D. DÉBAT ET CONCLUSIONS SUR LA PLACE DES START-UP DANS LE DÉVELOPPEMENT DES RÉACTEURS NUCLÉAIRES DU FUTUR
M. Stéphane Piednoir, sénateur, président de l'Office, rapporteur. - Nous avons beaucoup parlé de Phénix, Superphénix et Astrid. Considérez-vous que le retour d'expérience sur Astrid permettrait de certifier plus rapidement les petits projets ? En effet, les start-up que nous avons entendues nous font part d'un horizon à 2035, court à l'échelle nucléaire.
M. Alexandre Sabatou, député. - Ces petits réacteurs seront plutôt implantés dans des sites industriels, dont certains seront probablement des sites Seveso. Les normes appliquées à ces réacteurs nucléaires sont-elles proportionnées aux normes appliquées aux sites industriels, notamment Seveso ? Ensuite, pouvez-vous revenir sur les risques concrets ? J'ai cru comprendre que des phénomènes comme la dilatation des sels liquides semblent atténuer les dégâts potentiels sur les installations en cas de problème.
M. Daniel Salmon, sénateur. - La fonction chaleur apportée par les SMR constitue une nouveauté et implique notamment leur implantation dans des espaces plus denses en termes de population. Les technologies utilisées ne sont pas exemptes de problèmes potentiels, notamment le plomb ou le sodium qui a causé de nombreux incidents sur Superphénix. De quelle manière ces risques seront-ils pris en compte ? Au-delà de la sûreté, il convient également de mentionner les risques relatifs à la sécurité, ne serait-ce qu'en raison de la situation géopolitique. À ce titre, que pensez-vous de la dissémination de sites nucléaires dans de nombreux endroits en France, mais aussi dans le monde ? De quelle manière envisagez-vous cette problématique ? Par exemple, la situation rencontrée en Ukraine, où la Russie a bombardé une centrale nucléaire, ne pourrait-elle pas se reproduire sur de plus petits sites et quelles en seraient les conséquences ?
M. Hendrik Davi, député. - Je pense que nous sommes tous convaincus de la nécessité de décarboner notre économie. En revanche, je ne suis pas persuadé qu'il faille multiplier par trois ou par quatre la consommation d'électricité au niveau planétaire. À l'échelle de 200 ou 300 ans, cela ne sera pas durable. Par ailleurs, je regrette que nous n'ayons pas évoqué aujourd'hui le bilan des échecs passés. L'ASN et l'IRSN peuvent-ils les mentionner ? Les projets Phénix, Superphénix et Astrid ont certes été abandonnés pour des motifs politiques, mais aussi pour des raisons techniques et scientifiques.
Par ailleurs, je conçois que les start-up soient dans une logique de communication et cherchent à nous convaincre que leurs projets sont géniaux. Mais en tant que législateur, j'ai besoin de comprendre quels sont les verrous scientifiques et industriels, quels sont les risques en termes de sûreté et de sécurité, quels sont les risques économiques, notamment à la lumière de l'expérience des EPR.
Enfin, ces solutions posent un véritable problème d'acceptabilité. Pour que celle-ci progresse au sein de la société, il faut que la sûreté et la sécurité soient assurées, d'où l'importance du travail réalisé par l'ASN et l'IRSN. Comment pouvez-vous éclairer le législateur et les citoyens sur la pertinence des projets proposés en matière de sûreté et de sécurité ? C'est extrêmement important : si vous ne parvenez pas à convaincre des parlementaires, vous ne parviendrez pas à convaincre des citoyens.
M. Maxime Laisney, député. - Nous avons compris que l'un des avantages des SMR porte sur le multi-recyclage dans le coeur des réacteurs. Cependant, que faire des déchets ultimes, qui surviendront bien, malgré tout ?
Par ailleurs, je fais partie de ceux qui ne sont toujours pas convaincus de l'intérêt de la fusion entre l'ASN et l'IRSN, puisque vous travaillez déjà en bonne intelligence, notamment sur ces projets de réacteurs innovants. Le projet actuel de création de l'Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR) prévoit une fusion, mais aussi une séparation de l'expertise de sûreté et de sécurité. Cette séparation est-elle pertinente, alors que les SMR seront situés à proximité d'installations industrielles et d'habitations ?
