses...

M. le président. L'amendement n° 53 rectifié est retiré.

Article 13

I. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 22 de la même loi, les mots : « aux articles 23 et 100 » sont remplacés par les mots : « aux articles 23, 59-1° et 100 ».

II. - Après l'article 22 de la même loi, il est inséré un article 22-1 ainsi rédigé :

« Art. 22-1. - I. - Les charges résultant, pour chaque centre de gestion et pour le Centre national de coordination des centres de gestion, du transfert par la loi n° ...... du ......, des missions jusque là assumées par le Centre national de la fonction publique territoriale et énumérées aux 2°, 3°, 4° et 5° de l'article 12-6 et aux 1°, 5° et 6° du II de l'article 23 font l'objet d'une compensation financière à la charge du Centre national de la fonction publique territoriale.

« II. - Des conventions conclues entre le Centre national de la fonction publique territoriale, le Centre national de coordination des centres de gestion et, pour le compte des centres de gestion, par les centres de gestion coordonnateurs déterminent les modalités du transfert des missions énumérées au I et le cas échéant des transferts de personnels, ainsi que la compensation financière qui en découle. Cette convention prend également en compte les charges résultant des précédents transferts de compétences réalisés en application des dispositions de l'article 11 de la loi n° 94-1134 du 27 décembre 1994. Ces conventions sont transmises dans le délai de deux mois suivant leur signature au ministre chargé des collectivités territoriales.

« En l'absence de transmission dans le délai d'un an à compter de la promulgation de la loi n° ...... du ......, les modalités du transfert et le montant des compensations financières à la charge du Centre national de la fonction publique territoriale sont déterminés par décret. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 69, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Supprimer le I de cet article.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Les dépenses supportées par les centres de gestion au titre de l'article 22 concernent les missions obligatoires énumérées aux articles 23 et 100 de la loi du 26 janvier 1984.

L'article 23 énumère, d'une part, les missions obligatoires aux collectivités affiliées et, d'autre part, les missions obligatoires aux collectivités non affiliées.

L'article 100 concerne notamment les décharges d'activité de service que les centres de gestion remboursent aux collectivités et établissements obligatoirement affiliés.

Ajouter le remboursement des autorisations d'absence pour ces mêmes collectivités conduit à augmenter la charge financière desdits centres, alors même que la quasi-totalité d'entre eux ont une cotisation obligatoire de 0,80 % maximum, plafond fixé par la loi du 26 janvier 1984.

Il s'agit donc d'un amendement d'appel.

A travers l'article 13 du projet de loi, on est en train de mettre en place des autorisations spéciales d'absence, dont la charge financière sera supportée par les centres de gestion, alors que nous éprouvons déjà nombre de difficultés pour faire face à nos missions obligatoires avec un taux de cotisation qui ne peut être supérieur à 0,8 % !

Monsieur le ministre, vous allez nous mettre dans une situation particulièrement délicate et difficile. J'aimerais au moins que l'on m'explique comment les centres de gestion pourront faire face à cette dépense supplémentaire, sachant qu'il n'est prévu aucune nouvelle ressource ni aucune augmentation du taux.

M. Claude Domeizel. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 15, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le I de cet article :

I. L'article 22 de la même loi est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : « aux articles 23 et 100 » sont remplacés par les mots : « aux articles 23, 59-1° et 100 » ;

2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque les départements ou les régions se sont affiliés volontairement aux centres de gestion, en application de la deuxième phrase du quatrième alinéa de l'article 15, pour les personnels ouvriers et de service exerçant leurs missions dans les collèges et lycées, la cotisation est assise sur la masse des rémunérations versées à ces seuls agents. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Nous en revenons à la possibilité offerte aux départements et aux régions de confier à un centre de gestion les techniciens, ouvriers et personnels de service.

Cet amendement, dont je vous ai déjà parlé, tend à préciser que la cotisation versée aux centres de gestion aurait pour assiette la masse salariale des seuls personnels ouvriers et de service.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié, présenté par MM. Détraigne,  J.L. Dupont et  C. Gaudin, Mme Létard, M. Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le I de cet article :

I. L'article 22 de la même loi est ainsi modifié :

1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : « aux articles 23 et 100 » sont remplacés par les mots : « aux articles 23, 59-1° et 100 » ;

2° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« En ce qui concerne les collectivités visées au dernier alinéa de l'article 15, la cotisation correspondant à leur adhésion est fixée à un pourcentage de la masse salariale fixé par décret. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement, de la même « famille » que ceux qui viennent d'être présentés, est en quelque sorte la conséquence de l'amendement n° 101, qui est déposé sur l'article 14 et qui prévoit de généraliser l'affiliation au centre de gestion des collectivités qui n'en sont pas automatiquement adhérentes pour l'exercice d'un certain nombre de missions.

Dans bien des départements, ces missions sont d'ailleurs déjà exercées par les centres de gestion pour ces grandes collectivités. Il s'agit de l'organisation des concours et des examens professionnels, de la publicité des listes d'aptitude et des créations et vacances d'emplois, et du fonctionnement des conseils de discipline.

L'amendement n° 99 rectifié vise donc à préciser que, pour ces missions, les grandes collectivités adhèrent au centre de gestion et versent à ce titre une cotisation correspondant à un pourcentage de la masse salariale qui est fixé par décret.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 69, car nous pensons que la mutualisation est normale pour les petites communes qui supportent seules les autorisations spéciales d'absence pour un certain nombre de communes.

Quant à l'amendement n° 99 rectifié, il est satisfait par l'amendement n° 15 de la commission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Sur l'amendement n° 69, le Gouvernement a le même avis que la commission pour les mêmes raisons.

Il est favorable à l'amendement n° 15 de la commission.

Enfin, l'amendement n° 99 rectifié de M. Détraigne sera satisfait si l'amendement n° 15 est adopté.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. À la suite des avis de la commission et du Gouvernement, je souhaite obtenir une précision, monsieur le président.

L'amendement n° 99 rectifié est la conséquence d'une généralisation de l'adhésion des grandes collectivités aux centres de gestion pour un certain nombre de compétences. Or j'ai le sentiment que l'amendement n° 15 de la commission règle le problème du financement quand il y a, non pas adhésion systématique, mais adhésion volontaire de ces collectivités.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Alors, la commission est défavorable !

M. Yves Détraigne. Je voulais être sûr d'avoir bien compris !

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Beaucoup d'amendements posent le problème de l'adhésion systématique aux centres de gestion. Par cohérence, la commission a adopté une position unique : il ne doit pas y avoir d'adhésion systématique des collectivités non affiliées.

M. Yves Détraigne. Dans ces conditions, je retire mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 99 rectifié est retiré.

Monsieur Vasselle, l'amendement n°  69 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je le maintiens pour l'affichage et pour le Journal officiel, car je n'ai eu aucune réponse à la question que j'ai posée en présentant cet amendement d'appel.

Je comprends très bien la démarche du rapporteur : on ne peut pas faire supporter à des petites communes le poids de la dépense des autorisations spéciales d'absence. Mais vous reportez sur les centres de gestion une dépense qu'ils ne peuvent même pas supporter eux-mêmes, puisque, pour la plupart d'entre eux, le taux de cotisation est déjà au maximum !

Madame le rapporteur, je vous invite à participer à l'établissement de mon prochain budget du centre de gestion de l'Oise pour l'année 2007 !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Merci de votre invitation !

M. Alain Vasselle. Vous m'expliquerez comment financer les journées d'absence. Je vous remercierai si vous trouvez la solution. Dans le cas contraire, je voterai un budget en déséquilibre. Ce n'est pas plus compliqué que cela !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Laissez les petites communes faire face seules, c'est bien pis !

M. Michel Charasse. Les petites communes vont payer pour les grosses !

M. Michel Mercier. Car elles sont plus nombreuses !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Évidemment, je ne voterai pas l'amendement de notre collègue Vasselle, car c'est une constante pour nous tous, sur quelque travée que nous siégions, de veiller à ce que les petites communes aient la possibilité, malgré leurs difficultés, d'équilibrer leur budget.

S'agissant du problème de la fonction publique territoriale, cette préoccupation est tout à fait déterminante dans les positions que nous prenons.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je crois que nous ne nous comprenons pas très bien avec M. Vasselle. Actuellement, dans les communes de moins de cinquante agents, s'il y a une autorisation spéciale d'absence, c'est la commune qui supporte le coût.

Il serait plus pertinent que ce soit l'ensemble des communes affiliées qui supportent la dépense. Je vous rappelle que sont affiliés obligatoirement aux centres de gestion les communes et leurs établissements publics employant moins de 350 fonctionnaires. La charge serait donc marginale pour l'ensemble des communes.

Il est normal que la charge revienne au centre de gestion, monsieur Vasselle, et je suis sûr que le centre de l'Oise est très bien géré, qu'il dispose de ressources suffisantes et que le taux de cotisation n'est même pas au maximum. Je pense que votre problème de budget sera donc tout à fait soluble !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 69.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après le I de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... - Après le troisième alinéa de l'article 22 de la même loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le taux plafond de cette cotisation pour les collectivités non affiliées est fixé à 0,30 %. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il convient de plafonner la cotisation prélevée sur les collectivités et établissements publics concernés par les missions obligatoires prévues à l'article 23 de la loi du 26 janvier 1984.

Actuellement, le seul taux qui figure est de 0, 80 %. En conséquence, il est important de prévoir un taux spécifique moindre pour les collectivités non affiliées. Cela devrait répondre au souci de la commission et du Gouvernement de ne pas provoquer des augmentations de cotisations.

Les centres de gestion assument pour le compte des communes non affiliées des missions obligatoires pour lesquelles les communes affiliées doivent cotiser au centre de gestion. Avec cet amendement, je propose simplement un plafonnement destiné à éviter les dérives. Sinon, ce sera peut-être pour moi un moyen de financer les journées d'absence... (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je reconnais que c'est un vrai problème, mais la commission des lois a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Vasselle, votre amendement vise à prévoir une cotisation de 0,3 % versée aux centres de gestion par les collectivités et les établissements publics non affiliés dans le cadre de la mutualisation qui a déjà été évoquée tout à l'heure.

Il est difficile de vous suivre dans cette voie, c'est pourquoi je rejoins la position de Mme le rapporteur. Le projet de loi prévoit le transfert des concours, précédemment organisés par le CNFPT, aux centres de gestion. Il n'a pas pour objectif de remettre en cause les compétences des collectivités et des établissements publics non affiliés pour organiser leurs propres concours. A mon sens, cet amendement ne peut donc être retenu.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Il ne s'agit pas de remettre en cause les transferts de compétences. C'est uniquement dans un souci de bonne gestion et de maîtrise des prélèvements obligatoires et des dépenses que je souhaitais fixer un taux plafond.

Cela étant, je ne vais pas me battre sur ce point...

M. le président. Vous retirez donc l'amendement ?

M. Alain Vasselle. Si cela fait gagner du temps et si cela vous fait plaisir, monsieur le président... Je vous aurai fait plaisir au moins une fois durant cette discussion ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 83 est retiré.

Je suis maintenant saisi de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 16, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le I du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, supprimer les mots :

et pour le Centre national de coordination des centres de gestion

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 263, présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Modifier comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

A) Dans le I, supprimer les mots :

et pour le centre national de coordination des centres de gestion

B) Dans le I, supprimer les mots :

aux 2°, 3°, 4° et 5° de l'article 12-6 et

C) Dans le premier alinéa du II, supprimer les mots :

le centre national de coordination des centres de gestion et,

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 17 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le I du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

aux 2°, 3°, 4° et 5° de l'article 12-6

par les mots :

aux 1° à 4° de l'article 12-5

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 64, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans le I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

énumérées aux 2°, 3°, 4°, 5° de l'article 12-6 et aux 1°, 5°,6° du II de l'article 23

par les mots :

énumérées au 1°, 2°, 4°, 5°, 6°, 7° de l'article 12-6 et aux 1° du II de l'article 23

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je le retire. De toute façon, il tomberait.

M. le président. L'amendement n° 64 est retiré.

L'amendement n° 160 est présenté par MM. Retailleau et  Darniche, est ainsi libellé.

I. Compléter le I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26  janvier 1984 par les mots :

, pour un montant équivalent aux dépenses qu'il exposait au titre des attributions transférées.

II. Rédiger comme suit le II du même texte :

« II. Le montant de ces dépenses est constaté par arrêté du ministre chargé des collectivités locales après avis d'une commission présidée par un magistrat de la Cour des Comptes et comprenant des représentants du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion, ainsi qu'un représentant du ministre chargé des collectivités locales. La composition de la commission et la procédure de décompte sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Chaque année, le montant global des dépenses transférées est réparti entre les centres de gestion et le centre national de coordination des centres de gestion en fonction du nombre de candidats inscrits aux concours et examens, et du nombre d'agents momentanément privés d'emplois pris en charge. Ce montant fait l'objet chaque année d'une actualisation par application d'un taux égal au taux de progression annuel du produit de la cotisation obligatoire et du prélèvement supplémentaire obligatoire versés au Centre national de la fonction publique territoriale en application du 1° de l'article 12-2 de la présente loi. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Monsieur le président, n'ayant pas eu connaissance de la suppression du Centre national de coordination des centres de gestion lorsque j'ai rédigé cet amendement, je souhaite rectifier ma rédaction afin d'y supprimer la référence à ce centre.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 160 rectifié, présenté par MM. Retailleau et  Darniche, et ainsi libellé :

I. Compléter le I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26  janvier 1984 par les mots :

, pour un montant équivalent aux dépenses qu'il exposait au titre des attributions transférées.

II. Rédiger comme suit le II du même texte :

« II. Le montant de ces dépenses est constaté par arrêté du ministre chargé des collectivités locales après avis d'une commission présidée par un magistrat de la Cour des Comptes et comprenant des représentants du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion, ainsi qu'un représentant du ministre chargé des collectivités locales. La composition de la commission et la procédure de décompte sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Chaque année, le montant global des dépenses transférées est réparti entre les centres de gestion en fonction du nombre de candidats inscrits aux concours et examens, et du nombre d'agents momentanément privés d'emplois pris en charge. Ce montant fait l'objet chaque année d'une actualisation par application d'un taux égal au taux de progression annuel du produit de la cotisation obligatoire et du prélèvement supplémentaire obligatoire versés au Centre national de la fonction publique territoriale en application du 1° de l'article 12-2 de la présente loi. »

Veuillez poursuivre, monsieur Retailleau.

M. Bruno Retailleau. Le texte qui nous est proposé va dans le bon sens, mais il peut résulter du transfert des compétences des difficultés assez graves faute de clarification des transferts de ressources qui vont de pair. Le Centre national de coordination n'existant plus, je propose, avec cet amendement, une procédure assez claire et transparente, en tout cas indiscutable.

Le ministre, qui reste, bien sûr, l'arbitre ultime, dispose de l'avis éclairé de ce que l'on peut appeler la commission d'évaluation des charges, présidée par un magistrat de la Cour des comptes et qui comprend des représentants du CNFPT et des centres de gestion ainsi qu'un représentant du ministère.

La règle serait la proratisation selon le nombre des candidats aux examens et aux concours, en fonction des agents qui sont momentanément privés d'emploi, avec un taux d'actualisation annuel. Une telle règle, qui est quelque peu formelle, mais qui n'est pas lourde, permettrait d'éviter d'éventuels problèmes entre le CNFPT et le centre de gestion, car personne n'a intérêt à dresser cet outil qu'est le CNFPT contre les centres de gestion.

Cette méthode permettra peut-être d'aplanir un certain nombre de difficultés, d'ajouter à la transparence et de rendre plus incontestable des décisions financières importantes.

M. le président. L'amendement n° 260 rectifié est présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

I. - Compléter le I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par les mots :

, pour un montant équivalent aux dépenses qu'il exposait au titre des attributions transférées.

II. - Rédiger comme suit le II du même texte :

« II. - Le montant de ces dépenses est constaté par arrêté du ministre chargé des collectivités locales après avis d'une commission présidée par un magistrat de la Cour des comptes et comprenant des représentants des centres de gestion ainsi qu'un représentant du ministre chargé des collectivités locales. La composition de la commission et la procédure de décompte sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Chaque année, le montant des dépenses transférées est réparti entre les centres de gestion, en fonction du nombre de candidats inscrits aux concours et examens et du nombre d'agents momentanément privés d'emploi pris en charge. Ce montant fait l'objet chaque année d'une actualisation par application d'un taux égal au taux de progression annuel du produit de la cotisation obligatoire et du prélèvement supplémentaire obligatoire versés au Centre national de la fonction publique territoriale en application du 1° de l'article 12-2 de la présente loi. »

Du fait de la rectification à laquelle a procédé M. Retailleau, cet amendement est identique au précédent.

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Nous sommes au coeur du débat.

En effet, les attributions nouvelles attribuées au CNFPT en matière de formation, le transfert de ses missions de gestion aux centres de gestion, accompagné d'un transfert des moyens correspondants, le tout - nous a-t-on affirmé - à coût constant et sans qu'aucune règle ne soit fixée, tout cela paraît pour le moins paradoxal ! Muet, ce projet de loi l'est dans les modalités du transfert, tant des missions et des personnels que de la compensation financière à la charge du CNFPT.

Ainsi, le CNFPT et les centres de gestion devront passer des conventions visant à déterminer les nouvelles compétences qui leur sont attribuées ; à défaut un décret les fixera. La création ou l'extension de compétences peut entraîner des dépenses nouvelles pour les collectivités territoriales, telle que l'augmentation des cotisations, ce qui est contraire à l'esprit de l'article 72-2 de la Constitution relative au transfert de compétences. La loi doit être plus précise quant au financement des compétences nouvelles, sinon on pourrait parler ici d' « incompétences négatives ».

Enfin, il faut fixer des garanties pour veiller à ce que les moyens mutualisés affectés à la formation ne soient pas rognés au profit de missions de gestion, dont le financement n'est pas prévu dans ce projet de loi, et ce d'autant que le CNFPT se voit confier, outre la mise en valeur d'un certain nombre de formations, la formation des personnels de catégorie C.

Le transfert de compétences doit donc être assuré dans des conditions irréprochables. Les amendements n^°s 160 rectifié et 260 rectifié sont de nature à garantir l'homogénéité, l'équité, la qualité du service rendu, l'égal accès de tous les agents à la formation sur l'ensemble du territoire.

Bref, ces amendements visent à encadrer les transferts de missions du CNFPT aux centres de gestion, afin de veiller à ce qu'ils se fassent de manière irréprochable. Ils reprennent, en l'adaptant, l'article 62 de la loi du 27 décembre 1994, qui figure sous forme de note dans le code de la fonction publique sous l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, loi fondatrice.

M. le président. L'amendement n° 229 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Compléter le premier alinéa du I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par les mots :

dont le montant global et par centre est fixé par décret après avis de la commission consultative sur l'évaluation des charges prévue par l'article L. 1211-4-1 du code général des collectivités territoriales.

II. Dans la première phrase du II du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

le cas échéant des transferts de personnels, ainsi que

par les mots :

des transferts de personnels compte tenu de

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. S'agissant du transfert de compétences accompagné du transfert de ressources du Centre national de la fonction publique territoriale aux centres de gestion, je propose que le montant du transfert soit non pas fixé par le CNFPT lui-même, mais par décret, après avis de la commission consultative sur l'évaluation des charges, laquelle doit notamment vérifier si les transferts de ressources accompagnent bel et bien les transferts de compétences.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du II du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« Une convention conclue entre le Centre national de la fonction publique territoriale et le Conseil d'orientation prévu à l'article 10 détermine les modalités du transfert des missions énumérées au I et le cas échéant des transferts de personnels, ainsi que la compensation financière qui en découle. Les personnels ont la priorité pour occuper les emplois ainsi transférés. Cette convention prend également en compte les charges résultant des précédents transferts de compétences réalisés en application des dispositions de l'article 11 de la loi n° 94-1134 du 27 décembre 1994. Cette convention est transmise dans le délai de deux mois suivant sa signature au ministre chargé des collectivités territoriales.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les dispositions qui ont été adoptées à l'article 10.

Nous aurons peut-être une divergence d'appréciation avec Mme le rapporteur dans la mesure où je fais référence au Conseil d'orientation alors qu'elle se réfère au centre de gestion désigné par décret. Mais, je ne me battrai pas sur ce point !

M. le président. L'amendement n° 18 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par deux phrases ainsi rédigées :

Des conventions conclues entre le Centre national de la fonction publique territoriale, le centre de gestion désigné par décret en vertu de l'article 12-5  et, pour le compte des centres de gestion, les centres de gestion coordonnateurs déterminent les modalités des transferts des missions énumérés au I ainsi que des transferts de personnels les accompagnant. Elles fixent la compensation financière qui découle de ces différents transferts.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je souhaite apporter une rectification supplémentaire à cet amendement rédactionnel, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 18 rectifié bis, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Remplacer la première phrase du premier alinéa du II du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par deux phrases ainsi rédigées :

Des conventions conclues entre le Centre national de la fonction publique territoriale, le centre de gestion visé à l'article 12-5  et, pour le compte des centres de gestion, les centres de gestion coordonnateurs déterminent les modalités des transferts des missions énumérés au I ainsi que des transferts de personnels les accompagnant. Elles fixent la compensation financière qui découle de ces différents transferts.

L'amendement n° 71, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa du II du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, insérer un alinéa  ainsi rédigé :

« Le Centre  national de coordination de la fonction publique territoriale répartit les crédits qui leur reviennent entre les centres de gestion en fonction des missions transférées par le Centre national de la fonction publique territoriale et en fonction des missions qu'il a lui même déléguées. Un décret fixe les conditions d'application de cet article.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agissait de simplifier les transferts financiers en prenant en compte les missions déléguées par l'organe de gestion national. Toutefois, comme cet amendement se réfère au Centre national de coordination de la fonction publique territoriale, qui a été supprimé tout à l'heure, il n'a plus d'objet.

M. le président. En effet, monsieur Vasselle. L'amendement n° 71 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 19, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le second alinéa du II du texte proposé par le II de cet article pour insérer un article 22-1 dans la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

la promulgation de la loi n°         du

par les mots :

la publication d'un décret prévoyant une convention type

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement vise à prévoir qu'une convention type à partir de laquelle seront conclues les conventions permettant de fixer les modalités de transferts de missions entre le CNFPT et les centres de gestion sera établie par décret.

Il s'agit ainsi d'encadrer davantage les transferts de missions et de garantir une certaine homogénéité.

M. le président. L'amendement n° 161, présenté par MM. Retailleau et  Darniche, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Le Centre national de la fonction publique territoriale et les centres de gestion peuvent organiser par voie de convention, leur collaboration pour mettre en oeuvre, à l'échelon national ou régional, les missions qui leur sont confiées. À ce titre, le centre de gestion ou le centre coordonnateur ayant la responsabilité d'organiser les concours dans les conditions définies à l'article 11 peut faire appel aux services du Centre national de la fonction publique territoriale. Le coût de cette prestation évalué dans les conditions prévues au II est déduit de l'assiette de la compensation versée par le Centre national de la fonction publique territoriale. »

La parole est à M. Bruno Retailleau.

M. Bruno Retailleau. La plupart des concours relèvent désormais de la responsabilité des centres de gestion.

Cet amendement, de portée pratique, vise à offrir la possibilité aux centres de gestion, s'ils en sont d'accord, de faire appel au CNFPT - il existe en France huit centres régionaux de concours du CNFPT -, tant au niveau du personnel qu'au niveau matériel en utilisant les logiciels déjà en service, pour simplifier les procédures et aller plus vite.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. L'amendement n° 263 est satisfait par les amendements de la commission tendant à supprimer le Centre national de coordination de la fonction publique territoriale et à prévoir les coordinations utiles.

S'agissant des amendements n^°s 160 rectifié, 260 rectifié et 229 rectifié relatifs à l'évaluation des transferts, la commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement.

Par ailleurs, la commission n'a pas examiné l'amendement n° 70 rectifié, mais, à titre personnel, je demanderai à M. Vasselle de bien vouloir le retirer dans la mesure où il ne prévoit qu'une seule convention entre le CNFPT et le Conseil d'orientation. Or, à mon sens, tous les centres coordonnateurs doivent passer des conventions.

Enfin, pour ce qui concerne l'amendement n° 161, je demande à M. Retailleau de bien vouloir le retirer.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 16, qui doit donner satisfaction à l'amendement n° 263.

Pour ce qui concerne l'amendement n° 17 rectifié, le Gouvernement s'en remet à la sagesse de la Haute Assemblée.

Les amendements n°^s 160 rectifié et 260 rectifié tendent à encadrer les transferts de ressources à la charge du CNFPT aux centres de gestion. Le Gouvernement est favorable à la première partie de ces amendements, à savoir que la compensation financière à la charge du CNFPT s'effectuera pour un montant équivalent aux dépenses que l'établissement exposait au titre des attributions transférées, mais il est défavorable à la seconde partie. Je serais donc favorable à ces amendements sous réserve qu'en soient ôtés les paragraphes II.

J'en viens à l'amendement n° 229 rectifié. Il est difficile pour le Gouvernement d'accepter que le montant des compensations financières entre le CNFPT et les centres de gestion soit directement fixé par décret dans la mesure où nous faisons, avec ce projet de loi, le pari du dialogue. C'est tout l'objet du dispositif conventionnel.

M. Michel Charasse. Je peux supprimer la référence au décret !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le décret n'interviendra que si les négociations n'aboutissent pas, monsieur le sénateur. Or nous n'avons aucune raison de croire qu'il en sera ainsi.

Quant à la deuxième partie de cet amendement, elle deviendra sans objet dans la mesure où la commission des lois a proposé un amendement tendant à déterminer les modalités des transferts de missions et de personnels, dont la rédaction est plus claire, et donc plus satisfaisante.

Par ailleurs, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 70 rectifié.

Enfin, il est favorable aux amendements n^°s 18 rectifié bis et 19.

M. le président. Monsieur Retailleau, l'amendement n° 161 est-il maintenu ?

M. Bruno Retailleau. Par cet amendement, nous voulions encadrer la procédure, en prévoyant divers niveaux d'intervention afin de ne pas tomber dans les chicaneries.

À mon avis, on a tout intérêt à mettre en place un lieu de concertation où seraient conviés les représentants des centres de gestion, du CNFPT et un représentant du ministère. Cela permettrait d'éclairer le débat et de faire en sorte que les décisions soient incontestables. En matière de ressources, le diable est dans les détails, et ceux-ci sont toujours financiers. Cette disposition utile aurait pu permettre de lever des ambiguïtés.

La mort dans l'âme, je retire donc mon amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 161 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 263 n'a plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 17 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Retailleau, s'agissant de l'amendement n° 160 rectifié, acceptez-vous la rectification proposée par M. le ministre ?

M. Bruno Retailleau. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 160 rectifié bis, présenté par MM. Retailleau et  Darniche, et ainsi libellé :

Compléter le I du texte proposé par le II de cet article pour l'article 22-1 de la loi n° 84-53 du 26  janvier 1984 par les mots :

, pour un montant équivalent aux dépenses qu'il exposait au titre des attributions transférées.

Je mets aux voix l'amendement n° 160 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, je suis saisi d'un amendement n° 260 rectifié bis, présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit le II du même texte :

« II. - Le montant de ces dépenses est constaté par arrêté du ministre chargé des collectivités locales après avis d'une commission présidée par un magistrat de la Cour des comptes et comprenant des représentants du Centre national de la fonction publique territoriale et des centres de gestion ainsi qu'un représentant du ministre chargé des collectivités locales. La composition de la commission et la procédure de décompte sont fixées par décret en Conseil d'État.

« Chaque année, le montant des dépenses transférées est réparti entre les centres de gestion, en fonction du nombre de candidats inscrits aux concours et examens et du nombre d'agents momentanément privés d'emploi pris en charge. Ce montant fait l'objet chaque année d'une actualisation par application d'un taux égal au taux de progression annuel du produit de la cotisation obligatoire et du prélèvement supplémentaire obligatoire versés au Centre national de la fonction publique territoriale en application du 1° de l'article 12-2 de la présente loi. »

Je le mets aux voix.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur l'amendement n° 229 rectifié.

M. Michel Charasse. Les amendements n^os 160 rectifié et 260 rectifié, respectivement déposés par M. Retailleau et M. Mahéas, visaient à mettre en place une commission spéciale qui aurait été consultée pour avis sur l'évaluation du montant des charges transférées. Or il n'est plus question de cette commission puisque M. Retailleau a accepté de rectifier une nouvelle fois son amendement en supprimant le paragraphe où elle était mentionnée et que l'amendement de M. Mahéas a été repoussé.

Je voudrais donc faire simplement observer que mon amendement n° 229 rectifié prévoit qu'est sollicité l'avis de la commission consultative sur l'évaluation des charges du Comité des finances locales : c'est son métier !

M. le ministre délégué a dit être gêné que la compensation financière soit fixée par décret. Eh bien, je suis disposé à modifier mon amendement de manière à en retirer les mots : « par décret ». Il serait alors seulement précisé que le montant global de la compensation par centre est fixé après avis de la commission consultative sur l'évaluation des charges. Encore une fois, c'est le métier de cette commission : elle fait ça toute la journée !

M. le ministre serait-il d'accord avec cette rédaction ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Charasse, je suis tout à fait d'accord pour que soit sollicité l'avis de la commission consultative sur l'évaluation des charges, mais à l'issue de la négociation.

M. le président. Monsieur Charasse, maintenez-vous votre amendement ?

M. Michel Charasse. Mieux vaut, pour l'heure, adopter une rédaction qui tienne compte de ce que M. le ministre vient de dire. Je me réserve la possibilité, en seconde lecture, de proposer une rédaction plus cohérente, mais, aujourd'hui, je retire mon amendement.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur et M. Michel Mercier. Très bien !

M. le président. L'amendement n° 229 rectifié est retiré.

La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 70 rectifié.

M. Alain Vasselle. J'ai entendu Mme le rapporteur, M. le président de la commission ou M. le ministre expliquer qu'il fallait simplifier, favoriser la réduction des dépenses et éviter les complications. Or, en l'occurrence, le dispositif qui nous est proposé aura pour conséquence que seront signées autant de conventions qu'il existe de centres de gestion.

