Transition écologique du bâti scolaire : mieux accompagner les élus locaux

C. EXAMEN DU RAPPORT (MERCREDI 28 JUIN 2023)

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Mes chers collègues, nous voici arrivés au terme de notre mission d'information qui s'est mise en place le 7 février 2023, à l'initiative du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants (RDPI).

Le rapport d'information provisoire a été mis à votre disposition le 23 juin dernier afin que vous puissiez en prendre connaissance avant cette réunion. Ce rapport s'appuie sur des bases très riches : au total, neuf auditions, dont cinq tables rondes, ont été organisées, auxquelles se sont ajoutées 15 auditions de la rapporteure, ouvertes à l'ensemble de la mission d'information. Notre programme d'auditions s'est terminé avec Mme Dominique Faure, ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Au total, si l'on ajoute à cela les tables rondes organisées lors de nos déplacements, plus particulièrement à la préfecture de Meurthe-et-Moselle, à la sous-préfecture de Brest et à la mairie de Marseille, une centaine de spécialistes ont été entendus.

Nos cinq déplacements - à Nancy, à Courbevoie, dans le Finistère, à Marseille et dans le Vaucluse - nous ont permis d'enrichir notre réflexion au contact des acteurs de terrain. Je remercie nos collègues qui ont pris l'initiative de ces déplacements et qui ont activement contribué à leur réussite.

En outre, les élus locaux consultés sur la plateforme en ligne du Sénat ont été 1 379 à nous adresser leurs témoignages et leurs suggestions. Ils ont eu une contribution importante au rapport d'information, qui les cite à de multiples reprises. Une annexe présente la synthèse de leurs réponses. La mission d'information les remercie chaleureusement, en avant-propos du rapport, d'avoir pris le temps de partager avec nous leur expérience.

Je me réjouis que certaines de nos réunions aient pu associer la délégation sénatoriale aux outre-mer ainsi que le groupe d'études « Statut, rôle et place des Français établis hors de France ». Il est toujours valorisant de créer des synergies avec d'autres structures du Sénat sur des thématiques communes. Merci, une nouvelle fois, aux collègues qui ont proposé d'élargir notre réflexion à ces sujets.

Je précise pour finir que les groupes pourront adresser au secrétariat leurs éventuelles contributions écrites destinées à faire état, le cas échéant, de positions spécifiques. Ces contributions seront, conformément aux usages, annexées au rapport d'information. Le délai limite de l'envoi au secrétariat, par les groupes, de ces documents est fixé au vendredi 30 juin 2023 à 10 h 30.

Mme Nadège Havet, rapporteure. - Mes chers collègues, je pensais que notre mission d'information porterait sur un sujet bien ciblé, essentiellement technique. Or nos auditions et déplacements l'ont confirmé, dans ce domaine comme dans d'autres, il n'y a pas de « petit sujet ». La transition écologique des écoles, des collèges et des lycées croise en effet des problématiques diverses, qui ont émergé de nos auditions et déplacements et des nombreux témoignages que nous ont adressés les élus locaux via la plateforme en ligne.

Au-delà de son apparence technique, ce sujet suppose d'aborder des thématiques telles que l'histoire de l'architecture des écoles, des collèges et des lycées, les perspectives d'évolution des pratiques pédagogiques et les projections démographiques.

Je commence par un point de méthode. L'une des difficultés de notre sujet est qu'il implique de rappeler des éléments qui concernent tous les bâtiments publics des collectivités territoriales, sans que la rénovation des écoles, des collèges et des lycées présente sur ces points de véritable spécificité. Il s'agit du cadre juridique, national et européen, relatif aux émissions de gaz à effet de serre et à la consommation d'énergie, rappelé dans la première partie ; des interrogations concernant l'accès aux financements, communes à d'autres investissements des collectivités territoriales ; et enfin des besoins en ingénierie et des difficultés auxquelles se heurtent un certain nombre de communes, non seulement pour accéder facilement à l'information nécessaire à l'élaboration de leur projet de rénovation, mais aussi pour identifier la structure qui peut les aider à porter ce projet. Ces thèmes importants de nos travaux sont développés dans la deuxième partie, qui se réfère régulièrement aux analyses de nos collègues de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Je pense plus particulièrement au rapport cosigné par Céline Brulin, publié en février dernier et dont je salue la qualité.

La première partie du rapport d'information situe les enjeux multiples de notre sujet.

J'ai déjà parlé des enjeux juridiques. La transition énergétique des bâtiments scolaires, comme celle des autres bâtiments publics, est une obligation, qui se traduit par des exigences en matière de baisse des consommations d'énergie et des émissions de gaz à effet de serre et, plus récemment, d'amélioration de la qualité de l'air.

Les enjeux économiques se déduisent de l'importance du parc scolaire - environ 51 000 écoles, collèges et lycées, soit une surface de 140 millions de mètres carrés environ et 45 % du patrimoine des collectivités territoriales -, et de la crise actuelle des prix de l'énergie. Toutefois, les collectivités territoriales n'ont pas attendu cette crise pour s'atteler à la rénovation énergétique de leurs bâtiments, comme cela nous a été rappelé à de nombreuses reprises.

Concernant les enjeux climatiques, nous avons entendu parler d'« îlots de chaleur » dans des cours encore très minérales. Nous avons abordé la question de l'eau. Dans ce domaine, la situation de Mayotte nous a beaucoup marqués, mais cette problématique est présente en métropole également. Tous ces constats ont confirmé que l'adaptation des bâtiments scolaires dépassait largement la problématique de la rénovation énergétique, et que notre approche, conformément d'ailleurs à l'intitulé de notre mission d'information, devait s'étendre à la protection contre le risque de canicule, par exemple par la végétalisation des espaces extérieurs, et à la lutte contre les fortes chaleurs. Sur ce point, j'ai été impressionnée par l'exemple des établissements d'enseignement français à l'étranger, dont certaines bonnes pratiques en matière de lutte contre la canicule gagneraient à être largement partagées. Nous y avons d'ailleurs régulièrement fait référence lors de nos échanges avec les collectivités.

En ce qui concerne les enjeux pédagogiques, adapter les bâtiments scolaires à la transition écologique, c'est aussi former à la sobriété énergétique des millions d'élèves, et sensibiliser avec eux parents et enseignants. Quand la classe devient « un laboratoire pédagogique de la mise en place de solutions concrètes d'économies d'énergie », comme cela nous a été dit à Nancy à propos de la région Grand Est, cela revient à accompagner l'avenir. De bons gestes peuvent aider à réduire les consommations d'énergie.

Enfin, nos travaux nous ont rappelé combien les écoles, collèges et lycées s'inscrivent dans un projet politique d'aménagement du territoire et contribuent à l'attractivité d'un territoire, comme l'ont rappelé à maintes reprises les élus que nous avons rencontrés. Je rappelle à cet égard ce témoignage recueilli sur la plateforme : « l'école est le poumon du village. »

La seconde partie du rapport d'information montre combien les projets de rénovation énergétique des bâtiments scolaires sont complexes et requièrent une véritable expertise technique, juridique et financière.

