SEANCE DU 17 JANVIER 2002

SEANCE DU 17 JANVIER 2002

M. le président. Mes chers collègues, compte tenu du nombre d'amendements restant à examiner par le Sénat - 374 exactement - M. le ministre des relations avec le Parlement nous propose, par lettre, de siéger le lundi 21 janvier, à quinze heures et le soir, afin de poursuivre la première lecture du projet de loi sur la démocratie de proximité.
M. le président du Sénat estime, pour sa part, qu'il n'est pas souhaitable de siéger lundi.
Avant de consulter le Sénat, je voudrais connaître l'avis de M. le président de la commission des lois.
Vous avez la parole, monsieur le président.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le ministre, au cours de la conférence des présidents qui s'est tenue mardi dernier, ces mêmes éléments relatifs au nombre d'amendements et à la durée prévisible de leur examen ont été évoqués.
Le Sénat a accepté de siéger tous les soirs de cette semaine, alors qu'une seule séance de nuit était prévue à l'origine. Nous avons donc fait preuve de bonne volonté.
Nous avons même attiré l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'inscrire la suite du présent débat à l'ordre du jour de mardi prochain, l'après-midi. Le Gouvernement n'a pas souhaité le faire. Il a préféré attendre ce matin pour constater l'inévitable sur ce texte particulièrement riche, qui a, en outre, fait l'objet d'une déclaration d'urgence, ce qui veut dire que cette unique lecture sera directement suivie de l'examen en commission mixte paritaire.
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. René Garrec, président de la commission des lois. Nous avons siégé la semaine dernière, nous siégeons cette semaine et nous siégerons la semaine prochaine aux dates et aux heures prévues par la conférence des présidents.
Je suis défavorable à la demande du Gouvernement ainsi qu'à toute autre demande qui nous conduirait à débattre à la sauvette,...
M. Jean-Pierre Schosteck. Absolument !
M. René Garrec, président de la commission des lois. ... par exemple à une heure avancée de la nuit,...
M. Michel Charasse. Ah !
M. René Garrec, président de la commission des lois... de sujets qui sont au coeur de la compétence du Sénat et sur lesquels nous ne pourrons arbitrer en commission mixte paritaire qu'en connaissant parfaitement la position du Sénat !
De plus, si nous reprenons ce débat mardi, ce sera forcément l'après-midi, car nous serons en commission le matin pour préparer la suite de l'ordre du jour tel qu'il a été fixé par le Gouvernement.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'avoue une certaine surprise. Peut-être la durée du débat était-elle prévisible, mais peut-être pouvait-on aussi penser qu'elle serait moins longue.
M. Patrick Lassourd. Qui est-ce qui vous permettait de penser cela ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Chacun peut avoir ses propres prévisions !
M. Patrick Lassourd. Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck. Il aurait mieux valu consulter le RPR !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il n'y a pas eu, je le souligne, de séance de nuit la semaine dernière ; le Gouvernement y était prêt. Il y en aura eu trois cette semaine, alors qu'une seule était prévue, je vous le concède, monsieur le président.
Je vais être franc avec vous : j'avais cru percevoir une forte réticence, exprimée notamment par le président du Sénat, à poursuivre la discussion lundi comme le demandait M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. Pour ma part, je suis prêt - vous avez d'ailleurs constaté mon assiduité - ...
M. Jean-Pierre Schosteck. Merci !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... à venir lundi pour terminer cette discussion dans de bonnes conditions, et non à la sauvette, monsieur le président.
J'avais compris aussi que M. le président du Sénat souhaitait plutôt que nous prenions l'engagement de terminer aujourd'hui au moins la discussion des articles.
Si ce que m'a dit le président du Sénat ce matin est acté, nous devons trouver une solution pour terminer l'examen de ce texte mardi. Mais s'il n'y a ni garantie de terminer la discussion des articles ce soir, même très tard, ni volonté de siéger lundi, et que la fin de la discussion - y compris celle des articles - est renvoyée à la semaine prochaine, cela fait peser une incertitude sur ce texte.
Or, je ne crois pas que, dans leur majorité, les sénateurs souhaitent que ce texte ne soit pas adopté définitivement, c'est-à-dire à la fois en première lecture et après la réunion de la commission mixte paritaire, avant la fin de la session parlementaire.