M. Stéphane Piednoir, sénateur, président de l'Office, rapporteur. - Cette matinée ne porte pas sur le projet de rapprochement entre l'ASN et l'IRSN, sujet sur lequel une audition publique a déjà été organisée. Aujourd'hui, nous traitons des réacteurs innovants. Par conséquent, nos interlocuteurs sont invités à répondre librement à toutes les questions liées à l'innovation dans le domaine des réacteurs.
M. Olivier Gupta. - Certaines de vos questions portent sur l'acceptabilité de ces réacteurs. À cet égard, le niveau de sûreté constitue une condition nécessaire mais non suffisante de cette acceptabilité. Un débat doit donc intervenir à un moment donné, mais il ne revient pas à l'ASN de l'organiser. Je pense, par exemple, que le public n'est pas conscient que les nouveaux réacteurs ne seront pas construits sur des sites nucléaires. Ensuite, l'ASN n'est pas aujourd'hui chargée de la sécurité nucléaire, mais ce sujet devra être instruit au même rythme que celui de la sûreté nucléaire.
S'agissant des exigences de sûreté, vous évoquiez à la fois la sûreté et la présence éventuelle de ces réacteurs sur des sites Seveso. La proximité des populations implique des objectifs de sûreté renforcés, notamment en termes de limitation plus forte des rejets. De plus, sur un site Seveso, il peut exister une rétroaction de l'usine sur le réacteur lui-même et je pense que les porteurs de projet en sont conscients. Enfin, la fixation des exigences de sûreté est proportionnée aux enjeux de sûreté. Les exigences ne sont pas les mêmes pour une grande installation qui présente des risques importants et une petite installation présentant très peu de risques. Les plus petits de ces réacteurs peuvent être considérés comme des objets intermédiaires. Ceux qui atteignent la centaine de mégawatts se rapprochent d'une installation nucléaire de base. Quoi qu'il en soit, les démonstrations de sûreté requièrent dans tous les cas un certain niveau de rigueur.
M. Philippe Dupuy, responsable de la mission réacteurs innovants, Autorité de sûreté nucléaire (ASN). - Je souhaite apporter quelques éléments supplémentaires sur la proportionnalité des exigences de sûreté face aux enjeux. La réglementation française en matière nucléaire est assez « légère » : elle est surtout fondée sur des objectifs de démonstration, et non sur des moyens. Nous ne sommes pas écrasés par des normes et la charge de la preuve doit être apportée par les exploitants.
Ensuite, les enjeux ne dépendent pas uniquement de la taille du réacteur : ce n'est pas parce qu'un réacteur est plus petit ou moins puissant qu'il contient une quantité de matières radioactives moins importante. En effet, contrairement aux réacteurs REP qui sont rechargés à peu près tous les ans ou tous les deux ans, certains de ces réacteurs innovants sont chargés une première fois et ont une durée de vie, avec un même coeur, de vingt ans. Leur inventaire initial est donc considérable. En résumé, la puissance n'est pas l'enjeu intrinsèque en matière de sûreté.
D'autres enjeux doivent être mentionnés, comme la proximité des populations et l'innovation. Nous attendons ainsi une démonstration : une exigence essentielle en matière de sûreté porte sur le caractère éprouvé des solutions qui sont proposées pour un site industriel. Dans le cas contraire, il faut en passer d'abord par un réacteur expérimental. Dès lors, l'IRSN doit consacrer du temps à l'expertise.
M. Jean-Christophe Niel. - L'IRSN évalue l'effet du réacteur sur son environnement ; par exemple, l'impact d'un accident nucléaire sur les installations industrielles. Nous avons l'habitude de le faire, notamment à Gravelines. Mais l'effet inverse, c'est-à-dire l'impact de l'installation industrielle sur le réacteur, doit tout autant être évalué, comme c'est déjà le cas à la centrale du Tricastin.
Vous nous avez demandé de quelle manière nous pouvons éclairer les parlementaires. Aujourd'hui, l'expertise de l'IRSN sur les SMR débute, à l'image de notre avis sur le dossier d'options de sûreté concernant le réacteur Jimmy. Dès que les objets seront finalisés, ils pourront faire l'objet d'une expertise qui sera présentée aux parlementaires. Il sera intéressant de mettre en évidence les enjeux qui distinguent ces réacteurs d'un point de vue démonstration de sûreté des réacteurs de puissance actuels.