La programmation de ces investissements est lourde, tant sont nombreux les défis qui jalonnent la route des élus, plus particulièrement des maires, dont les services techniques ne sont pas toujours dimensionnés à la hauteur de la tâche.

Quel que soit le calendrier des travaux, pendant les vacances d'été ou durant l'année scolaire, les contraintes sont au rendez-vous. Nous pouvons citer, par exemple, le surcoût entraîné par des travaux menés au pas de charge en moins de deux mois. En cas de travaux réalisés en site occupé, il faut également réussir à concilier les exigences d'un chantier bruyant et potentiellement dangereux avec le quotidien des classes.

Outre ces difficultés d'organisation, la conception des projets est rendue plus complexe par des besoins de rénovation énergétique qui peuvent être différents au sein d'un même établissement scolaire, quand des bâtiments construits à des époques différentes ont chacun son mode de chauffage et ses propres problèmes d'isolation ou de ventilation.

Cependant, de toutes les difficultés auxquelles sont confrontés les élus, la principale est certainement le budget.

Non seulement les budgets de rénovation sont élevés, mais ils sont difficiles à programmer. Il n'y a pas de budget type, et le prix des travaux au mètre carré peut être compris entre 300 et 1 700 euros.

Une récente étude de l'Institut national des études territoriales (Inet) montre que « le coût de deux opérations de même nature et de même niveau peut varier du simple au double » selon l'état initial du bâtiment, les matériaux utilisés et la nécessité de travaux liés à la présence d'amiante ou de plomb.

Il semble acquis que l'enveloppe de 300 euros au mètre carré, sur laquelle se fondait en 2020 le rapport Demarcq sur la transition énergétique des bâtiments scolaires pour respecter les échéances de 2030, est désormais dépassée. Le budget d'une rénovation est compris entre 1 100 et 1 700 euros par mètre carré si l'on vise les cibles du décret tertiaire pour 2040 et 2050.

Une autre difficulté s'observe sur le plan de la programmation budgétaire : les dépassements sont fréquents par rapport aux estimations initiales. Ainsi, un dépassement de 1 million d'euros a été relevé dans une école que nous avons visitée, qui tenait à la réalisation de travaux d'études supplémentaires et au coût des matériaux.

De plus, en bonne logique, un projet de rénovation énergétique devrait s'étendre à d'autres dimensions, par exemple la mise aux normes des bâtiments en matière de sécurité ou d'accessibilité. Les élus sont bien conscients de l'intérêt d'une démarche de travaux globale, mais la contrainte budgétaire peut les obliger à recourir à une stratégie des petits pas qui s'avère en définitive plus coûteuse.

Si l'on ajoute à ces incertitudes un retour sur investissement parfois incertain - vingt ou trente ans, voire plus pour une rénovation aux standards « basse consommation » -, on comprend les réticences de certaines collectivités à se lancer dans de tels projets, a fortiori si l'on tient compte du risque de fermeture de classe. Dans ce domaine, l'engagement de prévisibilité de la carte scolaire sur trois ans inscrit dans le récent Plan France ruralités du Gouvernement est un progrès, même si ce délai peut paraître insuffisant pour sécuriser la programmation d'investissements dont la rentabilité s'étend plusieurs années.

Enfin, de nombreux élus nous ont alertés sur l'impossibilité du « zéro défaut » en matière de rénovation de bâtiments scolaires, en raison d'exigences difficiles à concilier. Ainsi, l'isolation thermique peut affecter la qualité de la ventilation, la ventilation peut entraîner une forte augmentation des dépenses énergétiques, et les exigences de préservation du patrimoine peuvent entrer en contradiction avec l'efficacité énergétique - dans le cas des panneaux solaires en zone protégée, par exemple -, voire se traduire par des coûts plus élevés, comme en témoigne le débat entre l'isolation par l'extérieur et l'isolation par l'intérieur.

La commission de la culture, de l'éducation et de la communication a travaillé, au cours de la session, sur le patrimoine et la transition écologique. Le rapport d'information renvoie sur ce point à une table ronde très éclairante organisée sur ce sujet le 1^er février 2023.

J'en viens à l'ingénierie, qui est au coeur de notre sujet.

Le rapport d'information rappelle la diversité des interlocuteurs potentiels des collectivités : grandes agences comme l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie (Ademe), le Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (Cerema) ou l'Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), agences départementales d'ingénierie, agences de l'eau, agences locales de l'énergie et du climat (Alec), structures privées - bureaux d'études et architectes -, conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement (CAUE), auxquels s'ajoutent naturellement les services de l'État dans le département et les autres collectivités. Cela fait beaucoup !

Les constats sont les suivants : les départements et régions disposent généralement de l'expertise nécessaire pour conduire leurs projets, avec des services techniques dont nous avons pu mesurer la compétence lors des auditions. Mais il existe des territoires dépourvus de solution locale d'ingénierie : ces inégalités pèsent plus particulièrement sur les communes rurales. À l'inverse, la diversité de ces guichets et leur absence de coordination suscitent la perplexité de certains maires. C'est l'éternelle question du « qui fait quoi ? », même s'il existe localement, fort heureusement, des exemples d'écosystèmes efficaces, structurés par exemple autour d'une Alec ou de l'agence départementale d'ingénierie.

L'ingénierie financière est une autre difficulté majeure pour les collectivités. En effet, le financement de ces projets ne va pas de soi. Les élus que nous avons consultés parlent d'« usines à gaz » et de « parcours du combattant ».

Différentes formules de prêts existent, qu'il s'agisse du secteur bancaire classique ou de la Banque des territoires, mais les maires sont réticents à emprunter, pour des raisons bien compréhensibles que je ne rappellerai pas.

Les investissements relatifs aux bâtiments scolaires reposent donc surtout sur l'autofinancement et les financements publics. Diverses subventions et dotations peuvent être mobilisées, comme la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR), la dotation de soutien à l'investissement local (DSIL) et le Fonds vert, qui ne sont pas spécifiques aux bâtiments scolaires, mais flèchent très clairement la rénovation énergétique de ces bâtiments parmi les critères d'éligibilité. Le rapport d'information décrit ces différents leviers, auxquels s'ajoutent les subventions des départements et régions ainsi que les fonds européens.

Or l'accès à ces financements est particulièrement complexe. Je citerai sur ce point une maire de commune rurale : « DSIL, DETR, Fonds vert, fonds européens : c'est compliqué à l'échelle des communes rurales de s'y retrouver ! » Je partage ce constat.

La sous-consommation de la DSIL et du Fonds vert, constatée le 7 juin par la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, montre que le système est perfectible.

J'en viens à la troisième partie du rapport, qui concerne le pilotage de la transition écologique des écoles, collèges et lycées. L'échéance de 2030 fixée par le décret tertiaire est pour demain, celles de 2040 et 2050 sont pour après-demain : elles doivent être anticipées dès maintenant.

De plus, en matière de bâti scolaire, la dynamique à impulser pour relever les défis de la transition écologique repose sur les collectivités territoriales qui en ont la compétence. Un accompagnement renforcé des élus, sur les plans financier, technique et juridique, s'avère nécessaire. C'est le fil conducteur des 12 recommandations que je vous propose.

