M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Ma question s'adresse M. le garde des sceaux.
Depuis quelques années, monsieur le garde des sceaux, sans pour autant qu'il s'agisse d'une critique de ma part, ...
Mme Hélène Luc. La précision est utile !
M. Simon Sutour. Surtout pas de critiques !
M. Pierre Hérisson. ... force est de constater une accélération de la judiciarisation de notre société.
M. François Autain. C'est vrai !
M. Pierre Hérisson. De plus en plus de recours sont portés devant les tribunaux administratifs et les cours administratives d'appel, provenant d'oppositions individuelles, associatives, de groupements d'intérêt, ou de collectivités entre elles, voire de services de l'Etat chargés du contrôle de légalité et du droit des tiers.
Cette évolution en complexité et en nombre a pour conséquence un encombrement et un allongement des délais, tant en première instance qu'en appel et en cassation. Cela provoque un allongement des délais totalement contraire à l'efficacité dont le Gouvernement a le souci, comme nous tous, dans des domaines aussi divers que les équipements publics, les routes, les autoroutes, les hôpitaux, les écoles, les constructions de logements HLM, l'aménagement du territoire. Bref, cet engorgement perturbe notre économie.
Monsieur le garde des sceaux, que comptez-vous faire pour améliorer cette situation en termes de moyens et de délais, y compris par la voie réglementaire ou législative ?
Il me paraît raisonnable que nous puissions connaître aujourd'hui dans des délais acceptables l'issue d'un recours contentieux. C'est à ce prix que nous pourrons atteindre nos objectifs et bénéficier d'une justice administrative adaptée au rythme de vie de notre époque, de notre société et à l'attente de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur, vous avez raison, le phénomène de judiciarisation de notre société a en particulier pour conséquence une augmentation du nombre de requêtes devant les tribunaux administratifs et les cours administratives d'appel. En deux ans, l'augmentation est de 30 %.
Cette situation nécessite des réponses à différents niveaux.
D'abord, sur le plan des moyens, je rappelle que la loi d'orientation et de programmation pour la justice a prévu, pour la justice administrative, la création de 480 emplois de magistrat et de greffier ; nous en sommes à 220, et, dans les années à venir, avec l'exécution progressive de la programmation, nous pourrons atteindre le total voulu de près de 500 postes supplémentaires.
Quelle est la situation aujourd'hui d'après les chiffres de 2004 ?
Au niveau du Conseil d'Etat, le délai moyen de traitement des dossiers s'est stabilisé à un an, ce qui peut être considéré comme satisfaisant.
En ce qui concerne les cours administratives d'appel, qui souffraient jusqu'à ces dernières années de l'engorgement maximum, un effort très important d'affectation de magistrats et de greffiers a permis de passer de trois ans en 2002 à un an et neuf mois en 2004. On peut donc considérer que, pour ce qui est de l'appel, le délai est également satisfaisant.
Toutefois, les difficultés persistent pour les tribunaux administratifs.
Plusieurs solutions sont possibles. En application de la loi d'orientation, deux tribunaux administratifs seront créés, l'un à Nîmes, en 2006, l'autre à Toulon, en 2007. Cela permettra de désengorger les juridictions administratives du sud de la France.
Nous devons aussi poursuivre notre effort en termes de simplification des procédures. Je pense en particulier au développement du référé administratif, qui a permis d'aller plus vite sur un certain nombre de sujets.
Dans le même esprit, nous réfléchissons également - j'en ai parlé tout récemment avec les responsables du Conseil d'Etat et les présidents de nos tribunaux et de nos cours administratives d'appel - à un développement modéré, dans le respect des grands principes de notre droit, des décisions à juge unique.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Des ordonnances !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Enfin, il nous faut considérer qu'il n'y a pas de caractère inéluctable à l'augmentation du contentieux.
J'en donnerai un exemple : depuis deux ou trois ans, le contentieux civil devant les juridictions judiciaires a été stabilisé.
L'augmentation du contentieux administratif concernait trois domaines : les pensions civiles et militaires de retraite, le fonction publique et les étrangers.
