PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON,
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
RAPPEL AU RÈGLEMENT
M. le président. La parole est à M. Louis Mermaz, pour un rappel au règlement.
M. Louis Mermaz. M. le ministre de l'intérieur, emporté par une fureur certaine, a prononcé une phrase qui a probablement dépassé sa pensée : « Vous accusez la France ! » a-t-il affirmé alors que je mettais en cause la pratique des charters. Bien sûr, je maintiens ce que j'ai dit à propos des conditions qui sont faites aux Français et aux étrangers retenus dans les zones d'attente.
Le ministre ne se confond nullement avec la France. Le Gouvernement est légal, mais la France représente beaucoup plus que son seul gouvernement. D'ailleurs, les gouvernements passent et la France demeure ! Par conséquent, quand on critique un gouvernement, on ne critique pas sa patrie.
Il fallait que les choses soient dites, et je compte sur M. Devedjian pour s'en faire l'interprète. (Applaudissement sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. le président. Je vous donne acte de votre rappel au règlement, monsieur Mermaz.
Cela me donne l'occasion de dire que, si M. Sarkozy n'était pas là hier soir, c'est précisément parce qu'il visitait les zones d'attente de Roissy, comme il l'a d'ailleurs dit tout à l'heure. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Robert Bret. C'est faux, il était en direct sur France 3 !
ÉLECTION DES CONSEILLERS RÉGIONAUX
ET DES REPRÉSENTANTS
AU PARLEMENT EUROPÉEN
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président. Nous reprenons la discussion du projet de loi relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence.
Mise au point au sujet d'un vote
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Il s'agit de rectifier une erreur.
M. Nicolas About. Cela commence fort !
M. Jean-Pierre Masseret. A l'analyse du scrutin n° 100, on remarque que quatre-vingt-deux sénateurs du groupe socialiste ont pris part au vote. Notre collègue M. Jean-Marc Todeschini est mentionné comme n'ayant pas pris part au vote alors qu'il a voté.
Je souhaiterais que cette erreur soit rectifiée.
M. le président. Je vous donne acte de votre mise au point, mon cher collègue.
Articles additionnels après l'article 1er
M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements n° 221, 300 et 222 rectifié tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er ou avant l'article 21.
Ces amendements ont été présentés et ont reçu l'avis de la commission et du Gouvernement. Nous avons commencé les explications de vote sur l'amendement n° 211.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je suis obligé de rappeler au moins pour M. le ministre délégué aux libertés locales, qui n'était pas là...
M. Nicolas About. Ce n'est pas la peine ! Il est intelligent. Il comprendra !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La discussion portait sur un sujet très important : le mode de scrutin des conseils généraux.
Un amendement très intéressant n'a pas été voté, mais de justesse et grâce à un scrutin public demandé par le groupe UMP. Cet amendement portait sur le renouvellement du conseil général en une seule fois.
Un certain nombre de présidents de conseils généraux n'étant pas présents et n'ayant pas été interpellés, ils n'ont pas voté cet amendement alors qu'il était strictement conforme à la décision de l'Assemblée des départements de France. Toujours est-il que les amendements de M. Peyronnet ont le mérite de poser la question.
L'un des trois amendements en discussion commune prévoit que, pour départager des candidats qui seraient à égalité, il faudrait choisir non pas le plus jeune, comme cela figure dans de nouvelles lois, mais le plus ancien.
A cet égard, M. le rapporteur - qui aime se référer à la tradition - nous a expliqué que c'était une règle traditionnelle, qu'elle remonte à des temps très anciens, à une époque où les femmes ne votaient pas. Sommes-nous obligés de respecter des traditions remontant à cette époque ? Nous n'en sommes pas persuadés.
Nous n'avons pas déposé ici d'amendement sur ce point, mais nous avons, à cet égard et à plusieurs endroits, proposé un moyen plus simple.
Vous ne souhaitez pas que l'on départage les candidats en choisissant le plus jeune. Un tel système montrerait pourtant que l'on est favorable à un renouvellement.
On pourrait aussi départager les candidats par tirage au sort. Quand il y a égalité entre deux candidats, on peut considérer qu'il serait tout à fait normal de tirer au sort puisque les citoyens sont égaux en droit. Ce système, qui aurait pu mettre fin aux discussions, n'a pas été retenu.
Par l'amendement n° 222 rectifié, M. Peyronnet propose que l'on vote au scrutin majoritaire uninominal dans les cantons ruraux. Par l'amendement n° 221, il propose que l'on vote dans les cantons urbains au scrutin proportionnel de liste à deux tours.
Nous proposions même, dans l'amendement n° 222 rectifié, que soient considérés comme ruraux les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est inférieur à 65 %.
M. le rapporteur a souhaité que l'on ne se réfère pas à l'indice d'urbanisation INSEE, parce qu'il voudrait que ce soit le Gouvernement qui décide.
Nous pourrions lui faire plaisir et, s'il se rallie à notre amendement n° 222 rectifié, nous sommes prêts à le modifier une deuxième fois et à renoncer à la référence à l'indice d'urbanisation INSEE.
Le texte proposé par notre amendement serait alors le suivant : « Dans les départements dont l'urbanisation est inférieure à 65 %... ».
Cela étant, d'autres systèmes sont possibles, et la proposition de mon ami M. Peyronnet est perfectible.
Nous pourrions prendre en considération soit le système de la République de Weimar,...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Cela s'est mal terminé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... soit le système dont M. Weil-Raynal s'était fait le héraut...
