Projet de loi portant réforme des retraites : Travaux de la commission et tableau comparatif

N° 733

SÉNAT

SECONDE SESSION EXTRAORDINAIRE DE 2009-2010

Enregistré à la Présidence du Sénat le 29 septembre 2010

RAPPORT

FAIT

au nom de la commission des affaires sociales (1) sur le projet de loi , ADOPTÉ PAR L'ASSEMBLÉE NATIONALE APRÈS ENGAGEMENT DE LA PROCÉDURE ACCÉLÉRÉE, portant réforme des retraites ,

Par M. Dominique LECLERC,

Sénateur

Tome II : Travaux de la commission et tableau comparatif

(1) Cette commission est composée de : Mme Muguette Dini , présidente ; Mme Isabelle Debré, M. Gilbert Barbier, Mme Annie David, M. Gérard Dériot, Mmes Annie Jarraud-Vergnolle, Raymonde Le Texier, Catherine Procaccia, M. Jean-Marie Vanlerenberghe , vice-présidents ; MM. Nicolas About, François Autain, Paul Blanc, Jean-Marc Juilhard, Mmes Gisèle Printz, Patricia Schillinger , secrétaires ; M. Alain Vasselle, rapporteur général ; Mmes Jacqueline Alquier, Brigitte Bout, Claire-Lise Campion, MM. Jean-Pierre Cantegrit, Bernard Cazeau, Yves Daudigny, Mme Christiane Demontès, M. Jean Desessard, Mme Sylvie Desmarescaux, M. Guy Fischer, Mme Samia Ghali, MM. Bruno Gilles, Jacques Gillot, Adrien Giraud, Mme Colette Giudicelli, MM. Jean-Pierre Godefroy, Alain Gournac, Mmes Sylvie Goy-Chavent, Françoise Henneron, Marie-Thérèse Hermange, Gélita Hoarau, M. Claude Jeannerot, Mme Christiane Kammermann, MM. Ronan Kerdraon, Marc Laménie, Serge Larcher, André Lardeux, Dominique Leclerc, Jacky Le Menn, Jean-Louis Lorrain, Alain Milon, Mmes Isabelle Pasquet, Anne-Marie Payet, M. Louis Pinton, Mmes Janine Rozier, Michèle San Vicente-Baudrin, MM. René Teulade, François Vendasi, René Vestri, André Villiers.

Voir le(s) numéro(s) :

Assemblée nationale ( 13 ^ème législ.) :		2760 , 2767 , 2768 , 2770 et T.A. 527
Sénat :	713 , 721 , 727 et 734 (2009-2010)

TRAVAUX DE LA COMMISSION

I. AUDITION DES MINISTRES

Audition d'Eric WOERTH, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, et Georges TRON, secrétaire d'Etat chargé de la fonction publique
(jeudi 16 septembre 2010)

Sous la présidence de Muguette Dini, présidente, la commission a procédé à l' audition d' Eric WOERTH, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique, et Georges TRON, secrétaire d'Etat chargé de la fonction publique, sur le projet de loi n° 713 (2009-2010) portant réforme des retraites dont Dominique Leclerc est le rapporteur .

Muguette Dini, présidente. - Connaissant déjà bien le texte du projet de loi initial, nous souhaiterions, monsieur le ministre, vous entendre sur le texte tel qu'il ressort des travaux de l'Assemblée nationale.

Eric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique. - Notre système de retraites par répartition appartient au patrimoine social de la Nation : le Gouvernement entend le protéger et le conforter, en assurant la solidarité entre générations et intragénérationnelle. Cependant, les besoins de financement de nos régimes de protection sont tels que nous atteindrons, selon le Cor, un déficit de 42,3 milliards en 2018. Nous devions donc engager une réforme. Personne, au cours des débats à l'Assemblée nationale, n'a remis en cause cette nécessité.

La réforme que propose le Gouvernement apporte des solutions durables, justes, efficaces. Elle a été présentée à la Mecss le 16 juin dernier, jour même où le projet en a été rendu public.

Le recul de l'âge de la retraite de soixante à soixante-deux ans, qui est au coeur de l'économie de la réforme, n'a pas été mis en cause par l'Assemblée nationale. Il doit nous permettre de renouer avec l'équilibre dès 2018. Mais il doit aussi favoriser, et je regrette qu'il n'en ait pas été davantage question à l'Assemblée nationale, l'emploi des seniors, en montrant aux entreprises que les salariés peuvent être performants plus longtemps qu'elles ne le croient. Une étude de la direction de l'animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) fait apparaître que l'image que se font les chefs d'entreprise évolue déjà : alors qu'ils considéraient, il y a quelques années, qu'un salarié était âgé à partir cinquante-cinq ans, ils retiennent aujourd'hui l'âge de cinquante-huit ans. Le recul de l'âge de la retraite doit nous aider à faire évoluer encore cette image.

Notre réforme est juste. Le dispositif rénové pour les carrières longues est sorti sans autre modification de l'Assemblée nationale que le lissage des seuils, issu d'une proposition du Gouvernement, tandis que les mesures relatives à la pénibilité, qui ont fait l'objet de longs débats, ont été modifiées par un amendement du Gouvernement ramenant le seuil d'incapacité de 20 % à 10 %. Le président de la commission des affaires sociales avait également déposé un amendement prévoyant que des accords de branche ou d'entreprise sur la pénibilité devront être signés, avec l'idée que l'on peut aménager les fins de carrière. Reste que sur ce sujet, la vraie réponse réside en amont, dans les conditions de travail, plutôt que dans la réparation. C'est pourquoi le Gouvernement a accepté l'amendement, sous réserve de l'adoption d'un sous-amendement visant à garantir que de tels aménagements ne sauraient prendre la forme de préretraites. Il a également accepté la création d'un fonds expérimental destiné à accompagner les initiatives des entreprises, tout en prévoyant que les entreprises finançant ce type d'initiatives n'auront pas à participer au financement de ce fonds mutualisé.

Au total, nous avons donc axé le dispositif sur les seuils d'incapacité, ce qui ne clôt pas, pour autant, le débat. Car c'est véritablement un nouveau droit social que nous avons ainsi créé, qui devra trouver son chemin dans les quinze années à venir.

Nous avons également travaillé à conforter tout ce qui relève de la solidarité dans notre régime par répartition. Ainsi l'intégration des indemnités journalières dans le salaire de référence pour les femmes. Nous avons fait en sorte que les mesures de convergence soient aussi justes et précises que possible, sans tomber dans le piège consistant à opposer secteur public et secteur privé. C'est une analyse objective qui nous a conduits à prévoir l'augmentation des cotisations du secteur public de près de trois points sur dix ans, et à fermer le droit au départ anticipé après quinze ans de services effectifs pour les parents de trois enfants, tout en préservant les droits des personnes qui sont à moins de cinq ans de l'âge de la retraite.

Il y a eu débat sur les mesures relatives aux recettes mais vous savez que le Gouvernement a choisi de cantonner les débats financiers aux projets de loi de finances et de loi de financement de la sécurité sociale : c'est une exigence à laquelle j'étais moi-même très sensible comme ministre du budget. Il y aura, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, des mesures fléchées sur les retraites pour les entreprises et les ménages, qui permettront d'abonder de quelque 4 milliards par an les recettes du système.

Le bénéfice des mesures sur la pénibilité a été étendu aux salariés et non-salariés agricoles. Avant le passage devant l'Assemblée nationale, ces mesures devaient concerner dix mille personnes par an ; elles en concerneront trente mille, auxquelles il convient d'ajouter les quatre-vingt dix mille salariés concernés par le dispositif des carrières longues, ainsi que les catégories dites actives de fonctionnaires, dont les avantages n'ont pas été remis en cause, et qui touchent cent cinquante mille personnes par an.

