"Quelle France dans 10 ans ?", contribution du groupe de travail

AUDITION DE M. JEAN PISANI-FERRY, Commissaire général à la stratégie et à la prospective (15 octobre 2013)

Compte rendu intégral

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat.

M. Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective.

M. Gaëtan Gorce, Mmes Chantal Jouanno, Fabienne Keller, MM. Alain Chatillon, Michel Le Scouarnec, Philippe Esnol, Renée Nicoux, Yannick Vaugrenard, Yvon Collin, Alain Bertrand, André Gattolin, Vincent Capo-Canellas, Alain Fouché, François Fortassin, Mme Bariza Khiari.

MM. Jean-Pierre Bel, président du Sénat ; Joël Bourdin, président de la délégation sénatoriale à la prospective ; Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective ; Mme Bariza Khiari, M. Hervé Monange, adjoint au commissaire général à la stratégie et à la prospective.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat.

*

(La séance est ouverte à quinze heures cinq.)

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Monsieur le commissaire général, cher Jean Pisani-Ferry, mes chers collègues, nous en serons, je le crois, tous d'accord : la préparation de l'avenir est au coeur de l'action politique ; elle est donc un sujet de préoccupation essentiel pour le Sénat.

Le Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, vous a chargé, monsieur Pisani-Ferry, en tant que commissaire général à la stratégie et à la prospective, de rédiger un rapport qui devra présenter un « projet pour la France » pour les dix ans qui viennent.

Vous devez réfléchir sur cinq enjeux essentiels : notre modèle de production industrielle, notre modèle social, notre modèle de croissance, notre modèle républicain et notre modèle d'intégration européenne.

Ce plan de travail m'inspire plusieurs réflexions.

Il est tout d'abord évident que ce rapport relève de la nature même de votre mission. C'est l'essence de votre fonction que de réfléchir aux orientations stratégiques et aux intérêts à long terme de notre pays et de nos politiques publiques. Mais cette dimension prospective nous appelle tous à dépasser les impératifs de court terme et à nous projeter.

Or il y a une nouveauté dans l'exercice que vous conduisez, monsieur le commissaire général. Cette fois, les différents acteurs de la vie économique, sociale et politique de notre pays ne sont pas, comme c'est trop souvent le cas, simplement « consultés », ils sont associés à la démarche. Ils peuvent se saisir de cette opportunité - c'est ce que nous allons nous efforcer de faire - pour contribuer activement à une réflexion déterminante pour l'avenir de la France, car notre pays a besoin de penser son avenir.

Notre approche de la croissance ou de la compétitivité, par exemple, doit radicalement changer. Il faut repenser nos modèles pour leur donner un avenir. C'est bien de cette manière que le Sénat souhaite contribuer à ce travail de prospective à vos côtés.

Vous le savez, la Haute Assemblée détient une riche expérience en matière de prospective. Cette expérience est portée en particulier par la délégation à la prospective, que préside notre collègue Joël Bourdin.

Voilà quelques mois, avant que le Commissariat général à la stratégie et à la prospective ne voie le jour, la délégation sénatoriale à la prospective a organisé avec le Conseil économique, social et environnemental un colloque sur les défis du long terme et l'invention d'une « nouvelle planification », que j'ai d'ailleurs eu le plaisir d'ouvrir.

Dans le cadre de mes réflexions sur l'avenir du bicamérisme, j'ai toujours considéré qu'il était de notre responsabilité de donner au Sénat une dimension spécifique, en nous situant dans une vision plus prospective et de long terme. Notre assemblée doit cultiver sa capacité à se détacher de la dictature de l'immédiat.

Le travail de prospective doit être pluraliste, car l'avenir de la France nous impose de nous réunir. Les sénatrices et sénateurs qui sont rassemblés aujourd'hui sont donc issus de tous les groupes politiques.

Voici la manière dont nous avons souhaité procéder : tout d'abord, l'audition d'aujourd'hui vous permettra, monsieur le commissaire général, d'exposer les priorités de votre travail et les enjeux essentiels auxquels votre rapport devra apporter des réponses.

Ensuite, avant de vous revoir, les sénateurs pourront travailler sur les cinq axes de réflexion et structurer leurs propositions.

Enfin, dans un peu plus d'un mois, nous aurons un échange « retour », au cours duquel le Sénat vous présentera ses recommandations prospectives.

Quelle sera la France des territoires dans dix ans ? Je crois, mes chers collègues, que c'est à nous d'apporter une réponse à cette question, en raison non seulement de la mission constitutionnelle du Sénat de représentant des collectivités territoriales, mais aussi de l'expérience qui est la nôtre.

Le Sénat entend assurer la prise en compte des dynamiques et des mutations territoriales qui sont à l'oeuvre dans notre pays.

Une fracture territoriale se dessine, avec, d'un côté, des métropoles et des grandes agglomérations dynamiques, connectées entre elles, et, de l'autre, les zones rurales, les quartiers sensibles, les zones périurbaines, tous ces territoires qui, si nous n'y prenons garde, pourraient lentement dériver à la périphérie, voire à l'écart de notre pacte d'égalité républicaine.

Nous ne pouvons pas regarder sans rien faire des pans entiers de notre pays dériver, s'isoler, et même s'exclure.

Ces questions doivent trouver toute leur place dans la réflexion stratégique sur la France dans dix ans que nous entendons mener.

Le Sénat est à mon sens, comme je vous l'ai indiqué lorsque nous nous sommes rencontrés, monsieur le commissaire général, l'une des institutions les mieux placées pour penser l'avenir en s'appuyant sur une mise en perspective historique et géographique.

C'est l'une des forces de notre assemblée : regarder la longue histoire, élargir son champ de vision au-delà de nos frontières - avec des études de législation comparée, dont la qualité est reconnue - et savoir se projeter dans l'avenir.

Les exemples sont nombreux : je pense au travail qui a été engagé dès 2000 par le Sénat sur la situation de nos prisons, au travail de fond accompli en 2009 par la mission commune d'information sur la politique en faveur des jeunes, ou à celui qu'a réalisé la mission commune d'information sur la situation des départements d'outre-mer.

Il y aurait beaucoup d'autres d'exemples à énumérer : les villes du futur, le dopage, les agences de notation, le défi alimentaire, le crédit à la consommation, le rôle des parlements nationaux dans les affaires européennes... Dans tous ces domaines, le Sénat n'a cessé de soulever des questions et de formuler des propositions.

Monsieur le commissaire général, mes chers collègues, je vous propose pour aujourd'hui de traiter les cinq axes de réflexion sur la France dans dix ans en deux séquences : d'une part, les questions qui se rattachent aux domaines économiques et sociaux, d'autre part, les questions plus institutionnelles.

La parole est à M. le président de la délégation à la prospective.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. Monsieur le président, monsieur le commissaire général, mes chers collègues, en ma qualité de président de la délégation sénatoriale à la prospective, je ne peux que me réjouir de l'organisation de notre rencontre de cet après-midi. En effet, cette dernière nous offre l'opportunité - « enfin », dirai-je presque - de prendre le temps de réfléchir ensemble à ce que nous voulons pour notre pays à un terme éloigné, celui d'une décennie.

Je dirai « enfin » parce qu'un tel exercice n'est pas si fréquent. Sans vouloir caricaturer les choses, c'est même plutôt le contraire que l'on attend de nous d'habitude : dans notre mission de législateur, nous sommes sollicités pour des interventions rapides, à effet immédiat, de plus en plus souvent dans une précipitation qui ne garantit pas toujours l'efficacité de notre action.

M. le président l'a rappelé, le Sénat présente l'originalité de disposer d'une structure permanente dédiée à la prospective, qui n'existe ni à l'Assemblée nationale ni dans la quasi-totalité des autres pays européens. Le genre d'exercice auquel nous allons nous livrer ne nous est donc pas étranger.

Pour autant, il n'est pas inutile, me semble-t-il, de rappeler ce qu'est la prospective, et même de commencer par dire ce qu'elle n'est pas.

Il ne s'agit pas, par exemple, d'effectuer un travail de prévisionniste - nous ne sommes pas outillés pour cela, et notre méthode serait sans doute défaillante - ou de se livrer à des pratiques extra-lucides d'art divinatoire.

En revanche, le propos est bien de se projeter à un terme éloigné, en l'occurrence à l'échéance symbolique de dix ans retenue par le rapport du Commissariat général à la stratégie et à la prospective, et de voir ce qu'il adviendrait de notre pays, dans ses différentes composantes, si on laissait se poursuivre sur la durée les tendances actuellement observées. Il s'agit de « tirer les fils » des éléments de notre environnement actuel pour essayer de voir ce qui peut arriver.

Si le résultat ne nous convient pas, s'il ne correspond ni à nos ambitions ni à notre projet social, s'il ne répond pas aux souhaits légitimes de nos concitoyens, il nous faut alors élaborer des scénarios et choisir celui ou ceux qui sont susceptibles d'en infléchir les effets dans un sens nous paraissant plus favorable.

Lorsque je dis « plus favorable », c'est bien évidemment non pas pour nous-mêmes, mais pour les générations à venir, celles qui, arrivant à l'âge adulte, auront besoin d'un avenir, ou du moins de promesses d'avenir, pour se repérer dans la société que nous allons leur laisser et y trouver leur place.

Je souhaite que nous puissions garder toujours à l'esprit cette préoccupation fondamentale.

Avant de laisser la parole à M. Jean Pisani-Ferry, qu'il me soit permis de rappeler, après M. le président du Sénat, que la délégation sénatoriale à la prospective s'était déclarée très favorable à la refondation d'une institution nationale de planification stratégique. Nous avions nous-mêmes plaidé en ce sens, voilà moins d'un an, lors d'une journée de réflexion menée en commun avec le Conseil économique, social et environnemental, à laquelle il a déjà été fait allusion. Il me paraît en effet essentiel que nous, parlementaires, sachions aussi nous approprier cette culture de la prospective qui imprègne désormais les sphères de décision, tant publiques que privées.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Jean Pisani-Ferry.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective. Monsieur le président, je tiens tout d'abord à vous remercier d'avoir pris l'initiative d'organiser cette réunion et le processus que vous avez décrit.

Je sais que les délais sont très courts et que ce n'est pas le meilleur moment dans le calendrier parlementaire pour mettre en oeuvre ce type de travail, raison pour laquelle je vous suis d'autant plus reconnaissant.

C'est la première fois que j'interviens dans votre assemblée au titre de mes fonctions actuelles. M. Bourdin m'avait invité à m'exprimer devant la délégation sénatoriale à la prospective, que j'ai souvent fréquentée dans le passé lorsque j'exerçais d'autres fonctions. Cette réunion l'a pris de vitesse... Je le remercie d'avoir tout de suite pris l'initiative de se rapprocher de nous, et je suis certain que nous aurons l'occasion de nous retrouver à l'avenir pour effectuer d'autres travaux.

La mission qui nous a été confiée à la suite du séminaire gouvernemental du 19 août dernier est d'explorer ce que pourrait être la France dans dix ans. Il s'agit d'identifier les défis, de clarifier les choix et de déterminer le cap que doit suivre notre pays. À cette fin, nous devons voir comment nous pouvons infléchir certaines tendances et tirer le meilleur parti de nos atouts.

