SEANCE DU 17 JANVIER 2002

SEANCE DU 17 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 32. - I. - L'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 3123-19 . - Les membres du conseil départemental peuvent recevoir une indemnité de déplacement et le remboursement des frais de séjour qu'ils ont engagés pour prendre part aux réunions du conseil départemental, des commissions et des instances dont il font partie ès qualités.
« Ils ont, en outre, droit au remboursement des frais supplémentaires de transport et de séjour pouvant résulter de l'exercice des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil départemental.
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les frais de garde d'enfants, peuvent leur être remboursées par le département sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil départemental. S'agissant des frais de garde d'enfants, le remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
« II. - L'article L. 4135-19 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 4135-19 . - Les membres du conseil régional peuvent recevoir une indemnité de déplacement et le remboursement des frais de séjour qu'ils ont engagés pour prendre part aux réunions du conseil régional, des commissions et des instances dont ils font partie ès qualités.
« Ils ont, en outre, droit au remboursement des frais supplémentaires de transport et de séjour pouvant résulter de l'exercice des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil régional.
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les frais de garde d'enfants, peuvent leur être remboursées par la région sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil régional. S'agissant des frais de garde d'enfants, le remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
L'amendement n° 380 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Sido, est ainsi libellé :
« I. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil départemental" par les mots : "de leur mandat".
« II. - Compléter in fine l'article 32 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... L'accroissement de charges résultant pour les départements du remboursement des frais de transport et de séjour des conseillers généraux est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. J'indique d'ores et déjà que les amendements n°s 380 rectifié et 252 rectifié ont un objet identique ; simplement, le premier concerne les conseillers généraux, le second les conseillers régionaux.
Je souhaite, en réalité, demander à M. le ministre et à M. le rapporteur ce qu'il faut entendre exactement par « mandats spéciaux ». Je suis tout à fait disposé à retirer ces deux amendements au profit des amendements n°s 82 et 83 de la commission si je reçois une réponse claire sur cette question.
Au conseil régional d'Ile-de-France, comme dans bien des conseils régionaux et généraux, l'expression même de « mandat spécial » n'est pas utilisée. Permettez-moi, à cet égard, de prendre un exemple.
Voilà quelques semaines, a eu lieu une réunion à laquelle étaient conviés les élus départementaux de la région d'Ile-de-France. Lorsque ceux-ci ont demandé à leurs conseils généraux respectifs de prendre en charge les frais de déplacement occasionnés par cette réunion, les deux tiers des départements ont accepté de les rembourser, mais certains, arguant du fait que la réunion en question ne relevait pas d'un mandat spécial, ont refusé de prendre en charge ces frais.
La même situation s'est reproduite pour une réunion rassemblant des conseillers régionaux : les deux tiers des conseils régionaux ont accepté de prendre en charge les frais de déplacement, mais deux ou trois d'entre eux ont refusé au motif que cette notion de mandat spécial n'existait pas chez eux en tant que tel.
Ne pourrait-il pas y avoir une harmonisation ? Je comprends les amendements n°s 82 et 83 comme permettant, le cas échéant, à l'assemblée de prendre en compte ce type de réunion. Mais l'expression de « mandat spécial » a-t-elle une acception qui peut être commune à toutes les collectivités ?
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. Karoutchi a bien fait de soulever cette question parce que, dans ce domaine, il faut éviter que nous n'évoluions dans le flou.
La jurisprudence indique clairement que le mandat spécial doit s'entendre de toutes les missions accomplies avec l'autorisation du conseil municipal dans l'intérêt des affaires communales. Dès lors qu'il y a délibération du conseil municipal sur une mission, il s'agit d'un mandat spécial.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La notion de mandat spécial est effectivement précisée par la jurisprudence. Il s'agit d'une mission spécifique, confiée par délibération à un conseiller municipal, général ou régional, dans l'intérêt de la collectivité.
Telle est l'interprétation de cette notion qui a été faite par le Conseil d'Etat en 1950, et c'est celle à laquelle nous nous référons.
Je demande donc le retrait de l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 380 rectifié.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Les réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre me laissent tout de même un peu sur ma faim.
Il faut qu'il y ait délibération. Soit ! Mais il faut aussi que la mission soit confiée à l'élu « dans l'intérêt de la collectivité ». Je voudrais savoir si, derrière la première jurisprudence, il en existe une autre qui concerne la notion d'intérêt pour la collectivité.
