Projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi

COMPTES RENDUS DES AUDITIONS

Audition de Mme Patricia Ferrand, présidente
et de M. Jean-Eudes Tesson, vice-président de l'Unedic

(Mercredi 28 septembre 2022)

Mme Catherine Deroche , présidente . - Mes chers collègues, nous entendons ce matin Mme Patricia Ferrand, présidente et M. Jean-Eude Tesson, vice-président de l'Unédic, sur le projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.

Sous réserve de sa bonne transmission par l'Assemblée nationale, nous devrions examiner ce texte en commission le 12 octobre prochain, puis en séance publique à partir du 25 octobre.

Nos rapporteurs pressentis, que je soumettrai à votre confirmation tout à l'heure, sont Frédérique Puissat et Olivier Henno.

J'indique que cette audition fait l'objet d'une captation vidéo retransmise en direct sur le site du Sénat et disponible en vidéo à la demande.

Mme Patricia Ferrand, présidente de l'Unédic . - Nous vous remercions de votre invitation, mesdames, messieurs les sénateurs.

Nous n'avons pas prévu de propos liminaires. En revanche, je précise que l'Unédic est un organisme paritaire. Je préside le conseil d'administration et représente la CFDT, Jean-Eudes Tesson représentant pour sa part le Medef.

Les organisations patronales et syndicales, que vous auditionnerez très certainement, vous livreront sans doute des points de vue contrastés sur ce projet de loi.

Pour notre part, nous nous efforcerons d'avoir un regard paritaire : nous ne sommes pas ici les porte-parole des organisations que nous représentons.

Mme Frédérique Puissat . - Toute promesse politique tenue doit être saluée. En l'occurrence, la promesse du Gouvernement de faire des textes courts l'est manifestement, puisque ce projet de loi ne comprend que cinq articles - dont deux sur l'assurance chômage.

Ce texte pose tout d'abord la question de la gouvernance de l'assurance chômage, gérée aujourd'hui selon le principe du paritarisme. L'article 1 ^er vise notamment à ce que le Gouvernement se ressaisisse de la détermination des règles de l'assurance chômage jusqu'en décembre 2023. En d'autres termes, l'exécutif « reprendrait les clefs du camion », considérant peut-être que les partenaires sociaux n'ont pas suffisamment bien géré l'Unédic.

Les deux composantes que vous représentez considèrent-elles que l'assurance chômage doit rester dans le champ du paritarisme ? Selon vous, est-ce que la gouvernance paritaire de l'assurance chômage fonctionne ?

S'agissant du budget de l'assurance chômage, le ministre a annoncé des excédents pour 2022, en les attribuant de façon très politique à la loi de 2018. Toutefois, le retour à l'équilibre du système d'assurance chômage avait été annoncé avant même la réforme de 2019. Pouvez-vous nous confirmer qu'indépendamment du décret de carence de 2019, les comptes de l'Unédic seraient revenus à l'équilibre ?

Enfin, vous aviez, à l'époque, et de façon très intéressante, détaillé la provenance de la dette de l'assurance chômage, pointant un certain nombre de domaines qui relevaient de décisions de l'État et qui pesaient dans votre budget : le point de retraite complémentaire des chômeurs - 2 milliards d'euros -, l'indemnisation des travailleurs transfrontaliers - 700 millions d'euros -, le fonctionnement de Pôle emploi - 4 milliards d'euros - et l'activité partielle, qui a beaucoup pesé, notamment au cours de la crise sanitaire. Pensez-vous qu'il soit possible de « nettoyer » le budget de l'Unédic pour rendre à l'État ce qui lui appartient ?

Enfin, de façon constante, la majorité du Sénat s'est opposée au mécanisme du bonus-malus sur les contributions d'assurance chômage. Sans remettre en cause ce dispositif, ce texte propose d'éclairer les entreprises concernées par le dispositif en leur permettant d'obtenir la liste des salariés pris en compte pour la détermination de leur taux modulé. Dès lors, deux approches sont possibles : soit nous continuons à nous opposer au bonus-malus, soit nous entreprenons de le recentrer en excluant notamment des fins de contrat pris en compte les intérimaires, les licenciements économiques et les abandons de postes. Quelle est votre opinion sur ce point ? Personne ne peut se satisfaire des contrats courts, mais peut-être le dispositif de bonus-malus pourrait-il être affiné.

Mme Patricia Ferrand . - Oui, il me semble que la gouvernance de l'assurance chômage fonctionne. Mais derrière le vocable de gouvernance, il faut distinguer deux choses : d'une part, la négociation des règles de l'assurance chômage - celle-ci est en principe déléguée aux partenaires sociaux, mais, en effet, ce projet de loi a pour but de mettre totalement entre parenthèses cette délégation, ce qui est un acte très fort - ; d'autre part, la gestion du régime lui-même : il revient à l'Unédic de mettre en oeuvre les règles décidées par les partenaires sociaux par convention, hors régime de carence, et d'assurer la gestion financière du régime.

S'agissant de la gestion, la période covid a montré le savoir-faire de la structure associative paritaire qu'est l'Unédic. En mars 2020, il a fallu rapidement indemniser 1 million de chômeurs supplémentaires, et le système a fonctionné.

Il me semble que la performance de l'Unédic ne doit pas se mesurer seulement au regard de son niveau d'endettement, qui a augmenté y compris sous le régime de carence.

M. Jean-Eudes Tesson, vice-président de l'Unédic . - Ce projet de loi peut être perçu de façon très politique ou exclusivement technique. Les partenaires sociaux, chargés de négocier les règles de l'assurance chômage, devaient recevoir pour le 30 juin 2022 une lettre de cadrage. Sur fond d'élections, celle-ci n'est jamais arrivée.

Nous avons travaillé en concertation avec l'État pour examiner les solutions possibles. On pouvait proroger les règles actuelles, mais avec quels outils juridiques ? Le ministère a estimé qu'un décret ne suffisait pas et qu'il fallait passer par la loi. Techniquement, le rôle des partenaires sociaux dans la gouvernance de l'assurance chômage devait être suspendu pendant un certain temps. De ce point de vue, il s'agit d'un projet de loi technique. Cache-t-il néanmoins des intentions plus politiques ? L'État souhaite-t-il durablement suspendre le rôle des partenaires sociaux dans l'élaboration des règles ? Je n'ai pas la réponse ; seul l'avenir nous le dira. Étant toutefois d'un naturel optimiste, je préfère m'en tenir à l'hypothèse d'un dispositif purement technique, en attendant la concertation qui s'annonce.

Je veux toutefois saluer le rôle des partenaires sociaux durant toutes ces années au cours desquelles ils ont défini entre eux les règles de l'assurance chômage. Nous sommes loin d'un constat d'échec, me semble-t-il. En revanche, il est bon de réfléchir à la question de la gouvernance, car l'Unédic d'aujourd'hui n'est pas celle d'hier, en particulier par son rôle de financeur.

Nous ne sommes plus dans un système où les cotisations étaient directement fléchées vers leurs destinataires. L'Unédic est devenue une sorte de pot commun, alimentée par des cotisations patronales, mais aussi par une part de CSG ; elle doit financer non seulement les allocations des demandeurs d'emploi - son coeur de métier -, mais aussi contribuer à la retraite des demandeurs d'emploi, à celle des détenus et prendre en charge la plus grosse partie du budget de Pôle emploi. La gouvernance d'ensemble devient donc plus difficilement lisible.

Mme Patricia Ferrand . - Je partage le point de vue de Jean-Eudes Tesson.

D'ailleurs, sauf erreur de ma part, dans l'exposé des motifs du projet de loi, il est fait référence à une concertation non seulement sur la modulation des allocations en fonction de la conjoncture, mais aussi sur la gouvernance.

Les organisations syndicales et patronales s'accordent pour dire que nous sommes au milieu du gué. Le document de cadrage de 2019 rendait la négociation impossible, et il faut aujourd'hui clarifier les responsabilités des uns et des autres. Quelles sont les compétences de l'État, les responsabilités des partenaires sociaux ? Le statu quo semble impossible.

Au sein de la dette de l'Unédic, qui avoisinera sans doute 60 milliards d'euros fin 2022, 19 milliards d'euros environ relèvent des strictes mesures d'urgence prises pendant la période covid - le financement de l'activité partielle pour 15 milliards d'euros, mais aussi la prolongation des droits et l'année blanche pour les intermittents.

Certes, nous portons cette dette covid, mais nous estimons qu'elle ne relève pas du financement du régime. Jean-Eudes Tesson a parlé des nouveaux bénéficiaires qui ne cotisent pas. Cela soulève beaucoup d'interrogations dans la gestion d'un régime que nous souhaitons toujours assurantiel, avec des cotisants qui acquièrent des droits. Il me semble donc que toutes les organisations souhaitent une clarification des responsabilités entre l'Unédic et l'État.

M. Jean-Eudes Tesson . - Je me permets d'insister sur la dette « covid ». Nous distinguons désormais toujours la dette de l'Unédic liée à sa mission, qui dépend de la conjoncture, et cette dette exceptionnelle née de décisions qui ne relevaient pas des partenaires sociaux.

Sur cette dernière, nous considérons que nous assurons seulement une mission de portage, et nous comptons bien engager des discussions avec l'État pour savoir qui va devoir la rembourser. En attendant, nous remboursons notre propre dette, grâce aux prévisions d'excédents dont vous avez fait état - les dernières prévisions quadrimestrielles font apparaître un excédent prévisible de 2,5 milliards d'euros cette année, et d'environ 10 milliards d'euros sur les exercices 2022, 2023 et 2024. Même si, techniquement, il s'agit bien d'un excédent, n'oublions pas que notre dette reste abyssale au regard de nos ressources et de notre résultat d'exploitation. Il n'y a donc pas de cagnotte et le vrai excédent reste celui de notre dette.

