COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. JEAN-CLAUDE GAUDIN

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à onze heures.)

1

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

2

RAPPEL AU RÈGLEMENT

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour un rappel au règlement.

M. Roland Muzeau. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, je souhaite intervenir sur l'organisation de nos travaux, ainsi que sur ceux de la commission des affaires sociales.

Je m'interroge, avec mes amis du groupe communiste républicain et citoyen et, j'en suis certain, avec d'autres collègues assis de part et d'autre de cet hémicycle, sur la nécessité de saucissonner l'examen des amendements par la commission.

Croyez-vous, monsieur le ministre des affaires sociales, qu'il soit sérieux d'engager l'examen des articles sans que la commission ait pu se prononcer sur l'ensemble des propositions émises ?

Je prends un exemple précis d'incohérence : l'article 1er pose le principe de la sauvegarde du système par répartition, mais, dans le même temps, le dernier chapitre organise l'épargne des particuliers pour la retraite, engageant fortement l'ouverture de notre système à la capitalisation.

Comment peut-on sérieusement se prononcer sur l'article 1er si nous n'avons pas eu en commission le débat sur le chapitre que je viens d'évoquer ? Je souhaite donc, monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires sociales, que nous ayons ce débat.

L'exemple que j'ai choisi me semble d'autant plus pertinent qu'hier, en fin d'après-midi, la CFE-CGC a indiqué, dans un communiqué, qu'au travers du dispositif voté à l'Assemblée nationale la France « met la main dans l'engrenage des fonds de pension ».

M. Gilbert Chabroux. C'est vrai !

M. Roland Muzeau. Michel Lamy, secrétaire national de la CFE-CGC, rappelle que « pour la Banque mondiale, tous les systèmes de retraite doivent être réformés en direction de la privatisation et de la capitalisation ». Ces propos émanent de l'un des signataires de l'accord.

La CFE-CGC dénonce la création, par l'Assemblée nationale, d'un plan individuel pour les retraites.

Il s'agit, monsieur le ministre, d'un pavé dans la mare du Gouvernement, car, rappelons-le, la CFE-CGC demeurait l'un des rares soutiens syndicaux à votre réforme. Pourrez-vous encore vous en prévaloir après une telle déclaration et après nos débats d'hier ?

J'aimerais connaître votre sentiment, afin que le Sénat soit informé de l'état d'esprit réel des organisations syndicales signataires.

En tout état de cause, je demande une suspension de séance de quinze minutes afin que le point soit fait sur l'articulation entre le travail de la commission et la séance publique. C'est un souci de cohérence qui ne peut vous échapper, monsieur le président. Cette suspension de séance permettra en outre à M. le ministre de préparer sa réponse sur l'attitude nouvelle de la CFE-CGC.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.

M. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. Notre travail est, selon nous, tout à fait cohérent, car, au travers de la discussion générale et du débat qui s'est tenu à l'Assemblée nationale, nous connaissons parfaitement l'ensemble des propositions et nous avons donc pu les étudier.

Nous nous sommes attachés à oeuvrer par titre et nous n'avons pas du tout le sentiment d'avoir été mal informés en examinant d'abord les dispositions générales, comme nous l'avons fait ce matin. Demain matin, nous aborderons le régime général et la fonction publique. Par conséquent, le fait de ne pas avoir étudié les derniers amendements déposés par le groupe CRC ne nous trouble absolument pas. Notre façon d'agir reste, selon nous, très cohérente et efficace.

Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.

M. le président. Laissez-moi présider, madame Borvo !

La parole est à M. le minsitre.

M. François Fillon, ministre des affaires sociales, du travail et de la solidarité. M. Muzeau est un parlementaire trop averti et il connaît trop bien ce sujet pour savoir que le titre V que nous proposons n'a absolument rien à voir avec les fonds de pension.

Le dispositif des fonds de pension est, en général, obligatoire, il comporte un abondement par l'employeur. C'est d'ailleurs cet abondement par l'employeur qui a fait l'objet de vives critiques, à gauche comme à droite, lors de la mise en place de la loi Thomas, parce qu'il pesait sur l'équilibre des comptes des organismes sociaux.

Nous n'avons pas voulu prévoir d'abondement dans ce texte : il s'agit d'un dispositif facultatif, qui ne fait que reproduire ce que vous avez toléré, et même, dans un certain nombre de cas, encouragé pour quelques catégories de Français - les fonctionnaires, les cadres supérieurs, les élus locaux - qui bénéficient, justement, de systèmes d'épargne-retraite.

Quant à la CFE-CGC, elle a signé avec le Gouvernement un relevé de décisions auquel le titre V est parfaitement conforme.

Mme Michelle Demessine. Oui, mais il a été amendé par l'Assemblée nationale !

