COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

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PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

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COMMUNICATION DE M. LE PRÉSIDENT

DE L'ASSEMBLÉE NATIONALE

M. le président. M. le président a reçu de M. le président de l'Assemblée nationale la lettre suivante :

« Paris le 1er octobre 2003

« Monsieur le président,

« J'ai l'honneur de vous informer qu'à la suite de la nomination des vice-présidents, questeurs et secrétaires, à laquelle l'Assemblée nationale a procédé dans sa première séance du mercredi 1er octobre 2003, son bureau se trouve ainsi composé :

« Président : M. Jean-Louis Debré.

« Vice-présidents : MM. François Baroin, Jean Le Garrec, Marc-Philippe Daubresse, Rudy Salles, Mme Hélène Mignon, M. Eric Raoult.

« Questeurs : MM. Henri Cuq, Claude Gaillard, Didier Migaud.

« Secrétaires : MM. Jacques Brunhes, François-Michel Gonnot, Jean-Pierre Kucheida, Alain Moyne-Bressand, Germinal Peiro, Mme Marie-Françoise Pérol-Dumont, MM. Bernard Perrut, Jean Proriol, Didier Quentin, François Rochebloine, Frédéric de Saint-Sernin, Jean Ueberschlag.

« Je vous prie, monsieur le président, de croire à l'assurance de ma haute considération.

« Signé : Jean-Louis Debré.»

Acte est donné de cette communication.

3

FIN DE MISSIONS DE SÉNATEURS

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre deux lettres lui annonçant, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 297 du code électoral :

- la fin, le 30 septembre 2003, de la mission temporaire confiée à M. Jean-François Le Grand, sénateur de la Manche, auprès de M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer ;

- la fin, le 15 octobre 2003, de la mission temporaire confiée à M. Bernard Joly, sénateur de la Haute-Saône, auprès de M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.

Acte est donné de ces communications.

4

DÉSIGNATION D'UN SÉNATEUR EN MISSION

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre en date du 6 octobre 2003 par laquelle il a fait part au Sénat de sa décision de placer en mission temporaire auprès de M. le ministre des affaires étrangères et de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie M. Serge Vinçon, sénateur du Cher.

Acte est donné de cette communication.

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ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des sénateurs appelés à siéger au sein du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie.

Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires sociales et la commission des finances à présenter des candidatures.

Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

6

QUESTIONS ORALES

M. le président. L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

TAUX DE TVA APPLICABLE AUX PARCS D'ATTRACTION

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, auteur de la question n° 302, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Bruno Sido. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, et je vous remercie, monsieur le ministre de la culture, de bien vouloir me faire part de sa réponse. Elle concerne le taux de TVA actuellement applicable aux parcs d'attraction.

En l'état actuel de la législation, l'article 279 b nonies du code général des impôts prévoit que les droits d'entrée perçus pour la visite des parcs animés illustrant un thème culturel bénéficient du taux réduit de TVA à 5,5 %. Cette disposition avait été votée à la fin des années quatre-vingt en faveur du parc Disneyland Paris et faisait partie du paquet fiscal de la négociation que le Gouvernement avait menée avec les promoteurs du parc. Elle s'applique donc à tous les parcs à thème : parc Astérix, Futuroscope, Vulcania, etc.

Il en résulte que seuls les parcs d'attraction répondant à un certain nombre de critères, à savoir favoriser la diffusion de la culture populaire, tout en satisfaisant à l'exigence de divertissement, en proposant des activités particulières, avec des décors animés organisés autour d'un thème, ont jusqu'à présent bénéficié de l'application de ce taux réduit de TVA.

Par voie de conséquence, les parcs d'attraction proposant des activités autres que dites culturelles, par exemple aquatiques ou forestières, en sont actuellement exclus. Pourtant, je relève - et cela ne me paraît pas très cohérent - que les parcs zoologiques et botaniques sont, eux, soumis au taux réduit.

C'est la raison pour laquelle la proposition de directive européenne datant du mois de juin dernier, qui vise à modifier la directive 77/388 CEE en ce qui concerne le taux réduit de TVA, me paraît digne du plus grand intérêt. Elle offre, en effet, aux Etats membres la possibilité de transposer dans leur législation nationale une liste, contenue à l'annexe H, de livraisons de biens et de prestations de services pouvant faire l'objet de ce taux réduit. Au paragraphe 7 de cette liste figure explicitement le droit d'admission aux parcs d'attraction, sans exclusive.

Je souhaiterais, par conséquent, insister sur l'absolue nécessité de rendre effective cette directive dans notre droit national, afin de faire cesser au plus vite certaines incohérences et des distorsions de concurrences, parfaitement contraires à l'esprit des dispositions européennes, et dont souffrent de nombreux prestataires de services et les collectivités locales en particulier.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Jacques Aillagon, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le sénateur, permettez-moi tout d'abord de vous dire le regret de M. Francis Mer de ne pouvoir répondre personnellement à votre question. Vous le savez, il est retenu à Luxembourg par le Conseil européen des ministres de l'économie et des finances.

Pour ma part, j'ai pris connaissance de votre question avec la plus grande attention, car le problème de la TVA m'intéresse, notamment en ce qui concerne le disque.

D'emblée, j'indiquerai qu'il ne paraît pas possible au Gouvernement de lui réserver - pour le moment, en tout cas - une suite favorable.

Certes, le droit communautaire permet d'ores et déjà, vous l'avez rappelé, l'application du taux réduit de la TVA à certains biens et services figurant à l'annexe H de la sixième directive TVA, parmi lesquels se trouve, incontestablement, le droit d'admission aux parcs d'attractions. Mais, vous le savez, des Etats membres ont la faculté d'appliquer le taux réduit soit à l'ensemble des catégories visées, soit à une partie seulement de ces catégories.

C'est ainsi que les droits d'entrée perçus pour la visite des parcs à décors animés qui illustrent un thème culturel et permettent la pratique d'activités directement liées à ce thème bénéficient du taux réduit de la TVA. Ces parcs doivent, notamment, comporter des décors animés au moyen de figurines ou de personnages vivants, de projections sur écran ou de tout autre procédé mécanique ou audiovisuel, ces décors illustrant le thème culturel qui préside à la conception d'ensemble du parc considéré. En revanche, les droits d'entrée perçus pour la visite de parcs de loisirs qui ne satisfont pas à ces deux conditions relèvent du taux normal de TVA.

Cela étant, dans la mesure où ces parcs comportent certaines attractions constituant des jeux, des manèges forains éligibles au taux réduit de la TVA, une ventilation des recettes peut être effectuée par le gestionnaire du parc.

Il ne paraît pas possible au Gouvernement, actuellement, d'étendre le champ de ce taux réduit à l'ensemble des parcs d'attractions, notamment aux parcs aquatiques ou forestiers, que vous évoquez, ou à d'autres parcs de loisirs. Une telle mesure, pour être effective, devrait alors être étendue au droit d'utilisation des installations sportives incluses dans ces parcs. La moins-value fiscale s'élèverait, selon les estimations du ministère de l'économie et des finances, à 144 millions d'euros, ce qui est - et nous sommes là au coeur du problème - incompatible avec les contraintes actuelles du budget.

Telle est, monsieur le sénateur, la réponse que je suis en mesure de vous faire. Elle traduit très largement le point de vue du ministre de l'économie et des finances.

M. le président. la parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Je comprends bien, monsieur le ministre, que 144 millions d'euros sont en jeu. En fait, je ne sais pas quel est le montant concerné s'agissant des disques ou autres produits culturels.

Je n'ai qu'un souhait, comme tous les Français d'ailleurs, c'est que, la croissance repartant, l'Etat ait la possibilité, dans quelque temps, de remettre sur le marché ces 144 millions d'euros, afin que tous les parcs bénéficient du même taux de TVA réduit, ce qui simplifierait les choses.

SITUATION DES ÉTABLISSEMENTS HÉBERGEANT

DES PERSONNES ÂGÉES DÉPENDANTES

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé, auteur de la question n° 290, adressée à M. le ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité.

M. René-Pierre Signé. Ma question qui portait sur le plan de financement de la médicalisation des établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes a été posée en juin dernier. Depuis des événements sont survenus.

On pouvait craindre, dès le mois de juin, que les engagements ne soient pas tenus puisque les crédits prévus pour financer les mesures précédemment arrêtées n'étaient pas abondés. Ainsi apparaissait le risque de bloquer la mise en place de la démarche engagée par les établissements concernés et les conseils généraux, qui se fixaient un certain nombre d'objectifs pour améliorer leurs prestations dans le cadre de conventions tripartites signées avec l'Etat.

La décision du Gouvernement d'interrompre la troisième tranche de financement en ne consacrant aucun crédit en 2003 à l'amélioration de la qualité des soins et du confort, pas plus qu'au recrutement de personnels supplémentaires, paraissait contestable ; la suite le démontra à l'envi. Elle contribua à détérorier la qualité de la prise en charge des personnes âgées, à dégrader gravement les conditions de travail des personnels et à augmenter les charges pesant sur les familles.

Je vous demande donc, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir me dire si le Gouvernement à l'intention de poursuivre le plan établi sur cinq ans, notamment en ce qui concerne les conventions tripartites, et de confirmer le montant des crédits prévus au plan pluriannuel pour permettre l'application de la politique engagée en faveur des personnes âgées dépendantes.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le sénateur, notre pays compte 10 000 maisons de retraite, qui accueillent un peu plus de 600 000 personnes âgées dépendantes. Ces maisons de retraite ont toutes des statuts particuliers, que vous connaissez : elles peuvent être publiques, privées, départementales, voire locales, là où les maires font construire des foyers-logement médicalisés.

Un effort doit effectivement être fait en matière de modernisation et de médicalisation de ces établissements. Je l'ai dit à de multiples occasions : 20 % des lits dans nos maisons de retraite sont inadaptés et 5 % des établissements mériteraient d'être fermés, car ils sont indignes.

Nous connaissons un déficit de lits important. Les 300 000 personnels qui encadrent les personnes âgées dépendantes dans nos établissements exercent leurs métiers, qui sont mal reconnus, dans des conditions difficiles. Ils font néanmoins preuve de grandes compétences et de beaucoup de coeur, et témoignent aux personnes âgées la solidarité dont elles ont besoin.

Monsieur Signé, concernant les conventions tripartites destinées à accroître la médicalisation des maisons de retraite et à y améliorer l'accueil des personnes âgées, vous dites que le Gouvernement n'a pas fait face aux engagements qui avaient été pris.

J'occupe les responsabilités qui sont actuellement les miennes depuis le mois de juin 2002. Nos prédécesseurs avaient signé 330 conventions tripartites en deux ans. Or, en décembre 2002, ce sont 1 200 conventions qui avaient été signées. Nous en avons signé 700 au cours du dernier semestre de l'année 2002, soit deux fois plus que nos prédécesseurs. Nous avons prévu la signature de 1 800 conventions en 2003 - c'était avant les événements dramatiques que nous avons connus cet été - et elles seront bien sûr honorées.

Monsieur le sénateur, vous me dites que nous avons gelé les crédits pour 2003, or une chose simple. Cela consiste à passer de l'état liquide à l'état solide. Or, quand il n'y a pas de liquide, on ne peut passer à l'état solide. Il ne peut donc y avoir de gel !

Nos prédécesseurs avaient effectivement prévu d'affecter 180 millions d'euros au financement de ces conventions tripartites. Mais, comme pour l'APA, les crédits n'ont pas été inscrits dans les budgets. Nous avons donc, nous, dans des conditions budgétaires plus que difficiles - car, comme vous le savez la croissance n'est, hélas ! pas au rendez-vous, la France connaissant son plus faible taux de croissance depuis ces vingt dernières années - affecté 80 millions d'euros à la signature, en partie, des 1 800 conventions prévues en 2003.

Puis cet été est survenu le drame, qui a fait trop de morts et qui nous a tous blessés dans nos chairs. M. le Président de la République et M. le Premier ministre nous ont remis une feuille de route très précise, qui prévoit un plan « vieillissement et solidarité » pour faire face à cette véritable révolution sociale qu'est l'allongement de la durée de la vie dans notre pays.

La France compte aujourd'hui 1,2 million de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans. Elles seront 2,4 millions dans dix ans, et, dans vingt ans, un Français sur trois aura dépassé les soixante ans. Il est donc temps que nous mettions en place une politique qui anticipe et qui accompagne ce phénomène qu'est le vieillissement. M. le Premier ministre annoncera au cours du mois d'octobre les moyens qui seront octroyés dans le cadre de ce plan « vieillissement et solidarité ».

Sachez que la modernisation des établissements accueillant des personnes âgées et la prise en charge des problèmes que rencontrent les personnels, tant à domicile que dans ces établissements, en termes de formation, de médicalisation et d'effectifs seront traitées par ce plan « vieillissement et solidarité ».

Enfin, une véritable politique d'accompagnement des personnes âgées les plus fragiles et les plus vulnérables sera mise en oeuvre.

M. le président. La parole est à M. René-Pierre Signé.

M. René-Pierre Signé. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne doute pas que nous cherchions à atteindre le même but, c'est-à-dire améliorer l'accueil et les conditions de vie des personnes âgées dans les maisons de retraite médicalisées et recruter des personnels.

Vous me dites que 183 millions d'euros étaient prévus, mais qu'ils n'ont pas été financés. Il s'agit là d'un choix politique.

Vous avez tout de même trouvé 80 millions d'euros au dernier moment. Or, il me semble que si cette tranche avait été honorée, nous n'aurions peut-être pas connu la catastrophe qui s'est produite cet été puisque - je le rappelle, monsieur le secrétaire d'Etat, mais vous le savez mieux que moi - la moitié des personnes âgées décédées cet été sont mortes en maison de retraite. Il y a vraiment eu, me semble-t-il, manquement aux engagements.