Les réunions dont M. Karoutchi a parlé tout à l'heure ont-elles fait l'objet d'une appréciation quant à l'intérêt qu'elles présentaient pour les collectivités concernées ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Dès lors qu'une délibération confie un mandat à un conseiller municipal, cela répond à ce qu'exige la notion de mandat spécial : je ne connais guère de délibération d'un conseil municipal attribuant un mandat qui ne soit pas dans l'intérêt des affaires communales !
M. André Lardeux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux. La définition des mandats spéciaux est pour le moins spécieuse.
Je crois, pour la pratiquer quasi quotidiennement dans ma collectivité, que la réglementation - car je ne suis pas sûr que cette question relève du domaine législatif - devra évoluer dans le sens d'une plus grande précision.
Je voudrais attirer l'attention de M. le ministre sur un problème qui relève indiscutablement du règlement : je veux parler du montant des indemnités kilométriques. En effet, certains conseillers généraux sont amenés à effectuer des déplacements importants et donc à dépasser très rapidement les 10 000 kilomètres. Or, au-delà de 10 000 kilomètres, le montant de l'indemnité kilométrique est fortement réduit. La solution consiste alors à recourir à un véhicule de la collectivité, ce qui est encore plus coûteux pour cette dernière qu'un niveau convenable du tarif kilométrique.
Cette question appelle, me semble-t-il, des clarifications.
M. Bruno Sido. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido. Autant on peut discuter longuement sur les indemnités des élus et sur leur montant, autant il me paraît indispensable de rembourser un élu pour ses déplacements.
En tant que président du conseil général, je note que cette notion de mandat spécial est très floue et je dis tout simplement, monsieur le rapporteur, qu'une bonne loi vaut mieux qu'une jurisprudence, par définition fluctuante.
On peut constater que des présidents de conseil généraux ou régionaux sont condamnés parce que des déplacements ont été remboursés soit à eux-mêmes soit à l'un de leur collègue. D'ailleurs, les présidents des conseils généraux ou régionaux d'outre-mer savent bien, pour avoir eu parfois à s'en expliquer devant la justice, que cela peut engendrer de graves problèmes.
Par conséquent, je crois qu'il serait bon de prévoir dans la loi le remboursement des frais de déplacement et de séjour. Cela aurait au moins le mérite de lever le flou juridique actuel. C'est pourquoi j'ai cosigné avec M. Karoutchi les amendements n°s 380 rectifié et 252 rectifié.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Dans mon conseil général se présentent deux cas de figure.
Lorsque les élus sont amenés à effectuer des représentations pour le compte de la collectivité à l'intérieur des frontières du département, il n'est pas nécessaire que l'assemblée délibère systématiquement sur la couverture des frais concernés.
En revanche, chaque fois que l'un d'entre nous quitte le département pour représenter celui-ci, une délibération est prise en commission permanente pour la couverture des frais de séjour et des frais de déplacement.
Il est vrai que la proposition de notre collègue Karoutchi permettrait de simplifier l'ensemble des procédures administratives liées à ces états de frais.
Avant les lois de décentralisation, nous n'étions pas liés par ce type de délibération. Des états de frais étaient dressés mensuellement par les conseils généraux. Peut-être y a-t-il eu des excès, mais cela n'a pas été le cas dans mon département.
J'aimerais donc savoir si cette notion de mandat spécial s'applique uniquement aux représentations qui nous amènent à sortir du périmètre départemental. Ou bien doit-elle s'appliquer également aux déplacements effectués à l'intérieur de ce périmètre ? S'il en était ainsi, je vous laisse imaginer la liasse de délibérations que chaque commission permanente devrait prendre pour permettre à chaque élu de bénéficier de la couverture de ses frais de séjour !
Cela dit, pour les départements de montagne, cela peut se justifier : un élu qui doit se rendre en un point de département relativement éloigné de son domicile peut être contraint de passer la nuit à l'hôtel en raison du mauvais temps.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. En début de mandature, dans les départements, est dressée une liste exhaustive des conseillers généraux qui représenteront le département au sein de tel ou tel conseil d'administration. Parfois, la présence d'un conseiller général a essentiellement pour but de témoigner de l'intérêt que l'assemblée départementale porte à l'activité de l'association concernée, sans que cette présence soit strictement indispensable sur un plan fonctionnel.
Il y a donc, dans la plupart des départements, une délibération générique en début de mandature. Les représentations en cause sont-elles alors des mandats spéciaux ?
Bien sûr, comme le disait M. le rapporteur, l'intérêt de la collectivité est toujours en cause. Après tout, affirmer son image, à travers la présence d'un de ses élus, correspond bien à l'intérêt de la collectivité.
Cela étant, pour éviter une interprétation susceptible de varier dans l'espace et dans le temps, peut-être vaudrait-il mieux apporter les précisions nécessaires dans un texte législatif.