Mme Nicole Borvo. Je demande la parole.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Monsieur le président, je constate que, souvent, les groupes de la majorité demandent des suspensions de séance et que celles-ci leur sont accordées. En revanche, à chaque fois que nous demandons une suspension de séance, elle nous est refusée. C'est un manque de courtoisie !

Le Sénat pourrait être consulté sur cette demande de suspension de séance, qui est tout à fait justifiée. En effet, malgré les dénégations de M. le ministre, nous constatons que tout le monde n'a pas la même interprétation de son projet de loi.

M. le président. Madame Borvo, je considère que votre admonestation ne m'est pas destinée, car je n'ai jamais refusé une suspension de séance à votre groupe !

Mme Hélène Luc. Il faut la mettre aux voix !

M. le président. Madame Luc, c'est moi qui préside !

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Monsieur le ministre, pardonnez-moi d'y revenir, mais je crois que vous vous méprenez sur le sens de mon intervention, ou peut-être ne m'avez vous pas bien écouté. Je vous en rappelle la teneur.

L'un des signataires d'un accord préalable au débat à l'Assemblée nationale se trouve aujourd'hui en opposition complète avec le dispositif qu'il a accepté car l'une des dispositions qui figuraient dans cet accord a été modifiée par les députés. Il considère que l'Assemblée nationale a dévoyé le contenu dudit accord, qui a été signée dans la nuit du 15 mai dernier, me semble-t-il.

Je souhaite, monsieur le ministre, que vous me répondiez non pas à côté, mais sur le sujet que j'évoque. Si vous voulez en savoir un peu plus, il vous suffit de lire la dépêche de l'AFP relative à la déclaration de la CFE-CGC, laquelle indiquait que l'Assemblée nationale, avec son dispositif, « met la main dans l'engrenage des fonds de pension ». Le secrétaire national de cette organisation syndicale, M. Michel Lamy, rappelle que « pour la Banque mondiale, tous les systèmes de retraite doivent être réformés en direction de la privatisation et de la capitalisation ». Cette dépêche de l'AFP figure sur tous les téléscripteurs ! Je ne l'ai pas inventée ! Je désire, je le répète, que le Gouvernement réponde précisément sur le sujet que j'ai évoqué et non sur autre chose. C'est le minimum que nous sommes en droit d'attendre !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. François Fillon, ministre. Monsieur Muzeau, je ne connais qu'une seule personne à la CFE-CGC, son président, M. Cazettes : il a apporté son soutien à ce relevé de décisions et il n'a pas changé d'avis. (M. Roland Muzeau s'exclame.)

Mais je constate avec intérêt qu'après nous avoir expliqué toute la soirée qu'il n'y avait pas eu de négociation (M. Alain Gournac rit), tout d'un coup, le groupe communiste républicain et citoyen nous parle d'une négociation qui a abouti à un accord avec plusieurs syndicats (Protestations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste)...

M. Alain Gournac. Et voilà !

Mme Hélène Luc. C'est dérisoire !

M. François Fillon, ministre. ... pour s'étonner de certaines de ses considérations. C'est bien la preuve qu'il y a eu négociation et que celle-ci a abouti à un accord ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Alain Gournac. Absolument !

M. Roland Muzeau. Vous ne respectez même pas la parole donnée !

M. le président. Monsieur Muzeau, je vous donne acte de votre rappel au règlement. Pour être agréable à Mme Borvo, nous allons interrompre nos travaux pendant cinq minutes. (C'est très bien ! sur les travées de l'UMP.)

Le séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures dix, est reprise à onze heures vingt.)

M. le président. Le séance est reprise.

3

RÉFORME DES RETRAITES

Suite de la discussion d'un projet de loi

déclaré d'urgence

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 378, 2002-2003), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites. [Rapport n° 382 (2002-2003) et avis n° 385 (2002-2003).]

Je rappelle que la discussion générale a été close.

Exception d'irrecevabilité

M. le président. Je suis saisi, par MM. Estier, Domeizel et Chabroux, Mme Printz, M. Krattinger, Mmes Campion et Blandin, M. Godefroy, Mmes San Vicente et Pourtaud, MM. Lagauche et Vantomme, Mme Herviaux, M. Frimat, Mme Cerisier-ben Guiga, M. Mano et les membres du groupe socialiste et apparenté, d'une motion n° 28, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Cette motion est ainsi rédigée :

« En application de l'article 44, alinéa 2, du règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant réforme des retraites (n° 378, 2002-2003). »

Je rappelle que, en application de l'article 44, alinéa 8, du règlement du Sénat, ont seuls droit à la parole sur cette motion l'auteur de l'initiative ou son représentant, pour quinze minutes, un orateur d'opinion contraire, pour quinze minutes également, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond et le Gouvernement.

En outre, la parole peut être accordée pour explication de vote, pour une durée n'excédant pas cinq minutes, à un représentant de chaque groupe.