Le document qui a été mis à votre disposition, mesdames, messieurs les sénateurs, a été élaboré pour le séminaire gouvernemental de réflexion du 19 août 2013. Il s'agit d'un document d'introduction qui soulève un certain nombre de questions. À l'issue du séminaire, le Président de la République nous a demandé de préparer un document de stratégie, en nous faisant immédiatement part de son souhait que nous nous rapprochions des assemblées pour nous enrichir du dialogue que nous pourrions avoir avec elles.

Je me réjouis de ce processus qui va nous permettre non seulement de vous présenter l'état de nos travaux, mais aussi et surtout de recueillir, à l'issue de votre propre réflexion, les orientations et les pistes que vous proposerez. Nous pourrons ainsi en tenir compte pour élaborer, dans les délais qui nous ont été impartis, le document final. Monsieur le président, vous avez employé le terme « associés » lorsque vous avez évoqué la manière dont nous allons travailler, et je vous en remercie.

J'en viens à l'horizon de dix ans qui a été fixé. Comme ce n'est pas moi qui l'ai choisi, je suis tout à fait libre de porter un jugement... Il me semble que c'est un très bon horizon, et ce pour plusieurs raisons.

D'abord, il invite à l'ambition. Si l'on se projette à deux ou trois ans, on doit inévitablement partir de l'existant et se demander comment le modifier à la marge dans un environnement de contraintes particulièrement prégnantes.

À l'inverse, à dix ans, on change forcément de mode de réflexion. Il existe certes des tendances lourdes, mais on peut se demander ce que l'on a l'ambition de réaliser à cet horizon. Il est ici question non pas de ce que nous pouvons faire, mais de ce que nous voulons faire.

Ensuite, c'est un horizon qui permet d'envisager des investissements, qu'ils soient matériels, intellectuels ou institutionnels. Non seulement ces investissements peuvent être réalisés, mais ils ont aussi le temps de porter leurs fruits. On pourrait citer de multiples exemples.

Enfin, c'est un horizon qui dépasse - et vous y avez fait allusion, monsieur le président - celui d'une mandature, particulièrement eu égard au rythme des alternances que nous avons connues au cours des dernières décennies. Il s'agit davantage de l'horizon d'une collectivité ou d'une société que de celui d'une équipe.

En même temps, c'est un horizon suffisamment proche pour que, si l'on se fixe des objectifs, on soit amené à en tirer des conséquences assez rapidement.

L'objection classique, à laquelle Joël Bourdin a déjà répondu, c'est celle de l'incertitude. Que peut-on savoir à un tel horizon ? Évidemment, les incertitudes sont considérables, mais nous avons aussi quelques certitudes.

En effet, on ne peut ignorer certains éléments lourds. Certes, une dose d'imprévu peut toujours arriver, mais, dans ce cas, le degré d'incertitude est limité. Je pense à la démographie et à tout ce qui s'y rattache, comme la formation de la population active, aux lames de fond qui parcourent l'économie mondiale - dans les documents, l'accent est mis sur la montée de la classe moyenne mondiale et sur le fait que les pays émergents se saisissent de plus en plus du savoir -, au poids des dettes - comme elles ne s'éliminent que très lentement, nous savons que, dans dix ans, nous serons encore endettés -, à la technologie et aux aspirations de la société.

Dans tous ces domaines, nous voyons bien les tendances fortes qui se font jour depuis des décennies. Elles constituent des facteurs sur lesquels on peut miser.

Cependant, il faut également souligner que l'incertitude ne nous interdit pas de fixer un cap. Dans le passé, la France a fait un certain nombre de choix qui, quoi que l'on en pense, ont été « de longue portée ». Ce sont les programmes d'équipement, en particulier électronucléaire dans les années soixante-dix, les efforts éducatifs réalisés dans les années quatre-vingt et l'investissement dans la construction européenne opéré dans les années quatre-vingt-dix : à chaque fois, ces choix ont été effectués dans une période de grande incertitude, mais ils ont été poursuivis pendant une décennie et ont abouti à des résultats.

C'est précisément parce que l'on se trouve dans un univers incertain qu'il est nécessaire de fixer un cap !

J'évoquerai maintenant la méthode que nous avons employée avant d'en venir rapidement aux différents documents.

Avec les équipes du Commissariat général à la stratégie et à la prospective, nous avons d'abord préparé cet été une note introductive, destinée à alimenter le séminaire gouvernemental. Partant de quelques constats sur le monde, sur l'Europe et sur la France et soulevant un certain nombre de questions, elle était destinée à faire réfléchir les ministres autour de trois thèmes : l'insertion dans la mondialisation, le modèle d'égalité et notre vision du progrès. Il s'agissait bien évidemment d'un point de départ, et non d'un aboutissement.

Mesdames, messieurs les sénateurs, dans le dossier qui vous a été fourni, vous trouverez cinq notes thématiques d'introduction au débat, c'est-à-dire à cette phase dans laquelle nous sommes actuellement, au cours de laquelle nous souhaitons élargir le champ des questions et interagir avec le Parlement.

Nous allons d'ailleurs conduire un exercice de même nature avec l'Assemblée nationale dans quelque temps, puisqu'elle est actuellement en plein débat budgétaire. Nous avons également organisé un séminaire au Conseil économique, social et environnemental. Nous allons aussi avoir une série de débats avec les partenaires sociaux, ainsi qu'en régions - tout ne doit pas, selon nous, se passer exclusivement à Paris - et avec des experts.

Ces notes d'introduction au débat approfondissent le constat, posent des questions, mais n'apportent pas de réponses.

Le rapport de fin d'année devra proposer des choix au Gouvernement. Le Président de la République a été clair : il ne souhaite pas que nous essayions d'être exhaustifs ; il veut que nous présentions quelques choix, assortis d'indicateurs quantitatifs pour être le plus clairs possible. En fonction des choix retenus, il faudra fixer des objectifs précis et indiquer les instruments qui permettront de mettre en oeuvre ces choix.

Nous pourrions, par exemple, considérer que la situation de l'emploi doit changer, à horizon de dix ans, afin de ne plus évoluer, comme traditionnellement, autour d'un taux de chômage fluctuant entre 7 % et 10 % à 12 %. On pourrait se fixer l'ambition de retrouver un niveau d'emploi atteint par un certain nombre de pays voisins. Pour cela, il faudra se fixer un objectif de retour vers le plein-emploi, et identifier les moyens d'y arriver.

Si l'on considère que le ratio de dépenses publiques de 57 % du Pib n'est probablement pas tenable dans la durée, il faudra fixer un objectif et définir de quelle manière on espère l'atteindre.

Voilà ce que devra contenir la note finale. Le travail que nous menons actuellement est un travail préparatoire.

Dans la présentation de ce travail, j'ai pu choquer en évoquant une France qui, dans dix ans, serait « plus vieille, plus petite et moins riche ». C'est pourtant l'évidence ! Qu'elle sera plus vieille, nous le savons tous. Mais elle sera aussi plus petite et moins riche, le développement progressant et la pauvreté reculant à l'échelle mondiale. Si cette évolution est extrêmement positive, elle signifie, mécaniquement, que notre pays sera relativement plus petit.

Dans notre note, nous avons mentionné un certain nombre d'atouts, qui n'ont pas été relevés mais qui sont tout à fait importants.

Chacun connaît notre atout démographique : les générations dont le niveau d'éducation n'est pas élevé vont progressivement sortir de la population active au cours des prochaines années. Notre population active sera donc beaucoup mieux formée, au moment même où, dans une large mesure, celle des pays émergents le sera moins bien, pour des raisons de stocks et de générations.

Nous disposons d'autres atouts considérables.

Premièrement, nos infrastructures sont excellentes. Elles occupent le quatrième rang mondial.

Deuxièmement, les entreprises françaises se caractérisent par leur force. Parmi les cent premières entreprises mondiales, huit sont françaises, neuf sont allemandes et quatre sont italiennes. Si l'intérêt de ces entreprises ne se confond pas avec celui du pays, nous pouvons quand même miser sur cet atout.

Troisièmement, notre système de santé est parmi les meilleurs du monde. Il suffit, pour s'en convaincre, de se pencher sur les résultats des États-Unis, très médiocres au regard des montants dépensés.

Cela dit, nous avons d'importants défis à relever.

Nous devons d'abord identifier un défi relatif à ce que nous avons appelé « le modèle productif » - nous aurions aussi pu dire « la question de l'offre ». Ce défi tourne autour de la croissance, de l'emploi, de l'insertion dans la mondialisation. De longue date, la performance française en la matière n'est pas à la hauteur de nos capacités.

Il suffit de regarder dans notre voisinage proche pour nous apercevoir qu'existe un risque d'asphyxie progressive de la croissance et du dynamisme. C'est ce qui s'est passé en Italie, avec toutes les conséquences que l'on peut imaginer du point de vue économique et social : le revenu par habitant est retombé à son niveau de 1997. L'Italie n'est pourtant pas un pays exotique...

Nous sommes les premiers à reconnaître que la croissance n'est pas une finalité en soi. Nous n'avons pas la religion de la croissance. Néanmoins, sans potentiel de croissance, beaucoup de choses deviennent impossibles.

En réalité, la bonne question à se poser n'est pas celle de la croissance, de son existence, de son niveau. Nous devons nous interroger sur nos finalités et nous demander en quoi la croissance peut être un instrument à leur service. Nous devons nous demander quelles qualités donner à la croissance et de quelle manière la concilier avec d'autres objectifs, notamment la préservation de l'environnement et la soutenabilité.

Cela dit, la capacité à produire des gains de productivité demeure essentielle.

Ce sujet recouvre plusieurs dimensions.

Il revêt tout d'abord une dimension macro-économique, avec, notamment, la question de la rentabilité des entreprises du secteur exposé à la concurrence internationale.

Il nous semble que l'on a trop souvent réduit la compétitivité à une simple question de relations capital-travail et de coût du travail. D'autres dimensions doivent être considérées, notamment toutes celles qui touchent aux relations entre, d'une part, les secteurs, les entreprises et les salariés exposés à la concurrence internationale et, d'autre part, le reste de l'économie, dont la capacité à assurer sa propre profitabilité et, dans certains cas, à bénéficier de rentes pèse aussi sur le secteur exposé.

Pour notre part, nous nous interrogeons sur la démographie des entreprises, sur l'écosystème d'innovation, sur la taille du secteur exposé à la concurrence internationale et sur la manière de le faire grandir.

On dit souvent que l'on va créer des emplois qui ne sont pas délocalisables. C'est compréhensible : il s'agit de protéger les emplois. Mais, dans le même temps, c'est oublier que nous sommes précisément confrontés au problème du trop faible nombre d'emplois délocalisables, lesquels sont producteurs d'exportations - quels que soient, du reste, les produits dont il s'agit. Or, par définition, de tels emplois sont soumis à la concurrence internationale et sont donc délocalisables. Une économie qui n'aurait plus d'emplois délocalisables n'exporterait plus rien !