Je prends bonne note de votre volonté, monsieur le secrétaire d'Etat, de satisfaire la demande de toutes les maisons de retraite et des conseils généraux, et de veiller à ce que la signature des conventions tripartites s'accélère, ce qui était tout de même prévu. Toutefois, la volonté seule ne suffira pas sans le financement prévu de 930 millions d'euros, même si la continuité républicaine veut que soient honorés les contrats signés. Tout cela relève de choix politiques, qu'il me paraît impératif de mettre en oeuvre.

DIFFICULTÉS DE TRANSPORT ROUTIER

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon, auteur de la question n° 296, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Francis Grignon. Ma question concerne les problèmes de compétitivité que rencontrent nos entreprises de transport de marchandises sur route.

En effet, leur compétitivité est mise à mal sous l'effet de trois phénomènes convergents : les taux élevés des charges sociales et fiscales en France par rapport à ceux qui sont en vigueur dans d'autres pays européens, la réduction du temps de travail, non seulement dans lesdites entreprises, mais également dans d'autres, ce qui perturbe leur organisation, et, enfin, l'arrivée massive des transporteurs des pays de l'Est, consécutive à l'élargissement de l'Europe. Il en a résulté, au premier trimestre 2003, une augmentation brutale de 30 % des dépôts de bilan.

Il existe, bien sûr, des solutions économiques à ce problème. La solution à long terme - c'est l'objectif de l'Union européenne - est le nivellement des taux des charges sociales et fiscales dans tous les pays européens, mais il faudra au moins dix ans ou vingt ans pour y parvenir. Entre temps, beaucoup d'entreprises françaises auront eu le temps de disparaître.

A court terme, la solution économique est, bien sûr, la délocalisation dans les pays de l'Est. Mais si elle est possible pour les grandes entreprises, elle ne l'est pas pour les petites. De plus, cette solution n'est pas très bonne pour nos emplois de proximité.

La solution économique au quotidien réside dans les gains de productivité, mais, dans ce domaine, nous avons épuisé nos possibilités.

Outre les solutions économiques, avez-vous une solution politique pour enrayer ce déclin, monsieur le secrétaire d'Etat ? Ne pensez pas que ma question est corporatiste. Elle est plutôt stratégique, parce que, vous le savez, en temps de guerre on considère que la logistique est importante et qu'elle fait la force des armées.

Or, nous sommes en guerre économique. La logistique sera donc de plus en plus importante. Il ne faudrait pas qu'à terme nos industries, déjà tenues par des délais très serrés, soient pénalisées, par exemple, par une grève des transporteurs des pays de l'Est.

D'un point de vue stratégique, envisage-t-on d'uniformiser les règles à l'échelon français ou européen afin que nos entreprises puissent s'en sortir et que la logistique demeure une activité importante dans notre pays ?

Monsieur le secrétaire d'Etat, bien que ce sujet ne relève pas de votre compétence, j'aborderai, pour finir, un problème local, mais qui pourrait devenir global, la taxation des transports routiers en Allemagne.

Je suis originaire d'une région frontalière de l'est de la France qui redoute un transfert du trafic en son sein. Anticipe-t-on les problèmes qui peuvent en résulter ? Y réfléchit-on ? Il est important d'engager le débat sur ce sujet, même si je ne peux obtenir une réponse aujourd'hui.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser l'absence de M. de Robien, qui est retenu par d'autres obligations.

Effectivement, ce sujet ne relève pas de ma compétence. Toutefois, je connais fort bien cette question puisque mon père était un modeste transporteur routier.

Le Gouvernement partage l'appréciation que vous portez, monsieur le sénateur, sur la situation des entreprises de transport routier de marchandises dans notre pays. Ces entreprises, qui sont au nombre de 40 000, génèrent 400 000 emplois et 30 milliards d'euros de chiffre d'affaires. Il s'agit essentiellement de PME, enracinées dans tous nos départements.

Depuis dix ans, elles ont connu des évolutions majeures. Je pense qu'aucun autre secteur de cette importance n'a été confronté à de tels défis dans un délai aussi court.

Le contexte économique est difficile. Vous l'avez souligné, monsieur le sénateur : leur activité est en recul. Le secteur du transport routier international est le plus touché. Vous relevez, à juste titre, l'importance de la régression du secteur du transport routier français au cours des cinq dernières années. Le professionnalisme de nos entreprises n'est pas en cause. Pour une grande part, ce sont, hélas ! les conditions de concurrence défavorables aux transporteurs français qui ont affaibli nos professionnels de la route.

L'élargissement de l'Union européenne à dix nouveaux Etats interviendra dans sept mois. Il était essentiel qu'un bilan précis et complet de la situation économique et sociale du secteur fût effectué. Un tel bilan doit établir de manière claire la position de nos transporteurs sur le marché européen.

M. le Premier ministre vient de confier, monsieur le sénateur, à un parlementaire de votre région, M. Francis Hillmeyer, député du Haut-Rhin, que vous connaissez fort bien, la mission de réaliser ce bilan à la veille de l'élargissement de l'Europe et dix ans après la signature du contrat de progrès.

M. Hillmeyer a déjà noué de nombreux et fructueux contacts avec les professionnels du transport et leurs partenaires. Il effectuera des déplacements en Europe pour cerner pleinement et concrètement toutes les données du problème. Cela répond en partie à la question complémentaire que vous m'avez posée sur les transporteurs routiers allemands.

Son action ne se limitera pas à faire un constat. Sa mission le conduira à formuler des propositions nationales ou européennes, lesquelles viseront à permettre aux transporteurs routiers français de marchandises de travailler dans des conditions de concurrence proches de celles de leurs compétiteurs, car le véritable problème réside dans cette concurrence qui, hélas ! n'est pas comparable à celle qui prévalait dans le passé.

Le congrès de la Fédération nationale des transports routiers, la FNTR, s'est tenu les 23 et 24 septembre derniers. Le ministre des transports, à cette occasion, a indiqué aux professionnels de la route qu'il suivrait personnellement le déroulement de cette mission parlementaire et qu'il veillerait à ce que toutes les propositions qui seront faites se traduisent véritablement par un plan d'action concret, ce dont les transporteurs de notre pays ont aujourd'hui besoin.

M. le président. La parole est à M. Francis Grignon.

M. Francis Grignon. Je remercie, M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer d'avoir pris ce problème à bras-le-corps en concertation avec toutes les parties concernées et je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, d'avoir répondu à ma question sur les régions frontalières de l'est de la France.

AUTOROUTE A 89 EN DORDOGNE

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau, auteur de la question n° 299, adressée à M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la mer.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur le problème du tracé de l'autoroute A 89 entre Arveyres et Saint-Julien-Puy-Lavèze, déclarée d'utilité publique en janvier 1996.

En effet, le tracé retenu à la suite de cette déclaration d'utilité publique prévoyait au droit des communesde Villac et de Beauregard-de-Terrasson la réalisationde deux tunnels, l'un de 2 170 mètres, l'autre de500 mètres. Or les différents accidents qui se sont produits dans des tunnels, notamment dans celui du Mont-Blanc, ont amené la société Autoroutes du sud de la France, qui doit réaliser les travaux, à proposer finalement, en liaison avec la Direction des routes, un raccourcissement, respectivement à 800 mètres et à 265 mètres, de ces deux tunnels.

Ce choix en faveur d'une réduction drastique de la longueur des tunnels a conduit une association de défense des riverains considérant qu'il y avait violation du décret de déclaration d'utilité publique de janvier 1996 à saisir la justice administrative. Successivement, le tribunal administratif de Bordeaux et le Conseil d'Etat lui ont donné raison.

Devant cette situation, M. le ministre de l'équipement a préconisé le lancement d'une nouvelle enquête d'utilité publique sur la base, semble-t-il, du remplacement des tunnels par des tranchées ouvertes.

Nous nous étonnons de ce revirement par rapport à la solution préalablement retenue par la Direction des routes, qui avait certes recommandé en octobre 2001 la réduction de la longueur des tunnels mais pas leur suppression !

Je veux attirer l'attention sur les nuisances qu'entraînerait une telle solution, nuisances qui avaient d'ailleurs été reconnues dans la première enquête d'utilité publique, laquelle évoquait successivement des atteintes irrémédiables au paysage - n'oublions pas que nous sommes dans le Périgord -, des nuisances acoustiques pour les riverains, l'obligation de détruire une habitation venant juste d'être construite, le démembrement d'une exploitation agricole, etc.

J'ajoute que le choix éventuel de cette nouvelle solution est localement vécu par la population comme une mesure de rétorsion après la décision de suspension des travaux prise par le Conseil d'Etat à la suite de sa légitime contestation.

Persister dans cette voie risquerait donc de déclencher de nouveaux contentieux, ce qui serait préjudiciable aux travaux et risquerait de prolonger indéfiniment la mise en place, pourtant attendue par tous, de l'autoroute A 89 entre Bordeaux et Clermont-Ferrand.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées. Monsieur le sénateur, nous avons souvent l'occasion de dialoguer ensemble sur le sujet qui est le mien, les personnes âgées ; aujourd'hui, M. Gilles de Robien, qui vous prie d'excuser son absence, m'a chargé de vous transmettre les précisions que vous souhaitez sur l'avancement de l'autoroute A 89 dans le secteur de Beauregard-de-Terrasson et de Villac.

Je vous confirme qu'il y a bien lieu désormais, pour ce secteur très limité du tracé de l'A 89, de recourir à une déclaration d'utilité publique modificative.

L'évolution des conceptions relatives aux tunnels routiers, liée - vous l'avez souligné, monsieur le sénateur - aux grandes catastrophes survenues dans le tunnel du Mont-Blanc et dans différents tunnels européens au cours des dernières années, ainsi que l'évolution des normes de construction des autoroutes nous conduisent à rechercher une optimisation des projets afin de privilégier avant toute chose la sécurité des usagers tout en respectant les impératifs de la protection de l'environnement naturel et humain, ce qui, j'en suis certain, ne manquera pas de faire plaisir à mon éminente collègue Roselyne Bachelot-Narquin.

Il a ainsi été procédé sur cette partie du tracé de l'A 89 à une comparaison détaillée des avantages et des inconvénients de chacune des solutions techniques envisageables, au regard des conditions de sécurité dans les ouvrages souterrains, s'agissant notamment du transport de matières dangereuses, ainsi que des impacts environnementaux et des conditions d'insertion de l'ouvrage.

Le surcoût financier lié aux contraintes d'exploitation et de maintenance beaucoup plus lourdes de la solution souterraine a également été pris en considération.

J'indique au passage que le tunnel de Toulon m'a moi-même familiarisé avec ces différents aspects des solutions souterraines !

Après une concertation locale conduite au début de cette année avec les élus et les collectivités, le ministre de l'équipement a retenu la variante haute, passant à l'air libre - elle coûtera certainement moins cher -, dans le secteur de Beauregard-de-Terrasson et de Villac. Cette variante s'attache, elle aussi, à respecter l'environnement dans lequel elle s'insère. Gilles de Robien a d'ailleurs eu l'occasion de survoler ce secteur lors de l'inauguration du contournement de Cahors : il est persuadé, au vu des remarquables réalisations de la société Autoroutes du sud de la France tant sur l'A 20 que sur l'A 89, que le traitement de cette section sera, lui aussi, exemplaire.

L'enquête publique, monsieur le sénateur, sera prochainement lancée sur ces bases. Il s'agit maintenant de ne plus prendre de retard. C'est la volonté du ministre de l'équipement, qui attache comme vous la plus grande importance à l'achèvement rapide de l'ensemble de l'A 89, qui constituera à terme une grande liaison transversale ouest-est reliant la façade atlantique à la région Rhône-Alpes et, au-delà, à la Suisse, l'Allemagne et l'Italie.

M. le président. La parole est à M. Bernard Cazeau.

M. Bernard Cazeau. Monsieur le secrétaire d'Etat, il y a peu de points de comparaison entre les grands tunnels comme celui du Mont-Blanc, qui font plusieurs kilomètres de longueur, et des tunnels qui font quelques centaines de mètres !

Il faut bien le dire, monsieur le secrétaire d'Etat : on cherche un prétexte. On en a trouvé un en s'appuyant sur la sécurité - je resterai dans la limite de mon propos, mais on pourrait en parler longtemps ! - et, ce faisant, on en profite pour réduire les tunnels prévus à des tranchées ouvertes, ce qui entraînera toutes les nuisances que l'on sait !

Je regrette que, une fois de plus, la signature de l'Etat ne soient pas honorée, car c'est bien de lui qu'émanaient les préconisations de 1996.

Les riverains et, plus largement, les populations du secteur ressentent ce choix comme une atteinte et, je l'ai dit, comme une mesure de rétorsion après l'impudence dont ils ont fait preuve en portant l'affaire devant le Conseil d'Etat et en gagnant !

Je vous remercie cependant de votre réponse, monsieur le secrétaire d'Etat.

QUALITÉ DES EAUX LITTORALES

DESTINÉES À LA BAIGNADE

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin, auteur de la question n° 289, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Jacques Oudin. Madame la ministre, la commission européenne a publié le 5 juin dernier le bilan annuel pour 2002 de la qualité des eaux de baignade dans les différents Etats membres de l'Union vis-à-vis des exigences de la directive 76/160/CEE.

Concernant la France, la Commission souligne que, en dépit d'une amélioration par rapport à 2001, « les taux de conformité restent faibles. Ces chiffres situent la France dans la fourchette inférieure des pays de l'Union européenne. Par ailleurs, le pourcentage de zones de baignade insuffisamment échantillonnées reste très élevé. »

De fait, notre pays présente, de loin, le taux de conformité le plus faible pour les eaux littorales : 87,5 % contre 95,6 % en moyenne pour l'ensemble des Etats membres. Les taux de conformité observés dans les autres Etats varient de 93 % à 100 %, les pays connaissant les plus fortes fréquentations touristiques estivales - la Grèce, l'Espagne, le Portugal - affichant des taux particulièrement élevés, compris entre 98 % et 100 %.