Améliorer l'accès des élus à l'ingénierie est un prérequis, qui concerne plus particulièrement les maires. Cela passe en premier lieu par une information claire, complète et accessible, nécessaire en amont pour élaborer tout projet de rénovation du bâti scolaire.

Or les constats établis en 2020 par le rapport Demarcq restent valables : cette information est dispersée - le rapport Demarcq avait d'ailleurs renoncé à en établir un inventaire -, de qualité inégale et parfois dépassée. Je pense, par exemple, au guide de la Coordination interministérielle du plan de rénovation énergétique des bâtiments, consacré à la rénovation énergétique des bâtiments des collectivités locales, qu'il serait très utile de mettre à jour. De plus, des annuaires des acteurs locaux de l'ingénierie ont été publiés dans certains départements à l'initiative des CAUE ou de l'ANCT, mais ces démarches, qu'il faut saluer, ne sont ni systématiques ni générales.

En outre, la complexité des investissements de rénovation énergétique rend nécessaires les échanges de retours d'expériences entre collectivités, afin de partager les bonnes pratiques dont d'autres élus pourraient s'inspirer et, à l'inverse, les écueils à éviter. Une association d'élus bretons a publié un tel recueil, qui comprend quelques exemples relatifs à des écoles. Toutefois, il s'agit d'une initiative isolée, qui n'est pas centrée sur le bâti scolaire.

La recommandation n° 1 vise donc à créer une plateforme dédie aux bâtiments scolaires, qui regrouperait toutes les informations nécessaires aux élus pour programmer et conduire leurs projets de rénovation : normes applicables, référentiels de travaux élaborés par certaines collectivités territoriales, exemples de budgets, conseils relatifs aux marchés publics, guides de la cellule Bâti scolaire, etc.

Cette plateforme comprendrait aussi des répertoires, par département, des structures d'ingénierie et des personnes ressources ainsi que des retours d'expérience pertinents. Les établissements d'enseignement français à l'étranger y auraient toute leur place.

Il s'agit ensuite de faciliter l'accès à l'ingénierie. La recommandation n° 2 prévoit d'organiser chaque année dans les départements des conférences ou des rendez-vous des acteurs locaux de l'ingénierie, avec les préfectures, les associations d'élus, les collectivités territoriales et l'ANCT.

La recommandation n° 3 tire les conséquences d'échanges que nous avons eus lors de l'audition de la ministre déléguée aux collectivités territoriales et à la ruralité. Notre collègue Monique de Marco a suggéré à juste titre la création d'un « numéro vert » dédié à l'accès à l'ingénierie locale, pour que les élus, et plus particulièrement les maires, obtiennent facilement les réponses à leurs questions. Se pose toutefois le problème de l'organisation d'une telle structure et, entre autres questions, de sa disponibilité. Je suggère, dans le même esprit, la mise à l'étude d'une adresse courriel spécifique par département, à laquelle tout maire pourrait adresser ses questions. Ces questions seraient, en fonction de la complexité des problèmes posés, transmises ensuite au bon interlocuteur.

Il s'agit enfin de sécuriser le financement des investissements en renforçant l'efficacité des financements publics. La méthode des appels à projets est une contrainte forte pour certaines collectivités. Elle favorise les dossiers tout prêts qui bénéficient ainsi d'une sorte d'effet d'aubaine. Les différents guichets de subventions fonctionnent avec des calendriers différents, ce qui se traduit par un coût administratif non négligeable pour certaines collectivités. De manière générale, les collectivités demandent plus de prévisibilité et de simplicité pour sécuriser des investissements qui s'inscrivent dans une logique pluriannuelle. La recommandation n° 4 vise donc à aligner les calendriers, simplifier les dossiers et privilégier une logique pluriannuelle dans le déploiement de ces aides.

Certaines subventions comme le Fonds vert ou des aides régionales sont subordonnées à des études préalables coûteuses. Or ces études ne garantissent pas qu'un projet soit retenu. Certains élus s'interrogent sur la justification de telles études quand les économies d'énergie attendues d'un projet d'investissement sont évidentes : je pense à l'équipement de luminaires en ampoules LED. La recommandation n° 5 vise donc à engager une réflexion sur les études préalables, pour qu'elles prennent en compte la nature des investissements.

De manière paradoxale, les exigences de performance énergétique qui conditionnent l'accès à certaines aides risquent de favoriser les « mauvais élèves » de la transition énergétique, aux dépens des collectivités qui, ayant déjà investi, ont atteint des objectifs difficiles à dépasser. La recommandation n° 6 a pour objet de tenir compte, dans l'attribution des aides, des investissements déjà effectués par les collectivités.

Pour plus de clarté et de prévisibilité, certains de nos interlocuteurs ont ainsi suggéré d'asseoir ces subventions sur une logique forfaitaire, ou de barème, en euros par mètre carré en fonction des investissements réalisés, avec un bonus variable en fonction de l'ambition des projets par rapport aux échéances du décret tertiaire. La recommandation n° 7 vise à mettre cette formule à l'étude.

Toutes les collectivités ont insisté sur la difficulté liée à la diversité des leviers de financement, y compris les régions, ce qui est significatif. La demande d'un guichet unique en matière d'accès aux subventions et dotations a été récurrente dans nos travaux.

La recommandation n° 8 a pour objet la mise à l'étude de la désignation d'un interlocuteur unique, en lien avec les services de l'État dans le département, afin que les projets d'investissement soient orientés vers les leviers de financement les plus adaptés, de manière, par exemple, à éviter à une collectivité de faire réaliser une étude préalable coûteuse si son projet peut être financé grâce à un dispositif qui ne pose pas cette condition.

Le taux de subvention a diminué au fil du temps : il est aujourd'hui de 30 %, contre 40 % par le passé. De plus, la participation minimale du maître d'oeuvre, fixée à 20 %, constitue une véritable barrière pour certaines communes, qui se retrouvent avec un « reste à charge » parfois hors de portée. Le rappel de ces difficultés a été récurrent au cours de nos travaux. La recommandation n° 9 vise à tenir compte de la capacité contributive des communes en modifiant l'article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales pour étendre aux investissements ayant pour objet la rénovation énergétique des bâtiments scolaires la faculté reconnue au préfet de déroger au seuil de participation minimale du maître de l'ouvrage et de fixer cette participation minimale à 10 % en fonction de la situation financière de la collectivité concernée.

Parallèlement aux prêts et aux dotations publiques, une autre solution a été mise en place, à titre expérimental, par une loi récente : le tiers financement. Si ce dispositif suscite quelques réticences de la part des associations d'élus, un bilan devra être effectué dans quelques mois : c'est la recommandation n° 11.

J'en viens au pilotage de la stratégie de rénovation des écoles, collèges et lycées : comment définir le rôle de l'État face à une politique publique décentralisée ? Comment trouver un équilibre entre la nécessité d'une impulsion nationale à amplifier pour relever les défis de la loi portant évolution du logement, de l'aménagement et du numérique, dite loi Élan, et les compétences des collectivités territoriales ?