S'agissant du remboursement des frais de déplacement, dans mon département, nous avons coutume de les rembourser après vérification et délibération de la commission permanente, qui est mandatée pour cela par une délibération-cadre du conseil général.
Faut-il comprendre que l'indemnité globale des conseillers généraux inclut, par exemple, les frais de déplacement lorsqu'ils représentent le conseil général à l'extérieur ? Ne l'oublions pas, lorsqu'ils défendent l'intérêt du département, le fait d'être présents eux-mêmes n'est pas négligeable ! S'agit-il alors d'une mission qu'il faut rétribuer de façon complémentaire, au-delà de l'indemnité classique qui leur est attribuée ?
Personnellement, je suis favorable au remboursement des frais de déplacement ; mais il en va différemment des vice-présidents délégués, qui, eux, ont effectivement des missions très précises à remplir dans le cadre de leurs attributions et dont l'indemnité est fixée en conséquence.
Cela étant, reste le problème des missions extérieures, en particulier dans un département frontalier comme le nôtre : nous sommes amenés à nous rendre très fréquemment à Genève ou à Lausanne dans le cadre de nos relations franco-helvétiques, qui sont assez quotidiennes.
Sur ce problème plus spécifique également, une plus grande clarté serait nécessaire.
M. Roger Karoutchi. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Pour être tout à fait franc, je ne pensais pas déclencher un tel débat et, compte tenu de tout ce que je viens d'entendre, je suis beaucoup moins disposé que tout à l'heure à retirer mes amendements.
Je comprends bien M. le rapporteur : la jurisprudence fait état d'une délibération, en l'occurrence dans une commune, et évoque la notion d'intérêt général de la commune. Mais je parle ici d'autre chose ! Nous souhaitons réaliser des avancées sur des questions comme la représentativité, le pouvoir, l'attachement des élus au terrain, mais nous ne nous en donnons pas les moyens, car nous ne définissons pas le cadre dans lequel les élus peuvent se réunir, se déplacer, participer à des travaux liés directement à leur mandat de conseiller général ou régional. Qu'est-ce que l'« intérêt général » pour la collectivité gestionnaire ?
Permettez-moi de prendre un exemple : l'Association des régions de France est subventionnée par les conseils régionaux, et les présidents de région se réunissent pour débattre des problèmes régionaux où ils veulent, comme ils veulent. Mais, lorsque des associations d'élus régionaux, de gauche ou de droite, du centre ou d'ailleurs, veulent se réunir pour débattre exactement des mêmes problèmes, ils ne le peuvent pas, parce que leurs frais de transport sont pris en charge ou non selon la collectivité à laquelle ils appartiennent. Et il en va de même dans les départements, lorsqu'il ne s'agit pas des présidents de conseils généraux au sein de l'Association des départements de France.
Ne serait-il pas possible, sans pour autant prévoir une délibération en séance plénière du conseil régional, sinon une délibération de principe en début de mandat, de prévoir le remboursement des notes de frais, dans les limites décidées par le conseil, pour que les élus puissent participer au débat démocratique indépendamment des présidents d'assemblées locales ?
Si l'on me répond précisément sur ce point, je retirerai mes amendements ; dans le cas inverse, je les maintiendrai.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je voudrais répondre aux différents intervenants en trois points.
Tout d'abord, au début de toute mandature, après le renouvellement d'un conseil général, c'est par une délibération particulière qu'est fixée la liste des innombrables organismes dans lesquels le conseil général est représenté. Nous savons tous que, généralement, c'est l'une des semaines les plus douloureuses que subit un président de conseil général ! Il faut satisfaire tout le monde et arriver à désigner les membres de tous les organismes. C'est une délibération qui peut servir de support au mandat spécial.
Ensuite, les textes sont clairs : les membres du conseil municipal peuvent bénéficier du remboursement des frais de transport et de séjour qu'ils ont engagés pour se rendre à des réunions dans des instances ou des organismes où ils représentent leurs communes ès qualités. Cette représentation peut avoir été assurée par la délibération qui intervient au début de la mandature, ou par une délibération ultérieure.
Enfin, pour répondre plus particulièrement à M. Pépin, il est évident que, dans les régions transfrontalières où un conseil général est amené à coopérer avec le voisinage et où les conseillers généraux doivent siéger ès qualités, que ce soit sur le territoire national ou sur le territoire voisin, nous sommes naturellement dans le cadre du mandat du conseil général, ce qui ouvre droit au remboursement des frais de transports et des frais de séjour.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je veux tout d'abord essayer de répondre à un certain nombre de questions à propos de la définition du mandat spécial, notion qui existe, vous le savez, depuis fort longtemps.