Si nous voulons refaire surface dans les échanges internationaux - nous y avons perdu pied en termes de parts de marché à l'exportation, de solde et d'endettement extérieurs -, nous devons faire en sorte que ce secteur exposé à la concurrence internationale grossisse de nouveau. Comment procéder ? S'agit-il seulement de le réindustrialiser, ou s'agit-il également d'étendre le champ de ce qui s'échange ? Nous sommes obligés de nous le demander ! En raison de la technologie, un certain nombre de secteurs qui, traditionnellement, n'étaient pas exposés à la concurrence internationale le deviennent de plus en plus. La question est de savoir si nous voulons y reprendre pied.

La deuxième dimension est sociale. Sur ce plan, le constat que nous dressons est brutal. Notre pays, plus que d'autres, est très attaché à l'égalité, et il ne semble pas qu'il y ait de volonté collective de renoncer à cet attachement.

Notre capacité à limiter l'augmentation des inégalités de revenus est relativement satisfaisante. Elle ne l'est pas complètement, mais elle est meilleure que dans d'autres pays.

En revanche, du point de vue des inégalités d'accès au savoir, au logement, à l'emploi, notre performance n'est pas bonne.

L'école, en particulier, échoue à corriger les inégalités d'origine sociale. Dans les comparaisons internationales, la France est l'un des pays de l'OCDE qui réalisent les plus mauvaises performances en la matière. La capacité de notre école à corriger ces inégalités a même, hélas ! reculé. Or de telles inégalités se perpétuent bien évidemment ensuite tout au long de la vie active.

Je me réfère ici aux indicateurs de l'OCDE, aux enquêtes PISA, réalisées dans beaucoup de pays. Ces enquêtes ont souvent servi de révélateur de l'état du système scolaire et de sa capacité à produire ou non de la qualité et de l'égalité. C'est ce qui s'est passé chez nous.

Dans ces conditions, nous nous interrogeons sur les moyens et les instruments à utiliser. Au fur et à mesure des difficultés rencontrées, des mutations de la société, de l'apparition de situations sociales difficiles, nous avons empilé les dispositifs et, d'une certaine manière, nous avons construit, sur un État de service public, un État bismarckien, puis un État beveridgien et, maintenant, un État d'investissement social. Or tout cela a représenté un coût élevé et n'a pas abouti à des performances particulièrement remarquables. Dès lors, ne faut-il pas, d'ici à dix ans - cet horizon le permet -, réfléchir à une approche mettant davantage l'accent sur l'investissement social, sur le préventif plutôt que sur le curatif, et, dans le même temps, aux instruments - fiscalité, transferts, etc. - qui doivent être le plus mobilisés dans la redistribution de nos revenus ?

La troisième dimension est celle de la soutenabilité.

Cette notion, traditionnellement utilisée dans le domaine environnemental, s'est progressivement invitée dans le domaine financier, s'agissant notamment des dettes publiques. Nous avons choisi de réunir ces deux aspects. En effet, si nous voulons apprécier la qualité de notre croissance et de son évolution sur une décennie, ne convient-il pas de considérer la société comme créatrice, d'une part, d'actifs - par ses investissements dans l'éducation, dans les entreprises, dans les équipements collectifs - et, d'autre part, de passifs - par son endettement ou la dégradation de l'environnement qu'elle lèguera à la génération suivante ? Au fond, s'interroger sur la soutenabilité revient à se demander si les évolutions du passif comme de l'actif peuvent être prolongées ou s'il faut, au contraire, infléchir la tendance.

Pour ce qui concerne l'actif, j'évoquais tout à l'heure la qualité des équipements collectifs. Nous avons réalisé d'importants efforts en termes d'investissement public et en matière d'éducation, même si, comme je le disais aussi, tout n'est pas satisfaisant.

Pour ce qui est du passif, nous avons accumulé de nombreuses dettes et contribué - peut-être moins que d'autres pays toutefois - à une certaine dégradation de l'environnement et du climat.

Nous devons donc nous interroger sur l'équilibre de notre croissance d'ici à dix ans comme somme de bien-être et de potentielles difficultés à travers l'accumulation de passifs. Cela renvoie à la question de l'allocation des efforts, mais pose aussi des questions d'ordre institutionnel. En effet, nous devons nous assurer que nous ne céderons pas à la facilité, laquelle consisterait à aller de l'avant tout en laissant s'accumuler derrière nous un passif qui pèsera sur les générations à venir.

Monsieur le président, souhaitez-vous que je présente d'ores et déjà les thèmes relatifs au modèle républicain et aux questions européennes ou préférez-vous que nous commencions la discussion sur les aspects économiques ?

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Monsieur le commissaire général, je vous propose de passer aux questions que souhaitent vous poser mes collègues.

La parole est à M. Gaëtan Gorce.

M. Gaëtan Gorce. Monsieur le commissaire général, je veux tout d'abord me féliciter de l'initiative qui a abouti à votre audition de cet après-midi. La seule façon de lever les incertitudes et les angoisses que ressentent nos concitoyens est de tenter d'éclairer l'avenir. Bien évidemment, cet exercice connaît des limites, mais on ne peut que saluer le fait que le Commissariat général à la stratégie et à la prospective en soit chargé, que le Gouvernement se saisisse du dossier et que le Parlement soit invité à y participer.

Cela étant, je pense que nous ne pourrons pas faire l'économie d'un ensemble de questions, non pas techniques et prospectives, mais politiques.

La première de ces questions est assez simple. Tout le monde se la pose aujourd'hui sans que l'on y ait pour l'instant trouvé de réponse : la France a-t-elle encore envie d'exister ? Autrement dit, par quels moyens notre pays peut-il, dans les dix prochaines années, reprendre son avenir en main ?

On peut évidemment partir d'une approche différente et estimer que la France doit s'adapter à de grandes tendances, sur lesquelles elle ne peut plus avoir d'influence directe. Il s'agit là d'un choix politique majeur.

Ainsi que vous l'avez indiqué, cela soulève différentes questions, principalement celle de la situation industrielle et économique de notre pays, mais aussi celle de la réforme de l'État, de l'éducation... En effet, sans une économie compétitive et sans un État efficace, nous aurons du mal à relever le défi.

Néanmoins, je crois que l'interrogation principale doit porter sur la volonté : si cette volonté n'existe pas, ce n'est pas la même France que nous construirons dans les dix prochaines années.

J'ajoute que je suis quelque peu embarrassé : en effet, dès lors que l'on aborde les questions internationales, on ne le fait que par le biais de l'Europe, comme si l'influence internationale de la France se réduisait aujourd'hui à son destin européen. Voilà quelques années, c'est la question de la place de la France dans le monde que l'on se serait posée ! J'espère que nous aurons l'occasion d'en discuter.

La seconde grande question politique tient au modèle.

Effectivement, si nous voulons renouer avec la croissance et retrouver un poids économique, nous devons opérer un choix politique : celui du modèle de production et de consommation dont nous voulons nous doter. Il ne s'agit pas seulement de savoir si nous choisirons un modèle soutenable ; il s'agit de savoir quel modèle nous choisirons.

Les grandes orientations que nous tenterons de définir seront directement influencées par cette précision, qui n'est pas négligeable. S'agit-il de s'inscrire dans une autre logique de développement, à l'échelle française, européenne et mondiale, ou s'agit-il simplement de jouer notre carte dans une compétition au sein de laquelle nous aurions finalement renoncé à notre rôle et décidé de seulement chercher à nous adapter ?

La démarche qui consisterait uniquement à s'adapter ne me paraît pas digne de notre pays et de son histoire. Celle qui consisterait à reprendre ou à tenter de reprendre les choses en main, avec d'autres, soulève des interrogations quant aux alliances et à la stratégie à mener à cet égard, mais, pour le coup, elle vaut la peine d'être engagée.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à Mme Chantal Jouanno.

Mme Chantal Jouanno. Je tiens également à vous remercier, monsieur le commissaire général, de la démarche que vous mettez en oeuvre. C'est un travail très instructif pour nous.

Je voudrais d'abord savoir comment vous articulez cette démarche avec un rapport précédemment élaboré dans le cadre du diagnostic stratégique « France 2025 ». En définitive, l'horizon dans lequel on se situe est semblable dans les deux cas.

Par ailleurs, même s'il s'agit là d'un autre débat, je précise que l'approche internationale via l'Europe me convient très bien.

Enfin, j'aime bien votre positionnement consistant à évoquer un problème d'offre, en tout cas d'investissement. Ce problème ne se restreint pas à un investissement d'ordre économique, mais revêt également une dimension sociale et, j'ajouterai, écologique. Or les expressions « croissance décarbonée » ou « développement décarboné » n'ont absolument pas été employées... Les démarches de cette nature iraient pourtant dans le sens des orientations définies par Joseph Stiglitz et Amartya Sen et offriraient des perspectives intéressantes à la France.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à Mme Fabienne Keller.

Mme Fabienne Keller. Monsieur le commissaire général, je suis très honorée de pouvoir m'exprimer devant vous et je me réjouis, comme tous ici, que nous parlions de prospective. Alors que nous vivons dans un monde de très court terme, au rythme des tweets, travailler, de manière plus sereine, sur un horizon plus éloigné apporte un peu d'apaisement et permet une construction plus structurée et réfléchie. Voilà ce que j'ai appris aux côtés de Joël Bourdin, au sein de la délégation sénatoriale à la prospective.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. J'ai moi aussi beaucoup appris !

Mme Fabienne Keller. Cela étant, je voudrais partager quatre réflexions, tirées de mon expérience au sein de la délégation.

Première réflexion, la méthodologie des scénarios présente un grand intérêt. Le fait de passer par une hypothèse centrale, autour de laquelle sont envisagées une hypothèse favorable et une hypothèse défavorable, permet d'éviter les oppositions et les choix définitifs. On reconnaît que plusieurs possibilités peuvent s'envisager et l'on définit, en fonction de ces éléments, différents scénarios, ce qui permet de bien fixer les idées. Le travail sur les leviers d'action qui suit cette réflexion est plus important encore : il vise à trouver des solutions pour éviter une orientation vers le scénario le moins favorable pour la société.

Deuxième réflexion, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance des documents que vous nous avez remis, monsieur le commissaire général, mais vos propos ont plutôt porté sur des éléments macroéconomiques. Or ce qui me semble très intéressant dans le travail de prospective, c'est de lier les problématiques rencontrées par les citoyens, les acteurs de terrain, les collectivités locales - les différentes réalités dans toute leur diversité - avec des concepts plus globaux. Il faut faire à la fois du « local » et du « global ». Mais peut-être allez-vous nous préciser ultérieurement comment le « local » pourra être intégré dans vos différents travaux.

Les questions environnementales, que vient d'évoquer Chantal Jouanno, s'inscrivent tout naturellement dans ce cadre, comme d'ailleurs ce que l'on peut appeler le « bien-être social », étant précisé que, dans ces domaines, nous disposons tout de même d'un nombre bien moindre d'indicateurs qu'en matière d'économie ou de chômage. De ce fait, nous avons plus de difficultés à appréhender ces problématiques.

Troisième réflexion, la comparaison européenne me semble éclairante. Certes, la France sera plus vieille et moins riche, mais elle ne sera pas aussi vieille que l'Allemagne ! Nous pouvons donc aussi, me semble-t-il, porter des regards plus positifs sur notre situation.