On a créé le conseil d'orientation pour gérer les fonctionnaires de catégorie A+. Mais pourquoi se limiter à cette catégorie ? Pourquoi ne pourrait-il pas aussi, concernant les fonctionnaires de catégorie A, négocier et passer une convention avec le CNFPT ? On réglerait tout le problème ! La difficulté tient au fait qu'il a été décidé que le conseil d'orientation ne gérerait que les fonctionnaires de catégorie A + et que la gestion des fonctionnaires des autres catégories se fera aux niveaux départemental, régional ou interrégional.

Pour ma part, je suis persuadé que, à un moment ou à un autre, soit dans le cadre de la navette, soit plus tard, lorsque le fonctionnement du dispositif aura été expérimenté, vous ne pourrez éviter qu'on en revienne à une solution proche de celle que j'ai proposée.

Ne voulant pas prolonger interminablement les débats, je retire mon amendement, car je ne me fais pas d'illusion sur le sort qui lui aurait été réservé, mais je prends date.

M. le président. L'amendement n° 70 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pourquoi donc faudrait-il créer un organisme particulier pour assurer une mission temporaire et simplement clarifier les choses entre les centres de gestion et le Centre national de la fonction publique territoriale ? En effet, une fois qu'auront été passées les conventions et que tout aura été clarifié en matière de transfert de personnels et de ressources, ce sera fini !

M. Alain Vasselle. Je ne propose pas de créer quoi que ce soit ! Il s'agit du conseil d'orientation !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Vasselle, hier, vous avez été le seul à soutenir le centre national de coordination des centres de gestion. L'ensemble de vos collègues ont estimé qu'il n'était pas indispensable. Ne revenons pas indéfiniment sur cette question !

M. Alain Vasselle. C'est bien pour cela que j'ai retiré mon amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 13, modifié.

(L'article 13 est adopté.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de cinq minutes.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures trente-cinq, est reprise à dix-sept heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 14.

Article 14

L'article 23 de la même loi est remplacé par les dispositions suivantes :

« Art. 23. - I. - Les centres de gestion assument, dans leur ressort, une mission générale d'information sur l'emploi public territorial, y compris l'emploi des personnes handicapées, pour l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2, des agents territoriaux en relevant, ainsi que des candidats à un emploi public territorial. Ils sont chargés d'établir, notamment à partir des informations dont ils sont destinataires en application de l'article 23-1, un bilan de la situation de l'emploi public territorial et de la gestion des ressources humaines dans leur ressort et d'élaborer les perspectives à moyen terme d'évolution de cet emploi, des compétences et des besoins de recrutement. Ces documents sont portés à la connaissance des comités techniques paritaires.

« II. - Ils assurent pour les fonctionnaires des collectivités et établissements publics affiliés et pour leurs agents, y compris ceux qui sont mentionnés à l'article 97, les missions suivantes :

« 1° Sous réserve des dispositions prévues aux articles 12-1 et 12-6, l'organisation des concours de catégorie A, B et C prévus à l'article 44 et des examens professionnels prévus aux articles 39 et 79 ainsi que l'établissement des listes d'aptitude en application des articles 39 et 44 ;

« 2° La publicité des listes d'aptitude établies en application des articles 39 et 44 ;

« 3° La publicité des créations et vacances d'emplois de catégories B et C. Ils transmettent au centre national de coordination des centres de gestion les créations et vacances d'emploi de catégorie A ;

« 4° La publicité des tableaux d'avancement établis en application de l'article 79 ;

« 5° La prise en charge dans les conditions fixées aux articles 97 et 97 bis, des fonctionnaires momentanément privés d'emploi de catégories B et C ;

« 6° Le reclassement selon les modalités prévues aux articles 81 à 86 des fonctionnaires devenus inaptes à l'exercice de leurs fonctions  de catégories B et C ;

« 7° L'aide aux fonctionnaires à la recherche d'un emploi après une période de disponibilité ;

« 8° Le fonctionnement des conseils de discipline de recours prévus à l'article 90 bis ;

« 9° Le fonctionnement des commissions administratives paritaires et des conseils de discipline dans les cas et conditions prévus à l'article 28 ;

« 10° Le fonctionnement des comités techniques paritaires dans les cas et conditions prévus à l'article 32 ;

« 11° La gestion des décharges d'activité de service prévues à l'article 100 ;

« 12° Pour les collectivités et établissements employant moins de cinquante agents, les opérations liées aux autorisations spéciales d'absence dans le cas prévu au 1° de l'article 59 ;

« 13° Le contrôle de l'application de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité par la mise à disposition d'agents chargés de la fonction d'inspection.

« III. - Les centres de gestion assurent pour l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2 les missions énumérées aux 2°, 3°, 5°, 6° et 8° du II, ainsi que l'organisation des concours et examens professionnels d'accès aux cadres d'emplois de catégories A et B relevant des filières administrative, technique, culturelle, sportive et police municipale. »

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, sur l'article.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Les observations que nous avons formulées sur l'article 8 valent également pour l'article 14. Je souhaiterais néanmoins soulever un problème particulier.

Désormais, les centres de gestion seront chargés de l'organisation de tous les concours et examens professionnels à l'exception des concours d'administrateur territorial, de conservateur du patrimoine et de conservateur territorial des bibliothèques, qui continueront de relever des compétences du CNFPT.

L'organisation des centres de gestion est régionale ou interrégionale. Cette régionalisation de l'organisation des concours risque, à terme, de soumettre le recrutement dans la fonction publique territoriale à une logique plus ou moins clientéliste.

Avant que le CNFPT ne soit créé, il appartenait aux collectivités d'organiser leurs concours, et nous assistions à un recrutement fatalement clientéliste.

Cette organisation des concours de la fonction publique territoriale à un niveau national garantit en fait l'égalité d'accès des candidats à l'emploi public.

Or, avec cette nouvelle organisation des concours, ces principes d'égalité de traitement et d'égal accès à l'emploi public risquent d'être remis en cause.

Actuellement, les délégations régionales du CNFPT sont reliées au siège, de telle sorte que les concours sont coordonnés au niveau national et sont organisés de la même façon et suivant le même cadrage sur l'ensemble du territoire. Une organisation régionale des concours pourrait donc marquer un retour aux recrutements locaux, comme on a pu en connaître dans certaines filières, notamment la filière culturelle.

Une multiplication des centres de concours pour une même discipline non seulement ne s'impose pas, mais aurait de surcroît un effet de gaspillage des forces d'organisation et de gestion, très peu de postes pouvant être ouverts par concours. Elle pourrait même renforcer l'effet de désert qui existe déjà partiellement dans certaines disciplines.

De manière générale, la régionalisation des concours risque fort d'engendrer des disparités sur le territoire, ou encore de décrédibiliser les concours de la fonction publique territoriale face aux concours de la fonction publique d'État.

M. le président. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Concernant l'organisation des concours, je peux avoir une analyse légèrement différente.

Il est normal et même légitime que les concours qui exigent un haut niveau d'étude et de compétence soient nationaux.

En revanche, le recrutement de certaines catégories de personnel doit être local. Je prendrai l'exemple des agents routiers. S'ils ne sont pas recrutés localement, on se retrouve d'emblée dans une situation inconfortable parce que, aussitôt en poste, ils ne pensent qu'à une chose : être mutés le plus rapidement possible.

Par ailleurs, l'organisation des astreintes pose des difficultés, en particulier dans les zones enneigées. Ainsi, dans mon département, il peut facilement tomber 1,50 mètre de neige en une nuit à Gavarnie, alors qu'à Maubourguet, au nord des Hautes-Pyrénées, on ne voit que 10 centimètres de neige à peu près tous les cinq ans !

M. Michel Charasse. Heureusement, il y a Glavany ! (Sourires.)

M. François Fortassin. Certes !

En d'autres termes, lorsqu'un habitant du nord du département est recruté pour un poste en montagne, il risque d'être littéralement épouvanté par l'importance de l'enneigement et finalement d'endommager gravement les engins qu'il aura entre les mains.

J'évoquerai dès à présent l'amendement que, avec Gérard Delfau, notamment, j'ai déposé sur l'article 14, ce qui m 'épargnera de le défendre tout à l'heure. Cet amendement vise nos collaborateurs, qu'ils soient attachés à un groupe ou à un sénateur en particulier.

Quelle que soit notre sensibilité politique, le Sénat représente les collectivités territoriales.

M. Henri de Raincourt. Absolument !

M. François Fortassin. Dès lors, nos collaborateurs devraient avoir toute légitimité à accéder, s'ils le souhaitent, aux emplois de la fonction publique territoriale. Il est donc normal qu'ils bénéficient de la publicité concernant les vacances d'emploi.

On pourrait nous faire observer qu'avec les moyens actuels, en particulier ceux qui sont offerts par Internet, ils peuvent en prendre connaissance par eux-mêmes. Certes, mais en défendant cet amendement, nous voulons marquer de façon très nette l'intérêt que nous leur portons.

Au demeurant, nous aborderons également ce problème lors de l'examen de l'article 19. Notre collègue Gérard Delfau défendra la possibilité, pour nos collaborateurs, d'intégrer la fonction publique territoriale par le biais des concours internes, au nom de cette légitimité que j'ai évoquée.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 20 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. Rédiger ainsi le premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« Ils assurent pour leurs fonctionnaires, y compris ceux qui sont mentionnés à l'article 97, et pour l'ensemble des fonctionnaires des collectivités territoriales et établissements publics affiliés, les missions suivantes, sous réserve des dispositions prévues aux articles 12-1 et 12-5 :

B. En conséquence, au début du deuxième alinéa (1°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, supprimer les mots :

Sous réserve des dispositions prévues aux articles 12-1 et 12-6,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision rédactionnelle.

M. le président. L'amendement n° 66 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le deuxième alinéa (1°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« 1° Sous réserve des dispositions prévues à l'article 12-5, l'organisation matérielle des concours de catégorie A et l'organisation des concours de catégorie B et C prévus à l'article 44 et des examens professionnels prévus aux articles 39 et 79 ainsi que l'établissement des listes d'aptitude en application des articles 39 et 44. Les concours et examens de catégorie B sont organisés à un niveau régional, soit par convention entre les centres de gestion, soit, à défaut, par le centre de gestion chef lieu de région. Les concours et examens de catégorie B sont organisés à un niveau interdépartemental par les centres de gestion visés aux articles 17 et 18. Le centre de gestion de la Seine-et-Marne peut s'associer à l'un ou l'autre de ces deux centres de gestion. Les centres interrégionaux de concours de catégorie A sont désignés par le Conseil d'orientation prévu à l'article 10. Pour le concours d'attaché, le Conseil d'orientation fixe le calendrier, contrôle la nature des épreuves et arrête la liste des admis.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je ne voudrais pas que M. le président de la commission des lois prenne encore une fois ombrage de la défense d'amendements dont il considère - je le comprends - qu'ils n'ont plus de raison d'être depuis que nous avons décidé la disparition du Centre national de coordination.

Ce qui le chagrine, c'est que je veuille rester dans la même logique et confier au Conseil d'orientation des missions et des compétences qu'il avait été prévu de confier au Centre national. Tout à l'heure, il m'a bien dit qu'une ligne avait été arrêtée par la commission, puis entérinée hier par le Sénat et que, par conséquent, ce n'était pas la peine d'insister...

Je présente tout de même mon amendement pour la forme, mais sans insister et en disant à M. Hyest que j'ai bien compris son message et que ce n'est plus la peine qu'il s'énerve trop sur mes amendements.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je ne m'énerve pas !

M. Alain Vasselle. Je ne voudrais pas qu'il ait un malaise et que je sois obligé de lui porter secours ! (Sourires.)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. J'ai le coeur solide ! (Nouveaux sourires.)

M. Alain Vasselle. L'objet de cet amendement est donc de confier aux centres de gestion, concernant l'ensemble des collectivités, l'organisation des concours de catégorie B, pour lesquels il n'y a pas, à mon sens, lieu d'exclure les cadres d'emploi de la filière médico-sociale et de la filière animation. Il tend à fixer les modalités d'organisation desdits concours à un niveau régional pour les catégories B.

Il s'agit de tirer les conséquences des modifications apportées par l'article 10.

Mais je ne me fais aucune illusion sur le sort qui sera réservé à cet amendement !

M. Robert Bret. Il ne faut pas être pessimiste ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 264 rectifié, présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat et  Peyronnet, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (1°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

aux articles 12-1 et 12-6

par les mots :

à l'article 12-1

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Il s'agit d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 66 rectifié et 264 rectifié ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Si l'amendement n° 20 rectifié est adopté, les amendements n^os 66 rectifié et 264 rectifié deviendront sans objet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 20 rectifié.

M. Vasselle a présenté son amendement n° 66 rectifié « pour la forme », mais cela ne l'empêche pas de défendre ses convictions. Nous les avons bien perçues, mais le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Il en est de même pour l'amendement n° 264 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 66 et 264 rectifié n'ont plus d'objet.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 22 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après les mots :

de catégories

rédiger ainsi la fin du quatrième alinéa (3°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 juillet 1984 :

A, B et C ;

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. C'est un amendement de coordination. Les centres de gestion seraient donc chargés d'assurer la publicité de toutes les créations et vacances d'emplois, y compris de catégorie A, ainsi que celle de la bourse des emplois, missions initialement dévolues au Centre national de coordination des centres de gestion.

M. le président. L'amendement n° 265, présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le quatrième alinéa (3°), le sixième alinéa (5°) et le septième alinéa (6°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 après le mot :

catégories

insérer (trois fois) le mot : 

A,

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Tirant la conséquence de la non-création du Centre national de coordination des centres de gestion, cet amendement vise à transférer les examens professionnels, la publicité des créations et vacances d'emploi, le reclassement des fonctionnaires de catégorie A aux centres de gestion.

M. le président. L'amendement n° 65 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du quatrième alinéa (3°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots:

centre national de coordination des centres de gestion

par les mots:

conseil d'orientation

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Dans la logique que je défends, c'est aussi un amendement de coordination. Mais je sais quel sort lui sera réservé !

M. le président. L'amendement n° 241, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le sixième alinéa (5°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« 5° - La prise en charge de la rémunération sur un emploi budgétaire des fonctionnaires relevant des articles 97 et 97 bis ;

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est analogue à celui qui concernait le CNFPT. Sachant qu'il connaîtra le même sort, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 241 est retiré.

L'amendement n° 23, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le sixième alinéa (5°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, après les mots :

de catégories

insérer le mot :

A,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. C'est un amendement de coordination.

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le septième alinéa (6°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, après les mots :

de catégories

insérer le mot :

A,

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Il s'agit, là encore, d'un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 22 rectifié et défavorable aux amendements n^os 265 et 65 rectifié.

Sur les amendements n^os23 et 24, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os 265 et 65 rectifié n'ont plus d'objet.

Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 86, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Supprimer le quatorzième alinéa (13°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-83 du 26 janvier 1984.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. La combinaison de l'article 14 et du premier alinéa de l'article 13 du projet de loi confirme la nature obligatoire de la mission d'inspection d'hygiène et de sécurité qui devrait être dorénavant financée par la cotisation obligatoire.

Or la plupart des centres de gestion ont développé aujourd'hui la mission d'inspection des règles d'hygiène et de sécurité par la voie du conventionnement.

L'adoption du 13° de l'article 14 pourrait donc conduire directement ces centres de gestion à remettre en cause les conventions rendues alors caduques et à enregistrer une perte inéluctable de recettes directes. Dans mon département, l'Oise, par exemple, cette perte ne s'élèverait pas à moins de 35 000 euros par an.

De plus, le texte n'explicite pas le financement du contrôle par les collectivités non affiliées.

Enfin, la rédaction de ce 13° comporte une ambiguïté en prévoyant une « mise à disposition d'agents chargés de la fonction d'inspection ». Cette mesure sous-entend, d'une part, une mise à disposition à la demande de la collectivité, d'autre part, une mise à disposition appelant implicitement une contrepartie financière. Or, si la mission d'inspection relève d'une mission obligatoire, elle ne peut s'exercer sur la base du volontariat, ni être financée autrement que par la cotisation obligatoire.

Voilà toute une série d'interrogations que suscite un tel dispositif. Je souhaite que tous ces points soient clarifiés, soit à l'occasion de ce débat, soit dans le cadre de la navette, pour que les centres de gestion n'aient pas à en souffrir.

M. le président. L'amendement n° 270, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le quatorzième alinéa (13°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

contrôle de

par les mots :

conseil dans

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est, à nos yeux, très important.

Aux termes de la rédaction actuelle du projet de loi, la responsabilité des centres de gestion est fortement impliquée.

S'agissant des règles d'hygiène et de sécurité, il convient de distinguer d'abord leur mise en oeuvre, dont l'exécution est assurée par les ACMO, c'est-à-dire, précisément, les agents chargés de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité. C'est une mission obligatoire qui relève de la collectivité ; j'y reviendrai à propos d'un autre amendement. Ensuite, interviennent les missions d'inspection et de contrôle, dévolues à des agents qui en sont spécifiquement chargés.

Or le projet de loi confie aux centres de gestion la charge du « contrôle de l'application de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité ».

Je vous signale, mes chers collègues, que le contrôle relève de la collectivité qui en assure la responsabilité pénale.

M. Michel Charasse. Absolument !

M. Claude Domeizel. Transférer cette mission aux centres de gestion pose nécessairement quelques problèmes.

Dans un amendement ultérieur, à l'article 25, je proposerai que ce contrôle puisse être attribué, mais de façon facultative, aux centres de gestion qui seraient volontaires. Poser, à cet égard, une obligation me semble très dangereux et extrêmement contraignant pour les centres de gestion.

M. Jacques Mahéas. Très bien !

M. Claude Domeizel. D'où cet amendement. Donner des conseils, c'est une chose ; contrôler, cela va un peu trop loin !

M. le président. L'amendement n° 100 rectifié, présenté par MM. Amoudry,  Détraigne et  J.L. Dupont, Mme Férat, MM. Dubois,  C. Gaudin,  Merceron et  Deneux, Mme Létard et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter le dernier alinéa (13°) du II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par une phrase ainsi rédigée :

Cette mission peut faire l'objet d'un conventionnement avec la collectivité bénéficiaire afin de définir les modalités de sa prise en charge financière.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Cet amendement porte sur le même problème que celui qu'a soulevé M. Vasselle.

Ce dernier a expliqué qu'un certain nombre de centres de gestion exerçaient déjà cette mission d'inspection d'hygiène et de sécurité pour des collectivités et qu'elle faisait l'objet d'une convention de financement. Craignant que l'adoption du 13° de l'article ne rende ces conventions caduques, il propose de supprimer cet alinéa.

Notre amendement tend, lui, à compléter le 13° en précisant que « cette mission peut faire l'objet d'un conventionnement avec la collectivité bénéficiaire afin de définir les modalités de sa prise en charge financière ».

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Le problème soulevé est important et la commission souhaite entendre l'avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Sur les amendements n^os 86, 270 et 100 rectifié, qui ont tous trois le même objet (Manifestations de désaccord sur les travées du groupe socialiste), le Gouvernement émet un avis défavorable.

En effet, il considère qu'il n'est pas nécessaire d'accroître les moyens de financement des centres de gestion pour rendre possible la nouvelle mission obligatoire prévue par le projet de loi.

Comme vous le savez, le Gouvernement souhaite promouvoir le concours sur titres, dont l'organisation est moins coûteuse que celle du concours sur épreuves, la démonstration en a été faite hier par moi-même ainsi que par d'autres intervenants. Cela signifie donc, très concrètement, que des marges financières seront dégagées, qui devraient permettre aux centres de gestion de financer la mission obligatoire de contrôle des règles d'hygiène et de sécurité.

Par ailleurs, la notion de mise à disposition n'est pas contradictoire avec le caractère obligatoire de la mission. Il ne s'agit pas là d'une application de la position administrative des fonctionnaires que constitue la mise à disposition.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 86.

M. Alain Vasselle. Je vais retirer mon amendement pour me rallier à l'amendement n° 100 rectifié, qui m'offre une solution de repli.

J'ajouterai une observation. L'argumentation développée par le ministre selon laquelle des marges de manoeuvre financières seront dégagées au profit des centres de gestion, à la suite du remplacement de certains concours sur épreuves par des concours sur titres, me conforte dans la conviction que j'ai exprimée lors de la discussion générale et selon laquelle il faudrait intégrer une bonne fois pour toutes la nécessité de mesurer l'impact financier de toutes les mesures contenues dans les différents textes de loi.

En l'occurrence, je serais curieux de savoir si des simulations financières ont été effectuées, qui permettent d'affirmer l'existence de marges de manoeuvre, et s'il y a vraiment neutralité financière de la charge supplémentaire incombant aux centres de gestion. Je rappelle que cette dernière s'élève à la somme non négligeable de 35.000 euros dans le centre de gestion de mon département !

L'adoption de l'amendement n° 100 rectifié prévoyant la négociation du financement de ces missions de contrôle par la voie du conventionnement lui permettrait de maintenir la convention en vigueur et de se retrouver dans une situation financière supportable.

M. le président. L'amendement n° 86 est retiré.

La parole est à M. le président de la commission des lois.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ces questions d'hygiène et de sécurité soulèvent une vraie difficulté.

Jusqu'à présent, les centres de gestion assuraient volontairement ces missions pour un certain nombre de collectivités, par convention, ce qui supposait une rémunération, monsieur Vasselle.

M. Michel Charasse. Un remboursement !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. En effet, mon cher collègue !

Il s'agit d'en faire une compétence obligatoire, qui doit donc normalement être prise en compte dans la cotisation obligatoire.

Qui dit compétence obligatoire dit compensation. Or, si les marges de manoeuvre que vous évoquez, monsieur le ministre, disparaissent à la suite d'une diminution des recettes attendues, les centres de gestion risquent de se trouver confrontés à de vraies difficultés, sachant qu'ils seront obligés de continuer à assurer cette mission.

M. Alain Vasselle. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est pourquoi j'estime nécessaire d'affiner le dispositif et de prévoir le conventionnement proposé par les auteurs de l'amendement n° 100 rectifié, qui me paraît préserver l'avenir.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je suis sensible aux arguments développés tant par M. Vasselle que par M. le président de la commission, ainsi qu'à quelques mouvements que j'ai pu percevoir sur certaines travées.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet finalement à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 100 rectifié.

MM. Alain Vasselle et Yves Détraigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 270.

M. Jean-Claude Peyronnet. Je m'étonne que M. le ministre délégué ait considéré cet amendement comme étant, dans l'esprit, analogue aux amendements n^os  86 et 100 rectifié. Il est en réalité très différent, car il traite de la question du contrôle de l'application de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité.

Le contrôle n'a de sens que s'il est assorti d'un pouvoir de contrainte et de sanction.

La question se pose de déterminer qui est responsable de la mise en oeuvre, ou de la non-mise en oeuvre, des bonnes règles en matière d'hygiène et de sécurité : est-ce le maire ou est-ce le président du centre de gestion ?

Si le contrôle est transféré au centre de gestion, c'est le président du centre de gestion qui devient le responsable, ce qui ne me semble pas logique, car le contrôle ne peut être mis en oeuvre que par un pouvoir réglementaire, que n'ont pas les centres de gestion. Ces derniers apportent simplement aux maires un conseil, une expertise et une aide technique à la mise en oeuvre.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Je souhaite dire au ministre que, à la prochaine assemblée des maires du Puy-de-Dôme, à laquelle il participera, comme il le fait habituellement, il entendra parler du « référent de sécurité », un truc qui est en train de rendre les maires fous, notamment ceux des petites communes, et qui, s'il est appliqué strictement, conformément aux règles imposées, devrait normalement nous conduire à rassembler nos cantonniers dans un garage et à ne plus rien leur faire faire, puisque même sortir du garage le matin pour aller prendre son travail, c'est dangereux ! (Sourires.)

Je suis, en tant que président de l'association départementale des maires, littéralement assailli de questions, et l'Association des maires de France s'est déjà penchée à plusieurs reprises sur le sujet ! Mais passons...

Moi, je suis persuadé que tout cela va entraîner des charges supplémentaires. Monsieur le ministre, vous êtes un peu novice dans le métier, excusez-moi de le dire ainsi, mais vos prédécesseurs, voilà longtemps, nous avaient assuré que, par exemple, l'instauration de l'APA - l'allocation personnalisée d'autonomie - se ferait à charges constantes. On nous avait dit : « Puisque vous économiserez d'un côté, tout ça va s'équilibrer... » Tiens ! Fume, c'est du belge ! (Sourires.) À la sortie, ce à quoi on a assisté, c'est à une explosion des charges !

Et là, vous nous dites : « Vous allez récupérer des marges financières. » Monsieur le ministre, cher ami, c'est ce qui est marqué sur vos fiches, mais ne croyez pas ceux qui les écrivent : ils se trompent tout le temps ! Parce que, entre eux et nous, il y a une grande différence : nous avons les pieds dans la glaise, et pas eux ; à la fin de l'année, nous faisons des comptes, et pas eux. Je me méfie donc beaucoup !

J'ajoute que je souscris absolument à la question fort pertinente posée par Jean-Claude Peyronnet. Car, dans cette affaire, qui portera la responsabilité pénale ? Le maire va dire : « Mais, moi, j'ai appliqué strictement ce que le centre de gestion m'a demandé. » Il y aura toujours un juge pour dire : « Oui, mais ça ne suffisait pas ! » Et pourquoi donc ? « Parce que ! J'ai décidé que ça ne suffisait pas ! Et puis, vous m'avez embêté pour Outreau, alors, moi, je vais vous embêter à mon tour ! » (Nouveaux sourires.)

Alors, qui ira en correctionnelle ? Qui sera condamné ? Tout le monde sait bien que ce sera le maire ! Et si le maire se retourne contre le centre de gestion en disant : « Mais c'était sous le contrôle du centre et le centre n'a rien contrôlé du tout de ce qui se passait dans ma commune, donc j'accuse le centre » ?

Croyez-moi, monsieur le ministre, cette disposition est très mal bâtie et très dangereuse.

L'amendement défendu par M. Détraigne présente des avantages certains, mais je pense que c'est celui de M. Domeizel qui doit être adopté, parce qu'il y est question de conseil et non de contrôle. Ce n'est pas la même chose !

Lorsqu'on vous donne un conseil, on vous suggère, par exemple, de ne pas emprunter tel chemin parce qu'il est très mal empierré : si vous le prenez et si vous cassez votre voiture, tant pis pour vous ! Mais quand il s'agit de contrôle, ce n'est pas pareil : le conflit devient grave, surtout si ça se termine devant le tribunal correctionnel.

Par conséquent, je pense - ce qui ne vous étonnera pas - que la formule proposée par M. Domeizel est particulièrement sage et, surtout, réaliste et concrète.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Je suis président d'un centre de gestion : il faut que vous sachiez, monsieur le ministre, que les centres de gestion ne sont pas tous de grands centres ; il faut que vous soyez conscient que ce qui est vrai ici ne l'est pas là et que de nombreux centres de gestion, si les dispositions dont nous discutons sont adoptées, risquent de se trouver dans l'incapacité de les appliquer. C'est la raison pour laquelle je vous redemande de bien réfléchir.

Du reste, outre les centres de gestion, ce sont leurs présidents que vous risquez de mettre en difficulté.

Enfin, j'aurais envie, monsieur le ministre - mais juste pour nous amuser un peu ! -, d'invoquer l'article 40 de la Constitution, parce que cette nouvelle mission entraînera des dépenses supplémentaires importantes sans que rien soit prévu pour les financer.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, j'ai entendu M. Domeizel prononcer les mots « article 40 » et, comme je suis délégué à cet effet par la commission des finances, je voudrais savoir s'il l'a évoqué ou invoqué, et à quoi il peut s'appliquer.

M. le président. Précisément, monsieur Charasse, vous avez raison de poser la question, car je ne vois pas à quoi il pourrait s'appliquer.

M. Claude Domeizel. J'ai dit : « pour nous amuser un peu » !

M. le président. Eh bien voilà qui est fait, et je crois, monsieur Charasse, que vous avez la réponse à votre interrogation !

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. J'anticipe un peu, monsieur Domeizel, mais vous avez déposé un amendement n° 271, que nous examinerons ultérieurement, qui vise à officialiser la possibilité pour les centres de gestion d'assurer le contrôle en matière d'hygiène et de sécurité du travail.

M. Claude Domeizel. Mais de façon facultative, et l'amendement porte sur l'article 25 !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Certes, mais en déposant cet amendement, vous reconnaissez de fait qu'il existe une mission de contrôle !

M. Claude Domeizel. Pour ceux qui choisissent de l'assumer !

M. Jacques Mahéas. Elle n'est pas obligatoire !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. J'entends bien, mais, en un certain sens, cela signifie que vous pensez qu'une intervention du centre de gestion est nécessaire !

M. Jacques Mahéas. En matière de conseil !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Le projet de loi impose aux centres de gestion d'assumer une mission de contrôle. Mon amendement n° 270 vise la seule mission de conseil, et l'amendement n° 271 tend à donner aux centres de gestion la possibilité, non l'obligation, d'assurer ce contrôle : s'ils le souhaitent, pourquoi pas ?

Mais, de grâce, ne l'imposez pas à ceux qui n'en ont pas envie et qui ne peuvent pas l'assumer !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 270.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 100 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité des présents.

L'amendement n° 84, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine le II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° La gestion administrative du compte épargne temps.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. J'ai cru comprendre que le Sénat avait tranché sur le compte épargne temps. Mon amendement vise cependant un autre niveau : celui des centres de gestion eux-mêmes, dont je propose qu'ils puissent assurer la gestion administrative de ce compte épargne temps. Cela pourrait soulager la charge des collectivités, notamment celle des petites communes.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Il n'est pas nécessaire que cette compétence soit obligatoirement mutualisée par les centres de gestion. La commission est donc défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Même avis que la commission.

M. Alain Vasselle. Je retire cet amendement, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 84 est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 191 est présenté par MM. Vasselle et J. Blanc.