Mme Karine Herviou, directrice générale adjointe en charge de la sûreté nucléaire, Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN). - Monsieur le président, vous nous avez demandé si le travail déjà effectué sur Astrid permettait de gagner du temps sur les projets. En la matière, l'expertise n'a pas été très approfondie, puisqu'elle s'est arrêtée à l'examen d'un dossier d'orientation de sûreté. Cependant, ce travail a permis de fixer les exigences de sûreté attendues. Ces exigences ont été reprises dans le dossier HEXANA, notamment en matière d'inspection en service. Le CEA a certainement pris en compte ces exigences et j'espère que les start-up en ont conscience.
Dans le cadre de ce document, pour définir les exigences et les solutions attendues, nous avions réalisé un bilan complet du retour d'expérience de conception et d'exploitation des réacteurs Phénix, Superphénix et Rapsodie. De manière générale, la France dispose d'une compétence avérée sur les réacteurs au sodium et elle maîtrise la réaction sodium-eau sur les gros réacteurs. Désormais, il importe d'examiner comment le principe fondant cette maîtrise, consistant à écarter les composants contenant du sodium de ceux contenant de l'eau, peut être transféré à la conception ramassée de petits réacteurs.
L'IRSN avait établi que sur le projet Astrid, le niveau de sûreté atteignable était équivalent à celui exigé aujourd'hui pour les EPR. Pour les autres technologies, nous avons identifié un certain nombre de verrous technologiques et de points qui doivent absolument être approfondis en termes de démonstration de sûreté. Ils nécessitent effectivement des travaux de R&D parfois importants. Je pense, par exemple, à l'évaluation des rejets en cas d'accident et de fusion du coeur pour les réacteurs refroidis au plomb, connaissance dont nous ne disposons pas encore. La R&D est également nécessaire pour les réacteurs à sels fondus, même si certains aspects comme l'absence de réactivité sont favorables, afin de fournir une démonstration suffisante.
M. Paul Gauthé. - S'agissant de la technologie sodium, le retour d'expérience d'Astrid est assez important. Ainsi, un dossier d'orientations de sûreté a été soumis et un dossier d'options de sûreté a été rédigé, mais n'a pas eu le temps d'être soumis. HEXANA souhaite s'appuyer sur cette connaissance et la valoriser. Nous connaissons les vingt recommandations formulées à l'époque par l'ASN et nous les prendrons en compte. Ensuite, nous ne réalisons pas un copier-coller d'Astrid pour accélérer à tout prix la procédure.
Plus généralement, nous considérons que le retour d'expérience sur la technologie sodium constitue un patrimoine scientifique et technique extrêmement précieux : nous pouvons être fiers de Phénix et de Superphénix. En 1996, Superphénix présentait un taux de disponibilité de 96 %, produisait plus de 3,7 TWh d'électricité bas-carbone et n'avait enregistré aucune fuite de sodium, ni de réaction sodium-eau. Phénix, qui était un réacteur expérimental, a connu une trentaine de fuites de sodium d'au maximum deux kilogrammes et cinq réactions sodium-eau, sans aucune conséquence sur l'environnement ou les personnes. L'exploitant sait gérer le risque industriel, par la vidange du circuit et la réparation. J'ai vécu deux de ces fuites à Phénix, en 2007 et 2009. Je peux témoigner que le problème est avant tout industriel.
Je rappelle également que le premier producteur mondial de sodium est français. Ce fluide industriel, utilisé dans les batteries, l'énergie solaire à concentration, l'industrie pharmaceutique, etc., présente des risques connus et maîtrisés par les technologies et par le REX d'exploitation. Nous capitalisons sur le REX d'exploitation de Phénix et de Superphénix, en collaboration avec notre partenaire EDF, dans le but de concevoir non un réacteur d'ingénieur, mais un réacteur d'exploitant. En effet, c'est l'exploitant qui assume la responsabilité de la sûreté, comme l'a souligné Olivier Gupta.