La parole est à M. Claude Domeizel, auteur de la motion. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Claude Domeizel. Messieurs les ministres, que prétendez-vous garantir dans ce texte ? l'avenir des retraites. Pourtant, si l'objectif est louable, les moyens mis en oeuvre au travers de cette réforme sont parfois injustes et, à nos yeux, impliquent quelques entorses à la Constitution.

Prenons l'article 3, qui pose le principe d'un traitement équitable des assurés. Mais, qui dit équité dit aussi prise en compte des particularités de groupes de citoyens.

Précisément, messieurs les ministres, votre texte ne tient pas assez compte de la pénibilité des différents métiers et de l'espérance de vie qui en découle. Vous vous contentez d'allonger la durée de cotisation, mais sans apporter de réponse circonstanciée aux cas particuliers de ceux qui exercent des métiers pénibles : le traitement du dossier est renvoyé... à plus tard !

La prise en compte de la pénibilité dans le calcul des retraites aurait, pour le moins, nécessité un débat approfondi. Mais vous êtes pressés d'en finir. Et tant pis pour les inégalités engendrées par la loi, vous dites-vous finalement.

Permettez-moi de citer quelques exemples démontrant la fragilité de votre texte au regard de la Constitution.

L'article 8 traite de l'information. C'est une bonne chose, car l'information doit être placée au coeur de la réforme. Mais comment traitez-vous, dans les faits, cette question ?

M. le Premier ministre a fait parvenir à tous les Français - aux frais du contribuable - une lettre traitant du projet, lettre qui ressemblait, d'ailleurs, à une propagande partisane élaborée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Guy Fischer. C'est vrai !

M. Alain Gournac. Pas du tout !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. C'est une plaisanterie ?

MM. Jean Chérioux et Roger Karoutchi. Pauvre argument !

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Demandez à Lang ce qu'il a fait !

M. Claude Domeizel. Le Gouvernement a mis ainsi le doigt dans un engrenage qui l'oblige désormais à réécrire à tous nos concitoyens et, faut-il le préciser, à toutes nos concitoyennes, pour les informer totalement du contenu de la loi définitive. On peut supposer, en effet, que le texte définitif sera différent du projet de loi initial. Sinon, à quoi sert le Parlement ?

Si la loi ne prévoit pas une information générale dès le lendemain de sa parution, elle sera source d'incompréhensions, peut-être même de fausses informations, donc d'inégalités. Se trouverait alors méconnu l'objectif constitutionnel d'intelligibilité et d'accessibilité de la loi. En cette matière peut-être plus que dans d'autres, une telle complexité, source d'insécurité juridique, présente, en effet, un risque induit de violation du principe d'égalité.

Pour être concret, au lendemain de la publication de la loi, il y aura ceux qui en auront anticipé les conséquences et les autres, c'est-à-dire la grande majorité, qui n'auront pas vu partir le coup. Disposeront-ils du temps et des moyens pour questionner les gestionnaires de leur régime respectif ? Mais pour tous, le 1er janvier 2004, le couperet tombera. C'est bien là une inégalité inacceptable.

De la même façon, les articles 20 et 28, qui rendent possible, sous conditions, le rachat des années d'études, dans la limite de douze trimestres, introduit lui aussi une inégalité flagrante, puisque seuls les plus aisés et ceux qui trouveront très vite un emploi pourront en bénéficier.

Lorsque l'on y regarde de plus près, cette mesure - le rachat des années d'études -, parce qu'elle est facultative et qu'elle n'est pas accessible à tous, est non seulement fortement inégalitaire, mais en plus introduit une sorte de capitalisation volontaire dans la répartition.

M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. Vous êtes contre ? Dites-le !

M. Claude Domeizel. Et l'égalité entre hommes et femmes ?

Nous aurons à plusieurs reprises l'occasion, pendant les débats, de démontrer que votre projet de loi, messieurs les ministres, est loin d'être égalitaire entre les sexes, puisque les femmes sont les principales victimes de la réforme.

Dans la fonction publique d'Etat, la pension est une rémunération. Changer les règles de calcul pour tout élément entrant dans la constitution de la pension, pour toute période antérieure à la loi, c'est porter atteinte à l'égalité entre tributaires. C'est aussi vrai pour les avantages familiaux que pour le taux à appliquer aux années validées.

Jusqu'à présent, seules les femmes bénéficiaient de bonifications pour enfant : vous étendez cette mesure aux hommes, mais quelle tromperie, lorsqu'on sait que cet avantage sera, en réalité, inacessible dans de nombreux cas !

Les articles 27 et 31 suppriment ces bonifications pour les remplacer, s'agissant des enfants nés après le 1er janvier 2004, par une prise en compte de périodes de cessation d'activité, encore mal définies aujourd'hui, puisque cela relève de futurs décrets.

