SEANCE DU 24 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 24 NOVEMBRE 2000

M. le président. Par amendement n° I-224, M. Delanoë, Mme Pourtaud, M. Lagauche proposent d'insérer, après l'article 2, un article additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après l'article 200 du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :
« Art. ... - Les contribuables qui, à compter du 1er janvier 2001 et jusqu'au 31 décembre 2003, achètent en France des véhicules ou des kits de bicarburation agréés par arrêté conjoint des ministres chargés des transports, de l'environnement et du budget, utilisant totalement ou partiellement comme carburants les gaz de pétrole et autres hydrocarbures présents à l'état gazeux ou fonctionnant totalement ou patiellement à l'électricité, peuvent bénéficier d'une réduction d'impôt.
« La réduction d'impôt est égale à 40 % des sommes versées dans la limite égale à 20 000 francs par foyer fiscal. Elle est accordée sur présentation des factures de l'achat du véhicule ou du kit.
« Les dispositions du 5 du I de l'article 197 sont applicables.
« B. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe A sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts ».
Cet amendement est-il soutenu ? ...
Par amendement n° I-78, M. Revet propose d'insérer, après l'article 2, un article ainsi rédigé :
« I. - Il est institué un fichier national recensant les informations sur l'état d'endettement des personnes physiques lié aux emprunts que celles-ci contractent pour des besoins non professionnels. Ce fichier est géré par la Banque de France. Il est soumis aux dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Les établissements de crédit visés par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit ainsi que les services financiers de La Poste sont tenus de déclarer à la Banque de France les informations visées à l'alinéa précédent. La Banque de France est seule habilitée à centraliser ces informations.
« La Banque de France est déliée du secret professionnel pour la diffusion, aux établissements de crédit et aux services financiers susvisés, des informations nominatives contenues dans le fichier.
« Il est interdit à la Banque de France, aux établissements de crédit et aux services financiers de La Poste de remettre à quiconque copie, sous quelque forme que ce soit, des informations contenues dans le fichier, même à l'intéressé lorsqu'il exerce son droit d'accès conformément à l'article 35 de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, sous peine des sanctions prévues aux articles 43 et 44 de la même loi.
« Un règlement du Comité de la réglementation bancaire, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés et du comité consultatif institué par l'article 59 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 précitée, fixe notamment les modalités de collecte, d'enregistrement, de conservation et de consultation de ces informations.
« Dans les départements d'outre-mer, l'institut d'émission des départements d'outre-mer exerce, en liaison avec la Banque de France, les attributions dévolues à celle-ci par le présent article.
« II. - La perte de recettes résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée à due concurrence par l'augmentation des droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. J'expliciterai cet amendement à partir d'une situation que j'ai eu à traiter voilà quelques semaines.
Un soir, je reçois un coup de fil à mon domicile d'une famille qui m'alerte en me disant : « Monsieur le président - je suis président d'un OPAC -, nous allons devoir vendre notre pavillon ; si nous ne le vendons pas nous-mêmes, il sera vendu aux enchères. Pouvez-vous nous aider à trouver un logement ? »
J'essaie d'obtenir quelques explications. Je demande aux intéressés quelle somme il leur reste à rembourser. Ils me répondent : « Entre 300 000 et 400 000 francs. » Je leur dis que je vais, bien entendu, les aider à trouver un logement, mais qu'il existe peut-être une meilleure solution ; le rachat par l'OPAC de leur logement, une aide pour rembourser leur crédit. Ainsi pourraient-ils rester dans le pavillon qu'ils occupent et, éventuellement, le racheter par la suite.
Nous mettons donc en oeuvre cette démarche et le dossier vient, tout naturellement, devant les responsables de l'OPAC, dont moi. A ce moment-là, je découvre que cette famille avait réussi le tour de force de contracter plus d'une trentaine de prêts pour l'acquisition de matériels divers en l'espace de moins de quatre ans et que le montant cumulé des remboursements équivalait à trois fois les revenus annuels totaux de la famille, c'est-à-dire un montant en capital de plus de 2,5 millions de francs.