Toutefois, si l'on retirait à l'Unédic toutes les charges qui ne sont pas adossées à des cotisations, sa situation financière serait nettement différente.

Mme Patricia Ferrand . - S'agissant de l'article du projet de loi visant à informer les entreprises sur « l'origine du mal » en leur communiquant les données nominatives des salariés concernés, je me permets, cette fois au nom des organisations syndicales, de lancer une petite alerte.

La moitié des personnes qui sont indemnisées le sont sur des contrats courts et récurrents, le plus souvent conclus avec le même employeur. Il faut savoir que ce phénomène de « réembauche » représente environ 75 % de l'ensemble des contrats courts.

Or, on a constaté dans d'autres pays que cette communication des données nominatives pouvait comporter un risque de chantage à l'emploi, de non-recours aux droits ou d'augmentation du travail au noir. « Je ne te réembauche pas si tu t'inscris à Pôle emploi... ». C'est un élément qu'il faut prendre en compte dans la réflexion aujourd'hui.

M. Jean-Eudes Tesson . - Je ne porterai pas de jugement sur le dispositif du bonus-malus lui-même en tant que vice-président de l'Unédic, mais je peux vous apporter un témoignage de chef d'entreprise opérant dans l'un des sept secteurs assujettis.

Dans ma société de logistique de vins et spiritueux, dont l'activité a un caractère très saisonnier, le taux de séparation est de 775 %, bien au-dessus du seuil fixé à 150 % au-dessus duquel un secteur est assujetti au dispositif. Nous sommes donc au malus maximum, mais comment améliorer notre taux de séparation ? Les alternatives ne sont pas simples à trouver et leur mise en oeuvre exige de déployer beaucoup d'énergie. De surcroît, même en faisant des efforts substantiels, on restera sans doute au malus maximum, ce qui n'est pas franchement incitatif.

On pourrait certes envisager de demander la liste des salariés, mais comment la vérifier ensuite, et comment la contester le cas échéant ? La voie du recours amiable auprès de l'Urssaf me semble assez stérile. Comment, enfin, préserver une certaine confidentialité sur le parcours du salarié ?

Mme Patricia Ferrand . - Le rôle de l'Unédic est aussi d'opérer des évaluations pour le compte des partenaires sociaux. Le dispositif du bonus-malus sera donc évalué, bien évidemment, mais comme il ne s'applique que depuis quelques jours, les données sont encore insuffisantes. Il semblerait toutefois que la situation décrite par Jean-Eudes Tesson ne soit pas si exceptionnelle que cela.

Aujourd'hui, ce mécanisme s'applique à un très petit nombre d'entreprises, d'autant que certains secteurs ont été exclus à la suite de la crise du covid. Des questions se posent sur l'efficacité de ce mécanisme incitatif, mais il est encore difficile de l'évaluer pour l'instant.

M. Jean-Eudes Tesson . - Vous avez évoqué l'idée d'exclure les intérimaires, madame la sénatrice. On pourrait aussi envisager d'exclure les salariés qui refusent un CDI. Un employeur qui se trouve pénalisé dans ce cas n'est pas incité à faire des efforts !

Mme Patricia Ferrand . - Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais, comme pour les abandons de postes, c'est une réalité très difficile à quantifier.

Rappelons aussi que les droits de ceux qui alternent entre emploi et périodes d'inactivité ont très fortement diminué avec la dernière réforme. Il est certes important d'entendre les réalités de terrain des chefs d'entreprise, mais de très nombreux salariés se voient toujours proposer des contrats de quelques heures, y compris en cette période où les recrutements sont difficiles. Un quart de la vingtaine de millions de missions d'intérim accomplies chaque année dure moins d'un jour !

M. Olivier Henno . - Nous pouvons dire que ce projet de loi présente à la fois une dimension technique, politique et financière. Toutefois, comme le disait Pierre Mauroy, on est toujours rattrapé par la politique !

Sur le paritarisme, je salue vos propos. Il est bon en effet que les partenaires sociaux réaffirment leur attachement au paritarisme, qui peut - et doit ! - permettre à une négociation d'aboutir.

Sur le plan financier, on a effectivement besoin de bilans et d'évaluations, car on a parfois l'impression de passer d'une convention à une autre sans avoir totalement mesuré les impacts de la convention précédente.

J'aimerais également avoir votre avis sur le dispositif d'activité partielle - évolutions possibles, impacts financiers - et sur la validation des acquis de l'expérience (VAE) ?

Enfin, s'agissant de gouvernance, quel regard portez-vous sur le projet de création de France Travail ?

Mme Patricia Ferrand . - Sans parler de son adaptation en urgence à l'occasion de la crise sanitaire, le dispositif d'activité partielle est ancien. On peut toujours l'améliorer, mais il ne fonctionne pas trop mal.

On pourrait également consolider, me semble-t-il, le dispositif d'activité partielle de longue durée (APLD), qui exige un accord collectif, de branche ou d'entreprise, et qui permet, s'il est bien négocié, de profiter de l'activité partielle, par exemple, pour monter en compétences - on sait que c'est un enjeu majeur aujourd'hui sur le marché du travail. En ce qui concerne la formation, le dispositif de base d'activité partielle est un peu moins incitatif, la rémunération n'étant pas abondée.

Nous nous intéressons évidemment à la VAE, sur laquelle je pourrais m'exprimer longuement. Pour nous, il est évident que l'indemnisation et l'accompagnement doivent cheminer ensemble. L'indemnisation sera d'autant moins longue que les personnes seront bien accompagnées et formées pour retrouver rapidement un emploi stable.

Enfin, s'agissant de France Travail, une concertation est lancée, avec peut-être une autre grande loi Travail à la clef. L'Unédic est concernée au premier chef, car nous finançons aujourd'hui quatre-cinquièmes du budget de Pôle emploi, mais nous n'en savons pas beaucoup plus pour l'instant. De façon transitoire, la question sera sans doute réglée par une prorogation de la convention tripartite actuelle entre l'État, l'Unédic et Pôle emploi pour 2023. Mais il y a là aussi un vrai sujet de gouvernance, qu'il faudra articuler avec le chantier de la gouvernance de l'assurance chômage.

M. Jean-Eudes Tesson . - S'agissant du dispositif de chômage partiel, il a été salutaire pour notre pays lors de la crise du covid. En cas de nouvelle crise - imaginons des fermetures d'entreprises en raison d'une crise de l'énergie -, faudrait-il reconduire le dispositif retenu pendant la pandémie ? La situation ne serait pas exactement la même, et il faudrait veiller aux risques spéculatifs sur l'énergie : certaines entreprises pourraient fermer uniquement pour revendre leurs droits Arenh (accès régulé à l'énergie nucléaire historique) et gagner plus d'argent. Il faudrait aviser en fonction de la situation.

Enfin, Pôle emploi - peut-être France Travail demain - est l'un des deux opérateurs de l'Unédic - avec l'Urssaf, qui assure le recouvrement des cotisations. Nous souhaitons donc qu'il continue à faire baisser nos charges en pourvoyant un maximum d'emplois et qu'il assure de façon satisfaisante le versement des allocations. Pour nous, le critère le plus important est l'amélioration de la qualité de service. Si tel devait être le cas, nous serions favorables à la création de France Travail.

Mme Monique Lubin . - Pour notre part, nous désapprouvons totalement la reprise en main par le Gouvernement de ces questions et la fin annoncée du paritarisme. À titre personnel, je trouve la méthode assez violente, mais nous aurons l'occasion d'en discuter lors de la présentation de ce projet de loi.

Au-delà de la forme, sur le fond, n'assiste-t-on pas à un changement de philosophie de l'assurance chômage ? L'indemnisation des demandeurs d'emploi est réduite au minimum, on les pousse à revenir obligatoirement vers l'emploi, épousant en cela la vox populi qui estime majoritairement que les chômeurs doivent retourner bosser.

Je crois que l'on devrait tenter d'éclairer la vox populi , et que l'assurance chômage est aussi faite pour que les demandeurs d'emploi, après un échec dans l'emploi, puissent prendre un peu de temps pour se pencher sur leur avenir professionnel, se former, changer d'orientation, et non être obligés de reprendre n'importe quel emploi dans n'importe quelles conditions.

Mme Raymonde Poncet Monge . - L'article 62 de la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel dispose que le Gouvernement doit remettre au Parlement, dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la loi, un rapport sur la réalité et les conséquences du non-recours aux droits en matière d'assurance chômage.

La presse estime que ce rapport existe, mais, à ma connaissance, il n'a toujours pas été rendu public. Que contient-il ? Que sait-on du non-recours dans ce domaine ?

Par ailleurs, vos évaluations confirment-elles une baisse des allocations et du nombre d'allocataires induite par la loi de 2018 ? Comptez-vous également évaluer à l'avenir la qualité de l'emploi retrouvé après l'entrée en vigueur de cette loi, en termes de niveau de rémunération, de temps de travail et de durabilité de l'emploi ?

M. Philippe Mouiller . - J'ai bien noté qu'un tiers de la dette de l'Unédic était liée à la crise du covid. Pourtant, souvent, dans le bilan du Gouvernement en la matière, cette ligne n'apparaît pas !

J'ai entendu aussi vos interrogations sur le champ d'intervention de l'Unédic. Ne faut-il pas le recentrer sur sa mission première, et en parallèle mettre sur la table la question du transfert à la sécurité sociale des 35 % de CSG qui reviennent à l'Unédic ?

Sur mon territoire, je suis entouré de chefs d'entreprise qui ne parviennent pas à recruter ou qui essuient des refus de CDI. Ce texte n'est-il pas l'occasion de durcir clairement les positions ? De même, les ruptures conventionnelles ont pu être un atout, mais ne sont-elles pas aujourd'hui utilisées de façon abusive au détriment du marché de l'emploi ?