Il n'y a pas de critère territorial, ce mandat peut couvrir le département ou concerner une mission en dehors de celui-ci, voire à l'étranger. Il ne peut s'agir d'une mission permanente, qui serait alors une délégation.
Enfin, je rappelle que l'article 32 étend le remboursement des frais de transport à tous les déplacements hors du département dans le cadre des missions traditionnelles.
Je demande donc à M. Karoutchi de bien vouloir retirer l'amendement n° 380 rectifié ou, à tout le moins, d'en supprimer le paragraphe II, qui prévoit une compensation par l'augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Vous savez ce qu'il faut en penser...
M. le président. L'amendement n° 380 rectifié est-il maintenu, monsieur Karoutchi ?
M. Roger Karoutchi. Je retire bien volontiers le paragraphe II de cet amendement, mais, très franchement, les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre ne sont pas très claires. Les présidents de conseils généraux et de conseils régionaux, à qui l'on soumet régulièrement le problème, ne savent jamais exactement ce qu'ils doivent faire ! Il serait donc plus clair de leur expliquer leurs droits et d'harmoniser le dispositif dans l'ensemble du pays.
M. le président. L'amendement n° 380 rectifié bis , présenté par MM. Karoutchi et Sido, est donc ainsi libellé :
« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil départemental" par les mots : "de leur mandat". »
Je mets aux voix l'amendement n° 380 rectifié bis , repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président. L'amendement n° 538, présenté par MM. Raoul et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les membres du conseil départemental en situation de handicap peuvent également bénéficier du remboursement des frais spécifiques de déplacement, d'accompagnement et d'aide technique qu'ils ont engagés et qui sont liés à l'exercice de leur mandat. »
« II.- Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les membres du conseil régional en situation de handicap peuvent également bénéficier du remboursement des frais spécifiques de déplacement, d'accompagnement et d'aide technique qu'ils ont engagés et qui sont liés à l'exercice de leur mandat. »
La parole est à M. Raoul.
M. Daniel Raoul. Il s'agit simplement de la déclinaison de l'amendement n° 537, que vous avez bien voulu adopter précédemment, pour les élus départementaux et régionaux. Il vise, dans les conseils généraux et régionaux, à favoriser la participation des élus en situation de handicap.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 538, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 82, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial peuvent leur être remboursées par le département sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil général. S'agissant des frais de garde d'enfants ou d'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une aide personnelle à leur domicile, le remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 561, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment celles exposées en matière de garde d'enfants ou d'assistance à des personnes vivant au domicile de l'élu et obligées de recourir à l'aide d'une tierce personne pour les actes ordinaires de la vie peuvent être remboursées audit élu par le département sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil départemental. »
L'amendement n° 505 rectifié, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales.
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus, compléter l'article 32 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour le département du déplafonnement des indemnités de frais de garde d'enfants des élus sont compensées à due concurrence par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour l'Etat de l'application du VI ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cet amendement a le même objet que les amendements n°s 80 et 81, mais il intéresse les élus départementaux. Il vise à couvrir l'ensemble des dépenses d'assistance à personne.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 561.
M. Alain Vasselle. Cet amendement ayant le même objet que celui que j'ai défendu précédemment, je ne m'étendrai pas.
M. le président. La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 505 rectifié.
Mme Josiane Mathon. Il est défendu, monsieur le président.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sur l'amendement n° 82, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Par cohérence avec sa position antérieure, il est défavorable aux amendements n°s 561 et 505 rectifié.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 82.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Monsieur le président, puisque l'on reparle des mandats spéciaux, je voudrais redire à M. le rapporteur que je n'ai toujours pas exactement compris la réponse qui m'a été apportée à la question que j'avais posée.
On a évoqué la jurisprudence. J'ai alors demandé si des délibérations de conseils généraux, de conseils municipaux ou de conseils régionaux avaient été déférées au tribunal au motif qu'une délibération visant tel ou tel type de mandat ne correspondrait pas à l'attribution d'un mandat dans l'intérêt de la collectivité.
La réponse que j'ai obtenue me semble se situer à la limite de ce que la notion d'intérêt pour la collectivité recèle et, par conséquent, j'aimerais savoir exactement quelle est la limite du mandat spécial avant de me prononcer.
C'est un problème que, comme tous mes collègues, j'ai connu quand j'étais président de conseil général. J'ai eu, grâce au ciel, la chance de ne voir aucune délibération de l'assemblée départementale que je présidais contestée par l'autorité administrative ou, ultérieurement, par la chambre régionale des comptes, mais je sais que, dans un certain nombre de cas, la question s'est posée et que la frontière n'est pas aussi nette qu'on le prétend. Il ne suffit pas d'une délibération, encore faut-il que cette délibération soit parfaitement conforme à ce que l'on entend sous la notion d'« intérêt général ».