À ce propos, nous avons constaté, au cours des travaux menés au Sénat, que le fait d'avoir un PNB par habitant inférieur au nôtre ou de plus mauvaises conditions de sécurité n'empêchait pas certains pays, comme le Brésil ou la Turquie, de connaître un plus grand dynamisme en matière d'innovation. Tout n'est donc pas qu'une question de richesse mesurée en euros ou en dollars !

Quatrième réflexion - et pardonnez-moi ce cri du coeur lié à un travail que j'ai réalisé, dans le cadre de la délégation sénatoriale à la prospective, sur les adolescents dans les quartiers concernés par la politique de rénovation urbaine -, l'école n'échoue absolument pas à compenser les inégalités sociales !

La progression scolaire des enfants nés dans les quartiers fragiles de France est insatisfaisante. C'est un fait, et c'est précisément ce que mesure l'enquête PISA. Mais cette situation s'explique par la faillite non pas du système scolaire, mais de tous les autres acteurs publics ou privés. En l'absence d'administrations, de tout autre établissement d'enseignement, de structures sanitaires, tels les hôpitaux, de commerces et d'entreprises, l'école fait ce qu'elle peut, mais elle ne peut pas se substituer à tout.

Le constat est donc exact, mais l'école ne peut suffire, à elle seule, à donner envie à ces enfants de s'engager dans le monde du travail. Certes, elle a un rôle à jouer, mais l'environnement compte énormément : le fait que ces jeunes se sentent bien et soient confiants dans leur avenir dépend aussi du regard que porteront tous les adultes qui les entourent sur l'espace public : les enseignants, mais aussi leurs parents, leurs voisins, leur boulangère...

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Alain Chatillon.

M. Alain Chatillon. Je formulerai une simple remarque, mes chers collègues. Ayant été chef d'entreprise pendant trente-sept ans, j'ai pris en main une toute petite affaire et j'en ai fait un groupe européen. Pour cela, il a d'abord fallu que cette entreprise dégage des marges. Par conséquent, s'il est très positif de réfléchir aux actions que l'on va mener dans cinq, dix, quinze ou vingt ans, comme cela a été fait récemment, me semble-t-il, par le Gouvernement, la véritable difficulté n'est pas là aujourd'hui. Vous l'avez dit du reste tout à l'heure, monsieur le commissaire général, le problème actuel réside dans le fait que les dépenses publiques représentent 57,2 % du produit intérieur brut en France, contre 44,5 % en Allemagne, soit un écart de 220 milliards d'euros.

Sans remettre en cause ce travail de prospective intéressant, auquel nous participerons bien évidemment, ne faut-il pas tout de même examiner cette question ? Ne pouvons-nous pas envisager que, avec vos équipes, vous ayez un regard sur le coût du fonctionnement de l'État dans ce pays ? (Mme Fabienne Keller fait un signe d'approbation.)

Pour développer une entreprise, il faut faire de la recherche et du développement, travailler sur le marketing, mettre en oeuvre une stratégie, racheter des sociétés. C'est impossible à faire sans marge de manoeuvre financière ! Or, aujourd'hui, nous n'avons plus de marges de manoeuvre. Les contribuables n'en peuvent plus, et ceux d'entre eux qui en ont les moyens vont partir à l'étranger ; les jeunes quittent eux aussi le territoire ; la fiscalité écrase les entreprises, notamment les plus petites qui sont littéralement étouffées. Il sera peut-être trop tard quand on voudra bien s'en rendre compte !

Avant tout développement, la priorité des priorités est donc de voir comment l'on peut réduire le coût de l'État. Sans cela, nous pourrons élaborer tous les projets possibles, nous n'aurons pas la capacité de les financer.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Michel Le Scouarnec.

M. Michel Le Scouarnec. Élu du Morbihan, je dirai d'abord un mot sur les entreprises bretonnes qui, actuellement, souffrent beaucoup. Je pense bien sûr au groupe Gad, dont vous avez tous entendu parler, mes chers collègues : près de 1 000 salariés se retrouvent sans travail, et un certain nombre de communes sont du même coup quelque peu sinistrées. Assez récemment, nous avons eu le cas de l'entreprise Doux, et il y en a d'autres qui sont moins souvent évoquées. On vient encore de me téléphoner, voilà une demi-heure, pour me parler de la situation d'une entreprise de 330 salariés liée au secteur de l'agroalimentaire.

Alors, en écoutant nos débats, je m'interroge : y a-t-il eu, voilà dix ans, une réflexion sur ce qu'aurait dû être la France une décennie plus tard, c'est-à-dire la France d'aujourd'hui ? Il serait effectivement intéressant de pouvoir comparer ce qui avait été prévu et ce que nous vivons actuellement !

Par ailleurs, à quelques évolutions près, nos atouts d'hier existent toujours, qu'il s'agisse de notre système de santé, de nos infrastructures ou de l'engagement des collectivités locales, régions, départements et communes faisant leur maximum. Pour autant, la situation s'aggrave : la pauvreté s'étend, le chômage augmente, les inégalités s'accroissent.

La compétitivité toujours plus forte doit-elle immanquablement déboucher sur des inégalités toujours plus importantes ? J'espère que nous pourrons obtenir des réponses sur le sujet afin d'essayer de changer les choses.

La population est parfaitement consciente de la situation et nos concitoyens ne peuvent s'empêcher de ressentir un certain dégoût à l'évocation des sommes pharaoniques que représentent les salaires des joueurs de football ou des patrons, ce qui explique ensuite certains résultats électoraux. Certes, ils n'ont pas forcément accès au même niveau d'information que nous, mais ils suivent les débats du mieux qu'ils peuvent et leur déception est grande par rapport à l'évolution de l'emploi et de l'accès au travail. Environ un quart de la jeunesse est sur le carreau ! C'est énorme ! C'est insupportable ! Tout le monde en fait le constat, y compris les retraités qui se déclarent très inquiets pour leurs enfants et petits-enfants.

Dans un tel contexte, il serait évidemment très positif de pouvoir, au travers d'une réflexion collective, tracer une route qui nous permette d'être mieux ensemble.

J'en viens à la question de l'école, évoquée par Fabienne Keller. Il me semble que, dans ce combat, nous marquons des points ici ou là. Ainsi, dans un quartier faisant l'objet d'un renouvellement urbain et comprenant 512 logements sociaux, une école maternelle de trois ou quatre classes et une école élémentaire de six classes, nous avons réussi, en mettant en oeuvre un certain nombre de moyens, à obtenir de meilleurs résultats que dans l'école du centre-ville, et ce pendant plusieurs années. La mixité, la réduction des effectifs et, bien sûr, les moyens consacrés à ce domaine permettent d'obtenir des résultats.

Pour conclure, j'évoquerai la mixité. J'ai visité, la semaine dernière, un lycée d'enseignement professionnel qui, comme tout le monde s'accorde à le dire, est tout à fait exceptionnel. L'établissement accueille des jeunes âgés de quinze à seize ans qui sortent de troisième, d'autres qui ont leur baccalauréat en poche et d'autres, moins nombreux, qui, à près de trente ans, après avoir éventuellement connu une ou plusieurs « pannes », viennent y chercher une formation. L'émulation ainsi créée est tout à fait formidable. C'est un climat qui tire les élèves vers le haut.

Il serait vraiment souhaitable que l'on puisse tenir compte de tels exemples et multiplier ces expériences pour ne pas laisser sur le bord de la route des personnes qui ne demandent qu'à repartir. Tout le monde a droit à un avenir !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Philippe Esnol.

M. Philippe Esnol. Je voudrais revenir sur les cinq thèmes que vous avez abordés, monsieur le commissaire général.

Une analyse un peu sommaire nous fait largement penser que la montée des pays émergents, qui ont maintenant largement émergé, est en partie responsable des difficultés que nous pouvons connaître aujourd'hui en Occident, en Europe en particulier. Face à la croissance de ces pays à l'égard desquels nous rencontrons un certain nombre de problèmes de compétitivité, plutôt que de revoir notre niveau de vie, nous avons préféré, pour dire les choses simplement, nous endetter.

Cela m'amène à vous poser une question très claire, monsieur le commissaire général : pensez-vous que nous pouvons revoir avec optimisme notre modèle productif, ou notre modèle de croissance, sans revoir notre modèle social ?

En Espagne, par exemple, des efforts considérables sont aujourd'hui réalisés pour diminuer les salaires dans les entreprises, réduire certains moyens et, ainsi, redevenir un tout petit peu compétitif. Pourrons-nous renouer avec la croissance, retrouver une certaine productivité sans passer par ce type d'efforts ?

Et qu'en est-il du modèle républicain ? J'ai tendance à penser que, à l'heure actuelle, il est déjà très mis à mal. En particulier, des notions telles que l'autorité ou la laïcité sont complètement balayées par un certain nombre de Français.

Enfin, devant l'augmentation incroyable de la population sur l'ensemble de la planète et la raréfaction des ressources, plusieurs questions se posent. Comment imaginez-vous qu'un pays comme le nôtre, dont les ressources énergétiques propres sont très limitées, peut tirer son épingle du jeu ? Comment, dans dix ans, le flot de l'immigration ne se tarissant pas, la France pourra-t-elle intégrer correctement ces populations d'immigrés, tout en maintenant une croissance, une productivité et son modèle social ?

Nombre de nos concitoyens se posent ces questions, qui constituent vraiment, me semble-t-il, des interrogations de fond. Il serait souhaitable que nous tentions d'y répondre.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à Mme Renée Nicoux.

Mme Renée Nicoux. Je partage toutes les remarques qui ont pu être faites concernant votre travail, monsieur le commissaire général. Celui-ci est bienvenu, et il me semble que nous trouvons tous un intérêt à envisager, à l'échéance de dix ans, le développement ou l'avenir de la France.

L'occasion m'a été donnée de travailler sur l'avenir des campagnes dans le cadre de la délégation sénatoriale à la prospective. Nous avons ainsi mis en avant un certain nombre de points essentiels qui, selon moi, doivent être abordés dans le cadre de ce travail sur l'avenir de la France à dix ans. En effet, les campagnes françaises font partie intégrante du pays et ne doivent pas être reléguées au second rang, notamment par les politiques, comme le montrent souvent les décisions de ces derniers.

Quand, dans le document intitulé « Contribution au séminaire gouvernemental du 19 août 2013 », qui nous a été distribué par le Commissariat général à la stratégie et à la prospective, je lis que, en conséquence de l'attractivité grandissante des agglomérations, le retour vers les campagnes est une idée qui a désormais vécu, je ne peux que m'inscrire en faux contre cette réflexion. En réalité, 10 % des urbains souhaitent vivre à la campagne, si bien que cette idée, contrairement à ce qui est dit, est particulièrement vivante.

Les campagnes ont un avenir à condition qu'on veuille bien le leur donner. Pour que vivent les campagnes, il convient de leur réserver la possibilité de se développer autour d'infrastructures de communications non seulement routières et ferroviaires, mais aussi électroniques, la France ne pouvant connaître un développement équitable sans Internet.

C'est pourquoi vous devriez prendre en compte, pour l'avenir de la France à dix ans, cet aspect essentiel, celui d'un développement harmonieux permettant une meilleure répartition des entreprises sur le territoire français, facilitant la proximité des habitants avec les entreprises dans le milieu rural. Cela existe dans d'autres pays européens, y évitant aussi certains problèmes.

