Comptes rendus analytiques officiels du 26 octobre 2010

M. le président.  - L'ordre du jour appelle l'examen des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de portant réforme des retraites.

Rappel au Règlement

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Mon rappel au Règlement a trait à l'organisation de nos travaux. Je n'évoquerai pas les multiples coups de force imposés au débat parlementaire pour ne parler que de la manière dont ont été censurés nos amendements sur le financement. La majorité sénatoriale n'est sortie de son mutisme qu'en Conférence des Présidents, hier, pour interdire toute intervention sur les articles du texte issu de la CMP, contrairement à l'article 42-8.

Je m'oppose à ce grave coup porté à la démocratie parlementaire.

M. le président.  - S'agissant de l'appel des articles lors de la lecture des conclusions de la CMP, la multiplication des paroles sur article serait contraire à l'esprit de la Constitution et du Règlement du Sénat, en son article 42, alinéa 2, dans la mesure où elles pourraient être assimilées à des explications de vote. La discussion générale et les explications de vote sont les moments naturels de telles prises de paroles. La logique de la lecture des conclusions de CMP exclut donc la parole sur article. Ce principe a été appliqué 55 fois depuis octobre 2008.

Sans décision de la Conférence des Présidents, le président de séance peut déroger à ce principe en ayant une interprétation libérale de l'article 42, alinéa 8, du Règlement. Il y a eu trois dérogations depuis octobre 2008.

Si la Conférence des Présidents confirme le principe rappelé ci-dessus, il n'y a pas de parole sur article. L'article 42, alinéa 8, du Règlement du Sénat doit s'interpréter à la lumière de son article 29, alinéa 4. La décision prise hier en ce sens par la Conférence des Présidents est la première de ce type depuis octobre 2008. Elle clarifie les règles applicables dans des circonstances où une interprétation libérale de l'article 48, alinéa 8, ne peut pas être acceptée lorsque plus de 100 articles restent en discussion.

Rien n'interdit, pour l'avenir, sauf décision spécifique de la Conférence des Présidents, des dérogations acceptées par le président de séance au principe de l'exclusion de paroles sur article pendant la lecture de conclusions de CMP.

Discussion générale

M. Dominique Leclerc, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire.  - Nous allons aborder aujourd'hui une réforme cruciale pour notre pays. (On s'esclaffe à gauche) Il y a un an, le Président de la République décidait d'avancer de deux ans le rendez-vous prévu en 2012. Après plusieurs mois de concertation, le Gouvernement a déposé un projet. Sans cette réforme, le déficit aurait été compris entre 38 et 40 milliards dès 2015. Il fallait donc agir. C'est l'honneur du Gouvernement d'avoir eu le courage de le faire.

Nous avons examiné ce projet de façon très approfondie, en commission puis en séance publique. De nombreuses avancées ont été apportées. Réunie hier, la CMP a retenu le texte du Sénat pour la plupart des articles. Elle a toutefois adopté une trentaine d'amendements.

C'est ainsi que les parlementaires membres du COR participeront aussi au comité de pilotage. La CMP a, bien entendu, rétabli les articles 4, 13 et 20 bis qui avaient été supprimés ou modifiés par erreur ou contre la majorité du Sénat.

La réforme de la médecine du travail introduite dans ce texte aura une ampleur considérable. Nous aurons toutefois à y revenir encore.

Sur les autres points, les amendements adoptés sont rédactionnels ou de coordination.

L'adoption définitive de ce projet de loi ne marquera pas la fin de la réforme des retraites : il faudra encore adopter des dispositions financières dans le cadre de la loi de financement. Il faudra aussi engager une réflexion sur une éventuelle réforme systémique.

Ce n'est pas un aveu d'échec (on le conteste à gauche) : comme je l'ai écrit, il fallait « régler l'urgence et refonder l'avenir ». Ce que nous faisons aujourd'hui est seulement de régler l'urgence.

La réforme systémique n'a pas pour objet de rétablir les comptes mais de rendre le système plus souple et plus équitable. La multiplication des dispositifs de solidarité conduit à des injustices majeures. C'est à ce type de problèmes qu'une éventuelle réforme systémique doit répondre.

Il ne s'agit pas de copier une réforme étrangère mais de prendre en compte notre histoire et nos spécificités. Autant dire qu'il n'y a aucune contradiction à adopter ce projet de loi tout en engageant une réflexion de long terme sur une éventuelle réforme systémique.

Je vous invite donc à adopter ce projet nécessaire à la sauvegarde des régimes de retraite en votant les conclusions de la CMP. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Éric Woerth, ministre du travail, de la solidarité et de la fonction publique.  - (Applaudissements sur les bancs UMP) Votre assemblée s'apprête à voter les conclusions de la CMP. C'est le point d'arrivée d'un processus démocratique...

M. Jean-Louis Carrère.  - Pas très démocratique !

M. Éric Woerth, ministre.  - ... après un débat engagé en avril, le plus long débat que vous ayez eu sur les retraites. Notre système prend l'eau, il fallait le sauver du naufrage.

Nous avons beaucoup consulté.

M. Jean-Louis Carrère.  - L'UMP !

M. Éric Woerth, ministre.  - Nous garantissons l'avenir des retraites.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Mensonge !

M. Jean-Louis Carrère.  - Votre nez s'allonge comme celui de Pinocchio.

M. Éric Woerth, ministre.  - Je salue le compromis auquel a abouti le Parlement, qui préserve l'équilibre général du texte. Nous avons pu mener un débat constructif, tant avec la majorité...

Mme Catherine Tasca.  - La grande muette !

M. Éric Woerth, ministre.  - ...qu'avec l'opposition. Je remercie le rapporteur, la présidente de la commission. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Comme en 1993, en 2003 et en 2007, la majorité a pris ses responsabilités, sans craindre de revenir sur le dogme de la retraite à 60 ans.

M. Jean-Pierre Sueur.  - Ce n'est pas un dogme !

M. Éric Woerth, ministre.  - Le passage à 62 ans est la condition incontournable d'un retour à l'équilibre à la même hauteur. Ne tenir compte que de la durée des cotisations aurait conduit à 47 annuités.

M. Guy Fischer.  - Catastrophisme !

M. Éric Woerth, ministre.  - Ne tenir compte que du montant des cotisations aurait conduit à baisser les pensions de 15 %.

Une étape fondamentale est franchie. Espagne, Royaume-Uni, Suède, Allemagne, tous vont dans le même sens. Nous avons pris le temps du débat. Tous les sénateurs qui le voulaient ont pu s'exprimer.

M. Jean-Pierre Masseret.  - Guère à droite !

M. Éric Woerth, ministre.  - Plus du tiers des amendements adoptés par le Sénat proviennent de l'opposition.

Le débat a enrichi le projet de loi du Gouvernement. Le Sénat a adopté 131 amendements ; le texte aura connu une vingtaine d'évolutions globales.

Le Sénat a tenu compte des plus fragiles.

Mme Nicole Bricq.  - Les femmes ne sont pas fragiles, elles veulent l'égalité !

M. Éric Woerth, ministre.  - Nous n'avons pas fermé le débat. Le système par répartition est préservé.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Jusqu'en 2018 !

M. Éric Woerth, ministre.  - Une réflexion sera engagée en 2013.

La loi sera promulguée et appliquée. Une fois la loi votée, elle l'est. La loi est votée, non dictée. Comme toujours, c'est la majorité qui la vote, pas la minorité.

On ne peut plus accepter que les retraites soient financées à crédit. C'est sur les jeunes que la charge retomberait si nous n'agissions pas. Notre système de retraite reste un des plus généreux d'Europe. La solidarité est renforcée.

Les grandes dates du pacte social ne sont pas seulement celles où l'on crée des droits nouveaux mais celles où l'on se donne les moyens de les financer !

Le développement durable que nous devons financer, c'est celui de notre système social. Les vrais défenseurs du système, ce sont ceux qui ont le courage de préserver l'avenir des retraites.

Cette réforme tient compte d'une réalité incontournable : l'allongement de l'espérance de vie. Je suis convaincu que cette réforme finira par nous rassembler bientôt. (Vives marques d'ironie à gauche)

Les opposants d'aujourd'hui oseront reconnaître en elle une avancée majeure. (Applaudissements à droite)

M. Georges Tron, secrétaire d'État chargé de la fonction publique.  - Nous avons connu un débat riche dans lequel chacun s'est exprimé avec vivacité parfois et conviction. L'équilibre qui repose sur la convergence entre public et privé est respecté. La convergence ne nie pas les spécificités de la fonction publique. C'est une attente explicite des citoyens : à carrière égale, retraite égale !

L'augmentation de la durée de travail de deux ans concerne la fonction publique autant que le secteur privé, le taux de cotisation est aligné.

Bruxelles a ouvert une procédure contre le dispositif spécifique de cessation anticipée d'activité. Il sera supprimé. Mais les mères de trois enfants nées entre 1951 et 1955 bénéficieront encore de la suppression de leur décote à 65 ans.

M. Guy Fischer.  - 25 000 femmes seulement !

M. Georges Tron, secrétaire d'État.  - Un amendement améliore la situation des polypensionnés, qui pourront bénéficier d'une retraite au titre de la fonction publique. Tout le monde y gagnera.

De nombreuses avancées ont été réalisées pour les handicapés. La majorité a amélioré sur ce point un amendement du Gouvernement. Une disposition transitoire pour le minimum garanti des militaires a été adoptée.

Je vous remercie tous pour le travail accompli, Mme la présidente Dini, M. Leclerc, chacun d'entre vous. Le principe d'équité a été préservé, sans que les spécificités soient gommées. Ce projet de loi s'inscrit dans notre grand chantier de réforme de la fonction publique. (Applaudissements à droite)

Mme Christiane Demontès.  - (Applaudissements sur les bancs socialistes) Nous sommes tous d'accord sur un point : il faut réformer les retraites. Comme l'écrivait Joseph Joubert, « la justice est le droit du plus faible ».

Durant ces semaines d'examen, l'impératif de justice a commandé notre travail. Avec le vote unique, vous avez refusé le débat sur les financements alternatifs que nous proposions. Ce texte renvoie à la conception que nous avons les uns et les autres de notre société. « On ne convoque pas l'effort contre la justice ». C'est au nom de ce principe que la majorité des Français est opposée à cette nouvelle régression sociale. C'est la France d'aujourd'hui, et aussi celle de demain, qui rejette l'avancée que vous proposez.

Le Président de la République a pour fonction de trancher dans le sens de l'intérêt général. Les syndicats, qui n'ont pas été consultés, le demandent depuis des semaines ; vous avez refusé de les entendre et décidé de pénaliser notre économie au détriment de la France qui se lève tôt.

Votre projet se caractérise par sa brutalité, son injustice et son inefficacité.

Brutalité, votre refus de travailler en concertation ; brutalité, votre réforme de la médecine du travail asservie au Medef. Nous avons vu hier votre conception du paritarisme, quand un employeur remplace un employeur à une présidence tournante.

Inefficacité : votre réforme n'est pas financée, vous videz le Fonds de réserve destiné aux jeunes générations auxquelles vous promettez, par un amendement tardif, un débat en 2013 sur la réforme systémique. Terrible aveu d'échec ! Inefficacité que votre façon d'aborder la question de l'emploi, sans quoi il n'y a pas de cotisation. Le taux de chômage ne cesse d'augmenter. Le nombre de jeunes au chômage en longue durée est en constante augmentation et les contrats aidés ne sont plus financés.

Injustice que de faire financer la réforme à 90 % par les revenus du travail, en épargnant scandaleusement les revenus du capital ! (Vifs applaudissements à gauche)

Le sort fait aux jeunes est révélateur, tout comme celui fait aux carrières longues et aux handicapés. Quant aux fonctionnaires, vous ne les voyez que comme une charge alors qu'ils sont une richesse pour la République et ses services publics. (Applaudissements à gauche)

Injustice encore, quand vous confondez pénibilité et invalidité.

La retraite n'est pas une aumône, elle est un droit. Vous allez gagner la bataille de la légalité, pas celle de la légitimité. Nous saurons répondre aux millions d'hommes et de femmes qui exigent la justice. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste)

Mme Françoise Laborde.  - Je dénonce les conditions dans lesquelles nous avons dû travailler.

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - Vous le croyez ?

Mme Françoise Laborde.  - Oui. Procédure accélérée, étude des articles dans le désordre, vote unique.

La question des retraites méritait que l'on prenne le temps d'en débattre. Les interrogations sont légitimes car cette réforme pose de nombreux problèmes ; elle a été imposée au forceps, contre les citoyens qui vous ont exprimé leur refus. La réforme des retraites est un enjeu majeur.

Le vieillissement de la population et l'allongement de l'espérance de vie rendaient nécessaires une réforme, mais pas celle-ci : une réforme consensuelle. Le Président de la République a fait le choix de diviser et d'opposer les Français entre eux. C'est devenu sa marque de fabrique.

Le Gouvernement est sourd à l'exigence de justice sociale. Le Président de la République avait promis qu'il ne toucherait pas à la retraite à 60 ans. Il aurait donc fallu un travail en profondeur, avec plus de temps et de dialogue. Pourquoi cette urgence ? Pourquoi vouloir imposer une réforme rédigée à l'avance ? A la demande du Président de la République, le Gouvernement a organisé un Grenelle de l'environnement et un grand débat sur l'identité national, avec des succès très divers. Cette semaine, vous organisez des états généraux de football, mais rien sur les retraites ! (Applaudissements à gauche)

Vous ne vous êtes pas donné les moyens d'associer les Français à cette réforme, alors qu'ils manifestent par millions dans la rue : quel gâchis !

Au lieu de ce vote bloqué, vous auriez dû accepter de suspendre les débats, comme vous l'ont demandé solennellement les trois présidents de groupe d'opposition.

Votre réforme est injuste. Vous prétendez rétablir l'équilibre financier au prix de petits sacrifices, mais pour qui ? Les femmes sont les grandes perdantes de cette réforme, alors que leurs pensions sont déjà inférieures de 38 % à celles des hommes. Inégalité des salaires, précarité, temps partiel subi, et maintenant départ à 67 ans alors que les sexagénaires sont déjà majoritairement au chômage. Jeunes retraités aujourd'hui, les seniors seront de vieux chômeurs demain. Vous allez ainsi diminuer le montant des pensions.

Les jeunes peinent à trouver un emploi stable. La période moyenne d'activité s'élève à 37 ans, en comptant les périodes de chômage. Votre réforme, qui ne réduira pas le chômage, aura pour effet de diminuer aussi leurs pensions.

C'est avant tout en renonçant à la politique d'austérité et en relançant la croissance qu'on sauvera vraiment notre système de retraite du déficit.

Vous avez refusé d'entendre les millions de Français qui manifestent. On ne réforme pas contre les Français ! Votre réforme est en sursis, comme le Gouvernement lui-même, ce n'est qu'une question de temps. (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste et RDSE)

M. Guy Fischer.  - Les millions de salariés mobilisés depuis plusieurs mois contre votre réforme savent qu'ils n'avaient rien à attendre de la CMP. Ils mesurent quelle régression sociale constitue votre projet de loi : un retour en arrière de 28 ans ! Cette réforme est marquée du même sceau d'injustice que le bouclier fiscal. Deux chiffres : 85 et 15. 85 %, la part supportée par les salariés ; 15 %, ce que paieront les revenus du capital.

Vous ôtez aux travailleurs deux ans d'espérance de vie en bonne santé pour accumuler les richesses dont seule une minorité de privilégiés profitera. Vous ne cessez de favoriser les actionnaires dont les dividendes augmentent au détriment des salaires, toujours plus faibles.

C'est votre refus de mettre en place une vraie répartition des richesses qui vous conduit à imposer une réforme injuste, inefficace et brutale. Vous allez plus loin et plus vite que n'importe quel pays européen où il y a eu réforme. Brutale, votre réforme ne sera pas financée puisqu'il lui manquera 4 milliards, et encore !, si vos hypothèses optimistes de croissance s'avèrent !

Le déficit ne sera pas comblé par le FRR, que vous avez siphonné pour payer la dette sociale : une aberration !

Cette réforme injuste repose principalement sur les travailleurs, que vous contraignez à travailler plus longtemps puisque vous avez vidé le dispositif des carrières longues. Vous avez durci les conditions de rachat des années d'études, vous avez allongé la durée d'assurance requise pour la retraite à taux plein... Même ceux qui ont commencé à travailler jeunes devront persévérer deux ans de plus. La combinaison des articles 5 et 6 pénalise mécaniquement les jeunes.

Cette réforme est injuste pour les femmes, pour les handicapés, pour les victimes d'un accident du travail ou de maladie professionnelle. Il est illégitime de les pénaliser !

La conjonction des articles 4, 5 et 6 produit une machine infernale. Une fois de plus, le pouvoir d'achat des retraités se détériorera... ce qui vous permettra de justifier une réforme systémique supprimant tout minimum garanti et substituant la capitalisation à la répartition. (Applaudissements à gauche, exclamations à droite)

M. Nicolas About.  - Vendredi, j'ai exprimé la satisfaction de la très large majorité du groupe de l'Union centriste car le texte adopté par le Sénat comportait de nombreuses avancées tout en préservant l'économie générale de la réforme. Nous nous félicitons du texte de la CMP, qui respecte le travail du Sénat tout en corrigeant quelques erreurs, comme la suppression de l'article 4, et en apportant des améliorations, comme sur la gouvernance de la médecine du travail.

Jusqu'ici, la France était un des rares pays à autoriser la retraite à 60 ans malgré l'allongement de la durée de vie ; deux autres pays sont dans ce cas : la Belgique, mais il faut cotiser 45 ans pour bénéficier d'une retraite à taux plein ; le Japon, mais l'âge effectif de départ à la retraite est l'un des plus élevés au monde.

Aujourd'hui, nos enfants qui manifestent sont menacés avant tout par l'accumulation des déficits. L'espérance de vie à 60 ans ne cesse de s'accroître. A problème démographique structurel, réforme structurelle, pour ne pas mettre des réformes irresponsables à la charge de nos enfants. La réforme systémique devra respecter les principes de la répartition. Elle ne sera pas immédiatement applicable. Je comprends que certains s'opposent à la convergence... Il faudra quinze ans, au minimum, pour organiser cette évolution.

Pour le reste, je regrette que les partenaires sociaux n'aient pas abouti à un accord sur la cessation anticipée d'activité en raison de conditions de travail nuisibles aux salariés. Nous y reviendrons !

L'immense majorité du groupe UC soutient cette réforme. (Applaudissements sur les bancs UC et UMP)

M. Alain Vasselle.  - (Applaudissements sur les bancs UMP) Cette réforme a pour but de sauvegarder la retraite par répartition. Je remercie les ministres pour leur écoute, leur disponibilité (applaudissements sur les bancs UMP) et leur ouverture, d'où que viennent les propositions : une trentaine d'amendements socialistes ont été adoptés. J'ai admiré la patience et la sérénité du rapporteur (applaudissements sur les bancs UMP) qui a réussi à réformer tout en conservant le contenu solidaire du texte.

Contrairement à ce que certains craignaient, la CMP n'a pas durci le texte mais est restée fidèle à la volonté majoritaire du Parlement : M. About vient de le confirmer.

Il était urgent d'agir : nos régimes de retraites connaissent en effet des déficits élevés : en 2010, le déficit de la branche vieillesse est proche de 10 milliards d'euros. Si nous n'avions rien fait, ce déficit aurait atteint 45 milliards en 2020, 70 milliards en 2030 et plus de 100 milliards en 2050. En 2030, une retraite sur six n'aurait pas été financée.

Nous ne pouvions nous retrancher derrière le dogme du « taxons toujours plus les riches ». C'est une fausse bonne idée.