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Le débat a eu lieu, les avis sont contradictoires.
Par cohérence, je défends l'amendement n° 82 de la commission.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pour éviter toute ambiguïté, et pour répondre à la demande de M. Karoutchi, je vais demander à mes services de préparer des instructions en concertation avec les associations d'élus, dont les plus importantes - l'Association des maires de France, l'Association des départements de France, l'Association des régions de France - pour préciser l'articulation entre mandats spéciaux et intérêts communaux, départementaux ou régionaux, afin d'éviter qu'il puisse y avoir des interprétations différentes.
Cette proposition devrait nous permettre de gagner un peu de temps. (Très bien ! sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 561 et 505 rectifié n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 252 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Sido, est ainsi libellé :
« I. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil régional" par les mots : "de leur mandat".
« II. - Compléter in fine l'article 32 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... L'accroissement de charges résultant pour les régions du remboursement des frais de transport et de séjour des conseillers généraux est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Après les explications de M. le ministre, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 252 rectifié est retiré.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 506, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le II de l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les frais de garde d'enfants, peuvent être remboursées par le département sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil régional. »
L'amendement n° 83, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial peuvent leur être remboursées par la région sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil régional. S'agissant des frais de garde d'enfants ou d'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une aide personnelle à leur domicile, le remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 563, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment celles exposées en matière de garde d'enfants ou d'assistance à des personnes vivant au domicile de l'élu et obligées de recourir à l'aide d'une tierce personne pour les actes ordinaires de la vie peuvent être remboursées audit élu par la région sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil général. »
La parole est à Mme Mathon, pour présenter l'amendement n° 506.
Mme Josiane Mathon. Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 505 rectifié.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement n° 83 a le même objet que l'amendement n° 82.
Je note, à cet égard, que la discussion sur les conditions d'exercice des mandats électoraux a été enrichie par l'intervention de M. le ministre. Je relève également qu'il faut rendre hommage à tous ceux qui, par leurs interventions, ont permis d'en arriver là.
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 563.
M. Alain Vasselle. Même explication que pour l'amendement n° 561.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 506 et 563 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 506, 83 et 563 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 506 et 563, il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 83.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 506, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 83.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je joins mes remerciements à ceux du rapporteur à l'adresse de M. le ministre parce que nous avons, je le crois, un peu avancé - on jugera l'arbre aux fruits ! - sur une question extrêmement délicate et qui gêne de nombreux élus.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 563 n'a plus d'objet.
L'amendement n° 262 rectifié, présenté par M. Ambroise Dupont et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 32 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... . - Après le deuxième alinéa de l'article L. 5211-13 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas toutefois où il y a exercice de compétences s'étendant au territoire d'un département par un établissement public de coopération intercommunale ou un syndicat mixte composé exclusivement de communes et de leurs groupements, les présidents, vice-présidents et membres des conseils ou comités desdits établissements ou syndicats ont droit au remboursement des dépenses de transport qu'ils effectuent pour assurer l'accomplissement de leur mission. »
« ... . - Les pertes de recettes résultant du paragraphe ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont. Cet amendement vise à donner le droit au président et aux vice-présidents d'un syndicat mixte départemental de taille moyenne de bénéficier du remboursement de leurs frais de déplacement.
Je pense, en l'occurrence, aux syndicats d'électrification qui couvrent la totalité d'un département et dont le président peut-être le maire d'une petite commune située très loin de la ville où est implanté le siège social dudit syndicat. On pourrait faire bénéficier les responsables de ces syndicats du remboursement de leurs frais de déplacement.
M. Alain Vasselle. C'est un excellent amendement !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. Ambroise Dupont évoque le remboursement des frais de déplacement aux membres d'un EPCI. Très honnêtement, je crois que les dispositions du code général des collectivités territoriales lui donnent satisfaction.