Les réserves que suscite pour certaines collectivités territoriales l'existence même d'une cellule dédiée au bâti scolaire au sein du ministère de l'éducation nationale, malgré l'intérêt que présentent ses guides, traduisent la complexité de cet exercice.

Au-delà de cette difficulté de principe, mettre en oeuvre un pilotage coordonné de la rénovation des écoles, des collèges et des lycées semble compliqué tant que l'on ignore l'ampleur du budget nécessaire pour que les bâtiments scolaires atteignent les objectifs fixés par les lois françaises et européennes. C'est une vraie limite méthodologique.

Je rappelle que le rapport Demarcq tablait sur un budget de 40 milliards d'euros en matière de rénovation énergétique au sens strict pour atteindre en dix ans l'objectif de réduction de 40 % prévu par le décret tertiaire. Cette estimation doit être réévaluée à l'aune de l'évolution des prix.

Un institut de recherche que nous avons auditionné estime qu'une évaluation du coût global de la rénovation des bâtiments publics ne peut constituer qu'un ordre de grandeur, faute de données sur l'état actuel du parc et compte tenu de l'absence de suivi des investissements réalisés par les collectivités pour la rénovation énergétique de leurs bâtiments.

Pour sa part, la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité a parlé de 5,2 milliards d'euros par an sur dix ans, soit 52 milliards d'euros, pour la rénovation énergétique des seules écoles du premier degré public.

Afin de fonder la transition écologique des bâtiments scolaires sur des bases solides, la recommandation n° 10 vise à créer un centre de ressources, en lien avec les collectivités territoriales et les associations d'élus, pour connaître l'état des lieux des bâtiments scolaires avant et après travaux, estimer les économies d'énergie ainsi réalisées et anticiper les travaux qui restent à effectuer pour atteindre les objectifs de réduction des consommations d'énergie et d'émission de gaz à effet de serre aux échéances de 2030, 2040 et 2050.

Par ailleurs, le Plan de rénovation des écoles que Mme Dominique Faure nous a présenté le 7 juin est centré, comme son nom l'indique, sur le premier degré. Il mise sur des projets « totems » pour encourager l'émergence de projets dans d'autres communes, dans une logique d'émulation par l'exemple. Il s'appuie sur des prêts de la Banque des territoires pour financer ces investissements, sans que des moyens nouveaux soient injectés dans le système.

De même, le Plan France ruralités annoncé récemment par le Gouvernement comporte un programme de soutien à l'ingénierie des communes rurales, dénommé « Villages d'avenir », fondé sur le déploiement de 100 chefs de projets, mutualisés au niveau du département.

Il faut saluer ces initiatives, même si elles n'apportent pas toutes les réponses aux questions soulevées par notre mission d'information. Il faut donc que nous en demandions une évaluation précise dès 2024. Je vous propose d'étendre au plan de rénovation des écoles et au programme Villages d'avenir le bilan prévu par la recommandation n° 11.

Enfin, de nombreux élus ont attiré notre attention sur les difficultés posées par certaines normes, qui semblent inadaptées aux enjeux de la transition écologique. Je veux parler de l'impossibilité, dans les écoles du premier degré, de récupérer les eaux de pluie pour des usages tels que les sanitaires ou l'arrosage, pour des raisons liées à la protection de la santé des jeunes enfants. Dans les collèges et lycées en revanche, cette récupération est permise. Face aux pénuries d'eau qui menacent de plus en plus tôt dans l'année de nombreux territoires de notre pays, je propose, par la recommandation n° 12, de demander la mise à l'étude d'une évolution de la réglementation sur ce point.

M. Jean-Marie Mizzon. - Qui souhaite intervenir ?

M. Max Brisson. - Je salue l'importance et la qualité des travaux présentés par Mme Havet. Je n'ai pas pu suivre les travaux de la mission d'information comme je l'aurais souhaité, car je suis par ailleurs rapporteur d'une mission d'information de la commission de l'éducation, mais j'ai lu le rapport avec attention, et je voudrais dire quelques mots à titre personnel ainsi qu'au nom du groupe Les Républicains.

Tout d'abord, je veux le dire haut et fort : que les bâtiments publics des collectivités, et donc les bâtiments scolaires, doivent relever les défis de la transition énergétique, les élus locaux le savent, et ils n'ont besoin de personne pour le leur rappeler ! On ressent parfois une forme d'absence de confiance envers les élus locaux, mais les collectivités territoriales agissent déjà fortement dans ce domaine. On pourrait d'ailleurs établir des comparaisons avec la manière dont l'État agit pour les bâtiments publics dont il a la charge, et comparer l'état des bâtiments scolaires avec celui des commissariats de police, des palais de justice ou des préfectures.

Je rappelle que l'histoire est têtue : si les collectivités n'avaient pas pris en charge les écoles depuis 1881, les collèges et lycées depuis 1982, le bâti scolaire serait dans un autre état ! Dans cette maison, il est nécessaire de rappeler qu'il faut commencer par faire confiance aux élus locaux, comme le fait le rapport.

Depuis trente ou quarante ans, les collectivités ont fait face avec succès à d'autres défis, par exemple celui du numérique. Alors qu'ils auraient pu batailler pendant longtemps pour savoir si ce domaine relevait du champ de compétences de l'État ou de celui des collectivités, je ne connais pas un maire, un président de conseil général ou régional qui ne se soit pas engagé pour l'équipement numérique des lycées, des collèges et des écoles, alors que dans les premiers temps du numérique ce domaine semblait clairement relever des compétences de l'État, et de dotations pédagogiques. Heureusement que les collectivités locales se sont saisies de la question : si l'on avait attendu les dotations de l'État pour assurer la transition numérique des établissements scolaires, on en serait encore aux balbutiements du minitel ! Je ne vois donc pas pourquoi les collectivités ne seraient pas capables de réaliser seules la transition énergétique, puisqu'elles ont mené seules la transition numérique. On pourrait multiplier les exemples : restauration, circuits courts, bio dans les cantines scolaires...

Qu'en est-il en matière de transition énergétique ? Le rapport le relève, les collectivités investissent beaucoup. Ce n'est pas une question de volontarisme : les collectivités agissent et financent. Cependant, il y a certainement des questions d'ingénierie, d'accompagnement, des questions opérationnelles et de financement, que le rapport analyse.

Certaines recommandations paraissent fort intéressantes ; toutes sont légitimes. Je trouve très intéressante la possibilité de remonter le plafond de subventions de 80 % à 90 %, ou encore les réflexions sur les études préalables, souvent mal subventionnées, et qui constituent un premier obstacle à lever. Ce sont d'excellentes recommandations.

J'ai un peu plus de doutes concernant la recommandation n° 7 et la formule forfaitaire des aides, en euros par mètre carré, en fonction de la performance énergétique. Je comprends son bien-fondé, mais il ne faudrait pas que des mesures très contraignantes limitent les capacités d'agir et d'innover de la maîtrise d'ouvrage d'une part, et l'ingéniosité de la maîtrise d'oeuvre d'autre part. En matière de transition énergétique, nous sommes à l'orée d'une révolution technologique, et des mesures trop coercitives, contraignantes et pilotées par le haut risquent de trop encadrer l'ingéniosité de la maîtrise d'oeuvre.

