SEANCE DU 24 NOVEMBRE 2000
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Par amendement n° I-67, M. Chérioux propose d'insérer, après l'article 2
bis
, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article 199
quindecies
du code général
des impôts est ainsi modifié :
« 1° Les mots : "une section de cure médicale" sont remplacés par les mots :
"ou un établissement de santé visé au 2° de l'article L. 711-2 du code de la
santé publique".
« 2° La somme : "15 000 francs" est remplacée par la somme : "45 000
francs".
« 3° Il est complété par la phrase suivante : "Ce plafond est porté à 90 000
francs lorsque la personne hébergée relève du 3° de l'article L. 341-4 du code
de la santé publique".
« II. - La perte de recette résultant pour l'Etat du I ci-dessus est compensée
à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus
aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont déposés par MM. Angels, Dreyfus-Schmidt,
Mme Bergé-Lavigne, MM. Charasse, Demerliat, Haut, Lise, Massion, Miquel,
Moreigne, Sergent et les membres du groupe socialiste et apparentés.
L'amendement n° I-223 tend à insérer, après l'article 2, un article
additionnel ainsi rédigé :
« A. - Après le premier alinéa de l'article 199
quindecies
du code
général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, pour le cas des personnes invalides séjournant dans des
établissements de long séjour et médicalisés, le taux de la réduction d'impôt
visée au premier alinéa est porté à 50 % dans une limite de 30 000 F des sommes
versées.
« B. - La perte de recettes résultant du A ci-dessus est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° I-226 vise à insérer, après l'article 2, un article
additionnel ainsi rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article 199
quindecies
du code général
des impôts, le pourcentage "25 %" est remplacé par le pourcentage "50 %" et la
somme de : "15 000 F" par la somme de : "30 000 F". »
La parole est à M. Chérioux, pour défendre l'amendement n° I-67.
M. Jean Chérioux.
Voici un amendement qui répond au souci exprimé en permanence depuis le début
de ce débat par le Gouvernement... et par ceux qui siègent dans la partie
gauche de cet hémicycle !
On a beaucoup parlé de justice fiscale, d'équité fiscale. Or cet amendement
vise véritablement à établir l'équité fiscale en faveur d'une catégorie qui
bénéficie, de surcroît, du soutien de tous, à savoir les personnes âgées
dépendantes.
Actuellement, aux termes de l'article 199
quindecies
du code général
des impôts, lorsqu'une personne âgée dépendante est hébergée dans un
établissement, le coût de cet hébergement ouvre doit à une réduction d'impôt
égale à 25 % du montant des sommes versées, retenues dans la limite de 15 000
francs, soit 3 750 francs.
Or, si cette personne dépendante était restée chez elle, elle aurait bénéficié
alors d'une réduction d'impôt pouvant aller jusqu'à 50 % des sommes versées au
titre d'un emploi familial, dans la limite de 45 000 francs. La réduction
aurait donc atteint 22 500 francs, et même 45 000 francs si l'intéressé avait
été titulaire de la carte d'invalidité, le plafond passant alors à 90 000
francs.
Une personne dépendante hébergée dans un établissement ne peut donc déduire
que 3 750 francs, alors qu'elle peut déduire 22 500 francs, voire 45 000 francs
si elle est invalide, à condition de rester chez elle. Voilà tout de même qui
est absolument extraordinaire !
Je sais que l'on doit faciliter le maintien à domicile. Il n'en demeure pas
moins que, dans certains cas, les personnes âgées doivent être hébergées en
établissement. La moindre des choses serait, dans ces conditions - et c'est
l'objet de cet amendement - de porter le montant des dépenses prises en compte
à 45 000 francs lorsque la personne concernée n'est pas titulaire de la carte
d'invalidité et à 90 000 francs lorsqu'elle est titulaire de cette carte, la
déduction n'étant, je vous le rappelle, que de 25 %, et non de 50 % comme c'est
le cas pour les emplois familiaux pris en charge dans le cadre du maintien à
domicile.
Je reconnais que, souvent, la prise en charge à 50 % du salaire d'un employé à
domicile ne suffit pas à compenser la dépense. Mais l'hébergement en
établissement représente, lui aussi, tout un ensemble de frais !
Cet amendement comporte également une disposition annexe, qui vise l'article
L. 711-2 du code de la santé publique, afin de tenir compte des modifications
qui sont intervenues dans la loi du 24 janvier 1997 relative à la prestation
spécifique dépendance, pour que la disposition visée puisse s'appliquer à toute
personne qui se trouve dans un établissement correspondant aux besoins d'une
personne dépendante.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Tel est l'objet de cet amendement d'équité, que notre assemblée s'honorerait
d'adopter à l'unanimité, avec le soutien, bien sûr, du Gouvernement.