M. le président. Il faut conclure, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais j'explique mon vote sur plusieurs amendements, monsieur le président, puisqu'ils sont en discussion commune !
M. le président. Vous expliquez votre vote sur l'amendement n° 221 !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans ces conditions, je demanderai la parole sur les amendements suivants !
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je voudrais revenir sur la discussion de ce matin et sur le vote concernant l'amendement n° 221 pour dire trois choses.
Le premier point a déjà été évoqué : il n'est pas raisonnable de repousser éternellement la discussion sur le mode de représentation des conseils généraux. L'Assemblée des départements de France l'a bien compris. L'UMP a repoussé ce matin - mais c'est son affaire - une disposition qui correspondait au souhait de l'ADF et que de nombreux présidents de conseils généraux appartenant à l'UMP avaient pourtant votée en bureau et en assemblée à Strasbourg. Bref, ils l'ont repoussée ce matin, et ce n'est pas raisonnable. En effet, comme l'a dit, je crois, le représentant du groupe communiste républicain et citoyen, l'assemblée départementale finira par en mourir.
M. Hilaire Flandre. Tu parles !
M. Jean-Claude Peyronnet. L'absence de crédibilité qu'entraîne la surreprésentation rurale dans un pays qui s'urbanise de plus en plus doit nous pousser à faire bouger les choses.
M. Jean Chérioux. Ah ! Si les campagnes étaient socialistes !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne dis pas qu'il faille déconnecter complètement le conseiller général de son canton - j'y reviendrai -, mais il faut mieux représenter les populations urbaines.
Le deuxième point porte sur les propositions que j'ai faites, à savoir un scrutin de liste à la représentation proportionnelle, l'amendement n° 221, et un scrutin mixte que M. Dreyfus-Schmidt exposait tout à l'heure, l'amendement n° 222 rectifié.
Au cours de l'examen de ce dernier amendement, le secrétaire d'Etat M. Copé a affirmé qu'il n'avait jamais entendu parler du scrutin proportionnel intégral et que ce point n'avait pas été abordé quand M. Sarkozy avait, en sa compagnie, accueilli les différentes forces politiques pendant l'été.
Pourtant, c'est la position officielle du parti socialiste et il a reçu des membres de ce parti. Cela signifie que cette question n'a pas été mise à l'ordre du jour, ce qui est compréhensible, puisque ce n'est pas l'objet du texte de loi, nous dit-on. Je précise qu'il suffirait d'en changer le titre pour que cela soit le cas ! Même si, à titre personnel, ce n'est pas celui que je préfère, le choix de ce mode de scrutin est la position officielle de mon parti. On ne peut donc pas dire que cette proposition arrive par hasard dans nos débats !
Enfin, c'est le troisième et dernier point, M. Copé a indiqué ce matin qu'une telle discussion était prématurée. A entendre ceux qui veulent bien s'exprimer dans cette assemblée - le groupe de l'Union centriste, le groupe communiste républicain et citoyen, et le groupe socialiste - on se rend compte que les arguments pour ou contre tel ou tel mode de scrutin sont extrêmement affinés et, sans aller jusqu'à dire que les armes sont prêtes, on voit bien que le débat est mûr. Il conviendrait donc de le lancer !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. En préambule, j'espère que notre ministre de l'intérieur ne boude pas les travaux de la Haute Assemblée. En effet, nous ne l'avons pas vu depuis mardi soir...
M. Hilaire Flandre. Il s'occupe de la sécurité !
M. Robert Bret. Il est vrai qu'il préfère les plateaux de télévision.
M. Jean Chérioux. C'est ridicule !
M. Robert Bret. Il était pourtant hier soir sur France 3 !
Cela montre bien l'intérêt qu'il porte à nos travaux. (Protestations sur les travées de l'UMP.)
M. Nicolas About. Ce n'est pas très élégant !
M. Robert Bret. Une telle attitude est révélatrice, à l'image même du monologue qui se déroule dans cette Haute Assemblée.
M. Hilaire Flandre. Vous ne parlez pas du sujet !
M. Robert Bret. Le fait est patent, chers collègues !
L'actuel mode de scrutin - le scrutin majoritaire uninominal à deux tours - qui préside à la désignation des membres des conseils généraux ne permet pas une représentation équilibrée ni des territoires - et singulièrement des zones urbaines, ainsi que j'ai eu l'occasion de le rappeler ce matin - ni des courants d'opinion.
Evidemment, le canton est une réalité relativement perceptible dans nombre de régions et de départements, où il constitue, pour les habitants, un élément de référence.
Dans le même temps, et du fait, entre autres choses, des évolutions démographiques, les cantons urbains sont moins facilement perceptibles pour les populations puisque, bien souvent, les plus grandes villes sont découpées en plusieurs cantons, auxquels s'adjoignent parfois certaines communes de leur périphérie immédiate, sans que la cohérence du tout soit forcément assurée.
Le principal problème qui se pose est que l'actuel mode de scrutin pour les élections cantonales ne reflète qu'imparfaitement les rapports de force politiques réels dans les départements. Nombreux sont les cas dans lesquels les élections nationales traduisent une prédominance relative des forces de gauche, alors que, invariablement, lors des élections locales et cantonales en particulier, des majorités de droite sont reconduites dans les conseils généraux.
Nombreux sont également les cas dans lesquels certaines forces politiques - cela ne nous concerne pas de manière exclusive -, bien qu'elles aient une certaine influence, ne disposent d'aucune représentation dans les assemblées départementales ou en ont une qui est très minorée.