L'amendement n° 220 rectifié est présenté par MM. Mahéas, Domeizel, Collombat et Peyronnet, Mme Alquier et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter in fine le II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un alinéa ainsi rédigé :

« ...° Le secrétariat des commissions de réforme et des comités médicaux.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est important, car il vise à répondre aux véritables dysfonctionnements des commissions de réforme et des comités médicaux que nous constatons.

Du fait du retard pris dans le traitement des dossiers, les commissions départementales de réforme sont engorgées, et ce sont les agents qui, avec les collectivités, sont les premières victimes. La possibilité a donc été donnée aux centres de gestion qui en font la demande de gérer eux-mêmes les secrétariats de ces commissions.

Grâce à une gestion plus proche des agents et des employeurs publics, les centres qui ont repris cette compétence ont amélioré le traitement des dossiers, dont ils ont résorbé le retard, et ont apporté une réponse globale dans la carrière des agents.

Depuis quelques années, les comités médicaux départementaux de la fonction publique territoriale, qui relèvent des directions départementales de l'action sanitaire et sociale, connaissent aussi des dysfonctionnements aggravant la situation personnelle des agents aussi bien sur le plan matériel que sur le plan pécuniaire. En effet, dans certains départements, les délais entre la saisine du comité médical par les collectivités territoriales et la décision de celui-ci peuvent atteindre six mois.

Afin d'accélérer les délais de réponse, il me semble utile d'envisager des mesures destinées à résoudre plus efficacement et plus rapidement des situations souvent humainement difficiles et administrativement non satisfaisantes au regard de l'application des règles statutaires.

Par ailleurs, l'association des commissions de réforme aux politiques de prévention permettra peut-être de faire reculer le phénomène de sinistralité, qui n'est pas négligeable.

Voilà pourquoi l'amendement vise à confier aux centres de gestion la gestion des secrétariats des commissions de réforme et des comités médicaux, de façon à aller plus vite et à faire preuve d'efficacité.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour présenter l'amendement n° 220 rectifié.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, s'il y a dans la fonction publique territoriale - et même hospitalière, d'ailleurs - quelque chose qui fonctionne très mal, comme vient de le souligner notre collègue Alain Vasselle, ce sont bien les commissions départementales de réforme et les comités médicaux. Aussi certains centres de gestion ont-ils décidé de remplir la mission de ces instances défaillantes.

L'amendement n° 220 rectifié n'avait en réalité d'autre objet, monsieur le ministre, que de vous sensibiliser à cette question, qui relève avant tout de la compétence...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. De l'État !

M. Claude Domeizel. ... de l'État, en effet. Ce sont bien les préfectures qui doivent assurer le secrétariat de ces commissions de réforme, et j'ai le regret de dire qu'elles le font très mal : elles traitent ces dossiers après tous les autres, ce qui n'est pas sans poser des problèmes aux agents,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Et aux collectivités !

M. Claude Domeizel. ... aux collectivités et à ceux à qui il incombe de gérer les pensions d'invalidité.

Mon amendement ne visant qu'à vous alerter, monsieur le ministre, je le retire. Mais j'attends votre réaction.

M. le président. L'amendement n° 220 rectifié est retiré.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, je souhaite déposer un sous-amendement à l'amendement n° 191 tendant, après les mots : « des comités médicaux », à insérer les mots : « contre remboursement par les collectivités non affiliées ».

En effet, pour prendre l'exemple d'un centre de gestion que M. Hortefeux connaît bien, celui du Puy-de-Dôme, si le système proposé par M. Vasselle devenait obligatoire, nous serions contraints d'assurer gratuitement le service pour l'agglomération de Clermont-Ferrand, qui n'est pas affiliée, pour le conseil général du Puy-de-Dôme, qui n'est pas affilié, et pour la région Auvergne, qui n'est pas affiliée.

M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 327, présenté par M. Charasse, qui est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par l'amendement n° 191 par les mots :

« contre remboursement par les collectivités non affiliées ».

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission estime que la mission dont il est ici question ne peut pas être une mission obligatoire ; l'article 14, je le rappelle, traite des missions obligatoires ! Qui plus est, elle ne relève pas des collectivités territoriales. L'avis est donc défavorable à l'amendement et, par voie de conséquence, au sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement a la même position que la commission, car il souhaite que soit respecté le caractère facultatif de cette mission : une obligation, à l'évidence, serait créatrice de charges, qui seraient elles-mêmes à l'origine de coûts.

M. Michel Charasse. Le sous-amendement est tout de même un bon amortisseur !

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 327.

M. Michel Charasse. Pour des raisons diverses, je souhaite que l'amendement de M. Vasselle ne soit pas adopté, même si, en autorisant par la voie réglementaire les centres de gestion à accomplir cette mission s'ils le veulent, on a mis le doigt dans un engrenage. Il va y avoir des pressions !

Cela étant, si l'amendement de M. Vasselle devait être adopté, je préférerais qu'il soit prévu que les petites communes n'auront pas à payer pour un service assuré « gratuitement » aux grandes, qui ne sont pas affiliées. En effet, si l'on ne prend pas cette précaution, le centre de gestion sera compétent pour toutes les collectivités, qu'elles soient affiliées ou non.

Moi, je me refuse à faire payer une commune de 150 habitants pour une grande agglomération, pour le département ou pour la région, même si, évidemment, je n'ai rien contre les conseils généraux ou les conseils régionaux.

Je ne maintiens donc mon sous-amendement que pour parer à l'adoption éventuelle de l'amendement de M. Vasselle, en espérant que celui-ci ne m'en voudra pas. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 327.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 191.

M. Alain Vasselle. Je vais retirer cet amendement, qui était un amendement d'appel.

Je comprends tout à fait l'argumentation de la commission, qui est cohérente et logique. Cependant, ce que j'attendais de Mme le rapporteur, c'est qu'elle appelle avec moi l'attention de M. le ministre sur l'engorgement des dossiers afin qu'il nous dise qu'il le reconnaît et qu'il donnera des instructions ou qu'il prévoira des moyens pour renforcer le fonctionnement des DDASS, afin d'éviter des situations qui sont tout de même humainement difficiles pour les agents.

Essayons de mobiliser des moyens et de faciliter l'accélération du fonctionnement de ces commissions.

Quoi qu'il en soit, M. Charasse n'aura pas satisfaction puisque les collectivités qui auront fait le choix d'exercer volontairement le secrétariat de la commission supporteront la dépense pour les collectivités non affiliées, sans aucune compensation.

M. le président. L'amendement n° 191 est retiré.

L'amendement n° 281, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter le II du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° Une mission générale en matière de retraite et d'invalidité, dans les conditions prévues à l'article 24.

M. Claude Domeizel. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 281 est retiré.

Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 232, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-54 du 26 janvier 1984 :

« III. Les centres de gestion assurent, pour l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2, les missions énumérées au 2°, 3°, 5°, 6° et 8° du II, ainsi que l'organisation des concours et examens professionnels d'accès aux cadres d'emploi de catégories A, B et C relevant de l'ensemble des filières. Les collectivités territoriales non affiliées sont tenues de rembourser au centre de gestion l'ensemble des frais correspondant aux missions qu'il assure pour leur compte. En cas de désaccord sur le calcul de ce remboursement, son montant est fixé par le préfet. Les centres de gestion ont toutefois la faculté de réclamer aux collectivités non affiliées le versement d'une cotisation spéciale dont le taux est égal au maximum au cinquième de la cotisation des collectivités affiliées ».

M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 232 est retiré.

L'amendement n° 253 rectifié bis, présenté par MM. Mahéas,  Domeizel,  Collombat et  Peyronnet, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 2 janvier 1984 :

« III - Les centres de gestion assurent également pour l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2, les missions énumérées aux 1° à l'exception du 2° de l'article 39 de la loi n° 84-53, aux 2°, 3°, 5°, 6° et 8° du II. »

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Cet amendement vise à supprimer la possibilité, pour les grandes collectivités territoriales, d'organiser leurs propres concours et à confier aux centres de gestion l'organisation des concours et des examens professionnels pour toutes les catégories dans l'ensemble des filières : concours des catégories A, B et C ; publicité des listes d'aptitude ; publicité des créations et vacances d'emploi ; prise en charge du fonctionnement des conseils de discipline et de recours.

M. le président. L'amendement n° 67, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le III du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984:

« III. - Les centres de gestion assurent pour l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2 de la loi du 26 janvier 1984 les missions énumérées aux 1°, 2°, 3°, 5°, 6° et 8° du II. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est presque identique à l'amendement précédent.

M. le président de la commission des lois et Mme le rapporteur se sont déjà exprimés sur ce point : ils ne souhaitent pas que l'on étende les missions des centres de gestion en leur confiant des compétences qui sont assumées actuellement par les communes non affiliées. Le débat a été tranché, j'en prends acte, je n'insiste pas.

M. le président. L'amendement n° 101 rectifié, présenté par MM. Détraigne,  J.L. Dupont et  C. Gaudin, Mme Létard, M. Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un paragraphe ainsi rédigé :

« ...  - Les collectivités et établissements non affiliés à un centre de gestion adhèrent au centre de gestion de leur département pour les missions énumérées aux 1°, 2°, 3° et 8°  du II. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Je le retire compte tenu de ce qui a été dit lors de l'examen de l'amendement n° 99 rectifié, à l'article 13.

M. le président. L'amendement n° 101 rectifié est retiré.

L'amendement n° 172 rectifié bis, présenté par MM. Vial,  Cambon,  Portelli,  Hérisson,  de Broissia,  Carle,  Le Grand,  du Luart,  Bailly et  Fournier, est ainsi libellé :

Dans le III du texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, après le mot :

sportive

insérer le mot :

, sociale

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Il s'agit d'un amendement de précision.

Les centres de gestion se voient confier par l'article 14, et ce à titre exclusif, l'organisation des concours des catégories A et B des filières administrative, technique, culturelle, sportive et police municipale.

L'amendement vise à préciser que cette compétence s'applique aussi aux concours de la filière sociale.

M. le président. L'amendement n° 179, présenté par MM. Cambon et  Portelli, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par cet article pour le III de l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, insérer après les mots :

sportive

le mot :

, animation

La parole est à M. Christian Cambon.

M. Christian Cambon. Dans le même esprit, cet amendement apporte une précision qui vise cette fois-ci la filière animation. On sait que beaucoup d'animateurs sont des agents de catégorie B.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission est défavorable à l'ensemble des amendements qui viennent d'être défendus.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° 253 rectifié bis, qui vise à modifier les compétences des collectivités non affiliées, ainsi que sur les amendements n^os°67 et 172 rectifié bis.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 179.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement n° 253 rectifié bis.

M. Jacques Mahéas. Je ne comprends pas du tout la logique de M. le ministre. Il faudrait au minimum qu'il nous explique pourquoi il est favorable à ce dispositif pour certaines filières et non pour d'autres.

Je comprends qu'il n'accepte pas notre amendement, qui vise l'ensemble des filières, mais je ne comprends pas pourquoi il fait une différence entre certaines filières, en l'espèce entre la filière sociale et la filière animation.

M. Michel Charasse. Pour l'animation, ce pourrait être le président de la région ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Depuis la création de la filière animation, le concours d'accès au cadre d'emploi des animateurs, emplois de catégorie B, a toujours été organisé par les centres de gestion, exclusivement.

M. Michel Charasse. Voilà ! Parce qu'il s'agit de la catégorie B !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 253 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 67 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 67 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 172 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. M. le ministre ayant indiqué que les concours concernant les animateurs étaient déjà organisés par les centres de gestion, il est normal de mentionner l'animation. Dès lors, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n  179.

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote sur l'amendement n° 179.

M. Alain Vasselle. Je voterai cet amendement, mais la logique que l'on a recherchée dans ce texte voudrait que l'on intègre aussi la filière sociale. On ne veut pas le faire aujourd'hui, mais on n'échappera pas à la nécessité de le faire demain. Je prends donc date !

Cette réforme va dans le bon sens, mais on n'a pas le courage d'aller jusqu'au bout de ce qui serait utile et nécessaire.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pour la filière sociale, ce sont les départements qui exercent les principales responsabilités. Par exemple, ils organisent le recrutement d'assistantes sociales ou de médecins. En revanche, pour la filière animation, ce sont les communes qui sont en première ligne, quelle que soit leur taille, d'ailleurs. Ce dispositif a tout de même sa cohérence, mais rien n'interdit de le faire évoluer.

Personnellement, je souhaiterais vivement que de nombreuses collectivités confient l'organisation des concours aux centres de gestion, parce que cela représenterait une plus grande masse de recrutements.

M. Christian Cambon. Ce serait logique !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Un certain nombre de collectivités n'y sont pas favorables, mais beaucoup de départements le font.

M. Michel Charasse. J'ai retiré mon amendement n° 232 qui disait la même chose !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Aujourd'hui, certaines collectivités ne sont pas prêtes à abandonner l'organisation de leurs propres concours. Nous en prenons acte : c'est précisément la raison pour laquelle des amendements ont été retirés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 179.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un paragraphe ainsi rédigé:

« ... - Le calendrier des concours de catégorie B est arrêté par le président du Conseil d'orientation sur proposition des présidents des centres de gestion organisateurs. En outre, le Conseil d'orientation informe de tous les concours territoriaux à partir des informations que doivent lui transmettre les centres de gestion.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. En application du principe de subsidiarité, si l'organisation matérielle des concours de catégorie B est mutualisée pour l'ensemble des collectivités par le centre de gestion compétent au niveau régional, il apparaît important de confier au conseil d'orientation la rationalisation des dates de concours en concertation avec les présidents de centres de gestion concernés.

Il s'agit d'un amendement de coordination, mais je crains de devoir considérer qu'il est devenu sans objet.

M. le président. En effet, monsieur Vasselle : l'amendement n° 80 rectifié n'a plus d'objet.

Je suis saisi de quatre amendements identiques.

L'amendement n° 132 rectifié est présenté par MM. Delfau,  Fortassin,  A. Boyer,  Baylet,  Collin,  Marsin,  Pelletier,  Seillier et  Laffitte.

L'amendement n° 141 est présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 301 rectifié bis est présenté par MM. Masseret,  Bel,  Collombat,  Godefroy,  S. Larcher et  Massion, Mmes M. André,  Bergé-Lavigne,  Y. Boyer,  Campion,  Cerisier-ben Guiga,  Hurel,  Printz,  San Vicente,  Schillinger et  Tasca, MM. Auban,  Cazeau,  Dussaut,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  C. Gautier,  Krattinger,  Lise,  Labarrère,  Lagauche,  Madrelle,  Madec,  Marc,  Mermaz,  Michel,  Miquel,  Peyronnet,  Picheral,  Plancade,  Saunier,  Sueur,  Trémel,  Todeschini,  Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° 308 rectifié est présenté par MM. Detcheverry et  Masson.

Ces quatre amendements sont ainsi libellés :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 23 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, par un paragraphe ainsi rédigé :

« ... - Les centres de gestion assurent pour les assistants de sénateurs, les collaborateurs de députés et les collaborateurs des groupes politiques du Parlement la publicité des créations et vacances d'emplois de catégories B et C. Ils transmettent au centre national de coordination des centres de gestion les créations et vacances d'emploi de catégorie A. Celui-ci en assure alors la publicité pour les assistants de sénateurs, les collaborateurs de députés et les collaborateurs des groupes politiques du Parlement. »

L'amendement n° 132 rectifié a déjà été défendu.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 141.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il a été également défendu, monsieur le président.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour présenter l'amendement n° 301 rectifié bis.

M. Pierre-Yves Collombat. Je ne vais pas épiloguer : M. Fortassin nous a exposé tout à l'heure tous les arguments qui justifient cette proposition.

M. le président. L'amendement n° 308 rectifié n'est pas soutenu.

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission demande le retrait de ces amendements. La publicité s'adresse à tout le monde : il n'y a pas de raison qu'elle soit destinée à une catégorie particulière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Après une réflexion très rapide, je partage l'avis de la commission, et j'y ajoute un argument qui me paraît décisif : l'employeur des collaborateurs des parlementaires, c'est le Parlement, ce n'est pas l'Etat.

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Nous abordons là, par un biais, un problème de fond, celui de la carrière de nos collaborateurs, qu'ils assistent un député, un sénateur ou un groupe.

J'y reviendrai longuement lors de la discussion de l'article 19, mais il me semble que, sur cette question très précise de l'accès à l'information, la commission, à travers la position que vient d'exprimer Mme le rapporteur, ne porte pas une attention suffisante à celles et ceux avec qui nous travaillons....

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si !

M. Gérard Delfau. ...et grâce qui, parfois, nous pouvons exercer pleinement notre mandat.

Je ne fais pas de cet amendement un élément fondamental ; je me contente de dire que je le voterai.

En revanche, nous sommes nombreux à vouloir aborder au fond, lors de l'examen de l'article 19, le statut futur de nos collaborateurs au moment où, du fait d'une décision du parlementaire concerné ou de l'expiration du mandat de celui-ci, il est mis fin à leurs fonctions.

M. le président. Mes chers collègues, je me permets de vous indiquer que, à la demande du Gouvernement, je serai amené à suspendre la séance à dix-huit heures cinquante. Je vous invite donc à la concision.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous aurons de toute façon, monsieur le président, l'occasion de revenir plus tard sur le fond de ce débat.

Mes chers collègues, reconnaissez que, grâce aux moyens modernes de communication, tout le monde peut accéder à la publicité des concours, y compris pour les catégories A et A +. Nos collaborateurs peuvent donc, s'ils le souhaitent, s'y inscrire.

En outre, ces amendements devraient être considérés comme sans objet puisqu'ils font mention du Centre national de coordination des centres de gestion, que nous avons supprimé.

M. Michel Charasse. Tout à fait !

M. le président. C'est exact, mon cher collègue, mais un certain nombre de nos collègues souhaitent malgré tout s'exprimer sur ces amendements.

La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Monsieur Hyest, il est toujours possible de rectifier ces amendements pour tenir compte d'un vote du Sénat.

La question qui est soulevée dans ces amendements, sans être capitale, est très symbolique. Comme le dirait l'homme de la rue : cela ne mange pas de pain !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais ce n'est pas dans la loi !

M. François Fortassin. Il suffit de l'y mettre !

Je considère que l'on peut faire ce « geste » à l'égard de nos collaborateurs. Ce serait reconnaître leur dignité, ce serait reconnaître qu'ils ont toute légitimité à prétendre accéder aux emplois de la fonction publique territoriale.

M. Delfau s'est exprimé avec maintes précautions oratoires. Mais, vous le savez, certains de nos collègues ne souhaitent surtout pas que leurs collaborateurs aient accès à certaines informations.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas acceptable de dire cela !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. C'est n'importe quoi !

M. Henri de Raincourt. Y aurait-il des négriers parmi nous ? (Sourires.)

M. François Fortassin. Madame le rapporteur, je ne vous permets pas de dire que c'est n'importe quoi. Dans ce domaine, vous le savez très bien, il existe une réelle opacité. Certains collaborateurs sont « relativement maltraités ». (Exclamations sur les travées de l'UMP et sur le banc de la commission.) Il suffit pour s'en convaincre d'observer le turn over des assistants.

Cela ne concerne probablement pas les sénateurs qui sont présents dans cet hémicycle, car je suppose qu'ils s'intéressent aux perspectives de carrière de leurs collaborateurs. Mais vous ne m'empêcherez pas de penser qu'il y a là un réel problème.

Ces amendements nous donnent la possibilité de reconnaître la dignité de nos collaborateurs ; je les voterai donc.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. On nous a objecté que nous n'avions pas à nous occuper de catégories particulières. Mais nous passons notre temps à nous occuper de catégories particulières, de départements particuliers, etc. !

La spécificité de nos assistants, c'est leur dispersion. Je suis prêt à rectifier mon amendement pour tenir compte de la suppression du Centre national de coordination des centres de gestion. Mais prévoir une information spécifique de nos collaborateurs me semble relever du bon sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Mes chers collègues, sur le fond, je partage votre souci, mais, sur la forme, je me demande s'il est judicieux d'introduire un article de cette nature dans le projet de loi. (Exclamations.)

La préoccupation des auteurs de l'amendement me semble très légitime, mais n'importe qui peut obtenir communication des listes des postes vacants : il suffit de la demander !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Voilà !

M. Jean-Patrick Courtois. Bien sûr !

M. Michel Charasse. Certes, les assistants et les collaborateurs de groupe ont beaucoup à faire. Pour alléger leur tâche, on pourrait prévoir - mais cela relève plus du décret que d'autre chose - que la liste des postes vacants est communiquée aux questeurs des deux assemblées, qui en assurent la diffusion auprès des assistants.

M. François Fortassin. Absolument !

M. Gérard Delfau. C'est très bien !

M. Michel Charasse. Les assemblées gèrent directement l'ensemble de ces collaborateurs et peuvent donc recevoir la documentation appropriée. D'ailleurs, l'Association pour la gestion des assistants de sénateurs, l'AGAS, qui est très compétente et très performante, transmet régulièrement toutes sortes d'informations aux assistants.

Monsieur le ministre, monsieur le premier questeur, il suffit de demander aux organismes compétents de communiquer systématiquement toutes les listes de postes vacants aux questeurs des deux assemblées, à charge pour eux d'en assurer la diffusion.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je tiens tout d'abord à remercier M. Charasse de son intervention. Nous sommes ici pour légiférer. Si mes réponses sont courtes, c'est que je m'efforce de gagner du temps en m'abstenant de répéter ce qui a déjà été dit.

Je tiens à revenir sur les propos - assez élégants - de M. Delfau et sur ceux - un peu moins élégants - de M. Fortassin. Tous deux ont laissé entendre que, si nous n'étions pas favorables à ces amendements, c'était parce que nous nous fichions du sort de nos assistants. (M. François Fortassin fait un geste de dénégation.)

M. Gérard Delfau. Non !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Si, c'est ce que vous avez dit !

Je n'ai pas à me justifier, mais sachez que je suis aussi attachée à mes collaborateurs que vous pouvez l'être aux vôtres et, jusqu'à preuve du contraire, j'ai toujours défendu mes assistants et les personnels avec lesquels je travaille.

M. le président. Monsieur le ministre, puis-je considérer que la question qui est soulevée par ces amendements peut être résolue soit par la voie réglementaire, soit par le recours aux questeurs, cette solution recueillant l'unanimité de la Haute Assemblée. (M. le ministre opine.)

Êtes-vous favorable à cette solution, monsieur le questeur ?

M. René Garrec. Oui !

M. le président. Dans ces conditions, puis-je également considérer que les amendements n^os 132 rectifié, 141 et 301 rectifié bis sont retirés ?

M. Gérard Delfau, Mme Josiane Mathon-Poinat et M. Pierre-Yves Collombat. Oui, monsieur le président.

M. le président. Les amendements n^os 132 rectifié, 141 et 301 rectifié bis sont donc retirés.

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinquante, est reprise à vingt et une heures trente.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Je rappelle que les commissions des affaires économiques et des lois ont proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame M. François Gerbaud, membre du Comité consultatif des subventions aux exploitants d'aérodromes, M. Dominique Braye, membre suppléant de la conférence permanente « habitat-construction-développement durable » et Mme Catherine Troendle, membre du Conseil supérieur de l'adoption.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 14 mars 2006, en application de l'article 61, alinéa 2, de la Constitution, par plus de soixante députés et par plus de soixante sénateurs, de deux demandes d'examen de la conformité à la Constitution de la loi pour l'égalité des chances.

Acte est donné de cette communication.

Le texte de ces saisines est disponible au bureau de la distribution.

M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à la fonction publique territoriale.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à un amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 14.

Article additionnel après l'article 14

M. le président. L'amendement n° 231, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les charges que les centres de gestion assument pour le compte des collectivités territoriales qui ne leur sont pas affiliées, donnent lieu au versement d'une cotisation spéciale dont le taux est fixé par le centre de gestion, à 0,25% au maximum, du taux de la cotisation réclamée aux collectivités territoriales affiliées.

M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 231 est retiré.

Article 15

Après l'article 23 de la même loi, il est inséré un article 23-1 ainsi rédigé :

« Art. 23-1. - Les collectivités et établissements publics mentionnés à l'article 2 sont tenus de communiquer au centre de gestion dans le ressort duquel ils se trouvent :

« 1° Les créations et vacances d'emplois, à peine d'illégalité des nominations ;

« 2° Les nominations intervenues en application des articles 3, 38, 39, 44, 51, 64 et 68 ;

« 3° Les tableaux d'avancement établis en application de l'article 79 et, pour les collectivités et établissements de plus de trois cent cinquante agents titulaires et stagiaires à temps complet, les listes d'aptitude établies en application de l'article 39 ;

« 4° Les demandes et propositions de recrutement et d'affectation susceptibles d'être effectuées notamment en application du deuxième alinéa de l'article 25. »  - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 15

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 190, présenté par M. Portelli et Mme Mélot et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 15 rectifié, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 24 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 24 -  Les centres de gestion apportent leur concours aux collectivités territoriales et aux établissements publics de leur ressort dans la gestion des dossiers de retraite des agents de ces collectivités et des fonds particuliers dont la Caisse des dépôts et consignations a la charge. Cette mission est mise en oeuvre, à la demande de ces collectivités et de ces établissements, dans le cadre de conventions avec les bénéficiaires et les caisses concernées. Elles déterminent notamment les conditions financières et matérielles de l'intervention. Un décret en Conseil d'État détermine notamment les caisses de retraite et fonds concernés et le contenu de leurs obligations, notamment en ce qui concerne la formation et l'accès à la documentation. »

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° 193, présenté par MM. Vasselle et J. Blanc, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 24 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 24. - En matière de retraite et d'invalidité, les centres de gestion assurent une mission générale pour le compte des collectivités et des établissements publics.

« Les centres de gestion apportent leur concours aux régimes de retraite pour la mise en oeuvre du droit à l'information des actifs sur leurs droits à la retraite. Ils sont également habilités pour recueillir, traiter et transmettre aux régimes, pour le compte des employeurs, les données relatives à la carrière et aux cotisations des agents nécessaires à l'exercice de leur mission générale.

« Le contenu de la mission générale, sa rémunération et les conditions de l'intervention des centres de gestion sont fixés par une convention conclue entre le Centre national de coordination des centres de gestion et les régimes concernés.

« Sans méconnaître les dispositions de l'alinéa précédent, un fonds spécifique de développement des centres de gestions est créé. Ce fonds a pour objet de pourvoir au financement de la mise en compatibilité des systèmes informatiques des centres de gestion et des régimes signataires nécessaire aux traitements des données et aux échanges dématérialisés. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement fait référence à l'article 24 de la loi du 26 janvier 1984, qui dispose que les centres de gestion apportent leurs concours à la CNRACL, chère à notre collègue M. Domeizel, pour constater par délégation les durées de services accomplis par les personnels affiliés.

En dématérialisant ses prestations - l'immatriculation et l'affiliation -, la CNRACL appelle les centres de gestion à réaffirmer leur rôle d'intermédiaire auprès des collectivités dans la gestion des dossiers des agents et la maîtrise d'une réglementation particulièrement complexe.

L'objectif de la CNRACL - et plus largement de la Caisse des dépôts pour la plate-forme « handicapés » et le régime de retraite additionnel de la fonction publique, le RAFP - est de privilégier à terme son rôle financier, déléguant par voie de conséquence une partie de sa mission de gestion et de conseil aux centres de gestion.

Pour améliorer l'efficacité et assurer une plus grande unité, il est donc proposé que l'aide à la gestion décentralisée des dossiers pour le compte de la Caisse des dépôts soit attribuée à l'ensemble des collectivités et établissements publics, pour l'ensemble de leurs agents, titulaires ou non.

Cette prestation doit être équilibrée financièrement dans la mesure où elle n'est pas couverte par la cotisation obligatoire. Elle fera l'objet d'une compensation financière versée aux centres de gestion par la Caisse des dépôts, par voie de conventionnement.

Le présent amendement tend également à la création d'un fonds qui aurait pour objet de pourvoir au financement de la mise en compatibilité des systèmes informatiques des centres et des régimes signataires, nécessaire au traitement des données et aux échanges dématérialisés. Ce fonds serait alimenté par les différents régimes dont relèvent les agents territoriaux, dans des conditions qui resteraient à définir par voie réglementaire.

Tel est l'objet de cet amendement.

Je précise que le sous-amendement n° 325 du Gouvernement m'amènera, si celui-ci le souhaite, à supprimer le troisième alinéa de mon amendement qui n'a plus de raison d'être, compte tenu de la suppression du Centre national de coordination par les amendements précédemment adoptés.

Cependant, le sous-amendement tend également à supprimer le fonds spécifique de développement des centres de gestion. Avant d'accepter cette disparition, j'aimerais que M. le ministre nous explique ce qui motive cette suppression.

M. le président. Le sous-amendement n° 325, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer les deux derniers alinéas du texte de l'amendement n° 193.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué aux collectivités locales. Le Gouvernement est en effet favorable à l'amendement n° 193 de M. Vasselle sous réserve de la suppression des deux derniers alinéas.

Le texte proposé pour le troisième alinéa de l'article 24 de la loi du 26 janvier 1984 doit être supprimé puisqu'il prévoit un conventionnement avec le Centre national de coordination. Vous l'avez vous-même reconnu, monsieur Vasselle, cette disposition n'a plus d'objet.

Quant la création d'un fonds spécifique destiné à financer la mise en compatibilité des systèmes informatiques, elle ne peut être envisagée dans la mesure où elle induirait inéluctablement des coûts supplémentaires, et je sais, monsieur le sénateur, que vous avez le souci d'en éviter. Je rappelle la préoccupation constamment exprimée tout au long de la journée : ce projet de loi ne doit pas alourdir les coûts de gestion de la fonction publique territoriale.

À cette réserve près, le Gouvernement émet un avis favorable sur votre amendement.

M. le président. L'amendement n° 280, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 24 de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 24. I - En matière de retraite et d'invalidité, les centres de gestion assurent une mission générale pour le compte des collectivités et établissements publics.

« II - Les centres de gestion apportent leurs concours aux régimes de retraite pour la mise en oeuvre du droit à l'information des actifs sur leurs droits à la retraite.