M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - Lors de la discussion de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale, j'avais déjà invité les partenaires sociaux à remettre complètement à plat le système paritaire s'ils ne voulaient pas que l'État se mêle plus de leurs affaires qu'il ne le fait actuellement.

À mes yeux, sans révision profonde du fonctionnement de la gouvernance, le paritarisme est en danger. Pourtant, je vous assure, je suis « paritariste » à fond ! J'y crois, et cela fonctionne très bien à l'Agirc-Arrco.

J'étais opposé à la suppression des cotisations salariales en 2019, car cela changeait complètement la nature du régime, le faisant dériver d'un régime d'assurance vers un régime d'assistance.

La création de France Travail peut être l'occasion d'un débat de fond. Pour moi, il faut dépasser la notion de chômage et viser le plein emploi, ce qui passe par la formation de tous ceux qui se retrouvent un jour au chômage. Or être en formation, ce n'est plus être au chômage. Si l'on ne pose pas le problème de cette manière, on ne trouvera jamais de solutions.

M. Daniel Chasseing . - Vous nous avez expliqué qu'une partie de la dette était due au chômage partiel mis en place pendant la crise du covid. Quels sont les déficits dont l'Unédic est responsable ? Depuis 2020, n'avez-vous pas eu de réponse du Gouvernement pour la prise en charge de cette dette, que vous estimez due aux directives de l'État ?

À l'avenir, ne faut-il pas que les chômeurs soient pris en charge par France Travail sur la base d'un diagnostic santé, logement et mobilité pour aller vers l'emploi ?

Mme Cathy Apourceau-Poly . - Une fois n'est pas coutume, je partage l'intervention de M. Vanlerenberghe. L'emploi, c'est aussi la dignité. Il faut aller vers le plein emploi, mais avec des conditions de travail dignes et des salaires à la hauteur.

L'exécutif souhaite moduler l'assurance chômage en fonction de la situation du marché du travail, comme cela se fait au Canada à l'échelon régional. Depuis la réforme de 2019, il faut avoir travaillé six mois sur les vingt-quatre derniers mois pour y avoir droit. Comment interviendra cette modulation demain ? Faudra-t-il avoir travaillé sept mois ? La période de référence passera-t-elle à dix-huit mois ?

Vous avez évoqué, madame Ferrand, la question des contrats courts. Si, épuisée, une aide-soignante arrête de travailler, elle sera indemnisée sur une période moindre, car les besoins du secteur seront forts. On fait fi de la pénibilité de ces emplois.

Mme Patricia Ferrand . - Nous partageons l'idée qu'il faut refonder le système. Un accord national interprofessionnel sur le paritarisme a été signé voici quelques mois ; il aborde notamment la démocratie sociale. Au-delà de la place des partenaires sociaux, il faut déterminer à quoi sert le régime, ce qui permettra ensuite de clarifier les responsabilités. Le régime ne peut pas tout faire ! Il y a très certainement de nouveaux besoins sur le marché du travail, auxquels il faut répondre de façon plus systémique. Il faut aussi déterminer l'articulation du régime avec d'autres systèmes de protection. Il convient de partir de là, plutôt que de la nature du financement, en se demandant à quels besoins le régime doit répondre. Les chômeurs constituent aujourd'hui des publics très hétérogènes, avec des besoins très différents. Il faut replacer l'indemnisation dans cet écosystème, et surtout ne pas confondre le régime avec les minima sociaux.

Nous n'avons pas plus d'informations que la commission sur le rapport relatif au non-recours. Une concertation se tiendra prochainement sur la durée d'indemnisation. L'évaluation d'une réforme, a fortiori une réforme ayant pour objet de modifier les comportements, prend davantage que trois mois. L'Unédic mène systématiquement ce travail pour donner des éléments de réflexion aux partenaires sociaux et nourrir le débat public, sous le double angle du financement et des effets sur les personnes concernées.

Enfin, je ne partage pas l'estimation de 1,5 million d'emplois vacants. La Dares estime que leur nombre, certes en hausse, est compris entre 350 000 et 500 000. Nous sommes loin du nombre de demandeurs d'emploi.

M. Jean-Eudes Tesson . - Il n'y a pas un, mais des chômages. La véritable bascule a été, à mon avis, le remplacement des cotisations salariales par la CSG, qui a eu un impact sur la perception du demandeur d'emploi. Tant que l'assurance chômage était une véritable assurance, elle était perçue comme un remboursement versé à des sinistrés de manière transitoire. En passant à un financement par la solidarité nationale, on fait de la demande d'emploi un statut.

Après cette bascule, que fait-on ? La réponse varie selon les territoires. En Vendée, Pôle emploi aide les entreprises à recruter. Dans d'autres territoires, il accompagne les demandeurs d'emploi. Dans cette dernière catégorie, il faut distinguer les chômeurs en situation transitoire, qu'il n'est pas nécessaire d'accompagner, ceux qui ont besoin d'être formés, et ceux qui sont « inemployables », même si je n'aime pas ce terme. Je connais ce dernier public, ayant présidé durant vingt ans une association d'insertion par le logement. Il n'y a pas de solution sans approche par l'inclusion, dans toutes les dimensions de la vie : le travail, mais aussi la santé, car beaucoup d'entre eux relèvent de la psychiatrie, ce que la société ne veut pas voir.

Adapte-t-on la gouvernance à la nouvelle philosophie ou revient-on à la philosophie d'origine ? Ce n'est pas à moi de trancher. Concernant la gouvernance, mon organisation m'a demandé de prendre ce mandat pour défendre le paritarisme au sein de l'Unédic, et non pour m'occuper de ses finances. Geoffroy Roux de Bézieux m'a réitéré cette demande, à laquelle je souscris pleinement.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - Cela me convient parfaitement, à condition que l'Unédic se saisisse pleinement de la question du paritarisme. Sans partenaires sociaux au premier rang, cela ne fonctionnera pas. J'entends que les associations d'inclusion participeront à la gouvernance de France Travail. J'ai présidé pendant plus de vingt ans une association qui porte le nom de « Maison de l'emploi et des métiers », alors qu'elle s'appelait à l'origine la Maison des chômeurs. C'est dire que nous avons changé de paradigme pour mettre l'accent sur l'insertion.

Que fait-on des gens inemployables, qui ont des difficultés de santé ? Aux Pays-Bas, ils sont retirés du chômage. C'est un problème social. Il faut, lorsqu'on est aux portes du plein emploi, permettre à tout le monde d'avoir sa chance. Tout doit être intégré dans une vision d'ensemble, et vous avez un rôle éminent à jouer car vous gérez 30 à 35 milliards d'euros de cotisations et contributions.

Mme Catherine Deroche . - Je vous remercie pour vos interventions.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible sur le site du Sénat.

Audition de M. Olivier Dussopt, ministre du travail,
du plein emploi et de l'insertion, et de Mme Carole Grandjean,
ministre déléguée chargée de l'enseignement et de la formation professionnels

(Mercredi 28 septembre 2022)

Mme Catherine Deroche , présidente . - Mes chers collègues, après avoir auditionné ce matin les représentants de l'Unédic, nous entendons cet après-midi M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion, et Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l'enseignement et de la formation professionnels, sur la feuille de route du ministère du travail et le projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi.

Notre commission devrait examiner ce texte le 12 octobre, sa discussion en séance publique commençant le 25 octobre, si l'Assemblée nationale veut bien nous le transmettre selon le calendrier prévu.

Cette audition fait l'objet d'une captation vidéo.

Nous accueillons avec plaisir au sein de notre commission M. Abdallah Hassani, en remplacement de M. Dominique Théophile, devenu membre de la commission des lois.

M. Olivier Dussopt, ministre du travail, du plein emploi et de l'insertion . - J'ai plaisir à vous présenter la feuille de route du ministère pour le quinquennat qui s'ouvre, ainsi que le projet de loi portant diverses mesures d'urgence en faveur du plein emploi, en cours d'examen par l'Assemblée nationale.

Notre feuille de route vise un objectif quasiment unique : le plein emploi. Au cours du premier quinquennat d'Emmanuel Macron, le taux de chômage a baissé de 9,5 à 7,4 %, l'économie française créant 1,5 million d'emplois nets dans le secteur privé. Ainsi, la moitié du chemin a déjà été parcourue, puisque nous estimons que le taux de chômage significatif d'un plein emploi se situe autour de 5 %. Cet horizon peut être atteint, mais, pour cela, la plus grande mobilisation est nécessaire.

Cette feuille de route comporte huit chantiers, que je passerai en revue sans entrer dans le détail de leur contenu, faute de temps ; mais je répondrai volontiers à vos questions, cet après-midi ou lors de réunions ultérieures.

Premièrement, nous ouvrons le chantier de l'assurance chômage, avec un projet de loi conçu pour apporter une réponse - ce n'est évidemment pas la seule - aux tensions de recrutement. Le chômage a baissé, mais il est encore de 7,4 %, un des taux les plus élevés en Europe, et notre chômage structurel reste important. Dans le même temps, les tensions de recrutement sont devenues, nonobstant l'énergie, le principal sujet de préoccupation des chefs d'entreprise : 60 % des entreprises disent avoir du mal à recruter et, plus significatif encore, 30 % des entreprises industrielles déclarent être limitées dans leur production ou leur développement par le manque de main-d'oeuvre.

Le projet de loi a été adopté ce matin par la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale. Nous espérons qu'il le sera dans les mêmes conditions en séance, pour que Mme la présidente soit exaucée et que le texte vous soit transmis dans les délais indicatifs que nous envisageons aussi.

Deuxièmement, les mois à venir verront la mise en place de France Travail. J'ai désigné Thibaut Guilluy, haut-commissaire à l'emploi et à l'engagement des entreprises, comme préfigurateur : il est chargé d'arrêter d'ici au 15 décembre, dans le cadre d'une concertation avec l'ensemble des parties prenantes, le schéma général de ce futur organisme, puis de mener, tout au long de l'année prochaine, les expérimentations nécessaires et concertations complémentaires.