M. Charles Revet.
Ce serait très bien ! Voilà un bon plaidoyer !
M. le président.
La parole est à M. Angels, pour présenter les amendements n° I-223 et
I-226.
M. Bernard Angels.
Les amendements n°s I-223 et I-226 ont le même objet, mais le second est un
amendement de repli.
Je suis absolument d'accord avec M. Chérioux, et nos amendements vont dans le
même sens que son amendement n° I-67.
Il s'agit, dans les deux cas, de revoir le dispositif de réduction d'impôt qui
existe aujourd'hui en matière de frais de long séjour. En effet, les dépenses
engagées par les personnes âgées qui ne peuvent plus rester à domicile et qui
sont obligées d'être prises en charge par les organismes de long séjour sont
sans commune mesure avec l'avantage fiscal actuellement consenti.
Il ne s'agit pas, pour nous, de faire de la surenchère, mais, aujourd'hui -
vous avez raison, monsieur Chérioux - l'allégement d'impôt, de 3 750 francs par
an au maximum, ne répond pas à notre souci d'aider les personnes concernées,
qui dépensent de l'ordre de 10 000 francs par mois pour ce type de service.
M. Jean Chérioux.
Ou davantage !
M. Bernard Angels.
Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont été avancés, mais nous
estimons que le Gouvernement pourrait utilement réviser à la hausse le
dispositif actuellement en vigueur. La place dans notre société des personnes
âgées dépendantes, invalides ou handicapées, s'en trouverait améliorée.
M. Alain Lambert,
président de la commission des finances.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
A l'examen de plusieurs des amendements qui viennent
d'être présentés, nous avons pu constater que des collègues de groupes
différents, voire de groupes opposés, pouvaient se rejoindre dans les mêmes
analyses lorsqu'il s'agit d'une question concrète, d'une question d'équité.
Comme le dit très justement M. Jean Chérioux dans l'exposé des motifs de son
amendement, la chute brutale de la réduction d'impôt accordée, qui peut passer
d'une année à l'autre de 45 000 francs à 3 750 francs, est tout à fait
injustifiable.
Soit une personne considérée comme dépendante, gravement invalide, mais qui
était maintenue à son domicile, et qui, du fait de la dégradation de son état,
doit entrer dans une maison d'accueil pour personnes âgées dépendantes, une
MAPAD. Il en résulte une chute brutale de l'avantage fiscal qui lui est alloué,
précisément, pour tenir compte de son état de santé. C'est tout à fait
contraire au bon sens.
En effet, lorsqu'une personne âgée se trouve placée dans un établissement
d'hébergement, ce serait une erreur de croire que, pour son conjoint, il peut
en résulter un quelconque avantage pécuniaire. Outre, bien entendu, le coût des
déplacements, notamment en ville, pour rendre visite à la personne qui est
hébergée, il y a toutes sortes de frais que l'autre conjoint, qui n'est pas
hospitalisé, doit assumer.
Je n'insisterai pas sur ces situations souvent douloureuses que nous
connaissons tous dans nos communes, en particulier lorsqu'il s'agit de ménages
des classes moyennes, c'est-à-dire qui ne sont pas bénéficiaires de l'aide
sociale et qui, malgré tout, doivent calculer au plus juste un budget fortement
amputé par des dépenses inéluctables liées à l'état de dépendance et à la
dégradation de l'état de santé de l'un au moins des membres du couple.
Ce changement fiscal - Jean Chérioux a eu raison de le souligner - est
complétement incompréhensible.
Notre collège a, en outre, évoqué le problème particulier des places dans les
sections de cure médicale, qui avait été résolu par le maintien temporaire d'un
financement pendant deux ans dans la loi du 24 janvier 1997. Cette période de
deux ans étant expirée, il n'y a plus rien pour faire face à des situations
souvent difficiles.
Madame le secrétaire d'Etat, l'inspiration de l'amendement de Jean Chérioux et
celle qui est à la base des amendements défendus par Bernard Angels me
paraissent largement convergentes, et la commission ne peut qu'y souscrire.
Sur le plan technique, nous estimons que l'amendement n° I-67, présenté par
notre collègue Jean Chérioux, est plus complet et de portée plus large. Aussi
souhaitons-nous que nos collègues auteurs des amendements n°s I-223 et I-226,
inspirés, je le répète, du même souci, le votent, afin d'exprimer ainsi une
préoccupation très largement partagée sur toutes les travées de notre
assemblée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Ces trois amendements visent un objectif identique.