La question des pensions civiles et militaires de l'Etat a été réglée grâce à une adaptation législative. On devrait constater une diminution très sensible de ce contentieux-là.
Pour ce qui est du contentieux de la fonction publique, je me suis rapproché de mon collègue chargé de la fonction publique pour voir comment nous pourrions introduire, pour la fonction publique civile, un recours précontentieux, recours gracieux et à caractère hiérarchique, sur le modèle de celui qui existe pour la fonction publique militaire et qui a montré son efficacité. Cela devrait nous permettre de diminuer substantiellement le nombre des recours afférents.
Reste le contentieux des étrangers, où nous devons faire un effort de simplification des procédures.
Grâce à cet ensemble de mesures, notamment législatives, portant sur les moyens et la simplification des procédures, je pense que nous pourrons atteindre l'objectif que nous nous fixons, c'est-à-dire un an de délai devant les tribunaux administratifs. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)
M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Adrien Gouteyron.)
PRÉSIDENCE DE M. Adrien Gouteyron
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
4
RAPPEL AU RÈGLEMENT
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour un rappel au règlement.
Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Monsieur le président, je prends en cet instant la parole, car le règlement ne me permettait pas, tout à l'heure, de répondre directement à M. le ministre de l'éducation nationale lors des questions d'actualité au Gouvernement.
Devant M. le ministre de l'écologie et du développement durable, ici présent, je tiens à élever la plus vive protestation contre les propos qu'a tenus tout à l'heure M. le ministre de l'éducation nationale, qui a accusé directement les communistes d'être à l'origine des perturbations provoquées dans les établissements scolaires par certains lycéens.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un tel procédé est totalement inadmissible. Les lycéens ont manifesté pour exprimer leur profond malaise de ne pas être écoutés ni entendus, ainsi que leurs inquiétudes devant la mise en oeuvre de la loi Fillon, qu'ils critiquent depuis longtemps.
Les élus communistes, quant à eux, soutiennent les lycéens à chaque fois qu'ils le peuvent, et ont d'ailleurs exprimé leur solidarité à leur égard en votant contre la loi Fillon. Nous souhaitons que les forces de l'ordre assurent la sécurité des jeunes et des personnels des établissements secondaires, comme eux-mêmes le demandent, plutôt que de laisser faire, comme c'est trop souvent le cas. Nous avons pu d'ailleurs constater les brutalités commises par les forces de l'ordre à l'encontre des lycéens.
Monsieur le ministre, je vous remercie de bien vouloir transmettre cette protestation au Gouvernement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. Roland Muzeau. Très bien !
M. le président. Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.
5
Conférence des présidents
M. le président. La conférence des présidents a établi comme suit l'ordre du jour des prochaines séances du Sénat :
Vendredi 8 avril 2005 :
Ordre du jour prioritaire :
A 9 heures 30, à 15 heures et le soir :
Suite du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques (n° 240, 2004-2005).
Mardi 12 avril 2005 :
A 10 heures :
1° Dix-huit questions orales :
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
- n° 638 de M. Bernard Piras à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Nouvelles conditions de délivrance des certificats d'hébergement) ;
- n° 675 de M. René-Pierre Signé à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité (Situation des vétérinaires en zone rurale) ;
- n° 685 de M. Jean-Pierre Demerliat à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer (Mise à 2 x 2 voies de la RN 141 entre Limoges et Saint-Junien) ;
- n° 688 de M. Jean-Claude Carle transmise à M. le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, porte-parole du Gouvernement (Fiscalité applicable aux logements intermédiaires) ;
- n° 689 de M. Claude Domeizel à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat (Réglementation relative aux départs anticipés à la retraite pour carrière longue) ;
- n° 690 de Mme Nicole Borvo Cohen-Seat à M. le garde des sceaux, ministre de la justice (Fonctionnement de la justice de proximité) ;
- n° 693 de M. Thierry Repentin à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer (Organisation des transports en Savoie) ;