France Travail ne sera pas une superstructure, fusionnant tout en tout : il s'agit de penser le service public de l'emploi comme un guichet aussi unique que possible, offrant le plus souvent et le plus longtemps possible un interlocuteur unique aux demandeurs d'emploi, aux bénéficiaires du RSA et aux entreprises qui recrutent. La mission de M. Guilluy devra définir une gouvernance nationale et territoriale qui permette cette efficacité.

Troisièmement, nous entendons favoriser l'accès à l'emploi des publics qui en sont le plus éloignés. Je pense en particulier aux bénéficiaires du RSA, dont seulement 40 % sont inscrits comme demandeurs d'emploi ; tous ne sont pas en mesure d'aller directement vers l'emploi, pour de nombreuses raisons tout à fait légitimes, mais certains pourraient l'être plus rapidement. L'accompagnement renforcé vers l'emploi des bénéficiaires du RSA, annoncé par le Président de la République, sera d'abord expérimenté dans une dizaine de départements volontaires - c'est l'une des missions confiées à Thibaut Guilluy. Il s'agit de mieux coordonner l'action de tous, un peu sur le modèle du contrat d'engagement jeune.

De même, nous prêtons une attention particulière aux bénéficiaires de l'insertion par l'activité économique (IAE) ou des procédures d'insertion en entreprise adaptée. Le budget 2023 prévoit d'ailleurs une montée en puissance des moyens consacrés à l'IAE, pour passer de 88 000 à 95 000 équivalents temps plein (ETP).

Quatrièmement, nous entendons favoriser l'accès des jeunes à l'emploi et à la formation. L'année prochaine, nous reconduirons les crédits nécessaires à la signature de 300 000 contrats d'engagement jeune, avec un accompagnement renforcé de 15 à 20 heures par semaine. Il s'agit d'aider les jeunes concernés à évoluer vers un emploi ou une formation qualifiante. En six mois, 178 000 contrats d'engagement jeune ont déjà été signés, et tous les acteurs sont satisfaits de la mise en oeuvre de ce dispositif ; plus des deux tiers des signataires bénéficient déjà de 15 à 20 heures d'accompagnement.

Cinquièmement, nous comptons favoriser le maintien dans l'emploi et l'accès à l'emploi des seniors. Il convient aussi d'assurer la durabilité et une meilleure justice de notre système de retraite, chantier que nous ouvrirons prochainement pour, comme l'a annoncé le Président de la République, améliorer le système - pensions minimales, pénibilité, égalité femmes-hommes - et en assurer la pérennité, ce qui implique la marche vers le plein emploi, mais aussi de travailler un peu plus à l'échelle de chacune de nos vies. Nous nous appuierons sur le rapport du Conseil d'orientation des retraites (COR) publié voilà une dizaine de jours, ainsi que sur l'avis du Comité de suivi des retraites.

Le dernier chantier que j'aborderai, deux autres relevant directement de Carole Grandjean, porte sur la qualité de l'emploi et du travail. Aller vers le plein emploi doit être l'occasion d'aller aussi vers le bon emploi, et le droit au travail ne doit pas effacer le droit du travail.

À cet égard, notre action suivra trois axes : prévention de la pénibilité, qualité de vie au travail et prévention des accidents du travail. Chaque année, entre 500 et 600 accidents mortels ou graves se produisent : c'est l'un des chiffres qui m'ont le plus marqué depuis mon arrivée au ministère du travail. La situation est moins mauvaise qu'il y a dix ou quinze ans, mais nous sommes sur une sorte de plateau : nous gagnerions à nous mobiliser à nouveau pour que le nombre de ces accidents baisse encore.

Pour chacun des huit chantiers de notre feuille de route, Carole Grandjean et moi-même, nos équipes et nos services se tiennent à votre disposition pour répondre à vos questions et trouver, chaque fois que nous le pouvons, des points de convergence.

J'en viens au projet de loi relatif au marché du travail, qui comporte, dans sa version initiale, cinq articles : trois ont une portée essentiellement technique, les deux autres contiennent des mesures à nos yeux essentielles.

L'article 5 ratifie 21 ordonnances, afin de les sécuriser juridiquement. Je sais l'attention que porte le Sénat, notamment sa commission des lois, à la ratification des ordonnances. Vingt de ces ordonnances se rapportent aux mesures prises pendant la crise de la covid-19 ; les dispositifs sont aujourd'hui fermés pour la plupart. La dernière concerne la modernisation du recouvrement de la contribution des entreprises au financement de l'apprentissage.

L'article 3, lui aussi très technique, fait suite à une décision du Conseil constitutionnel, rendue à la suite d'une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), qui a abrogé, à compter du 1er novembre, l'article du code du travail relatif à l'élaboration des listes pour les élections professionnelles. Nous proposons de le rétablir pour sécuriser les élections professionnelles de début décembre.

Carole Grandjean reviendra sur l'article 4, relatif à la validation des acquis de l'expérience (VAE).

J'en viens aux deux articles portant sur l'assurance chômage. L'article 2, extrêmement technique, autorise les Urssaf à transmettre aux entreprises concernées par le calcul du bonus-malus la liste nominative des contrats pris en compte dans le calcul de leur position.

L'article 1 ^er fait suite à la réforme de 2019, destinée à lutter contre l'augmentation exponentielle du recours aux contrats courts - entre 2010 et 2019, le nombre de contrats courts avait été multiplié par 2,5, contre 1,4 pour les CDI - et à contribuer au redressement financier de l'Unédic, dont le déficit annuel moyen était de 2,9 milliards d'euros entre 2009 et 2019.

Cette réforme s'est traduite par une modification du salaire journalier de référence et des exigences pour accéder à l'indemnisation, passées de 4 mois sur 28 à 6 sur 24, mais aussi une dégressivité des allocations à partir du septième mois pour les salariés ayant un revenu supérieur à 4 500 euros bruts. Elle a mis en place le bonus-malus dont je viens de parler dans sept secteurs particulièrement exposés aux contrats courts ; ce dispositif s'applique depuis le 1 ^er septembre dernier, 6 000 entreprises ayant été « malusées » et 12 000 « bonusées ». Ce résultat meilleur qu'attendu s'explique par la prise en compte de la loi - les bonus et malus peuvent atteindre 1 % de cotisation sur la masse salariale - et la conjoncture économique, qui justifie le recours à des contrats plus longs.

Aujourd'hui, l'Unédic revient à une situation excédentaire, et le nombre de contrats courts proposés à l'embauche est stable, alors que celui des CDI a augmenté. Au premier semestre de cette année, plus de 52 % des propositions d'embauche concernaient des CDI, ce qui est une bonne nouvelle pour la lutte contre la précarité.

Ces règles sont prévues par un décret de carence, pris après l'échec des négociations interprofessionnelles de 2019. Ce décret arrivant à échéance le 1 ^er novembre prochain, nous proposons de proroger les règles actuelles jusqu'au 31 décembre 2023, pour que la réforme de 2019 aille à son terme et puisse être totalement évaluée. Nous proposons aussi de proroger le bonus-malus jusqu'en 2024.

Nous voulons rendre ces règles plus incitatives et plus efficaces pour le retour à l'emploi. Notre système d'assurance chômage est contre-intuitif dans ses résultats : au cours des quinze dernières années, quand le chômage était supérieur à 10 %, seuls 55 % des demandeurs d'emploi étaient indemnisables ; quand le chômage est inférieur à 10 %, nous atteignons 61 % d'indemnisables. La logique voudrait que le système protège plus quand le chômage est plus élevé. Notre système, considéré comme l'un des plus protecteurs en Europe, est un peu paradoxal avec le maintien d'un taux d'emploi extrêmement élevé.

Nous proposons donc de moduler les règles d'indemnisation en fonction de la conjoncture et de l'état du marché du travail. Les critères seront fixés dans le cadre d'une concertation avec les partenaires sociaux, que j'ouvrirai dans les prochaines semaines. Nous souhaitons une application différenciée dans les départements d'outre-mer. Par ailleurs, nous entendons que le montant mensuel de l'indemnité ne soit pas intégré dans les critères de modulation : nous ne pouvons pas, d'une part, prendre des mesures de protection du pouvoir d'achat et, d'autre part, courir le risque d'une baisse de l'indemnité ; par ailleurs, si notre système est plus protecteur que la moyenne européenne pour la durée d'indemnisation et les conditions d'accès, il est dans la moyenne en matière de taux de remplacement.

Si le projet de loi est adopté, les nouvelles règles seront fixées par décret avant la fin de l'année. Après cette concertation sur la modulation des règles d'indemnisation, nous ouvrirons une négociation sur la gouvernance de l'assurance chômage. Notre objectif est que France Travail et l'accompagnement des bénéficiaires du RSA soient opérationnels au 1 ^er janvier 2024 et qu'à la même date la convention tripartite Unédic-Pôle emploi-État ait été renouvelée et la négociation ait fixé des règles d'indemnisation renouvelées. C'est pourquoi nous proposons la suspension de la compétence des partenaires sociaux pendant quatorze mois. Ce calendrier permet de mener ces chantiers en parallèle et de manière coordonnée, en vue d'un nouveau cadre d'intervention au 1 ^er janvier 2024.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée chargée de l'enseignement et de la formation professionnels . - À mon tour, je vous présenterai ma feuille de route et sa contribution au plein emploi.

Cette feuille de route repose sur trois axes : réforme des lycées professionnels, apprentissage et forte simplification de la formation continue.

La réforme du lycée professionnel est conduite sous l'autorité du ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse : je n'y reviendrai donc pas aujourd'hui, mais elle concourt à cette dynamique.