Pour notre part, nous sommes, de longue date, attachés, comme vous le savez, à la mise en oeuvre de la proportionnelle pour les élections cantonales, seule susceptible de permettre une meilleure prise en compte des rapports de force politiques, et donc du choix des électeurs eux-mêmes.
Pour ces raisons, nous ne pouvons que soutenir l'ensemble des amendements tendant à modifier les conditions de déroulement des élections cantonales.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 221.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
109314314158106208 Je mets aux voix l'amendement n° 300.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe UMP.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
110313313157106207 La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 222 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, il est prévu au I de l'amendement n° 222 rectifié que, dans les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est inférieur à 65 %, l'élection a lieu au scrutin uninominal majoritaire à deux tours par canton. Au II, il est précisé que, dans les autres, les départements dont l'indice d'urbanisation INSEE est supérieur à 65 %, il est procédé à un scrutin proportionnel de liste.
J'ajoutais que l'on pouvait aller plus loin et retenir ce que l'on appelle au parti socialiste le système Weill-Raynal, qui était celui de la République de Weimar, où l'on vote d'abord au scrutin uninominal dans les circonscriptions et où l'on pourvoit ensuite les autres sièges de manière qu'ils le soient en définitive à la proportionnelle. Ce serait un bon système : on garderait les cantons ruraux, mais on aurait, pour finir une répartition proportionnelle.
Il est un autre système qui consisterait à faire deux sections : une pour les cantons ruraux, une autre pour les cantons urbains avec, éventuellement, des sections d'arrondissements, ...
M. Jean Chérioux. Cela ne va pas être très constitutionnel !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... de manière qu'au total il y ait également une majorité à la proportionnelle.
Je pense que l'on devrait réfléchir si l'on veut, comme vous le dites, représenter le territoire. Or, en vérité, vous craignez que les cantons urbains et les conseillers généraux urbains, s'ils sont trop nombreux, n'écrasent les représentants des cantons ruraux, moyennant quoi vous préférez, depuis un siècle, que ce soit les cantons ruraux qui écrasent les cantons urbains ; il n'y a pas de raison non plus !
Par conséquent, il faut arriver à une solution qui permette que les uns et les autres soient dûment représentés.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 222 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Articles additionnels après l'article 1er
M. le président. L'amendement n° 219, présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase de l'article L. 227 du code électoral, les mots : "six ans" sont remplacés par les mots : "cinq ans". »
La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Cet amendement a pour objet de réduire la durée du mandat des conseillers municipaux. Mais l'amendement n° 220, qui sera défendu par mon ami M. Peyronnet traitant également des conseillers généraux, pour la clarté des débats, je retire le mien.
M. le président. L'amendement n° 219 est retiré.
L'amendement n° 220, présenté par MM. Peyronnet et Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales, est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... Il est procédé au découpage des cantons dont la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons du département. Ce découpage s'opère selon les modalités prévues à l'article L. 3113-2. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je ne sais pas si je dois remercier mon ami M. Frimat, mais je vais essayer d'être aussi clair que possible pour poursuivre la discussion sur ce sujet, comme il m'y invite.
Au nom de mon groupe, je vous ai présenté trois propositions afin que les populations soient mieux représentées.
La première, la proportionnelle intégrale, a le défaut - s'il s'agit toutefois d'un défaut - de ne pas représenter les territoires.
La deuxième vise à représenter les territoires, les cantons ruraux, maintenus dans les départements, au scrutin uninominal majoritaire et les zones urbaines au scrutin de liste proportionnel.
La troisième, celle-ci, a pour objet de maintenir l'ensemble des cantons et de privilégier, d'une certaine façon, la représentation territoriale, mais en procédant à des découpages lorsque la population des différents cantons atteint un seuil trop élevé.
Je me permets d'insister, comme il est indiqué, sur le fait que ce système a déjà été pratiqué à plusieurs reprises par le ministre Gaston Defferre, père de la décentralisation, et ce avant les élections de 1985. Si ce ne fut d'ailleurs pas un gage de succès, puisque nous avions perdu les élections, en revanche, c'est un gage d'équité. Il avait donc été procédé à des découpages. Une fois dépassé le seuil du double de la population de la moyenne des cantons du département, il est procédé au découpage des cantons concernés.
Ce que je propose, c'est que la loi, et non plus le règlement, procède au découpage et le rende obligatoire. Celui-ci serait opéré, bien sûr, par le ministre de l'intérieur, avec, nous l'espérons, les règles et les garanties habituelles. Ainsi, le découpage interviendrait avant chaque élection cantonale, que le département compte un ou plusieurs cantons dont la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons de ce département.
Cette opération répond au souhait de donner une bien meilleure représentation des villes, puisque ce sont les zones les plus peuplées et les moins bien représentées. En outre, et surtout, elle donne un gage d'équité. Nous pourrions ainsi mettre fin à la situation actuelle, qui est tout à fait scandaleuse : un seul département fait l'objet d'un découpage au motif qu'il y a un écart très grand entre le canton le plus peuplé et le canton le moins peuplé, alors que, dans huit ou neuf départements, on relève des écarts plus grands que celui-ci.
Je vous propose donc que le découpage soit automatique, donc juste parce qu'obligatoire et opéré dans la clarté la plus totale. Cette façon de systématiser les choses aboutirait à une solution qui me semblerait tout à fait satisfaisante.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Une fois encore, nous sommes en présence d'un amendement sans rapport avec l'objet du présent projet de loi, qui ne concerne pas les élections cantonales.
