Comptes rendus analytiques officiels du 15 février 2011

M. le président.  - La liste des questions orales qui seront examinées lors de la séance du 8 mars 2011 pourraient être complétée avec les questions n°^s :

- 1201 de M. Jean-Pierre Chauveau,

- 1204 de M. Guy Fischer,

- 1205 de Mme Nicole Bricq,

- 1206 de M. Thierry Repentin,

- 1207 de Mme Anne-Marie Escoffier,

- 1209 de M. Aymeri de Montesquiou,

- 1210 de M. Jean-Marc Todeschini,

- 1211 de M. Alain Gournac,

- 1212 de M. Jean-Jacques Mirassou,

- et 1213 de Mme Catherine Procaccia.

Il en est ainsi décidé.

M. le président.  - Le 9 février, M. Yvon Collin, président du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, a demandé que le projet de loi autorisant la ratification des statuts de l'Agence internationale pour les énergies renouvelables, inscrit à notre séance du mercredi 16 février, soit examiné en séance publique, selon la procédure normale et non selon la procédure simplifiée.

Dans la discussion générale, le temps attribué aux orateurs des groupes politiques sera d'une heure. Le délai limite pour les inscriptions de parole est fixé à ce soir, 17 heures.

M. le président.  - M. Dominique Latournerie, président de la Commission nationale des accidents médicaux, a transmis au Sénat, en application de l'article L.1142-10 du code de la santé publique, le rapport pour 2009-2010 de la Commission nationale des accidents médicaux.

Ce document a été transmis à la commission des affaires sociales et sera disponible au bureau de la distribution.

M. le président.  - Le 14 février, M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat qu'en application de l'article 61-1 de la Constitution, le Conseil d'État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d'une question prioritaire de constitutionnalité. Le texte de celle-ci est disponible au bureau de la distribution.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle dix-huit questions orales.

Patrimoine immobilier de l'État à l'étranger

M. Richard Yung.  - L'État possède un patrimoine immobilier considérable à l'étranger, d'une valeur de 4,5 à 5 milliards. Aujourd'hui, on vend les bijoux de famille, ce qui se justifie parfois : la vente de l'hôtel de la rue Monsieur permet la rénovation du Quai d'Orsay ; à Tokyo, une nouvelle ambassade a été construite. Mais dans d'autres cas, la décision est plus problématique : d'abord, une résidence d'ambassadeur est un lieu de l'activité diplomatique. Ensuite, après avoir vendu, il faut louer ; et quand on loue, le fruit de la vente disparaît en quelques années : on a croqué le magot !

Le Gouvernement peut-il faire le point sur la question ? Où en est le projet de création d'une agence foncière de l'Etat à l'étranger, qui semble abandonné au profit d'un partenariat avec une filiale de la Caisse des dépôts ?

M. le président.  - Veuillez conclure.

M. Richard Yung.  - Je serai très bref.

M. le président.  - Certes, mais il y a dix-huit questions !

M. Richard Yung.  - Enfin, toutes ces opérations manquent de transparence. Le Quai d'Orsay a beaucoup de mal à s'ouvrir aux élus ; à défaut de dialoguer, nous aimerions être informés !

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération.  - Le ministère des affaires étrangères gère 1 500 biens immobiliers à l'étranger dans 160 pays. Certains ont une grande valeur historique ; l'entretien de ce parc coûte cher. Le ministère cherche à le valoriser, par exemple en louant les espaces de réception des ambassades. Il faut continuer dans cette voie.

Le Conseil de modernisation des politiques publiques avait envisagé en 2008 la création d'une agence, mais les contraintes juridiques et les difficultés financières ont fait renoncer à ce projet. Mme Alliot-Marie a donc engagé une négociation avec la Sovafim, société anonyme à capitaux publics créé en 2006, pour étudier différentes possibilités de délégation de maîtrise d'ouvrage sur quelques grosses opérations immobilières à l'étranger. Cette formule souple et pragmatique apparaît aujourd'hui bien plus efficace que celle de la constitution d'un opérateur ad hoc.

M. Richard Yung.  - Je reste sur ma faim : nous n'avons aucune précision sur la politique immobilière de l'Etat à l'étranger. Elle est pourtant planifiée, au moins à court terme... Les Français de l'étranger sont très sensibles à cette question : les bâtiments diplomatiques sont un peu leur mairie et leur préfecture ! Souvent, ils apprennent les décisions en lisant le journal : ce fut par exemple le cas pour la vente de la villa du consul général à Hong-Kong.

Abattoirs en Loraine

Mme Gisèle Printz.  - La fermeture de la chaîne d'abattage des agneaux de l'abattoir Charal à Metz a retenti le mois dernier comme un coup de tonnerre ; elle oblige les éleveurs à parcourir des dizaines de kilomètres, au péril de leur diversification. Des filières entières sont menacées, et l'abattage clandestin est encouragé. Quid de l'abattage rituel des musulmans ?

Le ministère appelle de ses voeux une agriculture française diversifiée, fondée sur des circuits courts. Quelles solutions alternatives envisage-t-il en l'occurrence ?

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération.  - Je vous prie d'excuser l'absence de M. Le Maire, actuellement au Parlement européen.

Dans certaines zones, les abattoirs connaissent des difficultés en raison de la faiblesse du tonnage qu'ils ont à traiter ; pourtant ils contribuent au maintien d'activités agricoles et à la valorisation des produits locaux. Le ministère a lancé un audit économique et sanitaire.

Par ailleurs, le ministre de l'agriculture a demandé différentes études au Conseil général de l'agriculture, de l'aménagement et des espaces ruraux. Elles portent notamment sur la façon d'assurer une meilleure prise en compte de la dimension territoriale de l'organisation de nos filières d'élevage : l'impératif de compétitivité n'exclut pas le maintien d'un réseau efficace d'abattoirs de proximité ; les rapports sont attendus pour mai 2011.

Enfin, à la suite de la suppression du Plan d'équipement en abattoir, un Observatoire national des abattoirs réunissant administration et professionnels de la filière a été créé.

C'est donc une réflexion d'ensemble qui est conduite sur l'avenir de notre réseau d'abattage, au service de l'avenir de nos filières d'élevage.

Mme Gisèle Printz.  - J'espère, sans en être sûre, que les éleveurs seront rassurés. Se donner les moyens d'une vue d'ensemble est une bonne chose.

Droits de plantation

M. Robert Tropeano.  - Dans le secteur viticole, des droits de plantation existent en France depuis 1936, en Europe depuis 1970. Or la Commission européenne veut libéraliser le secteur en supprimant ces droits, ce qui fait craindre une surproduction, la baisse des prix et la suppression d'emplois. La superficie plantée pourrait passer de 464 000  à 1 670 000 hectares!

Un répit de deux ans a été accordé. Seule l'Allemagne a fortement pris position. Comment le Gouvernement compte-t-il constituer un front de pays favorables à la régulation ?

M. Henri de Raincourt, ministre auprès de la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, chargé de la coopération.  - La suppression des droits de plantation a été décidée fin 2008, afin de favoriser l'adaptation de l'offre à la demande. Les pays producteurs avaient obtenu le maintien de cette régulation jusqu'en 2015, voire 2018. Le risque, c'est de favoriser des plantations compétitives, des plantations massives de tel ou tel cépage en fonction de la mode, alors qu'en matière vitivinicole, il faut du temps.

Le président de la République a réaffirmé lors de ses voeux au monde agricole son opposition à cette réforme ; le rapport de Mme Vautrin va dans le même sens. M. Le Maire fait tout pour convaincre nos partenaires. La signature d'une position commune avec l'Allemagne sur la PAC montre que nos idées avancent.

M. Robert Tropeano.  - Je ferai part de ces annonces aux viticulteurs de mon département, qui se font énormément de souci sur l'avenir de la viticulture.

Protection des consommateurs de services financiers

M. Christian Cambon.  - La crise financière soulève la question de la protection des souscripteurs de produits financiers, dont la maîtrise exige des connaissances pointues : la crise des subprimes et l'accablante affaire Madoff illustrent cette urgence.

L'organisation Consumers International a appelé à des mesures internationales, qui pourraient être prises par le G20. Mme Lagarde estime que nous payons le prix de « l'inventivité » du secteur financier. Elle a promis des avancées dans le cadre du G20. Les associations de consommateurs doivent être mieux associées à la gestion et les États devraient coordonner leur politique. Quelles sont les pistes privilégiées ? Il y va de la confiance nécessaire entre les épargnants et la finance internationale.

M. Frédéric Lefèbvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - Le Gouvernement partage vos préoccupations. Cette année, le G20 tirera les leçons de la crise financière pour la protection des consommateurs. Mme Lagarde en a fait un axe de travail de la présidence française. Les 18 et 19 février, elle proposera que la réunion d'octobre soit l'occasion d'établir des règles communes. En ce qui me concerne, vous savez avec quelle attention constante je veille à la protection des consommateurs.

M. Christian Cambon.  - Merci de cette réponse précise. Je sais l'importance que vous accordez à cette question. Les systèmes d'alerte des régulateurs doivent être revus ; il faut restaurer le lien de confiance entre les épargnants et le monde économique.

Pratiques de la grande distribution

M. Claude Biwer.  - L'Autorité de la concurrence a dénoncé, dans deux avis rendus le 7 décembre 2010, les entraves à la concurrence imposées par la grande distribution. Les grandes enseignes lient à elles des magasins présentés comme indépendants, et délèguent à des marques l'animation des rayons, ce qui favorise les industriels au détriment des PME. Comment le Gouvernement compte-t-il porter remède à cette situation, préjudiciable aux consommateurs comme aux producteurs ?

M. Frédéric Lefèbvre, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'économie, des finances et de l'industrie, chargé du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.  - A propos des contrats d'affiliation des magasins indépendants, l'Autorité juge insuffisante la concurrence dans certaines zones. Les clauses de non-concurrence peuvent aller jusqu'à 50 ans ! Le Gouvernement est particulièrement sensible à cet avis. En effet, dans une période de marges de manoeuvre budgétaires restreintes, les mesures renforçant la concurrence entre opérateurs constituent un des moyens de renforcer le pouvoir d'achat des consommateurs.

Plusieurs pistes, identifiées notamment par l'Autorité de la concurrence, seront expertisées en lien avec les professionnels concernés : alignement de la durée des différents contrats, encadrement des clauses de non-réaffiliation et de non-concurrence post-contractuelles, encadrement des droits de priorité au profit des groupes de distribution.

Quant au « management catégoriel », phénomène récent, l'Autorité de la concurrence rappelle dans son avis que les « capitaines de catégorie » sont principalement des conseillers des distributeurs et n'ont a priori pas de pouvoir décisionnaire sur leur politique commerciale ; elle formule plusieurs recommandations et appelle à la préparation d'un code de bonnes pratiques.

Enfin, j'appuie tout à fait la décision de Catherine Vautrin, présidente de la CEPC, prise lors de la réunion du 15 décembre 2010, de lancer un groupe de travail sur le projet d'élaboration d'un code de bonnes pratiques.

Pour protéger le consommateur, je compte d'abord sur le dialogue. Mais le Gouvernement n'hésitera pas, en cas de déséquilibre ou d'abus, à faire fermement appliquer la LME.

M. Claude Biwer.  - Je suis rassuré quant à vos intentions. Mieux vaut un bon accord qu'un mauvais procès : tenons compte des attentes des producteurs et des consommateurs, même s'il est parfois difficile de les concilier.

Accueil des gens du voyage

M. Hervé Maurey.  - La loi du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage rend les maires responsables de la réalisation d'aires d'accueil et de l'application du schéma départemental. Le coût pour les communes est d'autant plus lourd que ces équipements son régulièrement dégradés. L'imposition de cette charge aux communes semble contraire au principe de subsidiarité, puisqu'il s'agit de nomades. Il serait logique que cette charge soit affectée à l'État.

Ma question écrite d'il y a deux ans étant restée sans réponse, je l'ai transformée en proposition de loi, cosignée par M. Richert, devenu depuis ministre chargé des collectivités locales. Qu'en pense le Gouvernement?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer.  - Les communes de plus de 5 000 habitants et quelques autres, si elles sont identifiées par le schéma départemental, ont l'obligation de participer à la réalisation des aires d'accueil. Elles reçoivent une subvention de 70 %, voire de 100 % pour les aires de grand passage ; en outre, les régions, départements et caisses d'allocations familiales peuvent apporter des subsides.

Cette politique peut être mise en oeuvre au niveau intercommunal.

En cas de dégradation, le maire peut porter plainte. Voilà pourquoi le Gouvernement n'entend pas modifier la loi.

M. Hervé Maurey.  - Vous avez bien voulu me rappeler le dispositif législatif, qui ne m'était pas totalement inconnu...

Les communes ne « participent » pas au financement des aires d'accueil : elles en ont la responsabilité !

Le taux de 70 % est largement théorique : en pratique, il n'est jamais atteint ! Je regrette que l'Etat n'envisage pas de faire évoluer la législation : le problème des nomades dépasse les compétences de la commune et de l'intercommunalité et relève de la solidarité nationale.

Assainissement collectif

M. Jean-Claude Merceron.  - Le Conseil d'État considère qu'une canalisation située sous une voie privée desservant plusieurs propriétés constitue une extension du réseau public. Les communes sont tenues d'assurer la collecte des eaux usées.

L'extension du réseau collectif à des impasses privées est parfois difficile à réaliser. Dans ce cas, les communes peuvent-elles être exonérées de l'obligation de raccordement ou de celle d'assurer la collecte des eaux usées domestiques collectées par des systèmes d'assainissement individuels ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer.  - Les règles de droit commun s'imposent aux voies privées, si elles sont incluses dans une zone d'assainissement collectif.

Néanmoins, en vertu d'un arrêté interministériel du 19 juillet 1960, un arrêté du maire approuvé par le préfet peut prévoir des exonérations à deux conditions cumulatives : l'immeuble doit être difficilement raccordable et équipé d'un système d'assainissement autonome. La commune peut se voir rembourser les frais par les propriétaires.

M. Jean-Claude Merceron.  - J'espère que votre réponse permettra aux collectivités locales, notamment vendéennes, de trouver une solution : l'objet de ma question est d'éviter tout contentieux inutile.

Dépôt d'explosifs de Saint-Crespin-sur-Moine

Mme Catherine Deroche.  - Je voudrais interroger le Gouvernement sur le plan de prévention des risques technologiques (PPRT) du dépôt d'explosifs de Saint-Crespin-sur-Moine, qui a reçu un avis défavorable unanime des conseillers municipaux concernés. Pourquoi l'État n'indemniserait-il pas la réduction du risque à la source auprès de l'entreprise Nitro-Bickford, plutôt que les travaux incombant aux propriétaires ? Pourquoi ne pas tirer parti du fonds de prévention des risques naturels majeurs, que M. le député Roland Blum veut élargir ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer.  - Les plans de prévention des risques technologiques sont mis en oeuvre une fois que les sociétés concernées ont accompli leur part de la réduction des risques. L'État et les collectivités peuvent alors participer financièrement à la réduction des risques. Le cas que vous évoquez n'entre pas dans les conditions imposées pour cette participation. Toutefois, un crédit d'impôt de 30 % pourra être accordé. Le Fonds de prévention des risques naturels majeurs est déjà très sollicité et ne peut l'être en sus pour des risques technologiques.

Mme Catherine Deroche.  - C'est ce qui nous avait déjà été dit... Nous allons continuer à travailler sur ce dossier.

Autoroutes franciliennes

M. Bernard Vera.  - Alors que les tronçons à péage des autoroutes franciliennes ne commencent ordinairement qu'au-delà d'une cinquantaine de kilomètres de Paris, le secteur La Folie-Bessin-Dourdan est payant dès 23 kilomètres de Paris. Ce surcoût, injuste pour les usagers, accroît les problèmes de saturation du réseau secondaire. Une rencontre a eu lieu le 20 octobre 2010 à l'initiative de Mme Koscuisko-Morizet. Plusieurs pistes ont été évoquées ; quelles suites leur seront-elles données pour mettre un terme rapidement à cette injustice ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer.  - L'État a confié à la société Cofiroute la concession de l'autoroute A 10, qui a réalisé les travaux. C'est pourquoi la section évoquée est payante, pour tous les usagers, même si les usagers locaux peuvent bénéficier d'un abattement. Ils peuvent aussi profiter de la gare de bus autoroutière implantée sur votre commune, exemple remarquable d'une intermodalité bien pensée et plébiscitée par les usagers.

La rencontre du 20 octobre dernier a permis de mettre sur la table quelques idées simples : possibilité d'améliorer le dispositif d'abonnements, grâce a un abondement des collectivités locales et de développer l'offre de transports en commun ou le covoiturage, grâce à la mise en place de parkings à Dourdan, Ablis et Allainville.

Une étude de trafic va être conduite par Cofiroute, afin de mesurer les flux affectant la zone concernée. Les résultats de cette étude, connus au second trimestre de cette année, seront partagés avec les élus locaux pour améliorer l'offre de transport au profit des habitants du sud des Yvelines et de l'Essonne.

M. Bernard Vera.  - Je suis à la fois inquiet et optimiste.

Je suis inquiet, car les ministres répètent la même chose sans qu'aucune solution satisfaisante ne soit trouvée. La mise à contribution des collectivités territoriales est déjà considérable, aggravée par le fait que le caractère payant de l'autoroute a pour effet un report massif de la circulation vers le réseau secondaire.

Cofiroute dispose des moyens suffisants : la Cour des comptes a plusieurs fois insisté sur la nécessité de revoir les relations de l'Etat avec les sociétés d'autoroute, qui bénéficient de très généreuses délégations de service public...