Pour l'exercice de cette mission, les centres de gestion sont habilités à transmettre aux régimes, pour le compte des employeurs, les données relatives à la carrière et aux cotisations des agents nécessaires à l'alimentation de leurs comptes de droits et à l'examen de leurs droits à pension.

« III - Les conditions de l'intervention des centres de gestion sont fixées par convention avec les régimes concernés.

« IV - Un fonds de concours pour l'adaptation des centres de gestion, abondé par les régimes de retraites signataires d'une convention visée au III du présent article, est créé. Il aura pour mission d'accompagner financièrement la modernisation des centres de gestion nécessaire pour exercer les missions définies au paragraphe

« V. Les missions du fonds et ses modalités de fonctionnement sont précisées par décret. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Je rappelle que l'article 24 de la loi du 26 janvier 1984 avait prévu que les centres de gestion devaient apporter leur concours à la CNRACL. Le décret d'application n'a jamais été publié. Cependant, par le biais de conventions, la CNRACL et les centres de gestion travaillent depuis plusieurs années en bonne entente pour que ces derniers assurent le relais de la CNRACL dans les départements.

Compte tenu de l'informatisation des dossiers, il apparaît utile de préciser ici dans quelles conditions doit fonctionner le partenariat entre les centres de gestion et la CNRACL. C'est la raison pour laquelle je vous soumets cet amendement n° 280, qui va dans le même sens que celui de M. Vasselle.

Mon amendement se distingue toutefois de l'amendement n° 193 en ce qu'il a été rédigé par ceux qui vont, si j'ose dire, s'en servir, à savoir les services de la CNRACL et les centres de gestion, représentés par la fédération des centres de gestion. En d'autres termes, cet amendement exprime les préoccupations de la CNRACL et celles des centres de gestions.

C'est pourquoi, monsieur le ministre, je vous demande d'examiner mon amendement de près, car il serait très utile non seulement à la bonne gestion de la CNRACL, mais aussi à la liquidation des pensions de retraite des fonctionnaires territoriaux des plus petites communes, lesquelles ne traitent des dossiers de retraite qu'à des intervalles très espacés, parfois de plusieurs dizaines d'années.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission des lois avait émis un avis négatif sur l'amendement n° 193 de M. Vasselle puisqu'elle en demandait le retrait. La commission n'était en effet pas sûre que le fait de confier aux centres de gestion une véritable mission générale pour l'ensemble des collectivités territoriales et de leurs établissements publics corresponde au souhait des collectivités territoriales et des centres de gestion.

Le même avis avait été donné sur l'amendement n° 280 de M. Domeizel, qui est quasiment identique.

Nous prenons maintenant connaissance du sous-amendement n° 325 du Gouvernement, qui n'a pas été soumis à la commission. À titre personnel, j'avoue que je n'ai pas de conviction arrêtée sur ce genre de missions, car tout dépend de la taille des collectivités concernées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 280 ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Domeizel, je vous confirme qu'il est tout à fait logique, dans l'esprit du Gouvernement, de confirmer les centres de gestion dans le rôle de partenaires privilégiés des régimes de retraite.

Pour les mêmes motifs que ceux que j'ai exposés à M. Vasselle, la création d'un fonds spécifique destiné à pourvoir au financement de la modernisation ne peut être envisagée parce qu'elle entraînerait des coûts supplémentaires.

J'émettrai donc un avis favorable sur votre amendement, sous réserve de la suppression du IV et du V du texte que vous proposez.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote, sur le sous-amendement n° 325.

M. Claude Domeizel. Monsieur le ministre, je le répète, il arrive que de toutes petites communes n'aient à traiter un dossier de liquidation de retraite que tous les vingt ou trente ans, voire trente-cinq ans. Bien entendu, ce sont les centres de gestion qui traitent concrètement ces dossiers. C'est ainsi que nous procédons depuis 1990, avec une contribution financière de la CNRACL en direction des centres de gestion.

Il s'agit donc d'une mission qui est en quelque sorte « rémunérée » par la CNRACL, et il est vrai que celle-ci « s'y retrouve » : le nombre d'erreurs est quasiment nul à partir du moment où le dossier a été constitué par les centres de gestion. C'est la raison pour laquelle cette convention a été signée.

Aujourd'hui, il s'agit simplement de s'adapter à de nouvelles méthodes de travail ; je pense, en particulier, à la dématérialisation, qui oblige à revoir la convention. Tel est l'objet de la rédaction que nous proposons.

Par conséquent, s'il m'est demandé de supprimer le fonds de concours qui, soit dit en passant, proviendra de la CNRACL, laquelle assure déjà le financement de ces missions, je veux bien accéder à ce souhait. Toutefois, je suis certain que le conseil d'administration de la CNRACL, reconnaissant le travail réalisé par les centres de gestion, serait prêt à voter des crédits pour alimenter un tel fonds en vue d'aider ces centres à s'adapter aux nouvelles méthodes de travail.

J'ouvre une parenthèse : la loi portant réforme des retraites d'août 2003 a créé, dans son article 10, un groupement d'intérêt public appelé GIP Info-Retraite. Or ce dernier va obliger tous les régimes de retraite à s'adapter pour permettre à chaque futur retraité de savoir quelle est sa situation à tout moment ; cela s'appelle tout simplement le droit à l'information.

En conséquence, tous les régimes se devront de revoir leur propre système informatique et, par voie de conséquence, cela obligera la CNRACL à s'adresser aux centres de gestion si elle veut s'adapter à ces nouvelles contraintes qui découlent, en fin de compte, de la loi d'août 2003.

Dès lors, monsieur le ministre, je ne vois pas où est le problème. Je répète que la rédaction de cet amendement émane, d'une part, de CNRACL et, d'autre part, de l'ensemble des centres de gestion, via la fédération nationale des centres de gestion.

Bien sûr, monsieur le ministre, je comprends, même si je le déplore, qu'un amendement soit rejeté au motif qu'il est présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe socialiste et apparentés. Mais c'est tout de même bien dommage !

À la vérité, j'aurais préféré que cet amendement, dont vos services ou ceux de la direction générale des collectivités locales ont eu connaissance, soit présenté par le Gouvernement plutôt que par moi-même.

Cela dit, les choses étant ce qu'elles sont, il serait bien regrettable, à mes yeux, que l'on ne parvienne pas à trouver un accord sur un amendement qui n'a rien d'extraordinaire, hormis le fait qu'il est présenté par le groupe socialiste ! (Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. Patrice Gélard. Mais non !

M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.

M. Alain Vasselle. Le débat qui vient d'avoir lieu m'a éclairé et je remercie M. Domeizel de confirmer que la CNRACL est prête à créer ce fonds, ce qui me rassure tout à fait.

C'est la raison pour laquelle je voterai bien volontiers le sous-amendement du Gouvernement.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Comme toujours, j'ai écouté M. le ministre avec beaucoup d'attention. Si j'ai bien compris, le Gouvernement est d'accord et avec M. Vasselle et avec M. Domeizel pour que les centres de gestion continuent à apporter leur concours en matière de retraites, le différend portant, en fait, sur le fonds, que M. Domeizel appelle « fonds de concours », alors que M. Vasselle préfère l'expression « fonds spécifique ».

Toutefois, mes chers collègues, il devrait être possible de trouver assez facilement un terrain d'entente, tant il est vrai que les deux amendements précisent qu'il doit y avoir une convention, celle-ci prévoyant forcément les modalités des relations financières entre la CNRACL et les centres de gestion.

Si l'on admet que les conditions financières - autrement dit, ce que M. Vasselle accepte de voir disparaître de son amendement et que M. Domeizel maintient dans le sien - figureront de toute façon dans la convention, nous sommes d'accord !

Dès lors, le choix est très simple entre l'amendement de M. Vasselle et l'amendement de M. Domeizel. En fait, il s'agit d'un problème de rédaction plutôt que d'un problème de fond. Mais il doit être entendu, monsieur le ministre, que les tutelles n'empêcheront pas de prévoir dans les conventions à conclure - ce qui est sans doute déjà le cas, mais qui demande à être confirmé - entre la CNRACL et les centres de gestion, les concours financiers nécessaires afin que la CNRACL ne coûte rien aux centres de gestion. C'est du moins ce que j'ai cru comprendre.

S'il va de soi que, dans les conventions, figureront nécessairement les conditions financières, il ne saurait s'agir d'un sujet de querelle qui nous conduirait à discuter jusqu'à minuit !

M. le président. C'est aussi mon avis ! (Sourires.)

Je mets aux voix le sous-amendement n° 325.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193, modifié.

M. Claude Domeizel. Je vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15, et l'amendement n° 280 n'a plus d'objet.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je voudrais simplement préciser que, après avoir écouté attentivement M. Charasse, je partage la position qu'il a défendue : il n'y a aucune ambiguïté sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 178 rectifié, présenté par Mme Troendle, M. Haenel, Mme Sittler, M. Portelli et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 25 de la loi n° 84- 53 du 26  janvier 1984 est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Dans ce cadre, ils ne sont assujettis à l'obligation d'emploi visée à l'article L. 323- 1 du code du travail que pour leurs agents permanents. »

2° Le troisième alinéa est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Pour l'application de l'article L. 323-4-1 du code du travail, les agents mis à disposition d'une collectivité ou d'un établissement sont pris en compte au prorata du temps de présence au cours de l'année écoulée. Ces agents ne sont pas pris en compte lorsqu'ils remplacent un agent permanent momentanément indisponible. »

La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Comme les autres employeurs publics, les centres de gestion seront assujettis à l'obligation d'employer 6 % de travailleurs handicapés et assimilés lorsqu'ils emploient au moins vingt agents à temps plein ou équivalent.

Ainsi, les centres de gestion et les collectivités employant au moins vingt agents versent à ce fonds une contribution proportionnelle aux effectifs manquants au regard de cette obligation d'emploi.

Or l'article L. 323- 4- 1 du code du travail ne distingue pas les emplois permanents et les emplois temporaires pour la prise en compte du nombre de ces agents rémunérés. De la sorte, devront donc être pris en considération des agents non titulaires recrutés en vue d'être affectés à des missions temporaires ou appelés à assurer le remplacement d'agents titulaires indisponibles.

Les centres de gestion qui disposent d'un service de remplacement se trouvent, de ce fait, dans une situation très pénalisante. En effet, de par la mise à disposition d'agents temporaires au profit des collectivités, leur situation est analogue à celle que connaissent les communes ou les établissements employant plus de vingt agents, et ce alors même que ces personnes ne travaillent pas pour leur service.

Dans le secteur privé, les entreprises de travail temporaire ne sont assujetties à l'obligation d'emploi de personnes handicapées que sur le nombre de leurs salariés permanents.

En conséquence, il est souhaitable de transposer ce dispositif aux centres de gestion, mesure qui me paraît purement logique.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission considère que cet amendement est tout à fait justifié, ce que confirment les propos que vous venez de tenir, mon cher collègue.

En effet, dans la mesure où la loi a prévu que, pour les entreprises de travail temporaire, il n'est tenu compte que de leurs emplois permanents, le présent amendement vise, à juste titre, à prévoir le même dispositif pour les centres de gestion.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis à son sujet un avis de sagesse, avec une nuance plutôt favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre de la fonction publique. Monsieur le sénateur, je partage, comme Mme le rapporteur, la préoccupation légitime que vous avez excellemment exposée, en particulier quant à l'espèce de parité qui doit exister à cet égard entre le secteur privé et le secteur public.

Cela étant, nous réfléchissons en ce moment même à la circulaire d'application de la loi du 11 février 2005 qui porte, notamment, sur la création du fonds d'insertion pour les personnes handicapées. Pour ma part, je souhaiterais que l'on parvienne à une harmonisation entre les trois fonctions publiques et que l'on ne commence pas à modifier, les unes après les autres, les dispositions d'une loi qui a été votée il y a seulement un an.

C'est la raison pour laquelle je vous demande, monsieur Grignon, de bien vouloir retirer votre amendement, en contrepartie de quoi nous nous engageons à vous apporter une réponse à l'occasion du projet de loi relatif à la fonction publique d'État que je présenterai au Parlement dans quelques semaines, ce qui nous permettra d'avoir une vision globale de la situation.

Vous soulevez, en effet, une vraie question, à laquelle il convient d'apporter une réponse, dont nous envisageons actuellement les aspects techniques, et ce, je le répète, dans le souci d'une harmonisation générale entre les trois fonctions publiques, car ce qui est vrai pour les centres de gestion peut valoir également pour la fonction publique hospitalière ou pour la fonction publique d'État.

M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Grignon ?

M. Francis Grignon. Faisant confiance à M. le ministre, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 178 rectifié est retiré.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 87, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le troisième alinéa de l'article  25 de la loi du n° 84- 53 du 26 janvier  1984 précitée, il est inséré un alinéa ainsi rédigé:

« Ils assurent le contrôle de l'application de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité par la mise à disposition d'agents chargés de la fonction d'inspection par convention avec les collectivités et établissements qui le demandent. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de cohérence qui, ayant trait, cette fois, aux règles d'hygiène et de sécurité, est proche de l'amendement n  100 rectifié, qu'a soutenu notre collègue Yves Détraigne et que nous avons adopté avant la suspension de séance.

Il s'agit de tenir compte des partenariats conclus par les centres de gestion, en intégrant la mission de contrôle de l'application de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité dans l'article 25 de la loi du 26 janvier 1984 qui vise les compétences optionnelles.

M. le président. L'amendement n° 271, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le dernier alinéa de l'article 25 de la loi n° 84- 53 du 26 janvier 1984, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Ils peuvent également assurer le contrôle de l'application de la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité par la mise à disposition d'agents chargés de la fonction d'inspection. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement fait logiquement suite aux arguments que j'ai défendus cet après-midi concernant le contrôle ou le conseil.

Dans le cas présent, le contrôle est facultatif. En effet, les centres de gestion peuvent effectivement assurer le contrôle, mais ils n'en ont pas l'obligation.

Cet amendement est d'ailleurs pratiquement identique à celui que vient de présenter M. Vasselle.

M. le président. À cette différence près, qui n'est pas négligeable, que M. Vasselle emploie la formule : « Ils assurent le contrôle... », et vous : « Ils peuvent assurer le contrôle... »

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission émet un avis plutôt favorable, mais elle souhaite connaître la position du Gouvernement, compte tenu non seulement de l'adoption d'un amendement précédent, ainsi que M. Vasselle l'a rappelé, mais aussi de la nécessité de bien clarifier la distinction entre les missions obligatoires et les missions facultatives.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Domeizel, vous l'avez deviné, je souhaite que les votes du Sénat soient cohérents. Or la Haute Assemblée a décidé que la mission de contrôle assurée par les centres de gestion n'aurait pas un caractère obligatoire.

Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15, et l'amendement n° 271 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 81, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 25 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par convention, les centres  de gestion peuvent assurer la gestion administrative des comptes épargne temps des collectivités et établissements publics non affiliés. Ils peuvent aussi  affecter des agents pour remplacer les personnels en congé à ce titre. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement traite du CET, le compte épargne temps ; ce n'est pas la première fois que j'évoque cette question dans cet hémicycle. (Sourires.)

Le compte épargne temps peine à se mettre en place dans les collectivités en raison de la complexité de sa gestion. Les conséquences du choc démographique et l'utilisation en guise de préretraite des congés CET, dont la durée peut atteindre près de huit mois dans la fonction publique territoriale, risquent de désorganiser les services des collectivités.

Aussi convient-il d'autoriser les centres de gestion à intervenir, au titre de l'aide administrative, à la demande desdites collectivités. Cette intervention serait seulement possible, elle n'aurait pas de caractère obligatoire, contrairement à mes propositions antérieures. Les collectivités qui le souhaitent auraient ainsi la simple faculté de faire appel aux centres de gestion pour gérer leurs comptes épargnes temps.

M. le président. Le sous-amendement n° 324, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n°81, après les mots :

établissements publics

insérer les mots :

affiliés et

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement est clairement favorable à l'amendement n° 81, qui est destiné à faciliter la gestion administrative des comptes épargne temps, mais sous réserve d'une modification, à savoir l'extension de ce dispositif aux collectivités affiliées. C'est l'objet de ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission se trouve sur la même ligne que le Gouvernement. Elle estime que l'intervention des centres de gestion en matière de compte épargne temps constitue une bonne idée, pour peu qu'elle reste facultative.

La commission est également favorable au sous-amendement n° 324, qui rend le dispositif applicable aux collectivités et établissements qu'ils soient affiliés ou non affiliés.

M. Michel Charasse. Précision utile !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 324.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

Articles additionnels après l'article 15 ou avant l'article 16 ou après l'article 16

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 54, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Avant l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article 26 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Les centres de gestion assurent pour le compte des collectivités et établissement du département la gestion des contrats d'assurances les garantissant contre les risques financiers découlant des dispositions des articles L 416-4 du code des communes et 57 de la présente loi. Les collectivités sont tenues de rembourser aux centres le montant des primes d'assurances dont celles-ci sont redevables. La souscription de ces contrats d'assurances est confiée au centre de coordination. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Cet amendement est important, et je l'ai déjà évoqué lors de la discussion générale.

La souscription des contrats d'assurance pour les risques maladie, accident du travail, maternité et décès pose aujourd'hui un problème : chacun reconnaît qu'il s'agit désormais d'une procédure lourde et coûteuse, qui requiert, en outre, de très bonnes connaissances en matière de droit des assurances. Or les garanties étant statutaires, et donc identiques, il convient, me semble-t-il, de permettre la mutualisation des moyens des centres de gestion.

Cet amendement vise donc à permettre la coordination des appels d'offres des centres de gestion. Cette disposition garantirait la fiabilité juridique des contrats et serait, sans aucun doute, source d'économies d'échelle. Il s'agirait d'un nouveau cas de mutualisation de moyens, permettant aux centres de gestion, qui continueraient à gérer les dossiers avec leurs collectivités, de bénéficier d'une assistance technique et juridique aux centres de gestion.

Toutefois, une rectification doit être apportée à cet amendement. Il convient de faire disparaître la référence au Centre national de coordination puisque nous avons renoncé à créer celui-ci. La dernière phrase du texte proposé doit donc être supprimée.

M. Michel Charasse. Mais qui souscrira les contrats ?

M. Alain Vasselle. Dès lors qu'il n'existe plus de Centre national de coordination, les centres de gestion se réuniront d'eux-mêmes, dans le cadre des ententes régionales ou interrégionales que nous avons instituées, afin de décider d'un commun accord de la manière dont ils assureront la gestion des appels d'offres.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 54 rectifié, présenté par M. Vasselle et ainsi libellé :

Avant l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article 26 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Les centres de gestion assurent pour le compte des collectivités et établissement du département la gestion des contrats d'assurances les garantissant contre les risques financiers découlant des dispositions des articles L 416-4 du code des communes et 57 de la présente loi. Les collectivités sont tenues de rembourser aux centres le montant des primes d'assurances dont celles-ci sont redevables.  »

L'amendement n° 57, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Avant l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'avant-dernier alinéa de l'article 26 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par une phrase ainsi rédigée:

Les centres de gestion peuvent confier par convention la souscription de ces contrats d'assurance au Centre national de coordination de la fonction publique territoriale.

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Je retirerai cet amendement si l'amendement n° 54 rectifié est adopté.

La navette parlementaire, me semble-t-il, devra nous aider à améliorer la rédaction du texte. En effet, nous sommes en train de faire en séance publique du travail de commission !

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié, présenté par M. Portelli et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 26 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cadre de la mutualisation des risques, les centres de gestion peuvent organiser pour le compte des collectivités territoriales et des établissements publics de leur ressort la mise en concurrence des prestataires d'assurance afin qu'ils souscrivent des contrats individuels ou des contrats cadre garantissant contre les risques financiers découlant des dispositions des articles L. 416-4 du code des communes, 57 et 136 de la présente loi. Les collectivités territoriales et les établissements publics peuvent adhérer à ces contrats par délibération et après signature d'une convention avec le centre de gestion de leur ressort. »

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Cet amendement vise à régler une difficulté spécifique que posent les contrats d'assurance.

L'article 26 de la loi du 26 janvier 1984 a en effet permis aux centres de gestion de souscrire, dans le cadre de leurs missions facultatives, et pour le compte des collectivités de leur département, des contrats d'assurance les garantissant contre les risques financiers découlant de leurs obligations statutaires.

Dans la pratique, la rédaction de cet article a posé aux centres de gestion quelques problèmes d'application, qui tenaient à la détermination de la procédure à respecter au regard de la réglementation des marchés publics, au risque financier posé par l'obligation imposée aux centres de gestion d'avancer aux collectivités le montant des primes, enfin à la cohérence de la garantie, car les risques financiers qui découlent des obligations statutaires de la collectivité envers ses agents non titulaires ne peuvent, aujourd'hui, être pris en charge par le contrat.

Ces difficultés pourraient être aplanies dans le cadre d'une mise en concurrence des prestataires avant la souscription de contrats individuels, ou grâce à la conclusion de contrats-cadres, auxquels adhéreraient les collectivités et les établissements intéressés. Tel est l'objet de cet amendement.

Toutefois, si l'amendement n° 221 était adopté - il sera défendu dans un instant -, je retirerai à son profit l'amendement n° 194 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 221, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Le cinquième alinéa de l'article 26 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Les centres de gestion peuvent organiser pour le compte des collectivités et établissements publics de leur ressort qui le demandent, la mise en concurrence des prestataires d'assurance afin de les garantir, dans le cadre de contrats individuels ou de contrats groupe, contre les risques financiers découlant des dispositions des articles L. 416-4 du code des communes et 57 de la présente loi, ainsi que des dispositions équivalentes couvrant les risques applicables aux agents non titulaires. »

II. Après le cinquième alinéa de ce même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où les centres de gestion ont souscrit pour le compte des collectivités et établissements du département qui le demandent des contrats d'assurance-groupe, les collectivités et établissements intéressés sont tenus de rembourser aux centres le montant des primes d'assurance dont ils sont redevables. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement est très proche de celui qu'a présenté notre collègue Alain Vasselle. Toutefois, une fois encore, là où M. Vasselle prévoit une obligation, nous prévoyons, nous, une simple faculté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La position de la commission est très claire : elle ne souhaite pas que la mise en concurrence des prestataires d'assurance devienne pour les centres de gestion une mission obligatoire. Nous sommes donc opposés à l'amendement n° 54 rectifié, aux termes duquel les centres de gestion « assurent » pour le compte des collectivités la gestion des contrats d'assurances.

En revanche, aux termes de l'amendement n° 194 rectifié, les centres de gestion « peuvent organiser » la mise en concurrence des prestataires d'assurance. Nous sommes donc plutôt favorables à cet amendement.

L'amendement n° 221 est rédigé de la même manière. Toutefois, la commission n'était pas favorable au second paragraphe de cet amendement, qui vise les contrats d'assurance-groupe. La commission émet donc un avis favorable uniquement sur le paragraphe I de l'amendement n° 221.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre. Spontanément, j'étais plutôt favorable à l'amendement n° 54, mais je n'avais pas noté qu'il tendait à créer une obligation. Je suivrai ici l'avis de Mme le rapporteur, qui refuse d'instituer une obligation supplémentaire pour les centres de gestion.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, il émettrait un avis défavorable.

Dès lors, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous invite soit à vous rallier à l'amendement n° 194 rectifié du groupe UMP, soit à adopter l'amendement n° 221 du groupe socialiste, mais à condition que M. Domeizel accepte d'en retrancher le paragraphe II.

M. le président. M. Domeizel, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le ministre délégué ?

M. Claude Domeizel. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 221 rectifié, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, et qui est ainsi libellé :

Après l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

 Le cinquième alinéa de l'article 26 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale est ainsi rédigé :

« Les centres de gestion peuvent organiser pour le compte des collectivités et établissements publics de leur ressort qui le demandent, la mise en concurrence des prestataires d'assurance afin de les garantir, dans le cadre de contrats individuels ou de contrats groupe, contre les risques financiers découlant des dispositions des articles L. 416-4 du code des communes et 57 de la présente loi, ainsi que des dispositions équivalentes couvrant les risques applicables aux agents non titulaires. »

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 54 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président, avec d'autant moins d'états d'âme que je suis cosignataire de l'amendement n° 194 rectifié puisque celui-ci a été paraphé par M. Portelli et l'ensemble des membres du groupe de l'UMP.

Je note que la commission - constante sur ce point depuis le début de l'examen du projet de loi -, souhaite que les centres de gestion aient seulement la faculté d'agir. C'est déjà ce qui se passe dans la pratique.

Toutefois, mon amendement se justifiait dans ma logique : quand je l'ai rédigé, la création d'un Centre national de coordination était envisagée. Nous y avons renoncé et il convient, bien entendu, d'en tirer les conséquences.

Enfin, j'appelle votre attention sur l'intérêt qu'il y aurait eu à obliger toutes les collectivités à souscrire une assurance : nous aurions suscité des économies d'échelle laissant espérer une baisse des primes d'assurance. Les collectivités ne bénéficieront pas de cette baisse dès lors que nous prévoyons une simple faculté, ce qui ne change rien, en fait, par rapport à la situation actuelle.

M. le président. L'amendement n° 54 rectifié est retiré.

La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mes chers collègues, vous semblez parfois oublier certaines dispositions du code des assurances.

Chaque collectivité est obligée de souscrire un contrat ! Certes, nous pouvons prévoir que les appels d'offres seront mutualisés, mais nous ne pouvons instituer une assurance-groupe, qui rembourserait ensuite : chaque collectivité doit souscrire ses contrats. C'est pourquoi il était important de prévoir que les centres de gestion auraient seulement la faculté de mutualiser les appels d'offre : une autre disposition aurait été contraire au code des assurances !

Certaines données méritent tout de même d'être rappelées ! Nous pouvons nous faire plaisir, mais il faut également tenir compte de la réalité ! J'y insiste, établir une assurance-groupe obligatoire eût été créer un monstre juridique.

Dès lors que notre collègue Jean-Patrick Courtois a annoncé qu'il était prêt à se rallier à l'amendement n° 221 rectifié, nous pourrions adopter celui-ci, d'autant qu'il présente selon moi la meilleure rédaction.

Par ailleurs, tout à l'heure, l'un de nos collègues a affirmé que nous faisions du travail de commission. Ce n'est pas vrai ! D'abord, le travail de commission est une tâche extrêmement sérieuse.

M. le président. Je n'en doute pas !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ensuite, nous sommes bien obligés d'adapter les amendements de M. Vasselle, qui, tous, s'inscrivent dans la logique de la création d'un Centre national de coordination. À partir du moment où nous y avons renoncé, nous devons accomplir un travail qui est d'adaptation, et non pas de commission ! (M. Francis Grignon applaudit.)

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 57 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 57 est retiré.

Monsieur Courtois, l'amendement n° 194 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Patrick Courtois. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 194 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.

Article additionnel avant l'article 16

M. le président. L'amendement n° 59, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Avant  l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les premier, deuxième et quatrième alinéas de l'article 26 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 précitée sont supprimés.  

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il est défendu.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement.

M. le président. Monsieur Vasselle, l'amendement n° 59 est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 59 est retiré.

Article 16

Après l'article 26 de la même loi, il est créé un article 26-1 ainsi rédigé :

« Art. 26-1. - Le centre de gestion peut créer un service de médecine préventive. Ce dernier est mis à la disposition des collectivités et établissements qui en font la demande. »

M. le président. L'amendement n° 102 rectifié, présenté par MM. Détraigne,  J.L. Dupont,  Biwer,  Dubois et  C. Gaudin, Mme Létard, M. Merceron et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Après l'article 26 de la même loi, sont insérés deux articles ainsi rédigés :

« Art. ...- Le centre de gestion peut créer un service de médecine préventive. Il peut aussi créer un service de prévention des risques professionnels. Ceux-ci sont mis à la disposition des collectivités et établissements qui en font la demande.

« Art. ...- Le centre de gestion peut créer un service de prévention des risques professionnels. Ce dernier est mis à la disposition des collectivités et établissements qui en font la demande. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. L'article 16 du projet de loi offre aux centres de gestion la possibilité de mettre leur service de médecine préventive à la disposition des collectivités territoriales qui le désirent. Le code des collectivités territoriales autorise déjà une telle mise à disposition, mais il semble logique de l'inscrire également dans la loi du 26 janvier 1984.

Dans le même esprit, le présent amendement vise à compléter cet article, en prévoyant qu'un centre de gestion pourra créer également un service de prévention des risques professionnels.

En réalité, il s'agit ainsi d'officialiser la possibilité de création, par le centre de gestion, d'un véritable service de prévention, conformément, d'ailleurs, aux recommandations contenues dans la directive européenne du 12 juin 1989. Cette dernière prévoit en effet la mise en place d'un tel service dans les entreprises et établissements, et, pour les structures de petite taille, la possibilité que ce service soit assuré par des personnes extérieures. Tel serait, en l'occurrence, le cas avec le centre de gestion.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Comme l'a très aimablement souligné M. Vasselle tout à l'heure, nous conservons la même logique : puisque la mesure proposée est une possibilité et non une obligation, la commission est favorable à l'amendement n° 102 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 102 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 16

M. le président. L'amendement n° 207 rectifié, présenté par M. Portelli, Mme Mélot et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 16, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 26 de la même loi, il est créé un article ainsi rédigé :

« Art... . - Le centre de gestion peut créer un service de prévention des risques professionnels. Ce dernier est un service commun à l'ensemble des collectivités territoriales et des établissements publics qui en font la demande. »

Cet amendement n'a plus d'objet.

Article 17

I. - L'article 27 de la même loi devient l'article 21.

II. - L'article 27 nouveau de la même loi est ainsi rédigé :

« Art. 27. - Le centre de gestion coordonnateur prévu à l'article 14 réunit une fois par an au moins une conférence associant l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2, et ayant pour objet d'assurer une coordination de l'exercice par eux de leurs missions en matière d'emploi public territorial et d'organisation des concours de recrutement. »

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 103 rectifié, présenté par MM. Détraigne, J.L. Dupont, Biwer et C. Gaudin, Mme Létard, MM. Merceron, Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Supprimer le II de cet article.