Le découpage des cantons relève non pas de la compétence du pouvoir législatif, mais de celle du pouvoir réglementaire. Le Gouvernement a déjà entrepris de l'actualiser, en particulier dans les Bouches-du-Rhône. Cela a été souligné au cours de ce débat.
Le Conseil constitutionnel, dans plusieurs décisions de 1985 et 1986, a posé le principe selon lequel une assemblée représentative doit être élue sur des bases essentiellement démographiques. Ce principe n'est que la conséquence du principe constitutionnel d'égalité du suffrage.
Il s'applique, avec les atténuations à cette règle qu'a consenties le juge constitutionnel, à la délimitation des cantons, lesquels constituent les circonscriptions électorales. Mais il n'implique pas que le nombre de conseillers généraux soit proportionnel à la population de chaque département, puisque ce qui est déterminant pour le respect de l'égalité du suffrage c'est non pas ce nombre, mais la seule délimitation des circonscriptions au sein de chaque département.
La jurisprudence, rappelant que le remodelage ne saurait accroître les disparités existantes - il s'agit de l'arrêt du Conseil d'Etat du 12 juillet 1976, Commune de Sarcelles et autres -, permet, en définitive, une souplesse relativement satisfaisante eu égard à la complexité de la situation.
Depuis 1973, six cent quatre-vingt-quinze nouveaux cantons ont été créés en métropole afin de limiter les disparités démographiques excessives entre les cantons les plus peuplés et les cantons les moins peuplés au sein d'un même département.
Cependant, ces remodelages n'ont pas modifié fondamentalement la carte cantonale qui reste, pour l'essentiel, contemporaine de la création des départements, donc plus représentative de la France rurale.
C'est pourquoi la commission pour l'avenir de la décentralisation, présidée par M. Pierre Mauroy, a préconisé non pas un redécoupage cantonal là où les disparités démographiques sont les plus importantes, mais une modification du mode d'élection des conseillers généraux, afin de concilier au mieux la représentation des populations et des territoires.
Plusieurs formules peuvent être envisagées, que ce soit en ce qui concerne les conditions du renouvellement des conseils généraux - par moitié ou en une seule fois - le mode de scrutin ou encore le cadre territorial de l'élection.
C'est un débat trop important pour qu'on le bâcle lors de l'examen d'une loi qui n'est pas destinée à modifier le découpage des cantons ou le mode de scrutin applicable à l'élection des conseillers généraux.
C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, d'abord pour les raisons qui ont été données excellemment par la commission.
Ensuite, tel n'est pas l'objet de la loi, ni dans son titre ni dans son contenu.
Enfin, un processus de redécoupage automatique des cantons aurait un effet sur les circonscriptions législatives, car celles-ci sont constituées de cantons. Ce point n'est pas abordé, car on ne peut pas régler cette question de manière parcellaire, voire occasionnelle, comme il est proposé aujourd'hui.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier, contre l'amendement.
M. Michel Mercier. Je souhaite expliquer la raison pour laquelle je suis contre cette mesure.
Tout d'abord, cette disposition revêt un caractère réglementaire et il ne nous appartient pas aujourd'hui de modifier l'article 34 de la Constitution. Le découpage des circonscriptions a toujours eu un caractère réglementaire et il faut respecter le partage des rôles entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Conseil constitutionnel permet parfois d'y revenir !
M. Michel Mercier. Oui, mais, s'agissant des cantons, il convient de se référer à la jurisprudence du Conseil d'Etat plutôt qu'à celle du Conseil constitutionnel : sur ce point, le Conseil d'Etat a été très clair voilà quelques années, lorsqu'il s'est prononcé à propos de la ville d'Aix, me semble-t-il.
Les ministres de l'intérieur ont eu tout loisir, au cours des cinq dernières années, d'opérer des découpages. Ils s'y sont refusé !
Dans le département du Rhône, nous avons pu procéder à un découpage parce que nous l'avons nous-mêmes demandé. Nous l'avons préparé et nous l'avons présenté au ministre en dénonçant les inégalités, qui étaient véritablement choquantes. Tout le monde étant d'accord pour procéder à ce découpage, nous lui avons demandé de le faire.
Il faudra bien qu'un jour le pouvoir exécutif prenne l'initiative de ce découpage. On ne peut pas demander au législateur de remplacer l'exécutif.
Ce découpage est vraiment nécessaire et il doit avoir lieu de façon permanente.
En outre, la mesure que présente notre collègue Jean-Claude Peyronnet aurait un grave inconvénient : l'amendement tel qu'il est rédigé ne permettra jamais d'atteindre l'objectif qui est fixé, sauf à supprimer un certain nombre de cantons. En revanche, si l'on effectue un découpage administratif, on peut respecter l'ensemble des territoires et créer de nouveaux cantons, lorsque la population le permet, en respectant la règle d'une fois et demie entre le canton le moins peuplé et le canton le plus peuplé.
Il faut laisser au Gouvernement le soin de proposer ce découpage. Je crois que le ministre de l'intérieur a annoncé, voilà quelques mois, qu'il préparerait, non pas pour cette élection, mais pour celle de 2007, un redécoupage cantonal global. Celui-ci sera le bienvenu, me semble-t-il. Il faut prendre le temps de consulter les communes, le conseil général, ce qui pourra se faire entre 2004 et 2007.
Pour toutes ces raisons, changer l'ordonnancement juridique ne me semble pas judicieux. C'est pourquoi je voterai contre l'amendement présenté par M. Peyronnet.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je suis un peu étonné de la position de M. Mercier : il considère qu'il faut faire avancer la règle en matière de représentation urbaine dans les conseils généraux, mais il refuse toutes les solutions possibles.