Paul Blanc. - Sans compter les régimes spéciaux.

Eric Woerth, ministre. - Beaucoup auront donc la possibilité de partir plus tôt. En ramenant le seuil de 20 % à 10 %, nous prenons en compte la réalité de ce que vivent certains salariés : une caissière de supermarché atteinte de troubles musculo-squelettiques, un ouvrier de l'agroalimentaire obligé de tenir des postures pénibles vous seront quelques exemples d'une population très concrète de personnes nouvellement concernées par les mesures relatives à la pénibilité.

Ont également été introduites des mesures de prévention, à mettre prioritairement en avant. L'Assemblée nationale a intégré au texte une réforme de la médecine du travail qui est loin de constituer un cavalier. Le débat avec les organisations professionnelles, engagé depuis des années, ayant débouché sur un échec, nous avons introduit le sujet dans la loi pour élargir les missions des services de santé au travail et les compétences au sein des services. Les débats, sur cette question, ont été marqués par une certaine violence. On nous a reproché de mettre en cause l'indépendance des médecins du travail. Tout au contraire, nous avons introduit le paritarisme dans les conseils d'administration de la médecine du travail qui, loin de sortir démantelée de ce texte, se trouve confortée et placée au coeur du dispositif de prévention.

Georges Tron et moi-même avons souligné, devant l'Assemblée nationale, que la question des polypensionnés est loin d'être simple. Méfions-nous des fausses bonnes idées, telle que celle des vingt-cinq meilleures années quelle que soit la caisse. Car on se rend vite compte que l'on fait ainsi beaucoup de perdants : l'harmonisation fait parfois perdre bien des avantages. Si l'on observe les simulations par décile de revenu, on constate que les revenus les plus faibles sont les premiers pénalisés. Nous sommes donc convenus que le Gouvernement remettra un rapport au Parlement, signe qu'il n'entend pas enterrer le sujet. Le débat sur les polypensionnés public-privé soulève d'autres enjeux encore : on ne peut pas, d'un côté, défendre les six mois et, de l'autre, vouloir que tous les polypensionnés soient traités de la même manière. Nous avons déjà fait un pas, pour les années travaillées dans le secteur public, afin qu'elles soient comptabilisées non plus à partir de quinze ans mais dès deux ans.

Nous avons beaucoup discuté des injustices faites aux femmes. Nous avons montré que la population concernée par le passage de soixante-cinq à soixante-sept ans de l'âge de la retraite à taux plein ne correspondait pas au tableau que l'on en voit trop souvent faire. Nous avons pris des mesures pour les plus fragiles, car le problème tient moins à une question de nombre de trimestres qu'au niveau des salaires. A responsabilités égales, les femmes gagnent moins que les hommes, s'il est des scandales dans notre République, celui-là en est bien un ! Oui, nous avons six lois, qui ne sont pas bien appliquées, et c'est pourquoi nous avons proposé d'instituer une pénalité égale à 1 % de la masse salariale pour les entreprises qui n'auront pas signé d'accord sur la réduction des inégalités entre les hommes et les femmes.

Georges Tron, secrétaire d'Etat chargé de la fonction publique. - Je suis très heureux d'expliciter devant vous notre approche des retraites dans la fonction publique. Notre principe de base est de n'avoir à aucun moment une position dogmatique mais d'être guidés par l'équité dans une démarche pragmatique. Nous nous sommes demandé s'il était juste de maintenir chaque différence entre le public et le privé et nous avons répondu tantôt oui et tantôt non. Le texte que nous avons défendu devant l'Assemblée nationale n'a été modifié qu'à la marge pour l'un des trois dispositifs de convergence ; il n'a pas donné lieu à des débats passionnés : nous avons trouvé un point d'équilibre.

Premier principe, appliquer à la fonction publique les mêmes règles qu'au secteur privé avec le même calendrier, sans bouleverser les projets de vie des intéressés. Toutes les bornes d'âge et de durée de services ont bougé de deux ans. L'âge d'application de la décote sera également relevé progressivement de deux ans. Nous avons toutefois décidé de ne pas y soumettre les infirmières qui ont fait le choix d'entrer dans la catégorie A de la fonction publique moyennant un abandon de l'appartenance à la catégorie active de la fonction publique.

Nos choix ont été faits en appréciant la situation des comptes. Les conventions de calcul du Cor permettent d'évaluer le déficit de l'Etat lié au paiement des retraites. Ce déficit, 15,6 milliards aujourd'hui, atteindrait 21 milliards en 2020 et 35 milliards en 2050 en l'absence de réforme. Le solde de la caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales (CNRACL) devrait rester positif jusqu'en 2015, puis les choses s'inverseraient, le déficit atteignant 13 milliards en 2050. Voilà le cadre dans lequel s'est inscrite la réflexion sur la convergence. Le taux de cotisation, d'abord. Il s'établit à 7,85 %. Une distinction avec le privé est-elle justifiée ? Cette question se pose d'autant plus que nous avons estimé qu'il n'était pas souhaitable de calculer la pension des fonctionnaires sur les vingt-cinq meilleures années dès lors que les montants des pensions sont comparables à ceux constatés dans le privé, en l'absence de prise en compte des primes. Nous nous sommes ensuite demandé s'il était juste d'avoir un coût d'acquisition différent pour des pensions comparables et avons décidé d'augmenter le niveau des cotisations, mais avec progressivité, sur dix ans, l'évolution naturelle du pouvoir d'achat absorbant les 0,26 point par an correspondant.

La règle d'une retraite à jouissance immédiate après quinze ans pour les femmes ayant eu trois enfants n'a pas d'équivalent dans le privé. Le Cor l'a bien montré, ce mécanisme est critiquable parce qu'il annihile les effets de la décote. En outre, la France a reçu des avertissements de la Commission européenne parce qu'il introduit une inégalité entre les hommes et les femmes et nous sommes sous la menace à ce sujet d'une saisine de la Cour de justice. Nous avons donc été amenés à l'ajuster et Eric Woerth a proposé à l'Assemblée nationale des amendements permettant une mise en oeuvre progressive, pour répondre à une inquiétude qui s'était exprimée à l'Assemblée nationale, notamment à la commission des finances. Cette différence n'était pas légitime, elle a été supprimée.

Voulant éviter toute forme de préjugé, nous avons travaillé concrètement en respectant le principe que toute baisse de pension était exclue. C'est pourquoi nous n'avons pas aligné le minimum garanti sur le minimum contributif, car cela aurait abouti à une diminution des pensions. Nous avons écarté les amendements en ce sens. En revanche, c'est le principe de convergence qui a prévalu pour les droits nouveaux, par exemple pour les polypensionnés. Nous avons proposé d'abaisser de quinze ans à deux ans la condition de fidélité pour obtenir une pension de la fonction publique. Derrière la technique, il y a bien une option politique, celle de ne pas baisser le niveau des pensions.

Dominique Leclerc, rapporteur. - Vous venez de rappeler le principe de la répartition, l'inspiration de la réforme et les améliorations qui ont été apportées la semaine dernière. Certaines sont d'ordre législatif, d'autres d'ordre règlementaire. Comment alors en comprendre le fond et en mesurer l'impact financier ? Les dispositions sur la pénibilité concernent trente mille personnes ; les carrières longues sont maintenues, étendues même à une classe d'âge, et vous avez complété le mécanisme par un lissage. Lors des auditions, on nous a demandé pourquoi le RSI n'était pas inclus dans le dispositif sur la pénibilité. Les dossiers d'invalidité seront étudiés par des commissions : y aura-t-il des disparités territoriales ? Le financement par les branches pose en outre problème en raison des marges limitées de certaines entreprises ; le 1 % au-delà de cinquante salariés en l'absence d'accord représente aussi un supplément de charges, ce que certains admettent difficilement. Enfin, la pénibilité, c'est la prévention, bien sûr, mais c'est aussi la réparation. Pourquoi le choix de la réparation des seules incapacités déjà constatées alors que certains facteurs font sentir leurs effets plus tard ?