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. L'article 17 prévoit que chaque centre de gestion coordonnateur réunisse, une fois par an au moins, une conférence associant l'ensemble des collectivités et établissements et ayant pour objet d'assurer une coordination de l'exercice par eux de leurs missions en matière d'emploi public territorial et d'organisation des concours de recrutement. Selon l'exposé des motifs, il s'agit d'une organisation souple et non institutionnelle.

Or je m'interroge sur l'opportunité d'imposer l'organisation d'une telle conférence annuelle. Les élus se plaignent de plus en plus souvent de la « réunionite », qui est devenue le lot commun de beaucoup d'entre nous et qui ne cesse de croître encore dans nos collectivités. Ainsi, le développement, certes à juste titre, de l'intercommunalité et des pays a eu pour conséquence d'augmenter considérablement le nombre des réunions.

Cet amendement a donc pour objet de supprimer l'obligation d'organiser cette conférence annuelle, tout simplement pour lutter contre la tendance à la « réunionite » que nous dénonçons dans nos départements.

M. le président. L'amendement n° 254, présenté par MM. Mahéas, Domeizel, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le texte proposé par le II de cet article pour l'article 27 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

« Art. 27 - Le centre de gestion coordonnateur prévu à l'article 14 établit un rapport annuel dont l'objet est d'assurer une coordination de l'exercice par l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2, de leurs missions en matière d'emploi public territorial et d'organisation  des concours de recrutement.

« Un décret détermine les modalités d'application de cet article. »

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Nous avons adopté nombre d'articles qui prévoyaient une possibilité mais pas une obligation. Or, à l'article 17, il s'agit, tout à coup, d'imposer de manière tout à fait catégorique la tenue d'une conférence.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas pareil : il ne s'agit pas, ici, d'une compétence !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. En effet.

M. Jacques Mahéas. Ainsi, les représentants des collectivités territoriales ne sont pas libres de décider eux-mêmes de la nécessité d'organiser ou non une conférence annuelle de coordination.

Cette méthode me semble contradictoire par rapport à notre manière de procéder jusqu'à présent. Les élus sont suffisamment adultes pour juger de l'opportunité de cette conférence, « en tant que de besoin », comme nous proposerons d'ailleurs de le préciser grâce à notre amendement n° 272. En effet, dans certains cas, l'organisation d'une telle conférence supposera de réunir plusieurs centaines de personnes.

Par conséquent, à l'heure où la « réunionite » est effectivement de mise, il ne nous semble pas souhaitable que le Sénat « s'engouffre » dans cette voie et cautionne l'obligation d'organiser ce type de conférences.

M. le président. L'amendement n° 72 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début du texte proposé par le II de cet article pour l'article 27 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

Le Conseil d'orientation organise avec les centres de gestion au moins une fois par an à un niveau régional ou interrégional une conférence....

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Il s'agit d'un amendement de cohérence, à la fois par rapport au dispositif que j'avais imaginé, mais également quant aux modifications apportées par la Haute Assemblée à l'article 10.

Puisqu'un conseil d'orientation a été créé, il me semble que ce dernier représente le niveau le plus pertinent pour prendre l'initiative de rassembler les centres de gestion. Situé à l'échelon national, ce conseil pourrait en effet jouer un rôle tout à fait éminent et pertinent.

Cela étant, j'entends déjà, par avance, l'avis de la commission sur cet amendement... (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 25, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début du texte proposé par le II de cet article pour l'article 27 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

Le centre de gestion coordonnateur prévu à l'article 14 réunit une fois par an au moins une conférence associant les centres de gestion et l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2. Elle a pour objet d'assurer...

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir que la conférence régionale ou interrégionale pour l'emploi public territorial réunit non seulement le centre coordonnateur et l'ensemble des collectivités territoriales et leurs établissements publics, mais également les centres de gestion. Il vise également à améliorer la rédaction de l'article 17.

M. le président. L'amendement n° 272, présenté par MM. Domeizel, Mahéas, Collombat, Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le II de cet article pour l'article 27 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, remplacer les mots :

une fois par an au moins

par les mots :

en tant que de besoin

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. L'article 17 prévoit que le centre coordonnateur régional, puisque c'est bien du niveau régional qu'il s'agit, réunit une conférence, une fois par an au moins.

Or il faut bien savoir que, pour ma région de résidence, une telle conférence réunira à peu près 2 500 personnes !

M. Michel Charasse. C'est plus que l'Assemblée chinoise !

M. Claude Domeizel. Absolument !

Si l'amendement n° 103 rectifié tend à supprimer l'article, l'amendement n° 254, présenté par notre collègue Jacques Mahéas, vise à substituer à la tenue de cette conférence le dépôt d'un rapport. Dans l'hypothèse où ces deux amendements ne seraient pas adoptés et où la rédaction de l'article serait maintenue en l'état, nous proposons tout simplement, par le présent amendement, de remplacer « une fois par an au moins » par « en tant que de besoin ».

M. Yves Détraigne. Très bien !

M. Claude Domeizel. En tout état de cause, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous laisse imaginer le coût d'organisation d'une conférence réunissant, chaque année, 2 500 personnes, avec, notamment, le remboursement des frais de déplacement, la fourniture d'un buffet et la location de la salle. Il faudrait tout de même de temps en temps avoir les pieds sur terre !

M. le président. L'amendement n° 26, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article 27 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les délégations régionales ou interdépartementales du Centre national de la fonction publique territoriale ainsi que les organisations syndicales représentatives au niveau national et siégeant au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale participent à cette conférence pour toute question relative à la formation des agents territoriaux. »

La parole est à Mme le rapporteur, pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n^os 103 rectifié, 254, 72 rectifié et 272.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Domeizel, je vous rassure : nous avons bien les pieds sur terre. Mais je ne sais pas comment vous arrivez à ce chiffre de 2 500 personnes.

M. Claude Domeizel. Je prends en compte, notamment, les maires et les présidents de conseils généraux !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je ne demande qu'à vous croire, mon cher collègue !

Cela étant, nous avons pensé qu'il serait utile, dans le cadre de cette conférence régionale, d'associer les organisations syndicales pour toutes les questions relatives à la formation des personnels territoriaux. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Au demeurant, dans la mesure où les centres de gestion devront désormais assurer certaines missions pour le compte de toutes les collectivités territoriales, en particulier l'organisation des concours, il nous a paru souhaitable que les personnes concernées puissent se réunir, une fois par an, pour discuter, notamment, des critères de recrutement.

M. Jacques Mahéas. Mais seulement si cela s'avère nécessaire !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Nous avons été confortés dans notre opinion en entendant à plusieurs reprises des voix s'élever pour souligner la nécessité de préparer sérieusement les examens et les concours afin d'éviter toute confusion.

En résumé, l'organisation d'une telle conférence nous a semblé utile.

De ce fait, en toute logique, la commission demande évidemment le retrait de l'amendement n° 103 rectifié, mais également des amendements n^os 254, 72 rectifié et 272.

M. Michel Charasse. Plus on est de fous, plus on rit !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces amendements ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je souscris naturellement aux propos de Mme le rapporteur.

Par ailleurs, l'organisation d'une telle conférence est une demande qui a été expressément formulée par le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui était attaché à mettre en place une concertation avec l'ensemble des parties prenantes.

M. Michel Charasse. Qui a demandé cela ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, pour l'instant, le débat tourne autour de la notion de conférence, alors que nous ferions mieux de nous interroger sur son objectif. En l'occurrence, il s'agit avant tout de mettre en cohérence les dates des concours avec les formations. Vous en conviendrez, c'est un sujet important, qui est loin d'être secondaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Eh oui !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n^os 103 rectifié, 254, 72 rectifié et 272. En revanche, il est favorable aux amendements n^os 25 et 26.

M. le président. Monsieur Détraigne, l'amendement n° 103 rectifié est-il maintenu ?

M. Yves Détraigne. Non, monsieur le président, je le retire au profit de l'amendement n° 272, qui me paraît plus réaliste.

M. le président. L'amendement n° 103 rectifié est retiré.

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Domeizel, je reviens sur votre calcul, car le chiffre de 2 500 m'a effectivement intriguée.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il est complètement faux !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Or je viens de comprendre la confusion : mon cher collègue, les institutions concernées n'envoient que leurs représentants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Un par centre de gestion !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Voilà !

M. Jacques Mahéas. Mais cela peut être le maire. Il y a tout de même 36 000 communes en France !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, toutes les communes ne sont pas concernées !

M. le président. Monsieur Mahéas, l'amendement n° 254 est-il maintenu ?

M. Jacques Mahéas. Monsieur le président, comme notre collègue Yves Détraigne, la sagesse m'incite à retirer cet amendement au profit de l'amendement n° 272. À l'heure où certains réclament plus de sagesse de la part de notre assemblée, voilà une bonne occasion de donner l'exemple !

M. le président. L'amendement n° 254 est retiré.

Monsieur Vasselle, l'amendement n° 72 rectifié est-il maintenu ?

M. Alain Vasselle. Monsieur le président, si je comprends bien la demande de retrait de mon amendement, je me permettrai de souligner, avec quelque peu d'impertinence, combien les propos qui ont été tenus à la fois par Mme le rapporteur et par M. le ministre m'ont amusé. En effet, ceux-ci viennent de démontrer avec beaucoup de brio qu'il aurait été bien plus pertinent de créer un centre national de coordination ! (Sourires. - Exclamations sur le banc de la commission.)

M. Robert Bret. Ça y ressemble !

M. Alain Vasselle. En effet, tous deux viennent de faire valoir l'absolue nécessité de se coordonner.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Au niveau régional !

M. Alain Vasselle. Il s'agit notamment de coordonner les formations et l'organisation des concours.

M. Pierre-Yves Collombat. Au moins une fois par an !

M. Alain Vasselle. Absolument.

En définitive, l'ensemble des présidents des centres de gestion, les représentants des fonctionnaires et du CNFPT constituent un nombre de personnes relativement important. Je m'interroge donc sur l'opportunité de les réunir dans le cadre d'une conférence.

À mon sens, nous aurions fait preuve de beaucoup plus de cohérence et de pertinence en acceptant ma proposition d'un centre national de coordination et de régulation. Cela aurait permis de régler tous les problèmes d'un seul coup et d'éviter toutes ces réunions coûteuses, qui apparaîtront aux yeux de certains inutiles, et qui risqueront d'ailleurs de déboucher sur pas grand-chose.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Mais non !

M. Alain Vasselle. Cela étant dit, je prends acte de la position du Sénat et du Gouvernement. J'ai bien compris, depuis le vote de l'article 10, que ce n'était pas la peine pour moi de maintenir avec insistance mes amendements.

En conséquence, monsieur le président, je retire l'amendement n° 72 rectifié, tout en répétant que je prends date pour l'avenir, car nous aurons sans nul doute l'occasion de reparler de ces sujets.

M. le président. L'amendement n° 72 rectifié est retiré.

La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote sur l'amendement n° 25.

M. Claude Domeizel. J'interviens sur l'amendement n° 25, car s'il était adopté, l'amendement n° 272 deviendrait sans objet. Or je voudrais rappeler à la Haute Assemblée et à M. le ministre l'historique de la mesure proposée.

En effet, l'avant-projet de loi présenté au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale prévoyait initialement de créer des comités régionaux pour l'emploi public territorial. Aux termes de la note que j'ai sous les yeux, le Conseil d'État a suggéré de leur substituer une conférence, régionale ou interrégionale, qui se réunirait au moins une fois par an sur l'initiative du centre de gestion coordonnateur créé par le présent projet de loi.

Je veux bien que l'on suive l'avis du Conseil d'État, mais permettez-moi de revenir sur ce que j'ai dit.

Madame le rapporteur, j'évoque la présence de 2 000 à 2 500 représentants. Dans la région Provence-Alpes-Côte d'Azur, je crois qu'il y a 2 000 communes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Toutes les communes ne sont pas concernées !

M. Claude Domeizel. Je vais vous lire le texte présenté par l'article 17 pour l'article 27 de la loi du 12 juillet 1984 : « Le centre de gestion coordonnateur prévu à l'article 14 réunit une fois par an au moins une conférence associant l'ensemble des collectivités et établissements mentionnés à l'article 2 ».

M. Michel Charasse. Et voilà !

M. Claude Domeizel. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais pour la région PACA, et même s'il ne faudra pas louer le stade vélodrome, cela veut dire 2 000 maires, le président du conseil général, les présidents de conseils régionaux, les présidents de communautés de communes, ceux des syndicats intercommunaux...Vous voulez y ajouter les représentants des organisations syndicales, je n'y vois pas d'inconvénient. Il faudra une immense salle et une logistique considérable !

Il existe déjà des conférences régionales pour l'emploi, et ceux qui les organisent cherchent des sponsors afin de les financer. La conférence constituera une dépense supplémentaire.

Si l'amendement de la commission est adopté, l'article 17 ne sera pas modifié sur ce point et la conférence se réunira une fois par an au moins. Aussi, je vous demande, mes chers collègues, d'être très prudents et de bien réfléchir avant de voter l'amendement n° 25, car il fera tomber tous les autres.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Domeizel, je vous entends bien et je propose donc de rectifier l'amendement n° 25 en remplaçant « l'ensemble des collectivités » par « les représentants ».

M. Daniel Raoul. C'est la même chose !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Non, parce que cela concernerait les centres de gestion et les collectivités non affiliées.

M. Michel Charasse. Dans ce cas, il faudra faire des élections pour les désigner !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Si vous ne voulez pas de cette conférence régionale, nous allons voter !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. L'idée première était de réunir la conférence une fois par an pour coordonner les centres de gestion, les collectivités non affiliées, les concours, et en présence des représentants du personnel - ce qui me paraît bon.

M. Alain Vasselle. Le centre national !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous commencez à nous fatiguer, monsieur Vasselle ! Le centre national, cela veut dire 36 000 représentants ! Il aurait fallu louer le palais des Congrès, le Zénith, etc. Le réunir à l'occasion du congrès des maires de France aurait été plus simple !

Il me semble que la conférence doit associer les représentants des centres de gestion et des collectivités non affiliées, dans des conditions fixées par décret. Ils doivent se réunir tous les ans, car une coordination est nécessaire

M. Gérard Delfau. Bien sûr !

M. Pierre-Yves Collombat. En tant que de besoin !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, pas en tant que de besoin ! Il est nécessaire de se coordonner au moins une fois par an. Cela concerne non pas 2 500 personnes, mais une vingtaine de personnes dans chaque région. (M. Claude Domeizel s'exclame.) Il faut rester raisonnable et ne pas caricaturer cette conférence.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Monsieur Domeizel, quand on ne veut pas comprendre...

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 25 rectifié, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, et ainsi libellé :

Rédiger ainsi le début du texte proposé par le II de cet article pour l'article 27 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 :

Le centre de gestion coordonnateur prévu à l'article 14 réunit une fois par an au moins une conférence associant les centres de gestion et les représentants des collectivités non affiliées. Elle a pour objet d'assurer...

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Il convient de préciser que l'on renvoie à un décret, afin que ce soit tout à fait clair.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n'est pas nécessaire de mentionner le décret !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je tiens à préciser à Michel Charasse que la conférence serait composée de la délégation du CNFPT, des représentants des centres de gestion de la région, des représentants des communes non affiliées, des départements et de la région. Tout cela ne nécessite pas la location d'une salle comme le Zénith ; c'est tout à fait raisonnable !

M. Michel Charasse. Le texte précédent ne disait pas la même chose.

M. le président. Mais l'amendement a été rectifié, monsieur Charasse. Vous avez la parole, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Les collectivités affiliées, il n'y a pas que les communes, sont représentées par la délégation du centre de gestion. On y ajoute uniquement les collectivités non affiliées, c'est-à-dire les plus grosses communes, qui ne sont pas très nombreuses. Ce n'est plus la même chose !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je l'ai dit !

M. Michel Charasse. « Les représentants des collectivités non affiliées », cela veut dire que tous les non-affiliés ont au moins un représentant. Dans ce cas, monsieur le ministre, il faut faire une élection. Or on ne va pas organiser une élection pour savoir qui va participer à une réunion ! Il est déjà assez compliqué de faire voter les maires pour désigner le Comité des finances locales !

De toute façon, monsieur le ministre, cela ne concerne pas tant de collectivités que cela !

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour explication de vote.

M. Yves Détraigne. Compte tenu des rectifications qui viennent d'être apportées, il me semble parfaitement normal qu'il y ait une coordination entre les centres de gestion et les collectivités non affiliées. La rédaction à laquelle nous sommes parvenus est raisonnable et elle me paraît convenir.

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. Si j'ai bien compris, il y aura chaque année une réunion,...

M. Michel Charasse. Au moins une !

M. Claude Domeizel. ...au moins une réunion qui regroupera les présidents des centres de gestion et les représentants des collectivités non affiliées.

Il existe, au centre de formation du CNFPT, un conseil d'orientation régional qui est exactement ce que vous décrivez, qui se réunit non pas une fois par an au moins, mais tous les trimestres, et dans une salle de vingt places. Nous sommes donc en train de reconstituer le conseil d'orientation régional.

Pour ma part, je suis favorable à l'amendement n° 25 rectifié que vient de présenter Mme le rapporteur et qui est plus raisonnable.

M. Gérard Delfau. Voilà !

M. le président. L'amendement n° 272 est-il maintenu, monsieur Domeizel ?

M. Claude Domeizel. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 272 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 25 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 17, modifié.

(L'article 17 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 17

M. le président. L'amendement n° 27, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 27 de la même loi, il est inséré un article 27-1 ainsi rédigé :

« Art. 27-1. - Une conférence nationale réunit, au moins une fois par an, l'ensemble des centres de gestion coordonnateurs. »

M. Michel Charasse. Encore une réunion !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. J'adore les réunions ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur, pour défendre cet amendement.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement tend à prévoir la réunion d'une conférence nationale, au moins une fois par an, pour permettre un échange de vues entre les centres de gestion coordonnateurs dans la gestion de l'emploi public territorial et pour l'organisation des concours et examens professionnels de recrutement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

L'amendement n° 328, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé:

La deuxième phrase du premier alinéa de l'article 28 de la loi n°84-53 du 26 janvier 1984 précitée est complétée par les mots : ", ainsi que l'établissement des listes d'aptitude visées à l'article 39".

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Il s'agit de prévoir qu'une collectivité affiliée volontairement à un centre de gestion et qui se réserve le fonctionnement de sa CAP est compétente pour établir les listes d'aptitude à la promotion interne.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission n'a pas pu examiner cet amendement. À titre personnel, j'émets un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 328.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 17.

L'amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article 28 de la même loi, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - Pour l'établissement des listes d'aptitude prévues à l'article 12-5 nouveau, une commission administrative paritaire est créée pour la catégorie A auprès du Conseil d'orientation prévu à l'article 10 nouveau. Elle est composée pour moitié de représentants du personnel, désignés par les organisations syndicales représentées au Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, parmi les élus  des commissions administratives paritaires locales et des commissions administratives paritaires placées auprès des centres de gestion, et pour moitié d'élus du Conseil d'orientation.

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions d'application du présent article. »

La parole est à M. Alain Vasselle.

M. Alain Vasselle. Lors de la création du conseil d'orientation, qui est adossé à un centre de gestion choisit par l'ensemble des centres de gestion, on a omis de créer la CAP. On a en effet confié à ce conseil d'orientation des compétences en matière d'organisation des concours de recrutement des fonctionnaires de catégorie A + et leur gestion, mais l'établissement des listes d'aptitude nécessite l'avis de la CAP.

Or aucune CAP n'est prévue à l'échelon national. Il conviendrait donc de la créer. Elle pourrait être composée d'élus territoriaux membres du conseil d'orientation et de représentants syndicaux désignés par les organisations syndicales disposant d'un siège au CSFPT parmi les représentants des CAP de catégorie A locales ou placées auprès des CDG. Ce système éviterait la lourdeur d'une élection supplémentaire.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission n'a pas pu se prononcer puisque cet amendement a été rectifié. C'est pourquoi je demande l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je précise à M. Vasselle que la CAP n'est nécessaire que pour les promotions internes. Aussi, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 95 est présenté par M. Lecerf.

L'amendement n° 167 rectifié est présenté par MM. Hérisson,  Jarlier,  Béteille et  Guené et Mme Férat.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des élus territoriaux, désignés par les associations nationales les plus représentatives des communes, des départements et des régions, sont associés par l'État aux négociations sociales.

L'amendement n° 95 n'est pas soutenu.

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour présenter l'amendement n° 167 rectifié.

M. Pierre Hérisson. Bien que ces amendements identiques aient été cosignés notamment par MM. Lecerf et Hérisson, il ne s'agit pas d'amendements animaliers. (Sourires.)

M. le président. Très bien ! monsieur Hérisson.

Veuillez poursuivre.

M. Pierre Hérisson. Les élus locaux ne sont pas associés aux négociations sociales avec les représentants des fonctionnaires. L'État seul négocie avec ces derniers et décide de la politique qu'il entend mener en matière de fonction publique, notamment dans le domaine de la rémunération, qu'il s'agisse des fonctionnaires territoriaux ou de ceux de l'État.

Pour remédier à cet état de fait, il est nécessaire d'associer les représentants des collectivités territoriales à l'élaboration des décisions qui concernent la gestion de leurs agents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement est satisfait par l'article additionnel introduit après l'article 7. Nous avons prévu un collège.

Monsieur Hérisson, la seule petite différence est que la commission a voulu que ce soit à l'intérieur du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, et donc que ne soit pas créé un nouveau collège.

M. le président. Monsieur Hérisson, l'amendement n° 167 rectifié est-il maintenu ?

M. Pierre Hérisson. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 167 rectifié est retiré.

CHAPITRE III

DISPOSITIONS RELATIVES À LA GESTION DES AGENTS TERRITORIAUX

Articles additionnels avant l'article 18

M. le président. L'amendement n° 236, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le dernier alinéa de l'article 4 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 est complété par les mots : « avec mention de la référence à la délibération créant l'emploi affecté des crédits disponibles au chapitre budgétaire correspondant ».

La parole est à M. Jacques Mahéas.

M. Jacques Mahéas. Cet amendement s'impose dans un souci de transparence pour répondre aux exigences de la Cour des comptes et afin de respecter les recommandations de la LOLF et des textes subséquents.

Il s'inscrit également dans une pleine application de l'article 34 de la loi statutaire liant les compétences de l'exécutif à celles de l'organe délibérant.

Cette modification est indispensable, non seulement pour éviter des contentieux, mais aussi pour permettre à la CNRACL une lisibilité lors de l'appréciation des droits à pension des agents transférés et ceux qui relèvent de l'article 97.

C'est un amendement très technique puisque l'opacité souvent dénoncée relative aux emplois doit être combattue pour permettre de mieux contrôler les dépenses liées à la création et à la gestion des emplois budgétaires. Plus globalement, il vise à assurer une plus grande traçabilité entre les décisions des organes délibérants et les décisions individuelles. En raison de nombreux transferts de personnels qui ont lieu actuellement et au regard de ceux qui découleront du présent projet de loi, cette précision s'impose naturellement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission souhaite connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le principe même de cet amendement est difficilement contestable. Nous considérons cependant que cette disposition existe déjà dans la loi du 26 janvier 1984 dont l'article 34 précise les règles relatives à la création des emplois dans la fonction publique territoriale. Cet amendement est un peu redondant. C'est pourquoi le Gouvernement y est plutôt défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.

M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, mes propos ne sont pas contradictoires avec les vôtres. Il s'agit d'apporter une précision, compte tenu des observations de la Cour des comptes et de ce qui va se passer dans le futur. Il faudrait que figure une mention de la référence à la délibération créant l'emploi affecté des crédits disponibles au chapitre budgétaire correspondant. Cette demande s'inscrit dans la logique du contrôle de la Cour des comptes.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais cela ne veut rien dire !

M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. M. Mahéas a été clair lors de ses explications. Mais M. le ministre nous dit que l'amendement n° 236 est redondant avec l'article 34 de la loi statutaire. Je retiens ce que vient de dire notre collègue. Il s'agit de répondre aux exigences de la Cour des comptes. Est-ce que le Gouvernement estime que tel est le cas actuellement ? Si la Cour des comptes a manifesté des exigences particulières, c'est sans doute parce que l'on ne satisfait pas ses demandes.

Je veux bien que l'on ne retienne pas l'amendement, mais il pose un problème. Certes, je n'ai pas une religion particulière, mais la Cour des comptes a fait une demande précise. Que répond le Gouvernement ? Est-ce qu'il lui répond : « c'est déjà fait, et par conséquent je ne dois rien faire d'autre » ? Une telle attitude conduira sans doute la Cour à répéter sa demande.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il n'y a pas eu de demande de la Cour des comptes !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Charasse, régulièrement vous nous faites remarquer que nous n'arrêtons pas d'ennuyer les petites communes. En l'occurrence, vous êtes en train de défendre la position inverse !

Effectivement, la Cour des comptes formule des remarques. Nous considérons que le fonctionnement actuel est satisfaisant, que la référence à la loi de 1984 est suffisamment précise et claire et qu'il n'y a pas besoin d'ajouter de nouvelles mesures complémentaires tatillonnes, lourdes à l'égard des petites communes.

M. Michel Charasse. Donc, c'est une réponse à la Cour des comptes ?

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 236.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 104 rectifié, présenté par MM. Détraigne,  J.L. Dupont,  Biwer et  C. Gaudin, Mme Létard, MM. Merceron,  Deneux et les membres du groupe Union centriste - UDF, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 7-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant statut général de la fonction publique territoriale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret rétablit l'égalité entre la fonction publique territoriale et le droit privé en matière d'amplitude maximale de la journée de travail. »

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps l'amendement n° 105 rectifié, puisque ces deux amendements tendent à régler le même type de problème, à savoir la différence de la durée du travail entre les agents de l'État et ceux des collectivités territoriales.

L'amendement n° 104 rectifié vise l'amplitude maximale de la journée de travail. Elle est fixée à douze heures dans la fonction publique depuis un décret de 2000 et à treize heures dans le droit privé depuis un décret de 2003.

Prenons un exemple, qui est non pas imaginaire mais bien réel. Certaines régies de transport, entre le premier transport du matin et le dernier du soir, comptent une amplitude de travail supérieure à douze heures. En droit public, si le chauffeur a fait le transport du matin, il ne pourra pas assurer celui du soir. Si l'on recourt au privé, le problème sera réglé facilement. En revanche, si la régie veut toujours avoir recours à des chauffeurs de la fonction publique, elle doit faire appel à un deuxième chauffeur. Pour une différence d'amplitude d'une heure, vous constatez, mes chers collègues, le problème qui peut se poser.

Quant à l'amendement n° 105 rectifié, un décret permet d'accorder des dérogations aux fonctionnaires du ministère de l'équipement dans certaines situations, notamment pendant la viabilité hivernale qui nécessite d'effectuer un travail en dehors des heures ouvrables habituelles. Une telle mesure n'existe pas pour les agents de la fonction publique territoriale.

Inutile de vous dire, mes chers collègues, que cette situation risque de poser quelques problèmes, notamment avec le transfert de l'essentiel de la voirie nationale au département. On risque d'avoir pour le même travail et sur le même tronçon des personnes relevant de deux statuts différents et qui n'auront pas les mêmes horaires.

L'amendement n° 105 rectifié prévoit donc qu'un décret permettra d'accorder des dérogations dans la fonction publique territoriale, comme c'est le cas pour la fonction publique de l'État.

M. le président. L'amendement n° 105 rectifié, présenté par MM. Mercier,  J.L. Dupont,  Biwer,  Dubois,  C. Gaudin et  Deneux, Mme Létard et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 7-1 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant statut général de la fonction publique territoriale est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Un décret en Conseil d'État aligne, pour des missions équivalentes, le régime des dérogations aux garanties minimales de durée du travail et de repos applicables aux agents territoriaux sur celui agents du ministère de l'équipement. »

Cet amendement a été défendu

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 104 rectifié et 105 rectifié ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission est absolument d'accord avec vos propos, monsieur Détraigne. Elle souhaite cependant entendre le Gouvernement, qui estimera sans doute que cette mesure relève du domaine réglementaire, comme vous l'avez déjà annoncé.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre. Mme le rapporteur lit dans mes pensées ! Ces dispositions sont effectivement de nature réglementaire.

L'amendement n° 104 rectifié concerne le domaine très spécifique du transport de personnes. En la matière, une modification de la partie réglementaire du code du travail a fait passer l'amplitude de la journée de travail de douze heures à treize heures. Je suis ouvert à de tels ajustements pour la fonction publique territoriale.

Il en est également de même pour l'amendement n° 105 rectifié, qui relève aussi du décret.

Quoi qu'il en soit, tout en étant plutôt favorable le Gouvernement demande le retrait de ces deux amendements car de telles dispositions ne doivent pas figurer dans un texte législatif.

M. le président. Monsieur Détraigne, les amendements n^os 104 rectifié et 105 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Yves Détraigne. Je suis parfaitement conscient que les mesures proposées relèvent du domaine réglementaire. Cependant, il fallait que nous évoquions ce sujet qui est l'une des préoccupations des collectivités. Cette préoccupation va croître avec le transfert des routes.

J'ai bien entendu les propos de M. le ministre. Je ne doute pas que le problème va être réglé. Par conséquent, je retire ces deux amendements.

M. le président. Les amendements n^os 104 rectifié et 105 rectifié sont retirés.

L'amendement n° 312, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 28 de la même loi est ainsi modifié :

I. Dans la deuxième phrase du second alinéa, le mot : « seconde » est remplacé par le mot : « troisième ».

II. À la fin, il est ajouté un alinéa ainsi rédigé :

« Dans le cas où un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre n'est pas obligatoirement affilié à un centre de gestion, il peut être décidé, par délibérations concordantes des organes délibérants d'une collectivité membre et de l'établissement public, de créer auprès de ce dernier, pour chaque catégorie de fonctionnaires, une commission administrative paritaire compétente à l'égard des fonctionnaires de la collectivité et de l'établissement. Lorsque la collectivité membre et l'établissement public de coopération intercommunale ne sont pas affiliés à un centre de gestion, les listes d'aptitude prévues à l'article 39 sont communes à cette collectivité et à cet établissement. Elles sont alors établies par le président de l'établissement public de coopération intercommunale. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Cet amendement tend à offrir la possibilité à une collectivité membre d'un établissement public de coopération intercommunale non obligatoirement affilié à un centre de gestion de choisir de relever des commissions administratives paritaires dudit établissement public.