Cette situation est d'autant plus préoccupante que les instances communautaires préparent actuellement une révision de la directive relative à la qualité des eaux de baignade. Ce texte, qui en est au stade de l'élaboration, renforcerait encore la sévérité des critères de qualité s'appliquant aux eaux de baignade.

En outre, la France a déjà fait l'objet d'une première condamnation par la Cour de justice des Communautés européennes le 15 mars 2001 pour défaut d'échantillonnage des eaux de baignade. Et, récemment - le 24 juillet 2003 -, un dernier avertissement a été adressé à notre pays pour qu'il se mette en conformité avec la décision du 15 mars 2001.

Les difficultés que nous rencontrons dans ce secteur s'ajoutent malheureusement aux nombreux retards que nous accusons déjà par rapport aux échéances communautaires dans le domaine de l'eau : dépassement des normes de potabilité pour les nitrates ou les pesticides et insuffisance du traitement des eaux résiduaires urbaines.

Compte tenu des enjeux sanitaires et économiques liés aux usages de l'eau, pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer les mesures qui seront prises pour améliorer la qualité des eaux de baignade et résorber les retards observés dans le domaine de l'eau ? Nous savons, en effet, que vous avez la ferme intention de redresser cette situation.

Est-il notamment envisagé de faire de l'assainissement en zone littorale l'une des premières priorités de la politique de l'eau pour les prochaines années ?

Vous comprendrez que, en tant que président de l'association vendéenne des élus du littoral et auteur, il y a quelques années, d'un rapport sur la qualité des eaux littorales pour le comité de bassin Loire-Bretagne, je me préoccupe de cette question importante non seulement du point de vue sanitaire, mais également pour la réputation de notre pays, qui est une des premières destinations touristiques du monde.

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Cher Jacques Oudin, vous êtes en effet un spécialiste reconnu de l'eau - et pas seulement des eaux littorales - et le représentant d'un superbe département touristique : la Vendée. Il n'est donc pas étonnant que vous posiez une question sur la qualité des eaux de baignade.

La réponse que je vais vous donner a, bien entendu, été préparée en concertation avec le ministre chargé de la santé, qui assure le suivi de la qualité des eaux de baignade dans notre pays.

La directive européenne du 8 décembre 1975 que vous avez évoquée, qui a été transposée en droit français au mois d'avril 1981, fixe non seulement les règles d'hygiène et de sécurité applicables aux piscines et aux baignades aménagées, mais également le cadre réglementaire du contrôle sanitaire des eaux de baignade ainsi que les modalités d'interprétation des résultats obtenus.

La conformité des eaux de baignade est déterminée en fonction du pourcentage de conformité aux limites de qualité fixées par la directive pour les six paramètres pris en compte par le classement.

Par ailleurs, la directive fixe un nombre minimal de prélèvements à réaliser, étant précisé en annexe que les fréquences d'échantillonnage peuvent être réduites d'un facteur 2 par les Etats membres quand « un échantillonnage effectué au cours des années précédentes a donné des résultats sensiblement plus favorables que ceux prévus par la directive et quand aucune condition susceptible d'avoir diminué la qualité des eaux n'est intervenue ».

La Commission européenne a considéré dans son rapport annuel 2002 sur la qualité des eaux de baignade des Etats membres que certains sites français ne pouvaient bénéficier de cette réduction des fréquences d'échantillonnage en 2003. Toutefois, ces sites ont été déclarés non conformes indépendamment de la qualité réelle mesurée lors des prélèvements effectués.

Sur la base des règles précitées, les résultats de la France sont de l'ordre de 90 % de conformité des sites de baignade.

Les services du ministère de la santé ont pris des dispositions afin d'augmenter en 2003 le nombre de contrôles. En 2002, 33 000 prélèvements ont été réalisés sur 3 326 sites de baignade. Si l'on s'en tient au résultat des analyses microbiologiques effectuées sans prendre en compte la fréquence d'échantillonnage, ce sont alors 95,7 % des sites de baignade français qui sont de bonne qualité et 4,3 % de qualité insuffisante.

Le pourcentage des eaux de baignade de bonne qualité passerait ainsi de moins de 70 % en 1976 à près de 96 % en 2002, ce qui situe la France dans la moyenne européenne.

Remercions d'abord les collectivités et l'Etat de cette amélioration en termes d'assainissement, mais les efforts, vous le signalez, doivent être poursuivis afin de maintenir les acquis et d'atteindre si possible un excellent niveau de qualité pour l'ensemble des zones de baignade.

Les principales causes de pollution recensées en 2002 et ayant entraîné le déclassement tiennent - vous l'avez souligné à juste titre - à des insuffisances du dispositif d'assainissement des collectivités associées à des conditions météorologiques défavorables.

De façon générale, l'assainissement est une priorité des programmes d'intervention des agences de l'eau, au titre de l'application de la directive européenne relative aux eaux résiduaires urbaines. Ces agences ont ainsi apporté, dans le cadre de leur viie programme d'intervention 1997-2002, 11 milliards d'euros d'aides aux collectivités, ces dernières ayant engagé sur la même période 19,2 milliards d'euros de travaux.

Le viiie programme d'intervention 2003-2006 prend en compte de façon prioritaire l'accentuation de la mise en oeuvre de cette directive relative aux eaux résiduaires urbaines, en particulier pour le littoral.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que, dans le cadre de mes échanges continus avec ces importants établissements publics placés sous ma responsabilité, je veille à ce que le calendrier de marche soit respecté. C'est le premier élément de réponse à votre question.

Second élément, sans qu'il soit question d'intenter un quelconque procès, vous avez raison de souligner que du retard a été pris tant sur le fond du dossier que s'agissant de la transposition des directives européennes. Je procède en ce moment à une mise à jour des transpositions, ce qui apparaît d'ailleurs au travers de divers débats, en particulier du débat, auquel vous participez, sur la future loi sur l'eau puisque nous avons commencé, pour ne prendre aucun retard, par la transposition de la directive-cadre.

M. le président. La parole est à M. Jacques Oudin.

M. Jacques Oudin. Madame la ministre, je vous remercie de cette réponse extrêmement complète, qui témoigne de votre décision de prendre le dossier à bras-le-corps.

Je rappelle que vous héritez d'une situation lourde. J'en veux pour preuve le nombre de condamnations dont la France a fait l'objet depuis le mois de mars 2001. Le 8 mars 2001 : condamnation de la France par la Cour de justice des Communautés européennes pour le dépassement de la teneur maximale autorisée en nitrates en Bretagne ; le 15 mars 2001 : condamnation pour les eaux de baignade ; le 24 juillet 2001 : saisine de la Cour de justice des Communautés européennes contre la France et deux avis motivés de la Commission européenne ; le 21 janvier 2003 : seconde lettre d'avertissement de la Commission européenne et avis motivé de la Commission européenne ; le 4 avril 2003 : nouvel avertissement concernant les taux de nitrates en Bretagne et, enfin, le 24 juillet 2003 : dernier avertissement pour les eaux de baignade, citation à comparaître concernant le dépassement de la teneur maximale en nitrates de l'eau distribuée en Bretagne et dernier avertissement de la Commission européenne.

Bien entendu, les eaux de baignade sont un exemple parmi d'autres. Je veux simplement souligner que la France n'a peut-être pas fait ce qu'elle aurait dû faire au cours des années 1998-2001. L'héritage que nous avons à gérer est lourd et nous sommes souvent en défaut.

Nous comptons donc sur vous, madame la ministre, pour redresser la situation et faire en sorte que la France devienne, au regard des normes européennes, un partenaire exemplaire.

PROJET D'AMÉNAGEMENT

DES BASSES PLAINES DE L'AUDE

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 300, adressée à Mme la ministre de l'écologie et du développement durable.

M. Roland Courteau. Comme chacun des membres de cette assemblée, vous conservez très certainement le souvenir, madame la ministre, des terribles inondations qui frappèrent voilà quatre ans, en novembre 1999, plusieurs départements du Midi, tout particulièrement les départements de l'Aude et de l'Hérault.

Ce fut une immense tragédie pour l'Aude, avec notamment la mort de plusieurs personnes, de très importants dégâts et des populations à jamais traumatisées. Celles-ci éprouvent de surcroît une angoisse permanente à l'idée qu'un jour prochain les mêmes causes pourraient provoquer les mêmes effets.

C'est dans un tel contexte, madame la ministre, qu'il vous faut juger du bien-fondé du cri d'alarme que je veux lancer aujourd'hui, devant le Sénat, s'agissant du problème majeur des crues dévastatrices et meurtrières du fleuve Aude.

En effet, la situation que nous vivons encore à l'heure actuelle, tout particulièrement dans les basses plaines de l'Aude, est à haut risque, puisque rien n'a été entrepris depuis cette nuit tragique de novembre 1999, à l'exception toutefois de la mise en service du chenal de dérivation de Coursan. Pis encore, certaines digues relevant de la SNCF ou de Voies navigables de France, à l'origine de l'effet de vague lors de leur rupture, ont été reconstruites à l'identique. L'angoisse des populations est d'autant plus grande que l'ampleur de la dernière crue, dans cette zone des basses plaines, a été dépassée à de nombreuses reprises par le passé et le sera sans nul doute encore dans l'avenir. D'où l'urgence d'agir pour ne plus avoir à revivre de tels cataclysmes.

Une réflexion a été engagée voilà de nombreuses années, et j'avais ici même, en 1994, puis en 1995 et en 1996, alerté vos prédécesseurs, lesquels m'avaient répondu que « les services de l'Etat procédaient à une étude des différentes solutions envisageables afin d'arrêter définitivement, en liaison avec les partenaires concernés, les travaux nécessaires ».

Depuis, les années ont passé... D'où ma question : va-t-on enfin aboutir ? Pouvez-vous, madame la ministre, faire un point précis sur l'évolution du dossier, l'objectif étant triple : assurer la protection des lieux habités contre les inondations, stabiliser les berges et contribuer au ressuyage des terres.

Je veux le souligner ici, l'Association interdépartementale des basses plaines de l'Aude a accepté la maîtrise d'ouvrage pour l'aménagement d'un secteur subissant, de façon récurrente, les crues dévastatrices d'un fleuve qui, faut-il le rappeler, est domanial. En ce qui concerne les financements, ils ont été mis en place après bien des efforts, et je veux espérer qu'ils ne seront pas remis en question.

Quand aboutira-t-on, madame la ministre ? Le temps presse, car chaque jour, chaque mois de retard nous rapproche peut-être d'une nouvelle catastrophe.

Certes, il revient à chacun de prendre l'exacte mesure de l'enjeu et de ses responsabilités propres. Il est cependant de mon devoir de vous prévenir que les populations, au premier rang desquelles les élus, ne comprendraient pas qu'un énième retard repousse, encore une fois, la réalisation des travaux de protection à une date indéterminée, avec toutes les conséquences qu'un tel report pourrait avoir concernant la sécurité des personnes.

Par conséquent, pouvez-vous rassurer les populations et leurs élus, madame la ministre, sur les délais de mise en oeuvre et leur exposer un calendrier précis ?

Enfin, pouvez-vous m'indiquer si l'objectif d'optimiser la protection des villes de Sallèles-d'Aude et de Cuxac-d'Aude sera bien pris en compte, par la mise en place de financements relatifs aux aménagements nécessaires ?

M. René-Pierre Signé. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Monsieur le sénateur, le bassin de l'Aude fait partie des bassins cévenols, exposés à des crues dévastatrices et concernés, en priorité, par les actions de relance de la politique gouvernementale de prévention des risques liés aux inondations que j'ai développées depuis le printemps de 2002.

On peut, à ce propos, parler d'un « tryptique » : il y a, d'abord, les dispositions contenues dans la loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages ; il y a, ensuite, l'appel à projet lancé le 1er octobre 2002, destiné à promouvoir les programmes d'action innovants menés à l'échelle des bassins versants ; il y a, enfin, la réforme du dispositif de prévision des crues, que j'ai entreprise avec Gilles de Robien.

Le bassin de l'Aude bénéficiera prioritairement, je l'ai dit, de ces dispositions, mais il est indispensable que certains projets locaux fassent l'objet de réflexions supplémentaires avant de recevoir l'agrément et l'aide de l'Etat.

Au début de l'année 2002 - je suis au regret de devoir vous le dire - peu de progrès avaient en effet été accomplis depuis la crue meurtrière de novembre 1999 pour améliorer la prévention des inondations dans les basses plaines de l'Aude, bien que d'importants moyens financiers aient été inscrits à cette fin par l'Etat et la région dans le contrat de plan pour les années 2000 à 2006.

Tout d'abord, les plans de prévention des risques prescrits dans le bassin de l'Aude à la suite de la crue de 1999 n'étaient toujours pas approuvés. Les services de l'Etat portent une part de responsabilité dans ce retard, mais ils ne sont pas seuls en cause.

Ensuite, le préfet de l'Aude avait reçu de la part de l'Association interdépartementale des basses plaines de l'Aude un programme de travaux ambitieux, mais discutable, c'est le moins que l'on puisse dire, comportant des opérations coûteuses à l'aval de Coursan et un projet de « poldérisation » conduisant à entourer de hautes digues, construites dans le lit majeur de l'Aude, le centre ancien de Cuxac-d'Aude et le lotissement des Garrigots, qui avait été dévasté par la crue de 1999.

L'étude jointe au dossier montrait que, en cas de grande crue, ces deux endiguements, s'ils étaient construits, auraient pour conséquence de relever fortement le niveau du fleuve en crue et d'accélérer sa vitesse d'écoulement, au détriment des zones non endiguées. Je dois dire que, s'agissant du traitement des inondations, ce genre de situation n'est pas unique dans l'Aude : on a toujours tendance à se protéger soi-même au détriment des autres !