S'agissant de l'apprentissage, nous visons 1 million d'apprentis chaque année d'ici à la fin du quinquennat. Le dispositif d'aide exceptionnelle, prolongé jusqu'à la fin de cette année, a permis, malgré les crises, la signature de 732 000 contrats en 2021, soit deux fois plus que pendant la période 2012-2017. Des concertations auront lieu sur les primes de l'année prochaine, qui devront diminuer sans casser cette dynamique.

Cette croissance exceptionnelle doit être consolidée et optimisée. Nous devons notamment travailler à l'augmentation du nombre d'apprentis préparant un diplôme de niveau infrabac ou bac. À cet égard, je salue la qualité du rapport de vos collègues Frédérique Puissat, Martin Lévrier et Corinne Féret sur France compétences, dont nous partageons largement les préconisations.

Tous ces sujets feront l'objet de concertations avec les partenaires sociaux.

D'autre part, nous voulons renforcer l'efficacité de la formation professionnelle continue, afin de mieux préparer les actifs aux métiers de demain. Il s'agit de permettre à un plus grand nombre d'actifs d'accéder à des parcours sécurisés, pour leur donner les moyens de faire face aux mutations économiques.

D'abord, nous simplifierons radicalement les dispositifs d'accompagnement et de transition : entre Pro-A, CPF de transition, Transitions collectives et FNE-Formation, on a du mal à s'y retrouver.

Ensuite, nous voulons faire du compte personnel de formation (CPF) un véritable outil de réussite des transitions professionnelles pour l'ensemble des actifs. S'il a popularisé l'accès à la formation, son catalogue doit désormais être mieux orienté vers les besoins de l'économie. Il convient aussi de lutter contre les fraudes qui entourent ce dispositif ; une proposition de loi en ce sens sera débattue à l'Assemblée nationale dans les prochains jours.

Le CPF a pour vertu d'avoir soutenu l'entrée en formation des femmes : la moitié des utilisateurs sont des femmes. Par ailleurs, 70 % sont des ouvriers ou employés : il s'agit donc d'un vrai progrès social, que nous devons consolider et orienter mieux vers des dispositifs employabilité.

Nous souhaitons travailler aussi sur le droit d'accès aux compétences de base et aux savoirs fondamentaux, afin de rendre universel le droit de savoir lire, écrire et compter. Plus de 2,5 millions d'adultes sont en situation d'illettrisme dans notre pays, dont la moitié en activité professionnelle. Nous prévoyons de systématiser la détection de l'illettrisme, y compris en entreprise, de poursuivre les efforts d'orientation et de construire un Observatoire de l'illettrisme, pour que les acteurs disposent de ressources fiables et territorialisées. Enfin, nous souhaitons bâtir avec les acteurs un programme pluriannuel de sensibilisation aux enjeux de l'illettrisme.

Enfin, le projet de loi dit « marché du travail » simplifie et modernise la validation des acquis de l'expérience (VAE). Cette réforme est cohérente avec celle de l'assurance chômage : si nous incitons au retour à l'emploi, c'est en permettant à chacun de renforcer son employabilité - telle est notre philosophie d'action.

Nous voulons permettre au plus grand nombre de personnes d'accéder à une certification, donc de progresser sur le chemin de l'emploi. Pour cela, une rénovation profonde est nécessaire, car, aujourd'hui, la VAE ne convainc pas : elle est vécue comme un parcours du combattant et n'est pas perçue comme une troisième voie d'accès à la qualification. Elle souffre d'un manque flagrant d'attractivité, avec seulement 30 000 parcours réalisés l'an dernier, deux fois moins qu'il y a dix ans. C'est pourquoi nous voulons la redynamiser pour soutenir efficacement les parcours de promotion, d'évolution et de reconversion des actifs, ce qui contribuera aussi à la lutte contre les tensions de recrutement et à l'atteinte du plein emploi.

Si nous voulons permettre aux actifs de mieux faire face aux mutations de l'économie, nous devons mieux reconnaître les compétences acquises tout au long de la vie. En ce sens, ce projet de loi marque un grand progrès social en ouvrant à la reconnaissance des compétences sociales, associatives ou bénévoles, notamment celles des proches aidants - nombre de parlementaires ont travaillé à cette reconnaissance, en particulier sous la dernière mandature.

L'article 4 du projet de loi lève les freins entravant l'accès à la VAE, en vue d'atteindre 100 000 parcours initiés par an d'ici à la fin du quinquennat. Pour y parvenir, nous visons deux objectifs : élargir l'accès à la VAE en intégrant les compétences acquises dans le cadre de périodes de mise en situation en milieu professionnel et sécuriser les parcours des candidats en travaillant à une meilleure individualisation et à un accompagnement en amont de la phase de recevabilité. Les associations de transition professionnelle pourront financer des parcours d'accompagnement à la VAE pour les salariés désireux de se reconvertir.

Je compte sur les débats parlementaires pour approfondir la réflexion sur ces enjeux. La VAE mérite d'être valorisée : elle est au coeur non seulement de la bataille du plein emploi, mais aussi de notre pacte social et républicain. Faisons de la reconnaissance permanente des compétences un droit réel tout au long de la vie, au coeur de la société du savoir et des compétences que nous souhaitons construire.

M. Olivier Henno , rapporteur . - Ce projet de loi a une portée technique et financière, mais aussi politique.

En ce qui concerne la VAE, je salue la reconnaissance des compétences des proches aidants. Mais, plus largement, était-il vraiment nécessaire de faire évoluer la législation ? Ne faudrait-il pas plutôt approfondir l'accompagnement et augmenter le nombre de jurys ? Quels moyens prévoyez-vous de consacrer à cette ambition ?

S'agissant de l'activité partielle, quelles mesures d'urgence pourraient-elles perdurer ? Quel bilan dressez-vous de l'activité partielle et de son coût et comment voyez-vous son évolution ?

Nous aimerions vous entendre aussi sur l'évaluation de la précédente convention d'assurance chômage. On a un peu l'impression qu'on passe d'une convention à une autre sans véritable évaluation...

Par ailleurs, le remplacement de cotisations salariales par une fraction de CSG pose la question de la gouvernance. Quelle vision avez-vous du paritarisme en matière d'assurance chômage ?

Enfin, si le succès quantitatif en matière d'apprentissage est à saluer, l'évolution est forte surtout pour les bac+3 et bac+4. Ne serait-il pas temps de faire un effort sur le post-bac et l'avant-bac, où les objectifs n'ont pas été atteints ? Par ailleurs, le développement de l'apprentissage n'est-il pas parfois une manière déguisée de financer les études supérieures ?

Mme Frédérique Puissat , rapporteur . - Mes trois questions porteront, pour le principal, sur l'assurance chômage.

S'agissant d'abord du budget de l'Unédic, je vous ai trouvé, monsieur le ministre, bien optimiste - ou bon communicant - devant la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale... Considérer que le retour à l'équilibre est lié essentiellement à la réforme de 2018 et au décret de carence me paraît quelque peu excessif. De fait, le budget de l'Unédic était sur le chemin du retour à l'équilibre avant la loi de 2018 et le décret. Sans compter que la dette de l'Unédic avoisine les 60 milliards d'euros, dont 30 % résultent de la crise de la covid-19. Le « nettoyage » du budget de l'Unédic ne serait-il pas un neuvième chantier à ouvrir ? Ne serait-il pas temps de ramener à l'Unédic ce qui relève de l'assurantiel et d'en retirer ce qui relève des décisions de l'État, dont l'activité partielle, qui a pesé lourd pendant la crise de la covid-19 ?

En ce qui concerne la logique contracyclique, tout le monde est séduit sur le papier. Mais, lorsqu'on creuse, les choses sont plus compliquées. J'ai bien noté que vous aviez exclu les DOM-TOM du dispositif. Reste que, en métropole même, les situations sont très diverses d'un bassin d'emplois à l'autre. Quelle maille territoriale allez-vous retenir ? Les périodes retenues seront-elles trimestrielles, annuelles ? Nous sommes en France : quand une décision est prise, il y a un peu de latence avant qu'elle se mette en place... Sur cette question, nous sommes séduits, mais très interrogatifs sur le plan opérationnel.

Pour ce qui est du bonus-malus, il met certains chefs d'entreprise dans une grave difficulté. Certes, ils sont prévenus et peuvent former un recours. Mais, saisir l'Urssaf, on sait que ce n'est pas très simple... Le malus représente parfois 200 000 ou 300 000 euros de cotisations supplémentaires pour une entreprise. Le projet de loi prévoit la transmission aux entreprises de la liste des personnes comptabilisées, mais le vice-président de l'Unédic, représentant le Medef, se demandait ce matin : qu'allons-nous faire de cette liste ? D'ici à la parution du décret, peut-être en janvier, les entreprises devront régler à l'aveugle, sans savoir ni pour qui ni pourquoi. En votre âme et conscience, considérez-vous vraiment ce système comme vertueux ?

M. Olivier Dussopt, ministre . - Lorsque j'ai indiqué que le budget de l'Unédic reviendrait à l'excédent en 2022 à hauteur de 2,5 milliards d'euros, je reprenais une prévision de l'Unédic elle-même. En mon âme et conscience, je pense que cette prévision est peut-être moins-disante.

Il est estimé que les résultats financiers de la réforme de 2018 participent pour 1,9 milliard d'euros à cette prévision d'excédent, la conjoncture économique pour 600 millions d'euros. Ces chiffres devront être précisés avec le résultat de l'année.

Je forme le voeu que cette tendance soit durable, pour que notre assurance chômage soit la plus solide possible.

S'agissant de la gouvernance, je me suis engagé à ouvrir une négociation interprofessionnelle à l'issue de la période de concertation sur la contra-cyclicité. Elle sera lancée avec un document d'orientation le plus ouvert possible.