Je reste quand même résolument optimiste : la réunion de demain permettra de faire le point. Je souhaite que la discussion permette rapidement de déboucher sur des solutions concrètes et efficaces ; c'est aussi le voeu des associations et des élus.

Services à la personne

M. René-Pierre Signé.  - Le secteur du service à la personne est très utile pour de nombreuses familles, en particulier pour les personnes âgées. Mais il est à craindre que la suppression des exonérations de cotisations patronales ne remette en cause ces emplois, au détriment de ceux qui en bénéficient. À Château-Chinon, la levée de l'exonération de charges aurait de graves conséquences sur notre centre social.

Mme Marie-Luce Penchard, ministre auprès du ministre de l'intérieur, de l'outre-mer, des collectivités territoriales et de l'immigration, chargée de l'outre-mer.  - Cette réforme est indispensable pour réduire les déficits publics ; nous en attendons 460 millions. Toutefois, les personnes les plus fragiles, en situation particulière de handicap ou de perte d'autonomie ne sont pas concernées ; les exonérations de charges à hauteur de 1,6 milliard sont maintenues. Le sont aussi les avantages fiscaux ; le coût du travail déclaré reste ainsi plus intéressant que celui du travail dissimulé.

Les aides au secteur du service à la personne ont augmenté de 50 % en cinq ans, pour atteindre 6,6 milliards ; le soutien reste massif.

Les ZZR ne seront pas concernées par la réforme.

M. René-Pierre Signé.  - Les sénateurs avaient voté le maintien de l'abattement de 15 %, mais le Gouvernement a obtenu qu'ils reviennent sur ce vote après une seconde délibération. Vos 460 millions -somme dérisoire au regard des déficits- iront vers les chômeurs de longue durée. Creuser un trou pour en boucher un autre a déjà été pratiqué par certain sapeur...

Des gens peuvent être dépendants sans être des handicapés lourds ; ce sont eux qui sont concernés par le maintien à domicile. Le président de la République évoque une cinquième branche et l'on prend 460 millions à des services qui permettraient le maintien chez eux de gens dépendants. Mesurez mieux le coût de telles mesures !

Pollution par l'aluminium

Mme Anne-Marie Payet.  - L'aluminium se trouve presque partout aujourd'hui. Or, à doses régulières, ce métal serait très nocif pour la santé. A l'exception de Paris, nombre de distributeurs d'eau potable ajoutent des sels d'aluminium pour rendre l'eau plus claire. Selon un chercheur, M. Guy Berthon, à fortes doses ou à doses régulières l'aluminium est toxique. La norme OMS de 200 milligrammes par litre n'est qu'une référence de qualité et non une limite ; elle est souvent dépassée.

Certaines études ont mis en évidence le lien entre une eau potable trop chargée en aluminium et certains cas de démence proches de la maladie d'Alzheimer, des douleurs articulaires, des anémies... (Mme Marie-Thérèse Hermange se montre curieuse d'entendre la réponse du Gouvernement)

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.  - Si certains effets ont pu être observés chez des sujets exposés professionnellement ou des hémodialysés, la relation causale avec la maladie d'Alzheimer n'a pas été établie. L'OMS a fixé une norme de 200 microgrammes d'aluminium par litre d'eau ; c'est un indicateur de la qualité du traitement, non un objectif de santé. L'Afssa veille cependant à ce que ce seuil soit respecté ; elle a constaté que 97 % des contrôles ont été satisfaisants. Il n'y a pas lieu de modifier la réglementation.

Mme Anne-Marie Payet.  - Votre réponse m'étonne. A 100 microgrammes, le risque d'Alzheimer augmente de 50 % ! Des alternatives à l'usage de l'aluminium pour le traitement de l'eau existent, celle qui est utilisée à Paris, mais d'autres aussi.

Ordres professionnels paramédicaux

Mme Marie-Thérèse Hermange.  - L'inscription à un ordre de certains professionnels médicaux et paramédicaux a été rendue obligatoire, alors qu'elle est coûteuse -de 75 à 300 euros- et paraît inutile à beaucoup, notamment à ceux qui exercent une activité salariée. Au total, 470 000 paramédicaux ne sont pas inscrits à leurs ordres respectifs. Dès lors que le contrôle revient désormais aux ARS, pourquoi imposer l'inscription à un ordre ?

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.  - De nombreux infirmiers demandaient depuis des années la création d'un ordre. Depuis cette création, guère plus de 10 % des infirmiers s'y sont inscrits ; les cotisations ne rentrent pas. Mme Bachelot a insisté pour que la cotisation soit diminuée et une possibilité de modulation a été introduite dans la loi HPST ; M. Bertrand a demandé que son montant soit « symbolique ». Mais l'ordre, organisme indépendant de droit privé, ne veut pas baisser sa cotisation, car sa situation financière est délicate. Je souhaite qu'il fasse des propositions de sortie de crise. Je souhaite aussi que les infirmiers puissent continuer à exercer librement leur métier dans l'intérêt de tous.

Mme Marie-Thérèse Hermange.  - La question des ordres professionnels pour les paramédicaux est agitée depuis plusieurs décennies. Le coût des cotisations est prohibitif. Vous souhaitez une sortie de crise ; encore faut-il qu'elle ne soit pas au détriment des employeurs. Pourquoi n'avoir pas évoqué les podologues et les kinésithérapeutes ? Dès que vous aurez trouvé une solution, dites-le nous !

Sécurité sociale étudiante

Mme Catherine Procaccia.  - Les deux régimes de sécurité sociale étudiante, Smerep et LMDE, offrent des services très limités en l'absence de télétransmission, particulièrement le second. Les remboursements prennent souvent deux mois ou plus. Il est impossible de joindre un interlocuteur par téléphone et même par mail -j'en ai fait moi-même l'expérience. Il faut de six mois à un an pour rééditer une carte vitale perdue. Et je pourrais évoquer une bureaucratie tatillonne jusqu'à l'absurde.

Cette situation, qui pénalise d'abord les plus démunis, est d'autant plus malvenue que la santé des étudiants est mal suivie. Que peut faire le Gouvernement pour améliorer les choses ? Y a-t-il un médiateur accessible aux assurés ?

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.  - Les difficultés que vous évoquez sont dues pour l'essentiel à la mise en place de la carte vitale avec photographie. La situation devrait donc s'améliorer désormais. Mais la nature même du régime étudiant est source de difficultés opérationnelles. La mobilité des jeunes ne fait que compliquer les choses. La récente convention d'objectifs permettra d'améliorer la qualité du service, de diminuer les délais de remboursement et de répondre aux réclamations.

Mme Catherine Procaccia.  - Il y a plus de quatre ans que la carte vitale avec photographie a été mise en place ! Pourquoi imposer aux étudiants un renouvellement annuel de leur inscription à une mutuelle ? Votre réponse correspond à celle que m'a faite la LMDE, plus prompte à répondre aux parlementaires qu'aux étudiants !

Régime minier

M. Jean-Marc Todeschini.  - Le rapport Bur sur le régime social minier fait l'unanimité contre lui, car il remet en cause les principes fondamentaux de gratuité, de qualité et de proximité. Il témoigne d'une grande méconnaissance de la situation. S'il suivait les conclusions de ce rapport, insultantes pour la mémoire minière, le Gouvernement renforcerait le sentiment d'abandon déjà très prégnant dans le bassin mosellan. Pourquoi un tel acharnement, que dénoncent les élus de tous bords ? Quid de l'abrogation du décret du 31 décembre 2009 ?

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.  - M. Bertrand ne partage pas votre avis sur le rapport Bur, dont il apprécie au contraire la qualité.

L'offre de soins du régime est indispensable et doit être préservée ; il faut donc une modernisation et une réforme financière pour assurer la pérennité du régime. Les acquis fondamentaux de celui-ci ne sont pas remis en cause.

Le ministre engagera donc une concertation sur la base du rapport Bur, à laquelle seront associés organisations syndicales et élus locaux.

M. Jean-Marc Todeschini.  - Sur le terrain, les élus y compris ceux de l'UMP ont une autre vision que la vôtre ! L'unanimité s'est faite localement contre le rapport Bur. Modernisation, dites-vous ? D'expérience, nous entendons restrictions et éloignement des lieux de soin.

Maladies rares

M. Marc Laménie.  - Ma question porte sur les délais et conditions de mise en oeuvre du deuxième plan consacré à la prise en charge des maladies rares. Le premier, qui couvrait la période 2005-2008, a permis des avancées significatives, qui ont fait l'objet en 2009 d'une évaluation. A quand le deuxième ? Et avec quels financements ?

Mme Nora Berra, secrétaire d'État auprès du ministre du travail, de l'emploi et de la santé, chargée de la santé.  - Le ministère a entrepris un important travail de préparation du deuxième plan. Les principales associations de patients ont été entendues.

Le plan devrait paraître avant la fin du mois. Il renouvellera l'ambition en améliorant la qualité de la prise en charge des malades, en développant la recherche et en stimulant la coopération européenne et internationale. Les financements seront mieux répartis et les actions mieux coordonnées. Une banque nationale de données épidémiologiques sera créée, ainsi qu'une structure d'impulsion de la recherche.

Soyez rassuré, le Gouvernement tiendra ses engagements.

M. Marc Laménie.  - Je vous remercie sincèrement pour votre écoute et vos propositions. Encore merci.

CHU en Guadeloupe

M. Jacques Gillot.  - Après ce qu'à subi Haïti, vous ne pouvez ignorer que la Guadeloupe est située dans une région à forte intensité sismique. C'est dans cette perspective que s'inscrit la reconstruction du centre hospitalo-universitaire de Pointe-à-Pitre en conformité avec les normes parasismiques. Des inquiétudes demeurent sur le bouclage financier de l'opération ; pouvez-vous confirmer les engagements de l'État ?

Les états généraux de l'outre-mer ont prévu la mise en oeuvre d'un cycle complet d'études de médecine à l'université Antilles-Guyane. Où en est-on de ce campus santé ?

Mme Nora Berra, secrétaire d'État.  - L'État a apporté une aide pour l'acquisition du terrain où sera construit le CHU de Guadeloupe. Le total des investissements sera en deux tranches porté à 770 lits pour une surface globale de 80 000 mètres carrés. La proposition instruite par l'ARS est examinée au ministère. La décision de financement suivra.

La création d'un cursus complet aux Antilles est prévue, mais le projet n'est pas encore finalisé. Il sera examiné le moment venu avec le plus grand intérêt.

M. Jacques Gillot.  - Nous attendions un signal fort. Nous ne sommes pas encore rassurés.

La séance, suspendue à 11 heures 30, reprend à 11 heures 40.

Fermeture des maisons d'arrêt

M. Jean-Pierre Michel.  - En juillet, le prédécesseur de M. le garde des sceaux a annoncé la fermeture de nombreuses maisons d'arrêt, sans tenir compte de l'état réel des établissements ni des possibilités de rénovation, pas plus que de l'équilibre territorial ou des conséquences économiques et sociales de ces décisions. Quelles sont les intentions du ministère, s'agissant en particulier de la maison d'arrêt de Lure, sous-préfecture de Haute-Saône, qui vient de perdre son tribunal de grande instance après d'autres services publics ?

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.  - La restructuration du parc immobilier pénitentiaire permettra la mise en oeuvre de la loi pénitentiaire, l'amélioration du taux d'exécution des peines et des conditions de détention ainsi que l'encellulement individuel. Les 45 propositions de fermeture d'établissements annoncées en juillet sont en cours de réexamen, en concertation avec les personnels et les élus locaux. Je connais l'importance de la maison d'arrêt de Lure pour la vie de cette ville. Je sais l'attachement du personnel et des élus à ces établissements. Une décision sera prise à la fin de ce semestre. En ce qui concerne Lure, je prendrai l'avis des élus et me rendrai sur place.

M. Jean-Pierre Michel.  - Je reconnais là votre bon sens, et attends votre décision. Vos propos sont plutôt de bon augure. On prévoit la fermeture de petites maisons d'arrêt et la construction de très gros établissements ; les conditions de détention et de travail sont pourtant bien meilleures dans les premières que dans les seconds. Le Contrôleur général l'a constaté à Lure, établissement qui a été jugé par ailleurs conforme aux normes européennes.

Certains détenus n'ont pas leur place dans les grands établissements, notamment lorsqu'ils requièrent une prise en charge psychiatrique. De petits centres spécialement aménagés pourraient les accueillir, en liaison avec les hôpitaux psychiatriques.

Adoption d'enfants haïtiens

M. Alain Milon.  - La convention de La Haye de 1993 prévoit que lorsqu'une adoption n'opérant pas rupture des liens de filiation préexistants a été prononcée dans l'État d'origine de l'enfant, elle peut être convertie en adoption produisant cet effet à la double condition que l'État d'accueil le prévoie et que le représentant légal de l'enfant ait donné un consentement libre et éclairé à cette conversion. La France a repris cette disposition en 2001.

Entre 2001 et 2009, selon le service de l'adoption internationale (SAI) du ministère des affaires étrangères, 4 199 enfants haïtiens ont été adoptés par des Français ; on estime à plusieurs milliers les adoptions haïtiennes ainsi converties au vu d'actes reçus par des notaires ou de juges de paix. Durant cette période, jamais le SAI n'a averti les familles d'avoir à légaliser ces actes ; les tribunaux ne s'en sont pas davantage préoccupés.

Or les autorités haïtiennes seraient hostiles à ces conversions en adoption plénière ; sur le fondement de l'information relayée par le SAI, les actes de consentement n'ont pas été légalisés.

Qu'en est-il, monsieur le garde des sceaux ? On voit certains tribunaux refuser au second enfant d'une famille ce qu'ils ont accordé au premier malgré la parfaite identité des dossiers...

M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.  - Haïti n'est pas signataire de la convention de La Haye de 1993. Le consentement des parents est exigé pour l'adoption simple comme pour l'adoption plénière ; en cas de conversion, il faut s'assurer du caractère libre et éclairé de ce consentement.

La Cour de cassation a rappelé par un arrêt du 4 juin 2009 que le non-respect de l'exigence de légalisation suffit à refuser de reconnaître tout effet en France d'un acte étranger. Depuis fin 2009, le site internet du ministère des affaires étrangères informe les adoptants du refus des autorités haïtiennes de légaliser les consentements donnés en vue de l'adoption plénière -qui n'existe pas en droit haïtien. Les autorités françaises n'entendent pas passer outre la volonté du gouvernement haïtien en légalisant elles-mêmes ces actes. Ce sont les relations de confiance entre les deux pays qui ont permis l'arrivée en urgence en France d'enfants haïtiens, en décembre dernier.

J'ai rappelé aux procureurs généraux, le 22 décembre 2010, les exigences imposées par le droit international public et la Cour de cassation.

M. Alain Milon.  - Devant les tribunaux, les familles concernées ont parfois le sentiment d'être traitées comme des voleuses d'enfants,

M. Michel Mercier, garde des sceaux.  - Je ferai en sorte que l'accueil soit amélioré.

La séance est suspendue à midi.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 14 heures 30.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle un débat d'orientation sur les conclusions de la mission commune d'information sur la prise en charge de la dépendance et la création d'un cinquième risque.

Mission commune d'information

M. Philippe Marini, président de la mission commune d'information.  - Au nom des membres de la mission, je remercie le président du Sénat qui a proposé ce débat. Notre assemblée a fait preuve sur ce sujet de sa réelle capacité d'anticipation, décidant en 2007 de la création de cette mission qui réunit la commission des finances et celle des affaires sociales. Ici même, le président de la République a souhaité un projet de loi sur la dépendance.

Notre mission a mené des travaux pluralistes, s'est déplacée pour constater le fonctionnement des différents systèmes de prise en charge de la dépendance. Un rapport d'étape fut publié en juillet 2008, comprenant un état des lieux. Comment prendre en compte la dépendance ? Quels financements mobiliser, quel partage entre solidarité nationale et prévoyance individuelle ? Quelle gouvernance imaginer ? Le rapport que M. Vasselle et moi-même avons présenté en 2008 a alimenté le débat depuis lors et nos conclusions ont été au coeur des solutions proposées.

Notre mission s'est achevée le 31 janvier dernier. Notre approche de 2008 est validée. Mais la situation des finances publiques est encore plus dégradée aujourd'hui. Nous préconisions d'utiliser les excédents de la branche famille, à présent en déficit...

Mme la ministre nous avait communiqué ses réflexions lors de la dernière séance de la mission. Elle se gardera d'exprimer ses préférences pour laisser la discussion nationale prospérer mais nous souhaitons approfondir la réflexion, préconisant une prise en charge de qualité, équitable, financièrement soutenable. Nous nous devons d'articuler solidarité nationale et prévoyance individuelle dans un partenariat public-privé. La prise en charge de la dépendance doit reposer sur un socle solidaire large et non sur une privatisation progressive.

M. Guy Fischer.  - C'est pourtant ce que l'on dit.

M. Philippe Marini, président.  - Mais ce n'est pas fidèle aux préconisations de la mission. Cependant l'état des finances publiques n'autorisera pas à augmenter considérablement les fonds consacrés à la dépendance.

Le nombre de personnes concernées n'augmentera pas beaucoup dans les prochaines années, remarquent certains. Mais l'objectif n'est pas de replâtrer pour quelques années, il est de définir des financements pérennes pour les décennies suivantes, celles du papy boom. Trouvons des règles durables.

La prise en charge de la perte d'autonomie n'est pas le seul poste à prévoir : le déficit de la branche maladie s'accroîtra encore en 2011.