J'en appelle donc à la sagesse légendaire du Sénat pour trouver la meilleure solution.
Personnellement, je suis disponible, y compris pour voir, avec mon collègue Yves Cochet, dans quelles conditions les titres III et IV pourraient être examinés avant le titre IV, ce qui pourrait satisfaire un certain nombre de demandes.
Je veux bien faire preuve de la meilleure volonté possible, mais il faut au moins que nous prenions un engagement !
M. Alain Vasselle. Le problème, monsieur le ministre, c'est que vous vous êtes mis dans le pétrin ! Et il faut qu'on en sorte !
M. Jean-Pierre Schosteck. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je voudrais faire part de ma surprise et, au nom de mon groupe, de notre opposition totale à la méthode de travail qui nous est proposée.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck. Comme l'a rappelé le président de la commission des lois, nous avons accepté de façon impromptue des séances de nuit qui n'étaient pas prévues, ce qui, vous l'admettrez, monsieur le ministre, a eu pour conséquence non seulement une surcharge de travail - dont on peut encore s'arranger - mais surtout une désorganisation de notre calendrier.
Je rappelle - parce qu'on a l'air de l'oublier - que nous avons voté voilà quelques années une modification du calendrier parlementaire. En échange des dix mois de session unique, on nous avait assuré qu'il n'y aurait de séance ni le vendredi, ni le lundi, ni la nuit.
Mme Nelly Olin. Très bien !
M. Jacques Legendre. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Schosteck. Or nous nous apercevons qu'il n'en est rien pour des raisons de commodité.
Je connais la réponse qu'on va nous faire : le Sénat traîne, et ce n'est pas normal. Pardonnez-moi, mais il s'agit tout de même d'un texte essentiel. Qui plus est, il concerne le fonctionnement des collectivités territoriales. Si le Sénat ne s'intéresse pas de façon approfondie à un tel texte, à quoi va-t-il s'intéresser ? (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
De surcroît, de façon tout à fait inadmissible, ce texte fondamental a fait l'objet d'une déclaration d'urgence. (Marques d'approbation sur les mêmes travées.) Le fait que les discussions traînent en longueur ne résulte pas d'un plan arrêté. Cela montre bien la volonté que nous avons de nous exprimer sur des sujets qui nous touchent profondément.
Hier, je suis intervenu, par exemple, sur des dispositions qui entraînaient de nouvelles dépenses pour nos collectivités, à propos desquelles beaucoup se demandent ici si l'on n'est pas en train de faire n'importe quoi ! Nous ne pouvons pas traiter de ces questions à la sauvette ! Il était prévisible que s'engageraient de longues discussions !
Or que nous proposez-vous ? De siéger lundi ! C'est d'autant plus inacceptable que nous avons organisé notre emploi du temps.
Pardonnez-moi de citer mon cas personnel, mais j'ai moi-même prévu des auditions pour préparer l'examen, la semaine prochaine, d'un projet de loi. Que faire ? Dois-je, pour respecter le calendrier que j'ai établi, me désintéresser de ce projet fondamental pour les collectivités locales ? C'est inadmissible !
Quant au fait de « finir » ce texte dans la nuit, j'ai envie de dire que le terme « achever », comme on achève une bête après la curée, conviendrait mieux à la situation ! Là encore, c'est inadmissible !
En réalité, vous voulez que nous nous dépêchions d'avaler les 350 amendements qui restent pour en terminer rapidement, car nous posons, sur ce texte, des questions qui sont embarrassantes, mais qui touchent notre conscience ! J'irai jusqu'à dire qu'elles touchent le fondement même de notre fonction. Sinon, ce n'est pas la peine que le Sénat représente les collectivités territoriales ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Enfin, je rappelle que le président de notre groupe, M. Josselin de Rohan, a proposé, lors de la dernière conférence des présidents, de poursuivre nos travaux au-delà du 22 février. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas nous qui demandons d'arrêter nos travaux le 22 février ! Nous sommes prêts à siéger jusqu'au 15 mars, si besoin était. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.) Là aussi, il s'agit de raisons de convenance politique.