De plus, ces deux endiguements susciteraient un risque accru dans les zones endiguées, aucune digue n'étant totalement à l'abri d'un risque de submersion par une crue plus importante que celle que pour laquelle elle a été conçue, ni d'un risque de rupture par érosion ou déstabilisation par les flots.

Avant de mettre le dossier à l'enquête, le préfet, inquiet de ces effets prévus, a demandé à l'inspection générale de l'environnement une expertise, de façon à s'assurer que ce programme était le meilleur possible. Cette expertise a été menée au second semestre de 2002. Elle a été présentée à l'ensemble des acteurs concernés au premier semestre de 2003, avant d'être rendue publique.

L'expertise a confirmé les craintes du préfet quant aux endiguements proposés pour la commune de Cuxac-d'Aude auxquels, d'ailleurs, le maire de cette commune n'était pas favorable.

Les experts se sont interrogés sur les travaux de recalibrage du lit de l'Aude à l'aval de Coursan, dont le coût de réalisation apparaît hors de proportion avec les résultats escomptés. Ces travaux ne permettraient en effet d'évacuer à l'aval guère plus de 200 mètres cubes par seconde supplémentaires, alors que les débits débordant en cas de crue exceptionnelle dépassent 2 000 mètres cubes par seconde.

L'expertise a reconnu, en revanche, tout l'intérêt technique des travaux d'amélioration des capacités de ressuyage des basses plaines, qui devraient être entrepris rapidement

Elle a également mis en évidence le fait qu'un certain nombre d'actions qui pourraient contribuer à la réduction des risques n'ont pas été menées avec suffisamment d'énergie depuis 1999. De nombreux bâtiments endommagés en 1999 ont été reconstruits à l'identique. De nouvelles constructions ont été édifiées dans les zones inondables ! Rien n'a été entrepris pour ralentir les inondations à l'amont, en tête de bassin, ni même pour réduire le risque de rupture des remblais de la voie ferrée et du canal qui traversent le lit de l'Aude entre Sallèles et Cuxacs-d'Aude, remblais qui se sont pourtant rompus lors de toutes les grandes crues survenues depuis leur construction.

J'ai donc demandé au préfet de revoir le programme d'ensemble pour les basses plaines de l'Aude. Certaines actions seront mises en oeuvre telles qu'elles sont aujourd'hui prévues ; d'autres doivent être réétudiées dans l'intérêt de tous.

Toutefois, j'ai tenu à ce que cette révision méthodologique du programme soit encouragée par une grande ouverture de ma part en matière de financements.

Je suis, en effet, disposée à mobiliser en faveur du bassin de l'Aude les moyens nécessaires à la mise en oeuvre d'un programme efficace. J'ai d'ailleurs donné au préfet des instructions pour qu'il propose aux élus de ce département de s'engager dans un tel programme.

Si le projet qui me revient reçoit l'agrément de mes services, je suis disposée, monsieur le sénateur, compte tenu des enjeux humains qui s'attachent à la prévention des inondations dans l'Aude, à réviser les clés de financement des subventions d'Etat pour les aligner sur des clés de financement plus avantageuses obtenues au titre des projets des bassins sélectionnés dans le cadre de l'appel à projets d'octobre 2002.

Je suis, par ailleurs, disposée, en vue de contribuer à la révision des projets, à dégager sans attendre des moyens permettant de constituer une équipe de projet au sein de la principale institution maître d'ouvrage.

Pour ce qui concerne les actions de réduction de la vulnérabilité, dont l'Etat est le maître d'ouvrage, tous les moyens financiers nécessaires seront mis à disposition du préfet. Je songe, en particulier, à ceux qui seront indispensables pour achever la mise au point des plans de prévention des risques d'inondation.

En outre, j'ai décidé, en accord avec Gilles de Robien, d'installer à Carcassonne le nouveau service de prévision des crues de l'Etat qui couvrira les trois départements des Pyrénées-Orientales, de l'Aude et de l'Hérault et qui sera doté des moyens nécessaires pour élaborer de meilleures prévisions et des informations plus pertinentes au profit des maires. D'ores et déjà, l'actuel service d'annonce des crues de l'Aude bénéficie de l'appui technique du Service central d'hydrométéorologie et d'appui à la prévision des inondations - le SCHAPI - que j'ai inauguré à Toulouse au début du mois de septembre 2003 et que je doterai de moyens humains supplémentaires en 2004.

Comme vous le voyez, monsieur le sénateur, l'Etat n'entend en rien se désengager en matière de prévention des inondations dans votre département, tout au contraire. Mais son action ne sera efficace que si les collectivités territoriales du bassin de l'Aude, dans les trois départements sur lesquels ce bassin s'étend, collaborent entre elles pour promouvoir un programme global, incluant en particulier des actions de ralentissement des écoulements dès le haut bassin, et pour instaurer une véritable solidarité entre l'aval et l'amont.

C'est à cette rupture culturelle que j'ai invité les collectivités territoriales et les différents acteurs au travers de la loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, qui a été votée à l'unanimité.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je souhaite remercier Mme la ministre de sa réponse.

Je dois cependant souligner que, en cas de nouveau « coup dur », les populations des zones concernées demanderont des comptes.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. A tout le monde, monsieur le sénateur !

M. Roland Courteau. Oui, mais plus particulièrement aux pouvoirs publics, qui s'étaient engagés, à l'époque, à trouver des solutions. J'ai cité tout à l'heure les propos de vos prédécesseurs : les pouvoirs publics ne pourront plus dire qu'ils ignoraient qu'il y avait grande urgence à agir.

Quant aux élus, madame la ministre, ils n'accepteront plus d'assumer le rôle de boucs émissaires.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre. Bien sûr !

M. Roland Courteau. Les responsabilités devaient être clairement établies ; voilà qui est fait, madame la ministre !

AVENIR DES FILIALES EULIA ET IXIS

DE LA CAISSE DES DÉPÔTS ET CONSIGNATIONS

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau, auteur de la question n° 305, adressée à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la ministre, j'estime nécessaire de rappeler que la Caisse des dépôts et consignations, la CDC, est placée depuis sa fondation, en 1816, sous la « surveillance spéciale » du Parlement, selon les termes de la loi.

Or tout semble pourtant fait pour tenir celui-ci à l'écart d'un projet aussi lourd de conséquences pour la nation que la cession - c'est-à-dire, en fait, la privatisation - des filiales Eulia et Ixis de la CDC à la Caisse nationale des caisses d'épargne, la CNCE.

M. Mayer, directeur général de la CDC, s'est permis d'éluder totalement la question devant la commission des finances du Sénat, qui l'auditionnait le 2 juillet dernier, avant de rendre public le projet le lendemain même !

Dois-je interpréter l'absence, ce matin, de M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, qui vient d'ailleurs d'apporter par presse interposée sa bénédiction à la convention passée entre la CDC et la CNCE sans aucune consultation du Parlement, comme relevant du même mépris des prérogatives de l'autorité législative ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Mais non ! Il est à Bruxelles !

Mme Marie-Claude Beaudeau. M. Mayer se prévaut déjà, pour sa part, d'un engagement du Gouvernement à « introduire une disposition législative, si nécessaire » pour que des centaines de fonctionnaires de la CDC puissent être mis au service de la future banque privée, la Caisse nationale des caisses d'épargne.

Le projet que MM. Mayer et Milhaud, président du directoire de la CNCE, tentent de faire passer en force se situe à l'exact opposé des missions d'intérêt général que la loi assigne à l'ensemble du groupe CDC. Sa mise en oeuvre porterait un coup grave, sans doute irrémédiable, à la CDC, à l'ensemble du secteur public du crédit, à la nation tout entière, en amputant l'Etat de son bras armé.

La constitution d'Eulia, en 2001, a bien préparé le terrain, comme je l'avais dénoncé à l'époque. La future CNCE, avec ses 18 milliards d'euros de fonds propres issus d'Eulia et d'Ixis, sera une banque totalement privée, banalisée, ignorant tout critère d'intérêt public.

Le montage financier retenu, très complexe, comprenant notamment la recapitalisation à hauteur de 6 milliards d'euros de la CNCE par la CDC, ne laisse à celle-ci qu'une plus-value finale de 400 millions d'euros, aussitôt engloutis sous forme de dividende extraordinaire par le déficit budgétaire de l'Etat.

Dix-huit milliards d'euros de fonds propres détournés d'un côté, 400 millions d'euros récupérés de l'autre : il s'agit bien d'une spoliation de la nation.

Ces 400 millions d'euros sont aussi à comparer aux 20 milliards d'euros que la CDC a rapportés à l'Etat depuis six ans. L'apport ne sera plus le même dans l'avenir : la privatisation de ses filiales concurrentielles ouvre en effet la voie au démantèlement de toute la CDC.

Peut-on imaginer une Caisse des dépôts et consignations sans dépositaire ? C'est pourtant bien ce que le Gouvernement programme avec la privatisation et la filialisation de CDC-dépositaire, qui conserve actuellement 575 milliards d'euros de titres. Cette opération va ainsi priver la CDC elle-même, mais aussi l'Etat, La Poste et tous ses autres clients principaux d'un instrument financier public essentiel.

En outre, qui va conserver et gérer les titres des fonds de retraite et des fonds d'épargne publics confiés à la CDC après la privatisaion d'Ixis ? Sera-ce le secteur privé ? Où est la logique de ces choix, madame la ministre ?

Par ailleurs, la perte de près de la moitié des activités des services communs de la CDC menace de déséquilibrer tout le reste du groupe. Ainsi, l'avenir de la filiale informatique du groupe ICDC, détenue à 60 % par Ixis, est particulièrement incertain.

Toutes les missions d'intérêt général de la CDC vont être touchées et rendues tributaires du secteur privé, aussi bien la gestion des caisses de retraite que le financement du logement social. Sur ce point, l'opération aboutira à détourner un peu plus les caisses d'épargne de la collecte de fonds au titre du livret A et à pousser à la banalisation de celui-ci. La baisse du taux décidée à la fin de juillet a déjà provoqué, au mois d'août, une décollecte à hauteur de 667 millions d'euros.

Madame la ministre, le véritable objectif visé au travers de la cession d'Eulia et d'Ixis est en fait de constituer un nouveau champion de la finance à partir de fonds publics, pour mieux draîner l'épargne des Français vers les marchés. Cette opération risque d'achever de déstabiliser les dernières institutions financières publiques, notamment le Crédit foncier et la Caisse nationale de prévoyance mais aussi les services financiers de La Poste, qui, isolés, seront privés de toute possibilité de partenariat financier public. Enfin, la CNCE elle-même, et ce en contradiction avec la loi de 1999, sera définitivement orientée vers le privé.

Le dernier point, mais non le moindre, que j'aborderai, concerne l'avenir des personnels. Les 4 600 suppressions d'emploi entraînées par la fusion du Crédit lyonnais et du Crédit agricole sont dans tous les esprits. Les propos rassurants de MM. Milhaud et Mayer ne convainquent personne. Des centaines d'emplois sont menacés, chez le dépositaire, par le projet de concentration. L'inquiétude est grande parmi les 1 200 salariés d'ICDC. En effet, l'avenir de la convention collective dont relèvent les 3 000 salariés d'Ixis n'est pas du tout garanti, puisque M. Milhaud est en train de casser celle des salariés des caisses d'épargne. Enfin, s'agissant des 400 fonctionnaires en poste au sein d'Ixis, M. Mayer a fait état d'une disposition législative : de quoi s'agit-il, madame la ministre ?

Le projet que défend le Gouvernement rencontre l'hostilité de la quasi-totalité des salariés et de leurs organisations syndicales, ainsi que celle d'un nombre croissant d'associations, d'élus et de citoyens.

Madame la ministre, le Gouvernement compte-t-il continuer à ignorer les prérogatives du Parlement ? Quel cas comptez-vous faire des dispositions de la loi relative aux nouvelles régulations économiques de 2000, qui assignent à l'ensemble du groupe CDC, y compris à ses filiales dites « concurrentielles », une mission d'intérêt général ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable. Madame la sénatrice, je vous prie d'excuser l'absence de M. Francis Mer, qui, comme vous le savez, est retenu à un conseil européen.

Vous m'interrogez sur l'avenir des filiales Eulia et Ixis de la Caisse des dépôts et consignations.

Au terme de plusieurs mois de travaux, le groupe des caisses d'épargne et la Caisse des dépôts et consignations ont en effet annoncé, en juillet dernier, leur projet de créer une nouvelle grande banque universelle.

La signature d'un protocole d'intention, le 2 octobre 2003, a scellé la volonté des deux groupes de mettre en oeuvre un projet qui offre des perspectives industrielles nouvelles aux métiers et aux personnels concernés.

Cette stratégie a été confirmée par la commission de surveillance de la Caisse des dépôts, comme par le conseil de surveillance de la Caisse nationale des caisses d'épargne, qui ont été naturellement associés à la construction du projet.

A la demande de son président, la commission de surveillance de la Caisse des dépôts a d'ailleurs mandaté, au mois de juillet, un expert indépendant pour auditer le projet d'accord, afin de s'assurer que celui-ci préserve les intérêts patrimoniaux de la CDC. Elle a ainsi pu s'assurer que les intérêts de la Caisse étaient préservés, en posant certaines conditions et en demandant que les accords définitifs lui soient soumis pour avis. Comme vous le voyez, l'information du Parlement et l'exercice de ses prérogatives sont parfaitement assurés par l'intermédiaire de ses représentants au sein de la commission de surveillance.

Le groupe des caisses d'épargne devient l'opérateur de ce nouveau pôle bancaire, la Caisse des dépôts et consignations en restant un actionnaire important. Il aura ainsi les moyens de poursuivre son évolution vers un modèle qui a fait ses preuves en France, conciliant tradition mutualiste et approche de marché. C'est ainsi une nouvelle grande banque universelle qui va voir le jour.