Sur la question de la durabilité, un réacteur sodium permet de valoriser les 340 000 tonnes d'uranium appauvri présentes sur notre sol, mais aussi le plutonium des combustibles usés. Les concepts de réacteurs isogénérateurs, comme ceux d'HEXANA ou de STELLARIA, permettent d'aller vers un nucléaire durable et d'obtenir une autonomie énergétique très importante. S'agissant de l'impact climatique, un RNR produit deux grammes de CO2 par kilowattheure. Si l'on supprime les mines et l'enrichissement, on divise par deux les externalités du nucléaire sur l'environnement. De plus, une émission de deux grammes de CO2 par kilowattheure est cinq fois inférieure à celle d'une éolienne et dix fois inférieure à celle d'un panneau solaire. Il s'agit donc d'une technologie extrêmement peu émettrice de carbone.
Par ailleurs, un RNR sodium est très peu gourmand en matériaux critiques, puisque le sodium est le sixième élément le plus présent dans la croûte terrestre. De plus, nous veillons à ne pas utiliser de lithium, de cobalt de graphite, etc. Le réacteur est donc très sobre du point de vue énergétique, climatique et des matériaux critiques. Il s'agit donc d'une énergie réellement durable, sur tous les critères. Enfin, le nucléaire sans déchets n'existe pas, mais un RNR permet de diminuer grandement leur quantité et leur radiotoxicité, le plutonium n'étant plus un déchet mais une ressource. Les déchets se réduisent en ce cas aux produits de fission, dont l'activité a presque disparu après 300 ans, et aux actinides mineurs, qui peuvent être transmutés au moins en partie.
M. Christophe Béhar. - Ce qui vient d'être indiqué pour les réacteurs sodium est valable pour tous les réacteurs à neutrons rapides.
M. Nicolas Breyton. - Notre engagement est avant tout environnemental. Le taux de retour énergétique est exceptionnel, car il est supérieur à 100, quand celui du pétrole ne cesse de diminuer, de 15 à 20 actuellement contre 60 au début du siècle dernier. Un taux de retour énergétique inférieur à 10 ne permet pas à une société moderne- c'est-à-dire une société dotée d'un système de retraites, d'un système éducatif ou d'un système de santé - de se perpétuer. La densité énergétique de l'uranium est de l'ordre d'un million de fois supérieure à celle du pétrole et celle du réacteur Stellarium de l'ordre de 70 millions fois supérieure à celle d'une batterie lithium-ion.
Notre technologie n'a plus besoin de mine, récupère toutes les matières existantes et fournit de l'énergie en abondance. Ensuite, les zones à risques, ATEX (« atmosphère explosive ») ou Seveso, sont très sérieusement prises en compte dès la conception du réacteur, qui est quasi entièrement enterré et de ce fait en capacité de résister aux séismes. Ces caractéristiques, associées à l'utilisation d'une basse pression et de sels inertes - le chlorure de sodium (NaCl) 37, assimilable à du sel de table - témoignent de l'intégration précoce des impératifs de durabilité, de continuité de service et de sécurité dans les phases initiales du projet.
M. Ludovic Vandendriesche. - S'agissant du REX sur la fabrication du combustible MOX RNR, l'un d'entre vous faisait référence à l'exploitation de l'usine Melox. Ce point a été pris en compte : dans le cadre de notre projet, nous avons travaillé sur le REX des installations existantes et les améliorations à apporter pour la fabrication de MOX RNR. Par ailleurs, le concept même de la fermeture du cycle du combustible contribue grandement à l'acceptation du public, même si d'autres aspects doivent être pris en compte.
M. Frédéric Hofmann. - Il ne faut pas non plus réduire l'utilisation des SMR aux sites industriels et Seveso. Le modèle de développement du réacteur NUWARD consiste à remplacer des centrales à charbon et à profiter ainsi du foncier disponible, de la connexion au réseau et de la source froide pour décarboner la génération d'électricité. Le dimensionnement et les conditions d'exploitation sont adaptés en fonction des contraintes.
M. Stéphane Piednoir, sénateur, président de l'Office, rapporteur. - J'ajoute qu'une présidente de région s'est exprimée favorablement en ce sens, pour remplacer une centrale à charbon.
M. Jean-Luc Alexandre. - Le métier d'un industriel consiste à travailler à partir d'une analyse de risques. Nous allons très loin dans ce domaine, le plus en amont possible, en enrichissant la liste d'exigences fournie par les autorités. Ensuite, nous avons réalisé un retour d'expérience des échecs passés : un cinquième de nos équipes est composé de seniors ayant travaillé sur tous les projets dont nous avons parlé aujourd'hui. Ils transmettent leur expérience, qui n'a pas été formalisée, et leur savoir-faire aux jeunes générations. Le plan Match du GIFEN, sur les 100 000 emplois nécessaires dans les 10 prochaines années, implique, pour toute la filière, d'assurer cette transmission aux nouvelles générations.