Je sais bien que c'est le ministre de l'intérieur qui fait des propositions en matière de découpage ! Il s'agit non pas de revenir sur ce point, mais de poser une règle législative selon laquelle le découpage est une obligation avant toute élection. Cette mesure présenterait l'avantage de ne pas laisser le champ libre aux choix les plus arbitraires, car, là, nous sommes bien dans ce cas de figure : en fait, le ministre de l'intérieur a choisi de découper tel département plutôt que tel autre. C'est l'arbitraire le plus total et le choix politicien est évident.
Nous vous proposons donc de fixer une règle objective en faisant systématiquement précéder les renouvellements des conseils généraux d'un découpage établi dans les formes, dans ces conditions ou dans d'autres, cela n'est pas très important : ce qui compte, c'est le caractère systématique.
En outre, contrairement à ce qu'a dit M. Mercier - je me suis amusé, pour ma part, à faire des simulations - on arrive assez facilement, à une exception près, dans les départements, à obtenir une égalisation de la population des cantons. C'est assez simple et, après deux élections, la situation est infiniment plus satisfaisante qu'aujourd'hui, sans qu'aucun canton n'ait été supprimé.
Je regrette vraiment que nous ne parvenions pas à un accord sur ce point, car cela permettrait de progresser dans le sens de l'équité et d'éviter un certain nombre de magouilles électoralistes.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. Claude Domeizel. Je tiens tout d'abord à rappeler ce que j'ai dit ce matin, car M. le ministre n'étant pas présent, il n'a peut-être pas été tenu informé de mes propos.
Vous avez dit, comme M. le rapporteur, que cet amendement n'avait aucun rapport avec le projet de loi puisque ce dernier portait sur l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. Ce matin, j'ai souligné que l'article 11 bis nouveau, ajouté par le Gouvernement sans qu'aucun débat n'ait eu lieu à l'Assemblée nationale, n'avait absolument rien à voir ni avec les conseillers régionaux, ni avec les représentants au Parlement européen, ni avec l'aide publique aux partis politiques, puisqu'il s'agit du jour d'élection...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cela n'a rien à voir !
M. Claude Domeizel. ... du président du conseil général : le jeudi remplace le vendredi.
Autrement dit, dans le texte considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, a déjà été introduit un article qui concerne les conseils généraux.
J'en viens à l'amendement lui-même. L'article L. 3113-2 du code général des collectivités territoriales demeure : le découpage par canton est toujours opéré par le pouvoir réglementaire, mais il est proposé de prévoir le fait déclencheur : à quel moment le découpage doit-il avoir lieu pour éviter qu'il ne soit un découpage politicien, comme ce fut le cas dans les Bouches-du-Rhône ?
La règle est très simple : à partir du moment où la population est supérieure au double de la moyenne de la population des cantons du département, on crée des cantons afin qu'aucun canton n'ait une population supérieure au double de la moyenne du département. Ce n'est qu'ensuite que l'on applique l'article L. 3113-2, qui reste en vigueur. Le pouvoir réglementaire procède alors au découpage par un décret en Conseil d'Etat. La précision était nécessaire.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je n'ai pas employé cet argument !
M. Claude Domeizel. Vous ou M. le rapporteur l'avez employé !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne m'avez pas écouté !
M. Claude Domeizel. Je vous ai écouté !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous avez fait vôtres les arguments de M. le rapporteur !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je n'ai pas dit cela !
M. Hilaire Flandre. C'est hors sujet !
M. Claude Domeizel. Monsieur le président, je souhaiterais que M. Flandre prenne la parole pour nous expliquer sa position, car, depuis hier, il ne cesse de nous interrompre.
M. Hilaire Flandre. C'est pour mieux vous comprendre !
M. Robert Bret. M. Flandre a quelque chose à dire !
M. Claude Domeizel. J'aimerais que M. Flandre nous donne très clairement son sentiment sur cette loi.
M. Eric Doligé. Il ne faut pas vous fâcher !
M. Claude Domeizel. Je conclus ! Telles sont les raisons pour lesquelles je voterai pour cet amendement.
M. Jean Chérioux. Au moins, c'est clair !
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Certes, nous discutons d'un texte relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen. Nous voulons attirer l'attention du Gouvernement sur de graves anomalies en ce qui concerne les élections des conseillers généraux. Je remercie d'ailleurs le président de la commission de les avoir évoquées.
Je pense, très sincèrement, que le dépôt de ces amendements par notre groupe politique permet d'engager une discussion avec le Gouvernement. J'ai bien noté la position du ministre : nous serions hors sujet. Cependant, il ne dit pas que le sujet que nous évoquons doit être balayé d'un revers de main. Cette discussion doit d'ailleurs nous occuper pendant un laps de temps important : deux semaines, ce n'est pas rien ! C'est d'ailleurs le temps que vous avez gagné à l'Assemblée nationale en utilisant l'article 49-3. Cela peut permettre une discussion approfondie au Sénat et nous en sommes particulièrement satisfaits.
Pourquoi refusez-vous ces dispositions, alors que vous êtes en train de découper le département des Bouches-du-Rhône ?
M. Guy Fischer. Le décret a été pris !
M. Jacques Mahéas. Peut-être allez-vous également découper d'autres départements d'une façon qui ne nous paraîtra pas nécessairement juste.
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le débat ! Le problème ne se pose pas !
M. Jacques Mahéas. Ce texte fixe donc des règles. Bien évidemment, Compte tenu de son caractère réglementaire, il appartient au Gouvernement de prendre ses responsabilités.