Vous me direz que la famille doit être responsable de ses actes, qu'on ne l'a pas forcée à contracter ces crédits. Elle doit donc les assumer. Mais elle en est totalement incapable. On sait bien comment les choses se passent : un démarcheur vient chez vous et vous propose d'acheter des livres... ou tel ou tel matériel... et de les payer dans trois mois. Les crédits s'accumulent et les échéances se succèdent.
Madame le secrétaire d'Etat, je crois qu'il nous appartient de créer un cadre juridique qui permette d'éviter que ne se produisent de telles situations.
Dans le cas que j'ai évoqué, même si nous avons trouvé une solution pour le problème du logement, les emprunts continuent à courir et la famille n'aura pas assez de toute sa vie pour en assumer le remboursement. Qui plus est, comme il y aura des saisies, c'est bien entendu la collectivité que l'on viendra solliciter, pour épauler la famille qui n'aura plus d'argent pour vivre.
Je crois savoir que l'Allemagne - et je suppose que ce n'est pas le seul pays - a élaboré un dispositif pour éviter de telles situations.
Je propose d'instituer un fichier national, bien entendu confidentiel, géré par la Banque de France, où serait recensé l'état d'endettement des personnes physiques et qu'il serait possible d'interroger avant d'accorder un crédit. On éviterait ainsi l'accumulation d'emprunts, et donc de remboursements qui plongent les familles dans des difficultés que je n'ai pas besoin de vous décrire.
Tel est l'objet de mon amendement. Je souhaite qu'il soit adopté. Nous ne pouvons pas, en tant que législateur, ignorer ces situations, avec toutes les conséquences sociales et familiales qu'elles emportent.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est convaincue des risques pris au-delà d'un certain niveau d'endettement... et cela vaut à tous les niveaux. (Sourires.)
Notre collègue nous a indiqué quelle était sa démarche, à partir de quels problèmes très concrets il avait été amené à formuler cette proposition.
La constitution d'un fichier est une idée certainement intéressante, que nous n'avons peut-être pas suffisamment étudiée dans toutes ses implications.
La commission souhaiterait savoir quelles peuvent être les remarques à formuler sur un plan administratif, s'agissant du mode de gestion de ce fichier et s'agissant, surtout, de son insertion dans le dispositif de la loi « informatique et libertés ».
Nous avons, récemment, traité de questions analogues dans le texte relatif aux nouvelles régulations économiques, lorsque nous avons évoqué le service bancaire de base. Nous avons eu, notamment sur l'initiative de M. Gérard Larcher, une discussion sur un sujet voisin.
Par ailleurs, deux de nos collègues, MM. Jean-Jacques Hyest et Paul Loridant, ont établi, en 1998, un rapport d'information sur le surendettement, qui analysait des questions voisines et qui formulait d'autres propositions.
Avant d'être en mesure de donner un avis au nom de la commission, je souhaiterais savoir quelle est l'opinion du Gouvernement, madame la secrétaire d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly, secrétaire d'Etat. Monsieur le sénateur, en proposant de créer, auprès de la Banque de France, un fichier recensant l'état d'endettement des personnes, vous soulevez une vraie question. Je ne relèverai pas que votre amendement est un cavalier budgétaire, car, ce qui importe, c'est le fond du sujet.
Il est vrai qu'une accumulation de crédits peut conduire au surendettement. Le cas que vous avez évoqué est presque caricatural, si vous me permettez ce qualificatif, mais l'expérience prouve qu'il peut se produire.
Dans ce contexte, l'idée de mettre en place un fichier recensant l'endettement des ménages, pour éviter que certains d'entre eux ne puissent multiplier les engagements financiers dans des proportions bien supérieures aux ressources dont ils disposent, a déjà été évoquée, depuis l'adoption de la première loi relative au traitement du surendettement, la loi Neiertz de 1990. Mais cette suggestion n'a pas été retenue, notamment dans le cadre d'une réforme plus récente intervenue par la loi du 29 juillet 1998 pour traiter les situations de surendettement, et cela pour plusieurs raisons.