M. Guy Fischer.  - Mieux vaut faire payer les pauvres !

M. Alain Vasselle.  - Faire croire aux Français que le problème des retraites pourrait être réglé par une augmentation massive des prélèvements, c'est leur mentir. Mme Demontès regrette de ne pas avoir eu de discussion sur le financement ; nous en parlerons au moment approprié, lors du PLFSS ! (Applaudissement sur les bancs de l'UMP)

La majorité a fait le choix de la responsabilité, sans diminuer à terme les pensions. Tel aurait été le résultat de ce que propose l'opposition. (Applaudissements sur les bancs de l'UMP ; on le contexte à gauche)

M. Guy Fischer.  - C'est vous qui allez les diminuer !

M. Alain Vasselle. - Nous soutenons le choix du Gouvernement d'avoir privilégié le report de l'âge légal de départ à la retraite. Nous nous réjouissons donc que notre Haute assemblée ait maintenu les mesures de rééquilibrage entre temps de travail et temps de retraite. La limite de 62 ans reste inférieure à ce qu'elle était en 1980 ; il n'y a aucun recul social.

Au cours de nos débats, nous avons adopté toute une série de mesures de solidarité prenant en compte les carrières longues, la pénibilité, la situation des chômeurs en fin de droit ou des travailleurs handicapés, sans parler des mères de trois enfants.

Mme Catherine Tasca.  - C'est un recul sur ce qui existait !

M. Alain Vasselle.  - Cette réforme est équitable et juste puisqu'elle sauvegarde la solidarité intergénérationnelle.

Nous avons poursuivi la convergence entre les régimes de la fonction publique et le régime général dans un souci d'équité entre les Français. Il restera à progresser sur les autres régimes spéciaux.

Certains pays se sont engagés bien avant nous dans une réforme systémique ; nous avons posé les jalons d'une réflexion sur une telle réforme en y travaillant dès 2013.

Le PS la souhaitait mais l'urgence était la réforme paramétrique souhaitée par M. Rocard dans son Livre blanc, mais que vous n'avez pas eu le courage de mettre en oeuvre! (Applaudissements sur les bancs UMP)

Mme Demontès sait bien que la réforme systémique est en débat à la Mecss depuis longtemps. Vos contorsions et vos tergiversations pour la refuser aujourd'hui nous étonnent. (Applaudissements sur les bancs UMP)

Gouverner, c'est prévoir : je félicite les ministres pour cette réforme réussie, dont les Français vous seront reconnaissants.

M. Guy Fischer.  - Comptez là-dessus !

M. Alain Vasselle.  - Notre responsabilité est de préparer leur avenir ; vous pouvez compter sur notre soutien résolu ! (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Jean-Pierre Godefroy.  - (Applaudissements à gauche) Hélas, la CMP n'a pas changé grand chose à cette réforme injuste et inéquitable. Les Français l'ont bien compris et se mobilisent toujours plus nombreux contre elle.

Votre réforme est injuste car elle pénalise les salariés, qui subissent 85 % de l'effort.

La CMP n'a rien apporté de nouveau pour les salariés subissant des conditions de travail pénibles : moins de 30 000 salariés seront concernés alors que plus de 2 millions de salariés subissent des conditions de travail pénibles.

M. Guy Fischer.  - C'est la vérité !

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Sur cette question comme sur beaucoup d'autres, vous privilégiez une approche individualiste et comptable à courte vue. Généralement, cela ne fait pas bon ménage avec l'équité. A contrario, nous privilégions une approche plus globale des facteurs de pénibilité ouvrant à tous les salariés concernés le droit à une juste compensation. L'approche collective comme base et l'appréhension individuelle doivent être conjuguées, et non pas opposées.

La réforme de la médecine du travail a été vécue comme un mauvais coup par les partenaires sociaux qui avaient entamé une longue et difficile négociation et qui ont été pris de court par les amendements déposés par le Gouvernement à l'Assemblée nationale reprenant purement et simplement la position patronale.

Hier, la CMP a heureusement supprimé, suite à l'amendement que nous avons proposé, la référence au directeur du SST comme garant de l'indépendance du médecin du travail. En revanche, la nouvelle gouvernance de la médecine du travail mise en place par l'article 20 sexies est une régression, une trahison par rapport au texte voté à l'unanimité par le Sénat. Manifestement, le patronat a usé de toute son influence !

M. Guy Fischer.  - Lobbying !

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Le Sénat avait instauré un système équilibré associant employeurs et salariés ; au contraire, la CMP a créé un paritarisme en trompe-l'oeil, puisque le président du conseil d'administration sera nécessairement issu du collège patronal et aura une voix prépondérante. La vérité, c'est que les employeurs ont une vision de propriétaire de la médecine du travail : ils ne veulent absolument pas que les syndicats de salariés disposent d'un véritable droit de regard sur les finances de la médecine du travail. Le poste de vice-président offert au collège « salariés » n'est qu'un strapontin, un poste d'observateur sans pouvoirs. Je regrette ce revirement car M. le Ministre ne s'était pas opposé, en séance, à la rédaction du Sénat. Le Gouvernement était-il informé de cette modification ? S'il en est à l'origine, nous avons été bernés ! Monsieur le ministre, vous êtes le seul à pouvoir rétablir la version votée à l'unanimité par le Sénat en déposant un amendement. C'est à l'aune de cette décision que nous jugerons votre réelle volonté d'établir un vrai paritarisme dans la médecine du travail.

Les Français rejettent cette réforme car ils refusent votre politique de régression sociale. (Applaudissement sur les bancs socialistes)

Cette réforme joue un rôle de cristallisation. Trois ans après l'élection présidentielle, nos concitoyens refusent l'injustice érigée en mode de gouvernement. Ils sauront s'exprimer à très brève échéance ! (Applaudissements à gauche)

M. Bernard Vera.  - Le coup de force d'aujourd'hui renoue avec des méthodes d'un autre âge pour faire passer cette loi de régression sociale ne pesant que sur les salariés : un smicard cotise en un an pour 800 euros ; multipliez cette somme par 3 millions !

Votre principe : travailler plus et plus longtemps pour toucher moins et moins longtemps ! C'est une spéculation sur la mort.

Que pèsent les 180 millions récupérés sur les plus-values face aux milliards de cotisations, sans droits à pension supplémentaires, que vous allez racketter sur le travail des salariés ? N'est-il pas concevable d'assurer un revenu de remplacement à un Français sur cinq ? Le débat n'a pas eu lieu puisque la majorité a empêché d'examiner d'autres voies. Pour complaire aux agences de notation, vous pesez sur la dépense publique ; nous prônons une politique d'insoumission aux marchés financiers.

Votre présentation catastrophiste ne supporte pas l'analyse : que pèsent les 10 milliards d'euros de déficit de l'assurance vieillesse face aux 180 milliards d'exonérations accordées aux entreprises ? En 2008, vous avez consenti 360 milliards d'euros pour sauver les banques, qui vous remercient en réduisant les encours de crédit ! Aucun recul mis en oeuvre depuis 1993 n'a rétabli l'équilibre, comme si leur perte de pouvoir d'achat devait convaincre les Français d'opter pour les fonds de pension.

A la Libération, la République a choisi la modernité évidente de la solidarité intergénérationnelle : la retraite par capitalisation s'était effondrée...

Nous confirmons notre rejet du texte ! (Applaudissements à gauche)

M. Yves Daudigny.  - Au pays des sourds, les aveugles sont rois : en braves soldats de la majorité, vous êtes restés imperméables aux débats.

Ce débat met en lumière trois évidences.

Première évidence : vous avez cadré le débat parlementaire, devenu l'alibi démocratique de procédés césariens. Le texte de la CMP reprend l'essentiel de celui déposé en septembre. Combien d'amendements tombés sous le coup de l'article 40 ou rejetés en séance ! Aucune modification n'a changé ce projet autrement qu'à la marge ; tout était réglé d'avance.

Les concessions présentées en cours de débat ne font pas illusion, sauf à vous faire crédit d'une tardive prise de conscience. A l'Assemblée nationale, le débat, commencé en session extraordinaire, a été clos en force ; au Sénat, demande de réserve de tous les amendements portant articles additionnels, demande de priorité sur les deux articles clefs du projet portant recul de l'âge de la retraite, pour finir sur le vote bloqué ! En outre, vous fractionnez la réforme en textes épars, privant la représentation nationale des éléments complets d'appréciation : une réforme en kit !

La deuxième évidence est l'incertitude de vos chiffres avec un coup de passe-passe présentant un prétendu équilibre à l'horizon 2018 : il manque en réalité 15 milliards. Et quid des charges imposées à l'Unedic et aux départements ? Enfin, le FRR verra ses actifs et ses revenus transférés à la Cades alors qu'il aurait dû couvrir les besoins démographiques. Vous insultez l'avenir !

La troisième évidence est l'injustice d'une réforme pesant à 85 % sur les salariés et les fonctionnaires. Nous avons demandé une répartition plus équilibrée. En vain ! La taxation des contrats d'assurance vie et des sociétés d'assurance n'apporte pas la justice !

Cette réforme injuste, déséquilibrée et incohérente est un fiasco total : le mot n'est pas trop fort au regard des réactions de nos concitoyens depuis plus d'un mois ! (Applaudissements à gauche)

Mme Odette Terrade.  - Nous parlons aujourd'hui sous le coup du désarroi et de la colère, après une discussion à marche forcée, comme on le voit encore aujourd'hui avec les conditions imposées à la discussion des conclusions de la CMP.

Depuis juin, le Président de la République et le Gouvernement ont décidé d'imposer au pays un texte imposé par les agences de notation. Cette nouvelle régression sociale frappera lourdement les femmes, aggravant encore le scandale des inégalités professionnelles qu'elles subissent.

Vous avez cru gagner la bataille de l'opinion -féminine pour moitié- mais vous aggravez les inégalités dont les femmes sont victimes, entre bas salaires, carrière interrompues et précarité.

Alors que la loi de 2006 reste inappliquée, vous avez refusé d'examiner nos propositions. Désormais, les femmes devront être nées entre 1951 et 1955, avoir eu trois enfants et interrompu leur activité pour bénéficier d'une retraite à taux plein à 65 ans. Cela ne concerne que 25 000 d'entre elles, et non 130 000, comme vous le prétendez !

Loin d'être un privilège, le régime de la fonction publique permet seulement à certaines femmes d'effectuer un choix de vie.

L'égalité est-elle atteinte pour la jeune génération ? Non ! La régression de notre pays dans le classement pour l'égalité des sexes est significative.

Nous combattrons votre réforme jusqu'au bout ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean Desessard.  - A l'issue de ces trois semaines de débat, il me reste le goût amer des occasions manquées.

Nous allons à contresens de l'histoire, partant du postulat qu'il faut travailler davantage, alors que la productivité croissante conduit à la conclusion inverse : il faut travailler mieux, travailler moins, mais travailler tous !

Économiser les ressources humaines conduit à privilégier les activités de service face à la production industrielle. Votre projet n'a rien de durable.

Les seniors n'auront pas plus de travail demain qu'aujourd'hui. Le report de l'âge des départs n'a pas de sens dans ce contexte.

Rien n'évitera l'exclusion des seniors ni la difficile insertion des jeunes. Votre cercle vicieux fondé sur « moins d'actifs, moins de cotisations » compromet le système par répartition.

Cette réforme est injuste car les salariés sont de plus en plus victimes d'un travail aliénant. Pensez-vous que les ouvriers des raffineries travailleront deux ans de plus en 3 x 8 ? Pensez-vous que ceux qui respirent des substances toxiques travailleront deux ans de plus ? Pensez-vous que les couvreurs et les maçons travailleront deux ans de plus ? Pensez-vous que les infirmières contraintes à des rythmes effrénés, que les caissières de supermarché en temps partiel subi et en horaires décalés travailleront deux ans de plus ?

Le dispositif sur la pénibilité n'est qu'un voeu !

Les jeunes s'interrogent sur le monde de demain, dessiné aujourd'hui. Ça n'est pas qu'ils calculent leurs points de retraites, c'est que la jeunesse est généreuse. Vous avez créé une situation explosive, sans échapper à la crise économique et au désastre écologique.

Vous pouvez éviter le pire, si vous écoutez les attentes des Français, non les exigences brutales du patronat ! (Applaudissements à gauche)

Mme Dominique Voynet.  - Desessard président ! (Sourires)

M. Claude Jeannerot.  - La réforme des retraites touche au pacte républicain : elle aurait mérité un débat national. Tout sujet difficile requiert l'acceptation de la population. C'est pourquoi nous avons demandé un référendum. Vous avez refusé cette possibilité d'appropriation par nos concitoyens. Pire : vous avez imposé le vote bloqué ! N'était-il pas impératif de laisser les débats se dérouler dans la sérénité jusqu'au bout ?

Nous n'avons pas pu présenter nos propositions. La pénibilité n'a pas obtenu la place majeure qui lui revenait, l'égalité des hommes et des femmes reste à venir.

Si ce texte est voté -ce qui n'est pas totalement exclu-, nos concitoyens persisteront à le juger injuste et inefficace. Des cicatrices resteront.

Ils savent certes que l'équilibre du système de retraites subit l'évolution démographique mais ils refusent un effort inéquitable. Sur le fond et sur la forme, vous êtes cohérents puisque vous n'acceptez qu'un dispositif : le vôtre !

Nos concitoyens savent aussi que la pérennité de notre système de retraites passe par une politique de l'emploi active ; ils constatent que le chômage augmente, qu'un jeune sur quatre est demandeur d'emploi. Et que faites-vous ? Vous réduisez drastiquement les contrats aidés, vous tarissez les ressources de Pôle emploi. Or la solidarité entre générations passe d'abord par l'emploi des jeunes ; à quand un grand plan national ? Le leader de la CFDT vous y appelle. C'est le préalable à tout système de retraites juste socialement et financièrement pérenne.

Pour améliorer le taux d'emploi des seniors, vous vous contentez du tutorat ; vous avez refusé nos propositions pour de vrais dispositifs d'accompagnement. Il est temps encore d'entendre les forces sociales, d'ouvrir une vaste négociation sur l'emploi, notamment des jeunes ! (Applaudissements à gauche)

M. Jacky Le Menn.  - (Applaudissements à gauche) Je n'attendais...

M. Jean Desessard.  - C'est notre dernière chance ! (Sourires)

M. Jacky Le Menn.  - ... pas grand-chose de la CMP ; je n'ai pas été déçu. (Applaudissements à gauche) Je l'ai été en revanche par notre faux débat de trois semaines. J'ai été surpris de l'emphase du rapporteur et de M. Vasselle qui ont évoqué une « très bonne réforme ». Où va se nicher la perversité quand on veut défendre avec mauvaise foi un mauvais texte ! (Applaudissements sur les bancs socialistes) Une bonne réforme, c'est une réforme acceptée par ceux qu'elle concerne. On nous parle sans cesse d'économie, mais l'économie doit être au service de l'homme, non l'inverse ! Les gains de productivité, l'augmentation de la valeur ajoutée bénéficient toujours aux mêmes, mais pas pour créer des emplois, non, ni panser les maux de notre société : pour spéculer, pour faire de l'argent avec l'argent !

M. Jean-Louis Carrère.  - Le Fouquet's !

M. Jacky Le Menn.  - Il y a là une injustice matricielle : en fait d'emplois, on crée un formidable boom financier, avec la crise que nous traînons comme un boulet. Une crise provoquée par les riches et dont pâtissent les pauvres !

Nous n'aurions pas eu le courage d'une telle réforme ? Celle que nous proposons s'insère dans une politique économique, une politique des revenus, une politique fiscale. C'est un tout. Oui, il faut une réforme des retraites, mais pas la vôtre ! Pas une réforme qui laisse sur le bord de la route les plus fragiles. (Exclamations et marques d'impatience à droite) Écoutez de temps en temps les voix divergentes ! (Protestations à droite)

M. Jean-Claude Carle.  - Nous avons atteint l'overdose !

M. Jacky Le Menn.  - Avec votre réforme, la cohorte des retraités pauvres va encore grossir ! Il faut « bouger les bornes », dites-vous. Est-on dans un champ à la campagne ? Ce déplacement va renvoyer des millions de personnes au chômage !

M. Guy Fischer.  - Voilà la vérité !

M. Jacky Le Menn.  - Vous annoncez des avancées, pour les handicapés par exemple... Hier, en CMP, un amendement proposait de revenir en arrière. (« C'est fini ! C'est fini ! » à droite, où les exclamations couvrent la voix de l'orateur) Vous êtes impatients d'aller ailleurs ? Vous restaurer peut-être ? Vous marchandez la pénibilité des infirmières contre leur pouvoir d'achat. Les pauvres seront encore plus pauvres.

M. le président.  - Veuillez conclure !

M. Jacky Le Menn.  - Nous, nous disons à nos concitoyens : « ne désespérez pas ! ». (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite) Rien n'est fini ! D'autres solutions existent, que nous mettrons en oeuvre, le temps venu, avec vous ! (Bravos et applaudissements prolongés sur les bancs socialistes)

M. Éric Woerth, ministre.  - Il y a toujours d'autres solutions, mais vous devriez dire lesquelles ! (Vives protestations à gauche) Pour vous, il s'agit toujours d'augmenter les impôts ! (Les protestations à gauche redoublent et couvrent la voix de l'orateur)

M. le président.  - S'il vous plaît !

M. Éric Woerth, ministre.  - La réforme que nous vous avons présentée est le fruit d'un long dialogue social. (Exclamations indignées à gauche)

M. Jean-Louis Carrère.  - Avec l'UMP !

M. Éric Woerth, ministre.  - Elle est efficace. (Vives dénégations à gauche)

M. Yannick Bodin.  - C'est un échec !

M. Éric Woerth, ministre.  - Elle assure le financement de notre système jusqu'en 2018 ; et une réforme financée est par nature juste. (Protestations à gauche) La première des injustices, c'est de financer les retraites sur du vent ! Il ne suffit pas d'avoir le mot « justice » à la bouche, il faut le prouver ; et nous le prouvons ! (Les protestations à gauche redoublent) Elle permet à ceux qui ont commencé à travailler tôt de partir plus tôt ; vous n'avez jamais rien voté de tel. Elle permet à ceux qui ont eu des métiers pénibles de partir plus tôt ; vous n'avez jamais rien voté de tel. (Applaudissements à droite) Elle permet aux femmes qui ont interrompu leur carrière de partir plus tôt ; vous n'avez jamais rien voté de tel ! (Applaudissements à droite ; huées à gauche)

M. Jean-Louis Carrère.  - Vous êtes un provocateur, pas un réformateur ! (Vives exclamations à gauche, à quoi répondent celles de droite)

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - S'il vous plaît, nous avons écouté M. Le Menn en silence ! (Vifs applaudissements à droite ; nouvelles huées à gauche)

M. Éric Woerth, ministre.  - La gauche a toujours... (Les huées de la gauche couvrent la voix de l'orateur) ...rendu impossible le débat.

Le débat n'est pas refermé pour autant. A partir de 2013, il sera possible de réfléchir à une réforme systémique. Encore fallait-il au préalable que le système par répartition fût sauvé ! (Applaudissements à droite) Encore fallait-il admettre que s'il y a un temps pour la retraite, il y a aussi un temps pour le travail, qui doit évoluer en fonction de l'espérance de vie. (Exclamations à gauche)

Notre réforme est moderne, qui conforte un des éléments fondamentaux de notre pacte social. (Les sénateurs UMP applaudissent longuement, debout, sous les huées de la gauche)

M. le président.  - Pour le calme de notre débat, je vous propose de procéder aux explications de vote sur l'ensemble puis au vote à partir de 14 h 30.

La séance est suspendue à midi et quart.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 14 heures 30.