On doit ici, de surcroît, relever l'incompétence négative du législateur.

En outre, s'agissant des enfants nés cette fois avant le 1er janvier 2004, on introduit une inégalité flagrante entre les titulaires selon que le départ à la retraite se situe avant ou après cette date.

Je me permets d'insister : pour les fonctionnaires, la pension est une rémunération. Donc, pour toute période antérieure à la loi, les éléments constitutifs du calcul de la pension doivent être les mêmes pour tous. Sinon, c'est une inégalité flagrante. Et c'est ce que vous prévoyez dans votre projet de loi, messieurs les ministres.

La bonification est l'un des éléments constitutifs du calcul de la pension. Pour la période antérieure à 2004, elle doit être la même pour toutes les femmes, qu'elles aient pris leur retraite avant ou après cette date.

Et pour les hommes ? La Cour de justice des Communautés européennes a tranché : pour les hommes aussi. C'est la raison pour laquelle, par souci de respect du principe d'égalité, nous proposerons de maintenir la bonification selon la règle actuelle et de l'étendre aux hommes afin de respecter cette jurisprudence confirmée par le Conseil d'Etat le 10 juillet 2002.

A la différence précédemment soulignée s'ajoute le fait que le futur retraité verra ses droits octroyés de façon différente, en fonction des dispositions transitoires induisant des conditions de durée d'assurance, de rémunérations de trimestres différentes et déterminées par la date d'ouverture des droits. Ainsi, à parcours professionnel strictement identique, des écarts seront introduits dans les prestations servies.

Par ailleurs, ces droits différeront également du fait de la bonification pour enfants - je viens d'en parler - ou du droit à pension à jouissance immédiate pour trois enfants au moins.

Au nombre des grandes orientations présidant au projet de loi, trois méritent d'être citées. Il s'agit d'« assurer un haut niveau de retraite, par l'allongement de la durée d'activité et de la durée d'assurance », de « préserver l'équité et l'esprit de justice sociale de nos régimes de retraite » et de « permettre à chacun de construire sa retraite en donnant davantage de souplesse et de liberté de choix ».

Comment, alors, expliquer aux futurs retraités, notamment à ceux dont la majeure partie de la carrière s'est déroulée avant 2004, que la même annuité de service effectuée avant 2004 sera rémunérée différemment suivant qu'ils seront partis avant ou après le 1er janvier 2004 ? Comment leur faire comprendre que rares seront ceux qui pourront bénéficier de ce taux plein à 60 ans, puisqu'il faut à la fois réunir les durées d'assurance et d'annuités maximales, faute de quoi une décote sera appliquée, et ce dans un contexte économique où l'entrée dans la fonction publique est de plus en plus tardive et où les fonctionnaires locaux ont une durée moyenne de carrière plutôt courte ?

Comment expliquer aux futurs retraités que le minimum garanti, lui aussi, ne rémunère plus de façon égale les annuités effectuées avant 2004 selon que la date de départ du fonctionnaire se situe avant ou après 2004 ? En effet, alors qu'il suffit de 25 annuités actuellement pour obtenir 100 % du montant garanti, il en faudra 40 demain, même s'il s'agit d'annuités effectuées avant 2004. On notera que les nouvelles règles sont particulièrement pénalisantes pour les femmes, dont les carrières sont moins longues et moins rémunérées que celles des hommes.

Enfin, comment faire comprendre que, contre toute attente et en dépit de la jurisprudence, le projet de loi n'étend pas aux hommes fonctionnaires le droit à pension à jouissance immédiate pour trois enfants ? Or cette discrimination a été dénoncée par la Cour de justice des Communautés européennes au nom du principe d'égalité de traitement.

Les mesures évoquées s'appliqueront aux fonctionnaires dont les droits seront ouverts postérieurement au1er janvier 2004. Il y aura donc obligatoirement une disparité de rémunération des services accomplis jusqu'au 31 décembre 2003 entre ceux qui sont déjà partis ou partiront à la retraite avant 2004 et ceux qui seront admis à faire valoir leurs droits à partir de l'année prochaine.

En ne prévoyant pas que les services effectués avant 2004 seront rémunérés à l'identique, quelle que soit la date de mise à la retraite, et selon les règles actuellement en vigueur, l'article 55, article ô combien important, confère à la réforme une portée rétroactive indiscutable en matière de rémunération des services.

Rien, en droit français ou en droit européen, ne permettant de porter atteinte au principe d'égalité de rémunération des fonctionnaires qui bénéficient d'un régime d'employeur, il en résulte que l'ensemble des dispositions du projet de loi modifiant le mode de rémunération des années de services effectuées avant son entrée en vigueur sont contraires au droit européen et à notre droit constitutionnel, qui garantissent le principe du respect de l'égalité ; ces dispositions ne peuvent donc, au mieux, que s'appliquer aux seules années de services effectuées à compter de l'entrée en vigueur de la loi nouvelle.