Loin de remettre en cause la pérennité des activités d'Eulia et d'Ixis, le nouvel accord la consolide. Le transfert du contrôle opérationnel des activités au groupe des caisses d'épargne permettra d'offrir aux collaborateurs et aux métiers de ces entreprises les moyens de leur développement, dans le cadre d'une stratégie claire.

Cette évolution permet également de clarifier le rôle de la Caisse des dépôts dans le secteur bancaire concurrentiel, conformément aux orientations arrêtées par le Gouvernement.

Je rappelle que la séparation des missions d'intérêt général de la Caisse des dépôts et consignations de ses activités concurrentielles a été initiée dans la seconde moitié des années quatre-vingt-dix et a abouti à la filialisation des activités concurrentielles.

Cette nouvelle évolution permettra à la Caisse des dépôts de consacrer une part plus importante de ses ressources au développement de ses missions d'intérêt général. La Caisse des dépôts conserve de nombreuses fonctions financières - c'est d'ailleurs, vous en conviendrez, son coeur de métier historique ! - qui sont à l'origine de son développement : dépôts réglementés, gestions sous mandat de caisses de retraite publiques, pôle immobilier notamment. La palette des activités financières d'intérêt général au sein de l'établissement public demeure considérable.

Cet accord ne change évidemment rien à l'implication de la Caisse des dépôts et consignations comme des caisses d'épargne s'agissant du livret A ou du financement du logement social.

Pour les personnels, les équipes d'Eulia et d'Ixis possèdent une expertise et une qualité reconnues sur la place. Le nouvel accord ne fait pas peser de menace sur les emplois concernés. S'agissant des fonctionnaires et des personnels mis à disposition de CDC-Ixis par la CDC, une disposition législative sera prochainement proposée au Parlement afin de garantir à ceux qui le souhaiteront le maintien de leur statut actuel. Pour l'ensemble des personnels, le groupe des caisses d'épargne s'est pour sa part engagé à offir des conditions d'accueil favorables. Le Gouvernement sera très vigilant sur cette question. Au-delà du statut, qu'il faudra préserver, c'est bien de perspectives nouvelles de développement qu'il est question, pour l'ensemble de ces métiers.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Madame la ministre, en réponse à votre intervention, je formulerai quatre remarques.

Première remarque : les prérogatives du Parlement, dites-vous, sont garanties, puisque l'avis de la commission de surveillance a été demandé.

Mais, sur les douze membres que compte cette commission, seuls quatre sont des parlementaires. Dès lors, je considère qu'elle ne peut engager la représentation nationale tout entière, d'autant moins que son avis se fonde exlusivement sur les conclusions techniques d'un audit qui a eu pour mission de valoriser Eulia et Ixis et non de prendre en compte le rôle de la Caisse des dépôts et consignations au service de la nation.

Nous avons demandé que le Parlement soit consulté sur cette affaire et qu'il prenne une décision. Le groupe communiste républicain et citoyen a d'ailleurs écrit en ce sens à M. le président du Sénat au mois de juillet pour que le Parlement s'autosaisisse de cette question.

Deuxième remarque : vous nous dites, madame la ministre, qu'une mesure législative sera prise, précision déjà avancée par M. le directeur général de la Caisse des dépôts et consignations lors d'une interview qu'il a donnée au journal Les Echos les 2 et 3 octobre dernier. Vous ne nous en dites pas plus ce matin, en particulier sur la forme que prendra cette mesure législative. Si, pour les personnels, elle est de même nature que celle qui est prévue au titre II du statut de France Télécom, dont le Sénat doit discuter en première lecture dans quinze jours, je suis extrêmement inquiète. En effet, nous estimons que si l'on privatise et qu'ensuite seulement on évoque les garanties des fonctionnaires, il sera trop tard et les fonctionnaires n'auraient alors plus aucune garantie.

Troisième remarque : si le montage financier donne des titres à la Caisse des dépôts et consignations, il s'agit de certificats coopératifs d'investissement, dont vous nous avez d'ailleurs peu parlé. Les sommes en jeu constituent 40 % des fonds propres de la Caisse des dépôts et consignations, fonds qui sont détournés vers la banque privée.

Quatrième remarque : on ne parle plus d'un partenariat public entre la Caisse des dépôts et La Poste, dont les activités sont pourtant complémentaires et dont les missions sont également d'intérêt général.

Comprenez que notre inquiétude, comme celle des salariés de la Caisse des dépôts et consignations, est grande.

ENCADREMENT DES CENTRES DE VACANCES

ET DES BASES NAUTIQUES

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, auteur de la question n° 294, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, dès le mois de septembre 2002, je me suis permis d'attirer votre attention, par voie de question écrite, sur les problèmes que ne manquerait pas de soulever l'application du décret du 3 mai 2002 relatif à la protection des mineurs à l'occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs, décret qui rendait plus draconniennes les conditions d'encadrement des centres de vacances et de loisirs. En effet, les fonctions de direction d'un centre de vacances ne peuvent désormais plus être exercées que par un titulaire du brevet d'aptitude aux fonctions de directeur, le BAFD, alors qu'auparavant, s'agissant notamment des centres de loisirs de moins de cinquante enfants, seul le brevet d'aptitude à la fonction d'animateur, le BAFA, était exigé. Cette modification des règles touche directement les petites structures rurales qui ne sont pas sur le littoral.

La saison estivale 2003 étant désormais terminée, je suis en mesure de vous indiquer que plusieurs maires de mon département m'ont écrit pour se plaindre des difficultés qu'ils ont rencontrées afin d'assurer l'encadrement des centres de loisirs d'été, certains centres n'ayant pas pu fonctionner.

Sur le territoire de ma propre commune, les responsables de la base de loisirs et de l'école de voile m'ont indiqué qu'ils se sont heurtés à d'énormes difficultés pour recruter du personnel dans les conditions conformes à la réglementation en vigueur. C'est ainsi qu'il leur a manqué cinq animateurs diplômés au sens des textes, ce qui les a conduits, la mort dans l'âme, à renoncer à organiser certaines activités durant cet été, les moniteurs les plus diplômés, qui sont très sollicités, préférant exercer leur activité à La Baule ou à Nice plutôt que dans l'est de la France !

J'ajoute que, à l'origine, la modification des conditions d'encadrement des centres de vacances et de loisirs ne devait intervenir qu'en 2005, ce qui aurait laissé aux titulaires du BAFA le temps de préparer le BAFD. Mais le Gouvernement a cru devoir appliquer cette mesure dès le 1er mai 2003, conformément à un avis du Conseil d'Etat. Je crains, malgré tout le respect qu'on leur doit, que les membres du Conseil d'Etat n'aient manqué de réalisme et de connaissance des problèmes sur le terrain.

En revanche, il est plus surprenant que des responsables politiques qui, en principe, ont une assise locale n'aient pas été plus attentifs aux difficultés que ne manquerait pas de susciter l'application de cette nouvelle réglementation, d'autant qu'ils avaient été dûment mis en garde par de nombreuses questions écrites posées sur ce sujet aussi bien au Sénat qu'à l'Assemblée nationale.

Monsieur le ministre, les zones rurales ont toutes les peines du monde à recruter des responsables de centres de vacances et de loisirs ainsi que des animateurs sportifs. En effet, devant la rareté des diplômes et compte tenu du nombre élevé des demandes, les titulaires préfèrent bien souvent s'orienter vers les centres urbains ou vers le littoral.

La nouvelle réglementation de l'encadrement des centres de vacances et de loisirs ne fait qu'aggraver la situation, et de nombreux maires ruraux ont dû, en désespoir de cause, renoncer cet été à ouvrir leur établissement. C'est tout à fait regrettable.

Je souhaite, monsieur le ministre, que le Gouvernement soit attentif aux préoccupations que je viens d'évoquer et qu'il envisage d'assouplir la réglementation en vigueur, mais également qu'il lance des actions visant à inciter les titulaires de brevets d'Etat à s'orienter vers le secteur rural, qui, lui aussi, a le droit d'avoir des pôles d'animation et d'acccueil des jeunes et des familles durant les vacances scolaires.

Les animations mises en place en milieu rural contribuent fortement à la réduction de la délinquance. Nous sommes prêts à assumer nos responsabilités dans la mesure où la réglementation nous le permet.

Il y a lieu de ne pas confondre la simple animation de ces bases de loisirs avec des centres de formation permanents qui nécessitent des mesures spéciales dans des activités contrôlées.

Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour nous aider à éviter une fois de plus que le monde rural ne soit pénalisé. Pour cela, il faut que les moniteurs en place puissent encadrer les activités quand les personnels les mieux formés préfèrent exercer leurs talents sous d'autres cieux. (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Monsieur le sénateur, vous avez exprimé l'inquiétude d'élus de communes rurales face aux difficultés qu'ils éprouvent pour appliquer la nouvelle réglementation et avoir le quota d'animateurs qualifiés requis dans les centres de vacances et dans les centres de loisirs.

Les dispositions du décret du 3 mai 2002 relatif à la protection des mineurs à l'occasion des vacances scolaires, des congés professionnels et des loisirs visaient, en principe, à améliorer l'accueil des enfants en centres de vacances, à accroître la sécurité et à rassurer les parents.

Ces dispositions ont suscité - vous avez tout à fait raison de le souligner - un certain nombre de difficultés sur le terrain. Elles ont fait par la suite, c'est-à-dire après la publication du décret, l'objet de nombreuses concertations avec les partenaires concernés. En outre, les éventuelles difficultés d'application dont vous avez fait état à juste titre ont été depuis lors prises en compte par les services de mon ministère.

Je me suis moi-même rendu au mois d'août dans divers centres de vacances pour recueillir les impressions et sentiments des responsables sur les difficultés qu'ils rencontraient parfois dans l'application de ces nouveaux dispositifs. J'en ai évidemment tenu compte.

Ainsi, afin de faciliter la mise en oeuvre de la réglementation des centres de loisirs sans hébergement, l'arrêté du 21 mars 2003 fixant les titres et les diplômes permettant d'exercer les fonctions d'animation et de direction en centres de vacances et de loisirs a élargi la liste des qualifications requises, ce qui devrait permettre de répondre, à l'avenir, aux besoins des organisateurs.

De plus, un article de cet arrêté prévoit que, jusqu'au 1er septembre 2005, et à titre transitoire - je crois que c'est exactement l'objet de votre demande - dans les centres de loisirs accueillant moins de cinquante mineurs, les fonctions de direction puissent continuer, comme auparavant, à être exercées par les personnes âgées de plus de vingt et un ans titulaires du BAFA.

Dans le même temps, j'ai pu constater qu'une grande majorité d'organisateurs a déjà engagé un processus de formation pour les encadrants afin de se mettre en conformité avec les nouveaux textes.

Par ailleurs, j'ai demandé aux services déconcentrés de mon ministère, dans l'instruction du 28 mai 2003, de mettre en place tous les moyens nécessaires pour conseiller et accompagner les organisateurs durant la phase de transition entre l'ancienne et la nouvelle réglementation.

J'ai enfin demandé pour le mois d'octobre un bilan des conditions de mise en oeuvre de la nouvelle réglementation afin de voir si d'éventuelles améliorations pouvaient encore y être apportées. A cet égard, je serais évidemment très heureux, monsieur le sénateur, des suggestions que vous pourriez me faire.

Voilà les quelques informations que je pouvais vous donner ; j'espère qu'elles vous satisferont.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir étudié, préalablement à ma demande d'aujourd'hui, ce problème difficile. J'ose espérer que les décisions qui seront prises après le bilan du mois d'octobre 2003 nous permettront d'avancer dans des conditions meilleures encore, et que nous pourrons trouver des solutions réellement adaptées aux difficultés que nous connaissons sur le terrain.

Vous avez eu l'amabilité de visiter des centres au mois d'août dernier, je vous inviterai dans le mien en août prochain, afin que nous constations ensemble, en tout cas je l'espère, que les choses vont bien. (Sourires.)

IMPLANTATION DE L'UNIVERSITÉ PARIS-VII

DENIS DIDEROT SUR LA ZAC PARIS-RIVE GAUCHE

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, auteur de la question n° 297, adressée à M. le ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, l'Université Paris VII-Denis Diderot, actuellement située sur le pôle de Jussieu, sera réimplantée sur la ZAC Paris-Rive gauche.

La municipalité de Paris a engagé, depuis le mois de juin 2002, un processus visant à modifier profondément les caractéristiques de cette ZAC, qui occupe 130 hectares dans le XIIIe arrondissement de Paris. Cette démarche a abouti à une réduction très sensible des surfaces de bureaux initialement prévues au profit de la construction d'un plus grand nombre de logements, d'équipements publics, d'espaces verts et à des surfaces plus importantes pour l'enseignement supérieur et la recherche. Ainsi, 80 000 mètres carrés supplémentaires sont destinés aux équipements universitaires, lesquels vont bénéficier de 210 000 mètres carrés de surfaces hors oeuvres nettes. S'ajoute à ce programme la réalisation de 1 000 logements étudiants dont 600 conventionnés.

L'ensemble de ces évolutions montre l'effort important que la Ville de Paris met en oeuvre pour les activités universitaires. J'ajoute que 4 000 emplois sont attendus.

L'opération d'implantation prévue pour Paris VII-Diderot comporte plusieurs lots.

L'un concerne la livraison des bâtiments réhabilités correspondant aux Grands Moulins et à la Halle aux Farines, un deuxième vise des immeubles sur les îlots M3C2 et M3F, rue Watt, et un troisième a trait à l'îlot M3C1 situé entre la Halle aux Farines et la rue Watt.

Sont également concernés l'Institut national des langues et civilisations orientales et l'école d'architecture Paris-Val-de-Seine.