Nous savons qu'il y a quatre grandes familles de scénarios. Le « tout-étatisation » ne fera pas partie de la concertation. Je laisserai les partenaires sociaux travailler sur les trois autres pour nous proposer un système respectueux du paritarisme. La discussion sera ouverte aussi sur certains sujets que vous avez évoqués, notamment le périmètre de l'assurance chômage.

En ce qui concerne l'activité partielle, le Gouvernement considère qu'elle fait partie du champ d'action de l'Unédic ; les mesures prises en la matière, financées à 70 % par l'État, ont permis d'éviter un chômage structurel de masse et de fortes dépenses de long terme, ainsi qu'une mise à mal de la cohésion sociale. Il en va de même pour une partie du financement de la formation des demandeurs d'emploi à travers le financement de Pôle emploi, qui contribue indirectement à améliorer la situation de l'Unédic.

Sur la contra-cyclicité, vous avez raison de souligner les difficultés liées à la territorialisation. Elles m'ont amené à reporter de quelques jours l'ouverture formelle de la concertation, pour que mes services puissent instruire plus avant cette question. Nous devons éviter des effets de bord autant que la création d'un système incompréhensible. En outre-mer, j'ai parlé de différenciation plus que de non-application ; nous verrons ce qui ressort du débat sur ce point. Comme vous, je pense que nous devons travailler sur les règles de modulation de la durée d'indemnisation et des conditions d'affiliation. Je ne suis pas convaincu que le taux de chômage, volatile, soit le meilleur indicateur : d'autres indicateurs, portant sur les évolutions de l'économie et le rapport entre le nombre d'offres déclarées et de demandeurs d'emploi inscrits, me paraissent intéressants à étudier. Par exemple, depuis 2017, le nombre d'emplois disponibles est passé de 50 à 170  pour 1 000 demandeurs inscrits.

Le bonus-malus s'applique sur la base du taux médian dans les entreprises de plus de 50 salariés. Les entreprises de la liste S1 du décret covid-19, dont l'activité a été très perturbée, ne sont pas concernées. Oui, ce système nous paraît vertueux : il invite les secteurs les plus exposés aux contrats courts à réinterroger ces pratiques. Quant à la transmission des données nominatives, c'est une demande insistante des organisations d'employeurs ; si certains parmi eux doutent de son utilité, d'autres devraient pouvoir répondre.

Le paritarisme, nous y sommes attachés. C'est pourquoi je souhaite que la gouvernance de l'assurance chômage fasse l'objet d'une négociation interprofessionnelle. C'est aussi la raison pour laquelle nous avons limité la suspension de leur compétence à quatorze mois, ce qui, à l'échelle administrative, est relativement bref ; cette durée est cohérente avec le calendrier de tous les chantiers que j'ai mentionnés, et une durée supérieure aurait été une mauvaise manière faite aux partenaires sociaux.

Pourquoi proposons-nous d'en passer par la loi ? Si nous avions voulu enchaîner une nouvelle période après le décret de carence, il aurait fallu lancer la concertation préalable puis la négociation interprofessionnelle entre l'élection présidentielle et les élections législatives, une période qui ne s'y prêtait pas. Par ailleurs, sur un sujet de cette importance, il était compliqué d'ouvrir une négociation avec une lettre de cadre qui aurait engagé nos successeurs. Nous sommes ainsi rattrapés par le temps, ce qui nous amène à vous proposer ce régime dérogatoire.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée . - Les règles relatives à la VAE sont trop rigides : en témoigne la déperdition de demandeurs entre le début et la fin de la procédure - seulement 10 % vont au bout. La durée de validation est d'environ dix-huit mois, alors que, pendant une telle durée, la vie personnelle ou professionnelle évolue.

La VAE a déjà été rénovée, mais le nombre de dossiers diminue. Preuve qu'il faut la rendre plus flexible, ce qui est cohérent aussi avec la variabilité des réalités sectorielles. Il s'agit de se concentrer sur l'examen plutôt que sur des exigences administratives de recevabilité, qui opèrent une présélection par les inégalités devant la constitution d'un dossier.

La modernisation de la VAE permettra d'individualiser l'accompagnement pour favoriser la réussite des parcours. Nous le ferons avec les régions et l'appui des opérateurs de compétences (Opco) et des associations de transitions professionnelles (ATPro).

C'est ainsi la recherche d'agilité qui guide notre approche, sur la base des résultats de l'expérience Reva, qui a montré combien la levée de verrous administratifs facilitait le recours à la VAE, notamment pour des personnes moins à l'aise avec les enjeux administratifs.

L'apprentissage a augmenté aussi aux niveaux bac et infrabac : nous sommes passés de 180 000 à 280 000 diplômés de CAP et bac professionnel. Il a parfois rendu possible un parcours de formation dans le supérieur pour des étudiants plus modestes, qui n'avaient pas de bourse ou qui ont ainsi évité un job étudiant qui aurait rendu leurs études plus difficiles. L'enseignement supérieur a probablement participé au changement d'image de l'apprentissage. Je ne pense pas qu'il faille opposer les différents niveaux d'apprentissage, mais nous devons renforcer l'apprentissage aux niveaux bac et infrabac.

Mme Annick Petrus . - À Saint-Martin, une mission locale pour l'emploi a vu le jour l'année dernière - dernière née des missions locales. Grâce à elle, nous nous inscrivons dans le droit commun et sommes en mesure d'organiser la réponse institutionnelle aux problèmes rencontrés par les jeunes saint-martinois.

En 2007, les missions antérieurement assurées par la mission locale ont été partiellement dévolues aux services de l'accueil et de l'orientation de la nouvelle collectivité de Saint-Martin. Cette organisation a montré ses limites dès qu'il s'est agi de mettre en oeuvre les dispositifs d'accompagnement en faveur des jeunes - les contrats d'avenir en sont une parfaite illustration.

Les missions locales étant incontournables dans le cadre de plusieurs dispositifs du plan de relance, comme « 1 jeune, 1 solution », il devenait impensable qu'une telle structure n'existe pas à Saint-Martin. L'État a donc souhaité nous accompagner dans la création d'une mission locale, qui a aujourd'hui un peu plus d'un an. Cette décision a été perçue comme un acte fort envers la jeunesse.

À la suite des annonces de la Première ministre, je souhaite vous interroger sur l'éventuelle fusion des missions locales et de Pôle emploi. Je m'inquiète des conséquences qu'aurait une telle mesure à Saint-Martin. Est-ce toujours d'actualité ? Les territoires d'outre-mer seront-ils concernés, et si oui à quelle échéance ?

M. Abdallah Hassani . - On connaît bien l'intérêt du mentorat pour l'orientation des jeunes. Le Président de la République a impulsé le dispositif « 1 jeune, 1 mentor ». Les acteurs associatifs aussi sont très impliqués. Quel rôle pourront-ils jouer dans la mise en oeuvre des politiques publiques d'emploi et de formation ?

Mme Monique Lubin . - Présenté comme très technique, ce projet de loi est, en réalité, très politique. Vous trouvez toujours d'excellents arguments, monsieur le ministre. Reste que, pour nous, il s'agit ni plus ni moins que d'une reprise en main de l'assurance chômage par le Gouvernement et de la privation des partenaires sociaux de leurs prérogatives - c'est du moins ainsi qu'ils l'entendent.

La période pendant laquelle vous entendez prendre la main est de plus d'un an. Nous avons du mal à croire qu'il ne s'agit pas d'une réorientation de la gestion de l'assurance chômage.

Par ailleurs, le Gouvernement parle abondamment du plein emploi, mais quelle est votre définition de cette notion ? Aujourd'hui, il suffit de travailler quelques heures pour être considéré comme ayant retrouvé un emploi... De quel plein emploi parle-t-on ? S'agit-il d'emplois de qualité ou d'emplois précaires ?

Ensuite, pensez-vous qu'il suffise d'indemniser moins longtemps les demandeurs d'emploi pour qu'ils retrouvent un emploi ? Le but du Gouvernement n'est-il pas de changer la philosophie de l'assurance chômage ? Ce projet de loi le montre : votre objectif n'est pas de donner à une personne privée d'emploi le temps de se former ou de se réorienter, mais de la pousser à reprendre le plus vite possible un emploi, fût-il moins qualifié et moins bien payé que celui qu'elle avait avant.

Enfin, monsieur le ministre, comme vous avez parlé de l'IAE, je me permets d'attirer votre attention sur les difficultés dans lesquelles ces structures, que je connais bien, se retrouveront à la fin de l'année prochaine, si des souplesses ne sont pas ménagées sur la limitation à deux ans du pass IAE. Ces structures sont, en quelque sorte, victimes de l'amélioration de l'emploi : certains ne viennent plus à elles, ce qui est une bonne chose, et elles n'arrivent pas à faire venir les personnes les plus éloignées de l'emploi.

Mme Victoire Jasmin . - Différencier le traitement des outre-mer, c'est une très bonne chose. Récemment encore, des mesures qui n'auraient pas dû y être appliquées ont provoqué dans nos territoires des conflits sociaux.

Je recommande d'améliorer la formation des conseillers d'orientation psychologues, qui ne peuvent pas orienter comme des robots, favorisant l'exode des jeunes de nos territoires vers l'Hexagone ou le Canada. Il faut changer de logiciel et mettre en cohérence les politiques publiques avec les besoins du territoire.

Lors de la précédente mandature déjà, j'ai souligné l'inorganisation des branches professionnelles. La pandémie a peut-être aggravé les choses, mais il reste que les efforts nécessaires n'ont pas été faits.

Aujourd'hui, pour des métiers essentiels, notamment dans le secteur des BTP, on fait appel aux jeunes du service militaire adapté (SMA) ou à des travailleurs venant de l'est de l'Europe, alors que le taux de chômage est si élevé chez nous !