La campagne peut être une solution aux difficultés urbaines que l'on rencontre aujourd'hui. Or ce point n'est peut-être pas suffisamment mis en exergue dans les études actuelles, lesquelles prônent constamment la concentration et l'empilement dans les zones urbaines.

Ces éléments méritent d'être soulignés, et je pense que la phrase précitée, qui figure dans le passage intitulé « Une France plus urbaine », ne peut que faire réagir les représentants des zones rurales...

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Yannick Vaugrenard.

M. Yannick Vaugrenard. Monsieur le commissaire général, votre travail est particulièrement difficile et complexe, d'autant plus qu'il se déroule cinq ans après le déclenchement d'une crise financière, économique et sociale majeure, que nous continuons à traverser.

On peut certes se demander si, dans dix ans, nous y serons encore. Mais chacun est maintenant bien conscient du fait qu'il s'agit en réalité non pas d'une crise, mais véritablement d'une mutation profonde de notre société, de nos sociétés.

En conséquence, le travail qui vous revient et la réflexion qui est la nôtre imposent certainement, me semble-t-il, une forte dose d'humilité.

Que constatons-nous pour la période 2008-2013 ? Parmi les Français, les 10 % les plus riches se sont enrichis tandis que les 10 % les plus pauvres se sont appauvris, si bien que l'écart entre les uns et les autres s'est accru.

Voilà une première remarque qui s'impose à nous tous et qui, d'une certaine manière, est terrible. C'est à partir de cette constatation que je veux conduire mon propos.

Dès lors que les progrès technologiques s'accéléreront - je pense en particulier aux nanotechnologies, aux progrès génétiques -, ils entraîneront évidemment des conséquences extrêmement fortes sur notre industrie. S'imposera alors - c'est pour moi une évidence - la nécessité d'une formation générale particulièrement solide permettant à chacune et à chacun de s'adapter aux métiers de demain. À défaut, nous irons dans le mur.

J'observe ensuite que les emplois d'aujourd'hui et de demain proviennent davantage de la recherche et de l'innovation que du maintien des emplois existants - certes, c'est parfois difficile à dire, cette problématique de court terme devant être gérée humainement. En effet, la recherche et l'innovation permettent la création et le maintien des deux tiers des emplois, le tiers restant devant donc être préservé autant qu'il nous est possible.

Je suis convaincu que, dans la période que nous traversons, la puissance publique - ce n'est pas forcément l'État -, le sens du collectif doit être plus fort qu'hier. Cela peut paraître aller à contre-courant de ce qui se dit habituellement, mais j'assume complètement cette réflexion.

Néanmoins, dans la période actuelle de crise et de mutation, majeures et difficiles pour nos concitoyens, considérer que la liberté de tout un chacun permettrait de manière un peu spontanée de défendre les plus démunis ne correspond pas à la réalité. La solidarité, au contraire de la charité, n'est pas spontanée et doit être organisée.

C'est pourquoi la puissance publique doit être extrêmement forte et présente dans la période que nous traversons. Bien sûr, cela ne signifie pas que l'État et la puissance publique doivent s'endetter à l'envi, car nos capacités d'action s'en trouveraient minorées. Il faut donc appréhender de manière intelligente et pragmatique la manière dont les uns et les autres peuvent être ponctionnés.

Au niveau global, vous l'avez dit, la pauvreté recule avec la mondialisation. Il reste que, aujourd'hui encore, un milliard d'êtres humains s'endorment, ou tentent de s'endormir, en ayant faim. C'est énorme !

L'important est à mon avis de définir un cap. Selon moi, il doit s'agir d'un cap « idéologique » - ce n'est pas un gros mot ! -, c'est-à-dire que nous devons avoir une ambition pour notre pays, mais qu'elle ne pourra se réaliser si nous n'avons pas simultanément le souci de la solidarité, souci impérieux qui doit s'imposer à tous !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Yvon Collin.

M. Yvon Collin. Monsieur le commissaire général, je tiens tout d'abord à vous remercier de cette invitation à réfléchir à la prospective. Nous avons remarqué que le document que vous nous avez remis repose sur un constat, pose un diagnostic et donne quelques pistes.

Sachez que la prospective importe au Parlement, et particulièrement à la délégation sénatoriale à la prospective, qui commet régulièrement de magnifiques rapports dont je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'il leur soit fait toute la publicité qu'ils méritent au regard de leur excellence...

Je pense ainsi à un premier rapport, écrit à quatre mains avec Joël Bourdin - La coordination des politiques économiques en Europe : le malaise avant la crise ? -, pour lequel nous vous avions auditionné. Nous y annoncions, avant la crise, qu'il fallait absolument coordonner les politiques économiques en Europe pour éviter une crise majeure. Ce rapport n'est manifestement pas arrivé où il fallait puisqu'il n'en a été tenu aucun compte, et que la crise est arrivée. Aurions-nous pu enrayer cette dernière ? C'est une autre histoire... Mais il reste que ce rapport était assez prémonitoire et qu'on peut à mon avis le revisiter, ne serait-ce que pour faire de l'archéologie, ce qui est toujours intéressant...

Je pense aussi à un second rapport - et cela me fait rebondir sur le propos de notre collègue Yannick Vaugrenard qui a, si j'ose dire, défloré le sujet que je souhaitais aborder -, relatif au défi alimentaire à l'horizon 2050. Entre parenthèses, je vous pose la question de la pertinence d'un horizon de dix ans même si, en matière de prospective, l'horizon pertinent n'est jamais le même et peut parfois être très court : un an,... dix ans,... il faut bien choisir une limite.

S'agissant du défi alimentaire, nous avons choisi un horizon à 2050, date à laquelle la terre comptera près de 10 milliards d'habitants. L'actualité récente nous invite à réfléchir au défi alimentaire à cet horizon. Pourra-t-on durablement supporter que 10 % des individus se partagent 80 %, voire 90 %, des richesses ?

Dès lors, dans une démarche prospective, la priorité des priorités n'est-elle pas d'agir dans la direction de toutes celles et tous ceux qui aspirent à ce qui leur paraît un monde meilleur, c'est-à-dire le nôtre ? De telles considérations ne nous éloignent pas, je pense, de l'exercice qui est le vôtre.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Alain Bertrand.

M. Alain Bertrand. Monsieur le président, monsieur le commissaire général, je dirai tout d'abord que le Brésil, la Chine et l'Inde peuvent bien grandir, la France n'en sera à mon avis pas moins grande : « um fa l'altre », dit-on en patois, c'est-à-dire « l'un fait l'autre » ; en effet, on peut aussi se nourrir de la croissance de ces pays : nous avons des grandes entreprises, de la recherche, de la technologie...

Par ailleurs, les objectifs demeurent le bonheur, la qualité de vie et la confiance en l'avenir, laquelle fait actuellement tellement défaut. La réalisation de ces objectifs passe par des choses intangibles : les citoyens, la famille - c'est l'organisation humaine que la société s'est choisie - et la ville, à savoir notre organisation territoriale : cela comprend à la fois le département, les agglomérations, les régions et tout ce que l'on superpose...

Les déterminants du bonheur, du progrès, de la qualité de vie, du vivre-ensemble sont très simples, et nous les connaissons tous : la nourriture, le logement, l'emploi, la justice, la formation, l'éducation et la fameuse satisfaction des besoins, surtout les plus importants que sont la santé, l'aide à la dépendance ou l'épanouissement personnel.

Ensuite, monsieur le commissaire général, on sait qu'il y a des empêcheurs, des contrariants au bonheur : la guerre - nous y échappons pour le moment, en dépit d'un contexte international qui n'est pas riant -, les épidémies - elles ont disparu - ou la dictature - nous sommes en démocratie. Aujourd'hui, nous sommes donc moins concernés par ces obstacles.

Mais se pose ensuite quotidiennement pour certains le problème de l'accès aux biens, de l'absence de qualité de vie, de l'absence d'organisation territoriale satisfaisante - avec le poids qu'ont pris les villes, les agglomérations et les capitales régionales aux dépens de la ruralité - ou de l'impossibilité d'accéder aux services, qui sont des déterminants importants du bonheur, que j'ai déjà cités : éducation, santé, gestion de la dépendance, formation, etc.

Dix ans ne me semblent pas constituer l'aune permettant de mesurer un projet. En revanche, un peu comme disait Jaurès, il faut tout améliorer progressivement et chaque jour. Voilà notre fonds commun...

Après, vous devez faire des propositions pour arrêter radicalement ce qui ne fonctionne pas, pour inventer de nouveaux outils et pour réparer ceux qui font défaut. Au regard de la gravité de la situation, si vous vous contentez de parler de croissance, de chiffre d'affaires, d'entreprises, de mondialisation, d'économies, de dépenses, de recettes, d'exportations, de métropoles ou d'agglomérations, vous êtes sûr de passer à côté du sujet !

Permettez-moi, monsieur le commissaire général, de vous demander de privilégier le pragmatisme, et de veiller à le disjoindre des idéologies, lesquelles définissent non pas les outils, mais la cible, le coeur, le projet, en un mot ce que nous souhaitons. Or nous sommes empêtrés, dans ce pays, dans une espèce de fatras, de confiture idéologique qui nous empêche respectivement, à tour de rôle au centre, à gauche et à droite, de prendre les bonnes mesures !

Si vous qui avez la chance d'être commissaire général pouviez tenir compte de mes faibles propos, ce serait au service du pays. Sinon, vous vous en tiendrez aux stratégies anciennes et n'apporterez pas grand-chose. Je souhaiterais donc que vous formuliez un petit nombre de propositions, des préconisations précises, même si elles sont blessantes, l'essentiel étant qu'elles soient compréhensibles par les Français ; sinon, cela ne marchera pas ! Il faut donc un petit nombre de propositions, précises et compréhensibles par les Français, comme il faut des lois courtes - je profite de la présence du président du Sénat pour le dire ! (Sourires.) -, compréhensibles par les Français et précises, ainsi qu'un gouvernement court, compréhensible par les Français, et précis ! (Nouveaux sourires.)

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. André Gattolin.

M. André Gattolin. Monsieur le président, monsieur le commissaire général, je représenterai la tonalité la plus critique de l'assemblée, mais je viens d'entendre le collègue qui m'a précédé et je veux dire combien j'approuve sa réflexion.

Je suis quelque peu déconcerté en lisant les documents qui nous sont présentés. Le projet est intitulé : « Quelle France dans dix ans ? », mais les sujets tels qu'ils sont abordés me semblent porter plutôt sur la place économique de la France dans dix ans.

La grande absente, c'est la société française, c'est la vie sociale, ce sont les réflexions sur notre vie en tant que citoyens. Là, on est sous le joug de la culture de la fameuse boîte-à-outils, dans la logique techno-administrative de l'État français, pur produit de l'ENA où l'on ne considère la société qu'à l'aune d'indicateurs économico-administratifs.