Ce sont autant de programmes qu'il est important de mener à bien dans les meilleurs délais. C'est aujourd'hui possible avec l'adoption par le Conseil de Paris, lors de ses séances des 22 et 23 septembre dernier, des délibérations relatives à cette ZAC Paris-Rive gauche.

Or, il semble que la livraison des bâtiments et, par conséquent, l'ouverture de l'université Paris VII soient retardées, puisque les bâtiments de la première phase devaient être livrés à la rentrée 2005. L'Etat, dans la convention U3M a pris l'engagement de participer au financement de ces projets aux côtés du conseil général d'Ile-de-France et de la Ville de Paris.

Il est tout à fait impératif que les financements prévus soient maintenus et qu'ils puissent s'adapter à l'évolution des travaux. Il est tout aussi impératif qu'ils soient à la hauteur et suffisants pour garantir l'ouverture de l'université dans les conditions de fonctionnement attendues.

Je vous demande donc, monsieur le ministre, de bien vouloir m'apporter toutes informations et assurances concernant les échéances de réalisation de l'université Paris VII, d'autant que le budget pour l'éducation s'annonce en baisse.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Luc Ferry, ministre de la jeunesse, de l'éducation nationale et de la recherche. Madame la sénatrice, comme vous le savez, la première phase d'implantation de l'université Paris VII sur la ZAC Paris-Rive gauche a reçu un agrément après expertise le 30 mai 2001. Cette opération de 80 000 mètres carrés se répartit comme suit : Halle aux Farines : 20 000 mètres carrés réhabilités ; Grands Moulins : 30 000 mètres carrés réhabilités, parcelles M 3 C et M 3 F : 30 000 mètres carrés construits. Il s'agit bel et bien d'une opération très lourde.

En accord avec le ministère de la culture, mon ministère a décidé de confier à l'établissement public de maîtrise d'ouvrage des travaux culturels le mandat de maîtrise d'ouvrage pour la réalisation de la première phase, par une convention du 26 octobre 2001. Les avant-projets détaillés de ces quatre opérations ont été approuvés en avril 2003. Les travaux de cette première phase débuteront donc en 2004 pour une livraison prévue fin 2005, permettant le démarrage des activités de l'université sur son nouveau site à la rentrée 2006.

Les établissements occupant le campus de Jussieu étant contraints de libérer fin 2005 toutes les surfaces encore amiantées, le Gouvernement a décidé, en décembre 2001, d'accélérer toutes les opérations de construction liées au chantier de désamiantage de Jussieu, notamment le transfert de l'université Paris VII sur la ZAC Paris-Rive gauche financé dans le cadre du contrat de Plan Etat-région.

Les opérations concernées par l'accélération sont les suivantes : d'une part, la densification des parcelles M 3 C et de la Halle aux Farines pour 9 000 mètres carrés, dont la maîtrise d'ouvrage est assurée par l'Etat, qui la finance entièrement et, d'autre part, la construction neuve de 21 000 mètres carrés sur la parcelle M 5 dite « Sudac » ; cette opération a été validée lors de la réunion interministérielle du 14 novembre 2001. Elle devrait être réalisée sous maîtrise d'ouvrage de la Ville de Paris, qui assure les deux-tiers du financement, l'Etat apportant le complément.

Les travaux relatifs à l'extension de la Halle aux Farines débuteront en 2003. Quant à l'extension sur la parcelle M 3 C, elle a été intégrée au projet initialement prévu dans la première phase, dont la livraison est prévue pour la fin 2005.

La convention confiant au département de Paris la maîtrise d'ouvrage des 21 000 mètres carrés à construire sur la parcelle Sudac est en voie d'approbation et de signature. Dès sa conclusion, le concours de maîtrise d'oeuvre pourra être lancée par la Ville de Paris. Celle-ci en a déjà préparé les éléments, en relation avec l'Etat, qui a approuvé le programme technique de construction.

Depuis 2000, 68 % des crédits prévus par l'Etat ont d'ores et déjà été délégués au préfet de région, soit 153 millions d'euros, et j'ai le plaisir de vous annoncer que le projet de loi de finances pour 2004 inclut les moyens nécessaires à la poursuite de ce chantier prioritaire durant le prochain exercice.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Je remercie M. le ministre de sa réponse, notamment d'avoir précisé que 68 % des crédits d'Etat sont d'ores et déjà prévus.

Toutefois, je réitère mon souhait que tous les engagements soient tenus dans la durée.

Par ailleurs, j'ai cru comprendre que la rentrée 2005 ne pourrait pas être assurée à l'université Paris-VII.

MODE DE CALCUL DES BASES DE LA FISCALITÉ LOCALE

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle, auteur de la question n° 293, transmise à M. le ministre délégué aux libertés locales.

M. Jean-Claude Carle. Ma question porte sur les modalités de calcul de la fiscalité locale, assise sur les bases locatives et leurs conséquences sur le financement des missions transférées à un EPCI, établissement public de coopération internationale.

Comme vous le savez, la taxe d'habitation et la taxe foncière appliquée à tous les immeubles bâtis sont calculées sur la valeur locative de l'immeuble selon des bases établies dans les années soixante-dix.

Ainsi, pour deux maisons identiques avec environnement et prestations similaires, mais situées dans deux communes différentes, la catégorie de taxation et le prix dans chaque catégorie peuvent être très variables.

Plusieurs de mes collègues ont déjà interpellé ce gouvernement et le gouvernement précédent sur l'obsolescence de ce système qui a trente ans d'ancienneté, portant le débat sur le gonflement artificiel du potentiel fiscal de certaines communes, lequel entraîne une perte sur les dotations de l'Etat.

Il faut également souligner le problème d'équité qu'il soulève lorsqu'il est appliqué au sein d'une structure intercommunale.

La vocation générale de l'intercommunalité est d'assurer une ou plusieurs missions déléguées par les communes membres.

Je prends volontairement l'exemple de l'enlèvement des ordures ménagères.

Pour financer ce service, les collectivités disposent de deux moyens en dehors du budget général : la redevance et la taxe.

Nous savons tous que la redevance présente l'avantage d'être calculée en fonction du service rendu, mais elle entraîne des problèmes de recouvrement, voire des risques d'impayés.

Nombre de collectivités ont donc opté pour le principe de la taxe, qui a un caractère d'imposition, mais qui est injuste au regard du service rendu à chaque citoyen, puisqu'elle est calculée sur la base des valeurs locatives des immeubles.

Dans de nombreux cas, le taux déterminé pour lever cette taxe est un taux unique appliqué à toutes les communes membres.

Ce système, selon les bases communales, entraîne forcément des hausses pour certaines communes et des baisses pour d'autres, pour aboutir à un prix moyen par habitant très différent d'une commune à l'autre.

Ainsi, dans mon département, une communauté de communes est passée de l'application d'un taux déterminé selon les bases communales à un taux unique.

Si l'on compare les variations pour deux des communes membres au nombre d'habitants comparable, on constate les variations suivantes : pour l'une, une baisse de 6,5 % du coût du service, pour l'autre, une hausse de 13,8 %, et cela bien sûr, sans changement du coût global du service.

La délégation de compétence ne peut pas se limiter à une simple délégation de service. Elle engage une logique qui va bien au-delà. A l'échelle d'une communauté de communes, elle engage une mise en cohérence équitable, qui doit se traduire, notamment, par une harmonisation fiscale.

Par ailleurs, les EPCI à fiscalité propre, de plus en plus nombreux, sont appelés à acquérir de plus en plus de compétences et, par là même, on peut le craindre, à lever de plus en plus d'impôts.

Au début des années 1990, une réforme de ce système avait commencé à voir le jour, mais elle n'a pas été menée à son terme. Il me paraît aujourd'hui nécessaire de relancer le débat avec tous les acteurs concernés : d'une part, les services fiscaux pour la détermination des valeurs locatives, dont les révisions triennales initialement prévues n'ont jamais eu lieu, puisque remplacées par des revalorisations forfaitaires ; d'autre part, les élus locaux et les contribuables réunis au sein de la commission communale des impôts pour le classement par catégorie d'immeuble et le zonage du territoire communal.

Il ne s'agit en aucun cas dans cette perspective de diminuer les prérogatives des maires. Bien au contraire, il s'agit de savoir faire coïncider équité sociale, autonomie locale et pouvoir de décision, problématique que je suis heureux de pouvoir soulever aujourd'hui, à l'heure d'un nouvel élan de décentralisation et de réorganisation des territoires.

Monsieur le ministre, ma question est donc la suivante : quels moyens envisagez-vous de prendre pour réviser les bases locatives de la fiscalité locale afin de permettre une harmonisation à l'échelle d'un EPCI ?

En fin de compte, monsieur le ministre, envisagez-vous d'adapter la fiscalité locale aux réalités d'aujourd'hui ? Cette question, j'en conviens, mériterait un véritable débat au sein de notre assemblée.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, la question que vous posez est tout à fait justifiée : elle décrit très exactement une situation effectivement tout à fait disparate.

En réalité, la disparité des bases cadastrales est fondée sur la date d'achèvement des travaux de construction : suivant qu'un logement est ancien ou récent, la base cadastrale est actualisée, très peu actualisée, voire pas actualisée. Les disparités sont donc considérables entre les communes, mais aussi à l'intérieur même des communes.

Par ailleurs, quand quelqu'un rénove son logement ou procède à une extension, dès lors qu'il s'agit d'un logement ancien, il y a réévaluation de la base cadastrale. Ainsi, certains logements vétustes voient leur base cadastrale multipliée par quatre alors qu'a seulement été ajoutée quelque élément de confort.

La question que vous posez est en fait celle de la révision générale des bases cadastrales. Cette révision a été prévue à plusieurs reprises. Mais, craignant l'impopularité qu'elle risquait fort de susciter en raison des bouleversements et des changements brutaux qu'elle provoquerait, les gouvernements qui avaient l'intention d'y procéder ont reculé.

Bien évidemment, en raison de cette injustice qui ne fait que s'accélérer, tant la taxe d'habitation que la taxe foncière deviennent de plus en plus impopulaires. Dans un EPCI, la confrontation de l'inégalité est, bien sûr, encore plus flagrante qu'à l'intérieur d'une commune, même si, je le répète, dans une même commune, des logements situés dans une même rue, classés dans une même catégorie, peuvent faire l'objet d'une disparité considérable, simplement parce que l'évaluation n'a pas eu lieu au même moment.

Que fait donc le Gouvernement en la matière ?

Le Gouvernement est convaincu qu'à l'occasion de la décentralisation il faut restituer à la taxe d'habitation et à la taxe foncière, impôts de base de la fiscalité locale et de l'autonomie fiscale et financière des collectivités locales, source même de leur libre administration, leur légitimité et leur équité. Il faut donc, d'une manière ou d'une autre, essayer de résoudre ce fameux problème de l'évaluation des bases cadastrales.

Le Gouvernement mène une réflexion qui devrait nous permettre d'avancer en 2005.

D'ores et déjà, deux pistes de travail sont à l'étude.

Première piste : opérer la révision de la base cadastrale au moment de la mutation du bien. En effet, le problème de l'actualisation des bases cadastrales est permanent. Même si, par un coup de baguette magique, le problème était réglé la semaine prochaine, il se poserait de nouveau dans dix ans, car de nouvelles disparités apparaîtraient au fil du temps. Il est donc important de mettre au point un mécanisme de réévaluation permanente.

Ainsi l'idée de réviser la base cadastrale au moment du changement de propriétaire, soit au coup par coup, est intéressante puisque, au moment de la vente du bien, une déclaration d'intention d'aliéner est adressée aux services fiscaux, ce qui offre à ceux-ci l'occasion d'opérer éventuellement une réévaluation. Cette réévaluation frappera le nouveau propriétaire qui n'aura pas connu l'ancien impôt. Elle sera donc plus facile à accepter.

Deuxième piste : agir sur les catégories. Cela me paraît tout aussi indispensable.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, les catégories datent de 1970. A bien des égards, y compris sur les concepts de confort, elles sont souvent dépassées. Peut-être sont-elles trop nombreuses et pourraient-elles être simplifiées.

De toute façon, monsieur le sénateur, je suis entièrement d'accord avec vous, si elle reste en l'état, la situation va devenir très critique ; une action est nécessaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Carle.

M. Jean-Claude Carle. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous nous avez apportées. Je suis heureux que le Gouvernement, pleinement conscient des disparités qui existent actuellement et du poids de la fiscalité locale, manifeste la volonté de réviser les bases cadastrales.

Je souhaite qu'à l'occasion du débat sur la décentralisation on puisse aborder le problème d'une manière plus large et, si vous me permettez l'expression, mettre un terme au véritable génocide qui frappe aujourd'hui les « quatre vieilles ». (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. N'abusons pas du mot génocide !

TRANSFERT DE COMPÉTENCE « ENLÈVEMENT

ET COLLECTE DES ORDURES MÉNAGÈRES »

À UNE COMMUNAUTÉ D'AGGLOMÉRATION

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet, auteur de la question n° 304 adressée à M. le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

M. Louis Souvet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la question que je vais poser ce matin est très technique, d'une grande complexité, donc difficile à comprendre et, bien entendu, à exposer. Je requiers donc votre indulgence.

Quand j'ai préparé ce texte, je ne m'attendais pas à être servi par l'actualité.

En effet, en ouvrant mon courrier ce matin, j'ai trouvé une proposition de loi de notre collègue Jean-Marc Pastor traitant elle aussi du financement du service d'élimination des déchets ménagers.

Jean-Marc Pastor est sénateur du Tarn. Je représente le département du Doubs à la Haute Assemblée. Nous n'appartenons pas au même groupe politique. Cela prouve bien que cette difficulté transcende l'espace et les partis politiques.

C'est un véritable problème, qui génère beaucoup d'insatisfaction et qu'il convient, me semble-t-il, de régler d'urgence.