Votre explication sur les polypensionnés est intéressante. Les situations décrites ne correspondent pas toujours à la réalité. Cependant, une proratisation dans le cadre de chaque régime nous semble plutôt défavorable et nous serons attentifs au rapport.

Il est difficile de mesurer l'impact financier du report à soixante-sept ans de l'âge du taux plein. Votre estimation va jusqu'en 2025. Les femmes sont-elles dans une situation plus défavorable ? Faut-il faire une différence entre les générations qui partent actuellement et celles qui arriveront à la retraite un peu plus tard avec des carrières plus complètes ?

Les militaires semblent exclus de la réduction de quinze à deux ans de la durée de services pour le droit à pension et cela est mal compris. Les retraites progressives nous tiennent à coeur. Lorsqu'il était ministre en charge de l'emploi, Gérard Larcher avait proposé un contrat à durée déterminée renouvelable deux fois. Les retraites progressives ne peuvent-elles devenir plus attractives ? Cela répondrait à un souhait des intéressés.

Alain Vasselle, rapporteur général. - Projet sur les retraites, loi organique sur la dette sociale, projet de loi de finances (PLF) et projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS), pour nous, l'ensemble des textes est lié et l'on ne peut examiner l'un sans examiner l'autre. Je regrette que nous n'ayons pas tous les éléments pour nous prononcer en toute connaissance de cause. L'on ne peut pas encore mesurer les conséquences de choix qui seront opérés dans le PLF ou le PLFSS. Je suis donc preneur d'informations sur le financement.

Le Gouvernement l'a très clairement affiché, la réforme rétablira l'équilibre de la branche vieillesse dans son ensemble à l'horizon 2018. Il n'en est pas de même pour le régime général et Danièle Karniewicz nous a annoncé tout à l'heure un delta de l'ordre de 4 milliards d'euros. Qu'y a-t-il derrière la mutualisation dont il est question dans l'article 1er bis introduit à l'Assemblée nationale ? Certains régimes se retrouveront avec des excédents dans lesquels il sera tentant de puiser. Le représentant de FO s'est ému qu'on envisage de prendre de l'argent dans les caisses de l'Agirc et de l'Arrco, qui sont gérées paritairement et de manière rigoureuse ; leurs ressortissants ont consenti des efforts significatifs que d'autres régimes n'ont pas demandés. J'aimerais recevoir quelques apaisements.

L'article 30 prévoit que le fonds de solidarité vieillesse (FSV) contribuera aux indemnités journalières. Or, ce fonds subit des effets de ciseau et quand tout va mal il va d'autant plus mal qu'il sert de variable d'ajustement. Je crains que le dispositif ne soit fragile.

Vous avez accepté la mensualisation des retraites. Il est question d'un paiement en début de mois. Président du conseil de surveillance de l'agence centrale des organismes de sécurité sociale (Acoss), j'ai souvent été interpellé en ce sens, mais ce sera difficile à gérer du point de vue de la trésorerie.

Pour la pénibilité, on a prévu une mise à contribution des entreprises modulée selon les secteurs. J'aimerais comprendre comment cela marchera car certaines professions, les agriculteurs par exemple, ne peuvent répercuter les surcoûts : le prix du blé ne s'ajuste pas en fonction de celui du pétrole. Comment ce système fonctionnera-t-il et quelles réponses apporte-t-on quand la pénibilité se manifeste après le départ à la retraite ?

J'ai bien noté que la cotisation des salariés de la fonction publique allait augmenter progressivement. Qu'en est-il de la cotisation employeur de l'Etat, comparée à celle des entreprises ?

J'ai également relevé que les femmes nées à la fin des années soixante connaîtraient une situation comparable à celle des hommes en matière de durée de cotisation, mais il n'en va pas de même pour celles qui sont nées avant 1964. Des aménagements sont-ils possible pour elles en ce qui concerne le report de l'âge du taux plein ?

Je ne peux que me féliciter de l'annualisation des exonérations de cotisations - le Gouvernement l'avait refusée quand nous l'avions proposée l'an dernier, nous avions raison trop tôt... Le Premier président de la Cour des comptes a attiré récemment l'attention sur les 45 milliards d'euros de niches sociales. Ne peut-on aller plus loin dans leur remise en cause ? Reste qu'on a peu parlé d'une réforme systémique. Seriez-vous opposés à ce que l'on ouvre la réflexion, même si on ne peut échapper à une réforme paramétrique ? Des pays comme la Suède ont déjà effectué ce choix.

La CNRACL va connaître des déficits. Qu'adviendra-t-il de la surcompensation qui devait disparaître en 2012 et comment les collectivités accepteront-elles que ce ne soit pas le cas ?

Jacky Le Menn. - La prévention constitue sans doute la meilleure réponse au vaste problème de la pénibilité. Des infirmières en soins palliatifs ou en soins intensifs vivent des situations intrinsèquement pénibles, du point de vue psychique, quoique non invalidantes. Il y a confusion entre invalidité et pénibilité. Qui plus est, on ne la reconnaît que pour certaines catégories : qu'en est-il des infirmières travaillant dans le privé ?

Les représentants des personnes handicapées attendent des réponses sur la perte de leur pension d'invalidité au moment de leur départ en retraite, ce qui a un impact encore plus fort pour les femmes. On espère des réponses précises sur leur sort.

Yves Daudigny. - Une réflexion sur la philosophie générale de ce texte : vous invoquez des comparaisons avec l'étranger ; votre réforme est pourtant l'une des plus brutales parce que vous conjuguez mesure d'âge et durée de cotisation, le rythme de la mise en oeuvre est rapide et le niveau actuel des retraites est assez bas. Vous avez souhaité, malgré la crise, limiter l'apport de recettes. Dès lors, ne va-t-on pas inéluctablement vers une baisse des pensions ?

Paul Blanc. - Aux facteurs que vous venez de citer, il faudrait ajouter celui-ci : on n'a rien fait depuis le Livre blanc de Michel Rocard...

J'ai cru comprendre qu'il y aurait un amendement sur les travailleurs handicapés. Qu'ils soient dans un établissement adapté et subissent un vieillissement précoce ou que leur employabilité ait été reconnue mais avec une diminution de leur capacité de travail, il serait inutile de les intégrer dans le dispositif sur la pénibilité.

Ronan Kerdraon. - Nos collègues ayant brossé le tableau des retraites, j'insisterai sur la pénibilité. Si, à l'Assemblée nationale, vous n'avez pas voulu revenir sur le noyau dur de la réforme, il y a eu des ouvertures sur la pénibilité. Il faudra toutefois aller plus loin. En Bretagne, les troubles musculo-squelettiques (TMS) sont particulièrement importants dans l'agroalimentaire. La mesure annoncée sera insuffisante, notamment en raison du couplage avec le travail de nuit. N'a-ton pas souligné que ce dernier avait des effets permanents et invalidants longtemps après la fin de la vie professionnelle ? Enfin, les salariés sont exposés à des produits cancérigènes avec des conséquences tardives. S'agissant de la prévention, il faudra rétablir l'indépendance de la médecine du travail. Les maladies professionnelles auraient mérité une grande loi de santé publique.

Annie David. - Une réforme juste, durable et efficace, dites-vous...

Eric Woerth, ministre. - En effet.

Annie David. - L'injustice est pourtant flagrante quand 85 % du financement pèsent sur les salariés et que les profits des entreprises du Cac 40 ont augmenté de 85 %. On pourrait rééquilibrer les ressources. Vous ne favorisez pas le système par répartition quand vous envisagez l'épargne salariale et la question d'Alain Vasselle sur une réforme systémique attise mon inquiétude. Où est l'efficacité de la réforme quand la présidente de la Cnav annonce 4 milliards d'euros de déficit en 2018 ? Il faudrait revoir votre copie !