Pour avoir participé dans la seconde partie des années 1990 à une réflexion similaire en Grande-Bretagne, je vous le dis, cela m'étonne énormément ! Cette réflexion, lancée par Tony Blair et son gouvernement, s'intitulait « La Grande-Bretagne en 2010 ». Je vous conseille de vous en inspirer ! Au travers des groupes Millennium et Foresight, c'est toute la société qui était invitée à réfléchir à l'avenir. Des questions aussi essentielles que le vivre-ensemble et son devenir à l'horizon 2010, la sécurité et l'insécurité, les conditions de vie, d'environnement, d'écologie étaient posées. À cet égard, ma collègue Chantal Jouanno a bien fait de souligner que le mot « écologie » semblait un gros mot dans les documents présentés : il n'apparaît tout simplement pas ! Là, j'ai l'impression d'être dans un gloubi-boulga de langage « technocratico-économiciste » : la sociologie n'existe pas !

Pensez à la créativité ! Je vous conseille de lire les épais rapports rédigés par les commissions Millennium et Foresight pour « La Grande-Bretagne en 2010 » ainsi qu'une autre série de travaux intitulée « La Grande-Bretagne en 2020 », auxquels était très largement associé le monde de la culture.

Dans cette France à dix ans, il n'y a pas de culture, seulement des indicateurs d'exportation. On marche un peu sur la tête ! On peut avoir les meilleures performances et les meilleurs indicateurs pour savoir comment redresser l'économie - et je suis le premier, comme tous mes collègues, à m'en préoccuper -, mais il ne faut pas oublier que l'on parle à des citoyens, et non à des administrations publiques.

Pour revenir sur cette expérience anglaise de réflexion sur « La Grande-Bretagne en 2010 », nous y avions travaillé deux ans, puis encore deux ans pour « La Grande-Bretagne en 2020 ». Et là, on se donne cinq mois ! En août et septembre, je ne sais pas trop ce qui s'est produit, à part le séminaire gouvernemental du 19 août 2013. Puis, viennent deux mois de consultation reprenant toutes les vieilles techniques de concertation : un sondage, une enquête auprès des jeunes, plus dans un esprit top-down que bottom-up , et on interrogera quelques jeunes. Ce traitement est vraiment représentatif d'une vision d'en haut de la société qui oublie totalement qu'il existe une société réelle en bas. Si l'on veut faire participer celle-ci et l'animer, il faut poser les choses différemment, car les thèmes à traiter méritent des approches transversales.

On a parlé de la ruralité ou de l'urbanité. Nous sommes en effet dans une société qui s'urbanise au niveau mondial et devient de plus en plus ingérable en termes de mode de vie quotidien. Si cela n'est pas une question de l'horizon de la France à dix ans, qu'est-ce que c'est ? Si le propos est de nous présenter des courbes et des indicateurs de performance...

J'ai bien vu dans le document quelques éléments sur la recherche. Mais ma collègue Dominique Gillot, en aparté, s'étonnait que l'enseignement supérieur et la recherche ne figurent pas en bonne place dans ces documents. La révolution technologique du numérique n'y apparaît qu'en filigrane, alors qu'elle transforme non pas seulement notre mode de production économique, mais aussi nos usages et nos pratiques quotidiens.

J'aimerais que l'on en revienne à un peu de sociologie, à une France réelle, vivante, et que l'on sorte d'une vision qui me semble totalement désincarnée.

Je suis désolé de la mauvaise ambiance que je viens de distiller dans cette assemblée, mais je ne pouvais faire autrement que tenir ce propos.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.

M. Vincent Capo-Canellas. Monsieur le commissaire général, l'exercice auquel vous nous invitez est assurément difficile, mais il est aussi indispensable et utile.

Il est difficile, parce qu'il conduit à se poser la question de savoir où l'on en est, à s'interroger par rapport à l'idée de déclin qui traverse fortement la société, et pas seulement la sphère politique. Cette étude nous invite à réfléchir à notre capacité collective à changer le cours des choses - non seulement nous, les hommes politiques, mais aussi notre société, les citoyens.

La tâche qui vous a été confiée, monsieur le commissaire général, est tout sauf simple. Vous l'abordez avec professionnalisme en découpant cinq thèmes. L'essentiel résidera à mon avis dans la façon de mixer ces thèmes et de hiérarchiser ces priorités. Tout est là.

La première question qui se pose est celle du statut de cette réflexion. Comment faire pour que cette réflexion soit vraiment une réflexion de prospective ?

Certes, on le sait, des choix et des convictions politiques interviendront, mais il faut s'efforcer de parvenir, ensemble, à une plate-forme aussi prospective et utile que possible. Nous verrons ensuite comment chacun se positionne, mais il faut vraiment donner un statut très clair à cette réflexion : ce doit être une démarche réelle de prospective, pas trop soumise à l'immédiat et à la politique.

Quant à la façon de mixer toutes ces réflexions et ces critères, j'aurais tendance à dire que le problème est pris par le mauvais bout. À mon avis, il faut d'abord poser, dans un même temps, la question de la soutenabilité financière et environnementale et celle de l'évolution de l'Europe, car c'est le cadre global qui doit guider la réflexion.

Puis, vient la question de l'évaluation des risques, et je rejoins Fabienne Keller sur ce point ; il faut se poser la question du scénario « fil-de-l'eau », voir où il nous conduit et quels sont les risques auxquels la nation se trouve confrontée : risques de délitement financier, de délitement social, notamment dans la mondialisation.

Selon ce cadre financier, environnemental et européen, il faut ensuite décliner des objectifs en termes de production et se poser la question du modèle social.

Ce n'est pas simple, mais, faute d'aborder la réflexion dans cet ordre, on va tout noyer et l'on finira dans le gloubi-boulga qu'évoquait André Gattolin. Je vous fais confiance pour que ce ne soit pas le cas, monsieur le commissaire général.

La question du modèle républicain me semble mériter à elle seule une réflexion à part entière. L'aspect technocratique, technique ayant été traité, il faut ensuite revenir irriguer le tout de cette question du modèle républicain, de la participation de chacun, du vivre-ensemble, de la façon d'assurer l'égalité territoriale, et du moyen de faire vivre tout cela.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Monsieur le commissaire général, les métiers ont beaucoup évolué ces dernières années. La puissance publique soutient, parfois difficilement, des métiers en voie de disparition.

La délégation sénatoriale à la prospective travaille sur ce que seront ces métiers de demain. Nous avons commencé à auditionner de nombreux responsables et personnes qui réfléchissent sur ce thème, et nous avons découvert des propositions étonnantes, qui vont sans aucun doute troubler les habitudes. L'essentiel sera de bien prendre le virage. La puissance publique devra sans doute prendre des décisions impopulaires pour favoriser la création de nouveaux métiers qui feront disparaître d'autres métiers. Mais en sera-t-elle capable ?

Ma question est donc la suivante : quelle vision avez-vous de ces métiers nouveaux, à trois ou quatre mois du dépôt de votre rapport, sachant qu'ils vont encore évoluer ? L'exercice est extrêmement difficile : on peut en effet réfléchir aux métiers de demain, mais on ne sait pas ce qu'ils seront dans cinq, six, ou sept ans. Quelle vision en avez-vous donc ?

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. François Fortassin.

M. François Fortassin. Comme la plupart de mes collègues, je me félicite de cette invitation à la réflexion. Je ferai pour ma part quelques remarques très terre à terre.

Tout d'abord, comment faire pour réduire le fatras, l'appareil normatif qui est en train de paralyser et de gripper totalement tout le système productif de notre pays ?

Ensuite, comment faire pour éviter le gaspillage scandaleux des denrées alimentaires quand des millions d'habitants sur la planète ne peuvent être nourris ?

Ces questions n'appellent pas forcément de grande réflexion métaphysique, mais elles sont tout à fait concrètes.

Enfin, je me méfie de certaines vérités révélées auxquelles tout le monde peut adhérer : qui sera opposé à l'affirmation selon laquelle il faut réduire la consommation d'énergie ? Pourtant, si les économies d'énergie sont sans doute une bonne chose, je reste dubitatif dans la mesure où je sais qu'il existe une corrélation très étroite entre le niveau de vie et la consommation d'énergie, et je ne voudrais pas que les pauvres de la planète fassent les frais de cette conception extrêmement bourgeoise ! Vous aurez compris que je n'ai pas voulu être désagréable avec certains...

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Je suis assez d'accord avec Fabienne Keller sur le fait qu'un travail sur un horizon relativement éloigné apporte une forme de promesse de sagesse qui nous manque dans Twitter, Facebook et autres.

Notre ami Joël Bourdin a eu raison de nous rappeler ce qu'est la prospective. Il nous a dit qu'elle consistait à se projeter à un terme éloigné, en l'occurrence à l'échéance de dix ans. Je me suis donc demandé ce que je souhaitais, à dix ans, pour mon pays.

Je souhaite, tout d'abord, que nous nous acceptions. Que la France, notre pays, s'accepte telle qu'elle est, c'est-à-dire culturellement métissée, et que la citoyenneté ait la primauté sur l'identité.

Je souhaite ensuite que l'on ne parle plus de modèle républicain, parce qu'il sera entré dans les moeurs et qu'il ne sera plus nécessaire d'en parler.

Je souhaite aussi que le projet européen ait du corps, un vrai contenu, que nous ayons donné à nos jeunes un désir d'Europe, et que nous n'ayons pas entre-temps fabriqué des vieux pauvres.

Je développerai ces différents points.

S'agissant du modèle social, vous parlez d'investissement social, mais je me demande s'il ne faut pas être moins ambitieux et essayer déjà de maintenir nos acquis : maintenir un service public de qualité, parce que les services publics restent le patrimoine de ceux qui n'en ont pas ; arriver à ne pas « marchandiser » certains secteurs tels que la santé, l'éducation ; réfléchir à la question des seuils, car il ne faut pas favoriser certains en en défavorisant d'autres : cela crée des frustrations que nous retrouvons dans les urnes de manière régulière.

Quant au modèle républicain, la question des élites me semble se poser de manière importante. On assiste à une reconduction des modèles, d'un modèle qui se construit au travers d'un certain nombre de grandes écoles. Nos compatriotes se rendent compte qu'il n'existe finalement plus de politique de droite ou de politique de gauche, la seule politique qui vaille étant celle de la technostructure, mâtinée d'un peu de social d'un côté, ou d'un peu d'économie libérale de l'autre, les technocrates étant les tenants de la véritable politique. Cela génère une perte de confiance démocratique, qui me semble forte. L'absence de diversité au niveau des cabinets ministériels, cette absence de diversité sociale, ethnique et autre empêche cruellement que la France d'en bas rejoigne la France d'en haut.

On ne prête pas suffisamment attention aussi à la question des discriminations, qui sont de véritables morts sociales. Il convient également de mieux faire partager notre modèle laïc.

Un autre point tient à notre place dans le monde. Il faut reconnaître que l'axe du développement, de l'innovation, de la technologie se déplace vers l'Asie ou l'Amérique du Sud, et que nous ne sommes finalement pas si grands. Nous vivons sur notre passé et sommes assez passéistes. Nous avons une puissance, parce que nous avons encore un siège au Conseil de sécurité de l'ONU, mais la puissance de feu n'est pas là. Nous avons donc l'obligation de passer par l'Europe.

L'Europe est notre avenir - cela a été un slogan de campagne dans le passé -, et c'est également l'avenir de la jeunesse. Cependant, comment donner envie d'Europe à des jeunes lorsque l'on voit ce qui se passe à Lampedusa ?