Mais, avant de commenter les propositions qui sont faites, on me permettra de
rappeler ce que sont les deux dispositifs fiscaux dont il a été fait état, et
qui sont d'inspiration assez différente.
Dans un cas, pour ce qui concerne la réduction d'impôt pour l'emploi d'un
salarié à domicile, c'est-à-dire lorsque la personne en question est
suffisamment valide pour pouvoir rester chez elle, le plafond de dépenses
retenu a été fixé à un niveau élevé, afin de constituer une incitation à la
création d'emplois familiaux.
Dans l'autre cas, lorsque la personne se trouve hébergée dans un établissement
de long séjour ou dans une section de cure médicale, la réduction d'impôt
répond au souci d'apporter une aide aux personnes dépendantes, en diminuant
leur cotisation d'impôt sur le revenu. Elle ne vise pas à prendre en charge
l'intégralité du coût de l'hébergement en établissement. Elle s'intègre dans un
dispositif d'ensemble qui a pour objet de réduire de façon substantielle,
voire, dans certains cas, d'annuler tout à fait, la cotisation d'impôt des
personnes de condition modeste qui sont hébergées dans les établissements de
long séjour.
Cela étant, le Gouvernement est tout à fait conscient de l'ampleur du problème
de santé publique qui est soulevé au travers de ces trois amendements, d'autant
que les nouvelles dispositions sociales relatives à la tarification de
l'hébergement en établissement et à l'aide à la dépendance nécessitent que l'on
reconsidère complètement les critères sur lesquels repose actuellement
l'attribution de la réduction d'impôt accordée aux personnes âgées qui se
trouvent hébergées en établissement.
Aussi, compte tenu de la complexité du sujet, et comme mon collègue Christian
Pierret l'a récemment indiqué au cours de l'examen en première lecture du
projet de loi de finances devant l'Assemblée nationale, je vous propose de
réfléchir à la mise en place d'un dispositif cohérent qui pourrait, par
exemple, être discuté dans le cadre du projet de loi de finances rectificative
pour 2000.
Sur un sujet aussi délicat, il me paraît en effet essentiel que nous nous
donnions un peu de temps pour la réflexion, car - M. le rapporteur général l'a
souligné fort justement - on voit bien que, suivant la rédaction retenue, on
peut être conduit, sans doute de manière involontaire, à priver du bénéfice de
l'avantage fiscal proposé les personnes qui se trouvent hébergées en section de
cure médicale. Nous pourrions donc faire progresser notre réflexion sur ce
sujet pendant les quelques semaines qui nous séparent de l'examen du
collectif.
Il est clair que cette réflexion devra également tenir compte du nouveau
contexte de tarification des établissements d'hébergement.
Enfin, il nous faudra aussi prendre en considération les conséquences liées à
l'allongement de la durée de la vie. Nous savons en effet - cela a été dit -
que de plus en plus souvent nous sommes confrontés au cas d'époux très âgés
qui, l'un et l'autre, ont perdu leur autonomie, ce qui nécessite leur
hébergement conjoint dans un établissement.
Sous le bénéfice de ces observations, je demande le retrait des trois
amendements, ce qui ne signifie pas que nous n'allons pas en reparler très
vite.
M. le président.
Votre amendement est-il maintenu, monsieur Chérioux ?
M. Jean Chérioux.
J'avoue que la réponse de Mme le secrétaire d'Etat m'a stupéfié, surtout
compte tenu de l'unanimité qui existe dans cette assemblée et qui est le fait
de gens qui sont sur le terrain, qui vivent avec les populations, qui
connaissent leurs problèmes, leurs difficultés et qui ne les résolvent pas
uniquement à partir de barèmes de tarification et sur la base de systèmes.
Nous ne sommes pas là pour répondre à des schémas administratifs : nous sommes
là pour régler des problèmes humains. Et ces problèmes humains existent, M.
Angels, moi-même et bien d'autres ici le constatent tous les jours !
Il y a de plus en plus de personnes âgées qui entrent dans des maisons
d'accueil pour personnes âgées dépendantes ou dans des établissements
hospitaliers de long séjour. Lorsqu'il s'agit de couples, celui qui est resté à
la maison doit payer chaque jour 200 francs, 300 francs voire 400 francs, après
déduction du forfait de sécurité sociale, soit 10 000 à 12 000 francs par mois.
Même ceux qui ont une belle retraite n'y arrivent pas. Je connais le cas d'un
général à la retraite qui, une fois qu'il a payé les 200 francs par jour, une
fois qu'il a payé son loyer - il ne peut tout de même pas aller vivre sous les
ponts pour faire plaisir à l'administration ! - n'a plus de quoi se nourrir.