Toute tentative pour maintenir en l'état le caractère rétroactif du projet de loi actuel ne ferait qu'exposer ce dernier à une annulation en vertu de la jurisprudence européenne.

En outre, les nouvelles dispositions, relatives, par exemple, à la prise en compte des années d'études et du temps partiel, comptabilisé comme du temps plein pour la liquidation, mesures qui profiteront aux seuls fonctionnaires des grades les plus élevés disposant des moyens financiers pour verser les cotisations correspondantes, ne sauraient venir contrebalancer l'affaiblissement patent de la rémunération des années de services effectuées avant 2004.

La conclusion s'impose donc, s'agissant des dispositions concernant tous les fonctionnaires et ouvriers d'Etat : messieurs les ministres, votre projet de loi est, globalement, contraire au droit européen et au droit constitutionnel français, en l'état, au motif de l'atteinte rétroactive à l'égalité de rémunération des fonctionnaires, et peut, au mieux, j'y insiste, s'appliquer aux seuls services qui seront effectués à compter de 2004.

J'ajoute que l'atteinte au principe d'égalité en matière de pension est d'autant plus forte et d'autant plus insupportable que le fonctionnaire a cotisé pour les annuités qu'il a effectuées et qu'il a donc droit à la fois au respect de l'égalité de rémunération avec ses collègues, mais aussi au respect des droits qu'il a acquis personnellement.

Je vous demande donc de mettre un terme à cette situation en faisant disparaître la rétroactivité des mesures qui portent atteinte au principe d'égalité de rémunération des fonctionnaires.

Mes chers collègues, je vous invite, pour toutes ces raisons, à adopter la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité que je viens de vous présenter. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Dominique Leclerc, rapporteur de la commission des affaires sociales. Les premiers arguments qu'a présentés M. Claude Domeizel concernaient l'article 3. Je rappelle à notre collègue que, précisément, la commission a consacré ses travaux à cet article, et que, dans sa majorité, elle a réaffirmé vendredi dernier le principe d'un traitement équitable au regard de la retraite, « quels que soient leurs activités professionnelles passées et le ou les régimes dont ils relèvent »

Les distinctions entre les assurés ne peuvent être fondées, je vous le rappelle, que sur « l'utilité commune ou sur les différences objectives de situation légalement constatées ». Nous avons donc bien posé le principe d'équité entre les assurés, que ceux-ci relèvent de plusieurs régimes - je pense aux polypensionnés - ou d'un régime unique, qu'il s'agisse de régimes du secteur privé ou du secteur public.

Quant à la portée de ce principe, elle est également bien précisée.

Aucune différence n'est constitutionnellement justifiable si elle ne relève pas justement de ces deux exceptions : d'une part, l'utilité commune, d'autre part, les différences de traitement qui doivent être conformes à la jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe d'égalité.

M. Claude Domeizel. Nous verrons bien !

M. Dominique Leclerc, rapporteur. Ensuite, vous arguez du fait que les termes de la réforme ne seraient pas respectueux de la nature des pensions servies aux fonctionnaires.

Pour vous, les pensions sont des traitements continués, et la Cour de justice des Communautés européennes a condamné la France sur ce constat, dans l'arrêt Griesmar, pour discrimination salariale. Vous prétendez, à ce titre, que le projet de loi portant sur la réforme des retraites introduit donc une inégalité, une discrimination entre les retraités, ce qui suffirait à entraîner l'inconstitutionnalité du projet de loi soumis à notre examen.

Je vous ferai une réponse en deux temps : tout d'abord, monsieur Domeizel, ne vous trompez pas de juge. Le principe et la jurisprudence que vous invoquez sont de nature européenne. Or le Conseil constitutionnel s'est toujours refusé à examiner la constitutionnalité de la loi au regard des engagements internationaux, vous le savez bien.

Ce refus, il l'a réitéré dans sa décision du 23 juillet 1991, s'agissant de la loi portant diverses dispositions relatives à la fonction publique.

Ensuite, si vous souhaitez motiver une saisine du Conseil constitutionnel, il faut le faire au regard de principes constitutionnels, c'est évident.

Le Conseil constitutionnel a rappelé, à l'occasion de sa décision du 16 janvier 1986, que l'article 34 de la Constitution donne compétence au législateur « pour fixer les règles concernant les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires civils et militaires de l'Etat ; que ces garanties concernent, notamment, le droit à pension reconnu aux anciens fonctionnaires au regard duquel ceux-ci sont dans la même situation statutaire que face aux droits et obligations attachés à leur fonction durant la période active de leur carrière ».