L'une de nos propositions les plus commentées dans les médias consiste à conditionner le versement de l'allocation personnalisée d'autonomie (APA) à une prise de gage sur le patrimoine. On entend dire que le gage inciterait certains à renoncer à l'APA pour préserver l'héritage de leurs enfants ; qu'il y aurait rupture d'égalité entre ceux qui souffrent d'Alzheimer et ceux qui meurent brusquement. Cependant, nous avons proposé un seuil de 150 000 à 200 000 euros -le patrimoine médian était en 2008 de 150 000 euros. Nous ne portons nullement atteinte aux plus modestes. Le gage n'est pas un recours sur succession, mais un choix initial ; il est plafonné, ne concerne pas les dépenses de soins mais celles couvertes par l'allocation, ce qui exclut toute rupture d'égalité entre catégories de malades. L'APA versée aux personnes en Ephad est aujourd'hui soumise au recours sur succession...

Nous voulons préserver les finances publiques et mettre en oeuvre une solidarité intergénérationnelle : est-il anormal de mobiliser ainsi une petite fraction des richesses familiales ? Il y a là une certaine vision des rapports familiaux et sociaux.

D'autres financements doivent être mobilisés. Souhaitant alléger le reste à charge des familles, nous proposions des transferts de tarifs d'une branche à l'autre. Depuis, nombre de propositions ont été formulées : élargissement de l'assiette de la contribution personnalisée d'autonomie, créer une nouvelle journée de solidarité, aligner la CSG des retraités sur celle des actifs...

À nos yeux, le plus réaliste serait de créer une seconde journée de solidarité, qui rapporterait 2,3 milliards d'euros, augmenterait le nombre d'heures travaillées et favoriserait la compétitivité et la croissance (M. Bruno Sido approuve ; on ironise à gauche). La Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie contribuerait ainsi aux dépenses des départements, avec un objectif de 50 %.

J'en viens à l'assurance. La mission de l'Assemblée nationale préconise une assurance obligatoire à partir de 50 ans, mais les difficultés sont excessives. Les assurances obligatoires en France ont toujours été réservées aux risques concernant les tiers. Comment, surtout, assurer le respect de l'obligation et contrôler les tarifs ? La solution serait hypocrite, car elle revient à une hausse des prélèvements obligatoires. Nous préférons une généralisation de la base assurantielle par incitations fiscales -prolonger l'assurance-vie, greffer la couverture contre le risque dépendance sur des produits d'entreprises- le Perco aujourd'hui est très développé. Les contrats complémentaires santé pourraient aussi être sollicités -aujourd'hui 93 % des Français sont couverts par de tels contrats.

Ce sujet est nouveau. L'État et les départements partagent une responsabilité. Les difficultés des conseils généraux sont largement dues au versement de l'APA, même si elles varient d'un département à l'autre.

Notre collègue de la Dordogne soulignait que dans les zones vieillissantes et rurales il y a là un vrai secteur d'activité et un gisement d'emplois. La politique des assemblées locales étant un élément crucial, une gouvernance partagée s'impose, comme le respect d'un cofinancement à 50-50. (Applaudissements à droite)

M. Alain Vasselle, rapporteur de la mission commune d'information.  - Ce débat confirme le rôle de vigie du Sénat, qui a créé une mission dès 2007. En publiant notre rapport d'étape en 2008, nous imaginions qu'un débat et un projet de loi interviendraient mais c'est maintenant que le débat national s'engage. La réflexion va ainsi s'enrichir et le retard pris est peut-être un mal pour un bien. En particulier, nous prendrons en compte les effets de la crise économique. On ne peut dire que rien n'a été fait : réforme de la tarification des Ephad, efforts de gouvernance inscrits dans la loi HPST. Les ARS ont pris place dans le paysage institutionnel : les retombées positives apparaîtront.

Nous avons présenté des conclusions complémentaires, actualisant nos travaux, à la suite du rapport de l'Assemblée nationale. Nous n'avions pas la prétention de présenter une réforme clé en mains mais d'écarter des solutions impossibles, comme l'assurance obligatoire, de tracer des pistes. L'idée d'une cinquième branche de la sécurité sociale n'a jamais été retenue par aucun gouvernement. La création d'un cinquième risque est préférable.

Beaucoup de progrès restent à faire, notamment dans le traitement du reste à charge, entre 1 400 euros et 5 500 euros selon la région et les établissements, publics ou privés. Le contexte budgétaire contraint écarte certaines idées, comme celle d'un prélèvement sur la branche famille ou sur le fonds de réserve des retraites, utilisé par ailleurs.

M. Guy Fischer.  - Vous l'avez siphonné !

M. Philippe Marini, président.  - Pour la réforme des retraites.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - La part des départements atteint 60 %, celle de la solidarité nationale 30 % au mieux aujourd'hui. Nous gagnerions à étudier globalement les questions relatives au vieillissement : retraite, dépendance, déficits de l'assurance-maladie. Gardons-nous du catastrophisme, le taux de natalité est élevé, l'allongement de la durée de la vie est une bonne chose, les personnes âgées aidant les jeunes et soutenant la consommation.

Des besoins nouveaux apparaissent : étudions sereinement comment les financer, par la solidarité nationale et la prévoyance individuelle. La crise économique confirme la nécessité de ce partenariat public-privé.

Compensation du handicap et prise en charge de la dépendance sont bien distincts. Le handicap est un accident aléatoire. Les personnes handicapées, au-delà de 60 ans, sont doublement touchées : comment répondre à cette situation particulière ? Les intéressés peuvent opter pour le maintien de leurs prestations ou choisir l'APA. Une équipe médico-sociale revoit le plan d'aide de chacun. Nous refusons la disparition du GIR-IV, qui correspond à un niveau de dépendance léger. Il faut prendre en compte les maladies de type Alzheimer beaucoup plus précisément.

Nous prévoyons de relever les plafonds d'aide pour ceux qui sont atteints de maladies neuro-dégénératives. Simplifions aussi les procédures : faut-il cumuler autorisation et agrément-qualité ?

Les dépenses d'aides-soignants, à la charge des départements, doivent être transférées à l'assurance-maladie. L'APA dégressive pour les personnes ayant des ressources élevées et peu de reste à charge est souhaitable.

Quant à la tarification des Ephad, on attend toujours le décret afin que la réforme de 2009 entre en vigueur !

Les reconversions de lits doivent être favorisées. Et les forfaits d'hébergement encadrés !

La question de la gouvernance a été largement réglée par la loi HPST mais le Parlement devrait se prononcer sur l'ensemble des dépenses médico-sociales, y compris les ressources propres de la CNSA, ce qui suppose de modifier la loi organique et peut-être la Constitution : tirons parti du projet de loi constitutionnelle visant à inscrire dans le texte fondamental la trajectoire de réduction des déficits publics.

Enfin, M. Marini a évoqué la seconde journée de solidarité.

La péréquation de l'APA entre départements suppose de remplacer la référence au nombre de bénéficiaires du RMI par un critère de revenu par habitant : le potentiel financier se substituerait au potentiel fiscal.

La CNSA doit être confortée comme agence large, aux compétences étendues et regroupant dans son collège les représentants de tous les secteurs concernés.

Je ne doute pas que chacun saura tirer les fruits du travail accompli par le Sénat et que le Gouvernement saura répondre à l'attente de nos concitoyens. (Applaudissements à droite)

Orateurs inscrits

M. Bernard Cazeau.  - Le rapport de la mission retranscrit l'atmosphère sereine et constructive qui a présidé à nos travaux, notre indépendance d'esprit par rapport aux groupes politiques, au Gouvernement, à l'Assemblée nationale. L'enjeu est considérable, à la fois humain, psychologique, sociétal, familial. Le débat n'est pas purement technique !

Le nombre de personnes âgées de plus de 75 ans à l'horizon 2025 augmentera de 25 % : ce n'est pas un bouleversement. Mais entre 2025 et 2055, la situation sera plus préoccupante : les plus de 75 ans seront 15 % en 2055 contre 8 % aujourd'hui.

L'obstacle n'est pas infranchissable, c'est le même rythme que depuis 30 ans ; nul tsunami ne se présente à l'horizon. La dépense, à niveau de prestation égal, représentera 1,55 % du PIB dans quinze ans contre 1,17 % aujourd'hui. Quel sera d'ailleurs l'âge moyen de survenue de la dépendance dans 15, 20 ou 30 ans ? Nous nous refusons à tomber dans le catastrophisme.

Autre point d'accord, la gouvernance du système doit être améliorée, le rôle de la CNSA conforté ; de l'ordre, de la stabilité sont nécessaires dans les sources de financement et les responsabilités des décideurs. Une répartition paritaire État et conseils généraux est souhaitable.

Les instruments de mesure actuels de la dépendance ne sont pas homogènes. Il faut les préciser. Diminuons le reste à charge des personnes hébergées en Ephad, trop élevé. Les revenus des familles n'y suffisent pas. Une réforme de la tarification s'impose.

Nos désaccords concernent essentiellement les modes de financement. La première journée de solidarité fut un fiasco, faut-il en redemander ? Les transferts entre branches ? Ils n'ont plus lieu d'être, en raison des déficits.

La réponse de la majorité, le financement individuel de la couverture dépendance, mène à une impasse. L'assurance privée conduira à une inégalité à l'américaine.

D'ailleurs, l'assurance privée ne marche pas aux États-Unis.

M. Philippe Marini, président.  - Nous pouvons faire mieux !

M. Bernard Cazeau.  - Pour nous, les compagnies d'assurance n'ont rien à faire dans la dépendance.

S'agissant du rétablissement d'une forme, certes optionnelle, de recours sur succession, nous considérons que le caractère volontaire du gage n'enlève rien à la rupture d'universalité qu'il constitue. Quelle égalité y aura-t-il entre ceux qui, avec 20 000 euros de gage, perdront 15 % de leur patrimoine et ceux -les plus riches- qui n'en perdront qu'une infime fraction ? De surcroît, cette mesure ne règlerait rien à court terme puisque les gains espérés n'interviendront qu'avec un long décalage : dans mon département, nous en sommes encore à récupérer des successions datant de la prestation spécifique de dépendance ! C'est bien sur le financement que nous sommes en désaccord.

M. Philippe Marini, président.  - Vous êtes d'accord sur les dépenses, mais par sur les recettes !

M. Bernard Cazeau.  - Des pistes existent : le paquet fiscal, dont le seul volet successions prive chaque année l'Etat de 2 milliards d'euros de recettes, le cadeau fait aux grosses entreprises dans le cadre de la suppression de la taxe professionnelle...

M. Philippe Marini, président.  - C'est vrai que cette réforme est chère.

M. Bernard Cazeau.  - Les Français sont prêts à cette solidarité nouvelle. Une réforme solidaire et juste est possible, à condition d'avoir la volonté politique nécessaire. C'est à cet élan nouveau et à la mise en pratique de la justice sociale que je vous invite ! (Applaudissements à gauche)

M. Philippe Adnot.  - N'ayant que trois minutes, je serai lapidaire. Un débat sur la dépendance : comme si nous n'en avions jamais parlé ! L'heure n'est pas aux palabres mais à l'action. Il faut poser un premier principe : la solidarité nationale doit financer le handicap, la dépendance et le RSA. (Applaudissements à gauche)

M. Guy Fischer.  - C'est le bon sens.

M. Philippe Adnot.  - Cette question ne relève pas des compétences locales. Respectons le principe républicain de solidarité ! Mais préservons celui de responsabilité des familles. Notre société ne doit pas oublier que la famille est la première responsable de ses aïeux, d'où une nécessaire participation financière. Et pourquoi ne pas accorder une prime aux départements qui mènent un contrôle rigoureux ? Dans certains départements plus laxistes que les autres, une personne sur deux de plus de 75 ans est dépendante, soit trois fois plus que la norme, et les plans d'aide sont deux fois supérieurs à la norme.

Parler d'un cinquième risque sans s'être mis d'accord sur les cotisations correspondantes est un non-sens. M. Guéné dit que l'État, endetté, ne peut rien faire, mais les départements ne peuvent plus lever l'impôt ! Une deuxième journée de solidarité ne coûterait rien à l'État et marquerait la solidarité de tous.

M. Guy Fischer.  - Encore les salariés !

M. Philippe Adnot.  - Nous n'avons pas le temps d'attendre : il faut agir. (Applaudissements sur certains bancs)

M. Jean-Michel Baylet.  - Nous vivons de plus en plus longtemps ; il faut s'en réjouir, mais il faut aussi accompagner nos aînés et leur permettre de vivre dans la dignité.

Le président de la République annonçait en 2007 la création d'une cinquième branche de la sécurité sociale. Quelle politique mettre en place et avec quels moyens ? Les radicaux attendent un texte ambitieux et humaniste. Les dernières déclarations du Président de la République remettent en cause ses promesses. Le Gouvernement envisage d'associer aux mutuelles les assurances et organismes de prévoyance ; le rapport de l'Assemblée nationale prévoit même une assurance privée obligatoire à partir de 50 ans. Je déplore ces orientations : la prise en charge de l'autonomie ne doit pas s'inscrire dans une logique assurantielle, qui aggraverait les inégalités entre les plus aisés et les plus modestes.

En revanche, je suis favorable au gage patrimonial optionnel préconisé par le rapporteur, limité à 20 000 euros et aux personnes dont le patrimoine est supérieur à 150 ou 200 000 euros.

L'enjeu financier est considérable. Les départements sont asphyxiés par les 5 milliards de l'APA. Ils sont les plus aptes à coordonner les actions, mais leurs ressources sont nulles. Le désengagement de l'État est insupportable, contraire aux engagements pris lors de la création de la CNSA.

En décembre, trois propositions de loi identiques de l'opposition demandaient la compensation intégrale aux départements des prestations versées. La mission sénatoriale souhaite la répartition égale des dépenses entre l'État et les départements, je m'en félicite.

Ne nous limitons pas à l'aspect financier, et n'oublions pas l'humain : 3,5 millions d'aidants non-professionnels ont besoin d'être reconnus et soutenus.

Nous souhaitons une réforme de grande ampleur, certainement pas en sollicitant encore une fois les départements et les citoyens ! (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

M. Guy Fischer.  - Depuis 2008, notre conviction reste inchangée : nous restons attachés à une réponse solidaire et juste aux besoins de nos concitoyens, alors que le président de la République et le Gouvernement s'emploient à mettre à bas les fondements sociaux de notre République.

Le modèle d'une société assurantielle est contraire au pacte social de 1946.

Au terme de dépendance, nous préférons l'expression « perte d'autonomie », qui peut résulter de situations variées et qui débouche sur la dépendance. Une politique publique et solidaire de prévention s'impose.

Nous souhaitons une prise en charge universelle de la perte d'autonomie, qui n'écarte pas le handicap : dans un cas comme dans l'autre, il faut éviter la perte du lien social.

Mais le Gouvernement veut faire des économies en limitant la réforme aux personnes âgées dépendantes. Dès 2008, nous avons refusé les termes de « cinquième risque », issus du monde assurantiel. La référence au risque n'est pas neutre : elle implique la substitution de l'assurance à la solidarité. La dépendance n'est pas un risque en soi, ni pour la société. Développons le design universel et l'architecture pour tous, afin que chacun puisse se réapproprier l'espace public.

Les assurances sont intéressées par le pactole que représente notre conception de la dépendance, mais ne veulent pas entendre parler du handicap où elles n'auraient rien à gagner !

En 2009, les sociétés d'assurance recevaient 403 millions d'euros de cotisations payés par 2 millions d'assurés pour le risque dépendance et versaient 127 millions d'euros de rentes... Le 8 février, le président de la République demandait de n'écarter aucune solution pour des « raisons idéologiques », mais c'est bien par idéologie qu'il transfère la prise en charge au domaine marchand.

Seule la solidarité nationale peut assurer l'équité. La sécurité sociale doit prendre en charge la perte d'autonomie. Plutôt qu'une deuxième journée de solidarité, nous voulons créer une taxe sur les banques et assurances, étendre l'assiette de la CSG et relever le barème de l'impôt sur le revenu. Il faut créer des structures d'accueil, former et professionnaliser les acteurs. Les départements doivent demeurer l'échelon opérationnel. Nous voulons assurer une compensation à l'euro près de leurs dépenses. Vos propositions sont injustes et nous les combattrons. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Jégou.  - Les nombreux textes relatifs au domaine social examinés cet automne ont souligné les difficultés du financement. Le vieillissement est un nouveau défi. L'effort public lié à la prise en charge de l'autonomie représente déjà 20 milliards d'euros par an, mais beaucoup reste à faire. C'est la quadrature du cercle, car le contexte budgétaire est contraint et les charges sociales pèsent déjà sur le travail. Un partenariat public-privé est la solution la plus raisonnable, mais il faudra soutenir les plus modestes.

Une assurance n'aura d'effets qu'à moyen terme. Cet effort ne peut seulement peser sur les actifs, comme cela a été le cas pour les retraites.

Le niveau de vie moyen des retraité a considérablement augmenté depuis les années 70 et dépasse aujourd'hui légèrement celui d'actifs, ce qui pourrait justifier la suppression du taux réduit de CGS qui leur est appliqué -sauf sur les petites pensions, comme je l'avais proposé. On a déjà sollicité le FRR et prolongé la durée de vie de la Cades...