Qu'il me soit permis de débuter mon propos par un bref historique, afin de cadrer le débat.

La communauté d'agglomération du pays de Montbéliard que je préside, créée le 28 octobre 1999 par transformation du district préexistant a été la première communauté d'agglomération issue de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999, dite « loi Chevènement ».

En application de cette loi, la communauté d'agglomération a exercé, avec effet au 1er janvier 2000, la compétence totale en matière d'ordures ménagères : collecte et traitement.

A la date de l'arrêté préfectoral décidant du changement de structure, la communauté d'agglomération et ses communes membres se situaient alors dans le cadre d'une législation qui précisait que seule la collectivité qui exerce la compétence en matière d'enlèvement des ordures ménagères peut percevoir la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, la TEOM.

Les communes qui avaient antérieurement instauré la TEOM et qui, de fait, n'auraient plus à assurer cette compétence dès le 1er janvier 2000 ont donc délibéré pour la supprimer avant le 1er juillet 1999, date limite de décision en vigueur à cette époque. Il convient de rappeler que cette date limite a, depuis, été repoussée au 15 octobre, avec effet pour la première fois en 2001, aux termes de la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999.

Parallèlement et afin d'établir une égalité de traitement entre les contribuables, les communes qui avaient instauré la redevance d'enlèvement des ordures ménagères, la REOM, ont procédé de même.

L'attribution de compensation due par les communes membres de la communauté a été calculée, conformément aux dispositions de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999, en prenant en compte la totalité des charges assumées par les communes en 1999, c'est-à-dire l'année précédant l'exercice de la compétence par la communauté, après déduction des recettes afférentes - TEOM, REOM, produit de location de conteneurs, produit des prestations facturées notamment figurant à leur compte administratif de ce même exercice.

Les communes qui finançaient la totalité du service par la TEOM ou la REOM n'ont donc transféré aucune charge à la communauté d'agglomération, en conformité avec la loi précitée, qui visait à assurer la neutralité budgétaire.

Or, alors que la décision de supprimer la TEOM avait été prise depuis six mois sur la base des textes en vigueur à l'époque, que l'information avait été largement diffusée auprès des contribuables, que les débats d'orientation budgétaire et les budgets des communes et de la communauté d'agglomération avaient été préparés sur ces bases, a été votée la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999, aux termes de laquelle « les communes ou établissements publics de coopération intercommunale qui perçoivent en 2000 et 2001 la TEOM ou la REOM sans assurer au moins la collecte des déchets des ménages doivent procéder à un reversement de la taxe ou de la redevance ainsi perçue au profit de l'établissement public de coopération intercommunale qui assure totalement ou partiellement en 2000 et 2001 le service ».

Intervenue après la création de la communauté d'agglomération du pays de Montbéliard, cette loi n'a donc pu lui être appliquée. La neutralité budgétaire y est, certes, respectée, mais il en résulte une inégalité de traitement entre les contribuables ou redevables qui, je tiens à insister sur ce point, provient du choix de chaque commune à l'époque. Cette diversité allait entraîner plus tard bien des problèmes.

Le 14 octobre dernier, la communauté d'agglomération du pays de Montbéliard a décidé d'instaurer la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, avec effet au 1er janvier 2003, et ce afin de compenser la diminution du produit de la dotation d'intercommunalité, résultat de l'application de la loi « Chevènement », et de financer les importants investissements que nécessite l'exercice de la compétence « enlèvement et traitement des ordures ménagères ».

Les pouvoirs publics ont d'ailleurs perçu le caractère pour le moins injuste de cette situation puisqu'il a été décidé de proroger jusqu'au 31 décembre 2005 le régime dérogatoire instauré par la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999, vraisemblablement dans l'attente que soit mis en place un dispositif permettant de rétablir l'égalité entre les contribuables sans pour autant provoquer une réduction des ressources communautaires.

Monsieur le ministre, dans cette logique d'équité, qu'entendez-vous proposer aux collectivités qui n'ont pu, en raison de l'intervention tardive de cette loi, se situer dans le cadre du régime dérogatoire qu'elle a instauré ? Le mode de calcul de l'attribution de compensation ne devrait-il pas être débattu de nouveau afin qu'une solution plus générale soit recherchée ? En effet, il semble être un frein au transfert de compétences exercées par quelques communes seulement sur l'ensemble de celles qui composent la communauté d'agglomération, voire par une seule commune.

En effet, le dispositif actuel assure la pérennisation de leur contribution à l'exercice d'une compétence dont peuvent bénéficier les autres communes de la communauté d'agglomération et qui concerne notamment les équipements de centralité, culturels, sportifs, etc. Le mode de calcul actuel de l'attribution de compensation est aussi un frein au transfert des compétences exercées par l'ensemble des communes membres, mais dans lesquelles ces dernières s'impliquent financièrement à des niveaux différents. Dans ce cas également, il en pérennise les inégalités, alors qu'il appartiendra à la communauté d'agglomération d'harmoniser le service rendu.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. L'un des objectifs de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale était que le développement de l'intercommunalité s'accompagne d'une rationalisation du périmètre d'organisation du service d'élimination des déchets et d'une clarification de son mode de financement.

Ainsi, il revient à l'établissement public de coopération intercommunale, l'EPCI, ou au syndicat mixte qui bénéficie de l'ensemble de la compétence en matière d'élimination des déchets et qui assure au moins la collecte de déterminer le mode de financement du service d'élimination des déchets ménagers et d'instituer la taxe ou la redevance d'enlèvement des ordures ménagères.

Il ne me paraît pas souhaitable de revenir sur ce principe. En effet, l'application de cette disposition garantit, sur l'ensemble du périmètre intercommunal, l'égalité des usagers ou des contribuables devant le service public.

Toutefois, afin de faciliter la mise en oeuvre du nouveau régime, l'article 16 de la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999 a institué un régime transitoire, qui a d'ailleurs été prorogé jusqu'au 31 décembre 2005 par l'article 87 de la loi de finances pour 2003.

Ce dispositif permet aux communes ou aux EPCI qui ont pris des délibérations instituant la taxe ou la redevance d'enlèvement des ordures ménagères dans les conditions antérieures à la promulgation de la loi du 12 juillet 1999 de continuer à percevoir cette recette jusqu'au 31 décembre 2005. Au 1er janvier 2006, les collectivités territoriales devront respecter le nouveau cadre législatif qui demeure, je vous le rappelle, le régime de droit commun.

S'agissant plus particulièrement de la communauté d'agglomération du pays de Montbéliard, ses communes membres ont bénéficié jusqu'en 2002 du régime transitoire. Le groupement, en instituant la TEOM à compter de 2003, a mis fin à ce régime. Cette décision traduit, de la part de la communauté, le souci d'assurer une plus grande transparence du financement du service d'élimination des ordures ménagères. Elle devrait permettre en outre, par une majoration de son coefficient d'intégration fiscale, de bénéficier d'une dotation d'intercommunalité revue à la hausse à compter de 2004. Cette décision n'a donc pas été neutre.

Enfin, monsieur le sénateur, le projet de loi relatif aux responsabilités locales, qui sera examiné par la Haute Assemblée le 28 octobre prochain, prévoit l'assouplissement des règles régissant les relations financières entre les EPCI et leurs communes membres, en particulier l'attribution de compensations, comme vous le demandiez à l'instant. Dans ce cadre, il est envisagé notamment de modifier le mode d'évaluation des charges transférées ainsi que le mode de calcul de l'attribution de compensation afin de faciliter le développement de l'intercommunalité.

Nous aurons donc très prochainement l'occasion de reparler de cette question.

M. Jean-Claude Carle. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Louis Souvet.

M. Louis Souvet. Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, pour l'excellente nouvelle que représentent à la fois l'assouplissement du système et l'augmentation de l'attribution de compensation. Je ne suis pas en mesure, pour l'instant, d'apprécier l'ensemble des conséquences des mesures que vous avez annoncées sur les difficultés rencontrées actuellement par la communauté d'agglomération du pays de Montbéliard.

Si besoin est, je prendrai contact avec les collaborateurs de M. le ministre de l'intérieur afin que, si nous n'arrivons pas à nous comprendre - la matière est complexe, c'est évident -, puisse être mis en place un groupe de travail associant les techniciens du ministère de l'intérieur et les techniciens de certains établissements publics de coopération intercommunale qui connaissent bien les difficultés auxquelles j'ai fait allusion ce matin.

SECRET DÉFENSE POUR LE TRANSPORT

DES MATIÈRES NUCLÉAIRES

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy, auteur de la question n° 303, transmise à M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.

M. Jean-Pierre Godefroy. Monsieur le ministre, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur l'arrêté du 24 juillet 2003 relatif à l'application du secret défense dans le domaine de la protection et du contrôle des matières nucléaires, publié au Journal officiel du 9 août 2003.

Cet arrêté dispose que, désormais, « les renseignements relatifs aux transports nucléaires présentent un caractère secret défense », ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent.

Ma première question est simple : quelles sont les raisons précises ayant prévalu à la prise de cette décision ainsi que la portée exacte de cet arrêté ?

Je rappellerai que, à l'instar de la politique de transparence voulue par la Compagnie générale des matières nucléaires, la COGEMA, la commission d'information de La Hague, la CSPI, avait justement été mise en place par M. Louis Darinot, alors député de Cherbourg, afin de dédramatiser le fait nucléaire et d'assurer une très large information de la population et des autorités.

Cet arrêté du 24 juillet pourrait laisser supposer un retour en arrière dommageable en termes de transparence, sa signature en plein été, sans information préalable, contribuant à semer le doute.

Si la transparence doit bien sûr être compatible avec la sécurité, elle doit cependant être préservée ; j'insiste sur le fait qu'elle a permis l'acceptation par la population locale de l'activité de retraitement de déchets nucléaires dans le Nord Cotentin.

Sous quelle forme la transparence sera-t-elle désormais organisée ?

Les maires concernés par le passage, routier ou ferroviaire, de ces combustibles irradiés et de ces déchets seront-ils informés ? Le problème est le même pour les ports, notamment celui de Cherbourg : les dates et les conditions des chargements et déchargements des combustibles irradiés, la nature, l'origine, la destination, seront-elles communiquées ?

Par ailleurs, comment sera assuré le contrôle indépendant de non-contamination des containers ? Je rappelle, monsieur le ministre, que le problème d'un défaut de conditionnement au départ de certaines centrales s'est déjà posé. Je pense notamment, à cet égard, à une contamination détectée au terminal de Valognes, ayant contraint les « expéditeurs » à revoir leurs conditions de préparation des convois.

Cette contamination pourra-t-elle encore être détectée avec l'application du secret défense ? Quelle est l'utilité d'appliquer le secret défense à des transports civils ou à la totalité de la filière nucléaire ? Une telle précipitation était-elle nécessaire ? Les avis de la CSPI et de la COGEMA auraient peut-être pu être recueillis.

Je terminerai mon intervention par une question : le secret défense s'applique-t-il également aux sites de stockage de l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, l'ANDRA, s'agissant des transports et des contrôles ?

Monsieur le ministre, je pense que la transparence est absolument indispensable, même si je ne suis pas du tout en désaccord avec la nécessité de la sécurité.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, je souhaite tout d'abord vous rassurer sur le fond de votre question : il n'y a pas et il n'y aura pas de remise en cause de la politique de transparence voulue par le Gouvernement dans le domaine nucléaire.

Je tiens d'ailleurs à rappeler que le Gouvernement a décidé de soumettre prochainement au vote du Parlement le projet de loi sur la transparence nucléaire qui avait été déposé par le gouvernement précédent, preuve que les convictions en matière de transparence sont partagées et dépassent les clivages politiques traditionnels.

L'arrêté technique pris en août dernier par le haut fonctionnaire de défense vise uniquement à protéger les seules informations qui revêtent des enjeux pour la sécurité de nos concitoyens, notamment dans le cadre de la prévention du terrorisme.

Comme chacun peut aisément le comprendre, cette sécurité passe bien évidemment par le maintien de la confidentialité de certaines informations relatives aux dispositifs de protection des matières concernées.

Comme son titre l'indique, cet arrêté ne porte que sur la « protection du secret de la défense nationale dans le domaine de la protection et du contrôle des matières nucléaires ».

Il convient de bien distinguer les informations relatives à la protection et au contrôle des matières nucléaires dangereuses ou proliférantes en elles-mêmes, qui font l'objet de cet arrêté et qui doivent bien évidemment rester confidentielles pour ne pas faciliter un acte terroriste, et le reste du domaine nucléaire, notamment l'exploitation habituelle, pour laquelle une politique de totale transparence, même en cas d'incident, doit prévaloir. En conséquence, les règles actuelles de communication de tous les opérateurs resteront inchangées, tant sur les aspects de sûreté que sur ceux qui sont relatifs aux transports, dans un souci de transparence et d'information du public.

La portée de cet arrêté est donc simple : il s'agit de protéger les données qui pourraient permettre à des malveillants de s'attaquer ou de dérober des matières nucléaires civiles ou militaires.

Cependant, la portée de cet arrêté a pu être mal interprétée.

C'est pourquoi un représentant du haut fonctionnaire de défense participera à la réunion publique de la CSPI qui se tiendra demain, 8 octobre. Par ailleurs, le haut fonctionnaire de défense rencontrera prochainement les principales associations concernées afin de donner toutes les explications nécessaires sur la véritable portée de cet arrêté, dans le sens que je viens d'indiquer : il s'agit de se protéger contre le terrorisme, point qui, je crois, peut faire l'objet d'un consensus.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Godefroy.

M. Jean-Pierre Godefroy. M. le ministre nous annonce que les informations seront données dès demain à la CSPI et que nous pourrons prochainement débattre de cette question à l'occasion de l'examen du projet de loi sur la transparence nucléaire. Je ne peux bien sûr que le remercier de cette réponse.