Tout d'abord, la création d'un tel fichier pourrait être analysée comme une mesure attentatoire à la vie privée et, au-delà de ce problème juridique, risquerait de stigmatiser de manière définitive des ménages qui sont d'ores et déjà victimes de surendettement et qui n'ont peut-être pas besoin de cela.
Par ailleurs, on ne peut pas écarter le risque que l'utilisation de ce fichier pourrait induire, puisqu'il pourrait consacrer, d'une certaine manière, une forme de norme d'endettement, au préjudice des ménages les plus modestes. Or le taux d'endettement a vocation à être un peu plus élevé lorsque les revenus sont modestes que dans le cas inverse. De surcroît, un tel fichier nécessiterait une surveillance extrême afin que son utilisation ne donne pas lieu à des abus et à des dérapages.
Cette proposition, dont le principe est tout à fait judicieux, pose néanmoins un certain nombre de problèmes techniques sérieux. Par ailleurs, je ne suis pas certaine qu'elle soit le meilleur remède pour prévenir des situations de surendettement, ce qui était bien, je crois, le sens de votre intervention. En effet, dans le cas que vous décrivez, on peut se poser la question de savoir comment un ménage a pu en arriver là. Cela veut dire que des vérifications n'ont pas été faites, ou que des sécurités n'ont pas été actionnées au préalable, et si, comme je le suppose, des hypothèques ont été prises, des vérifications sur les biens hypothéqués n'ont pas été réalisées.
Je comprends donc le souci qui consiste, à défaut de pouvoir prévenir, à essayer de guérir, mais je ne suis pas sûre que le remède, en la matière, soit tout à fait adapté, pour les raisons que je viens d'indiquer, même si l'esprit de la mesure est effectivement séduisant.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous comprenons bien les origines de telles situations et la difficulté du problème. Mais, il ne faut pas se le dissimuler, cher collègue, ce sont les établissements de crédit qui portent la principale responsabilité.
En effet, même en l'absence de normes légales, un dossier de crédit doit être examiné en fonction de la solvabilité de l'emprunteur et, plutôt que de produire... produire... produire..., comme le font certains établissements de crédit, mieux vaut avoir une approche stricte et conclure peut-être un peu moins de contrats, mais permettre aux personnes concernées de tenir leurs engagements et les mettre ainsi à l'abri de graves problèmes !
Il conviendrait peut-être aussi de traiter cette question dans le cadre du comité des établissements de crédit et entreprises d'investissement, ou encore de l'évoquer avec la direction du Trésor et la Banque de France, afin de donner à l'initiative de notre collègue Charles Revet une traduction concrète, puis de voir comment faire évoluer un code de bonne pratique des établissements de crédit, en quelque sorte, quels que soient leur statut et la nature des crédits.
Face à des situations décrites, par exemple, par le centre d'action sociale d'une commune, on reste stupéfait quand on analyse les ressources, les dépenses, les dettes et les engagements ! On se demande même comment tant de crédits ont pu être alloués.
Toutefois, il ne serait probablement pas conforme à notre conception des libertés publiques de créer un système d'information qui aurait des effets pervers, ou de mettre en place une norme légale ne varietur applicable à tous ou à certains. Ce n'est pas si simple, d'autant qu'interviennent d'autres éléments tels que l'accès au crédit, la libre décision d'affecter ses ressources dans telle ou telle proportion à la réalisation de telle ou telle chose, etc. Il est une composante qui est irréductible : celle de la liberté individuelle !
Si Mme le secrétaire d'Etat nous dit pouvoir explorer cette piste, la solution consisterait, je crois, à reprendre la question sous l'angle des bonnes pratiques des établissements financiers, au sein des organes que j'ai cités, et ainsi notre collègue pourrait-il, ayant posé un très utile et très important problème, retirer son amendement.
M. le président. Monsieur Revet, votre amendement est-il maintenu ?
M. Charles Revet. Notre débat démontre que j'ai soulevé un problème préoccupant et grave.
Permettez-moi d'ajouter une chose : lorsque j'ai visité les centres sociaux de mon département, j'ai demandé aux travailleurs sociaux, aux assistantes sociales, ce qui les mobilisait le plus. La réponse a été partout unanime : deux cas, le RMI et le surendettement.