Vote sur l'ensemble

M. Jean-Pierre Bel.  - (Applaudissements sur les bancs socialistes) Depuis le premier jour, nous avons développé nos arguments et nos propositions. Je m'en tiendrai aujourd'hui à l'essentiel. Cette loi injuste reporte tout l'effort sur ceux qui souffrent déjà tant et qui demain souffriront plus encore. Le Président de la République a fait trois victimes, à commencer par les Français qui refusent cette « régression sociale », pour reprendre l'expression d'un ministre. Au passage, vous avez fait une deuxième victime : l'idée même de réforme, traditionnellement associée à celle de progrès. Au lieu de quoi, vous protégez, grâce au bouclier fiscal, les amis du Fouquet's et les grandes fortunes (applaudissements sur les bancs socialistes) ; vous aidez les banques, sans contrepartie. Vous avez concentré la brutalité de vos amendements sur les plus fragiles. Cerise sur le gâteau, vous avez réalisé la réforme des retraites ouvertement commandée par le patronat. On l'a encore vu hier soir, après la CMP.

M. Guy Fischer.  - Scandaleux !

M. Jean-Pierre Bel.  - Mme Parisot s'en est félicitée hier.

Troisième victime, notre République et la démocratie. Refusant d'écouter les partenaires sociaux, vous avez porté un mauvais coup à la démocratie sociale. Enfin, vous avez plié le Parlement à votre calendrier, méprisant notre démocratie parlementaire. Du temps pour les débats ? Ils ont été interrompus à l'Assemblée nationale et bouleversés au Sénat, au gré des desiderata de l'Élysée.

Vous avez dénoncé l'absence de propositions de l'opposition, au moment où vous l'empêchiez de les exprimer ! Le Sénat respecté ? Pas quand l'ordre du jour est fixé à l'Élysée, ni qu'on utilise ainsi le vote bloqué.

Vous avez parlé de « syndrome du dentiste » : oui, ce projet fera mal, il laissera des traces.

Nous nous tournerons vers les Français pour débattre de nos propositions : nous devons offrir une espérance et affirmer que le mépris n'aura qu'un temps ; notre fierté et notre honneur conduisent vers un seul cap : rendre l'espoir aux Français ! (Applaudissements prolongés à gauche)

M. Yvon Collin.  - Le débat qui s'achève nous aura mobilisés trois semaines, souvent de nuit, avant d'être censuré dans la dernière ligne droite. Le vote bloqué restera comme une faute politique (applaudissements à gauche) commise par un gouvernement insensible aux Français descendus dans la rue.

Le Gouvernement commet une grave erreur en voulant faire passer à tout prix une réforme dogmatique et imposée.

Bien avant que la rue ne gronde, nous étions nombreux à vous mettre en garde contre une réforme faisant fi du consensus républicain ; le 19 février dernier, lors des questions d'actualité, j'avais prévenu le Premier ministre que nombre de ses prédécesseurs l'avaient appris à leurs dépens... Le Président de la République s'était engagé à ne pas passer en force. Gouverner, c'est conduire un peuple avec son assentiment ! (Applaudissements à gauche)

Alors que le principe d'une réforme était admis, vous avez réussi à susciter un rejet généralisé. Quant à la promesse présidentielle du 15 février 2010 de ne pas bloquer les débats, elle a volé en éclats ! Vous êtes passés en force au Parlement ; le comble, c'est que vous avez dégainé l'article 44-3 pour empêcher l'opposition de défendre des propositions qui vous gênent, car vous savez qu'une autre voie est possible.

Si nous avions eu la possibilité, nous aurions pu explorer d'autres pistes : prise en compte des carrières longues, de la pénibilité, de la situation des femmes, du handicap...

Vous avez fait un pas vers la retraite par point à laquelle nous sommes attachés ; cela montre que les mesures d'âge ne sont pas les seules envisageables.

Quand il était encore temps de rechercher le consensus républicain, je vous ai demandé, monsieur le ministre, de suspendre les débats. « Suspendre ? Quelle drôle d'idée ! » avez-vous répondu. C'est votre gouvernement qui a de drôles d'idées : quelle drôle d'idée de reporter le poids de la réforme sur les salariés ! Quelle drôle d'idée de demander à ceux qui ont travaillé tôt ou qui ont des travaux pénibles de travailler plus ! Quelle drôle d'idée d'imposer le vote bloqué !

Vous n'avez pas entendu les Français : les radicaux de gauche et la grande majorité du RDSE ne voteront pas cette réforme ! (Applaudissements à gauche)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Monsieur le ministre, droit dans vos bottes, vous avez répété inlassablement que votre réforme était la seule possible. C'est un mensonge ! Vous avez prétendu qu'elle était juste. C'est un mensonge ! Vous avez prétendu prendre en compte la pénibilité. C'est un mensonge ! Vous prétendez avoir sauvé la répartition. C'est un mensonge !

M. Guy Fischer.  - Il y en a d'autres !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Hier, Mme Parisot a rétabli la vérité en annonçant, rayonnante, être la marraine de cette réforme. (Applaudissements à gauche, protestations à droite)

Mme Parisot se félicite et vous félicite de ce texte : il est clair que ce gouvernement ne veut toucher à aucun privilège ! (Applaudissements à gauche) Elle veut faire payer la réforme par les seuls salariés.

L'immense majorité de nos concitoyens combattent votre réforme injuste et scandaleuse ! La jeunesse a bien compris que votre réforme aggraverait encore son insertion dans le marché du travail.

Vous faites toujours plus pour la France d'en haut, toujours moins pour la France d'en bas ! (Applaudissements à gauche ; protestations à droite)

Vous affirmez que le Parlement est légitime ; c'est vrai... mais c'est bien pourquoi vous n'auriez pas dû le bâillonner ! Au dialogue, vous avez préféré la provocation.

Nous voterons contre ce texte car nous voulons la justice sociale, la solidarité nationale et la fin des privilèges. (Applaudissement à gauche)

M. Gérard Longuet.  - (Applaudissements sur les bancs UMP, huées à gauche) Le groupe UMP approuve avec conviction les conclusions de la CMP. Votre réforme est forte et juste car elle sauve la retraite par répartition. (Protestations à gauche)

Nous n'avons pas le plaisir masochiste de nous opposer à tout le monde, ni le sadisme de nuire à un monde du travail que nous connaissons aussi bien que vous ! (Exclamations à gauche ; applaudissements à droite)

M. Jean-Louis Carrère.  - Le Fouquet's !

M. Gérard Longuet.  - Nous avons une compétence forte, grâce aux trois rapports de la Mecss. En 1982, la gauche avait refusé tout débat sur la retraite à 60 ans. (Exclamations à gauche ; applaudissements à droite)

La gauche n'a pas eu le courage d'agir malgré le signal d'alarme tiré en 1991 par M. Rocard. Dès 1993, nous avons agi avec M. Balladur, puis en 2003 avec M. Fillon.

Puis ce qui n'était pas à l'ordre du jour en 2007 s'est imposé à cause de la crise économique et financière de 2008. (Rires à gauche) Nous avions donc le devoir absolu d'apporter une réponse.

Le débat au Sénat a été long, intéressant et fructueux ; il a permis d'améliorer le texte. Comme nous en avions pris l'engagement, la CMP a repris l'essentiel des amendements du Sénat (vives protestations à gauche) ; nous avons même progressé sur la médecine du travail.

M. Jean-Pierre Godefroy.  - Non ! Nous avons été trompés !

M. Gérard Longuet.  - Vous avez apporté une réponse de court terme à la question « le régime par répartition peut-il continuer ? »

M. Guy Fischer.  - Quel aveu !

M. Gérard Longuet.  - Je finirai avec l'amendement fondamental sur la réforme systémique du régime de retraite par répartition. (Vives protestations à gauche) Craignez-vous le débat ? De quoi diable avez-vous peur ? (Mêmes mouvements) Le grand rendez-vous de 2013 est possible parce que vous avez sauvé un régime auquel nos compatriotes sont très attachés. (Mmes et MM. les sénateurs de l'UMP se lèvent et applaudissent longuement)

Voix à gauche.  - Tu seras ministre, mon fils !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Notre groupe a approuvé le report de la borne d'âge, à condition de corriger certaines injustices. Nous avons pris acte avec satisfaction des avancées obtenues ; nous avons obtenu une réflexion sur la réforme systémique, ce qui ouvre un nouvel horizon pour sauver le principe de répartition.

Les sénateurs centristes regrettent en revanche que le débat sur la pénibilité n'ait pu aboutir. La bouteille est-elle à moitié pleine ou à moitié vide ?

M. Jean-Louis Carrère.  - Elle est complètement vide !

M. Jean-Marie Vanlerenberghe.  - Le groupe est d'accord sur un point : il fallait agir vite. La majorité d'entre nous ont jugé que les amendements adoptés valaient approbation du texte ; d'autres, moins nombreux, s'abstiendront, regrettant une rigidité excessive du Gouvernement à propos des carrières longues et de la pénibilité.

On se souvient de la célèbre formule de Michel Crozier : « On ne réforme pas une société par décret ». Dommage que le dialogue social n'ait pas été porté à son terme. Je crains que le coût social n'excède les recettes financières.

L'emploi des jeunes est un autre débat, mais qui influence celui sur les retraites. Merci à Mme Dini et à M. Leclerc qui ont accompli leur tâche de façon remarquable. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Raymonde Le Texier.  - (Applaudissements sur les bancs socialistes) « Il s'agit aujourd'hui de sortir de 1945 et de défaire méthodiquement le programme du Conseil national de la Résistance ». (Applaudissements à gauche) C'est ainsi que M. Kessler, alors numéro 2 du Medef, glorifiait, dans la revue Challenge, les objectifs du sarkozysme. Cette réforme des retraites en est une nouvelle illustration. Le Gouvernement prétend sauvegarder l'indispensable pour mieux sacrifier l'essentiel. Tout l'esprit d'un pays risque de disparaître ! (Applaudissements à gauche)

Pour que les Français ne s'opposent plus les uns aux autres, le CNR a fait le pari d'un système solidaire. Vous avez perdu la confiance des citoyens. Dommage, car le pays a besoin d'une réforme qui fasse de l'emploi le coeur du dispositif et mette fin aux injustices.

Mais vous préférez transformer des jeunes retraités en chômeurs de longue durée, le tout pour ouvrir un Eldorado au secteur privé. Vous avez invoqué l'exemple allemand, mais c'est celui de Bismarck qui voulait fixer l'âge de la retraite de manière à n'avoir jamais à la verser.

Pierre Mauroy et Jack Ralite (applaudissements à gauche) nous ont dit leur immense joie d'avoir changé la France lorsque de militants, ils sont devenus ministres. (Mêmes mouvements) Leurs voix ont fait entendre un souffle dont votre réforme est dénuée.

Certains élus de la majorité ne partagent pas les choix iniques de ce gouvernement mais à l'heure des bilans, ils en seront aussi comptables !

Sincérité des convictions, capacité de dialogue et volonté de justice sont indispensables. On n'en trouve pas trace dans ce texte contre lequel le groupe socialiste votera. (Applaudissements à gauche ; Mmes et MM. les sénateurs socialistes se lèvent et applaudissent longuement)

M. Jean-Pierre Plancade.  - Quand j'étais dans la majorité, on me demandait de retirer mes amendements au nom de la solidarité gouvernementale ; et voici qu'une autre majorité utilise le Règlement pour m'imposer le silence. Dans quelle démocratie vivons-nous ?

Cette réforme est injuste pour ceux qui ont commencé à travailler tôt, pour les femmes, pour ceux dont le parcours professionnel est chaotique. Ce texte fait peser tout l'effort sur les salariés. C'est ce déséquilibre qui crée le sentiment d'injustice. Cette réforme ne prend en compte que l'aspect comptable, négligeant les nouvelles sources de financement, et crée de nombreuses inégalités.

Obliger les gens à travailler plus longtemps sans leur donner d'emploi ne fera qu'accroître le nombre de chômeur et de pauvres.

Votre réforme n'est qu'une punition pour les Français ; vous leur dites : « vous vivez plus longtemps, vous coûtez plus cher, vous devez donc payer ! » Vous auriez pu accompagner cette réforme d'une réforme de la fiscalité permettant aux plus modestes de se constituer un patrimoine en vue de leurs vieux jours ; la retraite est le patrimoine de ceux qui n'en ont pas !

Cela aurait donné un sentiment de justice, d'une répartition plus équitable de la charge. C'est tellement vrai que vous-mêmes avez accepté de remettre à plat le système en 2013.

Nous voulons réformer les retraites, mais pas au pas de charge. Nous déplorons que vous ayez décidé de ne pas rechercher le consensus national.

La majorité du RDSE et en particulier les radicaux de gauche voteront contre ce projet de loi. (Applaudissements à gauche)

M. Guy Fischer.  - Que retiendra-t-on de cette réforme ? Un mois de débats pour constater la plus grande régression sociale de la décennie ! (Applaudissements à gauche ; exclamations à droite)

Les mesures restrictives appliquées aux fonctionnaires sont censées économiser 10 milliards d'euros, sans incidence sur le régime général.

M. Adrien Gouteyron.  - Ce n'est que justice !

M. Guy Fischer.  - L'État veut-il se désengager ? Vous invoquez la recherche de l'égalité, comme si elle était forcément synonyme de nivellement par le bas. En fait, nous n'y voyons qu'une application de la RGPP, destinée à satisfaire Bruxelles et les agences de notation.

Les fonctionnaires verront leurs salaires baisser et leur pouvoir d'achat contraint ; aucune autre catégorie n'est soumise à un tel traitement. C'est scandaleux !

Vous avez déjà supprimé 100 000 emplois de fonctionnaires et vous voulez récidiver d'ici 2013 pour démanteler le service public à la française ! (Applaudissements à gauche)

J'ai un autre motif de colère : la médecine du travail est livrée au patronat pieds et mains liés ! (Applaudissements à gauche) Je déplore que la CMP ait modifié le dispositif adopté par le Sénat garantissant l'indépendance des médecins du travail.

Les négociations sociales ont échoué mais tout le monde s'accordait sur le principe d'un départ anticipé de certains salariés ; le seul point d'achoppement tenait au financement de cette mesure.

M. le président.  - Il faut conclure.

M. Guy Fischer.  - Nous voterons contre ce texte injuste, brutal et inefficace, qui obligera notre pays à faire un gigantesque pas social en arrière. (Applaudissements à gauche ; Mmes et MM. les sénateurs CRC-SPG se lèvent et applaudissent)

M. Jean Arthuis.  - Au terme de cette longue discussion, je remercie Mme Dini et M. Leclerc (Applaudissements à droite) qui ne se sont jamais départis de leur courtoisie et de leur sérénité.

Je voterai ce projet, qui n'est pas injuste en soi mais qui ne règle pas le problème des retraites. (« Ah ! » à gauche)

Le statu quo ante menait à la cessation de paiement ; de surcroit, notre système de retraites compte 21 régimes de base et beaucoup de régimes complémentaires obligatoires. Elle est là, l'injustice !

J'ai entendu demander ici et là -plutôt ici que là (sourires)- le transfert de recettes fiscales en faveur des retraites. Cela suppose au moins la justice fiscale !

Votre réforme répond au moins à la nécessité d'équilibrer les recettes et les dépenses, même si, entre 2012 et 2018, nous allons générer 62 milliards de déficit qu'il va falloir loger dans la Cades : vous ne serez donc pas étonnés que nous proposions une augmentation de la CRDS lors du PLFSS pour amortir la dette sociale.

Cette réforme assure, au moins en partie, le financement des retraites mais ne règle pas le problème des inégalités.

J'ai noté avec satisfaction la promesse d'étudier une retraite systémique fondée sur une retraite à points ; mais pourquoi attendre 2013 ? Si le Gouvernement ne s'y attelle pas, ce serait l'honneur du Parlement d'engager la réflexion. Nous devons tous être pédagogues, bien que le débat n'ait pas toujours illustré la capacité partagée à échanger des arguments.

Il est urgent d'amorcer une réforme assurant l'égalité des Français devant la retraite.

Nous voterons ce projet de loi parce qu'il assure le financement, dans l'attente d'un vrai débat républicain assurant l'égalité devant la retraite ! (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Marie-Christine Blandin.  - Le temps de la retraite, c'est celui de la vie presqu'accomplie, du regard vers le passé, de ce que l'on peut encore transmettre : ce n'est pas rien.

Messieurs les ministres, vous venez devant le Parlement cueillir les fruits stériles, vénéneux et forcés artificiellement de votre obstination.

Vous avez plaqué sur la société de 2010 en manque d'emplois et en dérive financière un discours sur la répartition et le retour de la croissance tandis que vos plus proches amis, quand ce n'est pas la famille du Président, s'activent à développer des produits privés de retraite par capitalisation.

Vous n'avez pris aucune hauteur pour aborder le problème. Vous n'avez eu aucune pudeur pour éviter de mettre à contribution les spéculateurs qui s'enrichissent au détriment de l'emploi.

Vous pouvez dire à Mme Bettencourt ou à sa fille (protestations à droite, applaudissements à gauche), à Gérard Mulliez ou à Bernard Arnault qu'ils n'ont aucun souci à se faire !

La légitimité d'une majorité ne peut se construire dans la négation de l'opposition ou de l'opinion. Vous avez usé de publicité trompeuse envers les femmes, qui se sont cru toutes concernées, et vous n'avez cessé de stigmatiser les fonctionnaires, ces acteurs du service public qui dérangent dans le paysage de la libéralisation.

Vous avez tenté d'opposer les générations, comme si cette réforme était faite pour les jeunes. C'est pour eux qu'aucune voix ne doit manquer dans cet hémicycle contre ce projet de loi. L'usage du flashball contre eux à Montreuil prouve votre perte de sang froid. Gardez-vous de tout triomphalisme. Le pays est amer, le pays est en colère. Toute surdité prolongée relèverait de la provocation. Le pays a besoin de conciliation et d'apaisement, pour aller vers un avenir où la coopération l'emporte sur la compétition, où l'emploi soit partagé et les droits protégés. Les Verts voteront avec indignation contre ce texte injuste et inefficace qui épargne les plus nantis. (Vifs applaudissements à gauche)

M. Gilbert Barbier.  - Chacun appréciera la manière dont ce débat marathon se sera déroulé. Écoutant l'opposition, je n'ai pas perçu de propositions crédibles et constructives. Même perfectible (exclamations à gauche), ce projet de loi est bien la solution raisonnable pour traiter dans l'immédiat le problème du déficit de la branche vieillesse. On nous a parlé parachutes dorés, stock-options, retraites chapeau -regardez la loi de financement qui prévoit la participation des hauts revenus à l'effort de solidarité.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Parlons-en !

M. Gilbert Barbier.  - Les chiffes attestent l'urgence d'agir ! Il n'était ni raisonnable, ni décent de laisser le déficit filer pendant deux ans de plus. Peut-être n'avons-nous pas assez expliqué aux jeunes que cette réforme défendait leurs intérêts.

M. David Assouline.  - Allez leur dire, ils sont dans la rue, devant le Sénat !

M. Gilbert Barbier.  - On est tombé dans l'irrationnel.

Des progrès non négligeables, que certains ont taxé de réformettes, ont été acquis, pour les femmes...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Quelques femmes !

M. Gilbert Barbier.  - ...les handicapés, les carrières longues et les emplois pénibles. Ce n'est peut-être pas assez, mais c'est significatif.

C'est par ce type d'intervention qu'on parviendra, dans le cadre d'une croissance retrouvée, à progresser. Et en s'engageant dans la voie d'une réforme plus profonde, à partir de 2013, celle de retraites notionnelles.

Puisse le pays retrouver calme et sérénité. Voici venir les lois de finances et de financement ; il faudra là encore beaucoup de pédagogie et trouver le moyen de soutenir l'économie sans handicaper notre pays.