SITUATION DE LA MÉDIATHÈQUE DE DOLE

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier, auteur de la question n° 292, adressée à M. le ministre de la culture et de la communication.

M. Gilbert Barbier. Ma question s'adressait au ministre de la culture et de la communication...

M. le président. Mon cher collègue, M. Aillagon était présent dans cet hémicycle ce matin ! C'est vous qui êtes arrivé légèrement en retard ! Je le précise, car nous sommes sensibles au fait que les ministres répondent personnellement aux questions qui leur sont adressées.

Veuillez poursuivre, mon cher collègue.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le président, une jeune femme s'est jetée à huit heures trente devant le train dans lequel je me trouvais. C'est la raison de mon retard.

La France compte cinquante-quatre bibliothèques municipales classées, disposant de fonds rares et anciens, qui participent à la diffusion du patrimoine écrit et graphique, notamment local et régional et, plus généralement, à la politique de lecture publique.

Conformément au décret n° 92-26 du 9 janvier 1992, les fonctions de direction et d'encadrement de ces bibliothèques sont assurées par des conservateurs d'Etat, diplômés de l'Ecole nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques, l'ENSSIB, et nommés par le ministère de l'éducation nationale et de la recherche.

Or, à ce jour, nombreuses sont les bibliothèques municipales classées qui connaissent des difficultés de fonctionnement du fait de la vacance de la direction. C'est le cas notamment de celles de Moulin, en Auvergne, de Brest, de Compiègne, de Besançon et Dole en Franche-Comté. Ces communes attendent depuis des mois, voire depuis des années, la nomination d'un conservateur d'Etat pour leur bibliothèque.

Le cas de la ville que j'administre, Dole, est représentatif de la situation à l'échelle nationale. Le conservateur qui assurait la direction de la médiathèque a quitté ses fonctions en juillet 2002, mais il n'a toujours pas été remplacé alors que deux commissions paritaires se sont tenues depuis et qu'une nouvelle promotion de conservateurs est sortie de l'ENSSIB en mai dernier. Combien de temps encore la ville de Dole devra-t-elle patienter ?

Il semble qu'il y ait aujourd'hui plus de postes à pourvoir que de conservateurs d'Etat à nommer et surtout que les priorités d'affectation ne soient pas toujours favorables aux collectivités territoriales de petite dimension.

En effet, les nouveaux diplômés de l'ENSSIB, qui sont déjà en petit nombre chaque année, rejoignent le plus souvent, en première affectation, les bibliothèques universitaires ou la Bibliothèque nationale de France qui comptabilise, à elle seule, pas moins de six cents conservateurs.

Les bibliothèques municipales classées ne peuvent rester sans chef d'orchestre, garant des fonds mais aussi développeur de la politique de lecture publique, à laquelle je sais que M. le ministre est attaché.

A un moment où l'on débat de décentralisation, pourquoi ne pas envisager de nommer à la direction de ces bibliothèques municipales classées des conservateurs territoriaux, personnels compétents bénéficiant d'une formation de base identique à celle des conservateurs d'Etat, et de confier la nomination et la gestion de ces personnels culturels d'encadrement aux collectivités publiques, dont relèvent les institutions qu'elles dirigent ?

Nous serions là, monsieur le ministre délégué, dans la réalité d'une décentralisation culturelle pertinente et efficace, que le Gouvernement souhaite par ailleurs. En tout état de cause, cela règlerait les problèmes constatés aujourd'hui.

Je vous remercie de m'indiquer la position de M. le ministre de la culture et de la communication à ce sujet.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Monsieur le sénateur, si vous le voulez bien, je vous ferai part de la réponse de M. le ministre de la culture et de la communication pour les raisons qui ont été évoquées.

La bibliothèque municipale de Dole a été réouverte en avril 2000, dans l'ancien Hôtel-Dieu du XVIIe siècle, magnifiquement réaménagé pour la recevoir.

Le nombre d'inscrits a, en un an, augmenté de 15 % venant, en cela, couronner les efforts importants consentis par la ville pour moderniser son service de lecture publique. C'est la raison pour laquelle M. Jean-Jacques Aillagon partage la préoccupation des élus de Dole et a mobilisé les services du ministère de la culture et de la communication pour qu'ils s'emploient à pourvoir le poste de direction de cet établissement.

Classée sur le fondement de la loi du 20 juillet 1931, la bibliothèque municipale bénéficie, en effet, de la mise à disposition d'un conservateur d'Etat, qui en assure en pratique la direction. Ce régime constitue d'ailleurs une simple faculté depuis la loi du 28 novembre 1990 puisque la commune peut recruter, pour assurer la direction de la bibliothèque, un conservateur territorial.

Cela dit, je vous rappelle que, de manière générale, pour ce qui concerne les vacances de postes de conservateur d'Etat dans les cinquante-quatre bibliothèques municipales classées, le ministre de la culture et de la communication s'emploie à susciter des candidatures de qualité lors de la préparation des mutations, au printemps et à l'automne.

Le principe prévaut cependant qu'une mutation doit à la fois répondre au voeu exprimé par le fonctionnaire et recueillir l'assentiment formel de la collectivité d'accueil. Les postes restant vacants à l'issue des commissions administratives paritaires sont également proposés aux élèves conservateurs sortant de l'Ecole nationale supérieure des sciences de l'information et des bibliothèques.

Je vous informe que le nombre de postes ouverts au concours d'entrée à l'ENSSIB, pour ce qui concerne les postes d'Etat, a été porté de vingt-six à cinquante-deux cette année, soit un doublement. Il n'en demeure pas moins que les vacances de postes difficiles à pourvoir tendent à augmenter depuis plusieurs années.

Face à ce problème, le ministre de la culture et de la communication, qui est attaché à la mise à disposition de personnels d'Etat dans les bibliothèques territoriales, estime aujourd'hui nécessaire d'engager avec les élus une réflexion visant à consolider l'attractivité de ces emplois et à préciser les missions qui leur sont attachées. Je pense notamment aux missions à l'égard du patrimoine écrit en région, dont le ministre a fait une priorité de l'action du ministère de la culture et de la communication.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Barbier.

M. Gilbert Barbier. Monsieur le ministre, si des conservateurs territoriaux peuvent être recrutés, il importe alors de prévoir le transfert aux collectivités locales du financement de ces postes ! (Sourires.)

INSERTION PROFESSIONNELLE

DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer, en remplacement de M. Georges Mouly, auteur de la question n° 298, adressée à Mme la secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.

M. Claude Biwer. Lors de la remise des Cahiers de la dignité par l'Union nationale des associations de parents et amis de personnes handicapées mentales, l'UNAPEI, le 27 septembre 2003, vous avez déclaré ceci, madame la secrétaire d'Etat : « Les principes fondamentaux de la nouvelle loi en préparation sont au nombre de trois : la non-discrimination, le choix du mode de vie, la compensation du handicap. »

« La dignité de la personne handicapée, c'est leur intégration dans une société où elles doivent pouvoir trouver toute la place qui leur est due pour le meilleur épanouissement possible. Un des principes fondamentaux : la non-discrimination. Cela implique, entre autres, l'accès à la profession ».

A ce jour, malgré la loi de 1987, 200 000 handicapés sont sans emploi. Devons-nous tout attendre, de ce point de vue précis, de la révision de la loi de 1975 et, au demeurant, attendre cette révision à propos d'un tel sujet ?

Les structures de travail en milieu protégé sont là, pour l'essentiel, les centres d'aide par le travail, les CAT, et les ateliers protégés. Là encore, se pose le principe de l'ouverture sur le milieu ordinaire du travail.

Peut-on alors identifier tous les obstacles à une parfaite réussite du développement de l'emploi des travailleurs handicapés ? Nous sommes notamment préoccupés par la complexité des niveaux de décision et le manque de lisibilité des dispositifs d'aide. Pour ce qui concerne les maisons du handicap, nous relevons un manque d'attractivité du statut du travailleur handicapé, une incitation insuffisante pour l'employeur, un manque de souplesse des dispositifs d'accueil, des passages d'un milieu à l'autre - dans les deux sens -, une insuffisance des fonctions d'accompagnement toujours nécessaires, ainsi que la nécessité de revoir la mission de l'association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des handicapés, l'AGEPIH.

Pour le travailleur handicapé, comme pour beaucoup, se pose le problème de l'emploi. Les lignes de force d'une politique pourraient déjà être définies, d'abord dans le sens d'un effort d'information et d'une meilleure connaissance de l'existant. Je crois savoir que, de ce point de vue, l'Association des maires de France, l'AMF, prévoit une démarche de sensibilisation. La même chose pourrait sans doute être faite par les organismes regroupant les employeurs. Parmi les premières mesures possibles figure le statut de l'entreprise adaptée.

Une politique de l'emploi est déjà possible, puisque, comme je l'ai lu, « un plan triennal 2003-2005 en faveur du développement de l'emploi et de l'insertion des travailleurs handicapés va être mis en oeuvre. Il vise le développement de l'emploi et de l'insertion du travailleur handicapé. »

Plus généralement, M. Mouly souhaite savoir où en sont les intentions du Gouvernement connaître les mesures d'ores et déjà envisageables pour ce qui est de l'intégration par le travail et de l'accès à la profession.

M. le président. La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.

Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées. Monsieur le sénateur, je veux tout d'abord souhaiter un prompt rétablissement à M. Mouly et le remercier de sa question vaste et très riche concernant le handicap.

L'intégration professionnelle des personnes handicapées est naturellement l'un des enjeux majeurs de l'intégration sociale des personnes handicapées.

Je puis à cet égard vous faire part des trois thèmes de réflexion qui guident la préparation du projet de loi devant réformer le texte fondateur de 1975 que le Gouvernement soumettra au Parlement à la fin de cette année.

Le premier sujet de réflexion concerne la sensibilisation et la mobilisation.

Bien entendu, comme vous l'avez souligné fort justement, monsieur le sénateur, la loi ne peut, à elle seule, résoudre toutes les difficultés. Elle peut cependant permettre de lever des freins et contribuer à faire prendre conscience que l'on peut obtenir de meilleurs résultats que ceux que nous constatons aujourd'hui, soit 26 % de chômeurs handicapés, contre 9 % seulement de chômeurs valides.

Nous devons d'abord consentir un effort tout particulier en matière d'intégration scolaire. Non seulement cette dernière conditionne l'avenir professionnel des enfants handicapés, mais elle porte également l'espoir d'un autre regard sur le handicap afin de favoriser une meilleure intégration des personnes handicapées dans notre société.

Dans le monde du travail, au-delà de la réaffirmation du principe fondamental de non-discrimination et de ses implications concrètes, il est également nécessaire que les partenaires sociaux s'approprient le sujet de l'emploi des personnes handicapées et que l'insertion professionnelle de ces dernières trouve sa vraie place au coeur du dialogue social.

Enfin, je crois bien sûr que tous les acteurs de l'intégration professionnelle, les employeurs, l'association pour la gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des handicapés, l'AGEFIPH, les réseaux de placement spécialisés, ont un rôle déterminant à jouer qu'il faut encourager et valoriser.

Le deuxième thème de réflexion est celui de la souplesse, de la simplification et de la transparence.

L'activité professionnelle des personnes handicapées doit absolument s'inscrire dans le cadre de leur projet de vie. Leur orientation professionnelle ne peut être envisagée sans tenir compte de leurs potentialités et de leurs aspirations. Vous avez évoqué, monsieur le sénateur, les maisons du handicap. Je suis convaincue qu'elles peuvent à cet égard favoriser l'émergence d'un projet professionnel sur la base d'une évaluation partagée avec les intéressés et leur famille dans le cadre d'un dispositif d'orientation rénové.

Il est également besoin de souplesse, de simplification et de transparence s'agissant de l'obligation d'emploi à laquelle sont assujettis les employeurs publics ou privés et qui, malheureusement, n'a pas donné tous les résultats escomptés. Cet outil doit pouvoir être mieux utilisé en privilégiant la responsabilisation des employeurs, l'incitation et l'allégement des procédures.

Enfin, le troisième sujet de réflexion vise la fluidité entre le milieu de travail protégé et le milieu de travail ordinaire.

Le milieu de travail protégé a une vocation d'intégration progressive vers le milieu de travail ordinaire mais, dans les faits, cette vocation ne se concrétise pas de façon satisfaisante. Il convient ici de lever les obstacles qui entravent aujourd'hui le passage d'un travailleur handicapé d'un centre d'aide par le travail en atelier protégé ou d'un atelier protégé en milieu ordinaire.

La réorientation d'un travailleur handicapé vers un milieu moins protégé doit s'appuyer sur des dispositifs « passerelle » permettant de lever la réticence du travailleur handicapé à quitter son établissement et celle de l'employeur à embaucher des travailleurs handicapés en lui permettant, de les accueillir dans un premier temps pour une période déterminée.

Evidemment, il est également nécessaire de porter attention à la hiérarchisation des revenus entre les différents milieux de travail et de promouvoir son caractère incitatif de manière à rendre la dynamique des parcours professionnels plus attractive qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Quant aux ateliers protégés, je partage l'avis que vous avez exprimé, monsieur le sénateur, sur l'évolution de ces structures vers un statut d'entreprise adaptée, leur reconnaissant une place spécifique, mais entière, dans le milieu ordinaire de travail.

Telles sont, monsieur le sénateur, résumées à très grands traits, pour tenir dans le temps dont je disposais, les orientations que le Gouvernement souhaite pouvoir décliner en faveur de l'intégration professionnelle des personnes handicapées.

M. le président. La parole est à M. Claude Biwer.

M. Claude Biwer. Au nom de mon collègue M. Mouly, je vous remercie de votre réponse, madame la secrétaire d'Etat. J'ajoute que nous tous, élus, sommes sensibilisés au même problème et que nous apprécions les propos que vous venez de tenir.

M. le président. Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinquante, est reprise à seize heures.)

M. le président. La séance est reprise.