M. Claude Biwer. - La SNCF envisagerait la suppression de dessertes TGV entre Strasbourg d'une part, Bordeaux, Lille et Nantes d'autre part. Les élus s'en sont émus, sachant que les régions traversées, dont la Lorraine, ont participé au financement des lignes. Il ne saurait être question de réduire le service offert aux clients, fut-ce pour réduire le déficit de certaines lignes. Or, c'est ce qu'envisage à l'horizon 2011 un document interne à la SNCF.

Le Gouvernement a été clair : il n'y aura pas de suppression de dessertes TGV. Mais j'attire votre attention sur la desserte de la gare Meuse-TGV, très fréquentée, qui nécessiterait de nouveaux arrêts, notamment en soirée et tôt dans la matinée. C'est ce qu'envisagerait la SNCF. Les ICE en provenance de Francfort pourraient également s'y arrêter. Pouvez-vous me le confirmer ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - M. Bussereau sait que les LGV répondent à un vrai besoin des territoires et des populations. La direction de la SNCF a renoncé à toute suppression de liaison TGV, alors que l'État engage un effort sans précédent de développement du réseau. La gare Meuse-TGV bénéficiera d'une cinquième desserte par la création d'un aller-retour en demi-journée Strasbourg-Roissy-Lille. La SNCF conduit à la demande des élus une étude en vue de la création en 2012 d'un arrêt en soirée sur cette même ligne.

Ces éléments répondent à vos attentes.

M. Claude Biwer. - Ces propos me rassurent. Rapprocher le Nord-Pas-de-Calais de la Lorraine est une bonne chose.

Transport d'enfants

M. Jean-Claude Frécon. - L'arrêté du 2 juin 1982 impose que le transfert d'enfants soit effectué assis, sauf cas exceptionnels -comme en période de rentrée scolaire, où l'effectif n'est pas encore connu pendant les premiers jours. Mais d'autres cas n'ont rien d'exceptionnel : sur certains circuits, il y a un afflux systématique d'enfants une journée par semaine. Dans ce cas prévisible, il n'est pas normal de transporter les enfants debout. De même, dans les zones urbaines, trop d'autobus circulent au lieu d'autocars.

Dans un guide récent, le Conseil national des transports recommande de n'envisager le transport debout que pour les situations ponctuelles, temporaires et non prévisibles. Donnerez-vous des instructions en ce sens ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Les autorités organisatrices de transport (AOT) doivent déterminer le niveau optimal des capacités de transport et les caractéristiques des véhicules propres à assurer dans de bonnes conditions les transports scolaires. Ainsi, les enfants doivent-ils être transportés assis, sauf exception pour des lignes en agglomération.

Il appartient aux AOT de déterminer les cas exceptionnels ; M. Bussereau vous rappelle qu'elles doivent mettre en oeuvre tous les moyens pour assurer la sécurité des enfants. Le transport debout ne peut être autorisé que dans des situations ponctuelles, à caractère temporaire et non prévisibles. Cette tolérance exceptionnelle ne doit pas devenir la règle.

M. Jean-Claude Frécon. - Je vous remercie de votre réponse. Dès lors que le caractère ponctuel, temporaire et non prévisible est retenu, nous sommes rassurés.

Tir aux corbeaux

M. Jean-Pierre Chauveau. - Pour les oiseaux nuisibles, qui occasionnent des dégâts dans les cultures, les dates de régulation sont strictement encadrées, mais le préfet peut autoriser des dérogations pour tenir compte des situations locales. Pour les corbeaux freux, la date limite est le 10 juin et le 31 juillet pour les pigeons ramiers. Pourtant, les corbeaux peuvent causer d'importants dégâts après le 10 juin. Il serait souhaitable d'assouplir la réglementation en autorisant la régulation jusqu'au 31 juillet. Quelles sont vos intentions ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - L'arrêté du 26 juin 1987 fixe la liste des espèces susceptibles d'être classés nuisibles. Dans les départements où le préfet les a classés comme tels, les corbeaux freux peuvent être détruits jusqu'au 10 juin, y compris dans les corbetières ; la période couvre celle de la reproduction. L'extension au 31 juillet pourrait provoquer des dommages par piétinement des cultures et déranger des nichées protégées.

En revanche, le piégeage est autorisé toute l'année ; il est efficace.

J'ajoute que l'interdiction de tir après le 10 juin n'est pas absolue : le préfet peut autoriser des battues particulières ou générales autant que de besoin. Les outils réglementaires disponibles ne rendent pas nécessaire l'extension de la période de tir.