Cette situation est-elle normale ? Et il faudrait attendre... attendre encore
et toujours...
La tarification hospitalière, c'est le serpent de mer ! Voilà des années que
notre commission des affaires sociales la demande aux gouvernements successifs,
à celui-ci comme aux précédents, sans succès !
Or, pendant ce temps, il y a des gens qui souffrent.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Moi, je n'admets pas que l'on puisse laisser ainsi souffrir des gens et peiner
des familles, et c'est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de voter
mon amendement !
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union
centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Les amendements n°s I-223 et I-226 sont-ils maintenus, monsieur Angels ?
M. Bernard Angels.
Je peux comprendre la colère de mon collègue Jean Chérioux, car il est vrai
que nous sommes quotidiennement confrontés à des situations humaines
dramatiques...
M. Jean Chérioux.
On ne voit que ça !
M. Charles Revet.
Elles sont de plus en plus dramatiques !
M. Bernard Angels.
... au point que, parfois, nous nous demandons comment de telles situations
peuvent encore exister, pourquoi nous n'avons pas pu les résoudre avant,...
M. Charles Revet.
C'est vrai !
M. Bernard Angels.
... et si, finalement, nous ne passons pas souvent à côté des réalités
quotidiennes.
Cela étant dit, contrairement à M. Chérioux, je suis, moi, satisfait par la
réponse de Mme le secrétaire d'Etat.
M. Jean Arthuis sait qu'il n'est pas facile, pour un ministre des finances, ou
pour un secrétaire d'Etat au budget, de subir les assauts des parlementaires,
parce qu'il est là, lui aussi, pour faire son travail.
En l'espèce, une ouverture importante est faite. Et ce n'est pas pour dans un
an ; j'ai bien noté qu'il a été question de la loi de finances rectificative,
c'est-à-dire dans quelques semaines.
Je souhaite donc qu'avec M. Chérioux, avec d'autres parlementaires ici
présents ce soir, nous puissions rencontrer les collaborateurs de Mme le
secrétaire d'Etat, pour tenter de trouver une solution qui satisfasse
l'ensemble de la population. Car il est vrai aussi qu'il ne faut pas se
tromper. Il faut bien cibler. C'est bien pourquoi j'ai déposé deux amendements,
l'un ayant une portée plus large que l'autre, dans l'incertitude où j'étais que
les taux retenus permettaient vraiment de pallier les difficultés que nous
rencontrons.
Cher collègue Jean Chérioux, faisons donc tous deux confiance et attendons
quelques semaines, de façon à voir ensemble un problème difficile résolu !
M. Charles Revet.
Ce qui est acquis est acquis !
M. Bernard Angels.
En tout cas, pour ma part, je retire nos deux amendements.
M. le président.
Les amendements n°s I-223 et I-226 sont retirés.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini,
rapporteur général.
Les propos qu'a tenus Mme le secrétaire d'Etat ont
laissé entrevoir une grande ouverture. Il faut donc que nous l'aidions à aller
dans ce sens. Peut-être les choses peuvent-elles - enfin ! - bouger.
Mais la question se pose alors de savoir quelle est la meilleure méthode pour
ce faire. Est-ce de marquer fortement notre préoccupation, ce soir, par le vote
d'un amendement ? Est-ce d'attendre et de reprendre ce sujet un peu plus tard,
conformément aux engagements qui ont été pris, tout en sachant que certaines
influences au sein de l'administration conduiront, comme c'est toujours le cas,
à aller plus ou moins loin dans la solution du problème ?
Nous connaissons le problème les uns et les autres. Nous le soulevons depuis
de longues années. Le Gouvernement ne peut donc pas se dire surpris de voir ce
sujet émerger de nouveau dans la discussion d'un projet de loi de finances.
Madame le secrétaire d'Etat, s'il est possible, d'ici à l'examen du collectif
budgétaire, de faire avancer ce dossier, ce sera une excellente chose. Mais
peut-être est-il utile que nous manifestions fortement l'importance que nous
attachons à ce problème dès maintenant.
Il n'y a pas véritablement d'opposition, autre que de forme, entre les deux
attitudes possibles. Je comprends fort bien la véhémence justifiée de Jean
Chérioux. Je comprends aussi que M. Bernard Angels, partenaire parlementaire de
la majorité gouvernementale, doive faire face à quelques contraintes. Nous
avons nous-mêmes connu, il y a quelques années, cette situation, où nous
étions, c'est vrai, tenus à quelque réserve vis-à-vis du Gouvernement que nous
soutenions.