Quant à l'embauche des seniors, Laurent Wauquiez nous disait hier qu'il serait criminel de les opposer aux jeunes. Les mesures d'incitation à l'embauche ne sont-elles pourtant pas humiliantes pour des gens qu'on licencie précisément parce qu'ils sont des seniors ? Xavier Bertrand et Xavier Darcos l'avaient promis juré, il y aurait des textes sur la pénibilité et la médecine du travail. Sauf que les négociations patinent depuis trois et cinq ans du fait du Medef, dont vous reprenez les propositions. Les amendements du Gouvernement ne sont respectueux ni du texte sur le dialogue social ni des partenaires sociaux eux-mêmes.

Ce n'est pas en ne prenant en compte que les congés maternité à venir que l'on résorbera la différence de pensions au détriment des femmes. Celles qui rentrent actuellement sur le marché du travail cotiseront au même niveau que les hommes mais les générations précédentes resteront pénalisées. Une mesure rétroactive apparaît souhaitable.

Pourquoi proposer de retarder d'un an l'obligation d'accord sur l'égalité salariale initialement fixée à 2010 ? Nous réclamions une pénalité financière et le fait que le projet de loi y procède marque une avancée, mais une demi-avancée. En ce qui concerne le départ anticipé des parents de trois enfants, vous avez parlé d'une mesure contrainte : il est toujours étonnant que vous ne vous empressiez de répondre aux injonctions de la Cour européenne qu'aux dépens des femmes. Vous parliez pourtant d'un scandale !

Au total, le texte souffre d'une trop forte collusion entre le Gouvernement, le Medef et ce monde de la finance que les 230 milliards d'euros des cotisations retraite intéressent tant.

Jean-Pierre Godefroy. - J'appuie la question du rapporteur : pourquoi les indépendants ne sont-ils pas éligibles au dispositif sur la pénibilité ? A l'occasion de la mission sur le mal-être au travail, je vous ai interrogé sur une gestion paritaire de la médecine du travail. Vous m'avez répondu que vous l'envisagiez...

Eric Woerth, ministre. - Nous l'avons fait !

Jean-Pierre Godefroy. - ...et qu'il ne fallait pas porter atteinte à l'indépendance de la médecine du travail. Vous avez fait un petit effort sur le paritarisme, mais au niveau interprofessionnel alors que le problème se situe au niveau de l'entreprise. Il n'y a aucune répercussion du niveau interprofessionnel : la solution, c'est la proximité.

Pouvez-vous lever l'ambiguïté de l'article 25 quater qui prévoit que les missions des services de santé au travail sont exercées par les médecins « en lien » avec les employeurs, ce qui laisse entendre un rapport de subordination. N'est-ce pas contradictoire avec ce que vous disiez sur la médecine du travail et son indépendance ? Si l'on ne veut pas que la médecine du travail soit celle de l'employeur, il faut dissiper le doute. On voit trop ce que cela donnerait sur la mise en oeuvre du dispositif sur la pénibilité : un toilettage très profond s'impose.

Alain Vasselle, rapporteur général. - Georges Tron peut-il nous expliquer pourquoi on conserve à la fonction publique les catégories actives qui jouissent du privilège de partir à la retraite avant soixante ans aujourd'hui, soixante-deux ans demain ? Sont-elles plus pénibles que certains métiers du privé ?

Eric Woerth, ministre. - Je répondrai d'abord sur l'impact financier des principales mesures. Financé par la branche AT-MP, le passage des 20 % à 10 % d'incapacité représente 300 millions. Le lissage des carrières longues est d'ordre règlementaire. Une personne née en 1953 aurait été décalée d'un an, elle ne le sera finalement que de quatre mois. Le coût cumulé est ici de 320 millions. Les 40 millions de la pénibilité pour les agriculteurs sont pris en charge par la branche AT-MP. La mesure sur les titulaires sans droits n'a pas de coût, c'est un transfert entre régimes. Celui de la mesure excluant les fonctionnaires à cinq ans de la retraite de la modification du dispositif de départ anticipé des parents de trois enfants est de 2 milliards en cumulé. Il n'y a pas de branche AT-MP pour les indépendants, comme il y en a une pour les agriculteurs, ce qui empêchait de mettre en place le dispositif sur la pénibilité. Nous avons donc renvoyé à un rapport car il faut s'organiser.

Certes, les entreprises appréhendent les nouvelles mesures sur la pénibilité mais celles-ci représentent à terme des économies. Tout le monde y gagne, les salariés et les entreprises. C'est dans les entreprises que l'on peut mesurer au plus près la pénibilité des fonctions. De grandes sociétés le font. L'on cite toujours Rhodia mais il y en a d'autres, comme Alstom. Penser les fins de carrière suppose des aménagements pour être mieux payé en travaillant moins. Le fonds public, dont le PLF fixera le montant, y incitera. Quant à la pénalité de 1 % de la masse salariale, ce taux apparaît déjà dans plusieurs textes. Est-ce énorme ? Ce repoussoir est fait pour ne pas servir. Nous n'avons pas envie que les entreprises le paient, mais qu'elles se mettent en conformité sur des sujets aussi emblématiques pour le pacte social et la productivité.

Nous aurons le débat sur la pénibilité immédiate ou différée, il est légitime. Nous avons souhaité que le dispositif soit rapidement opérationnel. Nous avons accepté de rentrer dans le débat en considérant qu'il s'agissait d'un nouveau droit social. Nous n'avons pas de traçabilité pour la pénibilité différée mais le comité scientifique inscrit dans le projet de loi n'est pas prévu pour la décoration : il devra travailler cette question. Il y a la traçabilité des entreprises par lesquelles le salarié est passé, puis celle de ses fonctions. Or, on peut l'avoir pour le travail de nuit, mais souvent pas pour le reste. Le droit que l'on donne à certains salariés représente un très bel avantage, il faut que ce soit juste et que les critères soient objectivés si l'on ne veut pas qu'on nous demande pourquoi celui-ci y a droit et pas celui-là. Dans la tranche allant de 20 % à 10 % d'incapacité, les commissions considèreront le parcours professionnel, elles feront le point sur des critères objectifs afin que le système ne devienne pas extrêmement injuste comme cela a été le cas pour les carrières longues. On garde le dispositif amiante...

Jean-Pierre Godefroy. - Le fonds de cessation anticipée d'activité des travailleurs de l'amiante (Fcaata) est maintenu ?

Eric Woerth, ministre. - Bien sûr ! Nous discuterons au sujet des polypensionnés. L'impact financier du passage de l'âge du taux plein de soixante-cinq à soixante-sept ans est très important. L'équilibre financier, c'est la viabilité du système social et il faut être à l'équilibre dans un système donné. Le passage de soixante-cinq à soixante-sept ans représente un tiers du financement à l'horizon 2025 et un quart en 2020. En effet, en 2025, plus de gens auront suivi des études longues et la décote complètera l'effet de la mesure. Un lissage entre soixante-cinq et soixante-sept ans aurait très peu d'impact en raison du minimum garanti.

Alain Vasselle dit qu'il n'a pas tous les textes. Cela ne vous empêche pas d'appréhender la cohérence globale, monsieur le rapporteur général, d'autant que vous avez beaucoup d'informations... Il importe de donner aux textes financiers une cohérence complète. L'on retrouvera les recettes directes ou indirectes in extenso dans le PLF et le PLFSS.