- n° 694 de M. Jean Boyer à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer (Conséquences financières de la période hivernale sur le budget des collectivités locales) ;
- n° 695 de Mme Jacqueline Gourault transmise à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Calcul des concours financiers de l'Etat aux collectivités locales) ;
- n° 697 de M. Alain Milon à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation (Mise en place de services de consigne dans la grande distribution) ;
- n° 698 de M. Jean-Pierre Sueur à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille (Mise en oeuvre de l'allocation d'éducation de l'enfant handicapé) ;
- n° 699 de Mme Claire-Lise Campion à M. le ministre des affaires étrangères (Situation des otages en Colombie) ;
- n° 700 de M. Bernard Dussaut à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation (Normes applicables en matière de sécurité incendie du mobilier) ;
- n° 701 de Mme Françoise Férat transmise à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation (Réglementation relative à la sécurité des matériels forains) ;
- n° 702 de M. Jean-Marc Juilhard à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille (Aides à la création de maisons médicales) ;
- n° 704 de M. Georges Mouly à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille (Création d'officines de pharmacie en milieu rural) ;
- n° 706 de M. Alain Vasselle à M. le ministre de l'écologie et du développement durable (Gestion des déchets) ;
- n° 709 de M. Jean-Patrick Courtois à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Modalités de calcul des charges transférées et des charges nouvelles au sein des structures intercommunales) ;
Ordre du jour prioritaire :
A 16 heures et le soir :
2° Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative aux droits des malades et à la fin de vie (n° 90, 2004-2005).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 11 avril 2005, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à trois heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le lundi 11 avril 2005.)
Mercredi 13 avril 2005 :
A 15 heures et le soir :
Ordre du jour réservé :
1° Question orale avec débat n° 14 de M. Henri Revol à M. le ministre délégué à l'industrie sur la politique de gestion des déchets nucléaires ;
(En application des premier et deuxième alinéas de l'article 82 du règlement, la conférence des présidents a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 12 avril 2005.)
Ordre du jour prioritaire :
2° Suite du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques.
Jeudi 14 avril 2005 :
A 9 heures 30 :
Ordre du jour prioritaire :
1° Eventuellement, suite du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques.
2° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant certaines dispositions législatives relatives aux modalités de l'exercice par l'Etat de ses pouvoirs de police en mer (n° 253, 2004-2005) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 12 avril 2005, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à une heure et demie la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 13 avril 2005.)
3° Deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, relative à la création du registre international français (n° 269, 2004-2005) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 12 avril 2005, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à une heure la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 13 avril 2005.)
A 15 heures et le soir :
4° Questions d'actualité au Gouvernement ;
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire :
5° Suite de l'ordre du jour du matin.
En application de l'article 28 de la Constitution et de l'article 32 bis, alinéa 1, du règlement, le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance plénière du dimanche 17 avril au dimanche 1er mai 2005.
Lundi 2 mai 2005 :
Ordre du jour prioritaire :
A 15 heures et le soir :
1° Projet de loi portant diverses dispositions d'adaptation au droit communautaire dans le domaine des marchés financiers (n° 267, 2004-2005) ;
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 2 mai 2005, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 29 avril 2005.)
2° Deuxième lecture du projet de loi d'orientation sur l'énergie, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture (n° 275, 2004-2005).
(La conférence des présidents a fixé :
- au lundi 2 mai 2005, à 11 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le vendredi 29 avril 2005.)
Mardi 3 mai 2005 :
A 10 heures :
1° Dix-huit questions orales :
L'ordre d'appel des questions sera fixé ultérieurement.