Cette possibilité permettra aux élus qui le souhaitent une plus grande rationalisation et une plus grande cohérence dans l'organisation de leurs instances paritaires locales. Elle évitera de surcroît un dédoublement des instances paritaires ayant le même rôle.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission émet un avis tout à fait favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 312.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 18.

L'amendement n° 28, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa de l'article 29 de la même loi, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le président de la commission peut désigner un agent pour l'assister lors de la réunion de la commission administrative paritaire. »

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Il s'agit, par cet amendement, de légaliser la présence des directeurs généraux des services ou de tout autre agent territorial habilité par le président de la CAP lors des réunions de ces commissions. En pratique, ces personnes sont très souvent présentes sans y être autorisées par le statut de la fonction publique territoriale.

M. le président. Le sous-amendement n° 315, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 28, remplacer les mots :

un agent

par les mots :

le directeur général des services ou son représentant, ou lorsque la commission administrative paritaire est placée auprès d'un centre de gestion, le directeur général du centre de gestion ou son représentant

La parole est à M. le ministre délégué, pour présenter ce sous-amendement et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 28.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 28.

Par le sous-amendement n° 315, il souhaite préciser que l'agent qui est susceptible d'assister le président de la commission soit le directeur général ou son représentant.

M. Michel Charasse. Chaque centre de gestion a un directeur général ?

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 315 ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 315.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 18.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 273, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Après le premier alinéa de l'article 32 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984, il est inséré alinéa ainsi rédigé:

« Il peut être également décidé, par délibérations concordantes des organes délibérants d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté urbaine et des communes adhérentes à cette communauté, de créer un comité technique paritaire compétent pour tous les agents desdites collectivités lorsque l'effectif global concerné est au moins égal à cinquante agents ».

« Un décret déterminera les modalités pour la désignation des membres de ces comités techniques. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Il existe un comité technique paritaire dans toutes les collectivités qui comptent au moins cinquante agents. Pour toutes les autres collectivités, le comité technique est un comité technique départemental qui regroupe toutes les communes comptant moins de cinquante agents.

Pour présider régulièrement ce comité technique, je sais qu'il arrive quelquefois, lorsqu'il s'agit d'organisation des services ou de plans de formation, de parler de questions qui sont très éloignées parce que les communes sont elles-mêmes très éloignées.

L'idée m'est venue de proposer qu'il y ait un comité technique à l'intérieur des communautés d'agglomération ou, plus particulièrement, des communautés de communes.

Ainsi, du fait de l'enchevêtrement des services publics avec tous les fonctionnaires, il me paraît tout à fait normal, si les collectivités le souhaitent, qu'un comité technique regroupe les communes d'une communauté de communes et la communauté de communes elle-même, d'où l'amendement qui est proposé : « Il peut être également décidé, par délibérations concordantes des organes délibérants d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération ou d'une communauté urbaine et des communes adhérentes à cette communauté, de créer un comité technique paritaire compétent pour tous les agents desdites collectivités lorsque l'effectif global concerné est au moins égal à cinquante agents ».

Cela simplifierait beaucoup le fonctionnement des comités techniques paritaires.

M. le président. L'amendement n° 313, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 32 de la même loi est ainsi modifié :

I.- La dernière phrase du premier alinéa est supprimée.

II.- Le deuxième alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, il peut être décidé, par délibérations concordantes des organes délibérants d'une collectivité territoriale et d'un ou, le cas échéant, plusieurs établissements publics de créer un comité technique paritaire compétent à l'égard des agents de la collectivité et de l'établissement ou des établissements, à condition que l'effectif global concerné soit au moins égal à cinquante agents, dans les cas suivants :

« - lorsque l'établissement  ou les établissements sont rattachés à cette collectivité,

« - lorsque l'établissement est un établissement  public de coopération intercommunale à fiscalité propre et que la collectivité en est membre.

« Les agents employés par les centres de gestion visés au premier alinéa relèvent des comités techniques paritaires créés dans ces centres. »

M. Michel Charasse. Cet amendement et le précédent se ressemblent étrangement !

M. le président. Ils se ressemblent, mais ils ne sont pas identiques.

M. Michel Charasse. Eh non !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre l'amendement n° 313.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. J'approuve tout à fait cette mesure, qui donne la possibilité de créer un CTP commun entre une commune et un établissement public de coopération intercommunale. À vrai dire, en vous écoutant, monsieur Domeizel, je ne vois pas tellement de différence entre les deux amendements. Aussi, j'émets un avis favorable sur votre amendement et je retire l'amendement du Gouvernement.

M. le président. L'amendement n° 313 est retiré.

Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 273 ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 273.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 18.

L'amendement n° 106 rectifié, présenté par MM. Biwer,  J.L. Dupont,  Dubois,  Deneux et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Par dérogation aux dispositions de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 modifiée, les maires des communes de moins de 3 500 habitants ainsi que les présidents des Établissements Publics de Coopération Intercommunale de moins de 10 000 habitants pourront, à compter de la promulgation de la présente loi, disposer de la liberté de recrutement des agents communaux.

La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Le présent amendement vise à donner aux maires des petites communes et aux présidents des communautés de communes les moins peuplées une plus grande souplesse dans la gestion de leur personnel, lequel - rappelons-le - y est généralement en très petit effectif.

Il accorde ainsi aux élus une certaine liberté dans le recrutement des agents communaux afin de tenir compte des contraintes particulières inhérentes à ces petites collectivités : cette liberté devrait, notamment, leur permettre d'ajuster, à la hausse mais aussi à la baisse, leur personnel en fonction de l'importance des tâches qui doivent être remplies. Il s'agit, quelquefois, d'emplois temporaires.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je comprends la difficulté éprouvée par les petites communes et les EPCI pour gérer leurs personnels. Cependant, je note un problème : il existe un statut de la fonction publique ; or cet amendement touche au principe même de ce statut.

Aussi, la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je ne contredirai pas Mme le rapporteur.

Votre démarche, monsieur le sénateur, est à l'évidence sympathique et, à cette heure déjà avancée, assez originale. (Sourires.) Il est vrai que de multiples contraintes pèsent sur les petites communes en matière de recrutement, mais ce n'est pas une raison pour s'affranchir des règles générales.

Je précise que l'article 25 de la loi de janvier 1984 prévoit déjà que les centres de gestion peuvent recruter un agent pour leur compte. Cet article prévoit simultanément l'appui du centre de gestion pour recruter des agents en vue de les affecter à des missions temporaires ou d'assurer le remplacement d'agents titulaires momentanément indisponibles.

Enfin, et surtout, - cela a été rappelé à plusieurs reprises dans la discussion générale - le chantier réglementaire sur les seuils et quotas va apporter très concrètement des réponses à vos préoccupations, que je partage.

M. le président. Monsieur Biwer, l'amendement n° 106 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Biwer. Les propos de M. le ministre n'enlèvent rien à mes convictions. Nous avons toujours besoin de trouver des solutions s'agissant de problèmes qui ne sont pas faciles à résoudre. Les centres de gestion n'ont pas toujours la possibilité de nous envoyer les personnes adéquates dont nous avons besoin.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois C'est vrai !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Effectivement !

M. Claude Biwer. C'est là un problème qu'il faudra revoir.

La question que je me pose, monsieur le ministre, et que je me permets de vous poser est la suivante : comment relier ce problème et la loi que nous avons votée l'an dernier, aux termes de laquelle plusieurs contrats de deux fois trois ans, si ma mémoire est bonne,...

Mme Jacqueline Gourault. Les CDI !

M. Claude Biwer. ...peuvent être transformés en CDI ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. C'est la directive européenne qui l'impose, mais, surtout, le chantier qui est engagé va permettre de lever les seuils de grades et de donner une plus grande liberté globale, notamment dans les ratios.

Une liberté et une souplesse plus grandes seront offertes aux élus locaux, notamment des petites communes, et, j'en suis sûr, vous allez être surpris.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Tant mieux si nous avons de bonnes surprises ! Monsieur le ministre, je vous fais confiance. Aussi, je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 106 rectifié est retiré.

L'amendement n° 142, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi n° 2005-843 du 26 juillet 2005 portant diverses mesures de transposition du droit communautaire à la fonction publique est abrogée.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Par cet amendement, nous souhaitons abroger la loi du 26 juillet 2005. En effet, elle organise la remise en cause du statut général de la fonction publique.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Absolument pas !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il s'agit certes de contrats à durée indéterminée, après avoir été des contrats à durée déterminée renouvelables...

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. C'étaient les CPE pour la fonction publique.

Mme Josiane Mathon-Poinat. ...mais qui, hélas ! remettent bien évidemment en cause le statut de la fonction publique, puisqu'il existera en quelque sorte deux statuts à l'intérieur même de la fonction publique.

Ce texte, nous étions contre. Il n'est pas du tout sûr qu'il règle le double problème de la précarité et de l'emploi au sein de la fonction publique. J'en veux pour preuve les situations difficiles qui ont été évoquées par M. Biwer.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n'a rien à voir !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Ces contrats ne semblent rien résoudre.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Si !

Mme Josiane Mathon-Poinat. Activer la loi Sapin eût peut-être été une réponse heureuse au problème soulevé.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Non, puisqu'elle n'a pas fonctionné !

M. Michel Charasse. On ne peut pas abroger une loi de transposition !

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission émet bien entendu un avis défavorable.

Je reviens sur cette loi, répondant à M. Biwer en même temps : la transposition du droit communautaire à la fonction publique a permis de régler un certain nombre de situations difficiles, de précarité, comme on dit maintenant, puisqu'il n'était en effet plus possible, au bout de six ans, de refaire des contrats à durée déterminée ; seuls pouvaient être conclus des contrats à durée indéterminée. Nombre de personnes ont bénéficié de cette mesure et en ont été satisfaites, en particulier celles qui, âgées de plus de cinquante ans, faisaient l'objet d'une disposition particulière.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre. Effectivement, la loi du 26 juillet 2005 permet la transposition du droit communautaire à la fonction publique et, comme vient de le rappeler Mme le rapporteur, la limitation des CDD, qui - votre groupe, madame le sénateur, l'a souvent souligné - pouvaient être synonymes de précarité.

Le présent projet de loi vise, au contraire, à limiter le risque de renouvellement permanent des CDD, puisque, au bout de six ans, ils se transforment en CDI. Il s'agit là, à mon avis, d'une bonne avancée en faveur des droits des agents, et la remettre en cause aujourd'hui n'aurait pas de sens.

Aussi, le Gouvernement émet bien sûr un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 142.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 143, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le gouvernement présentera avant le 30 juin 2006 un plan de titularisation des agents non titulaires de la fonction publique de l'Etat, territoriale et hospitalière occupant des fonctions à temps plein sur des postes correspondants à des missions permanentes de l'administration.

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat

Mme Josiane Mathon-Poinat. Par cet amendement, nous demandons un véritable plan de titularisation des agents contractuels, qui est devenu indispensable, afin de résorber la précarité, bien réelle, dans la fonction publique, notamment du fait des temps partiels. Il conviendrait d'activer la loi Sapin, comme je l'ai indiqué tout à l'heure.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Le Parlement ne peut exiger du Gouvernement une telle mesure.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 143.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 255, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Des négociations sont conduites localement entre les employeurs publics et les organisations syndicales à partir des éléments contenus dans les rapports au Comité technique paritaire sur l'état de la collectivité, afin de promouvoir l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes en matière de recrutement, de rémunération, de formation, de promotion et de mobilité. Des plans d'objectifs pluriannuels pour l'égal accès des femmes et des hommes aux emplois d'encadrement supérieurs de la fonction publique territoriale sont arrêtés.

La parole est à M. Claude Domeizel

M. Claude Domeizel. Il s'agit de promouvoir l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique territoriale. Cependant, un rapport très récent du Conseil supérieur de la fonction publique territoriale m'amène à penser que cet amendement est prématuré.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

M. Claude Domeizel. Le Conseil supérieur s'est saisi du dossier afin d'identifier les freins à l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique territoriale, d'inciter à capitaliser les bonnes pratiques et de promouvoir les actions concrètes en faveur de cette égalité professionnelle.

Mme Jacqueline Gourault., rapporteur. Très bien !

M. Claude Domeizel. Mieux vaut donc attendre qu'il ait terminé son travail...

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. C'est une bonne idée !

M. Claude Domeizel. ...pour déposer à nouveau cet amendement.

C'est la raison pour laquelle je le retire.

M. le président. L'amendement n° 255 est retiré.

Article 18

L'article 33 de la même loi est ainsi modifié :

1° Au 3°, après les mots : « du personnel », ajouter les mots : « ainsi qu'au plan de formation prévu à l'article 7 de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 » ;

2° La troisième phrase du neuvième alinéa est ainsi complétée : « ainsi qu'aux conditions dans lesquelles la collectivité ou l'établissement respecte ses obligations en matière de droit syndical. »

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 145, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I. Après le deuxième alinéa de cet article, insérer trois alinéas ainsi rédigés :

1°bis Après le 3°, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« A l'accès des femmes aux emplois d'encadrement supérieur ;

« Aux conditions d'application des chartes de gestion du temps, notamment en vu de permettre une meilleure articulation entre l'activité professionnelle et la vie personnelle et familiale ; »

II. Rédiger ainsi le dernier alinéa de cet article :

2° La troisième phrase du neuvième alinéa est ainsi complétée : « , des moyens mis en oeuvre par la collectivité pour assurer l'application du principe d'égalité professionnelle entre les hommes et des femmes ainsi qu'aux conditions dans lesquelles la collectivité ou l'établissement respecte ses obligations en matière de droit syndical. »

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Les inégalités professionnelles entre les hommes et les femmes n'épargnent pas la fonction publique territoriale.

Même si elle est largement féminisée, les femmes demeurent sous-représentées aux positions hiérarchiques les plus élevées, ou encore dans les formations les plus qualifiantes.

Les écarts de rémunérations entre les hommes et les femmes ne sont que l'une des conséquences de ces disparités persistantes dans le domaine professionnel.

Il est faux d'affirmer que la fonction publique est moins inégalitaire que le secteur privé. Comme ailleurs, les femmes sont victimes de ce fameux « plafond de verre » qui bloque les carrières à un certain niveau, et les confine, dans le meilleur des cas, à des emplois intermédiaires.

Les écarts de rémunérations entre les hommes et les femmes s'échelonnent de 14 % en général à 18 % dans la catégorie A. Cette différence s'explique essentiellement par le type d'emploi occupé, et le type de contrat.

Ainsi, les femmes sont largement minoritaires dans les emplois de direction, mais elles sont très nombreuses dans les emplois à temps partiel.

Ces écarts dans les postes occupés expliquent largement la précarité subie par les femmes. Elles sont majoritaires parmi les salariés non titulaires, et occupent surtout des emplois de catégorie C, donc des emplois faiblement rémunérés.

C'est la même chose pour le travail à temps partiel -  qui est rarement choisi, contrairement à une idée reçue -, puisqu'il procure aussi un faible revenu, et, par la suite, une maigre retraite.

La paupérisation des femmes n'échappe pas à la fonction publique territoriale, qui alimente malheureusement largement ce phénomène inacceptable.

Par cet amendement, nous proposons d'agir concrètement contre le maintien des inégalités entre les hommes et les femmes, au-delà du constat que tout le monde s'accorde à faire.

Les principales causes du maintien des disparités entre les hommes et les femmes sont connues, mais c'est seulement par plus de volontarisme politique que nous arriverons à lutter efficacement.

C'est pourquoi cet amendement contient trois propositions, que je vais évoquer brièvement.

Avant tout, les législations actuelles en matière de lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes sont rarement appliquées, très certainement parce qu'elles ne sont pas suffisamment coercitives, et s'appuient toujours sur la bonne volonté des employeurs, dont les collectivités locales font partie.

C'est pourquoi il apparaît utile que l'autorité territoriale fasse état, dans le rapport qu'elle doit fournir au comité technique paritaire, de l'application et de l'effectivité du principe d'égalité professionnelle.

Par ailleurs - ce sera ma deuxième remarque - souvent les femmes se retrouvent exclues des postes élevés dans la hiérarchie, par un mécanisme implicite, mais très efficace, d'exclusion.

Favoriser l'accès des femmes aux emplois d'encadrement supérieur, seul moyen de lutter contre ces inégalités, doit donc devenir une priorité, et il nous semble utile de l'inscrire parmi les thèmes sur lesquels le comité technique paritaire est consulté pour avis.

Enfin, les femmes sont encore victimes d'une organisation du temps de travail pensée par les hommes, qui exclut la prise en charge des tâches domestiques et de la garde des enfants.

Il serait possible aujourd'hui de repenser l'organisation du travail à l'intérieur des collectivités, ce qui permettrait à la fois de lutter contre la précarité dont les femmes sont victimes et de créer un autre temps de travail et de disponibilité pour les hommes. L'égalité entre les deux sexes pourrait ainsi être parfaite.

M. le président. L'amendement n° 29, présenté par Mme Gourault, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer le dernier alinéa de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

2° La troisième phrase de l'avant-dernier alinéa est ainsi rédigée :

« Il inclut le bilan des recrutements et des avancements, des actions de formation, des demandes de travail à temps partiel ainsi que des conditions dans lesquelles la collectivité ou l'établissement respecte ses obligations en matière de droit syndical. »

La parole est à Mme le rapporteur pour présenter cet amendement et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 145.

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. L'amendement n° 29 est rédactionnel.

S'agissant de l'amendement n° 145, l'avis de la commission est défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Il est favorable à l'amendement n° 29.

En revanche, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 145, car celui-ci est redondant par rapport au droit existant. En effet, les comités techniques paritaires prennent connaissance tous les deux ans du bilan social établi sous la responsabilité des collectivités territoriales.

Il ne s'agit pas de ma part d'une opposition de fond, car le Gouvernement est très attentif à toutes les préoccupations que vous avez exprimées, madame Mathon-Poinat. Mais un bilan social étant d'ores et déjà établi, il n'est pas utile de le préciser davantage.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 145.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 274, présenté par MM. Domeizel,  Mahéas,  Collombat,  Peyronnet et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

3°Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« ... ° À la nomination des agents chargés d'assurer la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité dans les collectivités et établissements prévus à l'article 2 ; des agents chargés d'assurer la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité désignés par les présidents des établissements de coopération intercommunale qui peuvent exercer ces fonctions au profit des communes membres qui en font la demande. »

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Cet amendement comporte une subtilité ! (Ah ! sur les travées de l'UMP.)

S'il est un sujet qui empoisonne tous les maires, tout au moins ceux des petites communes, c'est bien celui des ACMO, les agents chargés d'assurer la mise en oeuvre des règles d'hygiène et de sécurité.

En effet, aux termes de la loi, chaque commune doit disposer d'un ACMO. Il en faut donc un par collectivité. Par exemple, la commune de Vachères doit nommer un ACMO. Mais, parfois, la personne pressentie refuse le poste et on ne sait plus qui nommer !

M. Michel Charasse. Un conseiller municipal !

M. Claude Domeizel. Certains ont proposé de nommer un élu municipal. Or cela ne peut pas fonctionner, car celui-ci serait à la fois juge et partie.

Je tiens à indiquer au Sénat qu'un maire a d'ores et déjà été condamné au motif que l'un de ses agents avait eu un accident grave alors que sa commune n'avait pas d'ACMO. Chaque maire doit savoir qu'il risque d'avoir des ennuis s'il n'y a pas d'ACMO dans sa collectivité et si un membre du personnel communal est victime d'un accident.

Où donc réside la subtilité dont je parlais ?

Nous proposons que les comités techniques paritaires puissent se prononcer sur la nomination des ACMO et que ces agents puissent aussi être désignés par les présidents des établissements de coopération intercommunale.

Cet amendement tend donc à rendre possible la nomination d'un ACMO intercommunal, ce qui résoudrait les problèmes de M. le ministre et ceux que rencontrent de nombreuses communes de notre pays, notamment les plus petites d'entre elles. En effet, lorsque nous voulons recruter des ACMO, non seulement nous nous heurtons à des refus, mais nous devons aussi assurer la formation des agents nommés.

Si cet amendement était adopté, les petites communes appartenant à une communauté de communes pourraient disposer d'un ACMO intercommunal.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Je comprends bien la préoccupation de M. Domeizel s'agissant des affaires intercommunales, mais je ne comprends pas pourquoi il a déposé cet amendement à l'article 18, qui concerne les CTP, car cela ne relève pas du tout de leur mission.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. J'ai entendu avec beaucoup d'intérêt les propos de M. Claude Domeizel, qui a soulevé un sujet auquel je n'avais, pour ma part, pas vraiment pensé. Mais j'imagine que la direction générale des collectivités locales, la DGCL, avait étudié cette question.

M. Michel Charasse. Nous en avons parlé tout à l'heure !

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Effectivement.

Il est vrai que cette proposition peut constituer l'un des moyens de faire face à la pénurie de ces agents.

Je m'en remettrai donc à la sagesse de la Haute Assemblée.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Monsieur Domeizel, ce matin, en commission des lois, nous étions convenus qu'il serait bon de désigner des ACMO dans le cadre intercommunal, avec l'accord des maires.

Le problème est que vous avez présenté votre amendement à l'article 18, qui concerne les CTP. Or l'intervention des CTP n'est pas nécessaire en l'occurrence. D'ailleurs, de nombreuses collectivités n'en ont pas. En fait, c'est le maire qui décide, ou l'intercommunalité si les maires sont d'accord.

Il faudrait donc rectifier cet amendement, monsieur Domeizel. Mais on ne va pas le faire maintenant !

Certes, je comprends votre préoccupation et je sais que ce problème embarrasse les maires des petites communes. Cependant, la commission ne peut qu'émettre un avis défavorable, car cet amendement est mal placé.

M. Michel Charasse. Bientôt il n'y aura plus de maires ! Le problème sera réglé !

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Pourquoi ai-je déposé cet amendement à l'article 18, relatif aux CTP ?

Tout d'abord, il n'est pas inintéressant de soumettre cette question aux CTP et de recueillir leur avis sur les nominations d'ACMO ?

Ayant bien entendu les propos de M. le ministre et de M. le président de la commission, je vais donc déposer un sous-amendement ou bien rectifier cet amendement en prévoyant explicitement la possibilité de créer des ACMO intercommunaux.

M. Michel Charasse. Il faut le présenter sur un autre article !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Il faut le représenter !

M. Claude Domeizel. Je l'accrocherai à un autre article, un peu plus tard !

M. le président. Ou lors de la navette, monsieur Domeizel ?

M. Claude Domeizel. Peut-être, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Il ne faut pas laisser passer une occasion de régler ce problème !

Je rappelle en effet qu'il y a dans notre pays 36 700 communes, dont 32 000 comptent moins de 2 000 habitants. Bon nombre de communes disposent d'un nombre très faible d'agents. Il faut donc absolument prévoir quelque part la possibilité de nommer des ACMO intercommunaux.

M. Yves Détraigne. C'est nécessaire !

M. Pierre Hérisson. C'est tout ce dont nous avons besoin !

Tous ceux qui ont eu cette idée de bon sens ont été déboutés au motif qu'actuellement on ne peut pas demander à une intercommunalité de créer, pour l'ensemble des communes qui y sont rattachées, un poste d'ACMO.

Si on prévoit cette disposition, à l'occasion de la navette ou de l'examen d'un article ultérieur, et si M. le ministre en est d'accord (M. le ministre délégué opine), alors le problème sera réglé et on n'en parlera plus.

M. le président. Le Gouvernement s'est engagé à prendre en compte ce problème.

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. M. Domeizel va réécrire son texte afin qu'il soit présenté selon les bonnes règles dans le texte qui sera en navette, sauf si l'Assemblée nationale décidait de régler l'affaire.

Il suffit selon moi de prévoir que l'ACMO peut être intercommunal, même quand il n'y a pas d'établissement public intercommunal. Trois ou quatre petites communes isolées dans un coin peuvent très bien se mettre d'accord pour désigner en commun un seul de ces agents.

M. Jean-Patrick Courtois. Bien sûr !

M. Michel Charasse. C'est un domaine où il faut être très souple.

Mais permettez-moi de vous dire, monsieur le ministre, que les maires sont très irrités par cette histoire et que ça va péter un jour ou l'autre.

M. le président. Ce problème doit pouvoir être réglé.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur le président, je proposerai à la Haute Assemblée un amendement gouvernemental sur cette question avant la fin de nos travaux. (Marques de satisfaction sur de nombreuses travées.)

M. Michel Charasse. C'est encore mieux !

M. le président. Monsieur Domeizel, l'amendement n° 274 est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 274 est retiré.

Je mets aux voix l'article 18, modifié.

(L'article 18 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 18

M. le président. L'amendement n° 219 rectifié, présenté par MM. Sutour,  Domeizel,  Courrière,  C. Gautier et  Haut, est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 33 de la même loi, sont insérés deux articles additionnels ainsi rédigés :

« Art. 33-1.- Les collectivités territoriales et les établissements publics peuvent mettre en oeuvre une action sociale au profit de leurs agents et des membres de leur famille. Elle peut comporter la mise en place de garanties sociales complémentaires relatives à la prévention et à la couverture du risque décès, des risques portant atteinte à l'intégrité physique de la personne ou liés à la maternité ou des risques d'incapacité de travail ou d'invalidité.

« Art. 33-2.- Les collectivités territoriales et les établissements publics peuvent prendre en charge tout ou partie des cotisations acquittées par leurs agents au titre de garanties sociales complémentaires déterminées conformément aux dispositions de l'article 33-1.

« La part de ces cotisations est assimilée, pour la détermination de l'assiette des cotisations de sécurité sociale, aux contributions des employeurs mentionnées au sixième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité sociale et, pour la détermination de l'assiette de l'impôt sur le revenu, aux cotisations mentionnées au 1° de l'article 83 du code général des impôts. »

II. La perte de recettes pour l'État résultant du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Claude Domeizel.

M. Claude Domeizel. Le présent projet de loi ne prévoit aucune disposition relative à l'action sociale des collectivités territoriales. Pourtant, celle-ci se trouve aujourd'hui être particulièrement menacée.

En effet, une recommandation de le Commission européenne du 20 juillet 2005 et un arrêt du Conseil d'État du 26 septembre de la même année rendent nécessaire l'abrogation par l'État des dispositions qui lui permettent actuellement, en tant qu'employeur, de verser des aides aux mutuelles dont relèvent ses personnels. La suppression de l'article R. 523-2 de l'ancienne partie réglementaire du code de la mutualité doit ainsi être effectuée avant le 26 mars prochain. C'est proche ! Je ne sais d'ailleurs pas si le présent projet de loi sera alors définitivement adopté.

Or les collectivités territoriales ont depuis longtemps pris l'habitude de verser des subventions afin de participer à la protection sociale de leurs personnels. Il s'agit là d'une action sociale essentielle des employeurs territoriaux en direction de leurs agents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Cet amendement tend à la fois à définir l'action sociale et à autoriser les collectivités territoriales et les établissements publics à aider leur personnel à disposer d'une protection sociale complémentaire.

Votre commission comprend le souci des auteurs de l'amendement, d'autant que l'action sociale mise en oeuvre par les collectivités territoriales et les établissements publics se trouve fragilisée, voire menacée, par la recommandation de la Commission européenne et la décision du Conseil d'État, qui ont remis en cause la possibilité pour les employeurs publics de verser des subventions aux mutuelles assurant une protection sociale complémentaire à leur personnel.

Toutefois, dans la mesure où le problème du financement des mutuelles des fonctionnaires doit être réglé pour l'ensemble des employeurs publics, c'est-à-dire l'État, les collectivités territoriales et les établissements publics, il ne semble pas souhaitable d'adopter un amendement qui ne concerne que les fonctionnaires territoriaux.

En outre, nous savons qu'un travail mené sur ce sujet par le Gouvernement est en cours, et M. le ministre va sans doute nous le confirmer. Il ne semble donc pas nécessaire d'intervenir sur ce point au niveau législatif.

En effet, une solution doit être obtenue en respectant les règles du droit communautaire. Il serait donc préférable que le dispositif proposé soit préalablement soumis à la Commission européenne pour concertation.

Nous demandons donc l'avis du Gouvernement sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre. Monsieur le sénateur, votre amendement porte sur deux sujets, l'action sociale et les mutuelles, que pour ma part je distingue.

J'y suis défavorable pour une raison qui a d'ailleurs conduit, après la conversation que nous avons eue ensemble, votre collègue Jean-Paul Alduy à retirer l'amendement similaire qu'il s'apprêtait à présenter.

S'agissant d'abord du volet social, comme j'ai eu l'occasion de le rappeler à plusieurs reprises, nous avons signé le 25 janvier dernier un accord avec trois organisations syndicales.

Avec Brice Hortefeux, nous avons proposé au conseil supérieur de la fonction publique territoriale l'établissement d'un protocole d'accord qui permette de travailler sur ce volet social à la fois avec les employeurs et les représentants des organisations syndicales qui siègent au sein de ce conseil.

À l'issue des discussions, il apparaîtra peut-être que des dispositions de nature législative doivent être prises, mais nous en déciderons dans le cadre du protocole et à la lumière du résultat de la négociation qui se tiendra entre organisations syndicales et collectivités territoriales au sein du conseil supérieur.

Je suis donc défavorable à votre amendement non pas parce qu'il n'est pas nécessaire de prendre des mesures législatives mais simplement parce que nous sommes dans le temps de la concertation.

S'agissant ensuite du volet relatif à la protection sociale complémentaire, je rappelle que tant la Commission européenne que le Conseil d'État ne remettent pas en cause la protection sociale des fonctionnaires, ni même le principe d'une participation des employeurs publics à cette protection. C'est seulement la forme sous laquelle les aides sont octroyées qui est remise en cause.