Non, madame David, nous n'attaquons pas la répartition, nous la sauvegardons et quand 95 % du système français est public, il ne faut pas le regarder au travers du prisme des 5 %. Nous n'avions pas inscrit l'épargne-retraite dans le projet, ce sont les députés qui l'ont fait. Cependant pourquoi l'épargne-retraite serait-elle bonne seulement quand les partenaires sociaux la gèrent comme c'est le cas avec la Préfon ? Le Gouvernement entend consolider et équilibrer la répartition. C'est plus compliqué régime par régime. La Cnav sera en déficit. A vrai dire, tout le monde sera en déficit jusqu'en 2014, puis certains retrouveront un peu d'oxygène. Franchissons les étapes les unes après les autres. Il n'est pas choquant de constater que l'Agirc et l'Arrco ont d'importantes réserves. Mettons les choses sur la table : les mesures d'âge profitent bien à l'Agirc et à l'Arrco, même si c'est le Gouvernement qui assume la responsabilité politique de la réforme. Un dialogue doit avoir lieu. Quant aux transferts des cotisations, le swap figurera dans les textes financiers. Tout cela est logique et l'Unedic reviendra assez vite à l'équilibre, comme le FSV d'ailleurs : on ne va pas condamner la France à 10 % de chômage perpétuel... Contrairement au parti socialiste, nous avons retenu des hypothèses raisonnables.

La mensualisation ne concerne pas l'Acoss mais l'Agirc et l'Arrco. Le salarié aura un choix à faire, sur lequel il ne pourra plus revenir. Xavier Bertrand a proposé de payer les pensions plus tôt dans le mois, ce qui est affaire de trésorerie. Un rapport précisera les choses en 2011.

Je l'ai dit, le projet ne prend pas en compte les effets de la pénibilité apparaissant après la retraite mais le comité scientifique va travailler. Si vous avez été exposé à des facteurs spécifiques, cela est vérifiable, et quand cette exposition crée un risque presque certain d'usure physique, la question de la pénibilité peut se poser.

Je ne reviens pas sur l'annualisation des charges. Le Cor a envisagé une réforme systémique à la demande du Sénat et il n'y a pas de raison de fermer le débat. Mais l'envisager dans ce texte aurait fragilisé la réforme en suscitant une inquiétude pour l'avenir : le sujet de l'heure est de sauver le système par répartition. Au demeurant, si ce texte ne déroule pas le tapis rouge du systémique, il n'est pas seulement paramétrique.

Nous allons continuer la réflexion sur les travailleurs handicapés. Nous sommes prêts à faire évoluer les choses. Le Président de la République a reçu les représentants des associations et fixé des objectifs. Pour répondre à Paul Blanc, je rappelle que handicap et pénibilité sont deux sujets différents et que l'on n'est pas ici dans les processus globaux d'invalidité.

Sur les risques psychiques, le problème concerne d'abord l'organisation du travail et, contrairement aux troubles musculo-squelettiques, la réponse n'est pas dans la retraite mais dans l'entreprise : le risque de suicide existe à quarante-deux ans, il n'attend pas soixante ans.

Les retraites des Français augmentent moins que les salaires - c'est le fruit de la réforme de 1993 -, mais elles progressent. Je conteste que la réforme soit dure. Elle est ambitieuse. Cependant, l'ouverture des droits à taux plein intervient à soixante-deux ans et non à soixante-cinq. Voilà longtemps que la société française n'avait pas évolué là-dessus. Rares sont les pays où l'on ouvre des droits à la retraite à taux plein à soixante-deux ans. La France est le deuxième pays en termes de pourcentage du Pib consacré à la retraite.

Monsieur Godefroy, je conteste votre analyse sur la médecine du travail, mais je partage votre objectif. Qu'un médecin du travail, salarié, exerce son travail « en lien » avec son employeur, ce n'est pas choquant : l'employeur n'est pas l'ennemi de l'employé. Déontologiquement, le médecin est parfaitement indépendant et des amendements ont été apportés à l'Assemblée nationale pour lever toute ambiguïté dans la rédaction. Le texte renforce le paritarisme dans la santé au travail : le conseil d'administration, certes présidé par l'employeur, comptera davantage de représentants des partenaires sociaux.

Réforme juste, injuste ? Le système de retraite concerne les salariés et ceux qui relèvent des différents régimes de retraite. On est dans la répartition ou pas ! Ne vous en déplaise, dans ce système, ce sont les actifs qui payent la retraite des retraités.

Annie David. - Que faites-vous de la répartition des richesses ?

Eric Woerth, ministre. - C'est un débat fiscal ; restons-en au débat sur les retraites ! Nous faisons appel à la solidarité pour financer ce qui est de son ressort. On ne peut, d'un côté, invoquer le Conseil national de la Résistance et les grands principes, et, de l'autre, souhaiter une répartition à sens unique ! L'allongement de l'espérance de vie bénéficie à tous. Il faut prendre en compte dans la répartition le ratio entre temps passé au travail et temps passé à la retraite. Notre vision n'est pas purement comptable : solidarité et pénibilité entrent en compte. Mais lorsque l'on vivra jusqu'à cent vingt ans, prônerez-vous encore la retraite à soixante ans ? Qui paiera ?

Annie David. - Le sujet est trop sérieux pour en rire !

Eric Woerth, ministre. - Personne ne rit. Il est logique de décaler l'âge de départ à la retraite en fonction de l'allongement de l'espérance de vie, si l'on veut sauvegarder le système par répartition. Si vous voulez pouvoir partir à votre gré, alors il faut opter pour un système par capitalisation ! Ce n'est pas la logique du Gouvernement.

Georges Tron, secrétaire d'État. - C'est un vrai débat politique. Nous défendons tous la retraite par répartition.

Les militaires ont un statut particulier, selon qu'ils sont militaires engagés, sous contrat de quatre ou cinq ans, ou militaires de carrière, qui restent plus de quinze ans. Le principe du titulaire sans droits vise à éviter le coût des transferts de dossiers. Il est logique que le pensionné soit payé par la caisse à laquelle il a été affilié. Faire bénéficier les militaires engagés pour une courte durée d'une mesure de jouissance immédiate serait source de grande complexité au ministère de la défense et contraire à l'esprit de la réforme.

Monsieur Vasselle, la contribution financière de l'Etat est détaillée dans le « jaune » sur les pensions de retraite de la fonction publique. La cotisation de 7,85 % prélevée sur les fonctionnaires représente un produit de 5 milliards d'euros pour l'Etat ; la contribution de l'Etat est un solde, puisqu'il paye le montant total des retraites des fonctionnaires. Le taux de cotisation employeur de l'Etat est ainsi évalué à 62 % pour la fonction publique de l'Etat, à comparer aux 27 % de la CNRACL et aux 16 % du secteur privé...

Selon les calculs du Cor, entre 2000 et 2010, l'apport de l'Etat est évalué à 15,6 milliards, somme inscrite dans le budget au titre des dépenses, dans le compte d'affection spéciale au titre des recettes. Avec une augmentation de 2 milliards d'euros par an pour la fonction publique de l'Etat, il fallait augmenter le taux de cotisation, harmonisé à 10,55 %.

Selon le Cor, le retournement de la CNRACL serait intervenu en 2015, avec un lourd déficit à l'horizon 2050. Le mécanisme de surcompensation s'éteindra en 2012.

Madame David, le dispositif de départ anticipé des parents de trois enfants a été censuré par la Cour de Justice car il profitait uniquement aux femmes. Nous avons tenu compte des réserves de la Cour lors de la réforme de 2003 et rajouté une condition d'interruption du travail de deux mois. Cette version est également contestée par la Commission européenne au motif qu'elle maintient la discrimination. Difficile de ne pas tenir compte de cette injonction, d'autant qu'une saisine de la Cour de Justice risquerait de remettre en cause la bonification pour enfants en général ! Le scénario retenu a été d'exonérer ceux dont les droits à la retraite sont déjà ouverts ; un amendement du Gouvernement préserve entièrement la situation de ceux qui sont à cinq ans de l'âge de la retraite.