Le Conseil a également rappelé que, « si le principe d'égalité interdit qu'à des situations semblables soient appliquées des règles différentes, il ne fait nullement obstacle à ce que, en fonction des objectifs poursuivis, à des situations différentes soient appliquées des règles différentes ».

Donc, aux termes de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, les garanties fondamentales accordées aux fonctionnaires sont du niveau législatif et non constitutionnel. Il nous appartient, à nous, législateur, de changer les termes de ces garanties si nous le jugeons opportun. En outre, l'application du principe d'égalité n'interdit nullement que des personnes placées dans des situations différentes soient l'objet d'un traitement différent.

C'est pourquoi la commission ne peut pas accueillir favorablement cette motion.

M. Claude Domeizel. Nous en parlerons aux fonctionnaires !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre de la fonction publique, de la réforme de l'Etat et de l'aménagement du territoire. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est tout l'intérêt du débat parlementaire que de permettre le rétablissement de la vérité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Absolument !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Je suis extrêmement surpris, monsieur Domeizel, par l'erreur de raisonnement que vous commettez, mais elle est intéressante... (Protestations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Hélène Luc. Ah ?

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Mais n'y voyez aucune critique de ma part, d'autant moins que nous avons très clairement dit quelle confusion régnait dans l'opinion sur le système de répartition. Je rappelle le principe : dans un tel système, ceux qui travaillent paient la retraite de ceux qui sont en retraite. Or, tout en réaffirmant que vous souhaitez voir ce système consolidé, vous donnez une valeur à l'annuité. Mais affecter à toute annuité la valeur de 2 %, c'est déjà faire de la capitalisation !

M. Jean Chérioux. Eh oui !

M. Claude Domeizel. Je n'ai pas dit cela, j'ai parlé de l'égalité !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Monsieur Domeizel, il n'est pas choquant de faire une erreur et de la rectifier ! Je suis en permanence attentif à ce que vous dites et, si je fais une erreur, il est évident que je la corrigerai.

Vous prétendez qu'il y aura diminution de la rémunération par abaissement de la valeur de l'annuité à 1,875 %. Or, vouloir affecter une valeur à l'annuité, c'est entrer dans un système de capitalisation.

Le contrat des fonctionnaires veut qu'ils aient droit à une retraite égale à 75 % du traitement indiciaire au bout de 37,5 ans aujourd'hui et de 40 ans demain. A l'évidence, vous êtes dans une logique qui consiste non pas à capitaliser mais à avoir droit à liquider 75 % de sa pension.

En outre, vous invoquez un risque d'inégalité par rapport à l'information en soulignant l'importance que revêt cette information pour les cotisants. Je vous ai interrogé sur la capacité de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, que vous présidez, de reconstituer la carrière des nombreux agents qui, ayant commencé à cotiser au régime général et étant entrés tardivement dans la fonction publique territoriale, ont aujourd'hui la possibilité, pour calculer leurs droits, d'additionner les deux carrières. Or, si la Caisse nationale d'assurance vieillesse du régime général dispose d'une grande capacité d'information, en revanche, nous avons des efforts à faire pour coordonner nos différents réseaux afin qu'ils soient en mesure de permettre à nos agents de reconstituer leur carrière et de prendre la bonne décision compte tenu de leurs droits de liquidation.

L'un des mérites de ce débat sur les retraites, quelles que soient nos opinions, est d'avoir sensibilisé nos concitoyens à cet égard ; car, si nous procédions à un test, y compris peut-être dans cette enceinte, nous constaterions que 90 % des Français ne s'intéressent à la liquidation de leur retraite qu'un an, six mois, voire trois mois avant leur départ à la retraite, ce qui les conduit souvent à commettre un certain nombre d'erreurs. C'est la raison pour laquelle nous avons mis en place des simulateurs ainsi qu'une plate-forme téléphonique permettant à chacun d'appréhender la réalité de la réforme.

Il me paraît important, aujourd'hui, de veiller à ne pas laisser s'accréditer l'idée qu'une loi, parce qu'elle créerait une inégalité dans l'information, serait anticonstitutionnelle : à l'évidence, chacun sait aujourd'hui, notamment dans les mairies, que la véritable inégalité, c'est la méconnaissance dans laquelle sont nos concitoyens de leurs droits, et notre effort principal doit aujourd'hui viser à leur permettre de les connaître. C'est ce que font en permanence les collectivités territoriales ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. André Vézinhet. Arrêtez ! Nous allons pleurer !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. Cet argument me paraît donc totalement infondé.

Par ailleurs - et nous entrons là dans le débat constitutionnel -, que dit le Conseil constitutionnel dans une décision du 20 janvier 1984 ? Il pose qu'une loi peut toujours modifier une loi antérieure dès lors que les règles et principes à valeur constitutionnelle sont respectés.