Messieurs les ministres, vous avez défendu une réforme difficile. La minorité du RDSE, qui vous en remercie, votera ce texte. (Applaudissements au centre et à droite)

Mme Marie-Agnès Labarre.  - C'est en regroupant toutes ses forces autour des espérances de la nation que la France retrouvera son équilibre moral et social et qu'elle donnera au monde l'image de sa grandeur. Ainsi parlait le CNR. Après 66 ans, ce programme reste notre ligne de démarcation, et un responsable du Medef appelait à le détricoter méthodiquement, ajoutant, avec une franchise qui n'est pas la vôtre, que le gouvernement s'y emploie.

Promettant une retraite permettant aux vieux travailleurs de finir dignement leurs jours, le CNR avait créé la retraite universelle par répartition, le « tous pour chacun » au lieu du chacun pour soi. Nous en sommes les héritiers légitimes, pas vous qui avez l'audace de revendiquer cet héritage gaulliste que vous foulez au pied. (Les huées sur les bancs UMP couvrent la voix de l'oratrice)

M. Jean-Louis Carrère.  - Ça vous gratouille !

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Vous vous abritez derrière la mondialisation pour imposer la servitude, derrière l'Europe pour mettre la République au supplice, l'Europe des oligarques construite contre la volonté des peuples !(Cris à droite) Vous créez l'insécurité sociale et la peur du lendemain après avoir précarisé le travail, vous parlez retraite au lieu de parler plein emploi, en faisant donner à fond le choeur de vos médias. Vous buvez le champagne de Neuilly, à Chantilly. (Huées prolongées à droite)

M. Dominique Leclerc, rapporteur.  - C'est honteux !

Mme Marie-Agnès Labarre.  - Le peuple face aux injustices finit toujours par faire éclater sa colère. (La voix de l'oratrice est couverte par les exclamations à droite)

Cette réforme est celle de trop, celle qui aura ouvert les yeux des Français : vous voulez prendre votre revanche sur la nuit du 4 août, sur les conquêtes sociales que la gauche vous a arrachées ! (Huées à droite)

C'est l'Europe populaire qui s'oppose à vous, comme à tous les gouvernements conservateurs et socio-démocrates soumis au diktat des marchés. (La voix de l'oratrice est couverte par le hourvari)

Vous n'avez pas encore gagné cette bataille ! (Huées à droite) Le peuple récupérera ce qui lui appartient ! (Applaudissements à gauche)

Mme Françoise Férat.  - Si la situation démographique et économique du pays rend nécessaire cette réforme, il importe que nul ne soit lésé. La situation des femmes et des handicapés devait être mieux prise en compte. Elle l'est.

Mme Nicole Bricq.  - Ce n'est pas vrai !

Mme Françoise Férat  - Celle des travailleurs de l'amiante a été améliorée.

Je reviens sur la situation des femmes, qui est améliorée par ce texte. (On le conteste à gauche) De nombreuses inégalités persistent.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat.  - Elles vont persister longtemps !

Mme Françoise Férat.  - L'adoption de l'amendement de la Délégation aux droits des femmes est un pas en avant, comme la réécriture de l'article 31 sur l'égalité salariale.

Les progrès pour les droits des femmes sont indéniables mais l'on ne pouvait aller plus loin, dans le cadre de ce texte, il est vrai.

Les salaires des femmes restent inférieurs à ceux des hommes, jusqu'à 23 % pour les cadres.

Une réforme structurelle s'impose ; c'est pourquoi je me félicite de l'adoption d'un amendement emblématique sur un régime de répartition à points.

Je voterai donc ce texte, non sans avoir remercié la présidente et le rapporteur de la commission des affaires sociales pour l'excellent travail qu'ils ont accompli dans la sérénité. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Philippe Adnot.  - Il n'y aura pas de suspense : je voterai cette réforme. Non qu'elle soit parfaite, puisque son financement est aléatoire et qu'elle ne règle pas toutes les situations. Mais le système actuel nous conduit dans le mur.

M. Jean-Louis Carrère.  - Donc, on fait un pas en arrière !

M. Philippe Adnot.  - Il faudra unifier les régimes, supprimer ceux qui reconnaissent une pénibilité qui n'existe plus et entreprendre une réflexion sur la retraite par points. En attendant, cette réforme est un progrès incontestable. (Applaudissements au centre et à droite)

En application de la décision de la Conférence des Présidents, les conclusions de la CMP sont mises aux voix par scrutin public à la tribune.

Le scrutin est ouvert à 15 heures 50. II est procédé à l'appel nominal.

Le scrutin est clos à 16 heures 45.

M. le président.  - Voici les résultats du scrutin :

Le Sénat a adopté.

(Mmes et MM. les sénateurs du groupe UMP se lèvent et applaudissent longuement)

M. Guy Fischer.  - Pour des raisons imprévisibles et indépendantes de sa volonté, M. Danglot n'a pu participer au vote. Il avait le pouvoir de Mme Didier. Ces deux membres du groupe CRC-SPG auraient voté contre.

Mme Muguette Dini, présidente de la commission des affaires sociales.  - Je me réjouis du vote de ce texte. La majorité a pris la bonne décision. Nous ouvrons de nouvelles perspectives vers une réforme systémique. Je remercie tous ceux qui ont pris une part active à nos débats. (Applaudissements à droite)

M. Éric Woerth, ministre.  - Le Sénat vient de procéder à un vote historique. Je remercie la présidence pour la conduite des débats, la présidente et le rapporteur de la commission, les présidents des groupes, les sénateurs de la majorité pour leur soutien, mais aussi ceux de l'opposition dont la ténacité et la combativité ont démontré que notre démocratie était bien vivante. (Mmes et MM. les sénateurs du groupe UMP se lèvent et applaudissent)

M. le président.  - Nous achevons les 143 heures du troisième débat le plus long de la V^e République. Je remercie tous les intervenants, mais aussi les personnels du Sénat, qui ont assuré le bon fonctionnement de la démocratie parlementaire.

La séance, suspendue à 16 heures 55, reprend à 17 heures.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle les questions cribles thématiques sur la rentrée scolaire. J'invite les orateurs à respecter les temps de parole.

M. Robert Tropeano.  - L'école va mal : de la Cour des comptes aux travaux parlementaires, les institutions les plus sérieuses tirent la sonnette d'alarme.

Pour revenir à l'école de la République, la tâche est immense. Je souhaite vous interroger sur la formation initiale des enseignants et la politique de suppression de postes que vous menez avec constance. Ces mesures ont des effets dévastateurs puisque nombre de jeunes enseignants sont propulsés sans préparation devant les élèves. C'est un excellent moyen de les décourager...

Cette situation préoccupante intervient sur fond de mesures budgétaires drastiques, avec des milliers de suppressions de postes prévues au budget 2011. Où vous arrêterez-vous ? Toujours moins de moyens, toujours moins de professeurs moins bien formés. Quand allez-vous entendre les enseignants, les élèves, les parents et les élus ? Quand allez-vous doter l'école de moyens propres à assurer la réussite de chacun ?

M. Luc Chatel, ministre de l'éducation nationale, porte-parole du Gouvernement.  - L'école reste au coeur des valeurs républicaines. L'éducation reste pour cela une priorité du Gouvernement ; ses crédits augmenteront l'an prochain de 1,6 %. La France dépense davantage pour son éducation que bien des pays de l'OCDE. Pour que chaque élève quitte le système éducatif avec un diplôme, nous devons personnaliser davantage l'enseignement. C'est l'esprit de la réforme du lycée comme c'était celui de la réforme du primaire de 2008.

Avec la mastérisation, nous consacrons une année de plus à la formation initiale des enseignants, avec deux fois 108 heures de stage devant les élèves en observation et en situation. Moins d'enseignants, mieux rémunérés : nous assumons cette politique en période de crise. Nous croyons plus que jamais en l'avenir de l'école.

M. Robert Tropeano.  - Les enseignants ne sont pas satisfaits de la formation qui est prévue pour eux. L'école est un pilier de la République, elle doit être au service de tous !

M. Jean-Claude Carle.  - La mastérisation vient d'entrer en vigueur, ce qui pourrait faire craindre pour la préparation pratique des enseignants, sélectionnés sur la base exclusive de connaissances disciplinaires. Mettrait-on un pilote sans expérience pratique aux commandes d'un avion ? Il semble que le recrutement de tuteurs soit difficile. En outre, les stages semblent organisés de façon différente selon les académies. Comment comptez-vous assurer le remplacement des stagiaires qui partent en formation ? Avec un niveau analogue de dépense, le Canada, par exemple, obtient de meilleurs résultats grâce à une meilleure formation des maîtres. Un premier bilan s'impose dès maintenant.

M. Luc Chatel, ministre.  - Le niveau mastère exprime notre ambition pour les enseignants, dont le recrutement est bien sûr fondé sur la connaissance disciplinaire mais dont la formation initiale fait une large place à la pratique : 108 heures de stages sont organisées en M1, en observation, et en M2, en responsabilité.

Les professeurs stagiaires bénéficient d'un accompagnement dans chaque académie. Contrairement à ce qui est dit ici ou là, ils ne sont pas laissés à eux-mêmes. Nous avons mis en place un tutorat : tous les stagiaires étaient en binôme jusqu'à la Toussaint. Dès le mois de novembre, une première évaluation de la réforme sera réalisée ; le dispositif sera amélioré, si nécessaire, pour la rentrée prochaine. Cette année est une année de transition.

M. Jean-Claude Carle.  - Merci pour ces précisions. Conjuguer formation disciplinaire et formation au métier est indispensable. Il importe de remplacer les enseignants absents. Nous verrons, lors de l'examen du projet de loi de finances, que les difficultés tiennent davantage à l'organisation qu'aux moyens. Le Sénat, représentant des territoires et soucieux de l'utilisation de l'argent public, sera attentif à ces questions.

M. René-Pierre Signé.  - Il faut donner plus à ceux qui ont moins : tel était le principe des ZEP, créées en 1982 et aujourd'hui critiquées de toutes parts. Le ministère a lancé, à la rentrée 2010, l'expérimentation dans une centaine d'établissements du programme Clair, pour Collège lycée ambition innovation réussite, selon une cartographie qui semble centrée davantage sur les problèmes de sécurité et de violence que sur les difficultés des élèves. Ce programme n'a pas la même ambition pour la réduction des inégalités sociales.

M. Luc Chatel, ministre.  - L'éducation prioritaire a une trentaine d'années. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain, elle reste dotée d'un milliard d'euros.

Aujourd'hui, les réseaux ambition réussite (RAR) concernent 250 collèges situés en zone sensible ; l'évaluation menée cette année montre de meilleurs taux de réussite au brevet que par le passé.

Pour progresser encore, il faut une vision globale, coordonner l'éducation prioritaire avec les contrats de cohésion sociale, la politique de la ville -dont la révision de la carte a été reportée à 2011-, la carte scolaire. Le dispositif Clair concerne 105 collèges ou lycées cumulant échec scolaire, difficultés de recrutement et problèmes de sécurité. Nous évaluerons ce dispositif, qui n'a pas vocation à se substituer à toute l'éducation prioritaire.

M. René-Pierre Signé.  - Les ZEP sont-elles si inefficaces ? Cette opinion n'est pas partagée par tous ! La relance de l'éducation prioritaire s'impose dans l'intérêt de tous, en zone urbaine comme en milieu rural. La suppression des ZEP a entraîné fermetures d'écoles et de classes. Comment mener une politique éducative digne de ce nom quand les moyens du service public ne cessent de baisser ?

M. Ivan Renar.  - Tout commence à la maternelle et à l'école élémentaire. Avec une dépense par élève inférieure de 15 % à la moyenne OCDE, l'école primaire est de plus en plus fragilisée. Vous prétendez que le non-remplacement des départs à la retraite n'a pas d'incidence sur le bon fonctionnement de l'école ; la réalité est tout autre !

La qualité du service public se dégrade. Les élèves de certaines classes connaîtront au moins trois enseignants dans l'année. Enseignants et parents se mobilisent pour exiger le maintien des enseignants en place. Et que dire des professeurs à qui on confie des classes à double ou triple niveaux après une formation de quelques semaines ?

Comment allez-vous consolider la formation des enseignants stagiaires ?

M. Luc Chatel, ministre.  - La réforme du primaire, menée en 2008, a recentré les programmes sur les fondamentaux, mis en place un soutien personnalisé et une double évaluation en CE1 et CM2.

Premier budget de l'État, l'école ne peut s'exonérer des contraintes que chacun connaît ; nous procédons avec discernement. Dans le primaire, 5 600 enseignants sont en surnombre. Il y a une logique au non-renouvellement des enseignants partant à la retraite.

Dans le cadre de la mastérisation, nous avons tenu au tutorat en binôme jusqu'aux vacances de la Toussaint.

Nous croyons à l'avenir de l'école primaire, qui apporte à chaque élève les enseignements fondamentaux indispensables à sa réussite.

M. Ivan Renar.  - Il est temps de mettre l'accent sur la lutte contre l'échec scolaire. Selon les inspecteurs généraux, les choix budgétaires du ministère ne sont pas à même de préparer l'avenir ; et l'investissement dans la formation devrait échapper aux restrictions budgétaires. Malgré la crise, l'Allemagne et les États-Unis augmentent leur budget d'éducation et de recherche.

M. Yves Détraigne.  - Alors que les effectifs ont augmenté depuis la rentrée, des classes ont été fermées ; et la disparition des EVS pénalise les établissements. Beaucoup d'enseignants et de directeurs risquent de se décourager. De nombreux ASEM sont sans affectation mais restent à la charge des communes dont la situation est déjà très délicate.

Co-auteur de la loi Carle instituant la parité de financement entre écoles publiques et privées, je m'interroge sur le contenu du décret d'application. Les associations d'élus ont toutes demandé que la capacité d'accueil des communes en regroupement pédagogique intercommunal soit évaluée à l'échelle de celui-ci, qu'il soit ou non adossé à une intercommunalité. Il semble que le décret n'aille pas en ce sens.

M. Luc Chatel, ministre.  - En moyenne, il y a 22,6 élèves par classe à l'école primaire et 25,5 en maternelle -comme l'an dernier. Des postes sont supprimés ici ou là, mais 2 500 ont été créés cette année à l'école primaire. Tous les ministères doivent optimiser l'usage de leurs ressources.

Le décret d'application de la loi Carle : le Conseil d'État a été consulté, pour qui il fallait considérer aussi le territoire de l'EPCI auquel a été transférée la compétence scolaire. C'est dans cet esprit que le décret a été rédigé ; il a été présenté au dernier Conseil supérieur de l'éducation.

M. Yves Détraigne.  - Je vous rappelle ma question sur les EVS : gare à une nouvelle grève administrative des directeurs ! 

Mme Catherine Troendle.  - Vous n'avez pas les moyens de doter toutes les communes en enseignants de classes bilingues. D'autre part, vous comptabilisez dans les communes d'accueil les élèves fréquentant les écoles bilingues. Il faudrait les comptabiliser dans leur commune de résidence pour éviter d'y fermer les établissements non bilingues.

M. Luc Chatel, ministre.  - Pratiqué en Alsace, l'enseignement bilingue est une réussite que je salue. Dans l'académie de Strasbourg, ces élèves sont comptabilisés dans la commune d'accueil et non dans celle de résidence, conformément à l'article L. 212-8 du code de l'éducation. Il revient donc à l'inspecteur d'académie -sous mon autorité- de veiller à un bon maillage de notre région en écoles bilingues, tant avec l'alsacien qu'avec l'allemand standard.

Mme Catherine Troendle.  - Ce n'est pas une réponse ! Toute réglementation est susceptible d'évoluer ; il vous revient de le faire ! Nous avons aussi trois heures de cours d'allemand dans les classes non bilingues ! Votre réponse me déçoit. (Mmes Gisèle Printz et Patricia Schillinger applaudissent)

M. Yannick Bodin.  - Selon le Haut conseil de l'éducation, 20 % des élèves sortent du collège avec de graves lacunes en français et en mathématiques. C'est là une conséquence du vice fondamental du collège unique, conçu non comme un prolongement de l'école primaire obligatoire mais comme le vieux lycée réservé à une élite sociale.

Un député UMP veut rétablir l'examen d'entrée en sixième. Au contraire, il faut assurer la meilleure continuité possible entre l'école élémentaire et le collège.

M. Luc Chatel, ministre.  - Nous vous répondons en personnalisant le système éducatif. C'est le sens du plan contre l'illettrisme qui commence dès la maternelle -et donne davantage d'autonomie aux établissements. C'est le sens de notre dispositif Clair, qui doit donner une vraie dynamique collective aux établissements.

M. Yannick Bodin.  - Sans doute, mais on ne peut à la fois tenir ce raisonnement et supprimer des postes ! La continuité entre l'école et le collège suppose que les enseignants travaillent ensemble. Vous évoquez une formation renforcée des maîtres. Très bien ! Nous vous attendons aux actes.

M. Claude Bérit-Débat.  - Selon l'Igen, le budget de l'éducation ne prépare pas assez l'avenir. C'est patent pour les écoles maternelle et élémentaire. En Dordogne, il manque 10 % des emplois nécessaires. On en voit les effets pour les enfants handicapés, on le voit avec les Rased.

Les prévisions budgétaires ne sont pas à la hauteur des besoins de notre département. Créer des mastères en alternance, c'est reconnaître implicitement l'échec de la mastérisation. Quand reconnaîtrez-vous l'importance de l'IUFM ?

M. Luc Chatel, ministre.  - Avec vous, les économies sont toujours pour les autres ! Le premier budget de l'État, qui emploie la moitié des fonctionnaires, ne peut échapper à la rigueur budgétaire, mais celle-ci est appliquée avec discernement. Le nombre d'enseignants ne suffit pas à rendre l'école performante. Si c'était le cas, notre pays crèverait les plafonds des tests internationaux !

Nous avons une politique réaliste dans l'environnement contraint que vous connaissez. L'argent doit aller là où le besoin est le plus grand !

M. Claude Bérit-Débat.  - Le ministre n'a pas plus répondu à ma question qu'à celle de M. Détraigne sur les EVS. Rien non plus sur la formation des enseignants. Que vont devenir les IUFM ? Ils ont un rôle structurel dans les départements. Vous vous contentez de vous répéter. Ce n'est pas satisfaisant. Je vous donne zéro sur vingt ! (Sourires)

La séance, suspendue à 17 h 45, reprend à 18 h 00.

présidence de M. Jean-Claude Gaudin,vice-président

M. le président.  - L'ordre du jour appelle le débat préalable au Conseil européen des 28 et 29 octobre 2010.

Orateurs inscrits

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes.  - Je remercie le Sénat d'avoir organisé ce débat à une heure normale, ce mardi.

Le prochain Conseil européen aura une importance particulière car il préparera le prochain G 20, ainsi que le sommet de Cancun et les prochains sommets européens. Il devrait aussi transformer le statut de Saint-Barthélemy de « région ultrapériphérique » en « pays et territoire d'outre-mer » (PTOM).

La zone euro a traversé la plus grave crise financière de son histoire. Un plan de sauvetage spécifique de 110 milliards a été mis en place pour la Grèce ; après quoi 500 milliards ont été mis sur la table, financés pour moitié par la France et l'Allemagne. La bataille de la stabilisation de l'euro a été gagnée ; elle a renforcé le couple franco-allemand et révélé en creux le besoin d'une gouvernance économique européenne.

Cette semaine vont être prises des décisions historiques tirant la leçon de cette crise. La déclaration commune Sarkozy-Merkel du 21 juillet à Deauville a insisté sur la surveillance bancaire et celle de l'économie, avec des sanctions appropriées. Le 7 septembre, les ministres des finances ont mis en place un semestre de surveillance qui commencera à prendre effet en avril 2011. Les sanctions ont été précisées à Deauville la semaine dernière. Je présenterai cette déclaration demain devant le Bundestag.

Les travaux du groupe Van Rompuy sont soutenus par la France car il faut mettre en oeuvre des sanctions efficaces au cas où un État s'écarterait des règles communes. De telles sanctions sont déjà prévues par le traité de Maastricht mais n'ont jamais été appliquées lors des 22 cas de dérive constatés. Cela ne crédibilise pas notre zone monétaire.