La « catégorie active » reconnaît la spécificité de certains métiers de la fonction publique, comme policier ou gardien de prison, sans équivalent dans le privé. En revanche, quand le métier existe dans le privé, nous sommes favorables à une évolution statutaire. Aujourd'hui, 58 % des infirmières du public qui font jouer le dispositif « quinze ans-trois enfants » rentrent dans le privé, une fois retraitées du service public, pour y exercer le même métier. D'où le droit d'option : les infirmières pourront choisir d'intégrer la catégorie A, avec les avantages afférents, mais abandonneront en contrepartie la catégorie active, qui concerne aujourd'hui les deux tiers des fonctionnaires de la fonction publique hospitalière.

Paul Blanc. - Cela concerne-t-il aussi les infirmières qui passent du secteur public au secteur libéral?

Georges Tron, secrétaire d'Etat. - C'est la même chose que pour le privé. Elles sont 10 % à 15 % à opter pour le libéral.

Audition de Laurent WAUQUIEZ, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi (mercredi 15 septembre 2010)

Sous la présidence de Muguette Dini, présidente, la commission a procédé à l' audition de Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi , sur le projet de loi n° 713 (2009-2010) portant réforme des retraites dont Dominique Leclerc est le rapporteur .

Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat chargé de l'emploi. - Je remercie la commission d'avoir souhaité m'entendre sur un sujet qui me tient tant à coeur, celui de l'emploi des seniors. Je remercie votre rapporteur, Dominique Leclerc, qui s'est investi depuis dès longtemps sur cette question et a contribué, naguère, à des améliorations substantielles sur les dispositifs en faveur de l'emploi des seniors.

Le premier constat à dresser tient à l'incidence de l'âge de départ à la retraite sur le taux de l'emploi. Ainsi, la Suède, qui s'est engagée dès 1999 dans une réforme de son système de retraite, a, en reculant l'âge de départ, vu augmenter le taux d'emploi de ses cinquante-cinq-soixante-cinq ans à 70 %, quand la moyenne de l'Union européenne n'est que de 46 %. Mais au regard de la cristallisation des mentalités dans notre pays, se contenter de citer des chiffres ne suffit pas. C'est un travail de fond qu'il faut entreprendre. J'invite solennellement tous les partis à balayer devant leur porte car le sacrifice de l'emploi des seniors dans notre pays relève d'une responsabilité collective. Trente ans durant, on les a considérés comme une donnée encombrante dans les statistiques du chômage. Mieux valait les pousser dehors, via des dispositifs tous plus imaginatifs les uns que les autres. Tel était le consensus, partagé par les partenaires sociaux, qui reconnaissent que c'étaient là des instruments utiles face à des situations d'ajustement douloureuses, par les entreprises, qui y trouvaient le moyen de recomposer la pyramide des âges de leurs salariés, fût-ce au prix d'une perte de savoir-faire, par la classe politique, enfin, pour les raisons que j'ai dites.

Si une telle logique apporte un soulagement à court terme, elle est, hélas, très douloureuse à moyen et long termes, par l'effet de domino qu'elle suscite. Avec la préretraite à cinquante-huit ans, les entreprises se sont mises à considérer qu'il n'était pas raisonnable d'embaucher au-delà de cinquante-quatre ou cinquante-cinq ans, tant et si bien que, par un effet de contamination, il est devenu très difficile, à partir de cinquante ans, de retrouver un emploi, réalité qui a eu l'impact que l'on sait sur notre taux de croissance et nos régimes de retraite.

Aucun gouvernement n'avait autant fait que ce qui a été fait depuis trois ans, avec des résultats aussi probants sur le taux d'emploi des seniors. Nous avons décidé de mettre fin à tous les dispositifs de sortie artificielle des seniors des statistiques du chômage, comme la surréaliste « dispense de recherche d'emploi » qui conduisait à encourager les chômeurs de plus de cinquante-huit ans à baisser les bras. Tant sur le plan de l'éthique que pour la préservation du lien entre les générations, de telles pratiques sont inacceptables, elles sont suicidaires. Sans compter qu'elles sont onéreuses pour notre système de retraites puisqu'il s'agit en somme de payer pour sortir des gens du marché de l'emploi, au lieu de le faire, plus intelligemment, pour accompagner le maintien dans l'emploi. C'est ainsi qu'entre 1997 et 2000, on a suscité plus de cent mille départs en préretraite et accordé autant de dispenses de recherche d'emploi.

Nous avons entrepris de nous battre sur ce volet, tout d'abord avec les mesures engagées par Xavier Bertrand - système de la surcote, dispositions facilitant, en l'encadrant, le cumul emploi-retraite, suppression progressive de la dispense de recherche d'emploi, mesures visant à transformer le comportement des employeurs.

Nous avons institué l'obligation, pour les branches et les entreprises, de passer, avant le 1er janvier 2010, des accords destinés à changer les habitudes de gestion des ressources humaines. Nous les avons accompagnées, avec l'aide du cabinet Vigeo de Nicole Notat, pour les inciter à rédiger un cahier des bonnes pratiques. Il faut en finir avec l'idée que les seniors nuisent à la compétitivité. L'entreprise a besoin de stabilité, de compétences, de savoir-faire. Les seniors, de ce point de vue, constituent sa colonne vertébrale. Celles qui l'ignorent prennent un gros risque : Areva a failli succomber pour n'avoir pas su anticiper la transmission des savoir-faire en matière nucléaire de la première génération vers les plus jeunes.

Si bien des réserves s'étaient manifestées lorsque nous avons institué cette obligation, force est de constater qu'au 1er janvier 2010, presque toutes les entreprises et les branches ont conclu un accord. Alors que, quelques années auparavant, le mot d'ordre était « comment s'en débarrasser ? », toutes les initiatives, aujourd'hui, sont prises pour favoriser le maintien ou l'embauche des seniors, ouvrir aux plus de cinquante ans l'accès à la formation professionnelle, qui leur était une fois sur deux fermé, gérer les fins de carrière avec plus de souplesse.

Car nous avons enregistré des résultats significatifs. Alors qu'entre 1997 et 2000, six cent mille seniors sortaient du marché du travail, leur taux d'emploi a progressé de cinq points en trois ans, nous plaçant en meilleure position en Europe. Le taux de chômage des plus de cinquante ans est d'ailleurs inférieur à la moyenne nationale : 6,1 % pour les cinquante-soixante ans. Ce sont désormais douze millions de salariés qui sont couverts par quatre-vingts accords de branche et trente-trois mille neuf cents accords d'entreprise, moins de deux cent cinquante d'entre elles ayant préféré payer la pénalité.

Nous entendons aller plus loin, en transposant aux seniors le dispositif du « zéro charges », outil simple, lisible, qui a favorisé l'embauche d'un million de salariés durant la crise. Le dispositif introduit à l'article 32 de ce texte, loin de favoriser la précarité, comme certains en répandent la rumeur, la fait reculer.

Parallèlement, nous entendons favoriser la transmission des savoir-faire par le moyen du tutorat qui, au rebours des logiques qui prévalaient auparavant et qui tendaient à opposer les générations, organise une complémentarité entre le senior et le jeune. Car il est criminel de culpabiliser, comme on l'a trop longtemps fait, les plus de cinquante-cinq ans au motif qu'ils priveraient d'emploi les plus jeunes. Ce n'est pas ainsi que l'on favorise la cohésion sociale. Le tutorat permet de financer l'emploi du senior et d'organiser l'emploi du jeune auquel il transmet ses savoir-faire. Il a été expérimenté avec succès dans une entreprise comme Michelin, qui a prouvé que l'on pouvait sécuriser le déroulement de carrière des anciens tout en assurant la formation des plus jeunes. Le tutorat concerne aujourd'hui deux cent mille personnes. En majorant le plafond de prise en charge des frais, notre but est de le diffuser dans le cadre des contrats de professionnalisation et d'apprentissage.