M. René-Pierre Signé. Vous ne l'avez pas interrogé !

M. Jean-Paul Delevoye, ministre. La seule limite qui s'impose au pouvoir législatif est donc le maintien des garanties légales aux exigences à caractère constitutionnel.

En matière de retraite, il est intéressant de noter quelles sont les garanties constitutionnelles. Il s'agit, premièrement, de l'existence même d'un régime de retraite, prévue dans le préambule de la Constitution de 1946, et, deuxièmement, du droit à pension des fonctionnaires civils et militaires de l'Etat, rappelé dans la décision du Conseil constitutionnel du 16 janvier 1986. Dans ce cadre, le législateur est libre de définir les modalités d'organisation du droit à pension : juridiquement, il n'existe pas d'avantages acquis.

Dans sa décision du 3 août 1994, le Conseil constitutionnel a considéré « qu'aucune règle ni aucun principe constitutionnel ne garantit "l'intangibilité des droits à retraite liquidés" ». Il a donc reconnu que des modifications peuvent être apportées, à la seule condition de ne pas dépasser certaines limites : les pensions des fonctionnaires doivent être prises en charge par l'Etat - c'est la règle constitutionnelle du 29 décembre 1994 - et les fonctionnaires sont dans la même situation statutaire au regard du droit à pension qui leur est reconnu que « face aux droits et obligations attachés à leur fonction durant la période active de leur carrière », selon les termes de la décision du Conseil constitutionnel du 16 janvier 1986.

En conclusion, je soulignerai que le lien statutaire n'implique pas que la revalorisation des retraites liquidées doive se faire dans les mêmes conditions que celle des traitements. Le Conseil constitutionnel, comme le Conseil d'Etat, considère que le principe d'égalité ne peut pas être appliqué entre actifs et retraités, qui se trouvent dans des situations juridiques différentes.

De même, les règles de calcul des pensions déjà liquidées et celles des pensions qui ne le sont pas encore peuvent être différentes, même si les services ayant permis de constituer les droits à pension sont identiques. En effet, les droits sont appréciés en fonction de la législation en vigueur à la date de la liquidation de la pension, ce qui permet de respecter le principe d'égalité de traitement pour les agents atteignant au même moment l'âge d'ouverture de leur droit à pension.

C'est la raison pour laquelle le Gouvernement, qui souhaite réduire les inégalités et faire preuve de justice dans l'application de la loi, vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de rejeter cette motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.

M. Guy Fischer. Monsieur le président, messieurs les ministres, mes chers collègues, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen approuveront la motion tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité déposée sur ce texte par le groupe socialiste.

Sans entrer dans le détail de l'examen de notre Constitution, qui, par une formule liminaire, reprend à son compte non seulement les droits et libertés prévus dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, mais également les principes proclamés dans le préambule de la constitution de 1946, il est facile de constater - et nous le prouverons tout au long de ces débats - que la réforme des retraites mise en chantier par le gouvernement Raffarin vient heurter certains principes économiques et sociaux et contrarier la philosophie même de la société chère aux constituants.

Les individus, les plus faibles d'entre eux, sont en droit d'exiger de l'Etat la réalisation, la jouissance effective de droits, de tous les droits.

Le préambule de la constitution de 1946 posait un certain nombre de garanties collectives, dont le droit à la solidarité nationale, le droit à une existence décente. Cette conception plus sociale des droits de l'homme, ces principes, en particulier ceux en vertu desquels la nation, notamment, garantit à tous, à l'enfant, à la mère et aux vieux travailleurs, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs, sont exprimés en ces termes : « Tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens convenables d'existence. » Ces principes, donc, ont largement inspiré les dipositifs d'assurance sociale progressivement mis en place en France, puis étendus à l'Europe.

Pour couvrir les risques liés à l'existence, la France a su, au cours de ces dernières décennies, édifier la sécurité sociale, qui garantit collectivement un revenu de remplacement à tous ceux qui partent à la retraite. Les principes de la répartition et de la solidarité, clés de voûte de notre système de protection sociale, ont permis à ce dernier d'être facteur de progrès social.

Pour prendre l'exemple qui nous intéresse, celui de l'assurance vieillesse, on constatera que les ajustements successifs ont atteint leurs objectifs et apporté des améliorations sociales indéniables.

Même si 900 000 personnes sont, aujourd'hui encore, concernées par le minimum vieillesse - contre plus de 2 millions dans les années soixante-dix - et s'il subsiste de très fortes disparités de situation quant au montant des pensions ou à l'espérance de vie, le niveau de vie moyen des retraités est à quasi-parité avec celui des actifs.

Les mesures Balladur ont commencé à inverser cette courbe vertueuse et ont modifié le mode de calcul des retraites des salariés du privé en touchant à la fois au nombre de trimestres requis, au salaire de référence servant de base pour calculer le montant des retraites et aux règles de revalorisation.