M. Bruno Sido. Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck. Mais alors, disons les choses franchement ! Pour notre part, nous sommes prêts, je le répète, à travailler plus longtemps - cela ne nous posera aucun problème - mais dans le respect des engagements qui avaient été pris lorsque le calendrier parlementaire a été modifié.
Enfin, on nous dira encore - ce sera ma conclusion - que nous traînons, qu'on ne pensait pas que cela durerait aussi longtemps. D'abord, il n'y a pas de surprise : le nombre des amendements est connu depuis plus d'une semaine. Ensuite, on sait que ces questions préoccupent un grand nombre de parlementaires ici, et c'est légitime. Par conséquent, on pouvait tout à fait prévoir que la discussion durerait. Quand on a la fièvre, ce n'est pas le thermomètre qu'il faut casser ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce débat a lieu régulièrement : d'un côté, le Gouvernement veut absolument faire adopter ses textes et, de l'autre, le Parlement entend faire respecter ses droits.
Cette semaine, une seule séance de nuit était prévue, et non pas trois. On nous demande à présent d'achever l'examen de ce texte cette nuit. Nous avons des engagements ! Je n'ai jamais trouvé sérieux que l'on siège jusqu'à six heures du matin, car cela nuit à la qualité des débats.
Ensuite, on nous propose de siéger lundi. Je regrette d'avoir voté la révision constitutionnelle de 1995 ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR. - Exclamations sur les travées socialistes.) Ce fut une belle stupidité si l'on nous impose de siéger à la fois toute l'année et tous les jours !
Je comprends que M. le ministre veuille que son projet de loi soit adopté avant la fin des travaux parlementaires. Mais, d'ici au 22 février, nombre de textes doivent être examinés. Si vous pensez que le Sénat votera en un après-midi le texte relatif à la présomption d'innocence, monsieur le ministre, vous vous faites des illusions, même si ce peut-être le cas ailleurs ! C'est un sujet trop sérieux !
Certes, à la lecture des amendements qui ont été déposés, on peut constater qu'un certain nombre d'entre eux sont redondants. On sait bien que les assemblées peuvent faire de l'obstruction, mais des amendements ont été présentés sur l'ensemble des travées, car un certain nombre de problèmes difficiles se posent ; je pense notamment aux services départementaux d'incendie et de secours, les SDIS. Ce sujet mériterait à lui seul un projet de loi ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR.) Nous en avons discuté pendant des jours et des jours dans les deux assemblées, lors de l'examen de la loi de 1996.
L'examen du texte ne pourra pas être terminé ce soir à une heure raisonnable. Si chacun fait preuve de modération eu égard aux temps de parole, il pourra être achevé mardi.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Si le Gouvernement l'inscrit à l'ordre du jour !
M. Jean-Jacques Hyest. Si le Gouvernement veut faire passer d'autres textes qui lui paraissent plus fondamentaux, c'est sa responsabilité !
En tout état de cause, monsieur le président, nous ne pouvons pas accepter de siéger lundi, pas plus que vendredi, car, à partir de minuit, nous siégeons vendredi, et ce n'était pas prévu ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Paul Girod. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur la manipulation qui consiste, selon le souhait de M. le ministre, à modifier l'ordre d'appel des titres. Nous avons, peut-être à tort, l'habitude de lire les projets de loi qui nous sont soumis et d'organiser notre emploi du temps en fonction du déroulement prévisible des débats. Modifier l'ordre d'appel d'un titre de cette importance, à cette heure, alors que nos collègues qui s'y intéressent ont préalablement pris des dispositions différentes, me semble de nature à « stériliser » une partie du débat. Pour ma part, je souhaite que cette inversion de titre ne soit même plus mentionnée. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. Je vais donc consulter le Sénat pour savoir s'il souhaite siéger lundi.
M. Daniel Vaillant. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Jean Chérioux. Voilà qui va encore prolonger les débats !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mais, auparavant, je souhaite que le Sénat soit parfaitement informé.