Les règles retenues se distinguent de celles, très rigides, de la Commission qui voulait sanctionner sans la moindre distinction, en faisant une entorse à l'article 126 du traité qui charge le Conseil, et non la Commission, de demander l'application des sanctions. La Commission aurait été juge et partie et il n'aurait pas été admissible qu'une majorité représentant 14 % de la population européenne impose une amende pouvant aller jusqu'à 0,2 % du PIB, soit 4 milliards dans le cas de la France !

Les propositions Van Rompuy rétablissent la logique politique. C'est au Conseil d'imposer des sanctions à la majorité qualifiée et de manière progressive. Dans un premier temps, le Conseil décide d'ouvrir une procédure ; c'est seulement dans un deuxième temps, si l'État en cause n'a pas engagé de correction sous six mois, que les sanctions sont mises en oeuvre. C'est une décision politique.

Est pérennisé dans le traité le mécanisme européen de stabilisation, embryon d'un futur fonds monétaire européen qui avait été créé pour trois ans.

Il sera désormais possible de sanctionner politiquement les États concernés par la suspension des droits de vote. Sans doute est-ce là la meilleure dissuasion possible. Cette discipline est nécessaire.

Je ne laisse pas sans réponse les propos déplacés de la commissaire Reding, qui paraîtront dans Die Welt, et qui semble poursuivre notre pays de sa vindicte. Quand on est vice-présidente de la Commission, on ne traite pas d'irresponsable le Président de la République français ni la Chancelière d'Allemagne. Ce n'est pas ce genre de propos insultants, comme ceux qu'elle a employés cet été, qui nous rassurera sur la capacité de cette commissaire à mener à bien sa mission.

La révision du traité de Lisbonne, que Mme Reding juge « irresponsable », est prévue par le traité lui-même ! Aucun commissaire n'a pouvoir de l'interdire. La France et l'Allemagne, qui contribuent pour 50 % au soutien de l'euro, sont fondées à demander un renforcement de la discipline : où est la compétence de Mme Reding en la matière ? Nicolas Sarkozy a travaillé à une nouvelle rédaction du traité après le référendum de 2005 -il l'a fait en pleine campagne présidentielle. Et depuis son élection, il a fixé un objectif sans précédent de réduction du déficit.

M. Guy Fischer.  - On en reparlera !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - A coup sûr ! La réforme des retraites y contribue. Cet effort de volonté a ainsi une dimension européenne. L'âge moyen de départ est fixé à 65 ans dans la plupart des pays européens, dont certains bientôt à 67 ans.

Mme Annie David.  - Avec combien d'années de cotisations ? Quelle décote ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Le G 20 de Séoul, les 11 et 12 novembre, sera dominé par les questions monétaires. Plusieurs pays, dont le Brésil, ont agité la menace d'une guerre des changes. Nous avons obtenu que le FMI renforce son contrôle sur les taux de change compétitifs et la volatilité des changes.

Toronto avait mandaté le FMI pour trouver un accord sur les pays émergents. Le transfert vers eux sera renforcé, passant de 5 à 6 %. Le conseil du FMI sera élargi aux pays émergents, avec perte de deux sièges pour l'Union européenne. Le capital du FMI sera doublé.

Cet accord conforte la présidence française du G 20 : réforme du système monétaire mondial et de la gouvernance mondiale.

Un mot sur Cancun. L'Europe n'a pas à rougir de son bilan carbone. L'Union européenne se présentera à Cancun unifiée. Sur le fond, l'évolution des négociations est décevante à ce stade. L'Union européenne attend des décisions allant dans le sens de Copenhague. Enfin, l'Union européenne maintient sur la table ses propositions : aller au-delà de 20 % de réduction du CO2, si nos grands partenaires le font aussi. La France approuve l'analyse qu'a faite la Commission de la taxe carbone aux frontières de l'Europe comme une possibilité de lutter contre les fuites de carbone.

Enfin, ce Conseil va se pencher sur les futurs sommets avec nos grands partenaires -USA, Russie, Ukraine.

Le sommet tripartite du 19 octobre à Deauville a marqué l'entrée dans une ère nouvelle avec la Russie, qui est désormais notre amie, notre partenaire. Le président Medvedev a annoncé sa participation au prochain sommet de l'Otan, ainsi qu'à la réflexion sur le bouclier anti-missile. Cette avancée est considérable. Enfin, sur la dissuasion nucléaire, les malentendus entre la France et l'Allemagne ont été dissipés.

Vous voyez en tout cas que l'ordre du jour du prochain Conseil européen est très fourni ! (Applaudissements à droite)

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes.  - Dans un contexte marqué par la « hargne, la rogne et la grogne », la construction européenne se poursuit. Chacun comprend que l'avenir ne sera pas construit sur un monceau de dettes.

Avec la mutualisation des dettes publiques depuis la crise grecque, nul ne peut être indifférent à ce qui se passe chez nos partenaires.

Qu'on le veuille ou non, nous avons franchi une étape dans la construction européenne. L'ère de l'isolement budgétaire est révolue. Bien sûr, en théorie, elle l'était depuis l'adoption du pacte de stabilité et de croissance en 1997, mais il faut repartir aujourd'hui sur de meilleures bases.

Ensuite, la crise financière a déstabilisé les budgets des États membres.

Comme l'ont souligné dans leur rapport commun nos collègues Pierre Bernard-Reymond et Richard Yung, le nouveau dispositif devra reposer sur une approche beaucoup plus globale. Non seulement, il devra accorder autant d'importance à la dette qu'au déficit, mais il ne devra pas se limiter aux finances publiques : il devra comprendre également une surveillance macro-économique. Pour cette raison, l'aspect préventif sera déterminant, conformément à la déclaration franco-allemande : les sanctions s'appliqueront dès le début d'une mauvaise trajectoire pour un État. La démarche consistant à appliquer des sanctions financières à un État qui est déjà en grave difficulté n'est pas très convaincante. Quand quelqu'un se présente devant une commission de surendettement, on ne commence pas par lui infliger une amende !

Enfin, la suspension des droits nécessite une révision des traités ; cela prendra du temps et il faudra un accord unanime. A supposer que cette sanction soit introduite dans les traités, ce sera de toute manière l'arme atomique : elle sera là pour dissuader, car il faudrait des circonstances extrêmes pour mettre ainsi un pays au ban de l'Europe. Certains souhaitent des sanctions automatiques. Heureusement, il n'en est rien dans le domaine pénal ! L'essentiel est de déplacer la contrainte vers le stade préventif du pacte et de disposer, à ce stade, d'une large gamme de sanctions.

Le pessimisme est une plante qu'on cultive volontiers dans notre pays. Est-ce que cela nous rend plus lucides ? Ce n'est pas rien qu'il y ait eu un accord franco-allemand sur un sujet aussi essentiel que la gouvernance économique. Ce n'est pas rien que cet accord prévoie « un mécanisme permanent et robuste pour un traitement ordonné des crises dans le futur ». Cela veut dire qu'un mécanisme provisoire, mis au point durant la crise grecque, est remplacé par un mécanisme permanent.

C'est une grande raison d'espérer en cette époque difficile. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Robert del Picchia, en remplacement de M. Josselin de Rohan, président de la commission des affaires étrangères.  - Je vous prie d'excuser M. de Rohan, qui effectue un déplacement au siège de l'ONU.

L'ordre du jour du Conseil européen est particulièrement chargé. Comme M. Bizet, je me félicite du rôle moteur joué par le couple franco-allemand. Encore une fois, lorsque l'Europe avance, c'est à la suite d'un accord entre la France et l'Allemagne. Le Président de la République et Mme Merkel ont proposé de réviser le traité de Lisbonne d'ici 2013. Comment agir aussi vite ? On pourrait saisir l'occasion qu'offrira l'adhésion de la Croatie.

L'intégration économique progresse ; l'évolution est plus lente pour les affaires étrangères et la défense. Le Conseil européen devrait préparer les sommets de Séoul et de Cancun.

Je regrette que les relations avec les États-Unis, la Russie et la Chine aient été éclipsées par la polémique sur les Roms, dont j'espère qu'elle s'apaisera. Avec désormais 6 % seulement de la population nationale, l'Union européenne ne pourra faire entendre sa voix que dans l'unité.

Nous avons été nombreux à regretter l'absence de l'Union européenne lors de la reprise des négociations israélo-palestiniennes, alors qu'elle est le principal donateur de la région et le premier partenaire commercial d'Israël.

Le sommet de l'Union pour la Méditerranée pourra-t-il se réunir en novembre et pourra-t-il prendre des initiatives ? Avec le traité de Lisbonne, l'Union européenne dispose certes de nouveaux instruments, en particulier le poste de Haut-représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité et le service européen pour l'action extérieure, mais le résultat des négociations est-il conforme aux préoccupations françaises, notamment en ce qui concerne la place de la langue française ?

A l'Assemblée générale de l'ONU, l'Union européenne a subi un échec puisque des représentants de l'Union européenne n'ont pu s'exprimer. Comment les États-membres entendent-ils renforcer la position de l'Union européenne au sein de l'ONU ?

En conclusion, la réduction de nos dépenses de défense est en décalage avec le reste du monde. Cela ne risque-t-il pas de porter atteinte à notre capacité d'action ? Il est impératif que l'Europe s'affirme pour l'équilibre du monde multipolaire qui nous entoure. (Applaudissements à droite et au centre)

M. Yves Pozzo di Borgo.  - « Les hommes n'acceptent le changement que dans la nécessité ; ils ne voient la nécessité que dans la crise ! ». Ayons à l'esprit cette phrase des Mémoires de Jean Monnet !

Depuis plusieurs années déjà, nous savions que le seuil de 3 % de déficit public fixé par le pacte de stabilité et de croissance est trop rigide pour s'adapter à la diversité des situations économiques des pays membres.

On savait que la surveillance prévue par le pacte se focalisait sur les seuls comptes publics, tout particulièrement sur le niveau des déficits, et n'accordait pas assez d'attention aux autres risques majeurs liés notamment aux écarts de compétitivité des États membres, à l'endettement privé ou aux bulles de prix d'actifs.

Nous savions aussi que l'application du pacte était défaillante, mais il a fallu la crise grecque pour imposer l'idée de gouvernance économique européenne. Aujourd'hui, pour assainir les finances publiques des États membres et protéger la cohésion communautaire, il faut repenser les règles, les pratiques et les mentalités.

Je souligne avec satisfaction le fait que les propositions franco-allemandes préparent le prochain Conseil européen. Je salue notamment les propositions relatives aux sanctions.

Les pistes suggérées par M. Fauchon dans son rapport de 2009 en faveur des coopérations spécialisées pourraient inspirer certaines évolutions. Pour devenir une puissance mondiale, l'Union européenne a besoin de la convergence économique franco-allemande. En matière budgétaire, la France est en retard, ce dont le Président de la République est conscient, d'où, par exemple, la réforme des retraites.

La croissance de demain repose sur le savoir, et donc sur la recherche et l'innovation. En ce domaine, la France s'affaiblit, au détriment de ses parts de marché. L'Allemagne dépense presque deux fois plus pour la recherche et l'innovation que la France. Sommes-nous prêts à mobiliser les budgets nécessaires à la recherche spatiale européenne ? Galileo doit devenir un des quatre systèmes mondiaux. L'exploration spatiale a besoin de 5 milliards d'euros. Ne sacrifions pas l'avenir ! L'Union européenne dépense en la matière cinq fois moins que les États-Unis ! L'exploration spatiale est indispensable à la lutte contre le changement climatique : c'est en étudiant l'atmosphère de Vénus que nous avons compris l'effet de serre. Et c'est la compréhension de ce qui s'est passé sur Mars qui nous fera comprendre ce qui risque de se passer pour la Terre. Je souhaite donc que la France porte le projet spatial européen et soit force d'impulsion dans ce domaine.

Le constat de Jean Monnet était d'une grande lucidité, mais il n'est pas une fatalité. N'attendons pas la prochaine crise pour agir et pour préparer l'avenir ! (Applaudissements au centre et à droite)

présidence de M. Guy Fischer,vice-président

M. Richard Yung.  - La gouvernance économique est le principal sujet du prochain Conseil européen. Avec la crise financière, nos concitoyens ont compris la nécessité d'une politique économique coordonnée. J'espère que le rapport de M. Bernard Raymond nourrira la réflexion du Gouvernement.

Certaines propositions émanaient de la Commission, avant même le rapport Van Rompuy. Vient ensuite ce rapport, suivi par les déclarations franco-allemandes. Faut-il faire disparaître les propositions de la Commission ? Il semble qu'elles aient déjà disparu de nos écrans radar...

Le rapport Van Rompuy tend à élargir les critères du pacte de stabilité. Je ne participe pas au nouveau culte du veau d'or, à cette célébration de la pensée unique fondée sur la seule ligne des 3 %. Il faut certes réduire les déficits actuels mais sans sacrifier l'emploi, la recherche et l'innovation.

Il y a de mauvais déficits mais il y en a de bons, comme lorsqu'on investit dans la recherche. Actuellement, nous allons à l'échec : comme les hamsters de la légende, nous suivons le joueur de flute du 3 % et nous allons nous jeter dans la mer de la déflation ! Elle existe au Japon, elle menace aux États-Unis, et nous dansons sur un volcan !

Le pacte de stabilité devrait prendre en compte différents critères, à commencer par l'emploi et la recherche. La politique économique est un ensemble !

Comme l'a bien dit M. Bizet, on met trop l'accent sur les sanctions, pas assez sur la prévention. Il sera très difficile d'obtenir l'accord des autres États, toujours timorés dès qu'il s'agit d'en sanctionner un autre... Le groupe Van Rompuy propose de frapper au portefeuille, alors que la PAC est intouchable. Va-t-on réduire les fonds structurels, s'agissant de pays en difficulté ? Cela semble déclaratif.

Deauville s'inspire des sentiments ambivalents. Le moteur franco-allemand est indispensable...

Mme Nicole Bricq.  - Il a des ratés !

M. Richard Yung.  - ...mais on y est allé un peu fort sur la forme : les autres pays trouvent la pilule amère. Ils se résignent sans doute à la réussite d'un accord franco-allemand mais voudraient un peu de précaution.

Avec les sanctions politiques, nous sommes dans le rêve ! Il faut d'abord modifier les traités, ce qui suscitera l'opposition de certains pays, avec un référendum obligatoire en Irlande. Croyez-vous à l'accueil enthousiaste des Tchèques ? Il ne faudrait pas rater l'adhésion de la Croatie pour l'avoir mélangée avec un autre sujet... Et la suspension des droits serait une telle claque politique qu'elle ne peut être que dissuasive, comme l'arme nucléaire !

Mais mon temps s'est écoulé : je m'arrête. (Applaudissements sur les bancs socialistes et sur certains bancs au centre)

M. Jean-Pierre Chevènement.  - Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec attention, sans trouver les réponses claires que j'attendais.

En économie, je ne vois aucun signe d'embellie : d'un côté, la rigueur se poursuit ; de l'autre, la glissade du dollar fait remonter l'euro, ce qui menace l'Europe d'une récession. Nous courons derrière le joueur de flute de Hameln vers le précipice.

Le débat actuel ne porte pas que sur les retraites. Pays très politique, la France comprend intuitivement l'impasse : sans croissance, il n'y a aucun sens à retarder l'âge de la retraite pour des gens déjà au chômage.

A l'échelle européenne, la monnaie unique creuse les différences entre les économies industrielles à haute intensité technologique comme l'Allemagne et celles qui, comme la nôtre, sont plus sensibles à la concurrence par les prix.

Le Président de la République formule parfois des analyses pertinentes, comme à Davos, mais quid des actes ? Rien, dans l'ordre du jour du Conseil européen, n'annonce un plan de soutien. A l'échelle mondiale, cette politique est à contre-courant de ce que font les États-Unis et la Chine. Durcir le pacte de stabilité serait une pénitence trop dure pour la France !

Aussi inacceptable, et même ubuesque, serait l'application de sanctions aux pays en difficulté !

La Commission propose un véritable coup de force institutionnel en avançant l'idée d'un vote du Conseil « à la majorité inversée » pour l'application de ces sanctions : il suffirait de 35 % des voix au Conseil et de 45 % des États pour imposer ces sanctions financières. Le traité est le traité ! Je n'ai pas voté celui de Lisbonne mais il est impossible de ne pas l'appliquer.

La Commission a formulé d'autres propositions attentatoires à la démocratie, à commencer par le « fédéralisme budgétaire », qui dessaisit les parlements nationaux !

Monsieur le ministre, que s'est-il passé exactement à Deauville ? Que signifient des sanctions « plus automatiques » ? L'automaticité ne supporte pas de degrés. Pourquoi mentionner le « rétablissement de l'équilibre des institutions » ? Était-il menacé ? Par qui ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Vous venez de le dire !

M. Jean-Pierre Chevènement.  - Faut-il comprendre que les banques devraient renoncer à certaines créances dans certains cas ? La Commission a formulé une proposition « irresponsable », en proposant la suspension des droits de vote d'un État-membre. L'emploi du même qualificatif ne m'assimile pas à Mme Reding ! Tout cela est dangereux. M. Trichet est dans son rôle de pape de l'orthodoxie libérale. Le passeport européen permettra-t-il de contrôler l'origine des hedge funds ?

Sur le plan monétaire, je ne crois pas Mme Lagarde, quand elle dit que la guerre des changes n'aura pas lieu, comme Giraudoux disait La guerre de Troie n'aura pas lieu...

Mme Nicole Bricq.  - Mme Lagarde n'est pas Hélène ! (Rires)

M. Jean-Pierre Chevènement.  - En Corée du Sud, les Américains ont demandé aux pays ayant des excédents commerciaux persistants, comme la Chine, l'Allemagne ou l'Arabie Saoudite, de soutenir la demande mondiale. L'Allemagne a formulé une objection fondée s'agissant de la manipulation de la monnaie par le biais de la création de liquidités. Donner aux pays émergents 6 % des droits de vote au FMI ? Une bonne idée, encore meilleure dans le cadre d'un accord global. La revalorisation du Yuan atteint 2,7 % depuis juin. La guerre des monnaies peut provoquer un retour du protectionnisme. Je vous demande de ne pas accepter l'automaticité des sanctions, de préserver le rôle du politique en Europe, de convaincre l'Allemagne qu'elle doit défendre les intérêts de l'Europe ! Défendez l'Europe face aux États-Unis et à la Chine et surtout, défendez les intérêts de la France : qui, sinon, le fera ? « Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer », disait Guillaume d'Orange. Mais il faut parfois changer une politique ayant échoué ! Soit vous changez les règles du jeu, en accord avec nos partenaires mais dans le sens de la relance et pas de la déflation, soit vous changez de jeu, en jouant, rudement s'il le faut, le seul jeu de la France ! (Applaudissements sur de nombreux bancs)

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Bravo ! Nous sommes d'accord sur de nombreux points.

Mme Annie David.  - Monsieur le ministre, vous avez présenté les positions que le Président de la République défendra au Conseil européen. Dommage que nous ne soyons pas plus nombreux, malgré l'heure choisie. (Assentiment) Il est vrai que nos propositions n'infléchiront pas vos décisions ; du moins aurons-nous pu les formuler.

Le Conseil européen doit examiner le rapport sur la gouvernance économique, commandé à la suite de la crise financière. Il devra aussi préparer le G 20 et le sommet de Cancun.

Mais l'opinion publique et les médias se concentrent sur ce qu'il est convenu d'appeler « gouvernance économique » dans le jargon en vigueur, en partant de la proposition franco-allemande, en faveur de son action politique. La perspective d'une révision du traité montre qu'il fonctionne mal. Si elle est conforme à l'intérêt de l'Europe, c'est dans le cadre libéral ! Pour notre part, nous voulons une Europe solidaire, une Europe des peuples.