- n° 684 de M. Bruno Sido à M. le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat (Problèmes liés au recrutement de contractuels dans la fonction publique territoriale) ;
- n° 691 de M. Georges Mouly à M. le garde des sceaux, ministre de la justice (Réforme des tutelles : financement et calendrier) ;
- n° 696 de M. Claude Biwer à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Conditions d'exercice des mandats locaux) ;
- n° 705 de M. Nicolas Alfonsi à M. le secrétaire d'Etat aux transports et à la mer (Changement de dénomination de l'aéroport d'Ajaccio) ;
- n° 707 de M. Jean-Pierre Godefroy à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale (Dispositif d'intéressement des salariés) ;
- n° 708 de M. Daniel Goulet à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille (Avenir de la médecine générale) ;
- n° 710 de M. Michel Billout à M. le ministre des solidarités, de la santé et de la famille (Offre de soins dans le secteur de Marne la Vallée) ;
- n° 713 de M. Bernard Angels à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer (Amélioration du réseau ferroviaire du nord de l'Ile-de-France) ;
- n° 714 de M. Jean-Claude Peyronnet à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Convention sur l'aide médicale d'urgence) ;
- n° 715 de Mme Anne-Marie Payet à M. le ministre des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l'artisanat, des professions libérales et de la consommation (Création d'un observatoire des prix à la Réunion) ;
- n° 716 de M. Claude Bertaud à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale (Travail des apprentis le dimanche et les jours fériés) ;
- n° 717 de M. Bertrand Auban à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Maintien de l'emploi et survie de l'entreprise ISOCHEM à Toulouse) ;
- n° 718 de M. Thierry Foucaud à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie (Taxe intérieure sur les produits pétroliers) ;
- n° 721 de Mme Marie-France Beaufils à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer (Avenir du fret ferroviaire) ;
- n° 722 de Mme Isabelle Debré à M. le ministre de la jeunesse, des sports et de la vie associative (Fonctionnement du chèque emploi associatif) ;
- n° 723 de M. Laurent Béteille à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales (Sécheresse de 2003 et reconnaissance de l'état de catastrophe naturelle) ;
- n° 724 de M. François Marc à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité (Redéfinition de la répartition des aides PAC et agriculture biologique) ;
- n° 725 de M. Adrien Gouteyron à M. le ministre de l'agriculture, de l'alimentation, de la pêche et de la ruralité (Mesures de compensation des hausses du prix de l'énergie en faveur des agriculteurs) ;
Ordre du jour prioritaire :
A 16 heures et le soir :
2° Suite de la deuxième lecture du projet de loi d'orientation sur l'énergie.
Mercredi 4 mai 2005 :
Ordre du jour prioritaire :
A 15 heures et, éventuellement, le soir :
Suite de la deuxième lecture du projet de loi d'orientation sur l'énergie.
Mardi 10 mai 2005 :
Ordre du jour réservé :
A 16 heures et, éventuellement, le soir :
1° Sous réserve de son dépôt, proposition de résolution tendant à modifier le règlement du Sénat ;
2° Débat sur un rapport d'information de la commission des finances.
L'organisation de ces deux discussions sera réglée par la réunion de la conférence des présidents en date du 3 mai 2005.
Mercredi 11 mai 2005 :
Ordre du jour prioritaire :
A 15 heures et le soir :
Projet de loi relatif au volontariat associatif et à l'engagement éducatif (n° 237, 2004 2005).
(La conférence des présidents a fixé :
- au mardi 10 mai 2005, à 17 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mardi 10 mai 2005.)
Jeudi 12 mai 2005 :
A 9 heures 30 :
Ordre du jour prioritaire :
1° Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la régulation des activités postales ;
2° Suite éventuelle du projet de loi relatif au volontariat associatif et à l'engagement éducatif ;
3° Sous réserve de son dépôt dans les conditions prévues à l'article 46 de la Constitution, projet de loi organique modifiant la loi organique n° 76-97 du 31 janvier 1976 sur le vote des Français établis hors de France pour l'élection du Président de la République ;
4° Sous réserve de son dépôt sur le bureau du Sénat, projet de loi modifiant la loi n° 82-471 du 7 juin 1982 relative à l'assemblée des Français à l'étranger ;
(La conférence des présidents :
- a fixé au mercredi 11 mai 2005, à 16 heures, le délai limite pour le dépôt des amendements à ce texte ;
- a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune ;
- a fixé à deux heures la durée globale du temps dont disposeront, dans la discussion générale commune, les orateurs des divers groupes ou ne figurant sur la liste d'aucun groupe ;
L'ordre des interventions sera déterminé en fonction du tirage au sort et les inscriptions de parole devront être faites au service de la séance, avant 17 heures, le mercredi 11 mai 2005.)