M. Bernard Salha. - Notre débat met en lumière la nécessité d'innover. Les problèmes sont complexes, certains doivent nécessairement être traités : l'ASN et l'IRSN ont souligné les besoins de recherche en matière de sûreté. Il conviendrait vraiment de plaider pour le renforcement du soutien à la recherche et à l'innovation. Les actions mises en oeuvre au titre de France Relance et de France 2030 ont permis de lancer cette démarche, qui constitue déjà un beau succès. Cependant, un long chemin demeure encore à parcourir. Le rôle de soutien de l'État et de fédération des acteurs, ainsi que la dynamique au sein de l'OPECST, sont des facteurs importants pour résoudre les nombreuses questions restant à traiter.
Par ailleurs, la dimension européenne doit être soulignée. Plusieurs pays européens sont très intéressés par le redémarrage ou la construction de nouveaux réacteurs. De nouvelles manières de coopérer sont nécessaires, comme l'a dit Olivier Gupta. À ce titre, les enjeux d'innovation sont tellement importants qu'il serait opportun de les partager entre plusieurs pays européens et de fédérer des actions. En Italie, en Belgique et en Suède, nos collègues travaillent sur les réacteurs au plomb. Il en va de même pour les autres technologies évoquées aujourd'hui. Cette dimension européenne représente sans aucun doute un levier très important que la représentation parlementaire pourrait promouvoir.
Mme Olga Givernet, députée, rapporteure. - Je souhaite relayer une question posée en ligne. Dans le cadre des réacteurs innovants, les moyens alloués à l'ASN et à l'IRSN sont-ils à la hauteur des enjeux et des ambitions gouvernementales, notamment pour leur permettre d'être suffisamment compétitifs en termes d'attractivité ? Des informations me sont parvenues laissant penser que d'autres organismes seraient plus attractifs sur le plan des salaires.
M. Olivier Gupta. - L'ASN réunit une équipe autour de Philippe Dupuy, suffisante pour l'année 2024, mais l'effort devra être poursuivi dans la durée. Actuellement, nous avons des discussions préliminaires, mais ces activités vont monter en puissance. Nous aurons besoin que le Gouvernement et le Parlement renforcent les moyens mis à notre disposition.
M. Jean-Christophe Niel. - Lorsque l'ASN a des besoins, l'IRSN en a également en amont, puisqu'elle assure l'expertise pour l'ASN. Aujourd'hui, en matière de R&D et d'expertise, l'IRSN dispose de moins de cinq personnes. À brève échéance, il nous faudrait rassembler une douzaine de personnes. Dans le premier trimestre 2024, nous aurons un certain nombre de rendez-vous basés sur les méthodes développées pour l'EPR et l'EPR2, sous forme de séminaires. Aujourd'hui, nous envisageons un séminaire par mois, par concept et par thématique, couvrant des sujets tels que les accidents graves, les agressions, etc. Sans moyens supplémentaires, nous serons obligés d'agir par redéploiement, après coordination avec l'ASN, en prélevant des ressources dans d'autres domaines.
M. Stéphane Piednoir, sénateur, président de l'Office, rapporteur. - Je vous remercie pour ces nombreux et riches échanges. À titre personnel, j'ai relevé des pistes prometteuses sur la filière des RNR, à la suite d'Astrid, qui permettraient d'assurer la fermeture du cycle, inscrite dans nos codes. Je rappelle également que le Japon, qui était notre principal partenaire sur Astrid, a élargi son accord avec la start-up américaine Terra Power pour la conception de ce type de réacteur, ce qui prouve d'ailleurs que la France n'est pas isolée dans cet objectif du nucléaire durable. L'Office continuera à suivre de très près ces sujets, et nous mènerons peut-être d'autres auditions plus spécifiquement dédiées à la question du cycle du combustible. Pour des raisons d'efficience, j'ai souhaité qu'on s'en tienne aujourd'hui aux réacteurs, mais l'amont et l'aval du cycle ne doivent pas être oubliés. Je suis convaincu que nous serons amenés à nous retrouver dans les prochaines semaines et les prochains mois.