Ce n'est pas la première fois que les choses se passent ainsi ! Lorsque de très grandes différences ont été constatées dans les populations des circonscriptions, celles-ci ont été ramenées, autant qu'il m'en souvienne, à une moyenne de 110 000 habitants par circonscription.
Par conséquent, la technique que l'on propose a déjà été éprouvée par le passé. Il n'y a pas d'anomalie à cela !
J'attire également votre attention sur le fait que ces grands électeurs participent aussi aux élections sénatoriales. Donc, à partir d'une anomalie départementale - la mauvaise représentation des milieux urbains - qui existe véritablement, on ne va pas donner des arguments pour les uns et des arguments pour les autres. On ne peut pas dire, par exemple, qu'en milieu rural il faut parcourir de nombreux kilomètres, donc qu'il est normal qu'il y ait davantage de représentants. Dans ce cas, on pourrait dire aussi : en milieu urbain il y a plus de difficultés dans tel ou tel domaine.
Les arguments des uns et des autres s'équilibrent, me semble-t-il. Il est donc nécessaire de prévoir une représentation, si ce n'est proportionnelle, tout au moins, avouez-le, plus juste.
D'ailleurs, nous n'avons pas proposé une représentation proportionnelle : nous allons de un à deux. Cela nous paraît extrêmement logique. Je prends le cas du département que je représente, la Seine-Saint-Denis : des conseillers généraux sont élus dans des cantons qui comptent 18 000 habitants, voire moins, et d'autres sont élus dans des cantons dont la population s'élève quasiment à 60 000, voire 70 000 habitants.
Ce sont là de graves anomalies qui peuvent expliquer une certaine désaffection de la part des électeurs : certains se considèrent, en effet, comme des sous-électeurs parce qu'ils sont sous-représentés.
Le groupe socialiste vous donne l'occasion de rectifier les choses dès cette loi-là. Saisissez-la monsieur le ministre !
M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.
M. François Marc. Cet amendement pourrait effectivement sembler quelque peu anodin, ou apparaître comme une adaptation modeste, limitée, que l'on pourrait laisser de côté pour l'instant, dans l'attente de jours meilleurs.
Je souhaite toutefois réagir à l'argumentation qui a été développée tout à l'heure par M. le rapporteur pour justifier le rejet de cet amendement.
M. le rapporteur a notamment rappelé que la commission Mauroy, qui a travaillé sur les modes de scrutin et sur la représentation dans nos différentes instances, avait conclu à la nécessité d'envisager une modification du mode de scrutin pour les élections cantonales et avait fait des propositions dans ce sens.
Par conséquent, considérant que le sujet faisait désormais l'objet d'un débat public et qu'il donnerait lieu à des propositions, M. le rapporteur en a déduit qu'il fallait laisser du temps à la réflexion et que, en définitive, l'amendement n° 220 devait être rejeté.
Je ne suis pas du tout rassuré par ses propos. Le Sénat a déjà eu à se prononcer, encore ce matin même, sur la mise en pratique d'une proposition qui a été adoptée à l'unanimité par les présidents de conseils généraux et qui portait justement sur l'évolution du mode de scrutin pour les cantonales. Même si l'amendement n'a pas été adopté, il y avait visiblement, dans notre assemblée, une adhésion assez large à cette idée.
On nous conseille d'attendre, ce qui nous conduit à penser aujourd'hui que la modernisation de la vie politique et des modes de scrutin, que nous souhaitons, prend du retard et ne sera une réalité que moyennant des délais relativement longs, si même elle est jamais mise en oeuvre. On peut en douter en constatant, aujourd'hui, sur certains autres modes de scrutin, des retours en arrière par rapport aux propositions déjà formulées, notamment par la commission Hoeffel relatives au mode de scrutin sénatorial.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. On n'y a pas encore touché !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Non, en effet !
M. François Marc. On a pu lire dans la presse de ces derniers jours que le groupe UMP du Sénat revenait en arrière par rapport aux propositions faites il y a quelques mois.
Nous ne sommes donc pas rassurés par les engagements qui nous sont annoncés et nous préférons avancer pas à pas pour faire évoluer progressivement le mode de scrutin. Cet amendement permettrait d'assurer une meilleure représentation des citoyens, raison pour laquelle il faut absolument l'adopter.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 220.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Jacques Mahéas. C'est dommage !
M. Roger Romani. Non !
M. le président. L'amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Masson et Mme Gautier, est ainsi libellé :
« Après l'article 1er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 210-1 du code électoral est ainsi rédigé :
« Toute candidature à l'élection au conseil général doit être accompagnée de la candidature d'une personne de sexe opposé appelée, le cas échéant, à remplacer le candidat en cas de vacance du siège. Tout candidat titulaire doit obligatoirement, avant le premier tour, souscrire une déclaration de candidature dans les conditions prévues par un décret en Conseil d'Etat. Elle doit être accompagnée de l'acceptation écrite de la personne appelée à remplacer le candidat élu en cas de vacance du siège. »
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 221 du code électoral est ainsi rédigé :
« Les conseillers généraux dont le siège devient vacant sont remplacés, pour le reste du mandat en cours, par les personnes élues en même temps qu'eux à cet effet. En cas d'annulation de l'élection ou lorsque les dispositions prévues ci-dessus ne peuvent pas être appliquées, les électeurs doivent être réunis dans le délai de trois mois. »
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. Jean-Louis Masson. Je regrette que la rapidité, pour ne pas dire la précipitation, avec laquelle ce projet de loi a été soumis au Parlement n'ait pas permis la prise en compte de la nécessaire modernisation de la globalité des modes de scrutin locaux ou, à tout le moins, l'aménagement de certains de leurs aspects. C'est la raison pour laquelle j'ai présenté cet amendement.