Nous entendons encourager la diffusion des bonnes pratiques et porter le fer sur les mauvaises. C'est une exigence d'intérêt général autour de laquelle nous pouvons tous nous retrouver. Il n'y a pas de fatalité. En Europe, des pays aux modèles sociaux forts, comme l'Allemagne, le Danemark, la Suède, qui n'ont pas hésité à engager la lutte, sont parvenus à augmenter le taux d'emploi de leurs seniors tout en améliorant celui des jeunes. Des résultats tangibles montrent que cela est possible. Nous vous appelons à consolider collectivement l'édifice, afin que les seniors se sentent soutenus par l'ensemble de la classe politique.

Dominique Leclerc, rapporteur. - Vous avez rappelé l'ensemble des mesures engagées ces dernières années et les résultats obtenus malgré la crise. Pouvez-vous nous indiquer, sur les dernières dispositions adoptées en loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 - l'obligation faite aux entreprises de signer des contrats de projet pour le maintien dans l'emploi des seniors - de quelles évaluations vous disposez, et comment a été assuré le suivi ?

Quelle forme prendra le décret en Conseil d'Etat prévu à l'article 32 relatif à l'embauche des seniors ayant perdu leur emploi ? Quelle évaluation faites-vous du coût de ces dispositions ?

Sur les ruptures conventionnelles, nous avons peu de recul. Pouvez-vous cependant nous dire quel est le premier impact des mesures qui ont été prises ? Combien de ces ruptures sont-elles suivies d'une inscription à Pôle emploi ? Il importe, en effet, qu'elles ne soient pas détournées de leur objet. Ne faudrait-il pas conduire une réflexion sur l'harmonisation du statut fiscal et social des diverses indemnités existant en cas de rupture du contrat de travail ?

Le peu de succès des dispositifs de retraite progressive tient sans doute à leurs conditions d'accès qui en limitent l'attractivité. Pourtant, ils répondent au souhait des seniors de ne quitter que progressivement le monde du travail. Les dispositions proposées par le président Larcher, alors ministre du travail, en 2005-2006, n'ont pas connu le succès escompté. Sans doute le concept d'un contrat senior à durée déterminée renouvelable était-il trop rigide. Peut-être faudrait-il envisager des contrats qui se situent davantage dans la continuité des contrats précédents.

Une réflexion est en cours sur l'allocation équivalent retraite (AER). Le Premier ministre, lors d'une récente intervention, a indiqué que les partenaires sociaux seraient appelés à négocier dans le cadre de l'Unedic. Pouvez-vous nous donner, monsieur le ministre, des précisions ?

Il ne faudrait pas, enfin, oublier les jeunes. Vous avez beaucoup fait pour l'apprentissage et l'alternance. Comment aller plus loin, en ce dernier domaine notamment, vers une alternance qualifiante, à l'image de ce qui existe chez certains de nos voisins ?

Patricia Schillinger. - Dans la manière dont vous avez évoqué le tutorat, en citant Areva, il semble que vous ne visiez que les grandes entreprises. Or, notre pays est riche de nombreuses PME, surtout dans le domaine de l'artisanat, où le tutorat n'existe pas. Qu'en est-il, en cette matière, de vos résultats ?

Le chômage des seniors concerne beaucoup de cadres, à partir de cinquante-cinq ans. Qu'avez-vous fait pour eux et quels sont vos résultats ?

Guy Fischer. - Nous connaissons votre credo sur l'emploi des seniors, mais deux réalités s'imposent : la mise en oeuvre de la RGPP, qui suscite une contraction sans précédent de l'emploi public, avec des conséquences dramatiques pour l'emploi.

Vous arguez sans cesse de la mise en place de la rupture conventionnelle, mais nous avons besoin de nous mettre au clair sur son bon usage. On peut craindre qu'elle ne soit détournée par les entreprises pour alléger leurs effectifs. Sur un dossier que je suis de près, celui de l'entreprise Bosch à Vénissieux, on incite les salariés à partir en utilisant la rupture conventionnelle assortie d'indemnités de 100 000 voire 150 000 euros ; cent cinquante-trois départs ont déjà été signés.

Autre sujet de préoccupation, l'insertion des jeunes. Dans les grands quartiers populaires, que je connais bien en tant que conseiller général des Minguettes, et où la plupart des habitants sont d'origine immigrée, le taux de chômage dépasse toutes les moyennes. Que faites-vous pour l'endiguer ?

Ronan Kerdraon. - Je suis président d'une mission locale sur l'emploi des jeunes...

Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat. - Moi aussi...

Ronan Kerdraon. - ...et puis vous dire que nous avons la plus grande difficulté à leur assurer des parcours. Je vous ai d'ailleurs adressé une question écrite à la suite de l'annonce de la suppression des moyens alloués aux missions locales, qui attend toujours sa réponse.

Il ne suffit pas de dire qu'il est criminel d'opposer emploi des seniors et emploi des jeunes, proposition à laquelle nous pouvons tous souscrire. Les mesures que vous proposez entrent en contradiction avec une partie de votre politique : les résultats que nous observons sur le terrain sont inverses de ceux que vous annoncez. Nous partageons sans doute la même ambition, mais nous n'agissons pas dans le même sens.

Annie David. - Nous sommes tous pour que chacun puisse travailler jusqu'au bout... c'est-à-dire jusqu'à soixante ans, âge où il est raisonnable de pouvoir prendre une retraite pleine et entière. Contraindre les salariés à aller au-delà est totalement déraisonnable.

Les mesures dont vous faites état - tutorat, cumul emploi-retraite - s'adressent aux salariés les plus formés. Qu'en est-il des autres ?

La rupture conventionnelle ? C'est grâce à ce dispositif que Caterpillar a licencié six cents salariés... avant de faire appel à ces mêmes licenciés, de plus de cinquante ans, mais comme intérimaires ! Avant de prendre des mesures incitatives à l'embauche, il serait plus important de maintenir l'emploi existant, en faisant tout pour que les entreprises ne se débarrassent pas de leurs salariés de plus cinquante ans. Or, je ne pense pas que vos propositions aident les seniors à conserver leur emploi jusqu'à la retraite sans avoir à être réembauchés en passant par les fourches caudines de vos aides à l'emploi des seniors, qui me semblent, sinon criminelles, du moins humiliantes.

Christiane Demontès. - Vous avez répété, avec votre volontarisme habituel, ce que vous aviez déjà dit devant la Mecss...

Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat. - Preuve de ma constance...

Christiane Demontès. - ... à quelques nuances près dans les chiffres, pas toujours positives : vous nous aviez dit, en avril, que quatre-vingt dix accords de branche étaient en cours de signature, vous ne parlez plus aujourd'hui que de quatre-vingts. Mais ne mégotons pas...

Vous nous avez parlé des seniors comme s'ils étaient asexués. Mais parmi eux, les femmes sont plus touchées encore. Que comptez-vous faire pour elles ?

Quid des mesures de tutorat dans les PME ? Comment fonctionne le système ? Quels salariés sont concernés ? Les cadres ne sont pas les seuls à avoir un savoir-faire à transférer.

Vous relevez que le chômage des seniors est inférieur à la moyenne nationale. Dont acte. Mais pouvez-vous nous indiquer quelle est la part des plus de cinquante-cinq ans parmi les bénéficiaires du RSA ?

Gisèle Printz. - Je vais enfoncer le clou : on est malheureusement obligés de faire le distinguo sur les femmes. Comment entendez-vous promouvoir l'égalité salariale ? Un membre du Medef déclarait hier qu'il y avait trop de lois sur cette question : c'est sans doute le signe que les entreprises ne les appliquent pas...