Enfin, il ne faut pas oublier que la Guadeloupe est un territoire agricole. Si l'on veut développer l'apprentissage et la formation professionnelle, il ne faut pas, comme c'est le cas en ce moment, enlever des moyens aux lycées agricoles, mais au contraire leur accorder des ressources supplémentaires. Respecter notre objectif de souveraineté alimentaire exige de valoriser les métiers de l'agriculture et de la pêche.

Enfin, il faut travailler davantage avec les employeurs pour que les jeunes trouvent des lieux de stage, ce qui est très difficile aujourd'hui.

M. Daniel Chasseing . - Monsieur le ministre, je me réjouis de la réponse que vous avez apportée à Olivier Henno concernant le paritarisme que vous souhaitez, si j'ai bien compris, privilégier.

Nous sommes aujourd'hui confrontés, notamment en milieu rural, à des problèmes de mobilité pour les entreprises adaptées, en particulier lorsque leurs salariés veulent se former. Quelles réponses pouvez-vous apporter à ces difficultés ?

Vous avez évoqué l'emploi des seniors. Il me semble - cela rejoint une question qui a été posée - qu'il serait intéressant de développer le tutorat par des seniors. Cela pourrait répondre à deux objectifs en même temps : l'emploi des seniors et l'accompagnement des jeunes.

L'apprentissage est une méthode d'excellence dont l'image change - fort heureusement. Vous avez fixé un objectif d'un million d'apprentis, mais il est déjà difficile de trouver des stages. Comment allez-vous faire si, en plus, vous diminuez la prime ?

Les besoins vont énormément croître dans les prochaines années pour accompagner les personnes âgées. La VAE est une réponse intéressante pour former des aides à domicile, dont les métiers ont besoin d'être reconnus. Ne serait-il pas intéressant de développer l'apprentissage dans ce secteur ?

M. Olivier Dussopt, ministre . - Madame Petrus, la création de France Travail ne consiste pas à fusionner des structures ; il n'est donc pas dans notre objectif de fusionner Pôle emploi et les missions locales. Nous devons renforcer les partenariats, faire converger les différents acteurs en termes de qualité du diagnostic et sur la précocité de celui-ci : plus le diagnostic est précoce, plus vite les personnes accèdent à un emploi. Nous devons aussi améliorer l'orientation, c'est-à-dire la prescription d'actions d'insertion, de formation et d'accompagnement.

Madame Lubin, notre volonté n'est pas de « reprendre en main » l'assurance chômage. Si tel était notre objectif, je n'aurais pas proposé une négociation interprofessionnelle sur la gouvernance et la place du paritarisme. D'ailleurs, parmi les différents scénarios soumis à la négociation, je n'ouvrirai pas celui de l'étatisation de l'assurance chômage. Nous sommes dans une période provisoire pour les raisons que j'ai évoquées : transition vers un nouveau système global, problème de calendrier...

Vous me demandez ce que signifie le plein emploi. Il y a plusieurs réponses.

Du point de vue du Préambule de la Constitution de 1946, « chacun a [...] le droit d'obtenir un emploi ». De ce point de vue, nous considérons que nul n'est inemployable et nous développons des outils en matière d'insertion par l'activité économique, d'insertion des personnes en situation de handicap, d'accompagnement des bénéficiaires du RSA, etc.

Si nous adoptons une approche plus économique, on considère généralement, pour la France, que le plein emploi correspond à un taux de chômage de 5 %, mais que le taux d'emploi doit progresser. Je me félicite d'ailleurs que le taux d'emploi ait progressé en France ces dernières années et que nous ne subissions pas le phénomène de « grande démission » : nous n'avons jamais été aussi nombreux en proportion à travailler. C'est heureux, parce qu'avec le travail il y a un revenu, de l'autonomie, de l'émancipation, de la dignité. C'est en cela que la valeur travail est au coeur de notre action.

Sur la question de l'incitation à la reprise d'un emploi par la diminution de la durée maximum d'indemnités, il se trouve que toutes les études convergent pour montrer que le taux de retour à l'emploi est très fort au début de la période d'indemnisation, qu'il baisse progressivement et qu'il remonte à la fin de la période d'indemnisation. Notre but est d'accélérer les choses et de faciliter le retour à l'emploi, mais j'ai toujours dit que ce n'était pas le seul outil qu'il fallait mettre en place.

En ce qui concerne l'insertion par l'activité économique, je ne partage pas tout ce que vous avez dit, madame Lubin, mais je veux vous rassurer. Les moyens consacrés à ce secteur vont augmenter de 85 millions d'euros par rapport à l'exécution 2022. Nous allons renouveler le plan d'investissement dans les compétences de l'insertion par l'activité économique (PIC IAE) qui était financé par le plan de relance, en l'augmentant - il passera de 85 millions d'euros à 100 millions, en plus de l'enveloppe de 1,3 milliard que j'ai évoquée pour l'insertion.

En revanche, j'ai une difficulté avec l'idée que les personnes accompagnées dans le cadre de l'IAE restent dans le système au-delà de deux ans. Cela peut se comprendre dans certains cas, en particulier lorsque les publics concernés sont très éloignés de l'emploi, cabossés par la vie, si vous permettez cette expression, mais en faire un principe général nous pose un problème. Nous sommes cependant ouverts à travailler avec vous sur l'adaptation de certains dispositifs pour répondre aux situations que vous évoquez.

Madame Jasmin, je ne connais pas assez bien la question de l'organisation des branches professionnelles outre-mer pour vous répondre aujourd'hui, mais je vais regarder le sujet.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée . - Monsieur Hassani, l'accompagnement des jeunes vers les dispositifs de formation est une question très importante partout sur le territoire. C'est dans cet esprit que nous avons travaillé dans le cadre de la prépa-apprentissage qui concerne des personnes ayant entre 16 et 29 ans, en encourageant les structures à personnaliser l'accompagnement.

Pour nous, le mentor ne joue pas un rôle de conseiller ; il sert de modèle, d'inspiration, et va aider le jeune à dessiner un parcours et à préparer son projet. Nous avons mis en place le programme « 1 jeune, 1 mentor » avec cette idée.

Madame Jasmin, les lycées agricoles ont bénéficié de l'augmentation générale du nombre des apprentis. En outre, des exonérations de taxe d'apprentissage ont été mises en place dans le secteur agricole qui a pleinement bénéficié des aides de l'État.

Monsieur Chasseing, nous sommes bien conscients que l'effort en faveur de l'apprentissage doit être collectif. Les entreprises doivent aussi s'engager dans l'accompagnement des apprentis et des jeunes en général. En tout cas, nous entendons poursuivre la dynamique, comme je le disais tout à l'heure.

La VAE doit devenir un outil pour accéder à un emploi et, le cas échéant, se reconvertir. Elle permet l'acquisition de blocs de compétences. Les aidants pourront s'orienter, à l'issue de la procédure, vers une action de formation initiale ou continue qui leur permettra d'obtenir une certification. La VAE permettra de réduire le temps de formation nécessaire au strict minimum, en faisant reconnaître les compétences déjà acquises.

Mme Raymonde Poncet Monge . - La feuille de route du Gouvernement vise au plein emploi, c'est-à-dire un taux de chômage de 5 % d'ici à la fin du mandat. Cela se combine assez bien avec les recommandations européennes dans le cadre du plan d'action sur le socle européen des droits sociaux qui vise une augmentation du taux d'emploi d'ici à 2030 - il devrait atteindre 78 %.

Mais le contexte global au sein duquel vous voulez lancer les réformes a changé ! Il ne vous a pas échappé que la Banque centrale européenne (BCE) a décidé de revoir ses taux directeurs à la hausse. Or, si on se penche sur le rapport de la Banque des règlements internationaux (BRI) ou sur les publications du Fonds monétaire international (FMI), cette hausse provoquera un ralentissement de l'économie, voire une récession, qui entraînera une hausse du chômage.

Dans un tel contexte, il faut m'expliquer comment vous combinez vos réformes avec la politique monétaire de la BCE. Ne prenez-vous pas le risque de créer une société du plein emploi de piètre qualité ? Les travailleurs ne seront-ils pas obligés d'accepter, tant du fait de la conjoncture économique que des réformes structurelles actuelles, des emplois de mauvaise qualité ?

Comment pouvez-vous espérer une hausse de la production et du taux d'emploi en France dans les prochaines années via vos réformes, alors même que la politique monétaire de l'Union européenne va, semble-t-il, totalement à l'encontre de ce projet, flirtant même avec le risque de récession ?

Enfin, une question ponctuelle : où en est le rapport sur la réalité et les conséquences du non-recours aux droits en matière d'assurance chômage, promis par l'article 62 de la loi du 5 septembre 2018 sur la liberté de choisir son avenir professionnel ? Il devait nous être remis à la fin de 2020...

M. Xavier Iacovelli . - En cinq ans, le taux de chômage a baissé de manière inédite et nous avons constaté une hausse de l'activité et du taux d'emploi. Ces résultats, évidemment perfectibles, sont le fruit des réformes engagées durant cette période. Le plein emploi, un engagement du Président de la République durant la campagne, est à portée de main et le Gouvernement a annoncé huit chantiers pour y parvenir.

Pour autant, des secteurs d'activité de plus en plus nombreux ne réussissent plus à recruter.

En France, le taux d'emploi des jeunes, comme celui des seniors d'ailleurs, est inférieur aux moyennes des pays comparables.

Quelles actions entendez-vous mettre en place pour pallier les difficultés de recrutement que j'ai évoquées et garantir un meilleur accès à l'emploi pour les jeunes ?