À titre de comparaison, la Jordanie, petit pays pauvre, sans pétrole, sans eau ni espaces verts, a accueilli 150 000 Syriens dans un camp que j'ai eu l'occasion de visiter et dans lequel un groupement médicochirurgical français réalise un travail remarquable. Les Jordaniens abritent de surcroît 600 000 Syriens, m'a-t-on dit, logés, nourris dans des familles, et installés bien souvent sur les terrasses faute de place.

Autre exemple, au plus fort de la crise en Tunisie, l'Europe tout entière a été dans l'incapacité de recevoir 15 000 Tunisiens, ceux-là mêmes qui avaient accueilli et nourri de nombreux Libyens au moment des événements en Libye. Le droit d'asile se passe ailleurs et n'est pas une question budgétaire, comme on le voit à travers ces exemples. Et nous nous interrogeons sur ce qui se passe en Méditerranée ?

Alors, soit nous pratiquons une réelle politique d'asile, soit nous n'en sommes pas capables et nous devons mener des politiques de développement dans les pays concernés. Ce point me semble extrêmement important. Nous ne devons pas rester entre deux eaux, à n'engager ni l'une ni les autres !

Enfin, dernier point, des indicateurs macroéconomiques sur la dette et le déficit sont rendus obligatoires par la Commission européenne, mais pas les indicateurs sociaux, ce qui va poser un problème à la jeunesse. Nous ne parviendrons pas à construire un projet commun si ces points ne sont pas réglés. Bref, nous devons commencer à écrire et à fabriquer, à travers un travail de prospective à dix ans, un récit commun !

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Monsieur le commissaire général, mes chers collègues, je constate que les quinze intervenants ont quasiment pris le pouvoir (Sourires.) : les deux volets que nous avions au départ me semblent en effet un peu confondus.

La parole est à M. le président de la délégation à la prospective.

M. Joël Bourdin, président de la délégation à la prospective. Je me réjouis de constater le nombre des intervenants, dont la plupart sont membres de la délégation sénatoriale à la prospective et ont produit, ou sont en train de produire, un rapport sur des sujets divers qu'ils abordent avec passion.

La prospective n'est pas un exercice facile. Comme l'a rappelé M. le commissaire général tout à l'heure, certaines choses qui vont se produire dans les dix ans nous sont encore totalement inconnues. Nous ne savons pas ce qui va se produire dans les dix ans à venir ; nous pouvons anticiper certaines choses mais nous n'effectuons nullement de la prévision.

Je prendrai l'exemple de la révolution numérique. Il y a cinq ou six ans, la principale question en la matière portait sur la productivité. En serait-elle améliorée ? Les Américains le pensaient et des analyses macroéconomiques étaient centrées sur le sujet.

Actuellement, on commence à analyser les conséquences du numérique sur notre vie courante. Ainsi, la délégation sénatoriale à la prospective sera certainement amenée à travailler sur l'influence des nouvelles technologies en matière de pédagogie. La pratique des cours en ligne est en effet en train de s'imposer dans l'enseignement supérieur et les universités, et l'on peut s'attendre à ce que celle-ci irrigue petit à petit les autres degrés d'enseignement.

J'ai rendu voilà deux ans un rapport sur le commerce électronique et sur ses conséquences sur le commerce dans nos villes et nos villages. C'est très important ! On pensait encore récemment que le commerce en ligne ne pénétrerait que certains secteurs et que d'autres seraient épargnés ; or tous les domaines sont concernés. Même les personnes âgées de plus de soixante-cinq ans, qui n'ont pas forcément été initiées aux technologies de l'information, se mettent à acheter voire à vendre sur Internet. Ces nouvelles pratiques vont vraisemblablement entraîner des bouleversements dans les dix ans à venir, en termes de stockage, de manutention, etc.

De plus en plus d'artisans, dans les petites villes, n'ont plus de magasin et offrent leurs services, leur savoir-faire en ligne. Ces pratiques permettent de relocaliser des commerces dans de petites communes.

C'est dire que l'appréhension du phénomène voilà cinq ou six ans diffère totalement de ce qu'elle est aujourd'hui. Par conséquent, s'agissant d'une période de dix ans, nous avons à régler le problème des évolutions que l'on peut simplement percevoir sans vraiment les préciser.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Jean Pisani-Ferry.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective . Monsieur le président, je vais essayer de répondre sur les différents points qui ont été évoqués en les regroupant, mais je vais certainement oublier ou maltraiter certains d'entre eux. Mon adjoint, M. Hervé Monange, qui coordonne l'ensemble des débats que nous organisons, pourra donc compléter ou corriger mes propos.

Plusieurs questions préalables ont été posées, notamment par M. Gorce, Mme Nicoux, MM. Gattolin, Capo-Canellas, Bertrand et Mme Jouanno : s'adapter ou vouloir, la nature des objectifs, l'oubli de l'écologie, l'absence de la société, la méthode, le statut politique.

Notre objectif ne saurait évidemment être seulement de s'adapter. L'ambition ne se limite pas à la prise de conscience d'un certain nombre de contraintes. Comme je l'ai dit dans mon propos introductif, à l'horizon de dix ans - et je crois que nous en sommes tous d'accord -, il s'agit de volonté et non pas seulement d'un processus d'adaptation.

La nature des objectifs mérite effectivement d'être précisée, avec la limite qui est la nôtre : fixer des objectifs relève du politique, et nous ne sommes pas une autorité politique. Notre rôle consiste donc à indiquer des possibilités, à ouvrir des choix ; mais, je le répète, nous ne fixerons pas ces choix à la place du politique.

Je suis quelque peu étonné par la remarque concernant l'oubli de l'écologie, car il me semblait avoir bien mis en évidence les questions de soutenabilité. Il est vrai que certains considèrent comme une sorte de crime le fait de mélanger des domaines qui, selon eux, ne devraient pas être mêlés. Poser en même temps la question de la soutenabilité financière et celle de la soutenabilité environnementale est une manière générale de concevoir les conséquences de nos actions dans une optique intergénérationnelle de long terme. Il me paraît enrichissant de traiter les sujets de façon transversale plutôt que dans une optique trop segmentée.

Je retiens de ce qui a été dit le fait que la croissance ne peut pas être un objectif en soi. Il convient, il est vrai, de la qualifier en fonction de toute une série de dimensions : ses bénéfices sociaux, ce qu'elle crée pour la société, ses dommages, ses effets internationaux.

Avons-nous oublié la société ? L'équipe qui a contribué à ce travail compte beaucoup plus de sociologues que d'énarques. Si c'est le cas, c'est donc préoccupant. (Sourires.) L'équipe du Commissariat général à la stratégie et à la prospective est pluridisciplinaire : elle comprend des sociologues, des ingénieurs, des personnes plus spécialement chargées du versant technique, mais aussi des économistes. Nous nous efforçons de faire de notre pluridisciplinarité une force, à travers les documents que nous avons distribués. Nous avions initialement prévu, pour cet après-midi, une présentation en deux temps ; aussi n'ai-je pas insisté tout à l'heure sur le modèle républicain. Mais il me semble que, y compris sur le modèle social, les documents que nous vous avons remis ne laissent pas apparaître un oubli de la société, laquelle se réduirait à des questions purement macroéconomiques.

S'agissant de la méthode, nous travaillons bien sûr sous contrainte. Nous serions certes désireux d'avoir beaucoup plus de temps afin d'entreprendre une étude plus riche qui nous permette de solliciter davantage d'apports multiples. Si nous disposions de deux ans, nous procéderions sans doute autrement, en laissant plus de temps et de latitude à l'expression d'idées, de propositions, de préoccupations. Quoi qu'il en soit, dans le laps de temps qui nous a été donné, nous essayons réellement de nous enrichir de débats multiples qui ne soient pas cantonnés aux « sachants » ou aux partenaires traditionnels.

Vous m'avez interrogé sur le statut politique de l'institution. Le Commissariat général à la stratégie et à la prospective n'est pas une institution politique ; il est animé par nos valeurs communes, celles de la République, de la solidarité. C'est au sein de cet espace que nous travaillons. Je comprends bien ce que vous dites quand vous indiquez qu'il convient d'imposer une marque politique ; mais c'est là une question à laquelle il ne m'appartient pas de répondre.

La dernière question préalable, formulée par Mme Jouanno, portait sur l'exercice « France 2025 ». Vous le savez, ce projet avait atteint une étape intermédiaire en 2008, au moment du choc provoqué par la faillite de Lehman Brothers. Il n'a donc pas été conduit jusqu'à son terme ; en tout cas, il n'a pas donné lieu à l'élaboration d'un document repris à sa charge par le Gouvernement. Mais l'expertise est là, et nous nous appuyons sur ce travail, largement conduit par les mêmes équipes, qui a dû être repris sur plusieurs points pour tenir compte du changement de contexte.

Sur les questions européennes et internationales, évoquées par M. Gorce, notre propos n'est pas de dire que notre action internationale se réduit au domaine européen, mais que le domaine européen est celui dans lequel les sujets les plus difficiles et les plus urgents se posent. Nous y avons une responsabilité directe.

Nous faisons le constat que, pour la première fois, l'Europe n'est pas un gage de stabilité pour notre avenir ; elle est un facteur d'incertitude compte tenu de la crise de la zone euro, du caractère incomplet des réponses apportées même s'il ne faut pas négliger celles-ci, compte tenu de l'insatisfaction manifeste des citoyens dans un certain nombre de pays européens, de l'extrême tension économique et sociale qui peut exister entre des pays qui connaissent le plein-emploi et ceux dont le taux de chômage avoisine 25 %, de l'attitude britannique... Bref, on pourrait citer un certain nombre d'éléments. Compte tenu, je le répète, de la responsabilité de notre pays dans ce domaine, c'est une priorité.

Paradoxalement, sans négliger la dimension géopolitique que nous connaissons tous, sur le plan des grandes tendances de l'évolution internationale des sociétés, des économies, il y a peut-être moins d'incertitudes dans le domaine international que dans le domaine européen.

Cela dit, nous ne devons pas négliger, dans notre travail, les pays émergents, qui représentent un aspect très marquant.

Il ne s'agit évidemment pas d'avoir une vision irénique du développement international. Comme cela a été rappelé, plus d'un milliard d'hommes et de femmes éprouvent la faim tous les jours. Ce nombre était sensiblement plus élevé voilà dix ou vingt ans. On peut donc noter les progrès tout en relevant le caractère de très grande tension qui demeure : la montée des pays émergents, le développement démographique sont des facteurs de grande tension, d'inégalités persistantes. Et même si ces inégalités se réduisent à l'échelle mondiale, elles augmentent à l'intérieur des pays. Encore une fois, il ne faut pas avoir une vision trop irénique, en dépit du fait que tout cela est porteur d'un certain progrès global.

S'agissant des obstacles à la croissance, des points de vue très différents ont été exprimés pour dénoncer soit un problème de marge, comme M. Chatillon, soit un problème de poids excessif de l'État, pour dire que les inégalités constituaient aujourd'hui un obstacle au développement économique, comme M. Le Scouarnec, ou enfin pour mentionner la question du fatras normatif.