Mon interrogation se fait plus critique au sujet de l'interlocuteur unique prévu par la recommandation n° 8 : je ne vois pas en quoi le conseil départemental ou le conseil régional voudraient que leur possibilité d'accorder des subventions à la rénovation des bâtiments scolaires soit soumise à je ne sais quel interlocuteur unique décidé par l'État.

Je suis encore plus critique à propos d'autres recommandations, qui me semblent répondre à cette volonté très française d'uniformisation, de critérisation et de pilotage. D'avance, les élus sont méfiants envers toutes les conférences où la technocratie prend le pas sur les élus, où les fonctionnaires arrivent bardés de leurs certitudes et finissent par enserrer les libertés locales. Certaines recommandations du rapport me semblent aller dans le sens d'un déploiement de techniciens ; or je le dis avec force, la technocratie, ce n'est pas la démocratie ! Dans notre pays, depuis Bonaparte, selon une vieille tradition, on rend un service pour peu que le service soit rendu. Mais selon la tradition républicaine, le service doit toujours être rendu sous le contrôle des élus. Sans faire de procès, quelques recommandations du rapport n'échappent pas à cette inquiétante règle d'une technocratisation, souvent sous couvert de conférences départementales, qui perdent bien davantage les élus des petites communes que le dédale éventuel du choix des modes de subvention et de financement possibles. Je ne connais aucun maire qui se pose beaucoup de questions pour connaître les subventions du département, de la DETR ou du Fonds vert qu'il peut demander pour la rénovation de son école ; en revanche, je connais l'allergie des maires face aux commissions départementales, qui développent des discours qu'ils ne comprennent pas, et qui participent pour beaucoup à leur malaise.

Je suis désolé pour ma collègue de Nouvelle-Aquitaine à l'origine de cette recommandation, mais je ne suis pas sûr qu'un rapport sénatorial soit utile pour demander la création d'une boîte mail unique.

Je le disais ce matin, lors de la réunion de la commission de la culture et de l'éducation à l'occasion de la remise du rapport d'information de Sabine Drexler : l'essentiel, c'est que la transition énergétique ne doit pas être l'occasion pour l'État de remettre en place un système planifié et centralisé. Il y a là un danger : la planification énergétique et écologique ne peut pas être le faux-nez ou le prétexte d'un retour à la centralisation et à la planification. Comme ce rapport émane du Sénat, j'aurais aimé qu'il indique clairement que les collectivités, citoyennes, sont tout à fait en mesure de porter la transition énergétique. La transition écologique ne peut pas être le vecteur d'une méfiance de plus en plus manifeste de la haute fonction publique envers les élus, selon laquelle ces derniers auraient fauté : ici, on ne peut pas accepter ce discours, et il faut le repousser avec force.

Ce rapport bute sur les limites de l'organisation de la décentralisation en matière scolaire. La transition écologique, la révolution pédagogique autour du numérique, les nouvelles formes de restauration, ces différents sujets doivent nous conduire à nous interroger sur la loi de 1982 et l'étanchéité que celle-ci a créée. Interrogeons-nous sur la loi de décentralisation et la place des collectivités en matière scolaire.

Dernier point : si l'État a cette volonté d'animation et de pilotage des collectivités territoriales, pour les conduire vers une transition énergétique et écologique du bâti scolaire fixée comme une priorité, il manque une recommandation : des fonds dédiés sont nécessaires. Les élus le comprendront très vite, et il n'y aurait pas besoin de multiples systèmes d'ingénierie. La DETR, la DSIL, le Fonds vert existent déjà, mais ils ont d'autres vocations. S'il s'agit bien d'une priorité de l'État, il faut un fonds dédié pour aider les communes à assurer la transition écologique et énergétique de leur bâti scolaire.

Mme Marie-Pierre Monier. - Je souligne l'ampleur du travail mené par la mission d'information, nourri depuis plusieurs mois par de très nombreuses auditions et déplacements. L'enjeu, de taille, concerne l'avenir de 51 000 bâtiments scolaires, fréquentés par plus de 10 millions d'élèves et plus de 700 000 enseignants. La rénovation énergétique du bâti scolaire est un sujet transversal où plusieurs thématiques se croisent : impératif climatique et coût de l'énergie bien sûr, mais aussi évolution des usages pédagogiques et bien-être des usagers - ces derniers points sont très importants pour l'ancienne professeure de mathématiques que je suis.

Ce sujet nous a permis de retracer la longue histoire de l'enseignement scolaire obligatoire en France, marquée par différentes phases qui ont chacune leur pendant architectural. Je me réjouis que le rapport mentionne l'intérêt patrimonial des écoles de style « Jules Ferry », pour lesquelles une approche de rénovation spécifique doit être retenue. Ce matin, comme l'indiquait Max Brisson, la commission de la culture et de l'éducation a examiné un rapport d'information de Sabine Drexler sur le patrimoine et la transition écologique, riche de propositions concrètes sur le sujet ; je vous invite à en prendre connaissance.

Votre rapport d'information met en lumière la complexité de la conduite des projets, qui regroupent de nombreux interlocuteurs. Je garde en mémoire le terme de « maquis », tellement l'offre est complexe. Il faut une ingénierie poussée. Si nous avons été frappés de l'ampleur de la tâche, nous ne pouvons qu'imaginer ce qu'elle représente pour les petites ou très petites communes.

J'accorde un intérêt tout particulier aux recommandations visant à améliorer l'information des élus : pour ma part, je rencontre des élus qui tâtonnent encore pour demander toutes les subventions et toutes les aides dont ils ont besoin. Si la création d'une plateforme regroupant toutes les informations utiles relatives à ces projets est une piste pertinente, l'accompagnement humain est aussi important, notamment pour les communes rurales. Cela implique des effectifs, et donc un investissement de l'État à la hauteur. Au regard du coût de ces projets, encore aggravé par l'inflation, l'accompagnement financier des communes est fondamental.

Le rapport soulève ce qui ressemble à un paradoxe : les collectivités demandent plus de moyens, pourtant les dotations et les subventions sont sous-consommées. Les raisons sont en réalité nombreuses : nécessité d'avoir des projets déjà très avancés, concurrence entre les projets d'investissement, réticence des élus à s'endetter, risques pesant sur l'autofinancement des communes. Ces deux derniers points sont d'autant plus compréhensibles que les communes ont énormément perdu en autonomie budgétaire depuis 2017.