Il faut concilier solidarité, efficacité économique et équité intergénérationnelle. Le débat reste ouvert. Compte tenu de la proximité d'une élection majeure, je crains que l'on ne puisse beaucoup avancer avant 2012... (Applaudissements au centre et sur plusieurs bancs à droite)

M. Bruno Sido.  - La France vieillit, et le nombre de personnes dépendantes devrait augmenter de 1 % par an d'ici 2040. C'est une immense chance que de vivre plus longtemps chez soi : l'APA est une belle avancée sociétale. Il faut parvenir à un consensus, afin de refonder le pacte républicain et la solidarité entre les générations. Le statu quo est intenable. Jusqu'ici, nous avons rempli l'obligation morale de soutenir nos aînés, malgré les difficultés. L'objectif est d'abord sociétal ; trouvons ensuite, et ensuite seulement, les moyens matériels d'empêcher la perte de ces acquis. L'APA coûte 22 milliards d'euros par an dont 17 supportés par l'assurance maladie et l'Etat et 5 à la charge des conseils généraux.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.  - Non !

M. Bruno Sido.  - Les départements ont vocation à participer au débat.

La Cour des comptes rappelait en 2009 que les départements les plus pauvres subissaient souvent les charges les plus importantes.

Le Premier ministre a commandé à Pierre Jamet un rapport incontournable. Le nombre de bénéficiaires de la PCH s'envole ; or dépendance et handicap sont imbriqués.

Je suis favorable à une deuxième journée de solidarité, qui rapporterait plus de 2 milliards par an. L'effort sera accepté s'il est équitablement réparti. Les familles aujourd'hui étant éclatées, et d'abord géographiquement, les enfants ne peuvent s'occuper eux-mêmes de leurs parents ; confier le soin à d'autres coûte de l'argent. La deuxième journée de solidarité est un moyen d'aider nos parents à demeurer autonomes plus longtemps. Encore faut-il que les sommes aillent intégralement aux personnes âgées : la gouvernance de la CNSA doit être revue.

J'approuve l'homogénéisation des taux de CSG.

Quid du recours sur succession ? Cette option se heurte à de nombreux obstacles : ainsi, les personnes âgées disposant d'un petit patrimoine renonceront à toute allocation pour ne pas priver leurs enfants de tout héritage...

Mais examinons les propositions sans tabou. Il faudra une solution globale, un effort partagé : occasion de renforcer notre solidarité nationale et de garantir à nos enfants un avenir plus serein. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Yves Daudigny.  - Pourquoi le débat intervient-il maintenant ? Le président de la République annonçait une réforme dès 2007 ; l'ancien ministre du travail promettait un projet de loi. Ensuite... rien. Et puis, dès après la conférence de presse du 16 novembre dernier, nous avons assisté au brusque déploiement d'une véritable machine de guerre.

M. Philippe Marini, président.  - Très pacifique !

M. Yves Daudigny.  - De plus, le calendrier de la réforme est fixé avant ses objectifs. ; l'essentiel est renvoyé au PLFSS : signe que le Gouvernement ne recherche que des ajustements financiers.

Depuis 2007, le président de la République manie l'ambiguïté : cinquième branche, cinquième risque... Son vocabulaire est dramatique : « besoins colossaux », « problème essentiel de demain », etc. Pourquoi ce ton et ce vocabulaire de dramaturge ? S'agit-il de laisser sur le bord de la route les handicapés ?

Mme Bernadette Dupont et M. Paul Blanc.  - Ce n'est pas vrai !

M. Guy Fischer.  - Bien sûr que si !

M. Yves Daudigny.  - S'agit-il, avec cette communication anxiogène, de déstabiliser ce qu'il reste de financement solidaire de notre système de protection sociale ?

L'incapacité survient de plus en plus tard, après 85 ans, et dure de moins en moins longtemps. Y consacrer 1,5 % du PIB est parfaitement supportable.

Mais le financement de la sécurité sociale est tellement fragilisé qu'on entrevoit sa privatisation. Je ne crois pas au flou entretenu sur la réforme : je crois au contraire qu'elle est écrite d'avance, comme c'était le cas pour la réforme des retraites !

M. Guy Fischer.  - Et l'on cherche à nous enfumer !

M. Yves Daudigny.  - Le président de la République se félicite ouvertement que notre sécurité sociale ait joué un rôle d'amortisseur dans la crise, mais il la met à mal en privilégiant une approche assurantielle.

La majorité sénatoriale a rejeté notre proposition de loi relative à la compensation des trois allocations de solidarité que j'ai défendue à cette même tribune le 9 décembre dernier. Elle y vient aujourd'hui : tant mieux.

Nous serons également très attentifs à la décision que rendra le Conseil constitutionnel sur la question préalable qui lui a été récemment transmise par le tribunal de Montreuil.

Le monde du handicap vit mal sa mise à l'écart. La barrière d'âge constitue une discrimination indéfendable humainement et juridiquement discutable. Certains problèmes sont communs aux deux publics. Les règles d'accessibilité en matière d'urbanisme ou d'habitat bénéficient aux deux. Personne n'imagine une allocation unique, mais une convergence sans confusion est techniquement possible et financièrement supportable.

Les prestations forfaitaires ne sont pas à promouvoir ; les fonds perdus sur les marchés financiers prouvent que la prévoyance individuelle n'est pas envisageable. C'est une supercherie de faire croire que le meilleur agent de protection de l'individu est l'individu lui-même. L'enjeu est bien celui du contrat social issu du programme du CNR. C'est au sort qu'elle réserve à ses aînés qu'on mesure les valeurs d'une société. Seule une solution solidaire est imaginable. (Applaudissements à gauche)

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

M. Bernard Fournier.  - Cette question nous concernera tous un jour : évitons donc les clivages politiques ou générationnels. Ce qui devrait être une belle étape de transmission peut devenir une période douloureuse. L'allongement de la durée de la vie est une bonne nouvelle ; mais il exige, pour les personnes en perte d'autonomie qui ne peuvent pas compter sur leur famille, que nous trouvions des solutions adaptées. Seule une personne âgée sur cinq est en mesure de financer son hébergement en maison de retraite.

La grande consultation nationale annoncée par le Président de la République est bienvenue. Nous avons pour impératif de ne pas aggraver les déficits publics, de ne pas taxer davantage le travail, de ne pas laisser aux familles toute la charge financière. La prévoyance individuelle viendra en complément de la solidarité nationale et familiale.

Nous devrons être attentifs à la place des conseils généraux. Le département est devenu le chef de file des dépenses en faveur des personnes âgées et handicapées : 30 % du budget de mon conseil général ! La loi de finances rectificative de 2010 a mis en place un fonds exceptionnel de soutien aux départements les plus en difficulté doté de 150 millions d'euros.

Nous ne partons pas de rien. L'excellent rapport de la mission sénatoriale observe l'accroissement nécessaire de l'effort public et les efforts accomplis ces dernières années, du plan Alzheimer à la création des ARS. Les propositions les plus pertinentes concernent la prévention et la solvabilisation des personnes en voie de dépendance, les mesures d'aide au maintien à domicile -attention au décrochage entre le nombre de personnes qui demeurent chez elles et le nombre d'aidants-, les nécessaires partenariats public-privé.

Je suis contre une assurance privée obligatoire et pour un juste équilibre entre solidarité nationale, prévoyance, solidarité familiale et responsabilité individuelle. L'idée d'une deuxième journée de solidarité a beaucoup de sens. Il faut aussi affirmer le principe de parité de financement de l'APA entre État et département.

Le président de la République, comme la mission d'information, a raison de ne pas vouloir diluer le handicap dans la dépendance. Le débat se poursuit ! (Applaudissements à droite)

Mme Valérie Létard.  - La mission a dressé un constat juste et équilibré. Comment respecter le libre choix des personnes âgées ? C'est un engagement pris par le président de la République dès 2007. C'est une question de dignité, elle exige de développer l'offre à domicile plutôt que d'augmenter le nombre de lits, de renforcer la prévention, de maintenir le Gir-IV dans le dispositif de l'APA, de former davantage de personnels pour la prise en charge à domicile, de repenser l'articulation domicile-établissement. Des plates-formes de service, à mi-chemin entre le maintien à domicile et l'hébergement en établissement, éviteraient les ruptures.

Comment concilier équité et proximité ? Le CNSA a préconisé la création d'un droit universel à une compensation personnalisée de la perte d'autonomie. La péréquation financière et la révision de la clé de répartition du financement de l'APA s'imposent ; le recours au système assurantiel pour les personnes disposant de ressources suffisantes doit être envisagé. L'objectif doit rester la diminution du reste à charge pour les personnes résidant en établissement.

Quels choix financiers pour la prise en charge ? M. Vasselle parle d'un milliard d'euros par an. Mais nous partons au moins d'une situation saine. Le recours sur succession est une fausse bonne idée. Parmi les recettes possibles, la hausse de la CSG est envisageable, mais le contexte est contraint.

Quant à la journée de solidarité, le groupe centriste propose de l'élargir aux non-salariés, pour une recette attendue de 750 millions. Pourquoi ne pas flécher une fraction de la fiscalité du patrimoine ? Pourquoi ne pas concentrer l'aide en Gir-I sur les personnes qui en ont le plus besoin ? Les pistes sont nombreuses, nous pouvons déboucher sur un consensus. (Applaudissements au centre)

M. Jean Desessard.  - La mission nous a éclairés sur les chiffres et nous sommes tous d'accord sur le constat. Mais nous n'avons pas la même lecture des conséquences.

Finissons-en avec le catastrophisme ! La compensation de la perte d'autonomie n'est pas un problème insurmontable à l'échelle de la planète, ne crée de tensions ni sur l'environnement, ni sur les ressources naturelles, ni sur l'approvisionnement en denrées alimentaires, ni pour les générations futures. C'est seulement un problème de financement, donc de solidarité et de redistribution des richesses. (Marques d'approbation à gauche)

Quel est le problème ? La société est de plus en plus inégalitaire, notamment quant à l'espérance de vie en bonne santé et à la possession des richesses.

M. Guy Fischer.  - Voilà la vérité !

M. Jean Desessard.  - Vous avez de fait diminué les revenus des retraités. (M. Alain Vasselle, rapporteur, le conteste)

Il faut un service public de la compensation de la perte d'autonomie. Avec tambours et trompettes... ou tromperies, le président de la République a ouvert le débat en annonçant déjà la donne : un marché juteux se profile pour les assurances !

M. Guy Fischer.  - C'est vrai !

M. Jean Desessard.  - Aujourd'hui, les familles n'ont pas les moyens d'assurer l'hébergement de leurs proches. Il faut y remédier et renforcer la formation, donc la qualité des services rendus.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - Là-dessus, nous sommes d'accord.

M. Jean Desessard.  - Il faut soutenir le maintien à domicile, développer des solutions intermédiaires en s'appuyant sur l'économie solidaire et le tiers secteur, encourager l'ouverture de structures à taille humaine avec des tarifs abordables, aider davantage les aidants familiaux.

Mais l'essentiel réside dans la prévention ; rendons la vie plus douce et plus lente, la ville plus accessible aux personnes âgées. Il est possible de limiter les accidents -84 % des accidents des plus de 65 ans sont des chutes...

Tout cela coûte de l'argent... Vous invoquez l'état des finances publiques mais le papy boom n'aura d'effets que jusqu'en 2040 ! Et les emplois à créer sont socialement utiles, non délocalisables et non polluants : le must ! La compensation est un problème de redistribution des richesses, une question de solidarité nationale. Ce qui passe par une refonte de la fiscalité et non par le recours au système assurantiel.

Les écologistes sont pour une écologie des seniors insérant ceux-ci dans la vie sociale et citoyenne. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Paul Fournier.  - Notre débat traduit un état de la société. La France est en tête des pays européens pour la prise en charge des personnes âgées dépendantes mais il faut anticiper et organiser le système pour l'avenir.

La situation est actuellement tellement complexe ! La clarté est nécessaire dans la gouvernance et l'administration, comme une meilleure coordination. Lorsqu'un séjour à l'hôpital se prolonge, un retour à domicile n'est plus possible, il faut placer la personne âgée en établissement. Créons un guichet unique pour les dépenses de soins, l'hébergement, etc. Heureusement nous ne partons pas de rien, les outils sont nombreux et de qualité. L'expertise des départements est avérée.

Les conclusions de la mission, sur les aspects financiers, ont suscité des réactions nombreuses. Il est pourtant impossible de créer une cinquième branche, autant que de laisser sans contrôle le financement à l'assurance privée. Mais le secteur mutualiste peut être mobilisé -voyez ce qui se fait en Languedoc-Roussillon.

Le recours à l'assurance privée ? Qu'il soit obligatoire et nous créons bien une cinquième branche exclusivement financée par les particuliers ; qu'il soit volontaire et nous réduisons l'assiette et augmentons cotisations et primes. Et quid de ceux qui ne feront pas cet effort par manque de moyens ou négligence ? In fine, c'est la collectivité qui les prendra en charge... La prise de gage ? Avec un rendement de l'ordre du milliard, l'idée est séduisante et équitable ; mais elle a des effets pervers.

Il est souhaitable en tout cas de réserver une place prépondérante à la solidarité nationale, en la complétant par une fiscalité bien ciblée intégrée à la refonte de celle du patrimoine. Nos concitoyens tiennent à cette solidarité, sachons les entendre. (Applaudissements à droite)

M. Alain Houpert.  - Courageux, le président de la République a annoncé l'ouverture d'un grand débat sur la dépendance. Le Sénat s'est penché depuis longtemps sur la question. Je salue le travail remarquable de la mission commune.

Il y a dans la prise en charge de la dépendance une opportunité pour notre société comme pour l'aménagement du territoire. L'installation d'Ephad dans les territoires ruraux à faible pression foncière permettra de réduire le coût de la prise en charge. Nous aurons là un meilleur rapport qualité-prix. Sortons des schémas traditionnels, des Sros, des ARS, qui concentrent les Ephad en zone urbaine au nom de la proximité familiale. Ces structures ne trouvent pas leur place dans cet environnement ; et les familles ne rendent pas davantage visite aux patients, plongés dans un monde anonyme. Le cadre rural est mieux adapté, chacun y respire mieux, y dort mieux, y connaît ses voisins. Lorsque l'un d'eux n'ouvre pas ses volets un matin, les autres n'attendent pas quinze jours pour s'inquiéter. Redonner vie à nos aînés en redonnant vie à nos territoires est possible. Et les familles se sentiront moins coupables. Mais ne laissons pas le financement à la charge des seuls départements vieillissants.

Il faut en outre faire preuve de prudence en matière de recours sur succession. Sa généralisation tirera le marché immobilier à la baisse, et donc les recettes des départements.

Les progrès de la médecine ont prolongé la vie de nos aînés : rendons-leur aussi leur dignité. (Applaudissements à droite)

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre des solidarités et de la cohésion sociale.  - Quel beau débat ! Je vous ai tous écoutés avec attention et plaisir. La question nous concerne tous. La diversité des points de vue nous montre combien les enjeux sont nombreux et les pistes de solutions variées.

Non, monsieur Adnot, le débat n'est pas inutile, il faut au contraire l'extraire du seul cercle des experts. Le président de la République l'a dit, la réflexion comme la solution doit être collective.

Je salue l'excellentissime rapport de la mission. Le Sénat a pris depuis longtemps la mesure de l'enjeu ! Votre rapport dresse un panorama complet de ce qui existe et pourrait être réalisé en matière de « cinquième protection ».

L'allongement de la durée de vie est un acquis extraordinaire : nous gagnons trois mois par an, quatre l'an dernier ! Et nous vivons de plus en plus longtemps en bonne santé, ce qui nous permet de réaliser plus longtemps nos désirs et nos projets. Il y a là une chance pour la société, par l'engagement associatif ou l'aide apportée aux enfants et petits-enfants.

Sur le champ de la réforme, il serait dommageable de confondre autonomie des personnes âgées et autonomie des personnes en situation de handicap. Toutes les grandes institutions représentatives de ces dernières le refusent et souhaitent défendre leurs droits spécifiques. La problématique des personnes handicapées vieillissantes fait cependant partie de notre problématique ; les progrès en matière d'accessibilité profiteront aux handicapés comme aux personnes âgées dépendantes.

La dépendance n'est pas une fatalité, une politique active de prévention peut la faire reculer. Vous faites des propositions à ce sujet. Dans les plans de santé publique, j'ai toujours veillé à développer les mesures de prévention, essentielles ! Essayons de ne pas « fabriquer » des personnes âgées dépendantes, par exemple par des séjours trop longs à l'hôpital. Il y a des moments cruciaux dans la perte d'autonomie, l'entrée à l'hôpital ou le retour à la maison après un long séjour : dans ces périodes cruciales, l'accompagnement et le soutien ponctuel sont décisifs.

Mais la prévention, c'est également l'information sur la nutrition, la mobilité, les contacts sociaux, etc. On peut agir sur le cadre de vie, le logement, premier lieu de risques. Les chutes provoquent chaque année 10 000 décès et des traumatismes aux conséquences graves -plus que les accidents de la route ! Que le débat national aborde aussi ces questions.

Le vieillissement et les maladies associées nous posent un défi. Je ne suis pas d'accord avec l'idée que le problème est exclusivement financier, monsieur Desessard. La destruction du lien familial, la souffrance lorsqu'un père ou une mère ne vous reconnaît plus, vous ne pouvez la laisser de côté. Les Français sont plus préoccupés par la charge quotidienne, psychologique et émotionnelle, que par le reste à charge. Combien de femmes, après avoir mis leur carrière entre parenthèses pour élever leurs enfants, doivent prendre en charge leurs parents ou beaux-parents ? Je parle bien des femmes : il faudra aborder la question du genre dans ce grand débat.