Sur ce sujet aussi, nous sommes en train de travailler. Comme j'ai eu l'occasion de l'annoncer lors de la discussion générale, se tient en effet depuis le 8 février dernier, sous la présidence du directeur général de l'administration et de la fonction publique, un groupe de travail qui réunit l'ensemble des partenaires et dont l'objectif, dont nous avons convenu à la fois avec les partenaires sociaux, les représentants des collectivités et les représentants des mutuelles, est de trouver d'ici à la fin de l'année la solution juridique adaptée.

Mon opposition à votre amendement, monsieur Domeizel, n'est donc pas une opposition de fond : elle tient à ce que nous sommes actuellement dans une négociation ouverte et qu'il n'est pas temps de passer au vote.

M. le président. Monsieur Domeizel, l'amendement n° 219 rectifié est-il maintenu ?

M. Claude Domeizel. J'aurais dû préciser que cet amendement tendait à conférer un fondement législatif aux subventions versées par les collectivités et leurs établissements publics pour participer à la protection sociale de leurs agents.

Mme le rapporteur a argué que la disposition proposée ne concernait que les fonctionnaires territoriaux, mais il faut bien commencer quelque part et, dans le cadre de la parité, cette disposition pourra être étendue plus tard aux fonctionnaires de l'État ainsi qu'aux fonctionnaires de la fonction publique hospitalière.

Monsieur le ministre, puisque dans votre réponse vous vous êtes dit prêt à nous entendre, je suis disposé à retirer cet amendement, mais à condition que vous vous engagiez à le transcrire à l'avenir dans la loi, par exemple en modifiant la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires, loi plus générale que le texte que nous examinons puisqu'elle concerne les trois fonctions publiques.

M. Christian Jacob, ministre. D'accord, monsieur le sénateur, mais à l'issue de la discussion sur le protocole qui a lieu en ce moment au sein du conseil supérieur de la fonction publique territoriale.

M. Claude Domeizel. Je retire donc l'amendement.

M. le président. L'amendement n° 219 rectifié est retiré.

L'amendement n° 210, présenté par M. Courtois et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 34 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'un fonctionnaire bénéficie d'un avancement de grade ou d'une promotion interne, la collectivité qui l'emploie peut, par dérogation et dans la limite d'un seul emploi, créer l'emploi correspondant audit grade ou cadre d'emplois, lorsqu'il est immédiatement supérieur à ce que les seuils l'y autorisent en principe ».

La parole est à M. Jean-Patrick Courtois.

M. Jean-Patrick Courtois. Cet amendement a pour objet de conférer davantage de souplesse à la création d'emplois au sein des communes.

En vertu du droit actuel, les collectivités territoriales sont soumises à des seuils démographiques pour la création d'emplois. Par exemple, le grade d'administrateur ou d'ingénieur en chef n'est possible que dans une collectivité de plus de 80 000 habitants ou de plus de 40 000 habitants dans le cas d'un détachement sur emploi fonctionnel de directeur général des services ou de directeur général des services techniques.

Or ces règles posent de nombreuses difficultés et, surtout, ne reflètent pas toujours la réalité des situations rencontrées par les collectivités territoriales.

En effet, le critère démographique ne peut, à lui seul, refléter la réalité des fonctions et des responsabilités des cadres concernés ; le nombre d'agents employés dans la collectivité ou l'importance du budget géré sont, à ce titre, des critères tout aussi représentatifs de leur activité.

En outre, on assiste actuellement à une distorsion entre les communes et les EPCI, ces derniers devenant de plus en plus attractifs pour les cadres de la fonction publique en raison de la prise en compte de ce seul seuil démographique, alors que les communes demeurent pourtant dotées d'importantes compétences.

Enfin, il convient de ne pas oublier que beaucoup de fonctionnaires sont attachés à la commune qui les emploie. Ils souhaitent pouvoir y demeurer tout en poursuivant le déroulement de leur carrière sans être pénalisés.

Cet amendement tend, par conséquent, à renforcer l'attractivité des fonctions de cadres dirigeants dans les communes, alors que se profilent pour ces dernières de sérieuses difficultés de recrutement en raison du « papy boom ». À titre de rappel, d'ici à quinze ans, 70 % des cadres de catégorie A devront être renouvelés au sein des collectivités territoriales.

Il est donc proposé de prévoir que, lorsqu'un fonctionnaire bénéficie d'un avancement de grade ou d'une promotion interne, la collectivité qui l'emploie peut, par dérogation et dans la limite d'un seul emploi, créer l'emploi correspondant audit grade ou cadre d'emplois lorsqu'il est immédiatement supérieur à ce que les seuils l'y autorisent en principe.

Sans remettre en cause complètement les seuils démographiques, qui ont leur justification, il s'agit d'offrir un peu de souplesse au dispositif en tolérant la possibilité de créer par dérogation un emploi qui correspondrait à un grade immédiatement supérieur à celui que ladite collectivité est autorisée à avoir.

La commission des lois, lorsqu'elle a examiné cet amendement, a souhaité la suppression des mots « l'y » et « en principe ». J'accepte naturellement cette rectification.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 210 rectifié, présenté par M. Courtois et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, qui est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 34 de la même loi est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu'un fonctionnaire bénéficie d'un avancement de grade ou d'une promotion interne, la collectivité qui l'emploie peut, par dérogation et dans la limite d'un seul emploi, créer l'emploi correspondant audit grade ou cadre d'emplois, lorsqu'il est immédiatement supérieur à ce que les seuils autorisent. »

Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. M. Courtois ayant accepté cette rectification rédactionnelle, la commission émet un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Courtois, j'ai été sensible à votre argumentation en faveur de l'institution d'une dérogation aux conditions d'occupation des emplois de grade et, pour différentes raisons, j'aurais été heureux de pouvoir vous répondre positivement, mais je ne ferai pas, car, dans notre projet législatif comme dans notre projet réglementaire - projets, je l'ai indiqué hier, que nous menons simultanément -, nous proposons l'abaissement des seuils de grades et l'assouplissement des quotas de promotions.

Si je n'ai pas encore fait faire d'estimation - mais je peux en demander une - pour la commune de Mâcon, j'ai donné hier l'exemple de la projection que j'ai fait réaliser pour une commune de la taille d'Issoire, exemple qui fait apparaître que l'effort consenti est déjà très significatif. C'est ma première réflexion.

Deuxième réflexion, les dérogations relèvent, me semble-t-il, du domaine réglementaire.

Troisième réflexion, si d'aventure des blocages rendant nécessaires des dérogations apparaissaient, nous serions prêts à les examiner, mais, je le répète, à ce stade, nous considérons qu'il s'agit plutôt du domaine réglementaire.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Un effort considérable a certes été fait avec l'abaissement des seuils, mais les collectivités territoriales ne peuvent toujours pas recruter à certains grades.

Si je me permets d'insister, monsieur le ministre, c'est que notre groupe de travail avait fait une proposition qui allait plus loin afin de permettre à un fonctionnaire remplissant les conditions pour un avancement de rester dans sa collectivité...

M. Michel Charasse. Il faut qu'il bouge !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Un attaché pourrait ainsi devenir attaché principal, un attaché principal devenir directeur territorial...

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Cela sera résolu par la voie réglementaire.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Nous n'en avons pas la preuve, monsieur le ministre, et, dans ces conditions, je souhaite vivement que l'amendement soit voté.

C'est très important pour nos collaborateurs ayant atteint le douzième échelon. Je citerai l'exemple de cet attaché d'une commune de 3 500 habitants qui, parce qu'à cinquante-trois ou à cinquante-quatre ans il ne voulait plus changer de collectivité, n'a jamais pu devenir attaché principal.

M. Michel Charasse. Et que font les fonctionnaires de l'État ? Il faut respecter le parallélisme entre les fonctions publiques !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La situation n'est pas du tout la même dans la fonction publique d'État !

M. Michel Charasse. Des carottes toute cuites d'un côté, de l'autre l'obligation de bouger ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Vous êtes donc favorable à cet amendement ?

M. Michel Charasse. Non : il faut bouger, surtout à ces grades !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur le président de la commission des lois, c'est un engagement : je vous confirme que cela sera résolu par la voie réglementaire, et je maintiens donc l'avis défavorable du Gouvernement.

M. le président. Monsieur Courtois, l'amendement n° 210 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Patrick Courtois. Compte tenu de l'engagement de M. le ministre, je suis prêt à retirer cet amendement, mais, monsieur le ministre, j'insiste sur le fait qu'il faut être très attentif à ce problème.

C'est d'autant plus nécessaire que de nombreuses communautés d'agglomération se sont créées. Certaines n'ont d'ailleurs pas beaucoup d'attributions, mais le nombre d'habitants de ces communautés étant pris en compte, on en arrive à ce paradoxe, source de difficultés considérables entre nos fonctions publiques, qu'un administrateur territorial pourra être recruté comme directeur général de la communauté d'agglomération alors le directeur de la ville centre restera lui directeur. Je vous garantis que ce n'est pas du tout de nature à favoriser des relations amicales, surtout quand d'autres problèmes se greffent là-dessus !

Je confirme par ailleurs l'expérience de Jean-Jacques Hyest : en l'occurrence, il s'agit d'un fonctionnaire remplissant les conditions statutaires pour être nommé ingénieur en chef qui est obligé de partir. Les seules alternatives seraient-elles que les maires, pour tout remerciement, laissent partir les fonctionnaires dans ces situations ou que ces fonctionnaires se sacrifient pour rester dans nos collectivités ?

C'est tout de même difficilement acceptable sur le plan humain, mais je suis prêt à retirer l'amendement...

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Monsieur Courtois, communiquez-nous les éléments démographiques, précis et complets, nécessaires pour faire le calcul : je suis persuadé que le résultat vous rassurera !

M. le président. Monsieur Courtois, acceptez-vous de retirer l'amendement ?

M. Jean-Patrick Courtois. Oui, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 210 rectifié est retiré.

L'amendement n° 146, présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 18, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'observatoire de l'emploi public territorial établit des mesures statistiques sexuées en matière de recrutement, de rémunération, de formation, de promotion et de mobilité.  

La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il faut des outils adéquats, orientés vers la mise en lumière de ces disparités injustifiables, de façon à lutter contre les inégalités professionnelles et non pas à se contenter de constats évasifs pour masquer une mobilisation pour la cause des femmes en demi-teinte.

M. Michel Charasse. C'est quoi, des « mesures sexuées » ? (Rires.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. La commission émet un avis défavorable, car cette disposition n'est pas de nature législative.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Brice Hortefeux, ministre délégué. Je suis certain, madame le sénateur, que le Gouvernement et la commission ont comme vous le souci d'évaluer le mieux possible les inégalités entre les hommes et les femmes, mais je ne peux que partager l'avis de Mme le rapporteur.

En complément de ce que vient de dire Mme Gourault, j'ajouterai que les petites communes sont déjà considérablement sollicitées pour fournir recensements et autres statistiques. Mieux vaut éviter de poser des principes qui ne peuvent déboucher sur rien de concret. Soyons lucides : les petites communes ont déjà trop de charges pour pouvoir effectuer les études que vous recommandez.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 146.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 19

L'article 36 de la même loi est ainsi modifié :

1° Le deuxième alinéa du 1° est ainsi rédigé :

« Ces concours peuvent être, dans les conditions prévues par les statuts particuliers, organisés soit sur épreuves, soit sur titres pour l'accès à des cadres d'emplois, emplois ou corps lorsque les emplois en cause nécessitent une expérience ou une formation préalable. Les concours sur titres comportent, en sus de l'examen des titres et des diplômes, une ou plusieurs épreuves » ;

2° Le 2° est ainsi modifié :

a) Après les mots : « et des établissements publics » sont insérés les mots : « ainsi qu'aux militaires et aux magistrats, » ;

b) A la fin de l'alinéa, est ajoutée la phrase suivante :

« Les épreuves de ces concours peuvent tenir compte de l'expérience professionnelle des candidats. »

3° Le sixième alinéa devient le dernier alinéa. Dans cet alinéa, les mots : « de ces concours » sont remplacés par les mots : « des concours mentionnés aux 1°, 2° et 3° » ;

4° Dans le septième alinéa devenu le sixième alinéa, devant les mots : « En outre », est inséré : « 3°» ;

5° Avant le dernier alinéa, il est inséré un huitième alinéa ainsi rédigé :

« Ces concours sont organisés sur épreuves, lesquelles peuvent tenir compte de l'expérience professionnelle des candidats. »

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, sur l'article.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la fonction des collaborateurs de parlementaire, généralement appelés assistants, est récente en France, alors qu'elle est d'un usage ancien dans d'autres démocraties en Europe comme aux États-unis. Sa naissance accompagne la modernisation des parlements après 1945. Son développement s'explique par la complexité croissante des législations ainsi que par l'extension des compétences des élus locaux. Aujourd'hui, aucun parlementaire, aucun observateur de la vie publique ne songerait à revenir sur la création du corps des assistants.

Mes chers collègues, arrêtons-nous un instant sur cet étrange et passionnant métier qui fait de nos collaborateurs des spécialistes polyvalents.

La gamme de leurs activités varie suivant qu'ils exercent leur fonction au Sénat ou sur le terrain comme interface avec les municipalités notamment. Dans tous les cas de figure, ils sont placés au coeur de nos institutions et, à nos côtés, ils multiplient les contacts avec les collectivités territoriales tout en suivant de près les débats qui président à l'évolution de la législation.

Or, par un étonnant paradoxe, ces personnels qualifiés, à qui l'on demande au quotidien dévouement et loyauté, sont privés de toute perspective de carrière. Pis, ils perdent leur poste sur simple décision du parlementaire - et je m'empresse de préciser que je ne le conteste pas - ou à la fin du mandat de ce dernier, sans que leur soit offerte une chance de se reclasser conformément à leur niveau de compétence. La précarité qui les atteint est maximale alors qu'ils ont beaucoup donné au Parlement.

M. Michel Charasse. Et les cabinets ministériels ?

M. Gérard Delfau. Dans le même temps, c'est un gâchis pour la nation. En effet, comme l'a rappelé M. le ministre, 38 % des agents de la fonction publique territoriale partiront à la retraite d'ici à 2012. Il se profile donc une pénurie de personnels qualifiés dans nos collectivités. Et nous laisserions partir ces agents qui sont déjà formés et qui ont fait leurs preuves ? Ce serait incohérent et dommageable pour ces collectivités.

C'est pourquoi, avec mon collègue M. Fortassin et beaucoup d'autres membres du groupe du RDSE, nous présentons un amendement ouvrant à ces agents l'accès au concours interne de la fonction publique territoriale avec, en cas de succès, prise en compte de tout ou partie de l'ancienneté.

Au fond, nous ne demandons pas plus que l'application de la loi sur la validation des acquis - principe qui, dans ce texte même, est sans cesse évoqué - et nous souhaitons qu'aux candidatures de militaires et de magistrats, très estimables, s'ajoutent celles des assistants et assistantes de députés et sénateurs ou de collaborateurs ou collaboratrices de groupes parlementaires.

Nous prendrons ainsi une mesure utile pour nos collectivités et nous donnerons à nos collaborateurs directs un signal de reconnaissance pour la délicate mission qu'ils assument auprès de nous dans l'intérêt de la nation.

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 90 rectifié quinquies, présenté par MM. Girod,  César,  Richert et  Hérisson, Mme Gousseau, MM. J. Blanc et  Braye, Mme Sittler, MM. Masson,  Virapoullé,  Faure et  Goujon, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le a) du 2° de cet article :

a) Après les mots : « et des établissements publics » sont insérés les mots : « ainsi qu'aux militaires et aux magistrats et aux collaborateurs salariés des parlementaires ».

La parole est à M. Pierre Hérisson.

M. Pierre Hérisson. Notre collègue Gérard Delfau vient de poser un problème que nous sommes nombreux à tenter de résoudre par le biais d'amendements analogues émanant de chacun des groupes de notre assemblée, car nous souhaitons préciser que ces concours sont ouverts non seulement aux militaires et aux magistrats, mais aussi aux collaborateurs salariés des parlementaires.

M. Michel Charasse. Pas les cabinets ministériels ?

M. Pierre Hérisson. Le collaborateur de cabinet qui a un contrat de droit public peut accéder au concours interne. Mais le collaborateur qui est assistant parlementaire perd la faculté de s'y présenter, car il a un contrat de droit privé. Il faut donc trouver une solution, que ce soit ou non par le biais de cet amendement, afin de ne pas laisser subsister ce qui est une inégalité des droits, les assistants parlementaires ayant tout autant de compétences et de connaissances de la fonction publique que les collaborateurs de cabinet.

Monsieur le ministre, c'est là un véritable problème qui nous est posé et qu'il conviendra de résoudre pour mettre un terme aux difficultés que rencontrent nombre d'assistants parlementaires, comme M. Delfau vient de l'indiquer.

Cet amendement a donc pour objet de poser le problème et d'ouvrir la discussion sur ce sujet. Madame le rapporteur, monsieur le ministre, par le biais soit de dispositions réglementaires, soit des dispositions législatives mieux adaptées peut-être que celles que nous proposons, il nous faut trouver une solution à ce problème ; ce ne serait que justice pour l'ensemble de nos collaborateurs.

M. le président. L'amendement n° 108 rectifié ter est présenté par MM. Détraigne,  Amoudry,  Vanlerenberghe,  Biwer,  Soulage,  Fauchon,  Jégou et  J.L. Dupont, Mmes Payet et  Létard, MM. Dubois,  C. Gaudin,  Merceron,  Deneux et les membres du groupe Union centriste-UDF.

Rédiger ainsi le a) du 2° de cet article :

a) Après les mots : « et des établissements publics » sont insérés les mots : « ainsi qu'aux militaires et aux magistrats, aux collaborateurs salariés des parlementaires et des groupes politiques du Parlement. ».

La parole est à M. Yves Détraigne.

M. Yves Détraigne. Les deux intervenants précédents ont déjà amplement indiqué pourquoi ils estimaient légitime - et moi avec eux - que soient adoptés les amendements qui sont présentés maintenant.

Je crois savoir que la commission n'y est pas très favorable, car les collaborateurs des parlementaires ont un contrat de droit privé alors que, par définition, le concours interne est réservé aux fonctionnaires. Je rappelle toutefois que, s'ils ont un contrat de droit privé, ils participent sans aucun doute à une mission de service public. En effet, la mission des parlementaires est bien une mission de service publique. Elle est même, me semble-t-il, inscrite dans la Constitution, première des règles fixant le fonctionnement de nos institutions publiques !

J'ajoute que, s'ils ont un contrat de droit privé, les collaborateurs des parlementaires sont financés sur fonds publics, puisque les fonds qui nous permettent de financer nos collaborateurs viennent du Sénat.

Alors on me rétorquera qu'ils ont déjà accès à la troisième voie et au concours externe. On parle, certes, de concours externe - vous le savez, car nous comptons ici d'éminents juristes -, mais on parle beaucoup plus souvent, à l'extérieur, de concours étudiant. Or nos collaborateurs ont fait des études. S'ils sont devenus nos collaborateurs, c'est parce qu'ils ont une certaine formation. Mais, après un mandat ou deux mandats en tant que collaborateurs de parlementaire, ils ne seront plus - et depuis belle lurette ! - sur la même ligne que les étudiants fraîchement diplômés au moment de se présenter au concours externe. Le concours externe n'est pas un concours adapté à des collaborateurs de parlementaires qui ont déjà une expérience professionnelle derrière eux.

De plus, les collaborateurs de cabinet des élus locaux - qu'il s'agisse d'un maire d'une ville, d'un président de conseil général ou d'un président de conseil régional - peuvent accéder au concours interne. Ils ne sont pourtant pas fonctionnaires. Certes, ils ont un contrat de droit public, mais le travail que fait le collaborateur de cabinet d'un maire ou d'un président de conseil général ne participe pas plus, me semble-t-il, à l'exécution du service public que le travail accompli par le collaborateur d'un parlementaire ! Tous deux participent, chacun à leur niveau, à l'exécution du service public auprès d'un élu qui a des responsabilités de service public.

Quant à la troisième voie, de création récente, à ma connaissance elle n'est pas ouverte à tous les corps de la fonction publique et le nombre de postes qu'elle offre est relativement limité. De plus, son accès nécessite une validation de l'expérience professionnelle, laquelle n'est pas systématique ; en tout cas, elle ne prend pas en compte la totalité de la carrière exercée par les personnes qui se présentent, en l'occurrence les assistants parlementaires, et ne tient donc pas réellement compte de leurs acquis en matière de service public.

Par conséquent, comme les deux collègues qui m'ont précédé et, je pense, ceux qui vont suivre, j'estime que nous donnerions un signal très intéressant en adoptant ces amendements.

M. le président. Les trois amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 130 rectifié est présenté par MM. Delfau,  Fortassin,  A. Boyer,  Baylet,  Collin,  Marsin,  Pelletier,  Seillier et  Laffitte.

L'amendement n° 147 est présenté par Mmes Mathon-Poinat,  Assassi,  Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 306 est présenté par M. Detcheverry.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

I. Rédiger comme suit le cinquième alinéa (a) de cet article :

a) Après les mots : « et des établissements publics » sont insérés les mots : « ainsi qu'aux militaires, aux magistrats, aux assistants de sénateurs, aux collaborateurs de députés et aux collaborateurs des groupes politiques du Parlement, »

II. Après le cinquième alinéa (a) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ) Dans la deuxième phrase, après les mots : « une certaine durée de services publics » sont insérés les mots : « ou une durée déterminée pour les assistants de sénateurs, les collaborateurs de députés et les collaborateurs des groupes politiques du Parlement » ;

La parole est à M. Gérard Delfau, pour présenter l'amendement n° 130 rectifié.

M. Gérard Delfau. Je serai bref, car j'ai déjà exposé le contenu et l'esprit de cet amendement qui vise à permettre aux collaborateurs des parlementaires l'accès au concours interne de la fonction publique territoriale. Toutefois, je voudrais ajouter quelques éléments d'argumentation à ceux que j'ai déjà donnés.

Il s'agit bien de permettre aux collaborateurs des parlementaires d'accéder au concours. Nous ne demandons pas qu'ils soient intégrés. Je crains qu'on ne fasse parfois cette confusion. Nous ne demandons pas une faveur ; nous demandons simplement qu'ils soient reconnus pour ce qu'ils sont, à savoir des collaborateurs de parlementaire effectuant des tâches de service public, fonction dont la nature n'est en rien différente de la fonction de collaborateurs de maire, de président de conseil régional ou général. Qui, dans cette enceinte, peut dire le contraire ?

La commission m'objectera sans doute tout à l'heure qu'il y a une différence de nature du contrat. Je réponds à la commission et au Gouvernement qu'il convient alors - c'est une opinion toute personnelle que je soumets à la discussion -, si l'on est d'accord sur l'objectif, d'envisager une modification de la nature du contrat. En effet, il s'agit bien, je le répète, d'un contrat concernant un personnel qui effectue un service public et qui est payé sur une fraction du budget d'une collectivité. C'est très exactement ce qui se passe dans les grandes villes, dans les départements ou dans les régions.

Le statu quo est impossible, car il est trop inéquitable pour cette catégorie de personnels qualifiés. Monsieur le ministre, sous une forme qui reste à déterminer, car nous n'en sommes qu'au début de la discussion, nous devons donc trouver ensemble les voies et moyens de faire ce pas en avant pour ces personnels - c'est d'abord pour eux que je plaide -, afin que les collectivités territoriales, qui connaîtront bientôt une pénurie de personnels qualifiés, ne laissent pas passer cette chance extraordinaire que représente le recrutement de nos collaborateurs dès lors que nous ne pouvons plus, pour telle ou telle raison, leur assurer le poste qu'ils occupent aujourd'hui.

M. le président. La parole est à Mme Josiane Mathon-Poinat, pour présenter l'amendement n° 147.

Mme Josiane Mathon-Poinat. Il est défendu, monsieur le président.

Nous partageons tout à fait les propos de notre collègue. De plus, cet amendement s'inscrit dans une logique de validation des acquis de l'expérience.

M. le président. L'amendement n° 306 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 298 rectifié bis, présenté par MM. Masseret,  Bel,  Collombat,  Godefroy,  S. Larcher et  Massion, Mmes M. André,  Bergé-Lavigne,  Y. Boyer,  Campion,  Cerisier-ben Guiga,  Hurel,  Printz,  San Vicente,  Schillinger et  Tasca, MM. Auban,  Cazeau,  Dussaut,  Dreyfus-Schmidt,  Frimat,  C. Gautier,  Krattinger,  Lise,  Labarrère,  Lagauche,  Madrelle,  Madec,  Marc,  Mermaz,  Michel,  Miquel,  Peyronnet,  Picheral,  Plancade,  Saunier,  Sueur,  Trémel,  Todeschini,  Yung et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le cinquième alinéa (a) de cet article :

a) Après les mots : « et des établissements publics » sont insérés les mots : « ainsi qu'aux militaires, aux magistrats, aux assistants de sénateurs, collaborateurs de députés et aux collaborateurs des groupes politiques du Parlement, ».

II. Après le cinquième alinéa (a) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ) Dans la deuxième phrase, après les mots : « une certaine durée de services publics », sont insérés les mots : « ou une durée déterminée auprès de sénateurs de députés et des groupes politiques du Parlement ».

La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.

M. Pierre-Yves Collombat. Il s'agit effectivement d'accorder le droit de se présenter à un concours. Contrairement à ce qui nous est dit, ce n'est nullement de la démagogie ; c'est seulement une possibilité qui est offerte de montrer les qualités que l'on possède.

Je ne reviendrai pas sur le côté humain et social de cette question ni sur l'intérêt pour nos collectivités de bénéficier des compétences de ces personnels. Mais je note que l'assistance devient une sorte de fonction publique de fait. Dans des habits de droit privé, l'assistant parlementaire exerce des missions de service public.

Certes, il est prévu d'intégrer les militaires et les magistrats à la liste des personnes susceptibles d'accéder aux concours internes. Mais, aux termes de la législation en vigueur, les personnels en fonction dans des organisations internationales intergouvernementales sont assimilés aux personnels des services publics et pourront, à ce titre, postuler à ces concours pour travailler dans les collectivités locales. Les militaires et les magistrats pourront donc y accéder, mais pas les assistants, alors qu'ils ont une tout autre expérience en matière de gestion des collectivités territoriales.

M. le président. Les deux amendements suivants sont identiques.

L'amendement n° 91 rectifié quater est présenté par MM. Girod,  César,  Richert et  Hérisson, Mme Gousseau, MM. J. Blanc et  Braye, Mme Sittler, M. Masson, MM. Virapoullé,  Faure et  Goujon.

L'amendement n° 107 rectifié bis est présenté par MM. Détraigne,  Amoudry,  Vanlerenberghe,  Biwer,  Soulage,  Fauchon,  Jégou et  J.L. Dupont, Mmes Payet et  Létard, MM. Dubois,  C. Gaudin,  Merceron,  Deneux et les membres du groupe Union centriste-UDF.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le cinquième alinéa (a) de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ) Dans la troisième phrase, après les mots : « au sein des organisations internationales intergouvernementales » sont insérés les mots : « et auprès d'un parlementaire national ou européen ».

La parole est à M. Pierre Hérisson, pour défendre l'amendement n° 91 rectifié quater.

M. Pierre Hérisson. Cet amendement procède du même esprit.

M. le président. La parole est à M. Yves Détraigne, pour présenter l'amendement n° 107 rectifié bis.

M. Yves Détraigne. Cet amendement vise à compléter les amendements qui ont été défendus précédemment.

Il tend à faire prendre en compte la durée de service des collaborateurs des parlementaires pour le calcul des règles d'accès aux concours internes de la fonction publique territoriale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. J'ai bien écouté tous les intervenants et je ne peux bien sûr que partager leurs propos sur la qualité du travail des assistants parlementaires, les connaissances du travail législatif et leurs compétences à travailler à nos côtés.

On compare toujours un assistant parlementaire avec un collaborateur de cabinet dans une collectivité territoriale. Pour ma part, je considère que chacun a son métier. J'ai moi aussi des collaborateurs dans les collectivités territoriales où je suis élue et il ne m'est jamais venu à l'idée de comparer les compétences des uns et des autres. Je ne me suis jamais demandée si les uns étaient meilleurs que les autres pour passer les concours. Ils ont tous leurs qualités et ont choisi leur voie et s'orienteront, à d'autres moments de leur vie, vers les autres chemins qui leur sont ouverts.

Il existe aujourd'hui, je le rappelle, trois catégories de concours : les concours externes, les concours internes et le troisième concours.

S'agissant des concours externes, tout le monde peut s'y présenter, y compris nos assistants parlementaires et, bien sûr, nos collaborateurs de cabinet.

Les concours internes sont des concours sur épreuves réservés aux fonctionnaires territoriaux et, suivant les conditions prévues par les statuts particuliers, aux agents des collectivités territoriales et aux fonctionnaires et agents de l'État et de ses établissements publics, qu'ils soient en activité, en détachement, en congé parental ou accomplissant le service national. Ils peuvent également être ouverts aux personnes en fonction dans une organisation internationale intergouvernementale.

Ces concours internes, ouverts aux fonctionnaires, sont donc destinés à favoriser la promotion sociale des fonctionnaires. Vous le savez - mais M. le ministre y reviendra sans doute tout à l'heure - un certain nombre de postes sont ouverts chaque année.

Quant au troisième concours, il ouvre un accès particulier aux candidats justifiant de « l'exercice, pendant une durée déterminée, d'une ou plusieurs activités professionnelles ou d'un ou de plusieurs mandats de membre d'une assemblée élue d'une collectivité territoriale ou d'une ou de plusieurs activités en qualité de responsable d'une association ».

Naturellement, nos assistants parlementaires peuvent se présenter au troisième concours. J'ai entendu les réserves que certains d'entre vous ont émises, arguant du fait que cette voie n'est pas ouverte pour tous les grades. Certes, mais il est possible de se présenter au concours d'attaché.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Oui !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. On est en train de développer cette voie avec, comme l'a rappelé tout à l'heure Mme Josiane Mathon-Poinat, la validation des acquis de l'expérience.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Bien entendu !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. En l'occurrence, nous sommes confrontés à un problème législatif. Le concours interne est réservé aux fonctionnaires ; or les assistants parlementaires ont aujourd'hui un contrat de droit privé, et ne sont donc pas fonctionnaires. Aussi, tout en comprenant votre souhait, mes chers collègues, de promouvoir vos assistants parlementaires, la commission des lois ne peut être favorable à une impossibilité législative.