Par conséquent, vous le comprenez bien, je ne vous ai pas cité un cas unique ! Raison de plus pour s'attaquer à ces problèmes, même s'il faut nuancer les solutions.
La création d'un fichier risquerait de stigmatiser de manière définitive des ménages déjà victimes de surendettement, avez-vous dit, madame le secrétaire d'Etat. Mais un tel fichier serait bien entendu archi-confidentiel ! La Banque de France dispose déjà de données, dans d'autres domaines et pour des situations différentes, pour lesquelles - Dieu merci ! - la confidentialité est exigée ! Ne vaut-il mieux pas être en mesure de mettre en garde une famille, de la prévenir qu'elle ne pourra pas supporter un tel endettement ?
Vous avez également fait allusion aux hypothèques, madame le secrétaire d'Etat. Mais, la plupart du temps, il n'y en a pas, car vous savez comme moi comment les choses se passent : on vient vous vendre une pile de livres en vous disant que vous paierez dans trois mois, ou dans six mois, que ce n'est pas un problème, et vous signez la demande de crédit... j'allais presque dire sur le capot de la voiture (Sourires.)...
M. Georges Othily. Tout de même pas !
M. Charles Revet. ... pour bien insister sur les méthodes utilisées !
Comment d'ailleurs pourrait-il en être autrement quand on sait que des familles se voient accorder, en quatre ans, plus de trente crédits par dix organismes de crédit différents ! J'ai vérifié : il n'y a pas plus de trois fois le même ! La responsabilité de ces organismes est d'autant plus grande que la personne qui a signé va être confrontée à la misère, ainsi que toute sa famille, et cela sa vie durant !
Il est donc de notre responsabilité de législateur de mettre au point des dispositifs instaurant sinon certaines contraintes, du moins des barrières destinées à éviter de telles situations !
Monsieur le rapporteur général, je serais tenté de vous suivre en retirant mon amendement, mais je ne le ferai pas, pardonnez-moi. Je reprendrai ce que vous disiez à Mme le secrétaire d'Etat il y a un instant à propos de l'excellent amendement de notre ami Jean Chérioux, à savoir que deux solutions s'offraient à nous : soit la question était reportée à plus tard, soit nous commencions à engager les choses.
En votant cet amendement ce soir, madame le secrétaire d'Etat, même s'il faudra y revenir, nous aurons au moins jeté les bases d'une amorce de solution à un problème extrêmement préoccupant et grave.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-78.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je soutiens tout à fait l'amendement de notre ami Revet parce que cette disposition a, selon moi, un caractère pédagogique. Car, comme l'a dit très justement tout à l'heure M. le rapporteur général, à l'évidence, les établissements financiers et les banques exagèrent !
Mais je voudrais ajouter un élément au débat, qui est aussi le fruit d'une expérience personnelle, mais une expérience, hélas ! largement partagée.
Il n'existe pas que des cas d'endettement dus à la consommation ; il y a aussi des cas dus au fait que les banques demandent systématiquement des cautions non seulement aux chefs des petites entreprises, mais aussi à leur épouse quand celle-ci travaille. Si bien qu'au lendemain d'un divorce - et je connais des cas - on retrouve une femme avec un traitement de 15 000 francs par mois obligée de payer les dettes de son mari, lesquelles représentent, par exemple, 600 000 francs, et cela jusqu'à la fin de ses jours !
C'est là aussi un problème de surendettement, et celui-ci est dû à la pratique des banques, qui, systématiquement, se couvrent et n'accordent de crédit que contre la caution de personnes qui ne savent pas toujours à quoi elles s'engagent !
M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Je préférerais que l'on fasse un fichier des établissements de crédit imprudents, qui accordent des crédits injustifiés ! (Rires.)
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Très bonne observation !
M. Yann Gaillard. Mes chers collègues, la question est très grave et l'amendement de notre collègue Charles Revet, qui a été très bien étudié, est très intéressant. Mais ce n'est pas une question que l'on peut régler par le biais d'un simple amendement, à presque huit heures du soir, même avec un objectif pédagogique !