Les plus de 75 ans représenteront plus de 15 % de la population en 2050 contre 8 % aujourd'hui. Le président de la République l'a dit, plus nous attendons, plus les problèmes seront difficiles à résoudre. Il y a urgence. Certes, nous ne partons pas de rien. L'engagement de l'État comme des départements finance déjà la prise en charge de la dépendance, à hauteur de 25 milliards. L'un des enjeux de la réforme se situe dans la répartition de la charge entre l'État et les départements : je n'aurais pas la cruauté de rappeler que le gouvernement Jospin avait refusé un amendement Mercier tendant à la parité de financement... Les communes aussi sont partie prenante.

Les services d'hébergement, de maintien à domicile, les associations, forment déjà un ensemble d'outils non négligeable. Il faudra trouver des solutions innovantes. Le rapport en contient beaucoup. L'efficience de la dépense de soins peut être améliorée par des mesures de décloisonnement et de reconversion -ce que proposait la loi HPST.

Faut-il faire prévaloir la solidarité nationale ou familiale ? La prévoyance collective ou individuelle ? Hausse de la CSG sur les pensions, deuxième journée de solidarité, éventuellement élargie aux non-salariés, recours sur succession, réforme de la fiscalité des successions ?

On a évoqué un gage limité pour les soins à domicile, avec le risque d'inciter à choisir le maintien en établissement ; on peut aussi envisager un système de prévoyance individuelle sur le modèle des mutuelles qui existent pour la santé ou les retraites complémentaires, modèle retenu par nos voisins. La solidarité nationale ne doit pas servir à échapper aux solidarités familiales et à conforter les égoïsmes.

Plusieurs pistes s'offrent à nous. Votre mission a proposé une solution mixte, un partenariat public-privé. Pour l'instant, le Gouvernement n'en privilégie aucune : ce n'est pas un débat en trompe-l'oeil !

Le premier principe est celui du libre choix entre le placement en établissement et le maintien à domicile. Comment faire pour que ce ne soit pas un choix contraint ? M. Houpert suggère l'implantation d'établissements dans la campagne, où l'immobilier est moins cher. L'aménagement du territoire s'invite en effet dans nos réflexions ! L'offre est déjà diversifiée, mais il faut encore améliorer la prise en charge des personnes les plus dépendantes. Il faut garantir l'équité territoriale sans contrôle bureaucratique.

Il est hors de question d'alourdir la dette publique, ou de taxer davantage le travail. Pourquoi écarter le principe de l'assurance individuelle déjà souscrite par 5 millions de Français ? Nous devons construire un modèle pour les 30 prochaines années, et la question n'est pas seulement financière. Le président de la République a parlé de cinquième protection, ce qui n'implique pas une cinquième branche de la sécurité sociale -qui pourrait d'ailleurs être créée sans loi organique.

Ce débat doit être aussi ouvert que possible. Dépassons les clivages politiques, socioprofessionnels ou générationnels ! (Applaudissements à droite et au centre)

M. le président.  - M. le président du Sénat a reçu, transmis par M. le Premier ministre, le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, relatif à la bioéthique. Ce texte a été déposé et publié sous le numéro 304.

En application de l'article 16, alinéa 2 bis, du Règlement, M. Jean-Pierre Bel, président du groupe socialiste, a saisi M. le président du Sénat d'une demande de constitution d'une commission spéciale sur ce projet de loi.

Cette demande va être affichée et notifiée au Gouvernement et aux présidents des groupes politiques et des commissions permanentes.

Elle sera considérée comme adoptée sauf si, avant la deuxième séance qui suit cet affichage, soit à l'ouverture de la séance du jeudi 17 février, le président du Sénat était saisi d'une opposition par le Gouvernement ou le président d'un groupe.

Le cas échéant, nous pourrions procéder à la désignation des membres de cette commission spéciale au cours de la séance du jeudi 17 février.

J'invite donc les groupes politiques à faire connaître les candidats qu'ils présentent à cette commission spéciale avant demain, mercredi 16 février, à 17 heures.

Mme Muguette Dini.  - Quel sera le sort des services à la personne et leur régime fiscal ? La suppression de l'abattement forfaitaire de 15 % pour les particuliers employeurs et de la franchise de cotisations patronales pour les services destinés aux publics non fragiles pourrait renchérir la prise en charge et diminuer la demande. Les personnes les plus en difficultés seront les premières victimes de la hausse des tarifs.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - L'État a consenti un effort financier massif pour les services à la personne : 6,5 milliards d'euros par an, soit une hausse de 40 % depuis 2006 ! Dans le cadre de la réduction des niches fiscales, nous avons suivi les préconisations de la Cour des comptes et recentré les dispositifs sur les publics prioritaires. La réduction d'impôt de 50 % sera maintenue. Le coût moyen pour un particulier employeur sera de 16 euros par mois, pour six heures de services hebdomadaires. J'ai promis un bilan et j'y suis prête.

M. Jacky Le Menn.  - Il est bon que le rapport sénatorial n'ait pas retenu la suppression du GIR-IV. En revanche, sur le retour sur succession, on veut revenir en arrière, au régime de la PSD !

De peur de perdre un petit héritage, les familles choisiront le maintien à domicile même pour des dépendances lourdes, au détriment de la personne concernée. Ce serait un recul grave.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - L'Assemblée nationale voulait concentrer l'effort sur le GIR-I et le GIR-II où le reste à charge est le plus lourd et les soins les plus nécessaires. Mais j'ai insisté sur la prévention : la suppression du GIR-IV serait un mauvais calcul.

M. Alain Vasselle, rapporteur.  - N'assimilez pas le gage au retour sur succession. Il s'agit d'un choix fait par la personne dépendante ; son montant est forfaitaire et donc non confiscatoire; il ne remet pas en cause le caractère universel de l'APA ; le seuil de patrimoine devrait être de 200 000 euros. En 2003, les personnes âgées en perte d'autonomie avaient un patrimoine médian de 130 000 euros -on devrait aujourd'hui avoisiner les 150 000. Les moins riches seront donc exclus.

Le plafond d'aide devrait varier en fonction de la zone, à l'instar de ce qui existe pour le logement, car le coût de la vie n'est pas le même partout.

M. Jacques Blanc.  - Les problèmes de la dépendance et du handicap sont distincts. Mais donnons l'assurance aux personnes handicapées que, vieillissantes, elles pourront bénéficier des aides accordées au titre de la dépendance.

L'un de nos collègues parlait d'établissements à la campagne. Il faut développer la notion du « domicile de secours », qui doit rester le domicile d'origine.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Il n'est pas question de confondre les problèmes, mais les associations de handicapés ont beaucoup à nous apprendre, car ce sont des laboratoires d'innovation sociale. Imaginons des solutions compatibles.

Des Ehpad dans les campagnes ? Le département d'origine est toujours celui qui verse l'aide. Il est possible d'évaluer les incidences d'un transfert.

Dans certains endroits, on commence à voir des établissements sous-occupés : attention à ne pas reproduire les mêmes erreurs que dans le secteur sanitaire en créant des surcapacités !

M. Guy Fischer.  - Les établissements pratiquent des tarifs très élevés : entre 2 000 et 4 000 euros. Très souvent, les résidents sont incapables d'assumer seuls cette charge.

La professionnalisation du personnel améliore les conditions de travail et de vie, mais elle ne devrait pas avoir pour effet d'écarter les moins riches, qu'on rencontre en zone rurale mais aussi dans les quartiers populaires ! Comment réduire le coût d'une journée sans diminuer l'encadrement ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Le taux d'encadrement augmente, et le programme de médicalisation des Ehpad est en cours.

Le rapport Vasselle évoque des référentiels opposables de coûts d'hébergement. Il faut accompagner les familles et améliorer le référencement des Ehpad, car les deux paramètres pris en compte -la distance et le tarif- ne reflètent pas la qualité des prestations.

La formation du personnel est essentielle. Toutes les institutions gérées par les régions devront y réfléchir. Trois régions développent des pôles gérontologiques, c'est très intéressant.

Mme Isabelle Debré.  - Ce débat honore notre assemblée. L'article 63 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2009 a institué une tarification à la ressource, afin d'attribuer plus équitablement les moyens aux établissements. Mais le décret d'application n'a toujours pas été publié. Quand cela sera-t-il fait ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - J'avais oublié de répondre à M. le rapporteur. De longues discussions ont eu lieu. Le dernier texte maintenait le caractère optionnel du forfait intégral. Un groupe de travail a été constitué entre l'assurance maladie et la CNSA : il a montré les difficultés à suivre la consommation médicale des résidents. Je ne dispose donc pas des chiffres nécessaires pour publier ce décret. Mais je le ferai dans les meilleurs délais.

M. Yvon Collin.  - Madame le ministre, vous avez lancé une concertation nationale. J'espère que la réforme ne sera pas imposée comme celle des retraites. La perte d'autonomie doit être prise en charge par la solidarité nationale : il y a quatre ans, M. Sarkozy parlait d'une cinquième branche. Mais il est aujourd'hui question de confier ce domaine au secteur assurantiel, au risque de créer un système à plusieurs vitesses.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - C'est bien la solidarité publique -nationale à 80 %, territoriale à 20 %- qui finance la prise en charge de la dépendance : 25 milliards cette année. Le reste à charge des familles représente 5 à 6 milliards. Il ne m'appartient pas, à ce stade, de trancher entre les solutions envisageables. L'idée d'une cinquième protection s'impose ; reste à savoir dans quelle structure l'abriter. Cela ne veut pas dire la confier aux assurances. Les syndicats préconisent de l'insérer dans la branche maladie, avec une certaine autonomie.

Mme Catherine Deroche.  - Des contrats d'assurance privée existent, mais certaines compagnies fixent des critères de dépendance trop stricts : c'est ainsi que certaines personnes qui en auraient besoin, ne touchent aucune prime et continuent à verser leurs mensualités...

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Cinq millions de Français ont souscrit un contrat d'assurance-dépendance, mais 15 000 de ces contrats seulement donnent lieu à un versement de prestations.

Mme Nicole Bricq.  - Merci de donner la vérité des chiffres !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Ce ne sera pas toujours ainsi. Mais les prescripteurs sont inquiets et dénoncent un manque de transparence. Il faudrait une procédure de labellisation. Tous les contrats devraient comporter un socle commun : type de prestation fournie, sélection médicale, délais de carence et de franchise, etc.

Le rapport de la mission évoque la possibilité de portabilité des contrats. Mais l'absence de définition commune de la dépendance et la difficulté d'évaluer les engagements des assureurs font obstacle. M. Vasselle lie la portabilité à une réduction des droits : cela me paraît délicat.

Mme Bernadette Dupont.  - Moi qui m'intéresse au handicap, je confirme ce qu'a dit M. le rapporteur. Je suis heureuse que les personnes handicapées soient représentées lors des discussions au ministère.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Merci de votre vigilance et de votre humanité.

Mme Jacqueline Alquier.  - En dépit de votre bel optimisme, il existe de grandes incertitudes sur l'état de santé des personnes vieillissantes. Le président de la République a annoncé un large débat sur la dépendance, tout en engageant aussitôt la création d'un cinquième risque couvert par les assureurs privés...

Comment croire à vos promesses vis-à-vis des départements et des particuliers, étant donné vos réponses frileuses et votre désengagement constant ?

La prévention est indispensable. Nous attendons des propositions précises.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Nous construisons un modèle pour 30 ans. Quels scénarios pour dans 30 ans ?

Il faut prolonger les courbes mais aussi anticiper d'éventuelles ruptures. Nul ne sait exactement combien de personnes seront dépendantes. Des évolutions thérapeutiques sont possibles : si l'on découvrait un vaccin contre la maladie d'Alzheimer, cela aurait le même effet que lorsque l'on a réussi à traiter la tuberculose et fait fermer tant de sanatoriums ! La qualité des services à domicile varie beaucoup. On ne peut nier des problèmes de gestion. Deux projets sont sur la table : celui de l'ADF et celui de l'Igas, qui propose un double tarif fonction du type de service accompli à domicile.

M. Bruno Retailleau.  - Deux défis sont devant nous : le libre choix et le financement. Il faut sortir de la confrontation entre maintien à domicile et hébergement en structure collective, en développant des hébergements temporaires.

Je souligne le hiatus entre les données préfectorales et celles des établissements.

Le financement doit reposer avant tout sur la solidarité nationale. Une deuxième journée de solidarité serait une bonne chose.

Pour les départements, l'APA n'a jamais été intégralement compensée. Ils n'en pourront bientôt plus !

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Les dépenses publiques en faveur des personnes âgées dépendantes ont considérablement augmenté : depuis dix ans, l'Ondam médico-social destiné aux personnes âgées a augmenté de 260 %.

Naguère les porteurs de projets répondaient à des demandes ponctuelles : cette logique, malgré ses mérites, a montré ses limites. On est passé à l'appel à projets : les acteurs devraient s'y habituer.

M. Martial Bourquin.  - L'allongement de la vie est une chance, pour l'humanité comme pour l'emploi. Comment financer la nouvelle charge sociale, par la solidarité ou la marchandisation ? Envisageons toutes les sources de financement. Nous avons 4 millions de chômeurs. S'ils travaillaient, l'État comme la sécurité sociale percevraient des ressources supplémentaires.

Les inégalités explosent. Ne faisons pas comme si elles n'existaient pas.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Contrats aidés, insertion par le travail, RSA : nous multiplions les incitations à la réinsertion ! Mais le choix des professions d'aide à la personne, métiers difficiles, ne doit pas se faire par défaut. La procédure LMD dans les professions de santé et pour les infirmières procède du même souci. Songeons aux passerelles entre métiers sanitaires et sociaux. C'est vrai qu'il y a là un gisement d'emplois.

Mme Gisèle Printz.  - Les femmes sont les premières concernées par l'aide aux personnes âgées dépendantes. Il convient de développer les métiers concernés, d'améliorer leur image, de multiplier les formations spécialisées. Nombre de femmes qui occupent un emploi auprès de personnes dépendantes sortent d'une période de précarité. Quelles mesures le Gouvernement mettra-t-il en oeuvre en ce domaine ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre.  - Mme Létard a lancé un plan métier en 2008 et des expérimentations sont menées dans trois régions. Amélioration du tutorat, qualification des personnes en cursus partiel, gestion prévisionnelle des emplois... Les résultats seront repris dans les orientations que je vais publier le 23 mars.

M. le président.  - Le débat est terminé. (Protestations sur les bancs socialistes) Quatre questions pour le groupe socialiste, quatre pour l'UMP et pour les autres.

Mme Nicole Bricq.  - Il y avait une heure trente de débat !

M. le président.  - Il y a eu plus d'une heure trente de débat ! (Nouvelles protestations sur les mêmes bancs) Il fallait prendre moins de temps pour vos questions !

M. le président.  - Le Conseil constitutionnel a été saisi d'une demande d'examen de la conformité à la Constitution, par plus de 60 députés et plus de 60 sénateurs, de la loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle un débat sur le schéma national des infrastructures de transport (Snit).

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement.  - Le projet de schéma national des infrastructures de transport (Snit) est directement issu du Grenelle de l'environnement. Le Snit sera aussi la feuille de route de l'État, au-delà de 2011, en matière d'infrastructures.

Le schéma concerne la modernisation et l'entretien des infrastructures, l'inscription dans l'environnement. Une première version a été présentée par M. Borloo et soumise à consultation. L'Autorité de l'environnement a rendu son avis et votre commission de l'économie m'a auditionnée à ce sujet.

Nous proposons aujourd'hui à la concertation un document consolidé qui comporte 60 mesures, dont notamment 28 projets de développement ferroviaire et dix projets portuaires incluant un report intermodal vers les voies fluviales.

Le schéma réaffirme la priorité donnée aux modes de transport alternatifs à la route. Bien sûr, la situation n'est pas identique partout...

L'optimisation des infrastructures existantes -le quotidien des Français- améliorera aussi la performance du système.

Le document reprend la stratégie de la version initiale : optimisation de l'existant, amélioration du bilan énergétique, réduction de l'empreinte environnementale.

Les principaux projets de développement contribuent aussi à répondre aux besoins de déplacement de nos voisins en Europe.

Des inflexions ont été introduites, de nouveaux projets aussi -Paris-Brest, Paris-Quimper, Lorraine-région du Nord, par exemple. À l'inverse, le contournement autoroutier de Tours a été retiré car l'inscription dans l'espace est délicate.

La nouvelle version est plus précise énumérant tous les projets de développement retenus.

Quant au financement, des choix devront être faits ; ce schéma nous y aidera, faisant prévaloir une mobilité plus collective, moins énergivore, moins consommatrice d'espace, préservant les emplois.

Le document est en ligne, la consultation publique engagée. Son aspect technique est parfois rebutant, mais souhaitons que les citoyens s'y intéressent, avant la saisine du Cese.

Ce projet équilibré va dans la bonne direction, celle du développement durable. (Applaudissements à droite)

M. Raymond Vall, pour le groupe RDSE, auteur de la demande.  - Je remercie M. Emorine d'avoir accepté notre demande de création d'un groupe de suivi sur le Snit. M. Nègre, le rapporteur, a beaucoup travaillé. Ce débat s'imposait. La première version du document a suscité mon émotion : caricature de l'esprit du Grenelle, diabolisation de la route et de la mobilité ! La nouvelle version, découverte en janvier 2011, a intégré le renforcement de l'accessibilité des territoires fragiles.

Le document privilégie les transports non routiers ni aériens et le multimodal. Les projets représentent 166 milliards d'euros d'investissements, dont 80 % dans les modes alternatifs à la route.

Je ne m'en suis pas caché : nous ne pouvons accepter en l'état le Snit. J'ai souligné, comme d'autres membres du groupe de suivi, que beaucoup est à préciser et réviser. M. Nègre a fidèlement, bien que pudiquement, (sourires) rapporté notre inquiétude.