J'ajoute que l'Association pour la gestion des assistants de sénateurs, l'AGAS, assure d'ores et déjà aux assistants de sénateurs - Mme Michèle André pourrait le confirmer - la prise en charge des frais occasionnés par la participation aux formations organisées par le CNFPT, afin d'accéder au concours d'attaché territorial ou d'administrateur territorial.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

Mme Jacqueline Gourault, rapporteur. Notre maison fait donc déjà tout pour favoriser la promotion de nos assistants parlementaires.

Un collaborateur de cabinet qui devient assistant parlementaire change de catégorie. Un collaborateur de cabinet peut participer au concours interne parce qu'il relève du droit public, mais ne peut pas se présenter au troisième concours. A contrario, un assistant parlementaire peut participer au troisième concours, mais pas au concours interne. À ma connaissance, aucune catégorie ne peut accéder en même temps aux trois concours.

Chaque statut a ses avantages et ses inconvénients. À cet égard, je citerai une anecdote. Une élection cantonale partielle va se dérouler dans mon département. Mon assistant parlementaire pourrait s'y présenter alors que le directeur de cabinet du président du conseil général ne le peut pas.

De plus, tenons un langage de vérité, les assistants parlementaires qui nous aident dans notre vie politique ont souvent eux-mêmes un engagement politique.

Je comprends donc tout à fait vos arguments, mes chers collègues - des amendements ont d'ailleurs été déposés par tous les groupes politiques de cette assemblée -, mais je ne puis qu'émettre un avis défavorable sur tous ces amendements. Si nous avions la possibilité législative de prévoir une telle mesure, croyez-le bien, la commission des lois l'aurait approuvée.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Christian Jacob, ministre. Le Gouvernement partage l'avis de Mme le rapporteur.

Je ne suis pas d'accord avec le parallélisme que certains d'entre vous ont fait entre l'assistant parlementaire et le collaborateur de cabinet, ne serait-ce qu'en vertu de la nature de leurs contrats.

En effet, le collaborateur de cabinet recruté par un maire a un contrat de droit public parce qu'il est choisi et employé par la collectivité. À ce titre, il est inscrit au tableau des effectifs. En revanche, l'assistant parlementaire, c'est le salarié du sénateur et il relève du droit privé. Comme l'a indiqué Mme le rapporteur, cela présente des avantages et des inconvénients.

S'agissant des concours, des possibilités existent. Les concours externes ont été évoqués. Pour ce qui est du troisième concours, nous sommes en train de le généraliser pour presque tous les corps. Nous avançons également dans la prise en compte des acquis de l'expérience.

D'un côté, les salariés de droit privé que sont les assistants parlementaires font l'objet du libre choix du sénateur et, de l'autre, les collaborateurs de cabinet figurent au tableau des effectifs d'une mairie et sont donc financés par la collectivité.

Il s'agit d'un problème interne au Sénat, qui ne relève pas d'un texte sur la fonction publique territoriale. Il vous appartient, mesdames, messieurs les sénateurs, de réfléchir à une modification du statut des assistants parlementaires.

C'est pourquoi le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, pour explication de vote sur l'amendement n° 90 rectifié quinquies.

M. Pierre Hérisson. J'ai bien compris tous les arguments qui ont été avancés tant par mes collègues que par Mme le rapporteur ou M. le ministre.

Pourquoi faisons-nous un parallélisme entre l'emploi d'assistant parlementaire et celui de collaborateur de cabinet ? Tout simplement parce que, dans les cabinets municipaux, si c'est effectivement le conseil municipal qui crée le poste, c'est le maire qui recrute, sans concours.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Tout à fait !

M. Pierre Hérisson. La personne recrutée sans concours est alors inscrite sur le tableau des effectifs...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Comme tous les fonctionnaires !

M. Pierre Hérisson. ...au motif que c'est le conseil municipal qui a créé le poste et pourra, de ce fait, postuler à un concours interne.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Au bout d'un certain temps !

M. Pierre Hérisson. Pourquoi une personne recrutée sans concours et se retrouvant sur le tableau des effectifs a-t-elle accès au concours interne ? Là est le vrai problème !

Il faut effectivement trouver un ajustement. Comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, peut-être l'AGAS doit-elle réformer ses statuts...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce n'est pas possible !

M. Pierre Hérisson. ...et prévoir des contrats de droit public.

Je considère, pour ma part, qu'il n'y a pas de différence entre un maire qui recrute sans concours son collaborateur de cabinet et le sénateur qui recrute sans concours son assistant. D'ailleurs, c'est souvent la même personne qui passe d'un emploi de collaborateur de cabinet dans une mairie, recruté sans concours, à celui d'assistant parlementaire, ...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Elle a le droit !

M. Pierre Hérisson. ...également recruté sans concours, et qui perd la possibilité de se présenter au concours interne.

Certes, il perd la possibilité de concourir en interne, mais il pourra peut-être accéder à des choses dont il ne pouvait bénéficier jusqu'à présent. Vous l'avez rappelé, madame le rapporteur.

Ne nous opposons pas sur ce sujet. Il était néanmoins important de poser le problème de l'avenir ou du devenir des assistants parlementaires.

Monsieur le ministre, vous avez fait référence aux emplois de cabinet qui peuvent être supprimés lors du remplacement d'une équipe municipale par une autre, par décision du successeur du maire en place. Cette situation est strictement identique pour le parlementaire qui n'est pas réélu.

Aussi, il faut réfléchir à une solution qui permette plus d'égalité. On parle d'égalité de droits : il me semble que cet hémicycle est le bon endroit pour redire qu'il faudrait faire preuve d'un peu de bon sens pour que nous puissions trouver une solution de moyen terme qui, tout en respectant ce que représente le concours interne réservé aux fonctionnaires, offrirait plus de justice en reconnaissant le mérite, la compétence et la capacité des assistants parlementaires à occuper des postes de la fonction publique territoriale. Cela vaudrait mieux que de s'enfermer dans un carcan administratif, dont on est en train de démontrer ce soir l'incohérence.

M. Gérard Delfau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Je suis attaché comme vous tous au statut de la fonction publique. Ce statut, c'est l'égalité. Mes chers collègues, vous posez le problème à l'envers. (M. Patrice Gélard opine.) Un certain nombre d'assistants parlementaires ont d'ailleurs pu accéder au troisième concours, qui constitue pour ceux qui le veulent, compte tenu de leur expérience, le moyen d'entrer dans la fonction publique territoriale. C'est un concours spécifique ; ce n'est pas le concours externe tel qu'il s'offre aux étudiants.

Qu'est ce qui justifie l'existence d'un concours interne ? Il a été créé pour permettre la promotion sociale des agents territoriaux. Comment pourriez-vous mettre en concurrence des agents territoriaux qui, pour certains, ont servi leur collectivité durant de nombreuses années, qui attendent une promotion, qui font l'effort de passer un concours, avec des assistants parlementaires, en expliquant aux agents qu'il leur faudra passer leur tour Le principe d'égalité serait alors violé. Ou bien alors supprimons le concours interne et permettons à tous les salariés du privé, quels qu'ils soient, pas seulement les assistants parlementaires, d'accéder librement à tous les concours. Or personne ne veut supprimer le concours interne.

Ce problème étant posé, force est de constater que votre proposition est juridiquement irrecevable. Certains prétendent qu'on peut toujours tout arranger. Non ! Il existe des règles particulières, telle l'égalité d'accès aux emplois publics. Ce n'est pas rien !

M. Gérard Delfau. Ce n'est pas ce que nous faisons depuis de très nombreuses années, et je vais vous le démontrer !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Mais si, monsieur Delfau ! Je suis désolé, mais c'est sur ce principe que repose le statut de la fonction publique.

La comparaison a été faite avec les emplois de cabinet. Permettez-moi de vous dire - et certains ici ont des emplois de cabinet - que le maire ou le président de conseil général recrute tous les agents, qu'ils soient membres ou non de son cabinet, qu'il s'agisse ou non d'emplois fonctionnels, mais sur des postes dont la création est décidée par la collectivité. En outre, ces personnes, quand bien même elles travaillent au sein du cabinet, sont au service non pas du maire ou du président de l'exécutif, mais de la collectivité. Ces statuts et ces situations sont complètement différents.

Autant il me paraît préférable de trouver une solution en rapport avec la troisième voie, puisqu'elle existe, autant je considère qu'il faut abandonner toute solution qui en passerait par le concours interne. Personnellement, j'aurais beaucoup de difficulté à expliquer aux fonctionnaires territoriaux qu'on pourrait les empêcher d'accéder à un poste par cette voie, au profit d'assistants parlementaires qui ont fait un choix différent et qui sont librement recrutés par un parlementaire. Je ne vois pas à quel titre ces derniers auraient le droit de passer un concours interne. Cela me paraît contraire à tous les principes de la fonction publique territoriale.

En outre, circonscrire l'accès des assistants aux seuls concours internes de la fonction publique territoriale est tout de même curieux. Il faudrait alors leur permettre d'accéder aux concours des autres fonctions publiques.

De manière amusante, ces amendements établissent un parallèle avec les magistrats. Mais figurez-vous que si les magistrats - ou les militaires - peuvent être intégrés directement dans la fonction publique territoriale, c'est parce qu'ils sont des agents titulaires de l'État. Ils peuvent être recrutés au même grade et au même échelon sans qu'il leur soit nécessaire de passer un concours. Cette situation n'a rien à voir avec le cas des assistants parlementaires.

M. Jacques Legendre. Tout à fait !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. La commission des lois comprend les auteurs de ces amendements. Beaucoup de choses ont été faites. Mais je crois vraiment que la troisième voie représente la solution. Le Gouvernement l'a dit : il faut que, au moyen de la validation des acquis de l'expérience, il soit tenu compte de l'activité des assistants parlementaires.

Aussi, - et je le dis avec gravité -, je souhaite vraiment que le Sénat ne se déconsidère pas en votant ces amendements.

M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Monsieur le président de la commission, il faut essayer d'entendre la bonne foi de ceux qui, sur ces travées, n'ont pas forcément le même point de vue que vous, et en tout cas admettre qu'ils respectent tout autant que vous et que nous tous la fonction publique territoriale.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Pas son statut !

M. Gérard Delfau. La solution que nous proposons existe en France depuis cinquante ans. Depuis cinquante ans, en effet, les gouvernements successifs ont décidé, dans l'éducation nationale, de conduire des plans massifs de titularisation des maîtres auxiliaires...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Cela n'a rien à voir !

M. Gérard Delfau. ...pour en faire des personnels titulaires du CAPES. Cela signifie bien qu'on les assimile sans concours, directement et simplement - c'est la volonté qui nous anime -, en raison du travail utile qu'ils ont rendu.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ce sont des enseignants !

M. Michel Charasse. Titulaires de contrats de droit public !

M. Gérard Delfau. Cela permet non seulement de leur offrir ce débouché, mais également de renforcer les personnels en place.

Or c'est précisément notre second argument : nous allons être confrontés à des départs massifs à la retraite. Aussi, disposant de personnels qui exercent déjà ce métier, nous demandons très logiquement, dans leur intérêt et dans celui des collectivités territoriales, qu'ils puissent être reconnus pour ce qu'ils font.

Si, par la suite, ils changent de statut, madame le rapporteur, qu'on leur interdise de bénéficier de tous les avantages à la fois. Il doit bien évidemment exister des incompatibilités avec l'exercice d'une fonction publique.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ils auraient tout, de la sorte !

M. Gérard Delfau. Nous ne demandons aucun passe-droit !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Si !

M. Gérard Delfau. Nous ne demandons aucune faveur. Nous demandons simplement qu'ils puissent accéder à un concours. Il est très désobligeant de s'entendre dire sans arrêt qu'on demande un passe-droit, monsieur le président Hyest !

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. C'est vous qui l'avez dit !

M. Gérard Delfau. Non ! Je dis depuis le début que nous ne demandons aucune faveur pour eux.

On nous objecte sans cesse le troisième concours. Mais celui-ci ne propose que peu de postes, de surcroît pas dans tous les grades. C'est une voie qui est à peine frayée, qui nécessiterait d'être complètement transformée pour en faire, de façon visible et suffisante, la voie normale d'accès des collaborateurs de parlementaires à la fonction publique territoriale. Ils pourraient ainsi faire carrière et nous bénéficierions de leurs compétences et de leurs qualifications. Ce n'est pas le cas pour l'instant.

Nous demandons que ce problème soit enfin traité. Mon groupe m'ayant mandaté pour cela, nous demanderons un scrutin public sur notre amendement n° 130 rectifié afin que chacun se détermine très exactement.

M. le président. La parole est à M. Patrice Gélard, pour explication de vote.

M. Patrice Gélard. J'interviendrai dans le même sens que Mme le rapporteur et que M. le président de la commission des lois.

Les auteurs de ces amendements se sont trompés. Ils ont choisi un mauvais moment : nous ne sommes pas dans le cadre d'un débat sur les assistants parlementaires. Je regrette d'ailleurs que nous ne l'ayons pas eu dans le passé, parce qu'il sera un jour nécessaire d'aborder ce problème. Il suffit de lire le livre que vient de publier l'ancien correspondant de l'Agence France-Presse au Sénat pour savoir que les assistants parlementaires sont les plus mal payés dans cette maison. De même se pose pour eux un problème de retraite, qui n'a été que partiellement résolu. Il est étonnant que ce problème n'ait pas été abordé plus tôt. Il y a longtemps qu'on aurait dû aborder la question des passerelles et du passage des assistants vers d'autres filières lorsque, pour une raison ou pour une autre, ils perdent leur emploi.

Ces amendements me surprennent. Pourquoi permettrait-on aux assistants des parlementaires européens de rejoindre la fonction publique territoriale ? Leurs compétences ne les y destinent pas particulièrement. Pourquoi ne pas avoir demandé la même chose pour les concours de l'ENA, des instituts régionaux d'administration, les IRA, d'inspecteur du travail ou pour tous les autres concours de la fonction publique ? Il y a là une anomalie. Nos assistants peuvent exercer leurs talents dans les autres fonctions publiques. Il ne fallait pas se limiter à la seule fonction publique territoriale.

En réalité, aucune réflexion d'ensemble n'a été menée sur cette question. En proposant que les assistants puissent accéder au concours interne, on se trompe de cible. D'une part, on porte atteinte à des droits qui ont été durement acquis par les syndicats de la fonction publique, pour lesquels, comme l'a dit tout à l'heure le président de la commission, le concours interne représente une possibilité de promotion interne offerte aux fonctionnaires territoriaux. Si ces amendements étaient adoptés, cette possibilité s'en trouverait nécessairement affectée. Pourquoi ne pas exiger qu'il y ait plus de places au troisième concours ? Cela semblerait bien plus normal. D'autre part, l'objet de ces amendements me paraît anticonstitutionnel : on ne peut pas remettre en cause le statut global de la fonction publique sans encourir la censure du Conseil constitutionnel.

Il est normal qu'on s'attaque au problème de la carrière des assistants, qu'on se penche sur le sort inéquitable qui leur est fait lorsque, pour une raison ou pour une autre, ils perdent leur patron, député ou sénateur. Mais la solution qui nous est proposée aujourd'hui n'est pas la bonne. Mes chers collègues, vous allez droit dans le mur.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Sans reprendre les arguments des uns et des autres, je voudrais faire quelques observations sur cette affaire.

Je me souviens très bien des circonstances dans lesquelles ont été créés dans les années 1970-1975 à l'Assemblée nationale les assistants parlementaires. Je me souviens aussi très bien qu'à l'époque le président de l'Assemblée avait demandé à un groupe de travail animé par Gaston Defferre et André Chandernagor de réfléchir à la question. La décision avait été prise à l'unanimité, sans contestation et de façon délibérée et sur proposition du groupe socialiste de l'époque, que les assistants parlementaires étant des collaborateurs politiques ne seraient pas fonctionnaires parlementaires et n'auraient aucun espoir de le devenir en raison de la précarité des fonctions sauf bien sûr en passant des concours.

Étant à l'époque secrétaire du groupe socialiste de l'Assemblée, je me souviens très bien des raisons qui ont été avancées.

D'une part, on ne voulait pas recruter des fonctionnaires « politisés » ou étant susceptibles de l'être parmi les fonctionnaires des assemblées parlementaires au motif qu'ils auraient travaillé auprès d'un député. À l'époque, les députés eux-mêmes ne le souhaitaient pas.

D'autre part, dans l'esprit des uns et des autres, la carrière des assistants parlementaires devait être assez brève et ne pas dépasser, logiquement, le mandat de cinq ans des députés. On considérait au départ qu'il s'agissait d'un poste d'attente, ouvert surtout à des étudiants préparant une thèse ou poursuivant un cycle d'études, plutôt modestement rémunéré, même s'il comportait des possibilités de modulations.

Or la crise économique, le chômage, les échecs aux concours ou la difficulté de les passer, ainsi que la longueur du mandat de neuf ans pour les sénateurs, ont fait que de très nombreux assistants sont restés dans leurs fonctions, dans notre assemblée plus qu'à l'Assemblée nationale, pendant dix, quinze, vingt ans et même plus.

Par conséquent, nous sommes aujourd'hui confrontés, dans les assemblées parlementaires, à un nombre important d'assistants dont l'ancienneté dépasse manifestement l'intention de départ des assemblées lorsqu'elles ont créé la fonction d'assistant parlementaire.

C'est un sujet auquel il faut réfléchir. Mais est-ce le meilleur moyen de le faire par le biais des amendements qui sont présentés ? Je n'en suis pas sûr, même si ces amendements ont le mérite de poser un vrai problème en séance publique et si l'on ne peut pas en vouloir à leurs auteurs d'avoir soulevé cette question.

Tout à l'heure, M. Hérisson disait qu'il faudrait réformer l'AGAS en proposant aux assistants parlementaires un contrat de droit public, et non de droit privé, comme c'est le cas actuellement.

Mes chers collègues, on ne peut pas s'engager sur cette voie pour une raison très simple : c'est constitutionnellement impossible, ...

M. Patrice Gélard. Voilà !

M. Michel Charasse. ...puisque la Constitution de 1958, aux termes de ses articles 20 et 21, prévoit que tous les fonctionnaires et agents publics de France sont sous l'autorité du Premier ministre qui « dispose de l'administration ».

La seule exception admise résulte de l'ordonnance de 1958 sur le fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit, depuis sa modification en 1963, que les fonctionnaires et agents des assemblées parlementaires sont des fonctionnaires de l'État - comme ceux qui sont placés sous l'autorité du Premier ministre -, mais qu'ils relèvent de l'autorité du bureau de chacune des deux assemblées en raison du principe d'autonomie parlementaire.

Mais il s'agit d'une exception au principe selon lequel tous les fonctionnaires et agents publics de l'État sont constitutionnellement sous l'autorité du Premier ministre. Si nous décidions d'ajouter une catégorie supplémentaire, nous donnerions à l'autonomie parlementaire une portée que, constitutionnellement, elle n'a pas. Nous ne pouvons pas élargir celle-ci indéfiniment au point de vider peu à peu la Constitution de sa portée.

J'ajouterai, mes chers collègues, qu'il me paraît difficile, dans une affaire qui intéresse les deux assemblées, de procéder ce soir d'une façon unilatérale au sein de cet hémicycle. Cela ne veut pas dire qu'il faut évacuer le débat ou que celui-ci n'aura pas lieu de nouveau.

La meilleure solution serait que les questeurs du Sénat - je souhaiterais qu'ils portent attention à cette suggestion - se rapprochent de leurs homologues de l'Assemblée nationale pour étudier ensemble les moyens de sortir de la situation actuelle, étant entendu que le nombre des assistants de sénateurs plutôt anciens va progressivement se rapprocher de celui des assistants de députés et donc se réduire, en raison du raccourcissement du mandat sénatorial à six ans.

Je dois vous dire, mes chers collègues, que j'ai été particulièrement heurté lorsque le président Debré, sans consulter personne, a décidé unilatéralement de régler la question de nos locaux parlementaires de Versailles. Cette façon de procéder m'a semblé inconvenante et, dans l'institution parlementaire globale, pas très courtoise.

Il en a été de même -  je m'en souviens, puisque j'étais questeur à l'époque - lorsque l'Assemblée nationale a tenté, à la hussarde, et en vain, de nous forcer la main pour régler, dans des conditions qui n'étaient pas celles que nous souhaitions, le sort de nos caisses de retraites, du fait de l'allongement de la durée de nos cotisations à quarante ans, à la suite du vote de la loi Fillon.

Par conséquent, nous pourrions très bien convenir que nous mandatons nos questeurs aux fins de rencontrer ceux de l'Assemblée nationale. Mais le mode de gestion des assistants de l'Assemblée nationale n'est pas le même qu'ici, puisque le système de l'AGAS n'existe qu'au Sénat. Le régime des primes d'ancienneté n'est pas non plus tout à fait le même dans chacune des deux assemblées. Bref, il existe un certain nombre de différences.

Nous pourrons sans doute aboutir à une meilleure harmonisation, je le redis, grâce au mandat sénatorial de six ans, proche du mandat de cinq ans des députés. Mais, ce soir, nous pouvons difficilement placer l'Assemblée nationale devant le fait accompli. C'est un sujet trop très délicat, qui concerne les conditions de travail et l'indépendance de tous les parlementaires.

Et on ne peut pas ne pas évoquer aussi le problème des membres des cabinets ministériels, qui perdent leur emploi le jour où prend fin le mandat de leur ministre. Ils n'ont aucun parachute et se retrouvent dans la même situation que nos assistants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Leur situation est pire !

M. Michel Charasse. Pire, effectivement ! Nos assistants ont droit à une indemnité de licenciement avec délai de trois mois, alors que les membres des cabinets ministériels n'ont droit à rien.

Et un certain nombre d'entre nous le savent, il y a des cas humains dramatiques : à la fin de certains mandats ministériels, des collaborateurs de cabinets se retrouvent dans une situation épouvantable.

Par conséquent, s'il est impossible de ne pas poser aussi ce problème, il convient de préciser qu'il est indépendant de ce qui se passe dans les assemblées parlementaires. Pour ma part, en raison du principe de l'autonomie, auquel je suis attaché - c'est un élément de la séparation des pouvoirs -, je ne souhaiterais pas que nous entrions dans des réglementations trop tatillonnes qui nous lieraient les mains et s'écarteraient du principe de la précarité naturelle des emplois de collaborateurs politiques. Nous devons garder une certaine marge d'appréciation et une certaine souplesse.

Voilà, monsieur le président, les éléments que je voulais ajouter à ce débat. Je comprends fort bien les préoccupations de mes collègues qui ont formulé ces propositions ou qui se sont exprimés.

Nous nous trouvons évidemment dans une situation que la crise économique n'a pas arrangée, car le nombre des assistants parlementaires dont l'âge et l'ancienneté sont aujourd'hui très supérieurs à ce qui était prévu au départ ne cesse d'augmenter.

À l'origine, ces emplois étaient prévus pour être très temporaires et surtout pour des étudiants à peine sortis de leurs études. Ils restaient cinq, six ou sept ans, et puis ils partaient, parfois après un concours réussi. Ce n'est plus ou c'est moins le cas aujourd'hui. Il faut chercher le meilleur moyen pour régler ce problème, et ce n'est pas simple, mais ce n'est pas une raison pour l'évacuer.

M. le président. La parole est à M. Jean-Patrick Courtois, pour explication de vote.

M. Jean-Patrick Courtois. Bien évidemment, je souscris aux observations de M. le président de la commission des lois et de M. Patrice Gélard. L'examen de ce texte n'est certainement pas le bon moment pour régler le problème du statut des assistants parlementaires.

Tout le monde est bien conscient qu'il existe un problème de rémunération, de fin de contrat et de retraite, et qu'il faut imaginer un statut particulier pour les assistants parlementaires.

Mais pourquoi régler cette question sur le dos de la fonction publique territoriale au moyen des concours internes ?

Cela pose d'abord un problème juridique. Pour quelles raisons en effet les assistants parlementaires, donc soumis au droit privé, seraient-ils les seuls à pouvoir passer les concours internes de la fonction publique territoriale ? Un nombre important de personnes relevant du droit privé travaillent en effet pour la fonction publique territoriale, notamment les cabinets d'avocats spécialisés,...

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Les infirmières !

M. Jean-Patrick Courtois. ...ou les notaires. Pourquoi se limiter à la seule fonction publique territoriale ? Et la fonction publique d'État ? Après tout, pourquoi pas ?

En outre, ce ne serait pas sans danger. À partir du moment en effet où l'on considère que les assistants parlementaires peuvent passer les concours internes de la fonction publique territoriale, nous prenons le risque, nous, parlementaires, de nous voir imposer des conditions pour le recrutement de ces assistants.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. Ça, c'est sûr !

M. Jean-Patrick Courtois. Du fait de ce corollaire, nous ne pourrions pas recruter l'assistant de notre choix en fonction de nos sensibilités politiques.

Et puis, il faut avoir l'honnêteté de ne pas se le cacher, c'est aussi la porte ouverte à tous les abus. Quelle durée d'ancienneté retenir ? Un an ? Deux ans ? Trois ans ?

On imagine les pressions dont nous serions l'objet en fin de mandat si nous retenions une ancienneté d'un an ! Ceux qui éprouvent des difficultés à passer le concours externe n'auraient plus qu'à essayer de se faire recruter comme assistants parlementaires pour tenter le concours interne.

Et que dire de l'inégalité qu'il y aurait à autoriser de tout récents assistants parlementaires frais émoulus de la faculté à se présenter aux concours internes contre des fonctionnaires forcément d'une certaine ancienneté, qui auraient de fait oublié un certain nombre de notions universitaires et dont le seul crime aurait été de croire dans le système jusque-là en vigueur de la promotion interne ? Il y aurait une rupture d'égalité entre ceux qui auraient travaillé réellement cinq ou six ans et ceux qui n'auraient travaillé qu'un an.

Quant à la promotion sociale, qui est censée précisément être favorisée grâce à ces concours internes, dans la fonction publique territoriale comme dans la fonction publique d'État, on peut se demander ce qu'il en resterait.

Je pense donc que cette proposition, si sympathique qu'elle soit pour nos assistants parlementaires, est extrêmement dangereuse. Au surplus, ce n'est pas dans un texte comme celui que nous examinons aujourd'hui qu'il faut régler cette question.

En revanche, nous pourrions réfléchir, à l'Assemblée nationale et au Sénat, à la création d'un véritable statut des assistants parlementaires, qui seraient indépendants des deux fonctions publiques. Cela leur conférerait des avantages, mais je m'empresse d'ajouter qu'il y aurait aussi des inconvénients, dans la mesure où, notamment, la libre discussion des modalités d'exécution du contrat conclu entre le parlementaire et l'assistant qui prévaut actuellement, qu'il s'agisse aussi bien du nombre d'heures effectuées que de la rémunération, pourrait être plus encadrée.

À mon avis, il ne faut pas profiter de la discussion de ce texte pour régler un problème, certes, bien réel, mais qui ne peut trouver sa réponse dans la fonction publique territoriale.

M. le président. Mes chers collègues, à ce stade de notre discussion, je me dois de vous consulter.

Nous sommes saisis d'une série d'amendements qui traitent tous du même problème, en l'occurrence un problème de principe. Plutôt que de mettre aux voix ces amendements successivement, ce qui risque de prendre un certain temps, nous pourrions considérer que le vote du premier amendement vaudra pour tous les autres.

Cette solution me semble raisonnable, mais je ne peux pas l'adopter sans l'accord des membres de la Haute Assemblée.

Il n'y a pas d'opposition ?...

Il en est ainsi décidé.

La parole est à M. Gérard Delfau, pour explication de vote.

M. Gérard Delfau. Au nom du RDSE, j'ai formulé une demande de scrutin public, monsieur le président.

M. le président. C'est précisément compte tenu de cette demande de scrutin public que je mettrai aux voix l'amendement n° 130 rectifié plutôt que les deux premiers identiques, mon cher collègue.

M. Gérard Delfau. Je comprends tout à fait votre souci de célérité, monsieur le président, mais, d'un autre côté, il serait normal de prendre encore quelques minutes pour affiner la problématique.

En outre, je voudrais savoir, au nom du groupe du RDSE, si ce refus de la part de la commission et du Gouvernement est ferme et définitif, comme j'ai cru l'entendre - quelles que soient les raisons qui animent les u ns et les autres, je peux les comprendre -, ou bien si nous marquons ce soir l'ouverture d'un processus de réflexion en vue de régler ce problème.

Mais je me tourne vers M. Gélard. Mon cher collègue, j'ai été élu en 1980, il est vrai dans l'opposition. Depuis, je soulève cette question à chaque fois que l'occasion m'en est donnée. Et, jusqu'à ce soir, la majorité, à laquelle vous appartenez - et sans doute d'ailleurs une partie de mes collègues de l'opposition, je vous l'accorde - n'a pas souhaité ouvrir ce débat.

Nous l'abordons enfin ce soir, et il faudra aller jusqu'au bout. Je ne souhaite pas que nos échanges suscitent des affrontements ou des clivages, mais je voudrais que l'on traite complètement le problème.

Or, de ce point de vue, même si j'ai apprécié la subtilité du raisonnement de notre collègue Michel Charasse et ses références historiques, je voudrais tout de même lui dire que je n'accepterai pas, en tant que parlementaire, que les questeurs du Sénat - auxquels je fais confiance par ailleurs - soient chargés de traiter la question à notre place.

Ce débat doit continuer à être nourri par tous nos collègues, sur toutes les travées de cet hémicycle. À cet égard, un groupe de travail pourrait être mis en place pour que nous puissions avancer.

Ne mésestimez pas la détermination d'un certain nombre d'entre nous. Mais, en même temps, considérez que nous sommes là pour trouver les bonnes solutions.

M. le président. Monsieur Delfau, je ne veux pas parler au nom de Michel Charasse, mais il n'a pas dit exactement ce que vous en avez retenu.

M. Gérard Delfau. J'ai dû mal le comprendre.