Jacky Le Menn. - Vous invitez les politiques à balayer devant leur porte. Nous sommes disposés à le faire, si nos collègues de la majorité sont prêts eux aussi à s'armer d'un balai...

Vous m'objecterez que comparaison n'est pas raison, mais je relève que si nous avons, en France, une proportion plus forte d'actifs de vingt-cinq - trente-cinq ans que l'Allemagne, la proportion s'inverse, en revanche, pour les plus de cinquante ans. N'est-ce pas là le signe que la stratégie des entreprises va à employer de préférence les vingt-cinq -trente-cinq ans, réputés plus productifs ? Vous nous dites que vous allez prendre des mesures fiscales incitatives pour y parer : mais n'est-ce pas accorder encore un avantage aux entreprises qui ne respectent pas les exigences citoyennes que l'on voit ailleurs prévaloir ?

Vous n'avez rien dit des travailleurs handicapés, de plus en plus nombreux à approcher de l'âge de la retraite. Comment le Gouvernement entend-il défendre ces populations qui, en dépit de l'existence de puissantes associations, ont du mal à faire valoir leurs revendications en cette conjoncture difficile ?

Jean-Pierre Godefroy. - Nonobstant ce que l'on peut penser du statut d'auto-entrepreneur, ne serait-il pas du moins souhaitable d'abaisser le seuil de trois ans avant l'entrée dans le régime de cotisation de droit commun ? Il est paradoxal, alors que l'on recherche désespérément des ressources pour financer nos régimes de retraite, de créer ainsi un tel blanc.

Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat. - Je vais tenter de répondre à l'ensemble de vos questions, précises et expertes, conformément à l'habitude de votre commission. Les chiffres que je vous ai donnés en avril, madame Demontès, concernaient les accords en cours de validation. Ceux que j'ai annoncés aujourd'hui portent sur les accords signés. Seules deux cent cinquante entreprises, je l'ai dit, ont préféré s'acquitter d'une pénalité : cela me semble très positif. Notre prochaine bataille consistera à veiller à la bonne application de ces accords et à diffuser les meilleures pratiques.

Le nombre de ruptures conventionnelles est plus faible cette année que l'an dernier : sur cent quatre-vingt-douze mille, vingt-huit mille concernent des salariés de plus de cinquante ans. Il est rare que, dans cette tranche d'âge, les départs fassent suite à une démission. Nous restons attentifs sur le sujet.

Le dispositif de l'article 32 concerne tous les salariés de plus de cinquante cinq ans. L'aide, qui s'étend sur une année, si elle concerne tous les types de salariés, est néanmoins concentrée sur les bas salaires, pour les CDI et les CDD de plus de six mois, restriction propre à faire reculer la précarité.

Pour faire évoluer le dispositif de retraite progressive, je mise sur les aménagements de fin de carrière, concernés dans 55 % des accords. Ce type de sortie en sifflet a l'avantage de respecter les cycles de la vie.

L'idée avancée par le Premier ministre pour l'AER est que s'ouvre une négociation entre les partenaires sociaux, dans le cadre de l'assurance chômage, pour voir comment organiser son prolongement pour les générations qui auront à subir la transition vers le nouveau système de retraites.

Les chiffres de l'apprentissage et de l'alternance s'améliorent. En 2009, nous avons évité qu'ils ne baissent ; pour 2010, nous espérons une hausse. Vous savez que je prépare un plan de relance et que les contributions du Sénat, qui a beaucoup travaillé sur ces questions et organise chaque année une grande journée de l'alternance, alimentent ma réflexion. Le fait est que l'alternance, outre qu'elle constitue un excellent biais pour préserver la culture industrielle d'un pays - c'est ainsi qu'elle a beaucoup contribué à la structuration du tissu économique en Allemagne - permet aux jeunes de trouver deux fois plus vite un emploi. C'est une de mes préoccupations, madame Schillinger, que de favoriser son essor dans les PME. Nous travaillons avec les chambres de commerce et d'industrie pour développer un réseau destiné au partage de la formation. Nous avons demandé à la chambre de Saint-Etienne, qui est en pointe sur ce sujet, de diffuser son expérience.

Les perspectives tracées par l'association pour l'emploi des cadres (Apec), qui se montrait pourtant, ces dernières années, très sceptique sur notre optimisme, montrent que la tendance, en matière d'embauche, est à la hausse, et bénéficie aux plus de cinquante ans.

Ce que vous avez dit sur la RGPP, monsieur Fischer, montre que nous changeons collectivement d'approche. Il ne s'agit plus de mettre les seniors en retraite pour préparer l'emploi des jeunes. C'est là un point de consensus...

C'est ainsi que j'entends, de même, la remarque de M. Kerdraon sur l'insertion des jeunes. Le tutorat bénéficie principalement aux non-cadres, comme cela est le cas chez Michelin, et nous entendons l'utiliser pour développer les contrats d'apprentissage dans les PME de l'artisanat. Vous savez comme moi, monsieur Kerdraon, que les jeunes engagés dans ces contrats s'arrêtent souvent à mi-parcours. En les faisant accompagner par un salarié expérimenté, on établit un lien de confiance, et le taux d'échec diminue considérablement.

Il est vrai, madame Demontès, qu'il existe un écart, dans le taux de chômage des seniors, entre les hommes et les femmes, mais il est infime, de l'ordre de 0,1 % à 0,2 %. Ce qui ne nous dispense pas de travailler à le réduire, sachant qu'avec le rattrapage que l'on constate aujourd'hui, la configuration devrait être beaucoup plus favorable, à terme, pour les femmes de plus de cinquante ans.

Vous m'interrogez sur la part des plus de cinquante-cinq ans parmi les bénéficiaires du RSA : je ne dispose pas ici de ces chiffres mais vous les transmettrai au plus tôt.

Vous avez raison, madame Printz, de vous inquiéter de l'égalité salariale. Il est vrai qu'il a fallu secouer un peu le Medef. Il ne s'agit pas, aujourd'hui, de lâcher car c'est là une des grandes iniquités qui perdurent dans notre pays.

Il est vrai, monsieur Le Menn, que l'emploi est concentré en France sur les trente-cinquante ans, dont le taux d'emploi est meilleur qu'en Allemagne. J'estime, comme vous, qu'il est préférable d'avoir un taux harmonieusement réparti sur l'ensemble des générations, afin que ne soient pas sacrifiés les jeunes et les seniors.

Vous m'interrogez sur les travailleurs handicapés. Le réseau des établissements protégés, les Esat, a souffert de la crise et de la concurrence dans la sous-traitance. On peut agir dans deux directions : en poussant ces structures à évoluer de la sous-traitance industrielle vers la sous-traitance dans les services, ainsi que je m'y emploie dans ma circonscription ; en accentuant la pression sur les employeurs, mais avec discernement. Grâce aux instruments que nous offre aujourd'hui la loi, une fenêtre s'ouvre pour l'emploi en milieu ordinaire, mais il faut préparer les choses, travailler dans les entreprises avec les équipes, pour ne pas envoyer ceux qui seront recrutés au casse-pipe, si je puis dire. La région Bretagne a fait un travail remarquable, dont nous nous inspirons, pour le diffuser.

Nous travaillons avec Hervé Novelli, monsieur Godefroy, sur la formation à destination des auto-entrepreneurs : nous y voyons le vrai moyen de les aider à pérenniser leur entreprise et à basculer dans le régime de droit commun.

Patricia Schillinger. - Nous savons combien l'apprentissage vous tient à coeur. Il concerne majoritairement les plus jeunes, entre seize et vingt-deux ans. Pourquoi ne retenir qu'un trimestre pour les cotisations retraite ?

Laurent Wauquiez, secrétaire d'Etat. - Je prends note de votre proposition que nous examinerons dans le cadre du travail structurant que nous menons sur l'alternance, afin de la conforter en cette période d'après-crise.