Je salue par conséquent tout particulièrement la recommandation n° 9, qui vise à modifier le code général des collectivités territoriales de manière à étendre aux investissements ayant pour objet la rénovation énergétique des bâtiments scolaires la faculté ouverte au préfet de déroger au seuil de participation minimale du maître d'ouvrage, et de le fixer non à 20 %, mais à 10 %. J'espère que cette évolution particulièrement salutaire pour les petites communes trouvera rapidement une traduction législative. À ce sujet, vous nous avez transmis un document indiquant comment et à quelle date ces recommandations pouvaient être réalisées. Les élus consultés en ligne nous l'ont rappelé, ceux que je croise au quotidien me le rappellent aussi : 20 % restant à la charge des communes, c'est trop. D'un point de vue législatif, nous pourrions peut-être rendre possible cette dérogation non seulement pour la transition, mais aussi pour les communes dont les capacités financières sont limitées.

Pour conclure, si nous espérons réellement une massification de l'effort de rénovation énergétique dans les bâtiments scolaires, l'État doit jouer un rôle important en matière d'impulsion et de coordination, en appui des collectivités territoriales compétentes en ce domaine. Je ne citerai qu'un exemple : les fortes lacunes concernant l'état actuel du parc scolaire, pour lequel nous ne disposons pas de cartographie complète. Comment alors adopter une réelle approche stratégique ? Même si ces bâtiments n'appartiennent pas à l'État, il faudrait savoir où en est la situation. Ne pourrait-on pas intégrer la cellule bâti scolaire du ministère de l'éducation nationale et de la jeunesse à la démarche visant à documenter les projets de rénovation des bâtiments scolaires déjà effectués, en partenariat avec le centre de ressources dont la mission d'information appelle de ses voeux la création ?

Mme Céline Brulin. - Je remercie la rapporteure de son travail : nous voyons l'étendue des sujets, et cette question ne constitue pas la dernière tarte à la crème d'un verdissement sans cap et sous effet de mode, si je me permets d'interpréter allègrement, quitte à les déformer, les propos de Max Brisson. Dans un certain nombre d'établissements, il a été difficile de faire cours en raison de la chaleur ; sans voir l'avenir en noir, ces situations peuvent se reproduire plus fréquemment qu'on ne le croit.

Je partage les recommandations sur le rôle de l'ANCT et les problèmes d'ingénierie technique : les maires, notamment dans les petites communes, ne trouvent pas toujours les techniciens qui vont les aider efficacement, et je ne parle pas d'un bureau d'études qui vous prend 15 000 euros pour copier-coller une autre étude. Il y a également un problème d'ingénierie financière : il faut être accompagné pour se retrouver dans le dédale des fonds.

Il serait aussi intéressant d'actualiser les coûts en jeu : les besoins ont été identifiés à hauteur de 40 milliards d'euros en 2020, mais cette évaluation tend à croître de manière exponentielle.

Je partage beaucoup de recommandations, mais je note que nombre d'entre elles relèvent d'instructions ministérielles. Cela correspond-il à une volonté de recentralisation ? Si le Président de la République, à plusieurs reprises, s'engage à prendre le sujet à bras-le-corps, cela ne peut pas se faire sans fonds dédiés, je rejoins Max Brisson sur ce point ! Le cap est fixé, mais les subventions seront prélevées sur la DETR, la DSIL et le Fonds vert, donc sur des crédits que les collectivités envisageaient d'utiliser pour d'autres projets.

Alors qu'on somme les collectivités de réduire leurs dépenses, nous avons un débat sur le niveau d'endettement du pays. Si nous défendons la dépense publique, c'est que nous considérons que les investissements d'aujourd'hui vont permettre les économies de demain, notamment en matière énergétique. D'un côté, le Président de la République ne peut pas dire qu'il faut un grand chantier, et, de l'autre, le ministre de l'économie qu'il faut raboter ou écrêter les dépenses des collectivités : ce sont des injonctions contradictoires. De même, il est contradictoire que des communes qui lancent des travaux se voient contraintes de fermer une classe l'année suivante. On entend depuis deux jours qu'il va peut-être falloir dédoubler les classes en petite section de maternelle. Cela aurait des implications sur les bâtiments, tout comme des horaires de 8 heures à 18 heures au collège ! Si le Gouvernement et le chef de l'État disent que cette question est un grand chantier, alors il faut des moyens et un programme d'investissements cohérent avec les annonces sur l'éducation.

Je me pose une question : la France sera-t-elle en capacité d'atteindre les objectifs du décret tertiaire ? On est en droit d'en douter. Les objectifs sont trop souvent inatteignables, ce qui nuit à la crédibilité de la parole publique.

M. Yan Chantrel. - Je m'associe aux félicitations de mes collègues : le travail de la rapporteure est solide, d'autant plus que le sujet, complexe, représente une sorte de maquis.

Sans répéter les propos de mes collègues sur la nécessité de moyens pour répondre à la volonté politique affichée, je voudrais insister sur les spécificités de nos établissements français à l'étranger, qui connaissent également des enjeux de rénovation du bâti, et sont parfois encore plus fortement que nous exposés au réchauffement climatique. Je transmettrai une contribution en annexe du rapport afin de préciser que nos établissements en gestion directe, qui n'ont pas la possibilité d'accéder aux crédits en raison d'une disposition récente, sont entravés pour rénover leur bâti souvent vieillissant.

Mme Monique de Marco. - Je salue à mon tour ce travail colossal, mené après de nombreuses auditions et visites sur le terrain. Ce rapport, intéressant, constitue une bonne base pour poursuivre.

Comment le bâti scolaire peut-il répondre aux enjeux du changement climatique et aux enjeux énergétiques ? Il y a presque tout dans le rapport : au-delà des questions de financement, vous avez même abordé la qualité de l'air ou les cours oasis, et le rapport est très détaillé.

En revanche, pour répondre à Max Brisson, il faudrait différencier les écoles d'un côté, et les lycées et les collèges de l'autre, car les problématiques d'ingénierie sont très différentes. J'avais soumis à la ministre l'idée d'un numéro vert dédié à l'ingénierie locale, qui a été transformée en cette proposition d'adresse électronique. Lors des auditions, les maires, surtout en milieu rural, ont indiqué être perdus par rapport à la masse d'informations. Il faut donc les accompagner. Différencions : la question de la rénovation du bâti scolaire ne se pose pas de la même manière pour un maire en milieu rural, une communauté de communes ou à l'échelon du département ou de la région. Ces suggestions ne sont que des pistes de réflexion.

La recommandation n° 9, envisageant de baisser le taux de participation minimale des maîtres d'oeuvre de 20 % à 10 %, nous semble intéressante, notamment pour les petites collectivités. J'avais déjà souligné la difficulté, pour les collectivités et les petites communes, de trouver des entreprises et des artisans. Des mesures pour favoriser la formation auraient pu être ajoutées à ce rapport.

Le tableau de suivi des recommandations du rapport se réfère régulièrement, s'agissant du calendrier de mise en oeuvre, à l'année 2023 : c'est demain ! Pourriez-vous en dire plus ?

Par ailleurs, le rapport sur la commission d'enquête sur la rénovation énergétique sera examiné demain. Il faudrait faire en sorte que ces deux sujets se complètent.

M. Gilbert Favreau. - Comme les orateurs qui m'ont précédé, je félicite ceux qui ont contribué à l'élaboration de cet intéressant rapport. Je cantonnerai mes observations au sujet du financement, mais je rejoins tout d'abord Max Brisson : ce rapport d'information est frappé du sceau de la centralisation et des défauts de financement des collectivités, notamment des communes.