On nous présente la coordination des politiques économiques comme la seule voie possible. Certes, la France a refusé l'automaticité des sanctions mais en acceptant des sanctions politiques, selon une majorité qualifiée inversée. Vous faites un pas vers un nouveau renforcement de la Commission. La France et l'Allemagne poursuivent sur la voie dangereuse de la réduction des déficits publics. Pourtant, la douloureuse expérience grecque et les difficultés espagnoles et portugaises auraient dû vous conduire à ne pas vous obstiner dans la recherche à tout prix du précieux « AAA » délivré par les agences de notation. Les plus démunis, le logement et la recherche sont systématiquement sacrifiés par l'ultralibéralisme dont le Royaume-Uni vient de fournir une éclatante illustration : les budgets sociaux subissent des coupes claires, 500 000 postes de fonctionnaires seront supprimés ; le départ à la retraite sera plus difficile, mais sans repousser l'âge limite. (M. le secrétaire d'État mentionne de fortes décotes) Tout cela risque d'asphyxier l'économie, avec une grave récession et un chômage massif. L'économiste Michel Aglietta, qui n'est pas un gauchiste, critique à juste titre l'obstination des dirigeants européens à tout miser sur la réduction des déficits.

La position obtenue en matière de « gouvernance » économique a rencontré l'opposition du Parlement européen.

Nous ne pouvons accepter l'accord du G 20 sur la réforme du FMI : elle s'accompagne d'un dangereux élargissement des compétences du Fonds envers les pays en difficultés. Le Président de la République serait bien inspiré d'inciter l'Union à poser la question d'un nouvel ordre international. Il pourrait s'appuyer par exemple sur les positions de la Chine et du Brésil...

M. Jacques Blanc.  - Je me réjouis que notre débat ait lieu, pour une fois, à une heure décente et dans des conditions correctes.

Je remercie le ministre d'avoir évoqué comme il l'a fait l'affaire des Roms ; le problème n'est pas avec le Luxembourg mais avec une Commission qui ne doit pas tomber dans l'extrémisme verbal.

Apparaît peut-être ce nouvel équilibre que beaucoup réclamaient. Quel aurait été l'état du franc dans la situation que nous connaissons ? Ce n'est une insulte pour personne de voir France et Allemagne se retrouver. Peut-être M. Van Rompuy, peut-être le Président de la République, en tirant Mme Merkel, ont-ils contribué à ce que l'Union européenne résolve la crise grecque. Une solidarité réelle s'est affirmée. La question est maintenant de savoir comment le Fonds européen de stabilité financière va se pérenniser. C'est important : la prévention des crises est en jeu. Comment faire, monsieur le ministre ? Par ailleurs, la souveraineté des États ne serait peut-être pas mise à mal si se mettait en oeuvre une analyse européenne commune de leurs propositions budgétaires au printemps.

Les sanctions... J'ai compris que le pouvoir était aux politiques, pas aux technocrates. Je m'en félicite. Il y a une cohérence entre l'action de la France au niveau européen et son action au niveau mondial. Nous avons obtenu des avancées à Séoul, il faudra aller plus loin sur la voie d'un nouvel ordre monétaire.

Que l'Europe parle d'une même voix à Cancun, c'est ce qui a manqué à Copenhague.

Quid de l'Union euro-méditerranéenne ? Je suis très attaché à cette démarche et à cette ambition, qui ne doivent pas être abandonnées. Je souhaite que la France reste très mobilisée. Si le processus de paix reprenait entre Israël et la Palestine, on pourrait avancer sur ce point aussi.

Quels que soient les besoins de la recherche, n'abandonnons pas la PAC, qui a sauver notre agriculture et l'agriculture européenne, pour le plus grand profit de tous. L'aménagement équilibré du territoire est une dimension essentielle du développement durable.

Merci de ce que vous faites ! (Applaudissements à droite)

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - J'ai écouté chacun d'entre vous avec beaucoup d'intérêt.

M. Chevènement m'inquiète en jugeant « irréalistes » les sanctions politiques. Elles existent déjà dans le traité, c'est l'article 7. Quand il s'agit de se porter caution, la discipline doit être partagée. Ou alors, il faut refuser l'idée même de monnaie unique ; mais si on l'accepte, rompre la discipline doit avoir des conséquences. Si les sanctions financières sont inappropriées et les sanctions politique inopérantes, que reste-t-il ?

Nous tenions à ce que l'article 126 du traité soit bien au coeur de la décision. La proposition Van Rompuy est sage et graduée -une alerte, un délai de six mois, la sanction- comme paraît utile la pérennisation de la garantie financière proposée par nous et les Allemands. C'est une formidable avancée ! Rappelez-vous : les Allemands ne voulaient pas entendre parler de la moindre garantie accordée à qui que ce soit : « La dette est tienne, ne compte pas sur ma carte de crédit ! ». Ils sont aujourd'hui prêts à faire un grand geste européen -contraire au traité... C'est la meilleure réponse à ceux qui prétendent au retour du nationalisme en Allemagne. Ce sera l'embryon d'un futur fonds monétaire européen.

La France a elle aussi pris conscience qu'il fallait de la discipline. Un pays qui n'a pas présenté un budget en équilibre depuis trente ans ! Nous croyez-vous masochistes quand nous réduisons la dépense publique et demandons aux Français de travailler plus à dix-huit mois des élections ? Non, nous faisons notre devoir. La France ne doit pas décrocher de l'Allemagne, qui a maintenant 3,5 % de croissance. Le joueur de flûte et les rats ? Qui tient la flûte ? La mondialisation, les pays émergents qui ont plus faim que d'autres et travaillent plus que nous ? Les équilibres anciens sont rompus, nous voulions un monde multipolaire, nous l'avons ! Il faut faire des efforts. Qui les décidera ? La Commission ? Non, nous disons que ce doit être le Conseil. Les choses n'avancent pas assez vite ? Je suis désolé : sur les 500 millions d'Européens, il y a quelques non-Français, et même des Luxembourgeois !

Pourquoi l'Allemagne a-t-elle 3,5 % de croissance ? Parce que les réformes du fonds ont été faites il y a dix ans, par un gouvernement socialiste d'ailleurs. Ce sont ces réformes qui manquent à la France, nous les faisons. Non, le Gouvernement français n'est pas agenouillé devant le veau d'or néolibéral ; rappelez-vous le discours de Davos évoqué par M. Chevènement ! Nous ne coupons pas par plaisir dans les finances publiques ! Une dette qui enfle, ce n'est pas sain !

J'ai beaucoup apprécié les propos de M. Pozzo di Borgo sur la politique spatiale, qui est entièrement franco-allemande.

Je ne dirai pas que les propositions de la Commission vont subir un classement vertical, bien que je le pense très fort. Que deviendraient, avec elles, les parlements nationaux et les politiques économiques ? On n'est pas dans la situation du flash sur l'autoroute qui vous sanctionne alors même que vous ne pouvez éviter d'accélérer.

Nous avons un vrai consensus sur la nécessité de mettre en place une caution qui fonctionne.

Mme Annie David.  - Nous n'avons pas de consensus sur les retraites !

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Madame David, pour les retraites, certains pays acceptent un départ plus précoce, mais avec d'énormes décotes. Je vous passe le document. (M. le secrétaire d'État joint le geste à la parole)

Nous allons tout faire pour maintenir la réunion euro-méditerranéenne le 21 novembre. La difficulté vient du refus israélien de cesser les constructions, qui met la négociation dans l'impasse.

La PAC ? Bien sûr ! Elle est absolument prioritaire. M. Le Maire y travaille, mais certains pays membres, comme la République tchèque, refusent de continuer à financer l'agriculture. MM. Chirac et Jospin ont arraché un compromis jusqu'en 2013. Mais au-delà ? La bataille sera extrêmement rude.

Nous nous sommes déjà battus pour que le mot « agriculture » figure dans la « stratégie 2020 ». En retenant 12,5 milliards de PAC, nous restons contributeurs de 6 milliards. Pourquoi la France paie-t-elle autant ? Parce qu'elle est riche ! Vous comprendrez mon exaspération à propos des Roms mais ce n'est pas à eux que va l'argent qu'on nous demande de verser !

Comment fait-on avec les propositions Van Rompuy ? Ce n'est à pas moi de le dire. Il y a la procédure simplifiée prévue à l'article 48 du traité, qui rend les choses faisables sans grandes difficultés.

Je me réjouis que notre ambassadeur à Washington, Pierre Vimont, ait été nommé secrétaire général du Service européen d'action extérieure, dans une équipe de quatre autres autour de Mme Ashton ; il y sera primus inter pares. Ce service sera un plus pour la politique étrangère de l'Union ; il y a des domaines où nous avançons, par exemple sur l'Iran. Sommes-nous satisfaits de la place de la France dans le dispositif ? Nous n'avons, pas plus que le Royaume-Uni, obtenu de poste d'ambassadeur... Nous verrons pour la suite...

L'Union européenne a souhaité être représentée de façon digne à l'assemblée générale de l'ONU. Pour le moment, nos représentants sont considérés comme observateurs et ne peuvent participer au débat. L'affaire a été peu médiatisée mais, le 14 septembre, une résolution visant à corriger cette anomalie a été ajournée à l'initiative des pays ACP, avec le vote de la Chine et de la Russie. Des pays proches comme le Canada ou l'Australie se sont abstenus. Voilà ce qu'il en est, quand nous nous croyons le centre du monde. L'Union européenne n'est pas admise à l'assemblée générale de l'ONU, alors même qu'elle a la personnalité morale et qu'elle distribue 60 % de l'aide mondiale au développement ! C'est un exemple significatif du respect qu'il nous reste à construire et à gagner.

Pour reprendre le propos du Général de Gaulle, je ne suis pas là pour sauter comme un cabri et dire « L'Europe, l'Europe » ; ce qui compte, ce sont les actes. (Applaudissements)

Débat interactif et spontané

M. Michel Magras.  - M. le ministre a évoqué l'évolution du statut de Saint-Barthélemy, de région ultrapériphérique en pays et territoire d'outre-mer. Les régions ultrapériphériques sont en effet soumises au droit européen même dans les domaines où le droit national n'a plus court. Pouvons-nous attendre une décision du Conseil sur la modification du statut ? Le Gouvernement s'est-il assuré de tous les soutiens nécessaires ? Quelles seront les grandes étapes du processus ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Nous n'avons aucune inquiétude sur la décision du Conseil de transformer le statut de Saint-Barthélemy de RUP en PTOM. Avec la décision, la procédure sera achevée. La période de transition durera un an, pendant laquelle Mme Penchard examinera ce que la collectivité gardera du droit européen...

M. Aymeri de Montesquiou.  - Le retour dans l'Otan fut à la fois source d'inquiétude et d'espoir. Il faut incontestablement redynamiser le dialogue transatlantique, alors que l'Amérique ne voit en l'Europe ni un acteur stratégique ni un partenaire crédible. Cela se comprend, vu l'absence de politique de sécurité commune et la faiblesse de notre effort de défense.

L'Europe doit fixer ses objectifs stratégiques, des dépenses militaires à la hauteur de ses ambitions et une industrie d'armement coordonnée. Quelles sont les perspectives à venir, notamment pour l'Agence européenne de défense qu'on attend depuis tant d'années ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Une des raisons de notre retour dans l'Otan est que l'argument de notre absence dans l'Alliance ne soit plus opposé à l'existence d'une défense européenne. Preuve est désormais faite que si l'Europe de la défense n'avance pas, ce n'est pas à cause de la France mais parce que manque la volonté politique de certains. L'écart se creuse avec les États-Unis, France et Royaume-Uni assument 40 % des dépenses européennes d'armement et de défense. Nombre de pays européens sont devenus des militants antinucléaires et veulent entrer dans une logique post-nucléaire, post-dissuasion ! C'est évidemment problématique du point de vue américain, où l'on se demande ce que nous pouvons apporter vraiment en cas de crise. Le problème est réel. L'Union européenne ne peut s'installer dans le rôle de banquier au Proche-Orient ou d'ONG humanitaires, disant le droit et distribuant des aides ; nous ne serions alors que des voyeurs de crise. Si tel est l'avenir stratégique de l'Europe, le jugement des historiens sera sévère !

Mme Nicole Bricq.  - Le Président de la République a mis en priorité à son futur mandat de président du G 20 la gouvernance mondiale. Les ministres de l'économie et des finances ont pris conscience à Séoul des risques de dévaluation compétitive et entendent prévenir une guerre des monnaies. Il y a une responsabilité proprement européenne, où l'austérité générale est déclarée. L'Europe compte sur ses exportations vers les pays émergents pour assurer sa reprise, sur le modèle allemand. Or, les politiques restrictives mises en oeuvre ouvrent bien une guerre des monnaies. Nous courons un risque grave de déflation. Cela ne va-t-il pas compliquer l'action du Président de la République, futur président du G 20 ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Ce que vous dites va dans le même sens que ce que disent les Américains.

Mme Nicole Bricq.  - Le risque, c'est la déflation à la japonaise.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Il est paradoxal que la gauche européenne rejoigne les autorités américaines, lesquelles laissent filer leur monnaie pour doper leurs exportations. L'Europe est à la fois une zone de vieillissement démographique et de déperdition de compétitivité. Comment rétablir celle-ci ? Les Américains le font en laissant filer leur monnaie, les Européens doivent le faire avec une politique industrielle et la remise en ordre de leurs finances publiques. Je ne crois pas que la politique franco-allemande soit déflationniste.

M. Denis Badré.  - Le Parlement et le Conseil ne sont pas parvenus à un vote conforme sur le budget européen. La difficulté des temps risque d'exacerber les tensions. Quelle est la position du Gouvernement ? Comment comptez-vous favoriser un consensus rapide ? L'action extérieure de l'Union européenne va-t-elle souffrir d'une crise -qui serait très malvenue par les temps qui courent- au cas où la conciliation échouerait ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Les articles 314 et 315 sont clairs : en cas de rejet du budget, la Commission devrait en présenter un nouveau. Dans cette attente, l'Union fonctionnerait selon la logique des douzièmes provisoires.

Est-ce que ce serait une catastrophe insurmontable ? Non. Le Parlement comme la Commission ne peuvent à la fois exiger de la rigueur des États et des peuples et refuser de faire des efforts.

M. Richard Yung.  - Les Anglais... Comment leur présenterez-vous l'accord de Deauville ? Ils doivent être partagés : la notion de « gouvernance économique » doit les révulser, mais ils se disent vertueux... Il faut bien trouver un modus vivendi avec la livre sterling et la place de Londres.

On a parlé de sanctions mais pas de mesures positives, sur la fiscalité par exemple. On aurait pu évoquer un « tunnel de rapprochement » sur les taux ou l'assiette de l'impôt sur les sociétés, par exemple. Quid de la convergence en matière fiscale ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Nous y sommes tellement engagés que nous avons demandé à Didier Migaud de nous faire des propositions.

Le prochain sommet franco-britannique du 2 novembre est en cours de préparation. Je ne crois pas que les Britanniques soient amers. Ils sont en situation inconfortable. Mais ils s'y sont mis eux-mêmes, en ayant à la fois un pied dedans et un pied dehors. J'entends, dans les propose de mes amis conservateurs britanniques, des échos à ceux de M. Chevènement.

En même temps, ils savent avoir un pied dedans, ce qu'ils reconnaissent ouvertement. N'étant volontairement pas membres du dispositif de garantie, les Anglais sont dans la pire des positions : ils n'ont pas droit au chapitre et subissent les décisions des autres. C'est très compliqué pour eux, dont l'économie et les finances sont très imbriquées dans celles du continent.

M. Pierre Fauchon.  - Ma première réflexion est pessimiste : on se gargarise de mots en parlant de gouvernance économique ! On en est très loin. On prend des mesures pour régler des problèmes financiers. La gouvernance économique inclurait la fiscalité, l'approvisionnement énergétique, la défense, les relations avec la Chine.

Face à une mondialisation galopante, les Européens ne sont pas à la hauteur. Pauvre Europe ! L'Europe des nations, chère à M. Chevènement, qui s'est suicidée à deux reprises au cours des conflits mondiaux, aurait pu devenir une union dynamique : elle est aujourd'hui enlisée.

J'admire ce qui s'est passé à Deauville, puisque les difficultés entre la France et l'Allemagne semblent aplanies. C'est une très bonne nouvelle.

Mon autre réflexion a une connotation optimiste, avec la perspective d'un accord sur la perte des droits de vote. C'est envisageable pendant une période de transition entre États nations et future structure européenne. Cet accord particulier me paraît une excellente démarche car le seul moyen de faire sortir l'Europe des Vingt sept de sa difficulté d'être est de mettre en place des coopérations renforcées, les seules à être réellement opérationnelles.

Merci de contribuer à cette pointe d'espoir. Espérons que cette flamme pourra grandir.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Je partage cette flamme !

M. Jean-René Lecerf.  - Les diverses appréciations du Gouvernement français et de la Commission à propos des Roms se sont concentrées sur la transposition de la directive de 2004 sur la libre circulation. Avec M. Yung, nous avons entendu la Commission européenne, qui juge insuffisante notre transposition. Le gouvernement français estime que les garanties non transposées existaient déjà en droit français, en partie de façon jurisprudentielle, mais s'est engagé à les transposer dans notre droit positif.

Cet engagement a incité la Commission à suspendre la procédure engagée. Dans quel texte le gouvernement français entend-il le faire, et dans quel délai ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - En effet, la France a proposé d'inscrire dans la loi les principes généraux du choix, dégagés par la jurisprudence et appliqués par les tribunaux.

C'est ce que nous avons dit à la Commission, à Mme Reding, qui avait semblé recevoir nos arguments, jusqu'à l'affaire de la circulaire du ministère de l'intérieur. Sur le fond, les articles 27 et 28 apporteront certaines garanties aux citoyens européens, par exemple en tenant compte des degrés d'intégration sociale et culturelle.

Le Gouvernement proposera d'intégrer l'article 27, sauf le paragraphe 3, dans le texte sur l'immigration examiné en janvier au Sénat. Le paragraphe 3 de cet article sera transposé par décret d'application.

M. Jean-Pierre Chevènement.  - Monsieur le ministre, vous avez insisté sur la pérennisation du mécanisme de stabilisation financière, mais chaque pays prêteur devra emprunter à son propre taux ! La solidarité a ses limites. Avez-vous envisagé d'émettre des bons du trésor européens, garantis par la France et l'Allemagne, ce qui serait une vraie garantie de solidarité européenne ? Ce à quoi je ne suis pas hostile, contrairement à ce que croit M. Fauchon -et d'autres !- qui confond nation et nationalisme. Vous ne m'avez pas dit si l'on demanderait aux banques de renoncer à leurs créances si un pays faisait défaut ?

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État.  - Je ne peux répondre à ces excellentes questions. Ceux qui sont à l'origine du désastre financier en achetant des dettes souveraines douteuses savaient qu'en cas de malheur, la France et l'Allemagne interviendraient. Rappelez-vous ce qui s'est passé au printemps : cela n'a pas été facile en Allemagne, où l'état d'esprit contrastait avec l'unanimité française. En définitive, le Bundestag et le Bundesrat ont donné leur accord. Les spéculateurs privés doivent-ils être protégés contre la perte de leurs mises ? C'est une excellente question. Celle qui concerne l'émission d'obligations communes franco-allemandes outrepasse ma compétence ministérielle : voyez Mme Lagarde.

M. Jean Bizet, président de la commission des affaires européennes.  - Je remercie M. le ministre pour son engagement et ses réponses. Je me réjouis des avancées européennes en matière de gouvernance économique, de l'accord franco-allemand qui porte sur la notion essentielle d'interdépendance et qui rend la main aux politiques.