M. Jean-Pierre Chauveau. - Je prendrai donc contact avec le préfet et les agriculteurs de mon département.

Alerte inondation

M. Jean Besson. - La France a été récemment confrontée à des catastrophes naturelles d'une ampleur exceptionnelle : Xynthia, les inondations de la Drôme en 2008. Face à cela, les maires sont laissés seuls en première ligne, alors que leur responsabilité administrative est en jeu. Ces événements rappellent à l'État et aux collectivités territoriales la nécessité de revoir les règles d'urbanisation et de renforcer les digues.

La mission commune d'information du Sénat sur la tempête Xynthia a fait des recommandations dont j'espère qu'elles seront rapidement mises en oeuvre, via le Grenelle II.

Le système d'alerte pèche par son insuffisance : les maires sont prévenus par simples SMS et ne savent pas toujours de quelle manière agir. Quelles mesures comptez-vous prendre pour renforcer l'accompagnement des maires ? (M. Didier Guillaume applaudit)

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le dispositif de gestion de crise s'articule en deux phases : prévention et mise en vigilance puis organisation de l'alerte et des secours. La première phase est assurée par Météo-France, en association notamment avec le service central d'hydrométéorologie et d'appui à la prévision des inondations, le service de prévision des crues, le service compétent de la marine nationale ; 20 000 kilomètres de cours d'eau sont couverts. Le site de Météo-France met à disposition une carte détaillée, en temps quasi réel. Les préfets sont destinataires de toutes ces informations. Ces données sont constamment améliorées grâce à l'intégration de nouveautés techniques.

L'alerte des maires est assurée par les préfets. Il est vrai qu'ils ont souvent du mal à déterminer les consignes à donner et les mesures à prendre. Les plans communaux de sauvegarde sont faits pour cela. Hélas, leur élaboration a pris du retard...

L'approche entre prévention -éviction de construire dans les zones inondables, réduction de la vulnérabilité des bâtiments existants...- et gestion de crise doit être équilibrée.

M. Jean Besson. - Je relayerai ces informations, avec mes collèges, dans mon département. Un mot des procédures d'indemnisation, trop longues et pour les particuliers et pour les maires. (M. Didier Guillaume approuve chaudement)

Éoliennes

M. Louis Pinton. - Les schémas régionaux d'implantation des éoliennes entraînent des incohérences. La région Centre veut protéger la partie sud de son territoire, tandis que le Limousin autorise l'implantation d'éoliennes au nord du sien, contigu du précédent. On peut, à la frontière, implanter des éoliennes d'un côté et non de l'autre. Cette situation trouble les élus comme les populations.

Un schéma national concerté ne serait-il pas plus cohérent ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le Gouvernement soutient un développement raisonné de l'éolien pour prévenir les atteintes au paysage et à la qualité de vie des riverains. L'article 19 de la loi de programmation du 3 août 2009 ainsi que les articles 23 et 34 de la loi Grenelle II en prennent acte. Lors de la création d'une zone de développement éolien (ZDE), le préfet doit recueillir l'avis des communes limitrophes. Les schémas régionaux, pilotés conjointement par le préfet et le président du conseil régional, ont vocation à designer, via la concertation, les zones favorables. La décision de créer une ZDE, sur demande d'une commune ou d'un EPCI, relève du seul préfet, de même que l'implantation des installations.

Pour la fiscalité, il est normal que le taux en soit fixé au niveau national, étant entendu que la CTE et l'Ifer matérialisent le lien entre l'activité économique et le territoire.

M. Louis Pinton. - Merci de cette réponse claire.

Réorientation des aides de l'État au logement social

M. Didier Guillaume. - Les assises des territoires ruraux ont formulé des propositions pour lutter contre la désertification rurale, favoriser le dynamisme de ces territoires et y créer des logements sociaux.

Or, le 3 février dernier, M. Apparu a indiqué que les efforts porteraient désormais sur les zones « tendues », en pratique des zones urbaines. Louable objectif, pour autant qu'il ne soit pas rempli au détriment des communes rurales.

Les aides de l'Anah, désormais moins incitatives, n'encouragent guère les bailleurs privés des petites communes.

Envisagez-vous des ajustements au profit des centres-bourgs ruraux et un maintien des aides de l'Anah à leur niveau de 2009 ?

Mme Valérie Létard, secrétaire d'État en charge des technologies vertes et des négociations sur le climat. - Le plan de cohésion sociale de 2005 a permis un rattrapage massif : aujourd'hui, les crises du logement sont localisées. Elles motivent le recours au Dalo, pour deux tiers en Ile-de-France, où les loyers du parc privé sont très supérieurs à ceux du parc public.

Dans certaines régions, les vacances dans le parc social augmentent, ce qui pose des difficultés aux bailleurs. Là, il s'agit plutôt d'adapter l'existant : les aides de l'Anah sont les mieux adaptées. Il a ainsi été décidé que 500 millions seraient utilisés en faveur des propriétaires occupants.