J'en donne lecture : « Lorsque les membres des conseils ou comités des établissements publics de coopération intercommunale ... ne bénéficient pas d'indemnités au titre des fonctions qu'ils exercent au sein de ces établissements, les frais de déplacement qu'ils engagent à l'occasion des réunions de ces conseils ou comités, du bureau, des commissions institués par délibérations dont ils sont membres ; des comités consultatifs ... et des organes délibérants ou des bureaux des organismes où ils représentent leur établissement, peuvent être remboursés lorsque la réunion a lieu dans une commune autre que la leur. »
Monsieur Ambroise Dupont, vous avez bien fait de poser la question. mais d'ores et déjà le droit au remboursement est prévu.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
M. le président. Monsieur Ambroise Dupont, l'amendement n° 262 rectifié est-il maintenu ?
M. Ambroise Dupont. Monsieur le rapporteur, je vous ai bien entendu et je me rallierais volontiers à votre suggestion. Mais il apparaît que les présidents et les vice-présidents d'EPCI ou de syndicats mixtes doivent parfois parcourir des distances très grandes, de l'ordre de 150 à 200 kilomètres, et que leur indemnité de fonction est insuffisante pour couvrir leurs frais de déplacement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'argumentation de M. le rapporteur est juste, et je souhaite le retrait de cet amendement. Mais, de toute façon, vous pouvez décider de faire autrement !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 262 rectifié.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, des précisions que vous venez d'apporter en ce qui concerne le remboursement des frais de déplacement des membres non-présidents ou vice-présidents délégués d'un syndicat intercommunal, d'électrification par exemple, qui couvre tout un département. Pour ma part, j'ai l'honneur d'être le président de celui du département de l'Ain.
Dans ce département, le remboursement des frais de déplacement est refusé aux membres du conseil d'administration. J'ai donc pris bonne note des dispositions que vous avez citées.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je voudrais formuler plusieurs observations.
Comme l'a dit tout à l'heure M. le rapporteur, les dispositions actuellement en vigueur permettent déjà d'indemniser les élus concernés par l'amendement en discussion pour les frais de mission qu'ils ont engagés, à l'exception de ceux qui bénéficient déjà d'une indemnité au titre d'une fonction élective locale.
M. Jean-Pierre Schosteck. Au titre de leur mandat !
M. Michel Charasse. Oui, bien sûr !
Si nous entrons dans le raisonnement qui consiste à dire « même ceux-là seront indemnisés », nous introduisons dans le droit des collectivités locales une dérogation au principe selon lequel il ne peut pas y avoir double indemnisation. Or, mes chers collègues, je vous rappelle que les indemnités sont faites aussi, dans leur partie non imposable, pour faire face aux frais.
M. Jean Chérioux. Oui !
M. Michel Charasse. Il faut arrêter de charger la barque ! Un jour, nos concitoyens risquent en effet de se demander, avec le remboursement des frais de garde des enfants, de ceci ou de cela, si les élus locaux ne feraient pas mieux de rester tous chez eux et de confier la gestion locale à des préfets ou à des sous-préfets payés à plein temps pour cela !
Au-delà, si les élus estiment que la démocratie devient tellement pénible, si nous ne pouvons plus donner un peu de nous-même, comme cela se fait depuis la création des communes en 1884, il va falloir complètement changer de société ou de République !
J'ajoute, à l'intention de notre ami Ambroise Dupont - et j'espère qu'il ne m'en voudra pas - que, comme hier à propos d'un autre dispositif, son amendement pose un problème de recevabilité financière.
Je ne dis pas qu'il faille invoquer l'article 40, mais, cher ami, il est gênant de faire voter par le Sénat des amendements qui créent des charges et qui prévoient de les compenser, parce que, constitutionnellement, le Sénat ne peut pas compenser des charges. M. le rapporteur ainsi que les collègues qui assistaient à la séance hier le savent bien, puisque c'est un débat que nous avons déjà eu sur un autre sujet.
Par conséquent, ou bien vous proposez seulement d'indemniser les élus et, raisonnant au regard de l'article 40, je dis : très bien ! L'article 40 est invoqué ou n'est pas invoqué ! Ce n'est pas la première fois que ce cas se produirait.
Ou bien vous proposez également de compenser les charges, et là vous risquez de placer les autorités chargées dans cette maison de décider de la recevabilité financière des amendements, les membres de la commission des finances de permanence en séance, dans une situation impossible lors de prochains débats.
Dès lors, soit M. Ambroise Dupont retire son texte, ce que je souhaite personnellement, soit il nous fait la gentillesse de supprimer le deuxième alinéa de son amendement, qui serait ainsi pas vraiment trop inconstitutionnel.
Cela dit, personnellement, je ne voterai pas cet amendement, parce que si l'on entre dans un système où il est permis de cumuler des indemnités et des indemnités, on va finir par recréer dans ce pays un sentiment « anti-élus » qui ne me paraît pas vraiment conforme à l'intérêt de la République.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je rejoins M. Charasse sur la seconde partie de son exposé concernant les compensations financières, mais pas du tout sur la première.