Tout à l'heure, j'ai voté l'amendement de M. Chérioux parce qu'il ne pouvait donner lieu à aucune exploitation politique désagréable ; nous tirions en effet tous dans le même sens ! Mais si nous votons cet amendement, je vous assure que, demain, la presse titrera : « Le Sénat met en fiches les mauvais payeurs ! »
Franchement, une telle disposition mérite réflexion et surtout une étude vraiment approfondie.
S'agissant d'une mesure qui est exceptionnelle et qui a tout de même une connotation Big Brother (Sourires) même si telle n'est pas l'intention de l'auteur de l'amendement, nous ne pouvons nous permettre de jouer l'incitation pédagogique. Procédons préalablement à une étude au fond !
Personnellement, je regrette de dire que, si l'amendement était maintenu, je ne pourrais pas le voter.
M. Lucien Lanier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lanier.
M. Lucien Lanier. Rapporteur du premier projet de loi sur le surendettement, je considérais à l'époque qu'il était effectivement urgent de poser ce problème, et cette urgence reste encore d'actualité aujourd'hui, quelles que soient les avancées qui ont pu être faites sur ce point.
Je comprends donc parfaitement l'esprit de l'amendement, d'autant qu'il a un caractère social évident. Notre collègue a d'ailleurs exposé très sobrement les conditions dans lesquelles certaines personnes, qui ne comprennent pas ce qu'elles signent, s'endettent. Elles ne comprennent qu'une chose : leur envie d'avoir, comme les autres, parce qu'elles n'en ont pas, une machine à laver, par exemple. Alors elles signent un papier sur la machine à laver elle-même ! (Sourires.) Et, trois mois après, elles sont « lessivées »...
Comme notre collègue Yann Gaillard, je pense que cette question, si elle mérite d'être traitée, est trop importante pour être réglée par la voie d'un amendement, qui ne manquerait pas d'avoir un caractère démagogique qu'il faut complètement écarter.
Mon cher collègue, maintenant que vous avez posé le problème, si vous voulez que votre idée, qui est tout à fait excellente, soit examinée plus au fond et non à la sauvette, à dix-neuf heures quarante-cinq, au détour d'un amendement au projet de loi de finances, il serait sage que vous retiriez votre amendement.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je comprends parfaitement le souci de nos collègues qui souhaitent aider les familles surendettées.
Vous avez donné des exemples, mes chers collègues ; nous en avons tous à l'esprit car des problèmes de ce genre nous sont constamment soumis dans nos permanences et nous en entendons constamment parler par les assistances sociales. Certaines familles connaissent un surendettement tel qu'elles ne savent même plus les sommes qu'elles doivent !
Toutefois, monsieur Revet, je ne vois pas en quoi votre amendement visant à créer un fichier réglera la question. Le problème auquel nous voulons trouver une solution ne sera pas résolu par la création d'un fichier. C'est un tout autre système qu'il faut inventer pour permettre à ces familles de ne pas se surendetter.
Je suis tout à fait d'accord pour que nous réexaminions la loi sur le surendettement, qui demande en effet à être modifié, mais, je le répète, je ne vois pas en quoi la création d'un fichier réglera la question.
M. Charles Revet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Bien entendu, madame Beaudeau, ce n'est pas le fichier en tant que tel que je souhaite. J'espère simplement que, à partir du moment où le fichier existera, les organismes de crédit, informés de la situation d'endettement des personnes, deviendront un peu plus raisonnables et n'accorderont pas n'importe comment, à des familles qui, malheureusement, seront incapables de les supporter, des crédits s'élevant parfois à trois ou quatre fois leurs revenus.
Cela étant, j'ai bien compris qu'il fallait approfondir les choses.
Je souhaite, madame le secrétaire d'Etat, que ce débat important et intéressant ne reste pas « lettre morte » et que, rapidement, nous examinions de nouveau ce problème de surendettement, qui touche de plus en plus de familles.
En attendant, je retire mon amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° I-78 est retiré.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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