M. Alain Milon . - Le projet de loi portant mesures d'urgence relatives au fonctionnement du marché du travail en vue du plein emploi contient effectivement peu d'articles, monsieur le ministre, et je ne peux qu'espérer que cela restera ainsi à l'issue des débats à l'Assemblée nationale... Par ailleurs, ce texte vise à ratifier nombre d'ordonnances ; il est souhaitable que le principe des ordonnances ne s'impose pas de manière pérenne. Le Parlement doit pouvoir jouer pleinement son rôle. Les menaces de recourir à des ordonnances comme celles liées à l'utilisation de l'article 49.3 de la Constitution ne sont pas les bienvenues.

Une question simple. La formation pour devenir infirmière en pratique avancée (IPA) dure deux ans. Or, dans ma région, le financement n'est assuré que sur un an. Comment régler ce problème ?

Mme Pascale Gruny . - En ce qui concerne l'accompagnement des bénéficiaires du RSA, allez-vous travailler avec les départements ? Ce sont quand même eux qui exercent cette compétence... Si vous demandez un accompagnement plus important, allez-vous leur donner de nouveaux moyens, sachant que nombre d'entre eux sont exsangues financièrement ?

Allez-vous faire sortir du système de bonus-malus les entreprises particulièrement touchées par la crise sanitaire ou qui subissent fortement les conséquences de la crise énergétique ou de la hausse des coûts des matériaux ?

S'agissant des accidents du travail, pourrez-vous nous fournir un bilan de la mise en place du document unique d'évaluation des risques professionnels ?

Je regrette que vous ayez peu parlé des personnes handicapées...

Enfin, en ce qui concerne la prime d'apprentissage, sachez que, si vous la diminuez, il y aura nécessairement une baisse du nombre des apprentis.

Mme Corinne Féret . - Frédérique Puissat, Martin Lévrier et moi-même avons publié un rapport sur France compétences - vous en avez parlé - qui s'intitulait « France compétences face à une crise de croissance ». Les moyens de cet organisme sont clairement insuffisants à ce stade. Par conséquent, si l'ambition du Gouvernement est réellement d'atteindre un million d'apprentis, j'espère que la contribution de l'État à France compétences va augmenter...

Vous avez évoqué le fait qu'un effort serait fait pour développer l'apprentissage pour les jeunes qui ont un niveau pré-bac ou bac. Il me semble effectivement important de ne pas opposer les différents niveaux de qualification.

Pour autant, nous devons veiller à ce que les apprentis ne prennent pas la place de salariés en CDI : il faut aider les entreprises, mais trouver un juste milieu.

Vous avez évoqué la lutte contre la fraude en ce qui concerne le compte personnel de formation. J'imagine que vous ne parlez pas des utilisateurs, mais bien des organismes qui se présentent comme des centres de formation. Je crois qu'il faudrait préciser les choses.

Le Gouvernement a annoncé la création d'un Observatoire de l'illettrisme. Or il existe déjà une Agence nationale de lutte contre l'illettrisme. Comment les deux organismes vont-ils s'articuler ?

Mme Jocelyne Guidez . - En ce qui concerne la VAE, certains aidants sont inquiets : il ne faudrait pas limiter leur accès au dispositif pour les seules certifications liées au secteur médico-social.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe . - Je ne vais pas allonger les débats : beaucoup de sujets vont venir en discussion dans les prochains mois et il est clair que nous devrons opérer une véritable révolution.

M. Olivier Dussopt, ministre . - L'objectif de plein emploi ne dépend pas uniquement de la conjoncture. D'ailleurs, la plupart des autres pays européens ont des prévisions de taux de chômage autour de 3 % ou 4 %. Il faut mobiliser l'ensemble des acteurs et des moyens et je suis persuadé que nous pouvons y arriver.

Madame Poncet Monge, le rapport sur le non-recours à l'assurance chômage avait été transmis à ma prédécesseure qui avait demandé à l'Unédic de compléter un certain nombre d'éléments, notamment sur les causes du non-recours. Le nouveau document m'a été adressé à la fin de la semaine dernière et il sera transmis au Parlement dans les jours qui viennent.

Monsieur Iacovelli, la réforme de l'assurance chômage permettra de lutter contre les tensions de recrutement, mais ce n'est pas le seul outil que nous mettons en place. Depuis octobre 2021, nous avons mobilisé 1,4 milliard d'euros pour former les demandeurs d'emploi dans le cadre du plan de réduction des tensions ; cela a permis le retour à l'emploi de 250 000 demandeurs d'emploi de longue durée sur un an, ce qui est une très bonne nouvelle pour les entreprises qui recrutent, mais aussi bien sûr pour ces hommes et ces femmes qui étaient très durablement éloignés de l'emploi et qui retrouvent ainsi pied dans la vie active.

Nous mettons en oeuvre avec Pôle emploi de très nombreux dispositifs - vous les voyez se déployer sur le terrain. Dans quelques jours, j'aurai l'occasion d'annoncer la phase 2 du plan de réduction des tensions de recrutement et j'ai demandé à Pôle emploi d'identifier, au niveau de chaque agence, et non au niveau régional ou national, les demandeurs d'emploi qui peuvent être très rapidement mobilisés, éventuellement après avoir suivi une formation. Nous allons continuer d'actionner tous les leviers à notre disposition pour que personne ne reste sans solution.

Monsieur Milon, nous ferons tout pour que le Gouvernement ne propose pas d'article additionnel au projet de loi. Mais plusieurs dispositions nouvelles ont déjà été évoquées durant les débats à la commission des affaires sociales de l'Assemblée nationale et pourraient donner lieu à quelques articles additionnels. Pour autant, ces mesures sont utiles - je pense notamment à celle permettant de considérer un abandon de poste, en termes d'accès à l'indemnisation, comme une démission plutôt que comme un licenciement pour faute.

Je partage votre point de vue sur les ordonnances. Il s'agira ici de ratifier des ordonnances - le Gouvernement avait naturellement reçu habilitation de la part du Parlement pour les prendre.

M. Alain Milon . - Nous avions voté la ratification des ordonnances du 22 septembre 2017 sur le dialogue social, dites ordonnances Pénicaud.

M. Olivier Dussopt, ministre . - Madame Gruny, j'ai évoqué à plusieurs reprises la situation des personnes handicapées. Je crois en tout cas que, pour les personnes les plus éloignées de l'emploi, comme cela peut être le cas pour des personnes handicapées, il faut mixer les solutions et continuer de les accompagner même après qu'elles ont signé un contrat de travail.

Nous avons parfois un problème de consommation des crédits : sur les 34 millions d'euros ouverts en 2022 pour la formation des personnes en situation de handicap salariées de structures adaptées, nous n'en avons consommé que 10 millions. Là aussi, nous devons mobiliser les acteurs et les dispositifs tous azimuts pour avancer et offrir un maximum de solutions.

J'ajoute - hasard du calendrier - que j'ai eu une réunion ce matin avec Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée des personnes handicapées, sur la feuille de route Emploi et handicap et sur le projet stratégique de l'Association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph).

Nous allons naturellement travailler avec les départements sur l'accompagnement des bénéficiaires du RSA. Notre objectif est de conserver les compétences actuelles - je ne souhaite pas les remettre en cause - et de le faire avec les mêmes budgets. Nous avons déjà rencontré les représentants de l'Assemblée des départements de France, notamment pour avancer sur l'expérimentation dont je vous ai parlé.

Il existe des dispositifs pour aider les entreprises les plus touchées par la crise énergétique, y compris par de l'activité partielle, et ce ne sont pas nécessairement celles qui ont le plus recours à des contrats courts. En outre, le système du bonus-malus s'applique au sein de sept secteurs d'activité et est pensé pour être neutre au niveau d'un secteur, puisque les bonus compensent les malus.

Aujourd'hui, France compétences est en déficit. Celui-ci s'explique notamment par l'augmentation très importante du nombre d'apprentis. Nous revoyons au cas par cas le niveau de prise en charge des coûts de formation. En tant qu'ancien ministre du budget, je dois dire qu'on ne peut pas à la fois rester sur les niveaux précédents de prise en charge et rétablir les comptes publics. Nous devons trouver un nouvel équilibre pour maintenir la dynamique tout en restant à un niveau soutenable. En 2023, France compétences consacrera encore plus de 10 milliards d'euros à l'apprentissage, ce qui est exceptionnel. Il faut toutefois que France compétences revienne à l'équilibre et cela ne passe pas seulement par la dotation de l'État, mais aussi par des recalibrages. Nous ne tiendrons pas si l'enveloppe atteint 12 ou 13 milliards...

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée . - En ce qui concerne l'accompagnement des jeunes, nous souhaitons mieux les orienter, notamment par une découverte des métiers dès la classe de cinquième - cela fait l'objet d'une expérimentation. D'autres actions sont menées dans les lycées professionnels. Je pense aussi au développement des prépas-apprentissage, dont le taux de réussite est très intéressant, 60 %.

Monsieur Milon, la formation pour être qualifiée infirmière en pratique avancée peut être financée par les régions, par l'Association nationale pour la formation permanente du personnel hospitalier (ANFH) ou par l'employeur. Des discussions sont en cours avec les fédérations d'employeurs pour faciliter l'accès à cette formation comme pour encourager l'apprentissage vers les métiers d'infirmière et d'aide-soignant.

Madame Guidez, nous souhaitons permettre l'accès des aidants à toutes les certifications qui sont en lien avec leur parcours, qu'il soit personnel ou professionnel. Leur engagement doit être mieux reconnu. Les métiers du soin sont une orientation possible, mais ils ne sont pas les seuls.

Enfin, l'Observatoire de l'illettrisme a été placé au sein de l'Agence nationale de lutte contre l'illettrisme. L'objectif est de permettre à l'Agence et à tous les acteurs concernés de disposer de données fiables, actualisées et territorialisées. Il n'y a donc aucune concurrence entre les deux organismes.

Ce point de l'ordre du jour a fait l'objet d'une captation vidéo qui est disponible en lien sur le site du Sénat