La séance est suspendue à 20 heures 50.

présidence de M. Roger Romani,vice-président

La séance reprend à 22 heures 50.

M. le président.  - L'ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi relative au prix du livre numérique, présentée par Catherine Dumas et Jacques Legendre.

Nous avons vécu trois semaines intenses, de longues journées, de longues nuits. J'invite donc chacun d'entre vous à la plus grande concision : le service de la séance a déjà beaucoup donné...

Discussion générale

M. Jacques Legendre, co-auteur de la proposition de loi.  - Les conditions d'accès à l'art et à la culture ont évolué avec la dématérialisation des contenus et l'équipement des ménages en ordinateurs, téléphones et tablettes de lecture. Un libraire a annoncé une liseuse pouvant stocker 11 000 ouvrages ! Après la musique et le cinéma, la révolution numérique touche le livre. Divers rapports, dont celui de notre collègue Yann Gaillard, ont éclairé un paysage évolutif.

Ce temps d'échanges a permis de mesurer l'impact de la culture numérique sur la chaîne du livre. Il va falloir aligner la TVA du livre numérique sur celle du livre papier. Avec Mme Dumas, j'ai proposé une proposition de loi le 8 septembre et demandé son inscription rapide à l'ordre du jour.

Certes, l'autorité de la concurrence a souhaité une période de réflexion avant législation. La régulation voulue par le législateur intervient souvent trop tard. Cette fois, nous intervenons au plus tôt.

« Je n'ai jamais eu de chagrin qu'une heure de lecture n'ait dissipé » disait Montesquieu. Cela reste vrai, avec un mouvement de long terme : chaque génération arrive à la lecture avec un engagement moindre que la précédente. Puisse le livre numérique renouveler l'appétit des jeunes pour l'écrit !

Il ne faut pas exclure que le livre numérique n'ouvre aussi le goût du livre papier : la cannibalisation ne sera pas totale. Je remercie Mme Mélot pour son investissement. Pour conclure, je ne résiste pas au plaisir de partager avec vous cette citation de Jules Renard, dans laquelle se reconnait le lecteur avide que je suis : « Quand je pense à tous les livres qu'il me reste à lire, j'ai la certitude d'être encore heureux. » ! (Applaudissements)

Mme Colette Mélot, rapporteur de la commission de la culture.  - Avec l'émergence du livre numérique, le monde du livre connaît sa plus importante révolution technologique depuis Gutenberg. La mutation est en cours et devrait s'accélérer avec le renouvellement des offres et des usages. Le marché du livre numérique reste faible à 1,5 %, du chiffre d'affaires des éditeurs, mais il n'était que de 0,1 % en 2008. L'exemple américain montre que l'évolution peut être rapide : le livre numérique y représente 10 % du marché.

Nous avons en écho de nombreuses fermetures de librairies aux États-Unis. Elles ne ressusciteront pas, malgré les efforts des éditeurs. Nous souhaitons tous un maintien du maillage culturel du territoire, auquel contribuent les libraires. La loi du 10 août 1981, dite « loi Lang », a eu des effets positifs : on compte 25 000 points de vente, dont 10 % font du livre leur vente principale. Environ 600 000 titres sont disponibles. La loi Lang n'a pas eu d'effet inflationniste sur le prix du livre ; la concentration n'empêche pas la vitalité du secteur.

Le législateur doit s'adapter lui aussi à l'univers numérique, en s'inspirant certes de la loi Lang mais ce ne pouvait en être une simple transposition, ne serait-ce que pour d'évidentes raisons techniques.

L'article premier définit le champ d'application de la loi, qui s'appliquera aux oeuvres de l'esprit, imprimées ou imprimables sans perte significative d'information. Il ne s'agit pas de réguler les biens d'une autre nature, comme les oeuvres multimédia. Nous visons le livre sous forme électronique, non la vente électronique du livre.

L'article 2 impose à l'éditeur de fixer un prix de vente. Un livre n'aura pas le même prix s'il est proposé dans un ensemble ou individuel. Le prix peut différer selon qu'il sera consultable en ligne sans identification ou téléchargeable. Enfin, le nombre des copies autorisées sera pris en compte.

Seraient cependant exceptés certains types d'offres, afin de ne pas nuire aux éditeurs scientifiques. L'offre doit alors être proposée à usage collectif ou professionnel. Faute de mieux, nous avons renvoyé à un décret la définition plus précise de la dérogation.

L'article 3 pose l'obligation pour toutes les personnes qui exercent une activité de vente de livres numériques de respecter le prix fixé par l'éditeur. Une oeuvre sera vendue au même prix, quel que soit le canal de vente utilisé. Le texte s'appliquera aux ventes en France, en application de la directive Services. Les relations avec les éditeurs étrangers sont laissées aux contrats dits « d'agence ».

L'article 4 concerne la vente à primes, sachant que cette dernière concerne la vente au consommateur final.

L'article 5 vise les relations commerciales entre éditeurs et détaillants et oblige l'éditeur à rémunérer la qualité des services de ces derniers, à l'instar des usages respectés dans le domaine du livre papier. Notre commission a souhaité mieux qualifier la nature des services que l'éditeur sera ainsi tenu de prendre en compte pour définir la remise commerciale accordée aux détaillants.

L'article 6 prévoit des sanctions pénales en cas de non-respect des dispositions du présent texte. Il renvoie à un décret en Conseil d'État la détermination des peines d'amendes.

L'article 7 instaure une clause de « rendez-vous » que nous souhaitons annuel.

L'article 8 rend les dispositions de la présente proposition de loi applicables à la Nouvelle-Calédonie.

En créant ce cadre sécurisant, il s'agit d'accompagner les professionnels dans leur adaptation aux mutations en cours. Il leur appartient de développer une offre légale attractive et accessible. Les éditeurs se sont organisés autour de trois plates-formes de détail ; les libraires indépendants lanceront dans les prochains jours la leur, sous le nom : « 1001libraires.com ». Un tel texte est sans doute la meilleure façon de lutter contre le piratage ; celui-ci est certes limité à 1 % mais mieux vaut prévenir que guérir. La régulation du marché que nous organisons ainsi doit assurer la meilleure situation pour tous.

Des négociations sont en cours entre représentants des éditeurs et représentants des auteurs afin d'aboutir à un accord interprofessionnel de nature à fixer un cadre respectueux des droits des auteurs. Nous faisons confiance aux professionnels pour faire évoluer les choses dans le bon sens.

Restera à envisager une harmonisation des taux de TVA et à préparer une numérisation des oeuvres existantes, orphelines ou épuisées.

Pour conclure également sur une citation, je me réfèrerai à Jorge Luis Borges: « Ce qui importe, ce n'est pas de lire mais de relire. ». Ce sera plus aisé avec ce texte ! (Applaudissements)

M. Frédéric Mitterrand, ministre de la culture et de la communication.  - La constitution d'une offre légale d'oeuvres numériques diversifiées est la nouvelle frontière du monde de l'édition. Celui-ci doit connaître un environnement stable qui garantisse aux ayants droit la maîtrise de la chaîne des valeurs.

Votre proposition de loi s'inscrit dans la suite de plusieurs rapports importants. Le 7 janvier, le Président de la République avait souhaité qu'une telle loi soit adoptée rapidement pour le livre numérique « homothétique ».

Les normes de la loi Lang demeurant d'actualité, il faut éviter que le développement du livre numérique ne se fasse au détriment des libraires. Les états généraux de la presse avaient préconisé une diversification du réseau des kiosques, la même exigence prévaut pour les libraires.

Le contrat d'agence, qui est largement utilisé aux Etats-Unis, est certes préférable à la liberté des prix mais comporte des inconvénients sérieux : il se fait au détriment du détaillant, en termes tant financiers que professionnels.

La concentration du secteur autour de quelques géants mondiaux aurait des effets dévastateurs pour la création. Il faut donc préserver la diversité de l'offre numérique.

L'objectif d'une loi sur le prix du livre numérique n'est pas de figer les positions acquises ni les intérêts établis. Il est probable que l'arrivée du numérique sera accompagnée d'un transfert de valeur mais il ne faut pas que la concurrence soit éliminée par la numérisation des créations.

Il faut donc une régulation simple et souple, qui permette au marché de se développer de manière équilibrée. Je ne veux pas voir en France ce qui s'est passé ailleurs, où des détaillants ont imposé leur loi au détriment de la diversité de l'offre.

Le marché concernera probablement le livre homothétique pendant cinq à six ans. Il n'y a pas lieu de chercher à légiférer au-delà : nous devrons y revenir ensuite.

Cette proposition de loi prend son sens dans une stratégie globale sur le livre numérique. La question de la TVA est un sujet que je souhaite faire avancer au plus vite. Pour l'heure, le livre numérique est considéré comme un téléchargement, non comme un achat. Je militerai donc pour une baisse de la TVA : ce n'est pas le support qui compte mais le contenu.

Dans une logique de « longue traîne » totalement adaptée aux usages de l'internet et du numérique, j'ai souhaité la numérisation des oeuvres indisponibles du XX^e siècle. Ce projet, qui n'a pas son équivalent en Europe, permettra de donner une nouvelle vie à un corpus de 400 000 ouvrages sous droits couvrant l'ensemble des champs de l'édition. Ce sera une importante contribution à l'émergence d'une offre légale diversifiée.

Le Centre national du livre accompagne les éditeurs pour ce projet. L'enveloppe dédiée augmentera pour mieux soutenir les petits éditeurs. La politique française de numérisation des livres du domaine public est exceptionnelle en Europe.

Ce schéma mixte d'aide au secteur marchand et de soutien patrimonial est unique en Europe et fait des envieux. Je soutiens le projet de portail « 1001libraires.com » qui sera ouvert l'an prochain.

Vous aurez compris que je suis extrêmement favorable à cette proposition de loi qui crée les conditions d'un développement équilibré du livre numérique au bénéfice des lecteurs. (Applaudissements)

Mme Catherine Morin-Desailly.  - L'informatique a créé une vraie révolution économique, morale et culturelle. Ce n'est pas une simple évolution technologique mais une révolution aussi profonde que l'imprimerie, voisine de ce que fut l'invention de l'écriture. Il est étonnant de voir à quel point notre paysage culturel a été chamboulé par la numérisation !

Après le temps des rapports, voici venu celui de définir les normes et de formuler des propositions cruciales sur ce sujet. Comme l'a écrit M. Gaymard, le livre est le fruit d'un combat pour la liberté de l'esprit et d'une chaîne complexe qui va de l'auteur au lecteur. Cette chaîne de valeur doit être équitable, jusqu'aux libraires. Il faut éviter de voir l'équivalent de ce qui s'est produit en musique, entre les quatre majors et i-tunes. Fermons la porte au dumping ravageur pour les plus petits du marché.

Nous ne réglerons pas d'un coup la question. Très vite, le livre papier évoluera vers un contenu multimédia. On peut ainsi imaginer les notes infrapaginales transformées en liens hypertextes. Il faudrait stimuler le livre numérique naissant en lui attribuant une TVA identique à celle du livre papier. L'enjeu est que tous aient accès au livre numérique. La protection du consommateur face à la guerre du format est donc indispensable. Il faut un système ouvert dans lequel toute la filière puisse se retrouver, entre autres lecteurs, éditeurs et libraires.

Les grands opérateurs sont étrangers ; il faut que nous ayons un grand opérateur français. Les régions doivent inciter éditeurs et libraires à rejoindre une plate-forme : la librairie indépendante est très active, on l'a vu avec 1001librairies.com.

Le risque à prendre en compte est le caractère national de la loi. Comment imposera-t-on un prix unique du livre sur Amazon ?

Le groupe UC votera cette proposition de loi dont nous félicitons les auteurs. (Applaudissements)

M. David Assouline.  - Nous sommes sur un sujet plaisant : ce défi est devant nous, et moins conflictuel que celui duquel nous sortons. Je félicite aussi le président et le rapporteur de la commission, même si je sais bien que nous devrons nous revoir à de multiples reprises sur la question. La progression ne sera pas lente : il y aura une explosion brutale, que nous devons pouvoir maitriser à la différence de ce qui s'est passé pour la musique et le cinéma. Inévitablement, il y aura un bond en avant quand les supports seront accessibles au plus grand nombre, ce qui n'est pas encore le cas.

Internet est là et le livre numérique existe. Il ne sert à rien de pleurer sur le temps du livre en papier. Regardons les choses avec optimisme : internet permet une véritable démocratisation de la culture.

C'est dans un avion des lignes intérieures américaines que j'ai pris conscience des choses. J'y regardais les dix personnes qui lisaient autour de moi. M. Legendre lisait un livre papier sur Napoléon... et les autres, américains, lisaient sur tablette. Telle est la réalité vers laquelle nous allons. Ce qui ne nous empêchera pas de continuer à protéger le livre papier.

Cette révolution, il faut l'apprécier, la prendre à bras-le-corps pour la faire avancer dans le sens du progrès. Ce n'est pas automatique. Il faut que ce soit l'occasion d'amplifier l'offre culturelle -ce n'est pas acquis. Ce progrès doit concerner toute la chaîne, de l'auteur au lecteur via l'éditeur et le libraire. Il ne faut pas laisser les plus gros -Amazon, Microsoft, Apple, Google- en tirer seuls tous les bénéfices.

Le dernier prix Goncourt, Trois femmes puissantes de Marie N'Diaye, s'est vendu à 200 exemplaires numériques, mais 500 000 exemplaires papier. La proportion risque de bientôt s'inverser. L'accélération va se produire dans l'année à venir. C'est pour cela que la clause de revoyure est bienvenue.

Le basculement technologique est toujours plus rapide ; nous devons agir avant qu'il ne soit trop tard. Depuis des siècles, le livre permet un échange non exclusif, dans un monde où la pluralité va de soi. Nos objectifs doivent rester ceux de la loi Lang.

Globalement, cette proposition de loi est bienvenue, bien que sa limitation au livre homothétique pose problème : il y aura très vite du multimédia ; c'est par là qu'elle pourra être contournée.

Une fois ce texte adopté, il faudra impérativement prendre en compte les économies procurées à terme : au Japon, la baisse du prix de revient atteint 40 % ! Les petites librairies auront besoin d'aide pour s'adapter, comme les imprimeurs pour éventuellement se reconvertir. La manne attendue devra être équitablement répartie.

Il faut plaider enfin auprès de l'Europe pour l'application du taux réduit de TVA au livre numérique. (Applaudissements)

M. le président.  - Je vous ai invités à la concision car j'ai obtenu une dérogation jusqu'à une heure du matin : la Conférence des Présidents n'avait pas prévu de séance de nuit.

Mme Françoise Laborde.  - Le marché du livre numérique est balbutiant mais son évolution n'autorise aucun doute. Il y a là un immense progrès pour l'accès de tous à la culture, une perspective enthousiasmante ; mais en l'absence de régulation, nous risquons les déboires que nous avons connus avec la musique ou le cinéma. L'existence d'une offre légale est la condition du développement harmonieux du marché du livre numérique ; les acteurs du secteur doivent pouvoir le maîtriser.

Le groupe du RDSE souhaite la définition d'un cadre légal suffisamment souple pour accompagner les évolutions technologiques. Inspirée de la loi Lang, la proposition de loi exclut les produits multimédias hybrides, évitera tout dumping et préservera la diversité des publications.

Toute la chaîne va se trouver déstabilisée, jusqu'à la filière papier. Les petites librairies doivent compter avec la concurrence d'internet ; je regrette que le texte ne concerne pas les offres émanant d'opérateurs situés hors du territoire. L'exception culturelle française est toujours un sujet de préoccupation. Le réseau de librairies indépendantes joue un rôle essentiel pour la diversité et la qualité de la production éditoriale. Quel sera le coût réel d'adhésion au portail numérique des libraires ? Celui-ci référencera-t-il toute l'offre numérique ?

Dommage que la commission ait exclu toute chronologie, ce qui aurait pourtant été très important, par exemple pour les prix littéraires. A l'évidence, les professionnels devront investir pour s'adapter. Passée la phase d'adaptation, le livre numérique sera lucratif ; ne pourra-t-on dégager alors des moyens pour la création ? Quant aux taux actuels de TVA, ils sont incohérents.

Nous verrons sans doute cette année nombre de tablettes numériques au pied des sapins ; je veux croire qu'elles rendront aux enfants le goût de lire !

La clause de revoyure laisse espérer une évolution de cette loi, que le RDSE votera. (Applaudissements)

M. Jack Ralite.  - Nous examinons aujourd'hui la transposition partielle de la loi Lang au livre numérique. Cette loi a de grandes vertus pour préserver la diversité de l'offre éditoriale et le maillage territorial des librairies. Il faut aujourd'hui éviter une mainmise des géants comme Google et Amazon. La loi doit imposer l'intérêt général ; mais nous devons éviter de nous laisser aller à un enthousiasme candide.

Cette loi suscite des interrogations dues à son objet. On peine à saisir cet objet naissant qu'est le livre numérique, dont le marché est passé en deux ans de 0,1 % à 1,5 % du marché du livre. L'intérêt intrinsèque du livre numérique doit encore être mieux cerné, ce que le pouvoir réglementaire ne fera pas davantage que la loi. Quand on insiste sur le livre homothétique, on passe à côté de l'intérêt même du numérique, qui tient à ses apports spécifiques. Comment imaginer la diffusion libre ? Le prix unique ne peut concerner qu'un bien précis, ce que reconnaît l'article 2 ; le lecteur risque de se perdre avec des diversités d'offres justifiant des variations de prix.

Faut-il un prix perpétuel du livre numérique ? Il serait bon que soit prévue la possibilité d'un marché de l'occasion, comme la loi Lang l'avait fait pour le livre papier.

Enfin, la loi est rattrapée par la concurrence car les frontières physiques n'auront qu'un rôle fiscal : Google s'est installé en Irlande. Le 19 novembre 2009, par une question orale, j'ai évoqué la dangereuse mainmise des géants et proposé, sans succès, une taxe « Google ». Cette loi ne touchera pas ces géants, dont aucun n'est établi en France. Nous devons cette régulation partielle au droit communautaire, qui en toute chose non seulement cède aux lois du marché mais s'efforce de les faire mieux fonctionner.

Préférant toutefois la réglementation au démantèlement du livre par le marché, nous voterons ce texte. Je plaide pour une réflexion européenne et l'application d'un même taux de TVA aux oeuvres de l'esprit. Pour nous, le livre n'est pas d'abord une marchandise mais ce gisement de contenu à exploiter à ciel ouvert dont parle le directeur de la bibliothèque de Harvard. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Pierre Leleux.  - L'évolution technologique de ces quinze dernières années est une lame de fond : chaque jour apporte son lot de nouvelles applications qui bouleversent nos comportements quotidiens. Nous nous interrogeons sur notre capacité à les accepter et à nous les approprier.

Google n'a pas 15 ans, Facebook 7 et YouTube 5. Autant de nouveautés bouleversant nos habitudes, dont les adolescents ne comprennent pas que nous ayons pu nous passer. L'esprit scientifique s'émerveille de cette fuite en avant, le sociologue s'interroge sur les mutations des esprits et liens sociaux. Notre génération s'interroge ou s'inquiète, mais la jeunesse n'éprouve guère de réticences à plonger dans cette lame de fond qui nous submerge.

Le législateur doit mettre en place des barrières morales, économiques et sociales, sans brider l'innovation mais pour éviter que ne s'installent des comportements contraires aux valeurs républicaines. C'est ce que nous ferons ce soir à propos du plus ancien vecteur culturel, le livre, après une réflexion qui a duré des mois.

Certes, le marché du livre numérique ne représente que 1 % à 2 % du chiffre d'affaires des éditeurs mais sa croissance sera explosive dès lors que seront disponibles offre légale et tablettes numériques adaptées. En juin 2010, Amazon a vendu deux fois plus de livres numériques que de livres papier, dont 80 % à moins de 10 dollars. Cette évolution va très vite atteindre l'Europe. Cette proposition de loi nous y prépare.