D'une part, cet amendement tend à éviter la multiplication des élections partielles - qui est devenue démentielle, notamment depuis la loi sur la limitation du cumul des mandats -, en instituant un suppléant pour les conseillers généraux. J'ai déjà défendu cette idée en 1995, à l'Assemblée nationale. J'y tiens beaucoup et je présente cet amendement chaque fois que je le peux ! (Sourires.)
D'autre part, l'amendement, que j'ai mis au point avec Mme Gisèle Gautier, présidente de la délégation parlementaire aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, consiste à prévoir, dans un souci de parité, que le suppléant et le titulaire ne sont pas du même sexe.
Cet amendement n'a rien d'extraordinaire et n'est pas étranger aux préoccupations d'un grand nombre de partis politiques, y compris l'UMP. J'en veux pour preuve les propos tenus, mardi dernier, à l'Assemblée nationale, salle Colbert, lors d'un colloque présidé par M. Juppé, président de l'UMP, et par M. Douste-Blazy, secrétaire général de l'UMP.
A cette occasion, et devant la presse, M. Douste-Blazy s'est déclaré très favorable à la création du suppléant pour les conseillers généraux et au fait que ce suppléant ne soit pas du même sexe que le titulaire. M. Juppé a même affirmé que c'était une très bonne idée.
M. Jean-Marc Todeschini. Quelle référence !
M. Jean-Louis Masson. Quant à Mme Nicole Ameline, ministre déléguée à la parité et à l'égalité professionnelle, également présente, elle a surenchéri en disant qu'il fallait absolument faire progresser cette idée.
Mon amendement s'inscrit donc dans une certaine logique, et, s'il était adopté, ferait peut-être avancer les choses.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Destiné à éviter la multiplication des élections partielles et à favoriser l'entrée des femmes dans les conseils généraux, cet amendement est, comme d'autres, sans rapport avec les dispositions du projet de loi.
La question de la réforme du mandat de conseiller général et des élections cantonales ne peut être ainsi posée, à la hâte, par voie d'amendement, et mérite une réflexion approfondie.
Dans une réponse à une question écrite de M. Jean-Louis Masson portant sur ces deux points, publiée au Journal officiel du Sénat du 5 septembre 2002, le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales indiquait : « L'augmentation des élections cantonales partielles dues à l'absence de suppléant reste un phénomène d'ampleur trop modeste pour justifier une modification de la législation à ce sujet. »
Entre 1991 et 2001, 497 élections cantonales partielles ont été organisées en métropole, soit une moyenne de quarante-cinq scrutins par an et 1,1 % du nombre total de cantons métropolitains.
Par ailleurs, la démission, notamment en application de la législation sur le cumul des mandats électoraux et des fonctions électives, a constitué le motif de 165 élections partielles sur la période considérée, soit seulement un tiers des scrutins.
La loi n° 2000-493 du 6 juin 2000 tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives n'a pas instauré de dispositif particulier pour les élections cantonales. Les proportions de femmes conseillères générales de la série renouvelée en 2001 en métropole étaient de 7,9 % et de 12,3 % respectivement avant et après le scrutin.
Ce dernier pourcentage, en progression même s'il reste faible, peut être rapproché des 13 % de femmes élues à l'Assemblée nationale les 9 et 16 juin 2002, alors que ce scrutin faisait l'objet de mesures législatives pénalisantes du point de vue financier. La parité reste donc tributaire du mode de fonctionnement des partis politiques, lesquels privilégient généralement les sortants, majoritairement masculins. Tout changement à cet égard ne pourrait se concevoir indépendamment des autres élections au scrutin uninominal majoritaire à deux tours.
Aussi, malgré l'intérêt de l'amendement, la commission émet un avis défavorable, à moins que l'auteur n'accepte de le retirer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Jean-Louis Masson, à son grand regret, le Gouvernement est contre votre amendement, et ce pour deux raisons.
Premièrement, si un débat sur la question des suppléances peut être ouvert, il doit être général, et non pas limité aux seuls conseils généraux : cela a des implications sur les élections sénatoriales et les élections législatives. Donc, le problème peut être traité dans son ensemble, mais sûrement pas de manière partielle.
Deuxièmement, je m'interroge sur la constitutionnalité de votre proposition, sans toutefois avoir de réponse sur ce point. En effet, si la parité est souhaitée et encouragée pour le scrutin de liste, ce n'est pas le cas ici, puisqu'il s'agit d'un scrutin uninominal. Et vous contraignez le choix du suppléant et du titulaire en imposant qu'ils soient de sexes opposés. D'une certaine manière, il s'agit d'une atteinte à l'égalité.
Cette réflexion mériterait une analyse plus développée que celle que j'esquisse maintenant, mais je pense que votre proposition, qui s'applique au scrutin de liste, n'est pas adaptée au système uninominal.
Aussi, monsieur Jean-Louis Masson, je ne peux que rejoindre la commission : ce serait tellement mieux si vous retiriez votre amendement !
M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix. Cet amendement est sympathique, comme tout ce qui concerne la parité ! (Sourires.) Cependant, pour plusieurs raisons, il n'est pas applicable. Premièrement, le système de renouvellement par moitié, tant qu'il n'est pas réformé, l'interdit, sauf à créer des disparités entre ceux qui auraient un suppléant et les autres.