Autrefois, les communes bénéficiaient d'une ingénierie locale, les subdivisionnaires de l'équipement étaient les confidents des maires, et cela se passait très bien. L'État a progressivement remplacé ces subdivisionnaires, créant une forme d'ingénierie réduite, puis ne s'est plus occupé du sujet avant de reprendre totalement les choses en main, en recentralisant l'ingénierie comme les financements. Actuellement, les lignes de crédit pour ces travaux sont ouvertes à la DETR, la DSIL ou au Fonds vert, dont l'État se gargarise alors qu'il s'élève à 2 milliards d'euros par an, ce qui n'est pas considérable. Les collectivités et les communes ne peuvent pas, pour la plupart, financer de gros projets de réfection des écoles. Dans ma région, une école s'est écroulée, dans une communauté de communes ayant fait l'erreur de prendre non seulement la compétence relative au fonctionnement du scolaire, mais également celle de la prise en charge des bâtiments ; si cela se produit sur une autre école de cette communauté de communes, comment s'en sortira-t-elle ?

Les problèmes sont accentués par le lien que font les services des sous-préfectures ou des préfectures entre l'obtention des subventions d'État et l'ingénierie. Par exemple, le Fonds vert peut financer l'ingénierie, mais il faudra alors s'adresser au Cerema ou à d'autres ingénieries d'État, qui ne sont pas d'une clarté totale. Il me semble qu'on a « recyclé » un certain nombre de fonctionnaires dans ces structures, qui ne connaissent pas nécessairement bien le sujet... Personnellement, je préférerais faire appel à une ingénierie privée, ou m'adresser à l'ingénierie des collectivités et des conseils départementaux.

Je suis d'accord, il faut distinguer les régions et les départements, aux subventions d'équipement tout à fait différentes des recettes et des indemnités des communes. Pour ces dernières, ce qui est présenté par l'État ne correspond pas à une réalité uniforme, car c'est une circulaire préfectorale qui liste, dans chaque département, les travaux pouvant bénéficier des aides de la DETR. Dans mon département, la préfecture a décidé que, puisque les communautés de communes ne peuvent pas accéder à la DETR, on leur attribue tous les fonds de la DSIL.

Au-delà du Fonds vert, surexploité dans le discours, on parle beaucoup des plans de relance. Mais ces plans sont soit épuisés, soit recyclés dans le Fonds vert ou dans d'autres subventions. Aujourd'hui, il est très difficile pour les communes de financer leurs travaux. Le véritable problème me semble être celui de la fiscalité locale : on a ôté aux communes la taxe d'habitation et la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE) ; on a attribué aux intercommunalités des ressources fiscales dont les communes, peu ou prou, bénéficiaient auparavant. Aujourd'hui, beaucoup de communes sont sur la paille, et d'abord les plus petites ! De leur côté, les départements et les régions bénéficient de subventions d'équipement qui leur permettent, si les affaires sont bien gérées, de financer les travaux.

Enfin, vous avez dit que les communes ne peuvent pas bénéficier de crédits d'impôt pour ces travaux. Une loi a été récemment votée sur le tiers investissement, pour permettre à un tiers prenant à sa charge une partie du financement des travaux de rembourser les échéances de son emprunt à l'aide du montant des économies d'énergie réalisées. La Banque des territoires, bras armé de la Caisse des dépôts et consignations (CDC), permet ce financement : c'est peut-être une manière de toucher des fonds extérieurs.

M. Max Brisson. - Je connais les besoins d'ingénierie des petites communes, et je suis plutôt d'accord avec Gilbert Favreau. La loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, accorde la compétence de solidarité territoriale aux départements. À force d'empiler des lois sans les appliquer... Beaucoup de départements ont créé des sociétés publiques locales (SPL), qui offrent de l'ingénierie aux communes ; les maisons des communes, les associations des maires, ont également souvent créé des structures offrant de l'ingénierie. Pourquoi systématiquement remonter vers l'État, alors qu'il n'est peut-être pas le mieux structuré ?

Je comprends que les maires des petites communes rurales hésitent à se lancer dans des travaux de rénovation, alors qu'ils craignent que leur école ne disparaisse. J'en ai parlé à plusieurs reprises avec le ministre : il est nécessaire de s'inscrire dans une logique contractuelle pluriannuelle sur l'avenir des petites écoles, pour que les maires y voient clair, qu'ils aient quelques assurances, et ne vivent plus au rythme stressant annuel d'une carte scolaire totalement dépassée. Le groupe LR votera le rapport et les recommandations.

M. Jean-Marie Mizzon. - Le groupe LR souhaite-t-il présenter une contribution, qui sera annexée au rapport ?

M. Max Brisson. - Ce n'est pas le cas. Je viens d'exposer ma position.

Mme Nadège Havet, rapporteure. - Les recommandations n° 7 et n° 8, préconisant l'étude d'une logique de barémisation et de la désignation d'un interlocuteur unique, correspondent à des demandes faites par les élus lors de nos auditions. Par écrit, Régions de France a demandé la création d'un interlocuteur unique. Nous avons posé ces questions à l'occasion de nos auditions avec les représentants de l'Association des maires ruraux de France (AMRF), et à nos autres interlocuteurs.

M. Max Brisson. - Cet interlocuteur unique serait donc un fonctionnaire de l'État, qui indiquerait comment obtenir les subventions de la région ?

Mme Nadège Havet, rapporteure. - Non : cet interlocuteur aiguillerait, indiquerait à qui s'adresser pour que les projets soient accompagnés, en tenant compte de l'organisation différente selon les départements.

M. Max Brisson. - Il serait donc en préfecture ?

Mme Nadège Havet, rapporteure. - Il pourrait être en préfecture, ou rattaché à la Banque des territoires, ou encore à l'ANCT. Différentes formules peuvent être envisagées. Tout le monde exprime le regret de ne pas trouver, dans les services de l'État et en préfecture, quelqu'un capable de répondre simplement aux questions.

M. Gilbert Favreau. - Dans mon département, sur trois communes rencontrant des problèmes d'écoles, deux avaient de jeunes élus qui ignoraient que les attributions de la DETR, de la DSIL et du Fonds vert se décident au niveau de la sous-préfecture ou de la préfecture. Il faut indiquer le circuit, par le biais des services de la préfecture, qui malheureusement font leur jeu en matière d'ingénierie. Il faudrait aussi peut-être évoquer d'autres circuits. En Nouvelle-Aquitaine, le Centre régional des énergies renouvelables (CRER) donne des conseils au sujet des énergies renouvelables. C'est une approche intéressante.

Mme Nadège Havet, rapporteure. - On le voit, les solutions ne sont pas les mêmes partout. Un rendez-vous annuel comme celui qui est préconisé par la recommandation n° 2 permettrait de faire se rencontrer tous les acteurs, le CAUE, les Alec, les agences départementales d'ingénierie ou encore les conseillers en énergie, afin que les élus portant un projet sachent à qui s'adresser. Aujourd'hui il y a moins de moyens dans les préfectures. Comment faire en sorte que les élus s'en sortent ?