5° Projet de loi autorisant l'adhésion à l'accord sur la conservation des petits cétacés de la mer Baltique, de l'Atlantique du Nord-Est et des mers d'Irlande et du Nord (ensemble une annexe) (n° 46, 2004-2005) ;
6° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord international sur la Meuse (n° 85, 2004-2005) ;
7° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de l'accord international sur l'Escaut (n° 86, 2004-2005) ;
(La conférence des présidents a décidé que ces deux projets de loi feraient l'objet d'une discussion générale commune.)
8° Projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement du Royaume de Bahreïn sur l'encouragement et la protection réciproques des investissements (n° 124, 2004-2005) ;
9° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation des protocoles d'application de la convention alpine du 7 novembre 1991 dans le domaine de la protection de la nature et de l'entretien des paysages, de l'aménagement du territoire et du développement durable, des forêts de montagne, de l'énergie, du tourisme, de la protection des sols et des transports (n° 245, 2004-2005) ;
10° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation du protocole additionnel à la convention sur le transfèrement des personnes condamnées (n° 246, 2004 2005) ;
11° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale autorisant l'approbation du protocole modifiant la convention portant création d'un office européen de police (convention EUROPOL) et le protocole sur les privilèges et immunités d'EUROPOL, des membres de ses organes, de ses directeurs adjoints et de ses agents (n° 247, 2004-2005) ;
12° Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, autorisant l'approbation de la convention sur la cybercriminalité et du protocole additionnel à cette convention, relatif à l'incrimination d'actes de nature raciste et xénophobe commis par le biais de systèmes informatiques (n° 248, 2004-2005) ;
A 15 heures et, éventuellement, le soir :
11° Questions d'actualité au Gouvernement ;
(L'inscription des auteurs de questions devra être effectuée au service de la séance avant 11 heures.)
Ordre du jour prioritaire :
12° Eventuellement, suite de l'ordre du jour du matin.
En application de l'article 28 de la Constitution et de l'article 32 bis, alinéa 1, du règlement, le Sénat a décidé de suspendre ses travaux en séance plénière du dimanche 15 mai au dimanche 29 mai 2005.
Y a-t-il des observations en ce qui concerne les propositions de la conférence des présidents relatives à la tenue des séances ?...
Ces propositions sont adoptées.
6
DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT
M. le président. M. le Président a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel sur l'activité bancaire dans les départements d'outre-mer en 2003, établi en application de l'article 9 de la loi n° 2000-1207 du 13 décembre 2000 d'orientation pour l'outre-mer.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.
7
Eau et milieux aquatiques
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi sur l'eau et les milieux aquatiques.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 19.
Article 19
Après la première phrase du II de l'article L. 253-14 du code rural, est insérée la phrase suivante : « Sont également qualifiés, pour procéder à la recherche et à la constatation des infractions aux dispositions de l'article L. 253-3, les agents mentionnés aux 1°, 2°, 5° et 9° du I de l'article L. 216-3 du code de l'environnement. »
M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 342, présenté par MM. Soulage, Deneux et les membres du groupe Union centriste-UDF, est ainsi libellé :
Dans cet article, supprimer les références :
, 5° et 9°
La parole est à M. Daniel Soulage.
M. Daniel Soulage. De nombreux corps de fonctionnaires interviennent d'ores et déjà dans les exploitations pour y réaliser des contrôles. Il importe, à la fois pour ces agents et pour les exploitants agricoles, que les contrôles soient coordonnés, transparents et réalisés dans de bonnes conditions. Cela conduit notamment à exiger une qualification différente selon les contrôles, et donc à les réserver aux seuls agents ayant les compétences requises.
Or, en ce qui concerne les contrôles des conditions d'utilisation des produits phytosanitaires, les agents des parcs nationaux et des réserves naturelles, ainsi que les agents de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et du Conseil supérieur de la pêche ne nous semblent pas remplir de telles conditions.
L'amendement vise donc à empêcher que le champ d'intervention de ces agents soit étendu aux contrôles des conditions d'utilisation des produits phytosanitaires.