Notre collègue fait valoir que l'amendement de M. Ambroise Dupont n'a pas lieu d'être parce qu'il va créer une distorsion au niveau de l'indemnisation des élus locaux. Pour moi, les élus locaux, ce sont les élus municipaux, départementaux et régionaux !
Personnellement, j'ai perçu des indemnités pendant vingt-huit ans. Ce serait donc à tort ! Pourtant, la chambre régionale des comptes a procédé à des inspections à plusieurs reprises dans notre département et elle n'a jamais fait la moindre observation sur le remboursement des frais de transport dont bénéficient les conseillers généraux. Or les conseillers généraux, qui sont des élus locaux et qui ne sont ni président, ni vice-président, bénéficient du remboursement de leurs frais de transport et perçoivent une indemnité de fonction.
Par conséquent, la demande présentée par notre collègue M. Ambroise Dupont m'apparaît en complète cohérence avec ce qui existe déjà dans le droit français.
De surcroît, il faut savoir que le rayon d'action des présidents et vice-présidents de structures intercommunales n'est pas du tout le même que celui que les maires ont connu pendant des années et des années. Jadis, le maire se rendait de sa commune au chef-lieu du département ou au chef-lieu d'arrondissement. Aujourd'hui, avec les politiques de développement local conduites par les régions françaises, il arrive assez fréquemment qu'ils soient obligés de se rendre au chef-lieu de la région et de parcourir plusieurs centaines de kilomètres.
Demander au président et aux vice-présidents d'une structure intercommunale de se contenter de leur indemnité de fonction pour couvrir leurs frais, ce serait créer une véritable distorsion entre les élus de l'intercommunalité, qui n'auraient pas droit au remboursement des frais de transport, et les maires, les conseillers généraux et les conseillers régionaux, qui, eux, y auraient droit.
Soyons cohérents ! Alors que nous avons adopté les amendements précédents tendant, dans le cadre des mandats spéciaux, à permettre aux conseillers municipaux de bénéficier de la couverture de leurs frais - frais de transport et frais de séjour - pourquoi ne pas le permettre aux présidents et vice-présidents de structure intercommunale à fiscalité propre ? Où est la cohérence dans tout cela ? Je me le demande !
C'est toujours la même chose : vous avez des états d'âme, vous vous demandez comment l'opinion publique va réagir. On est, certes, à la veille d'échéances électorales mais, mes chers collègues, ayez un peu de courage ! Attaquez les problèmes tels qu'ils sont et n'ayez pas peur de les expliquer aux Français !
Le problème, c'est qu'on n'a pas le courage de prendre le problème dans son ensemble, de se mettre tous autour de la table pour régler, une bonne fois pour toutes, la question des indemnités, des frais et du statut de l'élu. On est timorés et on y va par petites touches ! On y reviendra peut-être dans deux ou trois ans en se disant que le temps a passé, que l'opinion publique s'y sera habituée et qu'on pourra en faire un peu plus.
Très franchement, cette méthode de travail n'est pas sérieuse ! Cela étant, je m'en accommode puisque je n'ai pas le choix ! (Rires et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous avons, hier et ce matin, échangé l'essentiel des arguments sur ce sujet. Je ne pense pas qu'il soit opportun et sain que nous poursuivions éternellement le débat sur un aspect certes important, mais qui n'est pas vital pour la vie des collectivités territoriales.
Par ailleurs, je le rappelle, les dispositions du code général des collectivités territoriales prévoient, pour l'essentiel, que les frais de transport, de séjour et les frais engagés par les élus sont remboursés.
Je tenais à le répéter après cette discussion qui a certainement été nécessaire, utile. Mais ne donnons pas le sentiment et l'image que, pour nous, au Sénat, la vie des collectivités territoriales se cantonne à cet aspect des choses plutôt qu'à des aspects fondamentaux qui déterminent leur avenir.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Notre collègue Daniel Hoeffel nous incite à une certaine modération sur un sujet important, délicat. Mais prenons aussi tout de même en considération la vie de tous les jours.
Vous nous avez lu, monsieur le rapporteur, un article du code général des collectivités territoriales qui, à mon sens, ne répond pas exactement au problème que notre collègue Ambroise Dupont a soulevé. Je veux d'ailleurs lui demander pourquoi il limite les indemnités de déplacement au président de syndicat mixte composé exclusivement de communes. On peut avoir dans un syndicat mixte parfaitement honorable un adhérent qui ne soit pas une commune, ce qui n'envoie pas pour autant le président de l'organisme en question dans la géhenne de l'opprobre !
Par conséquent, je pense que cette limitation est peut-être un peu excessive, mais c'est presque un détail.