Les logements locatifs ruraux sont trop souvent dégradés. Les aides de l'Anah doivent inciter les propriétaires à rénover, avec une contrepartie sur le niveau des loyers. Le plan Précarité énergie, qui concerne de nombreuses personnes en milieu rural, permettra de les accompagner.

M. Didier Guillaume. - Bonne réponse, mais pas à ma question ! L'engagement national sur le logement a été une réussite mais aujourd'hui, il manque des logements sociaux en zone rurale. Je vous demandais si les centres-bourgs pouvaient être considérés comme des zones tendues et bénéficier des aides, faute de quoi les jeunes et les personnes âgées ne pourront rester sur place.

Victimes de l'amiante

Mme Nathalie Goulet. - Les salariés de Moulinex victimes de l'amiante sont dans une situation très difficile et inéquitable à la suite du décret du 7 juillet 2000 : ceux qui ont bénéficié d'un reclassement à Bayeux sont pénalisés par rapport à ceux qui ont pris leur retraite à la suite de la fermeture du site d'Argentan : l'allocation amiante est de 434 euros pour les premiers et de 1 100 euros pour les seconds.

Pour Tréfimétaux, les salariés dénoncent la non-application de la directive européenne du 19 septembre 1983.

Nous avons rédigé ici de nombreux rapports. Le Médiateur s'est saisi du dossier, le Fonds d'indemnisation aussi ; mon mari avait posé une question sur le même sujet en décembre 1997. On ne peut pas laisser ces salariés dans une telle situation. Entendez-vous les rétablir dans leurs droits ? Un nouveau décret va-t-il être pris ?

Mme Fadela Amara, secrétaire d'État chargée de la politique de la ville. - Le sujet est humainement très sensible. Six établissements de Moulinex ont été classés sur la liste de ceux susceptibles d'ouvrir droit à l'allocation de cessation d'activité des travailleurs de l'amiante (Acata) pour leurs salariés. Le cas de Tréfimétaux est plus complexe, la cour de Nantes ayant annulé son arrêté d'inscription sur la liste ; aucun salarié ne peut en l'état se prévaloir du dispositif Acata.

M. Bertrand, alors ministre du travail, a créé en décembre 2007 un groupe de travail, dont le rapport a été remis en avril 2008. Il ouvre des pistes intéressantes, comme l'idée de croiser la liste des établissements à risques et celle des métiers à risques. Un premier recensement de ces métiers a été réalisé, qui doit encore être complété. Nous avons besoin d'une liste fondée sur des critères justes. L'Afsset produira prochainement un rapport sur cette question, qui permettra de déterminer le coût de la réforme.

Mme Nathalie Goulet. - Réponse bien technique, mais c'est aux personnes que je songe. Combien faudra-t-il encore de victimes de l'amiante, trois pieds sous terre, qui n'auront touché aucune indemnité ?

Si on prend autant de temps pour définir les critères de pénibilité à retenir dans la réforme des retraites, je m'inquiète...

Situation des CAF

Mme Patricia Schillinger. - La caisse d'allocations familiales du Haut-Rhin ne réussit pas à suivre l'accroissement de la demande liée à la crise et à l'extension du RSA. Elle a revu toute son organisation pour parer au plus pressé, mais la charge de travail ne pourra que s'accroître, avec la gestion de l'AAH, la mise en place du RSA-jeune ou le transfert des dossiers d'impayés de loyers...

Après Pôle emploi, encore un service public qui ne parvient plus à remplir sa mission. Quelles mesures le Gouvernement entend-il prendre pour aider les caisses d'allocations familiales ? Utiliserez-vous la clause de revoyure prévue dans le contrat d'objectifs et de moyens pour réexaminer la question du non-remplacement des départs en retraite ?

Mme Fadela Amara, secrétaire d'État chargée de la politique de la ville. - Certaines caisses se sont plaintes de leur charge de travail : le Gouvernement a pris des mesures concrètes, comme l'autorisation de recrutement de 1 257 agents pour faire face aux dossiers RSA ; ces agents, qu'il faut former, seront bientôt tous opérationnels. La Cnaf a été de son côté autorisée à recruter plusieurs centaines d'agents en CDD.

La situation est aujourd'hui redressée. Le stock de dossiers en attente a été ramené de huit jours il y a deux mois à 3,4 jours à 1,5 jour dans le Haut-Rhin depuis juin.

Il n'y a pas lieu de revoir la convention d'objectifs et de gestion, mais le Gouvernement restera cependant attentif à la situation des caisses.

Mme Patricia Schillinger. - Il faudra revoir la question en fin d'année : on sait ce qu'il en est des périodes de rentrée...

Contamination par la sharka

M. Bernard Piras. - Les conséquences de la maladie de la sharka sur les arbres fruitiers à noyaux sont dramatiques : il faut arracher et brûler. La région Rhône-Alpes est très touchée, et notamment le Valentinois.