Au demeurant, il existe tout de même de nombreux corps de contrôleurs appartenant aux services de l'Etat chargés respectivement de l'environnement, de l'agriculture, de l'industrie, de l'équipement, des transports, de la mer, de la santé, de la défense, de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, sans compter les personnes placées auprès d'eux et chargées de l'inspection des installations classées. Cela devrait suffire !
M. le président. L'amendement n° 304 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Texier et Mortemousque, est ainsi libellé :
Dans cet article, remplacer les mots :
, 5° et 9°
par les mots :
et 5°
Cet amendement n'est pas soutenu.
M. Jean Desessard. Où est M. Vasselle ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 342 ?
M. Bruno Sido, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Les agriculteurs, notamment dans le cadre de leurs activités, sont déjà très contrôlés, et ce par de nombreuses autorités. Sans vouloir faire de mauvais esprit, monsieur le ministre, je serais tenté de dire qu'il n'y aura bientôt plus que les pompiers pour ne pas les contrôler !
Afin d'assurer la sécurité juridique des agriculteurs, il est donc indispensable que ces derniers puissent connaître les personnes susceptibles de les contrôler et les finalités de ces contrôles. Or le Gouvernement ne semble pas aller dans ce sens puisqu'il a décidé d'ajouter, dans le projet de loi, quatre catégories d'agents chargés de contrôler l'utilisation de certaines substances.
Ainsi, il nous semble effectivement que les agents de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et ceux du Conseil supérieur de la pêche, ainsi que les agents des parcs nationaux et des réserves naturelles, si compétents soient-ils, ne sont pas forcément les plus à même de contrôler l'utilisation des produits phytosanitaires.
En conséquence, la commission a émis un avis favorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Serge Lepeltier, ministre de l'écologie et du développement durable. L'article 19 étend effectivement aux agents de la police de l'eau la qualification nécessaire pour procéder à la recherche et à la constatation des infractions aux conditions d'utilisation des produits phytosanitaires.
Monsieur le rapporteur, l'objectif du Gouvernement n'est pas de permettre à ces agents de contrôler toutes les dispositions relatives à la mise sur le marché, pour lesquelles les agents de la protection des végétaux sont mieux formés. Il s'agit de leur donner la possibilité d'intervenir au cas où ils constateraient, lors de leur présence sur le terrain, des pratiques aberrantes telles que la pulvérisation de produits à proximité immédiate d'un cours d'eau, voire au-dessus d'un cours d'eau.
L'amendement n° 342 vise à exclure les agents assermentés et commissionnés de l'Office national de la chasse et de la faune sauvage et du Conseil supérieur de la pêche, ainsi que des parcs nationaux et des réserves naturelles. Or, monsieur le rapporteur, ces agents circulent dans des zones où de telles infractions pourraient être commises, même si, heureusement, le cas est rare.
C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Monsieur le ministre, sans vouloir allonger les débats à l'envi, je vous invite à vous rendre dans une exploitation agricole prochainement, à partir du 1er mai, pour constater vous-même la multiplicité des contrôles.
La situation devient véritablement insensée au regard du nombre de personnes intervenant en la matière. Pour vous convaincre, je citerai les agents de la direction départementale de l'agriculture et de l'Office national interprofessionnel des céréales, ainsi que les contrôleurs laitiers, tout aussi nombreux.
M. Charles Revet. Sans compter les satellites !
M. Gérard César. C'est un vrai défilé !
M. Bruno Sido, rapporteur. Absolument !
Heureusement que certains agriculteurs, de moins en moins nombreux, d'ailleurs, ont un conjoint pour les aider à recevoir tous ces contrôleurs.
Mme Nicole Bricq. Les conjoints font aussi un vrai travail !
M. Bruno Sido, rapporteur. Sans leur soutien, les agriculteurs n'auraient plus le temps de travailler sur leur exploitation !
Telle est la réalité. Par conséquent, il n'est pas nécessaire d'ajouter dans le projet de loi quatre autres catégories de contrôleurs. Après tout, en cas d'infraction manifeste, les gendarmes, ou le maire, qui est aussi officier de police judiciaire, sont tout à fait en mesure de verbaliser.