Les résultats sont déjà visibles : les retraités subissent une baisse très sensible des taux de remplacement et du montant de leur pension, alors qu'ils doivent parfois assumer la charge de leurs grands enfants, voire de leurs petits-enfants au chômage ou étudiants et de plus en plus souvent, de leurs parents dépendants.

Et vous voudriez que nous acceptions sans sourciller de renforcer encore l'incertitude quant aux droits à la retraite et de diminuer la garantie du niveau du revenu !

Nous n'entendons ni vous laisser paupériser les Français ni vous laisser démanteler le système français de protection sociale pour mieux le livrer demain aux appétits des marchés financiers, aux assureurs et aux investisseurs. (Exclamations sur les travées de l'UMP.) Car c'est cela que vous préparez !

Pour les Français - les mouvements sociaux de grande ampleur, que le Gouvernement a continuellement cherché à minimiser, mais qui n'ont pas été de simples grognes, le prouvent -, la retraite demeure, avec l'emploi et l'éducation, nationale, bien sûr - un thème majeur de préoccupation sur lequel nos concitoyens attendent un « plus » tangible en termes de garanties sociales. Il n'en sera rien !

Avec le référendum sur la Corse, les premiers résultats se sont fait entendre, mes chers collègues !

M. Roger Karoutchi. Qu'est-ce que cela vient faire ? C'est grotesque !

M. Roland du Luart. C'est absurde !

M. Guy Fischer. Cette réforme aurait dû fournir l'occasion de repenser certains aspects essentiels du travail, telle la pénibilité physique et psychologique. Or ce thème a été à peine évoqué !

Encore aurait-il fallu bâtir auparavant, comme nous y invitait le Conseil d'orientation des retraites, le COR, une grande politique nationale de l'emploi. Ce chantier est renvoyé à demain.

Dans ce domaine comme dans celui de la formation professionnelle, il nous est demandé de faire confiance aux partenaires sociaux ! Or l'attitude du MEDEF, ces dernières années, nous incite à craindre le pire ! Lorsqu'il est à l'initiative de réformes, elles s'accompagnent systématiquement d'une régression sociale. Les intermittents du spectacle en sont les dernières victimes.

M. Alain Gournac. Après la Corse, les intermittents...

M. Guy Fischer. Les parlementaires communistes entendent bien démontrer au cours des prochains débats que toutes les solutions n'ont pas été mises en avant, notamment les mesures permettant d'accroître les recettes des régimes de retraite, parce que le Gouvernement, évidemment, poursuit avant tout un objectif comptable de réduction des dépenses sociales et a fait des choix de société que nous réprouvons totalement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.

M. Claude Domeizel. M. Delevoye a évoqué la question de l'information. Il est bien évident que la loi doit prévoir pour le Premier ministre l'obligation d'information, sans quoi naîtra une inégalité entre ceux qui auront reçu le projet de loi, s'ils l'ont reçu, et ceux qui prendront connaissance de la loi telle qu'elle sera adoptée, car une seule chose compte : c'est la loi !

Monsieur le ministre de la fonction publique, vous me permettrez de rappeler les termes de l'article L. 1 du code des pensions civiles et militaires : « La pension est une allocation pécuniaire, personnelle et viagère accordée aux fonctionnaires civils et militaires [...] en rémunération des services qu'ils ont accomplis jusqu'à la cessation régulière de leurs fonctions. » C'est donc une rémunération - les fonctionnaires sont inscrits au grand livre de la dette publique -, qui, à ce titre, doit être identique pour tous.

La pension est calculée en fonction de deux éléments. On tient compte, d'une part, des années validables pour la liquidation, c'est-à-dire du nombre d'années effectuées et des bonifications pour enfant. Or, nous avons fait la démonstration qu'une femme qui partira à la retraite le 15 février 2004 n'aura pas obligatoirement les bonifications qu'a eues sa collègue de travail partie le 15 décembre 2003. C'est évident !

Intervient d'autre part le pourcentage qui s'applique à ces années validables. Il est de 2 % aujourd'hui et sera réduit à 1,977 % pour les années antérieures : en d'autres termes, celui ou celle qui partira le 15 janvier 2004 aura un traitement différent de celui ou de celle qui sera parti le 15 août 2003.

Le problème serait différent s'il ne s'agissait pas d'une rémunération !

C'est la raison pour laquelle je suis certain que le groupe socialiste votera pour cette motion - ne serait-ce que parce qu'il l'a présentée. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Rires et exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Je mets aux voix la motion n° 28, tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité.

Je rappelle que l'adoption de cette motion entraînerait le rejet du projet de loi.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des affaires sociales.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 177 :

Nombre de votants	313
Nombre de suffrages exprimés	306
Majorité absolue des suffrages	154
Pour	106
Contre	200

M. Paul Loridant. Quel dommage !