Nous reconnaissons sans ambiguïté qu'il existe un problème de rentabilité, en particulier dans les entreprises les plus exposées à la concurrence internationale. Nous reconnaissons que les problèmes de compétitivité n'ont pas été éliminés par les dispositions prises et qu'il nous faut effectivement être très attentifs à ce qui se passe en Europe, notamment dans certains pays où les choses changent très vite. À cet égard, l'exemple de l'Espagne me semble pertinent.

Si nous ne nions pas la question fiscale, il ne faut pas pour autant tout ramener à un problème de coût salarial, de relation capital-travail ou de fiscalité. D'autres dimensions sont à prendre en compte, en particulier celle de la répartition de la rentabilité entre les différents secteurs et la manière dont certains facteurs pèsent d'un poids lourd sur l'ensemble des producteurs du secteur exposé.

Le foncier urbain, par exemple, représente un coût très important en France par comparaison avec l'Allemagne. (Marques d'approbation.) Cela pèse sur les entreprises et sur les salariés. Il est assez curieux qu'un pays relativement peu dense par rapport à d'autres pays européens ait un problème de prix du foncier urbain qui se traduise par un coût du logement ou un coût de surface de bureau ou de surface d'usine pesant lourd. Il s'agit là au premier chef non pas d'un problème fiscal ou d'un problème de coût du travail, mais d'un problème de rareté et de mauvais fonctionnement, de ce point de vue, de notre marché du foncier se traduisant par un poids trop élevé, me semble-t-il, sur les producteurs.

Ce que nous devons faire, c'est prendre ces problèmes dans leurs diverses dimensions et non se focaliser sur un seul aspect.

M. Fouché m'a interrogé sur la question des métiers. Nous menons sur ce sujet un travail à travers la prospective des métiers et des qualifications. Pour faire court, je dirai que, de notre point de vue, nous devons bien sûr essayer d'anticiper les métiers de demain mais, en même temps, être sans illusion sur la capacité à ne pas se tromper. Priorité doit donc être donnée aux compétences transférables, aux compétences générales, à la capacité à changer de métier et au fait de savoir comment préparer à cette perspective les individus sortant du système éducatif.

L'expérience nous montre en effet qu'il peut s'avérer dangereux de suggérer de s'engager dans une certaine voie qui, temporairement, offre plus de perspectives ou de stabilité, au risque de se retrouver dix ans plus tard avec des compétences qui ne sont pas transférables dans un autre métier. Nous répondons aux responsabilités qui sont les nôtres en termes de prospective des métiers tout en soulignant cette dimension.

Mme Nicoux et M. Bourdin sont intervenus sur le volet territorial. Je comprends bien que le message soit un peu agressif et qu'il vous fasse réagir. En même temps, il me semble que nous devons mener une réflexion objective sur la question de savoir quels sont les vecteurs d'un développement économique écologiquement sobre.

Les villes sont des structures efficaces pour répondre à ces deux points de vue. Il ne s'agit pas de n'importe quelles villes : les grandes métropoles finissent par être asphyxiées par les coûts de congestion. (Marques d'approbation.) Mais il existe une échelle efficace, dont un certain nombre de grandes villes françaises sont bien représentatives, qui permet de réunir à la fois des compétences et des interactions dans une économie justement faite d'interactions. Le numérique ne peut complètement éliminer ces dernières, car, même s'il change la géographie, il ne la change pas complètement et les interactions entre personnes comptent tout de même. La question se pose de savoir comment gérer cela en termes de développement. Il ne s'agit pas de dire que les territoires qui ne correspondent pas à ces critères vont être délaissés, mais il ne s'agit pas non plus de s'interdire de tirer parti de cette capacité de développement. Nous devons pouvoir faire bénéficier l'ensemble du territoire, l'ensemble des Français de cette capacité de développement autour des villes.

Madame Keller, je prends acte de vos propos et je reconnais que nous faisons un raccourci en affirmant que l'école est responsable de la réussite éducative des élèves. Vous avez raison de dire que l'école n'est pas seule à ce titre et qu'un certain nombre d'autres institutions comptent également : l'organisation de l'habitat, des quartiers et des conditions de vie qui ne se réduisent pas aux conditions de vie à l'école. Tout cela compte et, d'une certaine manière, lorsque nous parlons de la mauvaise performance de l'école en termes de capacité à réduire les inégalités, nous ne sommes pas capables de distinguer ce qui relève de cette dernière stricto sensu de ce qui ressortit à l'environnement.

Cela étant dit, la responsabilité première de l'école, dans un environnement qui est ce qu'il est, reste tout de même de faire en sorte que les élèves sortant du système éducatif soient armés pour la vie active. Face à 140 000 ou 150 000 « décrocheurs », on doit considérer que l'école a une part de responsabilité dans cette situation et l'on ne peut pas ne pas souligner le problème, même si l'on tient compte des aspects touchant à l'environnement.

Nous ne disons pas qu'il faut arbitrer entre la dimension sociale et l'efficacité économique. Nous travaillons sur cette question de manière plus précise, et nous disons que nous sommes probablement à l'intérieur de la frontière d'efficacité, c'est-à-dire que nous pourrions faire mieux avec les ressources dont nous disposons. La première chose à entreprendre est donc de faire bon usage de ces ressources au service de finalités qui ne sont pas mises en cause.

Il me semble que, avant de se poser la question de savoir s'il faut en rabattre sur nos ambitions ou s'il faut choisir entre l'économique et le social, il nous faut d'abord faire le meilleur usage de nos ressources. Or nombre d'indicateurs nous permettent de considérer que tel n'est pas le cas, ce que nous avons notamment développé dans la note sur la dimension sociale.

La question de la société métissée et du modèle républicain, abordée par Mme Khiari, est développée dans la note que je n'ai pas présentée. Qu'avons-nous fait ? Nous nous sommes penchés sur l'évolution générale de la société française, c'est-à-dire non seulement sur la diversité au sens où vous l'avez entendu, mais aussi sur la diversité des aspirations, des comportements des individus qui ne sont plus formatés par des institutions intégratrices comme ils l'étaient dans le passé. Nous nous sommes également posé la question de savoir ce qui produit le bien commun dans une société de ce type et ce qui fait que les différentes parties prenantes peuvent adhérer à ce bien commun. Nous avons ensuite mis tout cela en regard des institutions, notamment politiques, dont l'une des missions est de produire ce bien commun. Nous constatons que les citoyens éprouvent une difficulté à se reconnaître dans les institutions politiques, à lire ces dernières. La citoyenneté pâtit de cette conjonction d'une société plus diverse et d'une plus grande difficulté à se reconnaître dans les institutions politiques. C'est ainsi que nous posons le problème.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à Mme Bariza Khiari.

Mme Bariza Khiari. Je voudrais poser un préalable sur la méthode suivie : vous devez rendre votre rapport assez rapidement, mais il me semble aberrant de travailler dans l'urgence sur la prospective à dix ans ; c'est un non-sens. Je pense que nous sommes mal partis. (Sourires.)

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Jean Pisani-Ferry.

M. Jean Pisani-Ferry, commissaire général à la stratégie et à la prospective. Lorsque l'on reçoit une telle commande pour une certaine échéance, on s'attache à livrer le produit à l'échéance voulue. Je peux regretter de ne pas disposer de plus de temps - je crois l'avoir dit -, mais je peux comprendre aussi que les responsables politiques imposent un certain calendrier.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. La parole est à M. Hervé Monange.

M. Hervé Monange, adjoint au commissaire général à la stratégie et à la prospective. Je voudrais dire un mot, très rapidement, sur la démarche de concertation que nous avons retenue et dont M. Gattolin a regretté le caractère quelque peu convenu.

Il est vrai que le calendrier est serré. Il a fallu faire des choix. Nous sommes d'abord passés par des figures imposées. Si le sondage quantitatif n'est pas une nouveauté, c'est un outil qui reste utile. Nous avons choisi d'organiser des séminaires nationaux avec nos partenaires traditionnels que sont les partenaires sociaux, les experts, les élus...

Toutefois, nous avons tout de même cherché à explorer des figures un peu plus libres. Je prendrai trois exemples.

Premièrement, la semaine prochaine, nous allons rencontrer deux cents jeunes actuellement en service civique. Je pense qu'ils auront des choses à nous dire et que leur vision de la France d'aujourd'hui et de ce qu'elle pourrait être demain apportera des éléments concrets et très éclairants.

Deuxièmement, nous organisons des débats dans dix régions différentes. Nous avons essayé de sortir un peu des sentiers battus, c'est-à-dire de ne pas appeler la préfecture mais de trouver un autre partenaire pour obtenir des retours différents : il peut s'agir d'une ville, d'une université, d'un organe de presse régional, voire d'une région ou d'une chambre de commerce et d'industrie. Nous essayons vraiment de varier nos interlocuteurs.

Troisièmement, à travers le système dit du « sondage inversé », auquel M. Gattolin faisait référence et qui est en fait un outil assez innovant, notre objectif est de créer un site internet sur lequel des jeunes, essentiellement, pourront déposer des propositions. Le site sera conçu de telle manière que ces derniers pourront voter eux-mêmes en faveur des propositions qu'ils font. Nous espérons drainer plusieurs milliers de jeunes pour alimenter ce site en propositions.

Tels sont les quelques éléments que je souhaitais ajouter.

M. Jean-Pierre Bel, président du Sénat. Je voudrais revenir sur la question de la méthode et sur ce que nous avons à faire. Nous aurions pu nous en tenir à cet échange, comme cela était prévu au départ. Il fut riche et constitué d'une salve de questions assez impressionnante. Mais nous avons souhaité procéder différemment et apporter une contribution structurée au Commissariat général à la stratégie et à la prospective sur la question qui nous est posée. C'est pourquoi nous nous reverrons dans un mois environ, le 4 décembre après-midi.

En attendant, il nous faut préparer ce second temps, et donc faire en sorte que nous disposions de positions et propositions du Sénat qui soient un peu formalisées sur les questions qui vous ont intéressés.

Nous proposons donc de mettre en place deux ateliers correspondant aux séquences de cet après-midi, ce qui permettra à ceux qui, compte tenu de l'heure, n'ont pu s'exprimer sur la seconde séquence de le faire dans ce cadre-là, avant d'y revenir dans un mois : le premier atelier portera sur le modèle de croissance, le modèle productif et le modèle social ; le second atelier sur le modèle républicain - mais vous l'avez largement abordé, les uns et les autres - et le projet européen.

Je demande à chacun de nos quarante-huit collègues participant à cette réflexion de bien vouloir s'inscrire dans l'un des deux ateliers. Chacun des ateliers sera animé par deux sénateurs chargés de coordonner les travaux et de formaliser les contributions présentées.

Le travail s'appuiera bien évidemment sur les services du Sénat et pourra se nourrir notamment des nombreux travaux réalisés par les commissions et délégations du Sénat au cours des dernières années, notamment par la délégation sénatoriale à la prospective.

Je précise par ailleurs qu'une page consacrée à la réflexion du Sénat sur la France dans dix ans a été créée sur notre site internet. Elle présentera le compte rendu de nos travaux et permettra aux sénatrices et sénateurs qui le souhaitent de publier des contributions personnelles.

Monsieur le commissaire général, je vous remercie de votre participation et vous donne rendez-vous pour notre prochain exercice.

(La séance est levée à dix-sept heures.)