Deuxièmement, je ne vois pas pourquoi, dans cette société, on s'évertuerait sans cesse à imposer à l'électeur de voter pour un couple homme-femme ou femme-homme. L'électeur est suffisamment grand pour choisir lui-même. Pourquoi encadrer le choix ?
Au reste, un tel dispositif ne serait pas très valorisant pour les femmes. (Mmes Gisèle Printz et Marie-Christine Blandin s'exclament.)
Laissons l'électeur faire son choix ; laissons le candidat choisir son suppléant, c'est le meilleur moyen d'avoir une bonne équipe, composée de personnes qui s'entendent bien et qui ont les mêmes idées. Aussi, malgré le caractère sympathique de cette proposition, notre groupe votera contre !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo. Cette proposition ne me semble pas du tout sympathique au regard de la parité !
Comme nous sommes à l'avant-veille du 8 mars, je vous rappellerai pourtant qu'elle est conforme à ce que nous avons déjà entendu, avant la parité, quand l'Observatoire de la parité entre les femmes et les hommes avait auditionné les représentants des partis politiques. M. Mancel, à l'époque, secrétaire général du RPR, nous avait expliqué que, pour les élections législatives, qui devaient se tenir en 1998, le RPR proposait de favoriser l'égalité d'accès des femmes en politique en présentant des couples « un homme, une femme », la femme, étant, bien sûr, la suppléante de l'homme. En somme, la femme faisait son apprentissage pendant cinq ans et, si elle réussissait son examen de passage, en quelque sorte, pouvait devenir à son tour titulaire à part entière. Ce n'est pas du tout l'idée que je me fais de la parité, chers collègues ! Ce n'est d'ailleurs pas la formule qui a été retenue.
Nos concitoyens saluent à 85 % la parité, qu'ils estiment être une mesure tout à fait positive parce qu'elle a permis le renouvellement des équipes politiques.
Je crois qu'il faut bannir tout dispositif qui relègue l'accès des femmes à la vie politique à la suppléance, en tout cas, tout dispositif législatif.
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, je vous surprends en totale contradiction avec la Constitution en ce qui concerne l'égal accès des hommes et des femmes aux responsabilités électives. Je n'ai d'ailleurs pas totalement saisi votre argument à propos des élections sénatoriales.
Je vous invite à maintenir les listes partout où elles sont instituées et à ne pas rogner sur les modes de scrutin, mais nous y reviendrons.
En ce qui concerne les élections municipales, il faut dire, surtout ici, dans cette assemblée - sauf si je me trompe ! - que l'arrivée d'un grand nombre de femmes dans des municipalités d'où elles étaient absentes a rééquilibré la situation, ce dont nous nous félicitons tous - peut-être pas tous, mais en tout cas les plus progressistes d'entre nous !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Donc, du côté de l'UMP ! (Sourires.)
M. Jacques Mahéas. Je suis maire d'une commune de 33 000 habitants, et je vous assure que les femmes, au même titre que les hommes, font un travail extrêmement important. Ce sont des hommes et des femmes de terrain dont chacun s'accorde à reconnaître l'action.
J'ai même observé, lors des dernières élections législatives, que les partis politiques présentaient souvent des candidats en couples homme-femme ou femme-homme. C'est un mouvement de l'histoire, c'est ainsi, chers collègues.
Où se situe la difficulté ? Dans l'application. Car, monsieur Masson, votre proposition est sympathique, mais elle est difficile d'application, sauf à prévoir, mais nous devons y réfléchir tous ensemble, la parité hommes-femmes au sein même de l'assemblée élue. A ce moment-là, c'est un autre mode de scrutin. Si cela devient un scrutin de liste, c'est assez facile ; si le scrutin reste uninominal, il faut que nous réfléchissions, les uns et les autres.
En somme, et quel que soit le sort de cet amendement, nous pourrions dire : « Peut mieux faire » !
M. le président. Monsieur Masson, l'amendement est-il maintenu ?
M. Jean-Louis Masson. Comme l'a suggéré M. le ministre, je vais retirer cet amendement, non sans avoir auparavant formulé une remarque.
Les problèmes de la parité me semblent parfois traités de manière un peu passionnelle, en particulier au Sénat. Néanmoins, si l'on dresse le bilan de la loi sur la parité, en tout cas dans les communes de plus de 3 500 habitants, où elle s'applique, on constate que ces communes ne se sont pas effondrées du jour au lendemain parce que des femmes sont entrées dans les conseils municipaux.
M. Hilaire Flandre. Cette remarque est également valable pour les communes de moins de 3 500 habitants !
M. Jean-Louis Masson. Oui, mais la loi n'est pas obligatoire, dans ces communes-là.
M. Hilaire Flandre. Dans mon conseil municipal, il y a encore plus de femmes !
M. Jean-Louis Masson. Laissez-moi finir. Vous interviendrez ensuite, cher collègue.
Mme Hélène Luc. Il ne cesse d'interrompre les orateurs ! Demandez donc la parole, monsieur Flandre !
M. Jean-Louis Masson. Un certain souffle de modernisme traverse actuellement les partis majoritaires et les instances dirigeantes, et ce n'est pas seulement moi qui le dis. Donc, tous semblent d'accord pour faire évoluer les choses. Peut-être serait-il judicieux d'élargir la réflexion aux suppléants de députés ou de sénateurs élus au scrutin majoritaire. Cette petite avancée mettrait progressivement la France à parité - c'est le cas de le dire - avec les démocraties européennes voisines.
Monsieur le président, je retire l'amendement.
M. le président. L'amendement n° 6 rectifié est retiré.