Si je me suis exprimé comme je l'ai fait tout à l'heure, et personne n'a démenti mes propos, c'est parce que M. le président du Sénat m'a fait part, ainsi qu'à M. le rapporteur, de ses souhaits concernant la suite du débat. Etes-vous prêt, m'a-t-il demandé, à aller très tard cette nuit pour achever l'examen de ce projet de loi ? Si c'est votre désir, lui ai-je répondu, je suis d'accord. J'ai simplement informé M. le président du Sénat - et tel était le sens de la demande d'inversion concernant deux titres - que je partais en voyage officiel en Pologne demain matin, à huit heures, et il m'a affirmé que cela ne posait pas de problème puisqu'il ne s'agissait que de deux articles.
M. Jean Chérioux. Nous aussi, nous avons des obligations !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mais si vous voulez, monsieur Girod, que nous terminions très tard, je serai au banc, vous le savez très bien ! Cela ne me dérange pas s'il s'agit de l'intérêt général.
Le président Poncelet m'ayant tenu ces propos voilà une heure, je prends sa proposition au sérieux. Il semble que vous ne teniez pas compte de ce qu'il a dit, sauf à ne pas en être informés. Je demande donc, je le répète, une suspension de séance pour joindre M. le président du Sénat, car, pour moi, sa parole compte.
M. Jean Chérioux. Et pas celle des autres !
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. M. le ministre demande une suspension de séance. C'est son droit ! Mais je souhaiterais qu'à l'issue de cette suspension de séance nous ayons des réponses claires à trois questions qui ont été soulevées en ce qui concerne la suite de cette discussion.
C'est un débat qui est très suivi : regardez la participation ! Généralement, il y a beaucoup moins de monde pour d'autres textes. C'est donc un débat qui intéresse. Plus de sept cents amendements ont été déposés et, par conséquent, cher Daniel Vaillant, il était prévisible que cela déborderait. Je ne fais pas partie de ceux qui, jusqu'à présent, ont contribué au débordement puisque je suis relativement peu intervenu, et je suis donc à l'aise pour en parler. (Rires sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.) Rassurez-vous, cela viendra ! (Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
Le ministre nous dit qu'il part en Pologne en voyage officiel demain. Il a un emploi du temps, nous aussi, et, en régime parlementaire, c'est plutôt celui du Parlement qui prévaut sur celui du Gouvernement. On a un peu tendance à l'oublier ! (Applaudissements sur les travées du RPR.) Mais je ne veux pas embêter le ministre, ni ignorer ses contraintes.
Il y a donc trois questions auxquelles je souhaiterais que le Gouvernement réponde après la suspension de séance.
La première question, qui est posée par M. Queyranne, est de savoir si nous siégerons lundi après-midi ou pas. La deuxième question est de savoir si nous siégerons cette nuit jusqu'à quatre heures du matin ou pas (Non ! sur les travées du RPR) , étant entendu qu'il est illusoire d'imaginer que trois cent quarante amendements pourront être examinés d'ici à quatre heures du matin, sans parler des conditions dans lesquelles ils le seraient.
M. Jean Chérioux. Evidemment ! M. Michel Charasse. La troisième question concerne l'inversion des titres. Nous nous trouvons, en effet, dans une situation où nous ne pouvons plus, mes chers collègues, avoir le moindre emploi du temps qui tienne la route puisque cela change tout le temps !
M. Alain Vasselle. Tout à fait !
M. Michel Charasse. M. le ministre a des contraintes ; je les respecte et je les comprends. Mais je voudrais que l'on tienne compte aussi des nôtres ! Nous ne pouvons pas continuer à fonctionner dans des conditions pareilles ! En réalité, tout est fait pour que l'on ne participe pas aux débats. Car il faut dire que l'on est gêné uniquement si l'on participe aux débats. Sinon, on n'a aucun problème ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Comme je connais suffisamment ce Gouvernement, que je soutiens, pour imaginer qu'il ne peut pas souhaiter avoir en face de lui des assemblées muettes, je souhaite obtenir une réponse claire aux trois questions que j'ai posées. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.) M. le président. Mes chers collègues, le Sénat va donc être appelé à se prononcer sur le fait de savoir s'il souhaite siéger lundi, étant entendu qu'à défaut il lui faudrait adopter un rythme supérieur afin d'en terminer au cours de la présente séance dans les meilleurs délais, répondant ainsi au voeu de M. le président du Sénat.
Mais auparavant, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures cinquante.)