Séance du 14 octobre 1999
M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Massion pour explication de vote.
M. Marc Massion. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'ai répété ce matin les propos que j'avais tenus, au nom de mon groupe, voilà quelque trois ans, lors de l'examen de la loi Thomas, à savoir que, sur le fond, nous étions favorables à la création de fonds d'épargne retraite.
Selon nous, ces fonds d'épargne retraite doivent être collectifs, obligatoires dans le cadre de l'entreprise ou de la branche professionnelle, et à gestion paritaire. A l'évidence, ces trois critères ne sont pas repris dans la présente proposition de loi. Par conséquent, nous voterons contre.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Puisque nous nous sommes largement exprimés lors de la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable, je ne prolongerai pas le débat ; ce serait inutile. Je réaffirmerai simplement mon profond désaccord avec les propositions qui ont été formulées aujourd'hui.
M. le président. La parole est à M. Arthuis.
M. Jean Arthuis. Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je voudrais me réjouir de l'excellent travail qui a été accompli au cours de cette journée. Le Sénat a fait, me semble-t-il, un bon usage de ce que l'on appelle les « fenêtres parlementaires ».
Les membres de mon groupe voteront, bien sûr, le texte issu de nos délibérations. Les amendements ont amélioré une proposition de loi que la commission des affaires sociales avait elle-même enrichie. Il convient de s'en réjouir.
S'agissant, d'abord, du principe de solidarité, il n'est pas question de remettre en cause les retraites par répartition. Il s'agit de contribuer à la cohésion sociale, de déterminer les conditions optimales pour un dialogue, afin de fortifier un partenariat social qui prendra appui sur les instruments que sont la participation, l'intéressement, les plans d'épargne retraite. Il prendra aussi appui sur les stock-options, lorsqu'on voudra bien nous les présenter ! Dois-je rappeler, en effet, dans quelles circonstances on a privé le Sénat de la possibilité de s'exprimer à vingt-trois heures trente, le 30 juin dernier ? La menace avait alors été la suivante : si vous commencez l'examen de ces dispositions qui devront retourner à l'Assemblée nationale, le projet de loi sur l'innovation et la recherche ne pourra pas être adopté définitivement, et donc entrer en application. Depuis, plus rien, sauf quelques signes qui laissent penser que les choses ne sont pas si simples au sein de la majorité plurielle.
Bref, nous voulons faire vivre un authentique partenariat social. Il y a, d'une part, ceux qui sont pour la baisse des impôts et, d'autre part, cher collègue Massion, ceux qui sont pour la hausse des prélèvements obligatoires !
M. Marc Massion. Non !
M. Jean Arthuis. Mais si, puisque vous dites que le dispositif doit être obligatoire !
M. Marc Massion. Vous n'avez pas écouté ce que j'ai dit !
M. Jean Arthuis. Ah bon ! C'est une obligation, mais qui ne sont pas des prélèvements obligatoires !
M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est très intéressant et nouveau !
M. Jean Arthuis. Nous, nous sommes pour la souplesse, la capacité d'adaptation, le volontariat, la transparence. Nous sommes pour une épargne qui vienne fertiliser l'économie productive et apporter une réponse à tous ces salariés qui, aujourd'hui, s'inquiètent parce qu'ils ont conscience que leur entreprise est détenue par des actionnaires qui sont eux-mêmes gestionnaires de fonds de pension, au point qu'ils se demandent si, par leur travail, ils contribuent encore au financement de leur propre retraite.
Il s'agit d'une mesure d'égalité : il ne faut pas traiter différemment les membres de la fonction publique et les salariés des entreprises.
C'est pourquoi nous voterons avec confiance et détermination la proposition de loi issue de nos délibérations.
Une fois encore, je voudrais remercier MM. Descours et Marini de leur contribution à l'enrichissement de ce texte.
M. le président. La parole est à M. Clouet.
M. Jean Clouet. Monsieur le président, madame le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le groupe des Républicains et Indépendants votera ce texte, mais il tient à réaffirmer ses regrets que la loi Thomas soit restée lettre morte, faute de textes d'application.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. A la fin de cette discussion, je voudrais remercier les intervenants, nos collègues et les membres du Gouvernement, vous-même, madame le secrétaire d'Etat, et M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie qui s'est exprimé ce matin. Je remercie également les groupes de la majorité sénatoriale d'avoir soutenu notre démarche.
Je veux souligner, une fois encore, que parmi ceux qui votent contre ce texte - j'ai bien écouté les représentants du groupe socialiste et du groupe communiste républicain et citoyen - il y a des nuances.
Pour sa part, le représentant du groupe socialiste a expliqué qu'il n'était pas d'accord avec la commission sur un certain nombre de dispositions, mais il n'a pas dit son opposition de principe à l'épargne retraite.
En revanche, j'ai cru comprendre que le groupe communiste républicain et citoyen était opposé par principe à l'épargne retraite.
Chers collègues de l'opposition sénatoriale, vous parlez des difficultés de l'opposition nationale. La majorité sénatoriale, elle, s'est montrée toujours unie, notamment aujourd'hui. Les contradictions sont au moins aussi fortes dans la majorité plurielle ! (M. Guy Fischer s'exclame.)
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Marylise Lebranchu, secrétaire d'Etat. Je reviendrai d'un mot sur l'intervention de M. Arthuis.
Si le système est fondé sur le volontariat, je doute que l'ensemble des salariés disposant de faibles revenus souscriront spontanément à ces fonds. Là est le vrai problème - et peut-être même le vrai drame - de cette proposition de loi.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les conclusions modifiées du rapport de la commission des affaires sociales sur les propositions de loi n° 187 (1998-1999) et n° 218 (1998-1999).
(La proposition de loi est adoptée.)
7