Contribuer à la réduction des émissions de gaz à effets de serre, au maintien de la biodiversité, à la performance énergétique : tels sont les objectifs poursuivis. Mais le projet de Snit est encore loin de satisfaire ces exigences.

Nos réserves sont multiples et la dernière version est encore inacceptable. Les projets existants relèvent de la modernisation et d'une enveloppe extérieure. Mais comment des projets non inclus dans le Snit pourront-ils être financés ?

Pour le désenclavement par des axes dits nationaux, adressez-vous aux collectivités locales, nous dit-on en substance, si ces axes ne sont pas inscrits dans le Snit. L'affaire de l'éco-redevance pose aussi problème. Tous les types de projets d'aménagement ne sont pas compris dans le Snit, seulement les projets innovants, induisant de nouveaux comportements et de vaste ampleur. La Dordogne compte de nombreuses routes laissées à l'abandon. Quelle cohérence avec le diagnostic établi par la Datar en 2003 ? Quid des engagements du comité interministériel de 2010 ? Le président de la République affirme pourtant qu'il refuse d'abandonner certains territoires en renonçant à tout projet autoroutier ! Sur les 260 milliards d'euros, les collectivités territoriales paieront plus que l'État ! La bataille du désenclavement est oubliée...

Entre Bordeaux et Toulouse, Pau et Narbonne, que de zones sans grand axe routier ! Sur la route que d'Artagnan emprunta pour rallier Paris, impossible de doubler pendant des dizaines de kilomètres ! Où sont les budgets d'étude ?

Ce document est d'une subtilité inquiétante : voyez la page 118 ! Si les études ne figurent pas dans la loi de finances pour 2011, la ruralité apparaîtra condamnée, et nous aurons raté le rendez-vous.

Le nouveau document a au moins le mérite de nous mobiliser pour faire remonter à Mme le ministre des messages de désespoir. Encore 30 ans pour espérer pouvoir survivre ? Je vous en conjure, entendez notre appel ! Songez à ces territoires qui ont le droit d'exister ! (Applaudissements à droite, au centre et sur plusieurs bancs socialistes)

M. le président.  - Mes chers collègues, (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent) il m'est particulièrement agréable de saluer en votre nom la présence, dans notre tribune d'honneur, de M. Mircea Dan Geoana, président du Sénat de Roumanie. (Applaudissements)

Le Président Geoana effectue, avec plusieurs de ses collègues, une visite dont le programme est dense. Il est accompagné de M. Bizet et rencontrera demain d'autres personnalités de notre Haute assemblée. Permettez-moi, en votre nom à tous, de souhaiter la bienvenue à cette délégation ! (Nouveaux applaudissements)

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie.  - En juillet dernier, après la publication de l'avant-projet, nous avons créé un groupe de suivi composé de huit membres. Il a auditionné les administrations et les professions concernées, il s'est déplacé dans le Gers pour étudier le dossier de la RN21 et dans les Hautes-Alpes pour le dossier de l'A51, à l'initiative de M. Pierre Bernard-Reymond. (Applaudissements à droite) Nos collègues nous ont fait parvenir toutes leurs questions et préoccupations. La commission a procédé à diverses auditions, et entendu notamment M. Borloo.

La contribution de chaque projet au respect des objectifs du Grenelle est inscrite dans le Snit. Les avancées par rapport à la version initiale, sont évidentes. Songeons que l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers.

M. Yvon Collin.  - Certains sont sacrifiés !

M. Jean-Paul Emorine, président de la commission de l'économie.  - Ayons à l'esprit les objectifs à atteindre, surtout dans le contexte actuel des finances publiques. (Applaudissements à droite)

M. Louis Nègre, président du groupe de suivi sur le schéma national des infrastructures de transport.  - Le Snit est un document stratégique remarquable et remarqué.

Il intègre la mutation écologique du Grenelle et est soumis à la concertation : démarche innovante ! Il faut poursuivre dans cette direction car le texte est perfectible.

Par rapport au document de juillet, la nouvelle version consolidée aborde les coûts des infrastructures. Les projets de régénération, de modernisation et de développement sont pris en compte pour un total de 260 milliards d'euros, contesté cependant par RFF pour son secteur.

Le Gouvernement se doit de présenter un schéma des besoins de rénovation de tous les réseaux -et actualiser celui du réseau ferroviaire.

Pour le réseau fluvial, tout reste à faire. Le réseau routier, qui concentre 95 % du transport de marchandises, mérite aussi une étude précise.

Le document explicite la répartition du financement du Snit, pour chaque type de transport. Les collectivités ayant une part supérieure à celle de l'État, il faut les consulter avant juin prochain.

Tous les projets de développement ne seront pas réalisés. Certains projets de LGV sont jusqu'à vingt fois plus chers que la régénération des voies existantes : j'appelle de mes voeux un Grenelle du ferroviaire.

M. Raymond Vall, auteur de la demande.  - Très bien !

M. Louis Nègre, président du groupe de suivi.  - Le groupe de travail a relevé des difficultés. Le projet de développement portuaire et de liaisons intermodales ne représente qu'1 % des financements et est trop modeste pour donner à nos ports, régulièrement bloqués par des grèves, (exclamations à gauche) l'impulsion nécessaire. Le premier port français n'est pas Marseille... mais Anvers. Suivez donc les préconisations du rapport Grignon !

Il est indispensable d'évaluer précisément les externalités négatives du transport routier de marchandises, pour sortir du débat infini sur le coût respectif de la route et du rail...

Autre difficulté : l'aménagement de l'existant est insuffisamment pris en compte, tous nos collègues sénateurs, les meilleurs spécialistes, le disent !

Le Gouvernement applique des critères trop stricts.

Le Snit est une révolution copernicienne. Mais qu'il accorde toute sa place au désenclavement (applaudissements à droite et au centre) surtout quand il n'existe pas d'autre solution, comme avec la RN21 dans le Gers : sur des dizaines de kilomètres, tout dépassement est impossible !

Dans la prochaine loi de finances, le Gouvernement doit engager des crédits d'étude sur les onze projets de désenclavement routier visés par la nouvelle fiche ROU 6 de l'avant-projet consolidé.

Un mot enfin sur le projet emblématique de l'A51. Je suis allé sur le terrain.

M. Pierre Bernard-Reymond.  - Merci !

M. Louis Nègre, président du groupe de suivi. - Comme le disait Mme Guigou, « il faut faire quelque chose ! ».

Il est indispensable d'achever cet axe autoroutier, comme nous y autorise le Grenelle 1. Si nous avions un jour un accident grave dans le sillon rhodanien, la route du nord de la France et de l'Europe serait coupée...

La France parviendra-t-elle à atteindre les objectifs du Grenelle grâce au Snit ? Poursuivons la réflexion dans les mois à venir. (Applaudissements à droite, au centre et sur quelques bancs à gauche)

M. le président.  - J'informe le Sénat que la proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, portant dispositions particulières relatives aux quartiers d'habitat informel et à la lutte contre l'habitat indigne dans les départements et régions d'outre-mer, dont la commission de l'économie est saisie au fond, est envoyée pour avis, à sa demande, à la commission des affaires sociales.

La séance est suspendue à 19 heures 30.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

La séance reprend à 21 heures 30.

M. Bruno Retailleau.  - Le Snit répond aux aspirations de la société à la mobilité ainsi qu'à la volonté politique, parfaitement légitime, de faire basculer une partie du transport vers de modes alternatifs à la route. Mais le fait est que 90 % des marchandises empruntent la route ; il faut en tenir compte. L'un des attraits du site France réside dans ses infrastructures. Il faut aussi avoir une vision un peu rurale : les transports en commun sont d'un emprunt facile en agglomération ; à la campagne, on doit prendre sa voiture pour aller à la gare...

Le financement... Nous en sommes à 260 milliards d'euros, la part des collectivités territoriales excédant celle de l'État sur des réseaux de la compétence de ce dernier... La France ne sait plus financer de grands investissements. Je regrette que l'on ait privatisé les SEM d'autoroutes -je l'ai dit à l'époque, avec d'autres. Et la vision exclusivement concurrentielle de Bruxelles nous a fait perdre la possibilité de mutualiser les nouveaux investissements par le mécanisme de l'adossement. Je regrette que le Snit ne soit pas l'occasion de proposer des modes de financement durable.

Il faut trouver des financements pérennes afin que la liste des projets ne soit pas une lettre au Père Noël... L'A831 figure à l'annexe 2 -quelle est d'ailleurs la portée juridique de cette annexe ? Le dossier est juridiquement parfait et reconnu comme tel par le Conseil d'État. Comment voyez-vous son avenir ?

Le franchissement de la Loire est un dossier lourd, interrégional, lié à celui de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes comme à l'autoroute des estuaires, de Dunkerque à Bayonne. Plusieurs scénarios sont envisagés dont celui d'un pont levant urbain. L'État doit dire ce qu'il veut. Je souhaite que ce franchissement soit bien une de ses priorités. (Applaudissements à droite)

M. Jacques Mézard.  - Le Snit s'inscrit dans la déclinaison du Grenelle. Pour nous, il devrait penser les transports à l'aune du développement durable et dégager une prospective à l'échéance du quart de siècle. Il ne doit pas sacrifier un objectif fondamental : améliorer la desserte de tous les territoires au profit de tous les citoyens.

Au-delà des discours bien-pensants et des sermons sur le développement durable, l'enjeu n'est rien de moins que la société de demain. Nous avons un débat national sur un schéma national. Mais l'abandon de la planification a fait perdre toute vision d'ensemble de l'aménagement du territoire. C'est le mauvais côté de la décentralisation : le fossé se creuse entre les territoires. Faute de péréquation véritable, c'est dans les collectivités où le potentiel fiscal est le plus faible que l'impôt local est le plus lourd.

Le TGV c'est bien ; le transport à trois vitesses sociales, c'est non. L'écologisme est plus facile dans les arrondissements huppés de Paris, où l'on fait un peu de musculation à coup de Vélib ! Mais la route n'est pas un choix pour les ruraux qui y consomment leur Smic.

Je plaiderai, une fois n'est pas coutume, pour ma paroisse et les territoires enclavés où la volonté de « privilégier les modes alternatifs de transport dans une perspective multimodale » fait hurler non de rire mais de désespoir.... Aurillac est une des préfectures les plus enclavées de France. J'ai lu avec intérêt la fiche « renforcer l'accessibilité des territoires dont les populations souffrent d'enclavement ». Que savez-vous vraiment de ces territoires ? Une ligne aérienne qui fonctionne six jours sur sept mais pas en août, des retards constants, avec des allers et retours à 500 euros, plus chers que le billet pour Tunis ou New-York ... (Sourires) Une seule route nationale la RN122, qui finit en cul-de-sac à Figeac, deux voies avec des passages à 30 km/heure, souvent à sens unique entre Aurillac et Marciac du fait des éboulements. L'avant-projet sommaire prévoit quelques améliorations ; au rythme actuel, il faudra un siècle pour obtenir une route sur laquelle on puisse foncer... à 70 km/heure. On est bien loin de l'objectif de toute préfecture à moins de 45 minutes d'une autoroute. Comment développer un territoire dans ces conditions, conserver une population, attirer entreprises et médecins ?

« Prenez le train » nous rétorquerez-vous. Le nôtre était à la pointe de la modernité quand les radicaux étaient au pouvoir, vers 1900... En 2003, le train de nuit a été supprimé, et en 2004 le dernier train direct. Il faut aujourd'hui six heures deux minutes pour aller d'Aurillac à Paris, avec au moins un changement ; il y a 40 ans, avec le Capitole, il suffisait de cinq heures trente. En 1905, sous la présidence du Conseil de l'excellent M. Rouvier, le train de nuit partait à 20 h 45 et arrivait à 8 h 07. Aujourd'hui, il faut prendre l'autocar jusqu'à Figeac, puis faire près de dix heures de train. Quel progrès en un siècle ! (Applaudissements à gauche)

Où est la cohérence de l'État ? Les liaisons SNCF dites d'équilibre ? Nous n'y figurons pas. Nous sommes loin des discours de ministres descendus de leur Falcon ou de leur hélicoptère... Il vous faut entendre l'exaspération de cette France que l'on dit profonde, qui a toujours été le coeur de la Nation.

Maintenant que le président de la République vous a imposé de rester en France, (sourires) venez à Aurillac, mais prenez le volant à l'aller et le train au retour. Vous saurez alors ce qu'il en est du Snit ! (Applaudissements)

M. le président.  - Vous nous avez distraits... (La remarque fait réagir à gauche, où l'on estime avoir été plutôt instruit)

Mme Mireille Schurch.  - Toute réflexion sur les infrastructures de transport doit garantir la mobilité de tous par le désenclavement et le maillage de l'ensemble du territoire national. C'est pourquoi le fret ferroviaire doit être déclaré d'intérêt général. (M. Roland Courteau approuve) Le Snit se veut stratégique, une rupture majeure qui privilégie les modes de transport alternatif à la route. Le défi est lourd ! Nous nous réjouissons de l'existence de ce document. Restent toutefois des interrogations sur la méthode et les financements.

Le Snit fait deux impasses. Il ne dit rien sur ce qui était envisageable et n'a pas été retenu, non plus que sur les problèmes du réseau ni l'évaluation des besoins en mobilité. L'avant-projet présente une vision segmentée du territoire.

Est-il raisonnable, dans l'Allier, de prévoir un aménagement de la RCEA sans penser à requalifier le réseau ferré est-ouest ? Les ressources sont finies, tous les projets candidats ne pourront être financés. Quid des programmes engagés et inachevés ? Il est incohérent que ne figure pas au Snit la desserte nord et nord-ouest de Vichy, que l'État s'était engagé à financer ? Quel sera son avenir si elle n'est pas inscrite au Snit ?

Outre le manque d'articulation entre les différents schémas nationaux, régionaux et européens, je relève que les engagements financiers restent flous. Comment ne pas voir que les collectivités locales, qui doivent financer 37 % des projets là où l'État n'en financera que 32 %, sont en désarroi financier depuis la suppression de la taxe professionnelle ? Les entreprises devraient participer à l'effort national.

On ne peut se contenter de proclamer le report modal. Il faut lui donner des moyens. Or, les projets routiers sont tous financés à brève échéance, mais pas les projets ferroviaires, tandis que la part modale du ferroviaire recule et que la SNCF abandonne tout à fait le wagon isolé. Et je ne parle pas de l'autorisation des poids lourds de 44 tonnes... Le Snit pourrait flécher en faveur des modes alternatifs à la route. Si la moitié des investissements sont consacrés au développement du rail, c'est principalement pour les LGV, pour l'essentiel nord-sud et dans une logique de métropolisation. Le choix de la grande vitesse ne peut être la seule réponse à l'exigence du maillage du territoire, alors que l'on ferme trop de lignes et de gares. Quid en outre de la rénovation du réseau existant ?

Une meilleure argumentation des choix adoptés éclairerait les collectivités locales. Pourquoi reporter à 2020 le doublement de la LGV Paris-Lyon ? Ce pourrait être l'occasion de désenclaver l'Auvergne. Les opérations inscrites aux contrats de projets, aux PDMI et autres Ciadt, pas plus que celles figurant dans les sept directives territoriales ne sont mentionnées dans le document...

Quelles sont les pistes de financement envisageables et envisagées ? Quid du rôle de l'Afitf ? Dans le prolongement de l'appel des 365, nous demandons un vrai débat national. (Applaudissements à gauche)

M. Jean Boyer.  - L'Union centriste est peu nombreuse mais nous savons partager. Je tiendrai un propos généraliste et M. Soulage parlera des problèmes de sa région. Le transport touche au lien social, c'est un levier important du désenclavement de la France profonde, de la France rurale, de la France d'en bas, de celle qui met cinq heures pour venir du Puy à Paris. Cela n'est certes pas d'aujourd'hui : l'enclavement est ancien.

Un bon réseau de transport est un avantage compétitif non négligeable pour notre économie. Rendons à César ce qui lui appartient : le transport est de la compétence régionale. Mais l'État doit jouer son rôle en faveur d'un réseau d'infrastructures qui fait des envieux dans le monde, mais dont la qualité décroît. En 1950, le rail assurait 70 % du fret, contre 10 % aujourd'hui. Il faut mettre sur le rail des wagons, certes, mais aussi un état d'esprit.

A l'heure du commerce mondialisé, nous ne valorisons pas notre exceptionnelle ouverture ; malgré nos trois mers et notre océan, nos ports sont à la traîne. J'ai été syndicaliste, je peux comprendre la grève des dockers, mais il faut absolument maintenir le cap de la réforme dans le cadre d'un dialogue social constructif.

Les sénateurs centristes accueillent favorablement le Snit, et l'enveloppe qui l'accompagne. Puisqu'il me faut conclure, j'insisterai sur la bonne fin de ces dossiers, qui ne doivent pas finir dans un tiroir, malgré la situation financière du pays. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Michel Teston.  - Je remercie les collègues du groupe du RDSE qui ont voulu l'organisation de ce débat en séance publique. Le sujet le mérite.

Le Snit, issu du Grenelle, doit concrétiser le droit à la mobilité durable. On ne peut faire l'économie d'une réflexion sur les services rendus et les inégalités entre territoires : dans certaines régions, il est difficile d'accéder à un hôpital, un bureau de poste, un cinéma.

La liberté d'aller et de venir appelle un territoire suffisamment doté en infrastructures. Mais depuis longtemps nous avons abandonné l'aménagement du territoire. Nous n'avons plus une politique globale et cohérente des transports. Ce Snit est présenté comme un outil de planification, ce qu'il n'est pas réellement, faute de cohérence. Les priorités ne sont pas clairement définies.