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Ce rapport s'appuie sur les propos que nous avons entendus sur le terrain. De très nombreux maires, par souci de simplification, aimeraient disposer d'un numéro unique. Nous proposons simplement de mettre à l'étude la pertinence d'un tel interlocuteur unique.

M. Max Brisson. - Si cela concerne les subventions de l'État, je n'ai pas de problème. Mais en revanche, si cela concerne les subventions du conseil départemental...

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Cela concerne non seulement les subventions, mais aussi l'ensemble des problèmes rencontrés, y compris en matière d'ingénierie.

Mme Nadège Havet, rapporteure. - La barémisation des subventions selon un forfait au mètre carré était également suggérée. Certains maires se lancent dans un projet sans savoir à quelles subventions ils auront réellement droit. Il s'agit de rendre les subventions prévisibles.

Concernant la recommandation n° 9 et les dates indiquées dans le tableau de suivi, il n'y a pas de raison de ne pas s'atteler dès 2023 à la réflexion sur ces sujets. Pour la proposition de loi, la balle est dans le camp des auteurs ; il s'agira aussi, le moment venu, de son inscription à l'ordre du jour...

Jean-Marie Mizzon et moi-même avons appris, lors de notre dernier déplacement près d'Avignon, que lors d'une assemblée générale de Petites Villes de demain, Christophe Béchu avait annoncé que le Gouvernement attendait les conclusions de notre mission d'information. J'espère que c'est un signe du fait que les instructions ministérielles auxquelles nous nous référons seront prises rapidement.

Il n'y a absolument pas de volonté de recentraliser quoi que ce soit : le but est de répondre aux maires, notamment des petites communes, pour qu'ils puissent savoir à qui s'adresser pour monter leurs projets d'investissement.

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Madame Monier, selon vous, l'accompagnement humain fait défaut. Le rapport indique que 312 000 personnes travaillent dans l'ingénierie : la ressource existe, mais elle n'est pas connue dans le maquis des offres. Il faut que les acteurs départementaux agissant dans le domaine de la transition énergétique se rencontrent : il faut des contacts humains. C'est l'objet des rendez-vous annuels de l'ingénierie proposés par le rapport. Il faut aussi faciliter les mises en contact numériques des différents acteurs de l'ingénierie, et tel est l'objet de la plateforme destinée à améliorer l'information des élus. Il faut gagner du temps, car l'échéance de 2030 arrive très vite !

Les collectivités manquent de moyens depuis 2017, avez-vous indiqué. Selon moi, c'était même avant...

Mme Marie-Pierre Monier. - La DSIL a été créée à ce moment-là...

M. Jean-Marie Mizzon, président. - J'ai connu un temps où la dotation globale de fonctionnement (DGF) s'élevait à plus de 42 milliards d'euros, contre 28,6 milliards d'euros aujourd'hui... La chute a été vertigineuse ! Au sujet du redéploiement de la cellule Bâti scolaire du ministère de l'éducation nationale, celui-ci considère que, dans les écoles, des membres du personnel de l'éducation nationale peuvent effectuer ce genre de travaux...

M. Max Brisson. - Si cela n'est pas de la recentralisation ! Des compétences départementales sont transférées à l'État, c'est insupportable ! Je vais regretter avoir dit que le groupe LR voterait ce rapport d'information et toutes ses recommandations !

M. Jean-Marie Mizzon, président. - On ne peut pas reprocher au ministère de s'intéresser aussi à ce sujet. Il s'agit de compétences partagées.

M. Max Brisson. - Non, le bâti scolaire relève de compétences transférées depuis la loi de 1982 ! Si on se laisse marcher sur les pieds, c'est la fin de la décentralisation !

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Il s'agit d'une compétence partagée au sens où les murs relèvent des collectivités, mais le personnel enseignant de l'État.

M. Max Brisson. - La loi s'applique à tous ! Et les fonctionnaires des collectivités territoriales alors ? Ils ne seraient pas capables d'appliquer la loi ?

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Il y a presque un million d'agents dans l'éducation nationale, ce n'est pas anodin...

M. Max Brisson. - Un modèle de ressources humaines !

M. Jean-Marie Mizzon, président. - La cellule Bâti scolaire du ministère de l'éducation nationale comporte cinq personnes. Ce n'est pas elle qui modifiera l'écosystème, ou alors très marginalement... Par ailleurs nous n'avons pas parlé du sujet des toilettes. J'ai appris que 8 enfants sur 10 se retiennent d'aller aux toilettes à l'école. Je reviens sur l'idée de fonds dédiés à la rénovation du bâti scolaire précédemment évoquée. Bien évidemment, si l'on voulait rendre ce rapport banal, on indiquerait que les moyens sont insuffisants. C'est l'éternelle remarque : il n'y a jamais assez de moyens. Nous verrons bien lors de la prochaine loi de finances ! J'ai posé la question à la ministre, qui nous a dit que cela se ferait à moyens constants.

Mme Céline Brulin. - Là est le problème !

M. Jean-Marie Mizzon, président. - Je pressens qu'on ne pourra pas atteindre l'objectif, si des moyens complémentaires ne sont pas alloués. Pour l'instant, le calibrage de la DSIL, de la DETR et du Fonds vert sera au même niveau qu'avant le Plan de relance : moins de 2 milliards d'euros.

Cela dit, le rapport indique que les projets sont en général autofinancés, à hauteur de 50 % ou 60 %, parfois à plus de 70 %. Il est vrai que les maires hésitent à emprunter. Mais si l'État ne fait pas un effort, les communes ne réussiront pas.

Mme Nadège Havet, rapporteure. - À notre surprise, les représentants des professionnels du bâtiment ont indiqué lors des auditions que la formation professionnelle ne constituait pas un problème, et que du personnel serait trouvé pour mener les différents chantiers. Nous n'avons pas intégré cette question dans le rapport. Elle est abordée par la commission d'enquête sur l'efficacité des politiques publiques en matière de rénovation énergétique.

M. Jean-Marie Mizzon. - Quel titre proposez-vous pour ce rapport, Madame la rapporteure ?

Mme Nadège Havet. - Je vous propose l'une des trois formules suivantes : « Bâti scolaire : mieux accompagner les élus dans la transition écologique » ; « Transition écologique des écoles collèges lycées, mieux accompagner les élus locaux » ; ou « Transition écologique du bâti scolaire : mieux accompagner les élus locaux. »

M. Gilbert Favreau. - L'avantage de ce dernier titre, c'est qu'il insiste sur la transition écologique, qui va flécher tous les financements intéressants.

Mme Monique de Marco. - Comme vous le dites, il insiste sur le fil conducteur de la transition écologique.

Mme Véronique Del Fabro. - Nous sommes d'accord.

Les recommandations sont adoptées à l'unanimité et la mission d'information autorise la publication du rapport.

M. Jean-Marie Mizzon. - Le rapport étant adopté, je vous rappelle que la conférence de presse aura lieu demain à 9 heures.