Monsieur le rapporteur, l'article que vous nous avez cité tout à l'heure vise les frais de déplacement engagés à l'occasion de réunions, mais pas forcément ceux qui sont liés aux déplacements, pour des motifs tenant à leurs fonctions, par les présidents des organismes en question.
D'ailleurs, la rédaction de cet article présente un coefficient d'incertitude, car le fait de dire que les membres ne bénéficient pas d'indemnité implique plusieurs cas de figures. D'un côté, il y a ceux qui ont normalement droit à une indemnité et qui la perçoivent. De l'autre - ce cas de figure est beaucoup plus répandu qu'on ne le dit et c'est en quelque sorte la réponse à l'observation tout à fait judicieuse qui a été formulée tout à l'heure par le rapporteur sur l'importance relative de cette affaire dans la vie locale - il y a ceux qui auraient droit à une indemnité de fonction et qui ne la touchent pas, parce qu'ils font voter par leur conseil général, leur conseil municipal ou leur conseil syndical une disposition au terme de laquelle le président ne perçoit pas d'indemnité !
M. Michel Charasse. Dans ce cas-là, ils n'en ont pas ; ils ne sont pas indemnisables.
M. Paul Girod. Le problème est de savoir s'ils n'en bénéficient pas dans le droit théorique ou dans la pratique. C'est là qu'il faudrait obtenir du Gouvernement un éclaircissement sur le mot : « bénéficient ». Ceux qui sont automatiquement exclus sont-ils ceux qui y auraient droit ou ceux qui touchent réellement cette indemnité ? Il y a là une nuance sur laquelle il faut trancher.
M. Yves Detraigne. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Detraigne.
M. Yves Detraigne. Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur un point : arrêtons de charger la barque des collectivités locales ! Ainsi que M. Paul Girod vient de le dire, dans certaines petites collectivités, les élus ne perçoivent pas l'indemnité de fonction à laquelle ils ont droit, ce qui ne les empêche pas pour autant de très bien faire leur travail.
Si nous continuons à aligner les amendements qui tendent à charger la barque, nous allons accentuer la coupure qui existe entre les électeurs et les élus, surtout s'agissant des collectivités locales, qui sont, par définition, des collectivités de proximité ! La coupure qui existe aujourd'hui entre les électeurs et les élus est suffisamment importante pour que l'on n'en rajoute pas !
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je voterai contre cet amendement, je l'ai dit.
Je voudrais savoir si M. Ambroise Dupont accepte ou non de supprimer le dernier alinéa de son amendement. Selon sa réponse, le cas de figure n'est en effet pas le même !
M. le président. Monsieur Dupont, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Ambroise Dupont. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 262 rectifié bis, présenté par M. Ambroise Dupont et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et qui est ainsi libellé :
« Compléter l'article 32 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 5211-13 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas toutefois où il y a exercice de compétences s'étendant au territoire d'un département par un établissement public de coopération intercommunale ou un syndicat mixte composé exclusivement de communes et de leurs groupements, les présidents, vice-présidents et membres des conseils ou comités desdits établissements ou syndicats ont droit au remboursement des dépenses de transport qu'ils effectuent pour assurer l'accomplissement de leur mission. »
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Afin que les choses soient claires, je voudrais demander à M. Ambroise Dupont s'il retire son amendement en entier ou s'il n'en retire que la seconde partie. Il a compris ce que je souhaite ; je m'en remets donc à sa sagesse !
M. Ambroise Dupont. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont. Monsieur le rapporteur, j'espérais que vous ne me poseriez pas la question ! (Sourires.)
Le cas que je vous ai décrit existe bien. Je connais un syndicat départemental dont le président a énormément de kilomètres à faire pour se rendre de sa petite commune rurale au siège social du syndicat à l'occasion des réunions.
J'ai bien écouté tout le débat que vous avez fait naître et je me réjouis qu'il ait eu lieu. Je suis également sensible aux arguments avancés par les uns et les autres pour me convaincre de retirer mon amendement. Mais le fait que la question ne soit pas tranchée m'ennuie, et j'aimerais que M. le ministre nous apporte quelques éclaircissement sur ce sujet, à la lumière desquels j'envisagerai peut-être de retirer mon amendement.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Dans un esprit d'ouverture, et pour répondre à une légitime préoccupation qui consiste à traiter ces questions en fonction des situations, ce sujet sera inclus dans les discussions dont j'ai parlé tout à l'heure et qui seront engagées sur mes instructions.
M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Ambroise Dupont ?
M. Ambroise Dupont. Fort de ces explications, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 262 rectifié bis est retiré.
Je mets aux voix l'article 32, modifié.

(L'article 32 est adopté.)

Motion d'ordre