Il me semble toutefois que le vote de l'amendement de Jean Chérioux serait
susceptible de faire avancer le dossier. Il manifesterait, en outre, l'intérêt
que nombre de parlementaires y portent.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Florence Parly,
secrétaire d'Etat.
Pour ma part, je ne souhaite pas m'emporter. Sur ce
sujet qui nous touche tous, car nous connaissons tous dans nos familles ces
problèmes qui sont liés à la dépendance des personnes âgées, il convient
simplement de mettre au point une solution efficace et pertinente.
Il ne me semble pas utile de rappeler ici que le Gouvernement est sensible à
cette question, je viens de l'indiquer, et je viens de prendre un engagement en
termes de calendrier. Il ne s'agit pas de repousser cette solution aux calendes
grecques, mais simplement de se donner quelques semaines de réflexion - même
pas, puisque la discussion du collectif budgétaire aura lieu le 6 décembre à
l'Assemblée nationale - pour mettre au point un texte juste, qui améliorera la
vie quotidienne des personnes agées, ce que nous souhaitons tous dans cette
assemblée.
M. Jean Arthuis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis.
J'accueille avec beaucoup de satisfaction les propos et l'engagement de Mme le
secrétaire d'Etat. J'ai bien entendu les observations de Bernard Angels, et
nous partageons les convictions exprimées avec passion et détermination par
Jean Chérioux.
Chacun sent bien, en cet instant, qu'il y a une totale convergence sur toutes
les travées de cette assemblée sur ce sujet. Nous essaierons donc de trouver
une solution pertinente, d'ici à l'examen de la loi de finances
rectificative.
Cela étant, je demanderai à mes collègues de la gauche plurielle de bien
vouloir comprendre qu'en cet instant nous n'avons nul autre moyen de nous
exprimer que de voter l'amendement de M. Chérioux.
(M. le président de la
commission des finances et M. le rapporteur général manifestent leur
approbation.)
Qu'il n'y ait pas d'ambiguïté entre nous, mes chers collègues : nous posons
tout simplement un jalon ! Dans quelques jours, nous nous retrouverons, ici, au
Sénat, avec le Gouvernement pour mettre au point cette disposition.
Il me paraît digne, en cet instant, de manifester notre volonté.
Monsieur Angels, nous comprenons votre réserve, par solidarité à l'endroit du
Gouvernement. Permettez cependant que l'opposition puisse affirmer sans
ambiguïté sa détermination.
Je voterai donc l'amendement de Jean Chérioux.
M. Philippe Nogrix.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Mes chers collègues, je n'ai, pour ma part, pas noté de colère dans le ton de
Jean Chérioux.
M. Jean Chérioux.
C'est mon ton habituel !
(Sourires.)
Mme Marie-Claude Beaudeau.
C'est vrai !
M. Philippe Nogrix.
Je siège avec lui au sein de la commission des affaires sociales. C'est un
homme passionné, qui connait le terrain et sait de quoi il parle. Je le
remercie de nous donner cette leçon de ténacité. Quand on travaille comme lui
depuis de longues années, ou comme moi depuis quelques années seulement, au
sein de la commission des affaires sociales, on dit : ça suffit ! Nous demander
encore quarante jours, c'est un carême qu'il nous serait difficile de
supporter.
(Sourires.)
Madame le secrétaire d'Etat, n'auriez-vous pas pu ajouter à la symbolique de
la réduction d'impôt - puisque c'est votre leitmotiv : « Réduction d'impôt,
réduction d'impôt... » ? Or vous laissez sur le bord du chemin des personnes
qui attendent depuis des années et des années la prise en compte de leurs
difficultés pour assumer leur grand âge ou celui de leur conjoint.
Moi, je soutiens Jean Chérioux et je voterai son amendement, car cela fait des
années et des années que, à la commission des affaires sociales du Sénat, nous
réclamons la prise en compte de ce problème.
M. Bernard Angels.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Si je comprends votre position, mes chers collègues, néanmoins je la
regrette.
Je pressentais la difficulté de bien cibler la réduction d'impôt que nous
proposons. C'est pourquoi il est plus sage de prendre quelques semaines de
réflexion pour apporter une véritable solution à ce problème.
Je comprends très bien que vous vouliez marquer votre volonté dès aujourd'hui.
Mais, personnellement je ne pourrai pas vous suivre en votant l'amendement n°
I-67 de M. Chérioux, car je ne suis pas certain que par-delà les chiffres, nous
pourrons atteindre l'objectif que nous visons tous.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-67, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi de finances, après l'article 2
bis
.
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