Aujourd'hui, en matière de contrôles, les agriculteurs ont le sentiment, justifié à mon avis, d'être victimes d'un véritablement harcèlement. La commission réaffirme donc son soutien à la proposition de M. Soulage.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Serge Lepeltier, ministre. Monsieur le rapporteur, je comprends bien vos arguments. Après le 1er mai, je me rendrai donc sur place pour observer le déroulement des contrôles. Je n'aurai pas à aller bien loin, puisque le Cher compte tout de même quelques exploitations agricoles ! (Sourires.)
Au demeurant, vous avez souligné avec raison que les contrôles peuvent être particulièrement durs et perturber les exploitants agricoles.
En l'espèce, il ne s'agit naturellement pas de missionner de nouveaux agents pour aller contrôler spécifiquement les exploitations. Il s'agit de donner des moyens d'action à des agents qui, au cours de leur travail sur le terrain, sont susceptibles de constater des infractions, lesquelles, je le rappelle, sont de telle nature qu'elles menacent directement l'équilibre même du milieu naturel. Si l'amendement était adopté, ces agents ne seraient pas en mesure d'agir, ce qui serait regrettable.
C'est la raison pour laquelle je maintiens tout de même mon avis défavorable.
M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement ° 342.
Mme Nicole Bricq. Notre groupe souhaite apporter son soutien à M. le ministre.
M. Gérard César. C'est nouveau !
Mme Nicole Bricq. Monsieur le rapporteur, l'adoption de cet amendement témoignerait d'une défiance à l'égard des agents assermentés, qui font leur travail.
Vous dites que les agriculteurs sont assaillis de contrôles. (Marques d'approbation sur les travées de l'UMP.) Mais ils ne sont pas les seuls ! Les industriels, pour les installations classées, ou les restaurateurs pourraient vous dire la même chose.
Ce matin, nous nous sommes séparés à l'issue d'une discussion qui va réapparaître et sourdre tout au long de nos débats. Il ne s'agit pas de fustiger une catégorie particulière de travailleurs, à savoir les agriculteurs et leurs conjointes, qui travaillent également - ô combien ! - dans les exploitations agricoles. Il s'agit simplement de se donner les moyens de mettre en oeuvre les dispositions que nous sommes en train d'adopter et qui sont destinées à obtenir une bonne qualité de l'eau en 2015.
Il faut donc, me semble-t-il, soutenir le ministre dans son refus de l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Daniel Soulage, pour explication de vote.
M. Daniel Soulage. L'agriculture fait appel à une cinquantaine de métiers. On ne peut donc pas s'improviser contrôleur dans tous ces domaines, d'autant qu'ils sont très divers ! S'il faut déférer aux investigations du premier agent venu à chaque fois que l'idée d'un contrôle lui passe par la tête...Et à quoi serviront des contrôles effectués par des personnes incompétentes ? Imaginez que des fonctionnaires, du seul fait qu'ils sont fonctionnaires, prennent en charge la police sur les routes !
Voilà quelques jours, j'ai discuté avec des arboriculteurs, qui m'ont cité d'un trait, et rien que pour la mise sur le marché de leurs produits, pas moins de quatorze contrôles !
Nous ne réalisons pas, me semble-t-il, le nombre de contrôles qui sont imposés. Chacun, dans son coin, en propose un nouveau ! Cela devient infernal !
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. Jean-Paul Emorine, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Si j'interviens à cet instant du débat, c'est parce que, tout au long de la matinée, j'ai beaucoup entendu parler des agriculteurs. Connaissant bien cette profession, j'ai pu constater combien elle avait évolué dans la prise en compte des problèmes liés à l'environnement.
Je rappelle que nous avons tous souhaité assurer aux agriculteurs une très bonne formation. Nous ne devons pas oublier que tous les matériels se sont modernisés, et que de nouveau sont apparus. La loi reflètera d'ailleurs ces évolutions puisque bientôt tous les pulvérisateurs pourront être contrôlés. Ce n'est pas négligeable.
Il relève ensuite de la responsabilité des agriculteurs de veiller à utiliser les produits aux bons endroits. Etant donné le contexte créé par la nouvelle politique agricole commune, nos agriculteurs devront être très attentifs.