Mme Mélot a excellemment rappelé les objectifs du texte. Une fois celui-ci adopté, nous pourrons en suivre chaque année l'application.

Deux sujets sont suspendus aux règles communautaires, et d'abord le taux de TVA ; la commission est favorable à une harmonisation des taux mais le sujet a sans doute mieux sa place en loi de finances... Le deuxième sujet concerne le champ d'application territorial. La commission s'est interrogée : faut-il ne considérer que les acteurs implantés en France ? Le texte que nous adopterons devra être soumis à la Commission européenne. D'où le choix de la sécurité juridique. Je regrette personnellement qu'on n'ait pas tenté une percée juridique en invoquant la clause de diversité culturelle, qui existe en droit européen. La France s'est beaucoup battue pour obtenir cette dérogation, comme elle a défendu avec acharnement la convention de l'Unesco. Le livre me semble s'inscrire dans ce cas de figure, ouvrant la voie à d'autres filières culturelles. Nous pourrions retarder de quelques semaines l'adoption du texte : l'enjeu le mérite.

Certes, le contrat de mandat permet aux éditeurs de fixer le prix du livre à l'étranger mais nos éditeurs pourront-ils l'utiliser ?

Je regrette notre timidité. Mes amendements ouvriront le débat. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Serge Lagauche.  - La loi Lang reste pertinente : telle est l'une des principales conclusions du rapport remis par M. Gaymard au nom d'une commission où j'ai représenté le Sénat avec Mme Mélot.

L'écosystème vertueux de nos librairies a été sauvegardé par la loi Lang. Comment préserver aujourd'hui, dans un environnement numérique, la liberté et l'indépendance de l'offre culturelle ? A la fin des années 90, le disque a subi, avec le MP 3, l'explosion du numérique ; l'absence d'offre légale riche et diversifiée a eu des conséquences désastreuses : le piratage s'est banalisé au nom de la culture du soi-disant gratuit et les ventes se sont effondrées. Aux États-Unis, Apple domine 70 % du marché de la musique numérique via Itunes. La domination actuelle de Google est une menace réelle.

Le livre numérique ne se développe en France que depuis trois ans car les éditeurs ont résisté et généralisé la pratique du contrat de mandat. Mais le basculement dans le numérique est toujours brutal. Amazon n'est plus seul sur le marché ; nos maisons d'édition s'organisent -mais le contrat de mandat n'est plus adapté.

Cette proposition de loi met en place un système de prix fixe très attendu mais la numérisation aura de grandes conséquences pour l'imprimerie et la librairie. Le marché du livre numérique va se développer. Trente-cinq librairies ont investi dans une plate-forme de vente commune.

Une intégration verticale, une désintermédiation seraient préjudiciables à la chaîne du livre. Les éditeurs souhaitent harmoniser les taux de TVA. Nous vous proposerons un amendement en faveur de la TVA à 5,5 %, pour adresser un signal fort à l'Union européenne. On n'imagine pas les pays francophones pratiquer des politiques fiscales différentes.

Dans une lettre à Léon Daudet du 26 avril 1931, Antonin Artaud écrivait « L'esprit a tendance à se délivrer du palpable pour arriver à ses fins ». Laissez donc à l'écrit la possibilité de se délivrer du papier mais sans pour autant le sacrifier au numérique. (Applaudissements)

M. Yann Gaillard.  - Cette proposition a les qualités d'un texte fondateur, avec la simplicité lumineuse d'une éclaircie en forêt.

Qu'est le livre numérique ? Tel est l'objet de l'article premier. Qui en est le maître ? L'article 2 répond. Comment stabiliser les relations entre l'éditeur et toute la chaine des détaillants possibles ? Cette question complexe est renvoyée au décret. Avec l'accumulation des rapports, nous ne savions si le livre numérique était bien un livre. Pouvait-il être considéré comme la troisième étape de cette voie royale qui va du volume antique au codex du manuscrit et à l'imprimerie ? Pouvait-il être le digne réceptacle électronique de la création ? Oui, bien entendu, mais nous n'en étions pas tout à fait sûrs.

L'article premier a pour objectif de définir le périmètre du livre numérique, caractérisé par l'existence d'un contenu intellectuel et le principe de réversibilité.

Cette proposition de loi n'est qu'un premier pas car elle ne s'appliquera pas à Amazon implanté au Luxembourg, sauf pour nos éditeurs à imposer un contrat respectant le prix unique du livre... Encore faut-il que les rapports de force soient en leur faveur, ce qui ne va pas de soi. (Applaudissements au centre et à droite)

La discussion générale est close.

Discussion des articles

Article premier

M. le président.  - Amendement n°9, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 1

Rédiger ainsi cet alinéa :

La présente loi s'applique au livre numérique lorsqu'il est une oeuvre de l'esprit créée par un ou plusieurs auteurs et qu'il est à la fois commercialisé sous sa forme numérique et publié sous forme imprimée ou qu'il est, par son contenu et sa composition, susceptible de l'être, nonobstant les éléments accessoires propres à l'édition numérique.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - La rédaction actuelle de l'article premier propose une définition générique du livre numérique alors que l'esprit de la loi est précisément de limiter la régulation au livre homothétique. Cette restriction doit apparaître dès le premier article.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - L'article premier définit le champ d'application du texte. La rédaction du Gouvernement ne définit pas le livre numérique. Dans l'attente d'explications complémentaires, la commission a opté pour la sagesse.

M. David Assouline.  - Cela mérite un débat. Le Gouvernement semble vouloir éviter toute confusion quant à l'objet du texte, en le limitant au livre homothétique. La commission ouvre un peu son champ pour intégrer à la marge du contenu multimédia, ce que le Gouvernement refuse.

Si on ne donne pas un cadre légal à l'offre qui va bientôt apparaître, avec des bonus attractifs par rapport au livre papier, le marché se développera de façon sauvage. La rédaction de la commission a pour vertu de conserver aux éditeurs la maîtrise du prix du livre même non strictement homothétique. Au Canada, les éditeurs proposent des offres faisant une large place au multimédia.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Le livre homothétique est un sous-ensemble du livre numérique. Vous avez raison : il est probable que nous aurons bientôt le livre, un extrait d'émission littéraire, voire des extraits d'adaptation cinématographiques. Raison de plus pour clarifier le champ d'application du texte.

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Nous comprenons mieux votre amendement, mais il nous semble inutile de préciser que le livre est une oeuvre de l'esprit.

L'amendement n°9 est adopté, ainsi que l'article premier, modifié.

Article 2

M. le président.  - Amendement n°6, présenté par M. Leleux.

Alinéa 1, première phrase

I. - Supprimer les mots :

établie en France

II. - Après les mots :

diffusion commerciale

insérer les mots :

en France

M. Jean-Pierre Leleux.  - Cet amendement vise à étendre l'application de la proposition de loi aux éditeurs établis hors de France mais exerçant leur activité d'édition de livres numériques en vue de leur commercialisation sur le territoire national.

Il se fonde sur l'objectif de promotion de la diversité culturelle et linguistique prévu par le droit communautaire et les directives, ainsi que sur l'article 167 du traité de l'Union européenne au terme duquel « l'Union contribue à l'épanouissement des cultures des États membres dans le respect de leur diversité nationale et régionale, tout en mettant en évidence l'héritage culturel commun ». Il précise aussi que l'« Union tient compte des aspects culturels dans son action au titre d'autres dispositions des traités, afin notamment de respecter et de promouvoir la diversité de ses cultures ».

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - Je m'étais moi-même interrogée sur l'application des textes communautaires... Le Gouvernement doit solliciter Bruxelles pour une interprétation de la clause de diversité culturelle. Avis favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Le Gouvernement est très sensible aux arguments de M. Leleux, dont il mesure l'enjeu politique. Malgré des incertitudes juridiques, cet amendement constitue un signe politique adressé aux autorités européennes. Sagesse.

M. Ivan Renar.  - Une faiblesse de cette loi est de se limiter aux opérateurs implantés en France. Cela l'expose à manquer son objet : défendre la diversité face à Amazon.

Nous voterons l'amendement, qui se réfère à une disposition de la directive défendant le pluralisme. Que le législateur ne se censure pas lui-même ! Dans le doute, proposons la protection maximale, dans l'intérêt général.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture.  - Dans un premier mouvement, nous avons opté pour une rédaction prudente, mais il est bon de faire préciser la portée de la clause de la diversité culturelle. J'ai défendu à l'Unesco la charte de la diversité culturelle, que j'espère inscrire dans le droit communautaire et dans notre droit interne.

M. David Assouline.  - Nous aurions présenté cet amendement si M. Leleux ne l'avait fait car il ne faut pas baisser pavillon avant d'avoir posé le problème.

Je trouve excellent que nous ayons cette unanimité. On sait comment passent les directives, si peu discutées...

Il n'y a pas de frontières avec le numérique. Cela donne une liberté absolue à ceux qui s'installent où ils veulent, face à ceux qui s'enfermeraient dans un carcan réglementaire national. Je sais que la solution n'est pas aisée à trouver pour mettre en place un cadre juridique pleinement satisfaisant.

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Je remercie et félicite M. Leleux pour une telle initiative.

L'amendement n°6 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°10, présenté par le Gouvernement.

Alinéa 3

Supprimer cet alinéa.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - La proposition de loi ne doit en aucun cas affecter les domaines où le livre numérique existe déjà sur un mode personnalisé ! La rédaction de l'article 3 est trop large. La combinaison des articles 1 et 2 préserve la spécificité du modèle des éditeurs spécialisés. Le dialogue individualisé avec les clients peut perdurer. L'alinéa 3 est donc, en outre, superflu.

M. le président.  - Amendement n°5, présenté par Mme Morin-Desailly.

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par les mots :

, ou à toute diffusion commerciale autorisant, sans limitation quantitative, la copie et la redistribution du livre par tout acquéreur

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Nous parlons en particulier des logiciels libres.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - La rédaction de cet alinéa ne nous satisfait pas entièrement et nous avions renvoyé à un décret. Favorable à l'amendement n°10.

L'amendement n°10 est adopté.

L'amendement n°5 tombe.

L'article 2, modifié, est adopté.

Article 3

M. le président.  - Amendement n°7, présenté par M. Leleux.

I.- Supprimer les mots :

établies en France

II. - Remplacer les mots :

au public

par les mots :

aux acheteurs situés en France

M. Jean-Pierre Leleux.  - Amendement de coordination.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°7 est adopté.

L'article 3, modifié, est adopté ainsi que l'article 4.

Article 5

M. le président.  - Amendement n°8, présenté par M. Leleux.

Première phrase

I. - Supprimer les mots :

établies en France

II. - Remplacer les mots :

au public

par les mots :

aux acheteurs situés en France

M. Jean-Pierre Leleux.  - Coordination.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - Favorable.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Sagesse.

L'amendement n°8 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°11, présenté par le Gouvernement.

Dernière phrase

Supprimer cette phrase.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Il est important de préciser dans la loi la manière dont les services seront pris en compte car tous les organismes professionnels ne sont pas encore constitués -je pense aux détaillants. Ne freinons pas l'innovation ! Laissons les acteurs concernés définir les bonnes pratiques.

L'amendement n°11, accepté par la commission, est adopté.

L'article 5, modifié, est adopté.

Articles additionnels

M. le président.  - Amendement n°2 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 132-5 du code de la propriété intellectuelle est complété par une phrase ainsi rédigée :

Lorsqu'une oeuvre étant publiée sous forme imprimée est commercialisée sous forme numérique, la rémunération de l'auteur au titre de l'exploitation numérique est fixée en tenant compte de l'économie générée, pour l'éditeur, par le recours à l'édition numérique.

M. David Assouline.  - Cet amendement garantit aux auteurs d'oeuvres de l'esprit de bénéficier d'une rémunération juste et équitable lors de la commercialisation de leurs oeuvres sur support numérique. Les grands oubliés de ce débat sont les auteurs. L'autorité de la concurrence a jugé que le mode de leur rémunération pourrait être réglé à terme. On peut y réfléchir dès maintenant puisque l'on sait que l'économie apportée par la numérisation sera de l'ordre de 40 % pour les éditeurs.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - Nous partageons cette préoccupation : sagesse.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - La question est légitime. Il y aura amélioration des marges. Mais le principe est que ce soit aux acheteurs d'en bénéficier, si l'on veut lutter contre le piratage. Le conseil permanent des écrivains et le syndicat des éditeurs veilleront de conserve à une rémunération juste et équitable. Ce n'est pas à la loi de trancher : défavorable à cet amendement.

M. David Assouline.  - Je vous entends. Les marges n'apparaîtront pas immédiatement puisqu'il faut compter avec l'investissement. On voit ensuite, là où l'économie numérique s'est développée, que les marges gagnées sont de l'ordre de 40 %, dont ont profité -pour l'essentiel- les éditeurs.

Mon amendement ne chiffre pas ce que doit être le gain de tel ou tel mais pose en principe qu'il faudra aussi aider les créateurs et les libraires. Nous devons insister pour que les auteurs ne soient pas oubliés. Cela n'enlève rien, même aux relations contractuelles entre auteurs et éditeurs.

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture.  - L'esprit de ce texte est de faire bénéficier d'une évolution technologique considérable toute la chaîne, des auteurs aux lecteurs. Cet amendement n'est pas contraignant ; il va dans le sens que nous souhaitons. Je le voterai.

L'amendement n°2 rectifié bis est adopté.

M. le président.  - Amendement n°1 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 5, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans un délai d'un an après la publication de la présente loi, le Gouvernement dépose, sur le bureau de chacune des deux assemblées, un rapport  étudiant les modalités d'affectation aux secteurs de l'imprimerie et de l'industrie du papier d'une compensation financière liée à la baisse d'activité engendrée par l'essor du livre numérique.

Ce rapport fait l'objet d'un débat dans les commissions en charge de la culture de chaque assemblée.

M. David Assouline.  - Certaines librairies risquent de voir leur chiffre d'affaires diminuer. Les imprimeries aussi vont beaucoup souffrir, avec des plans sociaux à la clé. Il ne faudrait pas qu'on en vienne à la situation qu'on voit outre-Atlantique où des oligopoles cassent les prix sur des produits d'appel pour vendre d'autres produits.

Dans les années 80, beaucoup de secteurs industriels ont subi des reconversions douloureuses, qu'il aurait mieux valu anticiper. Je propose de le faire avec les métiers liés au livre.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - La commission a demandé un rapport annuel dans l'article 7. Retrait ou rejet.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Cet amendement est fondé sur l'hypothèse que l'édition numérique tuera l'édition papier. Or cette hypothèse est loin d'être avérée et il ne faudrait pas encourager le piratage en relevant le prix du livre numérique. Défavorable.

M. David Assouline.  - On ne s'est pas compris : je ne fais que demander un rapport pour que l'on soit à tout moment conscient des conséquences de la révolution qui va s'opérer. Pour rester solidaire, il faut conserver les yeux ouverts. Chacun doit pouvoir donc « vivre le livre numérique » !

Je retire mon amendement, non à cause de ce qui dit le ministre mais parce la rédaction de la commission me satisfait.

L'amendement n°1 rectifié est retiré.

L'article 6 est adopté.

Article 7

M. le président.  - Amendement n°12, présenté par Mme Mélot, au nom de la commission.

Compléter cet article par les mots :

, comportant une étude d'impact économique sur l'ensemble de la filière

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - Le rapport devra comporter une étude d'impact économique afin que les conséquences de la loi sur l'ensemble des acteurs soient évaluées et que l'on formule, éventuellement, des préconisations.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Favorable.

M. David Assouline.  - C'est à cause de cet amendement, que Mme le rapporteur a bien voulu défendre, que nous avons retiré le nôtre.

L'amendement n°12 est adopté ; ainsi que l'article 7, modifié.

Article additionnel

Mme la présidente.  - Amendement n°3 rectifié, présenté par M. Assouline et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. -  Au dernier alinéa (6°) de l'article 278 bis du code général des impôts, après le mot : « Livres », sont insérés les mots : « sur tout type de support physique ».

II. - La perte de recettes pour l'État résultant de l'application du I est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. David Assouline.  - Il convient d'appliquer un taux de TVA réduit pour le livre numérique, aligné sur celui du livre papier. La directive de 2009 rend possible une telle disposition, contrairement, certes, à celle de 2006.

Mais la France a toujours eu un rôle moteur en matière culturelle. Qu'elle continue ! Prenons les devants face à la Commission.

Mme Colette Mélot, rapporteur.  - Nous partageons votre avis mais ce type d'amendement ne peut être adopté qu'en loi de finances. Retrait d'ici là.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - Nous sommes tous d'accord mais ce n'est pas le lieu. Je veux bien prendre des risques mais ne puis être téméraire.

M. le président.  - Je vous en prie, cher collègue. Il se fait tard et nous devions arrêter à minuit !

M. Ivan Renar.  - Nous voterons cet amendement qui est une proclamation de principe : outre une reconnaissance culturelle, un taux de TVA réduit rendra possible une tarification attractive qui stimulera les ventes légales de livres numériques. Posons le principe, pour conclure en loi de finances.

M. David Assouline.  - J'ai passé trois semaines ici, jour et nuit. Je ne souhaitais pas passer une nuit de plus ici, mais je fais mon travail de sénateur.

Je mets en cause l'organisation de notre travail. Nous sommes ici, ce soir, tous dans la même galère. Monsieur le ministre, je vous prends au mot. Vous vous engagez à soutenir un tel amendement ? Je retire le mien ce soir. Dites-moi que le Gouvernement le reprendra en loi de finances....

Mme Catherine Morin-Desailly.  - Les débats éclairent la loi. L'intention a été clairement exprimée par tous ce soir. Prenons le rendez-vous qui convient, celui de la loi de finances.

M. Yann Gaillard.  - Ce n'est pas le lieu de prendre une disposition fiscale, je le regrette !

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture.  - La Conférence des Présidents avait prévu que nous passions en fin d'après-midi. Ce n'est pas notre faute ? ni celle du ministre, si nous avons commencé à 22 heures 50 ! Le coeur de métier du Sénat est de débattre sur des textes de loi, pas d'échanger autour de questions cribles qui n'apportent pas grand-chose. J'en parlerai en Conférence des Présidents.

Chacun d'entre nous fera son possible, lors du débat en loi de finances, pour que le livre numérique soit frappé de la même fiscalité que le livre papier.

M. Frédéric Mitterrand, ministre.  - C'est comme en amour : on est tous d'accord mais pas pour conclure au même moment !

Mme Françoise Laborde.  - A cette heure-ci, cela me va ! (Rires)

M. Ivan Renar.  - C'est une question de conception ! (On s'amuse)

L'amendement n°3 rectifié n'est pas adopté.

L'article 8 est adopté.

La proposition de loi est adoptée.

M. le président.  - A l'unanimité !

M. Ivan Renar.  - Embrassons-nous, Folleville !

M. Jacques Legendre, président de la commission de la culture.  - Ce n'est pas le baiser Lamourette ! (Sourires)

Prochaine séance, aujourd'hui, mercredi 27 octobre 2010, à 14 heures 30.

La séance est levée à 1 heure 35.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 27 octobre 2010

Séance publique

A 14 HEURES 30

- Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale, relative à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils d'administration et de surveillance et à l'égalité professionnelle (n°223, 2009-2010) et proposition de loi relative aux règles de cumul et d'incompatibilité des mandats sociaux dans les sociétés anonymes et à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils d'administration et de surveillance (n°291, 2009-2010).

Rapport de Mme Marie-Hélène Des Esgaulx, fait au nom de la commission des lois (n°38, 2010-2011).

Texte de la commission (n°39, 201062011).

Rapport d'information de Mme Joëlle Garriaud-Maylam, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n°45, 2010-2011).