À terme, toutes les régions devraient être desservies par une ligne ferroviaire à grande vitesse, les transports en site propre confortés, les petites lignes rénovées au plus tôt. Le caractère d'intérêt général du fret ferroviaire devrait être reconnu. Pour les territoires qui ne peuvent être desservis par le rail, il faut s'en remettre à la route. La Datar avait distingué en 2003 les territoires à désenclaver en priorité ; l'Ardèche en faisait partie. On lit page 117 du Snit qu'on prévoit d'aménager la RN102. Mais on est loin de ce que demandent les élus : la réalisation d'un ouvrage de franchissement du Rhône et du canal du Rhône pour une connexion avec l'A7...

La part de financement attendue des collectivités territoriales pour les infrastructures appartenant à l'État atteint 37 %, à 97 milliards, quand celle de l'État n'est que de 33 %. On était en droit d'attendre qu'après le transfert des routes l'État finance seul les routes de son patrimoine.

On mesure aujourd'hui l'erreur, pire, la faute politique qu'a été la vente des SEM d'autoroutes. (Applaudissements à gauche)

M. Guy Fischer.  - Un vrai scandale !

M. Michel Teston.  - On parle de moderniser le réseau ferroviaire, mais l'État ne trouve aucune solution pour réduire la dette colossale de RFF, qui atteint 28 milliards. Le risque est donc grand que ce Snit reste lettre morte comme l'a été le Ciadt de 2003.

Comment s'est déroulée la concertation ? Le Snit, dans sa forme actuelle, ne répond pas aux immenses attentes du pays. (Applaudissements à gauche)

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx.  - Le Snit nous donne l'occasion d'un très utile débat. Je partage les orientations du Snit dans la mesure où les projets sont bien identifiés. Le report nodal est une réalité.

De fait, priorité doit être donnée à la rénovation de l'existant plutôt qu'à la création de nouveaux réseaux. Ne rien faire aujourd'hui coûterait très cher demain.

L'amélioration du réseau de transport est une priorité écologique et économique, mais aussi budgétaire. Mais le redressement des comptes publics est une priorité plus grande encore. Les projets du Snit représenteraient 260 milliards, mais le Grand Paris n'est pas inclus, pas plus que le coût des partenariats public-privé. Les projections financières du Snit posent la question de la pérennisation des ressources de l'Afitf, donc du rendement de la taxe poids lourds et de la redevance annuelle. Quelle sera par ailleurs l'incidence du budget de renouvellement de RFF sur les péages que devra régler la SNCF après 2012 ?

Bref, l'estimation est honnête et prudente. Elle a le mérite d'ouvrir clairement le débat. (Applaudissements à droite)

M. Christian Poncelet.  - à mon tour, je reviens sur l'enclavement, en l'occurrence celui des Vosges.

Le TGV-est desservira trois gares vosgiennes, Épinal, Saint-Dié et Remiremont, mais il faut aussi construire la gare d'interconnexion TER de Vandières. La gare TGV de Louvigny est reconnue comme une erreur par tous. La gare de Vandières a reçu l'avis favorable du commissaire enquêteur et le dossier a été transmis au Conseil d'État. Son financement est assuré à 80 % par délibération du Conseil régional de Lorraine.

M. Daniel Reiner.  - Je le confirme.

M. Christian Poncelet.  - Je rappelle que les collectivités locales assurent 72 % de l'investissement en France ; que se passera-t-il si elles ne suivent plus ? (Applaudissements à gauche)

La RN 66 est actuellement inachevée alors qu'elle est indispensable pour le trafic entre le nord et le sud des Vosges. C'est l'itinéraire européen E512, sur lequel 13 000 véhicules passent chaque jour, dont de nombreux poids lourds. En janvier 2009, la DRE a précisé que les études préliminaires de la déviation du Thillot étaient terminées et que le dossier était transmis à l'administration centrale.

M. Borloo s'était engagé en juin 2009. En décembre de la même année, il a émis un avis favorable et confirmé le lancement de l'enquête publique en 2010. Nous attendons toujours... L'autorité environnementale a approuvé ce projet puis, début 2011, est sortie de ses compétences pour recommander l'examen de solutions alternatives ! Il est temps d'achever un projet entrepris en 2005. Tous ces retards ne seraient-ils pas dus à une insuffisance de crédits disponibles ?

Le contournement routier ne figurerait plus au schéma national ! Comment notre entreprise pourra-t-elle se poursuivre ? Elle est classée parmi les quatre plus importants projets lorrains ! Où en est-on ? (Applaudissements à droite et sur quelques bancs à gauche)

M. Daniel Soulage.  - Un nouvel objectif a été fixé aux projets routiers : l'accessibilité des territoires, le désenclavement, ainsi qu'un rapport sénatorial le recommandait. Merci au groupe de suivi d'avoir attiré l'attention du Gouvernement sur de nombreux points. La RN21 Limoges-Tarbes-Lourdes date du siècle dernier, elle dessert des territoires grands comme deux fois la Belgique et traverse cinq départements et 22 agglomérations. De Limoges à Tarbes, il faut six heures et, malgré une vitesse moyenne de 60 km/h, on compte une centaine d'accidents par an. La mise à deux fois deux voies éviterait aussi la saturation -le piétinement- sur les rocades bordelaise et toulousaine et désengorgerait Biriatou et Le Perthus, avec leurs 20 000 camions quotidiens.

La RN21 est le plus court chemin de Paris à Madrid. Le projet Euro 21 répond aux enjeux du Grenelle aux objectifs inscrits dans l'avant-projet de Snit : sécurité, décongestion, désenclavement, équité territoriale. Deux concessionnaires se font fort de financer les travaux sans l'aide de l'État. Le lancement des études est impératif ! (Applaudissements sur divers bancs)

M. Jean-Jacques Mirassou.  - L'avant-projet du Snit ne répond pas à l'exposé des motifs qui l'annonce. Le Snit aurait dû concrétiser l'ambition nationale, économique, environnementale. Or, pas d'objectif ambitieux, pas de moyens financiers. Qu'est-il d'autre, finalement, qu'un cahier de doléances ? Quelles assurances avons-nous du financement des projets inscrits ? L'avant-projet affirme le soutien de l'État aux collectivités locales, qui financeront plus que lui ! Qui soutient qui ? Les collectivités, traitées de dépensières par le président de la République, ont déjà consenti de gros efforts lors de l'acte II de la décentralisation.

Dans la Haute-Garonne, la RN126 entre Toulouse et Castres a fait l'objet d'observations par la population, mais l'ancien ministre a pris une décision contestable, qui piétine les principes du Grenelle I et II. L'autoroute mangerait de nombreuses terres cultivables et pose de gros problèmes d'inondabilité. Certes, le bassin d'emploi de Castres-Mazamet a besoin d'être désenclavé mais nous sommes opposés à une voie à péage, qui pénaliserait l'usager.

Les relations entre l'Aragon et Midi-Pyrénées sont exemplaires, via les collectivités territoriales. La liaison ferroviaire Toulouse-Saragosse avec une gare multimodale à Lannemezan améliorerait l'économie touristique. Il faut une concertation avec tous les acteurs, afin que le schéma gagne en crédibilité. Beaucoup reste à faire ! (Applaudissements à gauche)

M. Pierre Bernard-Reymond.  - Le fameux projet de l'A51 avait une logique. De Genève à Marseille, de Lyon à Nice, en évitant la vallée du Rhône, les automobilistes quittent l'autoroute à Grenoble ; avant de la retrouver à Gap, ils doivent parcourir 100 kilomètres sur la RN85, dans la montagne. Il manque la dernière pièce du puzzle autoroutier !

J'ai voté les deux lois du Grenelle et les avais appliquées localement par anticipation. L'article 10 du Grenelle I prévoit d'achever les projets autoroutiers engagés, dans le respect des normes environnementales. Je doute qu'il y ait en France un autre projet que l'A51 qui corresponde aussi exactement à ces objectifs et son abandon dans le Snit est contraire à la volonté du législateur. Celui-ci a fixé trois critères : encombrement -la vallée du Rhône doit absolument être déchargée ; sécurité -la descente de Laffrey à Vizille a enregistré cinq accidents de car faisant 103 morts, le tronçon Gap-Grenoble est très dangereux ; besoins locaux -les Hautes-Alpes sont une poche de sous-développement dans une région plutôt prospère. Les touristes viennent par la route et la région ne peut se développer sans désenclavement. Enfin, s'agissant du financement, je conteste les arguments avancés. Reprenons les études interrompues par M. Gayssot et nous verrons ! Le relief interdit une liaison ferroviaire rapide vers Gap.

Venez sur place avant de prendre une décision si lourde. Vous verrez que la route Napoléon est restée dans l'état où l'a laissée l'empereur. L'ancienne DDE de l'Isère excluait toute autre solution. Le débat public a conclu à l'obligation de faire l'A51. Toute proposition d'alternative est une supercherie. De très hautes personnalités soutiennent ce projet, à commencer par les présidents des deux assemblées et même parmi les ministres. Pourquoi alors ce refus du Gouvernement ? Certains écologistes ont fait si bien que, pour se les rendre favorables, on sacrifie toute une région pour faire d'elle un vaste parc à loups, une grande maison de retraite, une retirade de la biodiversité. Ils en font une question de principe, pour nous c'est une question de survie. (Applaudissements à droite, au centre et sur les bancs socialistes)

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État auprès de la ministre de l'écologie, du développement durable, des transports et du logement, chargé des transports.  - Je salue l'initiative du groupe RDSE. Le Snit suscite un sentiment positif : entre la version initiale et le nouveau document, de grands progrès ont été accomplis, comme le président Emorine et M. Nègre l'ont noté. Le Snit continue à soulever des interrogations. Mme Kosciusko-Morizet et moi restons à votre écoute mais nous ne pouvons satisfaire toutes les demandes locales. Notre but est de tracer des perspectives, diverses comme le sont nos besoins de mobilité.

Je me réjouis que le groupe de suivi trouve dans le nouveau document une réponse à nombre de ses soucis. J'ai pris note de notre demande de diagnostic des besoins de régénération.

Je le dis clairement : ce n'est pas parce que la modernisation de tel ou tel axe ne figure dans le Snit qu'elle ne fera pas l'objet de dotations financières. Tout, certes, ne pourra être réalisé ! La mise en oeuvre du schéma fera appel à tous les acteurs, État, collectivités. Nous avons indiqué des ordres de grandeur financiers, des priorités, mais c'est un texte d'impulsion et non pas de programmation. Les priorités ne forment pas un bloc monolithique, leur mise en oeuvre ne relève pas de la logique du tout ou rien.

La mobilisation de tous déterminera le pourcentage de concrétisation du schéma. Si d'ici 20 ans on en réalise 70 ou 80 %, on aura bien progressé et ces taux sont financièrement accessibles. Dans ce vivier d'opérations, chaque opération est utile et contribuera au processus d'amélioration des infrastructures. Le Snit sera revu régulièrement, tous les cinq ans.

Je prends bonne note des demandes de M. Nègre concernant les ports mais les équipements visés par le schéma sont ceux relevant de l'État.

L'évaluation environnementale de la version initiale de l'avant-projet a été revue, la version consolidée sera très prochainement en ligne. Vous y trouverez réponse à vos questions.

Mme des Esgaulx s'inquiète de la régénération intensive des voies et du coût des péages. Le contrat de performance État-RFF insiste sur la maîtrise des dépenses de l'entreprise plus que sur l'augmentation des recettes. Mais la régénération réduira les coûts d'entretien et une partie des crédits pourra ainsi être réorientée vers la modernisation.

La RN21 fait partie de nos priorités, une mise à deux fois deux voies est possible. La route sera aménagée progressivement dans le cadre des PDMI. Trente-cinq millions iront au tronçon entre Villeneuve-sur-Lot et Agen, 5 millions à la déviation de Bergerac. L'engagement des collectivités locales sera déterminant.

M. Jean-Jacques Mirassou.  - Mais non !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Pour la traversée ferroviaire des Pyrénées, un groupement européen d'intérêt économique a été créé par les deux partenaires, français et espagnol. Mon homologue espagnol fait de la percée centrale une priorité.

Monsieur le président Poncelet, le dossier de la déviation du Thillot souffre de faiblesses. Il fallait le reprendre. Nos services feront au plus vite.

Sur la gare de Vandières, le Conseil d'État vient de rendre un avis favorable. Plus rien ne s'oppose au lancement des travaux.

M. Christian Poncelet.  - Merci !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - J'ai pu mesurer, pour l?avoir empruntée en hiver, les difficultés de la RN185. Je proposerai à M. Bernard-Reymond d'autres solutions.

M. Pierre Bernard-Reymond.  - Nous n'en voulons pas !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Je vais recevoir les élus pour y travailler.

La RN102, monsieur Teston, est mentionnée à l'avant-projet consolidé comme un axe prioritaire au titre de la modernisation. Monsieur Mirassou, le prolongement de la LGV Paris-Toulouse jusqu'à Narbonne est inscrit ! Quant à la concession autoroutière Toulouse-Castres, la Commission du débat public a constaté qu'elle faisait consensus et la décision a été prise de poursuivre.

Monsieur Boyer, le Snit place l'intermodalité au centre de la politique nationale.

Le Massif central n'est pas oublié et les projets qui le concernent figurent dans le document : LGV Paris-Orléans-Clermont-Lyon ; barreau est-ouest, projets routiers del'A719, de la RCEA, de la RN88...

M. Jacques Mézard.  - Ce n'est pas chez nous, venez voir sur place ! Votre réponse est méprisante.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - C'est bien le Massif central !

Monsieur Retailleau, je veux vous rassurer sur l'A821. Le projet autoroutier Fontenay le Comte-Rochefort est un coup parti ; l'État et les collectivités doivent tenir compte des recommandations de la Ligue de protection des oiseaux.

Je précise que les projets locaux n'ont pas vocation à figurer dans le Snit. Je songe au projet de franchissement de la Loire à Paimboeuf, par exemple.

Nous reviendrons sur tous ces points.

Débat interactif et spontané

M. Antoine Lefèvre.  - Les investissements de régénération concernant la RN 2 n'ont pas vocation à figurer dans le Snit ; mais ne serait-il pas utile d'inclure dans ce document ce type d'opérations ?

Le fort relèvement des tarifs du fret ferroviaire et la suppression du wagon isolé ne contribueront pas à rééquilibrer les parts respectives des différents modes de transport. Où en est-on ?

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - La RN2 a fait l'objet d'aménagements importants entre Paris et Laon. Au-delà, il s'agit d'opérations locales. Le rapport d'expertise est attendu sous peu. Les PDMI prévoient ce type d'opérations, il n'est pas besoin de les inscrire dans le Snit. Vos préoccupations s'agissant du fret ferroviaire sont justifiées. Nous devons combler notre retard.

Mme Michèle André.  - La géographie fait l'histoire, rappelait François Mitterrand. Pour le TGV, le Massif central reste une tache blanche pendant que l'axe du Rhône est saturé. Les Auvergnats sont sceptiques sur le projet Paris-Orléans-Clermont et en attendant, les voitures Téoz qui circulent de la gare de Bercy -pendant les travaux à la gare de Lyon- jusqu'à Clermont-Ferrand ne sont plus toutes jeunes.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - La ligne Paris-Orléans-Clermont-Lyon est confirmée. Nous attendons le résultat des études, la Commission nationale du débat public est saisie, nous progressons.

M. Jacques Blanc.  - Le groupe « Montagne » s'intéresse au désenclavement... Le Snit consacre un chapitre à l'accessibilité des territoires. La Lozère se réjouit que l'A88 figure dans le schéma ; l'axe fait l'objet d'un contrat de développement durable et associe régions, départements, tous mobilisés. Le train n'est pas pour autant négligé : il faut assurer la desserte de l'usine Arcelor à St-Chély-d'Apcher.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - M. Jacques Blanc est toujours présent sur le dossier de la RN88 ; son opiniâtreté a porté. Entre le Puy et l'A75, le tronçon est prioritaire. La modernisation de la ligne Béziers-Neussargue est inscrite aussi.

M. Yves Krattinger.  - Le centre de pièces détachées de PSA, à Vesoul, livre toute l'Europe. Les flux de camions sont incessants -mille par jour. La mise à deux fois deux voies de la route nationale, l'autoroute décidée à l'ouest de Vesoul et le tronçon-est sont des perspectives prometteuses. Où en est-on ?

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre.  - La liaison Langres-Vesoul fait l'objet de l'attention personnelle du président de la République, ainsi que de M. Luc Chatel, de M. Joyandet et de nombreux élus. Les études sont engagées, une renégociation des plans de financement est envisagée. Le Snit n'est pas une programmation mais Langres-Vesoul est une priorité particulière !

M. Philippe Leroy.  - Le Snit est un document novateur, inscrit dans la modernité du XXI^e siècle. Le sillon mosellan est le nord du sillon rhodanien, entre le nord et le sud de l'Europe. Le souci de désengagement nous concerne, je songe à l'A31. Mais vous laissez de côté le tronçon Metz-Thionville : un bouchon est maintenu.

Le chemin vers le Luxembourg est inscrit au PDMI. Pourquoi ne pas porter sur la carte cette portion d'A30 améliorée ?

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter il y a trois semaines dans mon bureau... Le principe d'une mise à deux fois trois voies de l'A21 est retenu. Une concertation sera menée, en association avec le Luxembourg.

Nous sommes attentifs aussi au bon fonctionnement de l'axe Longwy-Thionville, mais cet aménagement ne relève pas du niveau national.