Tout cela pour montrer qu'il ne faudrait pas continuer d'opposer systématiquement l'agriculture à l'environnement. Bien souvent, cher collègue Jean Desessard, l'environnement dans lequel vous vivez est celui que les agriculteurs ont construit par le passé. Aujourd'hui, le niveau de formation des agriculteurs, la modernisation des matériels - le GPS permettra bientôt de distribuer les produits de façon plus appropriée encore -devraient permettre d'en finir avec cet affrontement permanent. Aujourd'hui, les agriculteurs sont responsables et prennent en compte l'environnement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'UC-UDF.)
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle, pour explication de vote.
M. Alain Vasselle. N'ayant pu défendre tout à l'heure l'amendement n° 304 rectifié, je me permets d'intervenir pour expliquer mon vote sur l'amendement n° 342, qui est presque identique, à cette petite différence près que je maintenais la référence au 5°de l'article L.216-3 du code de l'environnement.
Il appartient donc à M. le rapporteur de dire quelle rédaction permettrait de satisfaire le mieux possible notre demande.
A la suite de l'intervention de M. le président de la commission, j'ai cru comprendre que la commission serait plutôt favorable à l'adoption d'une telle disposition.
Je crois que, dans l'intérêt de tous, aussi bien de la profession agricole que de ceux qui sont soucieux du respect de l'environnement, le contrôle doit être effectué par de véritables professionnels connaissant bien les dossiers et les domaines dans lesquels ils seront amenés à intervenir.
Il faut sans aucun doute éviter des polémiques inutiles sur ce sujet. La profession agricole a toujours démontré, chaque fois qu'il a été fait appel à elle, qu'elle était prête à prendre toutes les mesures nécessaires pour mieux protéger notre environnement.
Malgré tout, les contraintes nouvelles que la profession supporte entraînent bien évidemment - et c'est sa préoccupation majeure - une augmentation des coûts de production et des prix de revient. Or, contrairement à d'autres productions, dans d'autres filières économiques, les agriculteurs ne peuvent pas répercuter l'augmentation des charges sur leurs propres productions, qui sont elles-mêmes soumises aux lois du marché.
Quand un fabricant subit l'augmentation du prix des matières premières, il répercute immédiatement cette hausse sur les produits finis qu'il vend. Je parle en connaissance de cause puisque j'ai rencontré cette situation l'année dernière : il fallait accepter que le fabricant répercute dans ses prix le renchérissement de l'acier, faute de quoi l'opération que je projetais était impossible pour lui.
Il n'en va pas de même en ce qui concerne la profession agricole. Les contraintes environnementales, les taxes sur les produits phytosanitaires, les taxes envisagées sur les nitrates, notamment, sans compter l'éco-conditionnalité, constituent autant de contraintes que la profession subit, sans pouvoir en répercuter le coût sur les prix.
Qu'on ne se méprenne donc pas : l'agriculture française a bien conscience de la nécessité de protéger l'environnement et, comme l'a dit M. le président de la commission, elle a démontré sa bonne foi depuis toujours.
Les produits phytosanitaires sont utilisés par les agriculteurs parce qu'ils sont disponibles et que, à un moment donné, leur mise sur le marché a été autorisée. Il faut donc simplement veiller à ce qu'ils soient utilisés conformément aux normes et aux conditions d'usage telles qu'elles ont été définies au moment de la vente.
Il me semble donc que nous pouvons tous tomber d'accord sur cette façon de voir. C'est la raison pour laquelle je me réjouis à l'avance de la position de la commission et, je l'espère, du Gouvernement.
Mme Nicole Bricq. Nous sommes d'accord !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Bruno Sido, rapporteur. Mes chers collègues, vous avez tous constaté que l'amendement n° 304 rectifié n'a pas été soutenu.
Mme Nicole Bricq. Oui, mais M. Vasselle l'a défendu quand même !
M. Bruno Sido, rapporteur. Quoi qu'il en soit, monsieur Vasselle, je souhaite vous rassurer. En effet, la commission a émis un avis favorable sur l'amendement n° 342, qui reprend l'essentiel, sinon l'intégralité, de ce que vous proposiez.