Mme Évelyne Didier.  - Le passé militaire de la Lorraine y a préparé la multimodalité. La ligne Longwy-Nancy, au nord du département, a été créée après la guerre de 1870. Des voies alternatives allègent ainsi le sillon lorrain, déjà saturé.

Encore faudrait-il améliorer la desserte fret et celle des voyageurs, si l'on veut éviter des reports excessifs sur les routes. Il faut utiliser au mieux le réseau existant ; la rénovation du réseau ferré doit être la priorité absolue, à la fois dans l'intérêt des régions et celui des finances publiques.

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre.  - Oui, nous souhaitons mieux utiliser l'existant ; la quantité des travaux sur le rail a beaucoup augmenté l'an dernier ; c'est même l'une des causes de l'augmentation des retards ! Améliorer l'existant, c'est aussi mieux l'utiliser grâce au cadencement.

J'avoue n'avoir pas ce soir la réponse à la question précise que vous posez sur cette ligne du nord de votre département ; je suis prête à vous répondre par écrit.

M. Daniel Reiner.  - Je reviens sur la Lorraine. Quel est l'avenir de ce Snit ? L'avis des collectivités locales sera-t-il sollicité ?

Le Snit consacre l'abandon de l'A32, ce qui est une bonne nouvelle. Le choix de l'aménagement par deux fois trois voies entre Nancy et la frontière est excellent. On ne peut remplacer la défunte A32 par une A31 qui aurait les mêmes inconvénients. La loi Grenelle I indique que le débat public portera sur le projet Saône-Moselle, et non Saône-Rhin. Mais la liaison fluviale depuis Thionville n'est plus inscrite. Qu'en est-il ?

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le Snit est en ligne : chacun peut faire ses observations. Les services du ministère sont à la disposition des collectivités locales.

M. Daniel Reiner.  - Mais vous ne les solliciterez pas ?

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Non : nous n'allons pas écrire à toutes les communes... De fait, l'A32 est abandonnée. Pour le canal Saône-Moselle, le Snit reprend la loi Grenelle et le comité de pilotage est en place.

M. Raymond Vall.  - Je vous remercie d'avoir ajouté une fiche sur le désenclavement. Le Gouvernement peut-il s'engager à ce que les axes routiers reconnus au Snit bénéficient au moins d'enveloppes d'études ? Ou alors, débloquez le monopole des études !

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - La réponse est positive. Il y a d'ores et déjà un budget pour les études.

M. Gérard Bailly.  - Le nom du Jura n'a pas été prononcé ce soir, et ne figure pas dans le Snit. Notre RN5, Paris-Genève, n'y figure même pas... Où en est-on ? Sur la déviation de Poligny non plus, rien n'avance. Le LGV Rhin-Rhône passera par Dole mais la branche sud apparaît hypothétique et susceptible de report. C'est d'un TGV Rhin-Rhône que l'on a besoin, pas d'un Rhin-Seine !

Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre.  - Nous ne méconnaissons pas l'importance de la RN5, dont l'aménagement va se poursuivre. Le Premier ministre lui-même est venu, le 31 janvier, pour redire l'engagement de l'État sur la poursuite du projet de LGV. Des études complémentaires ont été engagées sur la branche sud ; elles s'achèveront avant cet été. N'ayez pas d'inquiétude ! Certains de vos collègues auraient aimé voir aussi le Premier ministre s'engager.

M. Yves Daudigny.  - J'appuie totalement les propos de mon collègue Lefèvre. Je comprends mal le refus d'inscrire la RN2 dans le Snit. Le département de l'Aisne serait rassuré si cette route était inscrite ! Elle joint l'aéroport de Roissy à la frontière belge. Les entreprises de l'Aisne devront-elles solliciter la SNCB ?

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - La RN2 a déjà fait l'objet d'aménagements importants ces dernières années. Leur poursuite relève de problématiques purement régionales, donc des PDMI. Ce n'est pas parce qu'un axe ne figure pas au Snit qu'il est oublié !

Mme Élisabeth Lamure.  - Dans ce tour de France des régions, je fais une halte à Lyon, célèbre pour ses bouchons. (Sourires)

Une bonne nouvelle : l'achèvement de l'A89, qui assure la liaison Bordeaux-Genève. Il faudra cependant construire un barreau A6-A46, on ne sait encore trop par quel chemin.

Le projet COL, contournement ouest de Lyon, joue l'Arlésienne depuis des décennies. Le Snit évoque sa réalisation partielle : quelle est la cohérence de tout cela ? Les élus du Rhône s'interrogent...

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le barreau A6-A46 a été déclaré d'utilité publique en juillet 2009. Une mise en service est envisagée fin 2015.

Pour le contournement ouest de Lyon, il ne semble pas utile d'aller jusqu'au sud de l'agglomération pour améliorer sensiblement les conditions de circulation ; une réalisation partielle permettra d'atteindre au moindre coût les objectifs recherchés. La concertation définira les contours précis du projet.

M. Martial Bourquin.  - Quand la contractualisation avec les collectivités locales interviendra-t-elle ?

L'inscription au schéma implique études, DUP, crédits de paiement, mais d'avoir une pluriannualité d'investissements.

Tous les industriels souhaitent une relance du ferroutage ; les travaux font cruellement défaut. Les tunnels, par exemple, ne sont pas aux normes européennes et ne permettent pas la circulation des conteneurs.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le schéma fixe les orientations, la contractualisation se fera ensuite, projet par projet.

La pluriannualité des investissements ? Elle se fera par tranches de quatre à cinq années.

Nous sommes tous d'accord sur le ferroutage, mais l'autoroute ferroviaire alpine n'est pas gagnée d'avance. Dans le tunnel du Mont-Cenis, les trains circulent au ralenti en raison d'un désaccord avec l'Italie sur un problème de norme.

M. Gérard Dériot.  - L'Allier concentre deux des quatre routes les plus accidentogènes de France.

En ce qui concerne la RCEA, il faudra prendre position sur une éventuelle concession autoroutière.

En ce qui concerne le contournement nord-ouest de Vichy, l'État s'est engagé et doit tenir sa parole. Pouvez-vous nous confirmer l'engagement sans faille de l'État ?

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - L'aménagement de la RCEA a fait l'objet d'un débat public de novembre à février.

Une mise en concession est possible, mais pose des problèmes d'acceptabilité.

Pour Vichy, le projet en est au stade des études préalables ; nous voulons avancer rapidement, dans la prochaine génération des PDMI.

Mme Mireille Schurch.  - Le préfet de l'Allier nous a dit que le Premier ministre s'était engagé à ce que la RN7 ne soit pas soumise à concession : qui croire ? Les Bourbonnais réclament la gratuité de l'autoroute pour aller à leur travail.

Manque dans le Snit une autoroute ferroviaire est-ouest. Pourrait-elle être étudiée ? Peut-on électrifier le tronçon Montluçon-Vierzon ? Le cadencement ne sera-t-il pas signe de dégradation ? On en est déjà à un quart d'heure de plus sur Montluçon-Paris.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le cadencement, s'il se fait, se fera en décembre prochain. Je ne pourrai vous répondre plus précisément qu'après mon entretien avec le président de RFF. J'avoue avoir quelques inquiétudes... Il serait certes absurde que les temps de parcours soient allongés ! Une ligne neuve Lyon-Nantes est en projet. Servira-t-elle à la fois au transport de voyageurs et au fret ? Nous verrons. Enfin, la mise en concession de la RN7 est techniquement possible mais il n'est pas sûr qu'elle soit politiquement acceptable.

M. Raymond Couderc.  - Entre Amsterdam et Barcelone, la LGV s'arrête entre Montpellier et Perpignan. L'Etat doit solliciter au plus vite une aide de l'Union européenne.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Pour le tronçon Nîmes-Montpellier, le calendrier est respecté.

Le tronçon Montpellier-Perpignan doit être réalisé d'ici 2020. Pour l'instant, seul le tronçon Nîmes-Montpellier bénéficie d'une subvention européenne. Nous avons eu une réunion la semaine dernière, en Hongrie, et il a été question de nouveaux critères. J'ai souligné que Montpellier-Perpignan s'intégrait dans l'axe Barcelone-Gênes, puisque l'Union européenne attache désormais une grande importance aux ports.

M. Claude Bérit-Débat.  - Je reviens sur la RN21 entre Limoges et l'Espagne. Les chambres consulaires, les cinq départements, les trois régions concernées sont d'accord. Le tronçon est particulièrement accidentogène avec 332 traversées d'agglomération.

J'insiste à mon tour pour une inscription de la RN21 au Snit et pas seulement dans l'annexe.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - La mise de la RN21 en deux fois deux voies est tout à fait possible. L'aménagement sera progressif. L'engagement des collectivités locales aux côtés de l'Etat sera déterminant. Pour mon collègue espagnol, un percement dans les Pyrénées centrales est prioritaire.

M. Dominique de Legge.  - En 1993, M. Balladur promettait que la LGV mettrait Quimper et Brest à trois heures de Paris. Il semble que l'on ne cherche plus de gains de temps... La RN164, celle de l'agroalimentaire, progresse depuis 40 ans, au rythme de trois kilomètres par an. Le projet Rennes-Nantes est important, mais moins à nos yeux que le désenclavement de l'extrême ouest.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Les crédits pour la RN164 vont être inscrits au PDMI : 117 millions sont prévus. J'espère que le rythme va s'améliorer... L'objectif de Brest à trois heures de Paris n'a pas été abandonné.

M. Jacques Berthou.  - Je reviens sur le contournement ferroviaire de l'agglomération de Lyon, le Cefal. Les élus de l'Ain unanimes sont opposés au faisceau retenu. Ils ont une proposition de tracé plus court, moins coûteux et très éloigné des zones protégées et qui traverse de surcroît un parc industriel de grande capacité. Personne ne comprend que ce tracé alternatif n'ait même pas été examiné, d'autant qu'il ferait gagner 300 millions à l'État ! Une étude comparative s'impose.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le tracé a été retenu en 2009. L'hypothèse retenue ne fait pas l'unanimité, c'est le moins que l'on puisse dire, mais l'hypothèse retenue semble la plus souhaitable. La décision définitive sera retenue après l'enquête publique.

M. Philippe Paul.  - La Bretagne est enfin inscrite au Snit ! Pourtant il faut rester prudent : nous sommes au 27^e rang des 28 projets ferroviaires annoncés... Je m'interroge donc sur la détermination du Gouvernement. L'inscription au Snit ne doit pas être seulement un alibi pour vous donner bonne conscience ! Si les temps de transport ne sont pas raccourcis entre Rennes et Brest, l'écart risque de se creuser entre l'est et l'ouest de la Bretagne.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le nouveau document inscrit bien l'objectif d'une desserte de Paris à Brest et Quimper en trois heures. Il n'y a pas de hiérarchisation entre le n°27 et le n°1 ! Ce ne sont que les légendes de la carte ! Le bénéficiaire du PPP a été décidé. Le temps de parcours est déjà en cours de réduction grâce à divers aménagements. Rassurez-vous !

Mme Renée Nicoux.  - Le Massif central est le grand oublié du Snit. Le seul projet en matière ferroviaire est la création du barreau LGV Poitiers-Limoges, mais il ne répond pas aux besoins de désenclavement, par exemple de la Creuse. Je relève aussi la non-inscription de tout projet d'amélioration de la ligne Polt, outil majeur d'aménagement du territoire, qui dessert plus de 3 millions d'habitants. Nous attendons depuis plus de 25 ans.

Quant au Pocle, comment desservira-t-il le Massif central ? Retrouvons le fameux Y renversé, Polt et Pocle se rejoignant. Que pouvons-nous espérer ? La ligne Bordeaux-Lyon mérite elle aussi des aménagements pour gagner en performance.

Le financement... On demande à des départements démunis de mettre la main à la poche, quand des départements riches ont été suréquipés sans jamais avoir eu à payer.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - Le Polt a déjà bénéficié d'investissements importants. Des études sont en cours dans le cadre du contrat État-région Centre 2007-2013, notamment pour supprimer des passages à niveau.

Ce n'est pas parce qu'un projet n'est pas au Snit qu'il sera oublié pendant 30 ans... Le Pocle ne figure pas à la loi de programmation du Grenelle, contrairement à la ligne Poitiers-Limoges.

La ligne Bordeaux-Lyon ne figure en effet pas au Snit.

M. Roland Ries.  - Avec 592 millions d'euros, l'enveloppe des appels à projet pour les transports en commun en site propre est très en deçà de la jauge ; le Gart l'estime à plus d'un milliard.

A l'horizon 2020, l'ensemble des projets de transports en commun en site propre de province recueille 2,5 milliards, contre 4 en Île-de-France pour la seule année 2011... Il y a là une inégalité choquante. Les réactions des autorités organisatrices sont variables selon qu'elles ont ou non obtenu ce qu'elles désiraient ; Strasbourg a un peu protesté, d'autres ont hurlé, comme Lyon ou Lille.

Une question : quelle est l'assiette subventionnable prise en compte pour fixer les taux ? Et une demande : un troisième appel à projets avant 2014.

M. Thierry Mariani, secrétaire d'État.  - C'est la première fois que l'État participe à ce niveau au financement des transports en commun des collectivités territoriales : après le deuxième appel à projets, 1,3 milliard d'euros ont été investis sur les 2,5 milliards prévus d'ici 2020. Nous sommes victimes du succès du Grenelle II.

Vous m'interrogez sur l'assiette : je vous répondrai précisément ultérieurement. Quant au taux, jusqu'à présent on a retenu 20 %, un peu plus, un peu moins selon les cas. Les seuls critères d'attribution de subvention sont techniques et non politiques -sept des neuf premières villes subventionnées sont gérées par la gauche.

Il y aura un troisième appel à projets. Quand ? Nous verrons. Le plus rapidement possible...

M. Jean-Paul Émorine, président de la commission de l'économie.  - Merci au groupe RDSE de son initiative. Les collectivités, invitées à financer 37 % des projets inscrits dans le Snit, devraient être davantage informées et consultées par les préfets. Elles sont sollicitées, ne vous contentez pas de les renvoyer à un site internet !

Prochaine séance, aujourd'hui, mercredi 16 février 2011, à 14 heures 30.

La séance est levée à minuit quarante-cinq.

René-André Fabre,

Directeur

Direction des comptes rendus analytiques

ORDRE DU JOUR

du mercredi 16 février 2011

Séance publique

DE 14 HEURES 30 À 18 HEURES 30

Scrutin pour l'élection d'un juge titulaire et d'un juge suppléant à la Cour de justice de la République.

Proposition de loi relative à l'installation de panneaux d'entrée et de sortie d'agglomération en langue régionale (n° 136, 2010-2011).

Rapport de Mme Colette Mélot, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 293, 2010-2011).

Question orale avec débat n° 4 de Mme Bariza Khiari à Mme la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes, relative au bilan et à l'avenir de l'Union pour la Méditerranée.

Mme Bariza KHIARI interroge Mme la ministre d'État, ministre des affaires étrangères et européennes sur le bilan et l'avenir de l'Union pour la Méditerranée.

Elle rappelle que l'UPM fut une promesse de campagne de Nicolas Sarkozy, un engagement présidentiel et surtout une priorité dans le cadre de la présidence française de l'Union européenne. Bien que le périmètre et le fonctionnement de l'UPM, tels qu'établis le 13 juillet 2008 soient fort éloignés du projet présidentiel initial, Mme Bariza KHIARI et le groupe socialiste du Sénat souhaitent savoir ce que la France propose, en sa qualité de co-présidente de cette institution intergouvernementale, pour sortir ce projet de l'ornière.

Depuis janvier 2009, les sommets de l'UPM sont suspendus à la reprise des négociations israélo-palestiniennes. Les raisons de l'enlisement actuel sont donc identiques à celles qui entravaient le processus de Barcelone, initié en 1995.

Au niveau européen, l'absence d'ambition et de vision commune dans la résolution des conflits régionaux de la rive sud (Sahara occidental, conflit chypriote, conflit israélo-palestinien) obère les possibilités d'avancement de ce projet.

Au niveau national, elle rappelle les liens consubstantiels de notre Nation avec le Maghreb et souligne l'émotion et l'inquiétude de nombreux de nos concitoyens de toute origine, attachés au devenir de cette région. C'est pourquoi elle regrette le long silence des autorités françaises concernant la répression de la société civile au Maghreb.

Le silence des autorités françaises, à l'instar des tergiversations européennes, contribue à décrédibiliser notre parole et nos principes auprès de nos partenaires de la rive sud.

Enfin, elle s'interroge sur le grand écart entre les discours fondateurs et la réalité d'une institution fantôme. C'est pourquoi elle souhaiterait connaître la date d'installation opérationnelle du secrétariat international de l'UPM, la définition de son statut juridique, l'état d'avancement des projets sectoriels, ainsi que la gouvernance prévue pour les coprésidences.

Par ailleurs, dans ces circonstances d'enlisement de l'Union pour la Méditerranée, elle souhaiterait savoir si la France, en sa qualité de co-présidente, entend promouvoir un nouvel agenda permettant de réellement relancer ce processus.

À 18 HEURES 30

Proposition de résolution, présentée en application de l'article 34-1 de la Constitution, relative à l'institution d'une journée de l'Amérique latine et des Caraïbes en France (n° 159, 2010-2011).

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, autorisant la ratification des statuts de l'Agence internationale pour les énergies renouvelables (Irena) (n° 285, 2010-2011).

Rapport de Mme Gisèle Gautier, fait au nom de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées (n° 289, 2010-2011).

Texte de la commission (n° 290, 2010-2011).