Une expertise judiciaire a conclu à la responsabilité, dans l'épidémie, du site de l'Inra. Des centaines de recours ont été présentés devant les tribunaux, mais l'État ne devrait-il pas proposer une indemnisation à l'amiable ?

Mme Fadela Amara, secrétaire d'État chargée de la politique de la ville. - Je vous prie d'excuser M. Le Maire, retenu à l'Assemblée nationale.

La faute de l'Inra ne peut être assurée, aucune piste de contamination ne pouvant être écartée.

Un plan national d'action contre la sharka doit entrer en vigueur cet été.

Les mesures d'accompagnement reposent sur l'intervention des médiateurs auprès des créanciers et l'éventuelle reconversion des producteurs touchés. Les médiateurs ont été nommés début mars ; leur mission arrive à son terme.

La situation sur le plateau de Manduel fera l'objet d'un traitement spécifique.

M. Bernard Piras. - Encore une réponse qui ne répond pas à la question. Le rapport des experts met en cause l'Inra, donc l'État, qui doit en conséquence proposer une indemnisation.

On parle de plan de lutte contre la sharka depuis 25 ans ! Aujourd'hui, il est devenu urgent d'indemniser.

Sort de la maison d'arrêt d'Aurillac

M. Jacques Mézard. - En avril, une délégation de la commission des lois a visité la maison d'arrêt d'Aurillac, pour constater que cet établissement était exemplaire et que sa taille était la plus adaptée à la prise en charge des détenus.

Pourtant, les travaux prévus sont gelés dans l'attente du choix définitif des sites amenés à fermer dans le cadre du nouveau programme immobilier pénitentiaire.

Ce département désertifié est très enclavé, à plus de deux heures et quart de la cour d'appel. Pourtant, la présence d'une cour d'assises, d'un TGI et de deux tribunaux d'instance crée des conditions favorables à la réinsertion des détenus. Les hauts fonctionnaires ne se déplacent pas assez dans la France profonde.

La préfecture du Cantal est à deux heures et quart d'un tribunal de grande instance. La RGPP et les normes européennes ne sauraient justifier la fermeture catastrophique de l'établissement. Les Corses et les Basques ont le droit de maintenir un lien familial en détention. Il serait curieux d'en priver les cantaliens.

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. - Je vous prie d'excuser Mme Alliot-Marie. La maison d'arrêt d'Aurillac est une vieille dame : elle date de 1868, pour 72 places en 32 cellules. Des travaux de mise en conformité ont été conduits en 2008 et 2009 dans cet édifice bien entretenu, mais non conforme à la loi pénitentiaire, qui garantit l'encellulement individuel et l'exercice d'activités sportives ou culturelles. Chaque détenu doit suivre cinq heures d'activité par jour. En outre, chaque détenu doit bénéficier d'un droit régulier au parloir familial.

L'établissement d'Aurillac ne peut guère être étendu pour être mis en conformité à la loi. Mme Alliot-Marie ne manquera pas de vous informer du sort fait à cette maison d'arrêt.

M. Jacques Mézard. - Vous bottez en touche ! La maison d'arrêt fonctionne bien, les familles comme les avocats y sont bien reçus. La réponse m'inquiète...

Ce département a déjà subi la suppression de deux tribunaux sur quatre. Après avoir supprimé la prison, pourquoi ne pas, pendant que l'on y est, fermer la préfecture et se débarrasser aussi des habitants...

Lutte contre la fracture numérique

M. Jean-Claude Carle. - La couverture du territoire par la TNT est très inférieure aux prévisions, notamment en Savoie. Les collectivités devront-elles financer la mise aux normes des réémetteurs secondaires dont elles ont déjà financé l'installation ?

La loi de 2009 relative à la télévision du futur dispose que les services de la TNT doivent être accessibles par voie hertzienne à 95 % de la population.

En outre, les Français les plus défavorisés devraient bénéficier d'une aide, notamment en zone montagneuse. La loi a créé une aide de 250 euros pour les ménages situés en « zone noire ».

Comment le Gouvernement va-t-il assurer l'équité sans solliciter les collectivités locales ?

Une étude approfondie doit être conduite sur les investissements à financer par les pouvoirs publics. Peut-être vaudrait-il mieux aider à la réception satellitaire. Enfin, quand la commission départementale de basculement vers la TNT va-t-elle se réunir ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. - La lutte contre la fracture numérique est au coeur de mes préoccupations, au titre de la télémédecine.

S'agissant de la télévision, après le 30 novembre 2011, 95 % de la population française bénéficiera du numérique hertzien.

Plusieurs dispositifs aideront les ménages à s'équiper d'un adaptateur TNT ou à acquérir une antenne adaptée, selon les cas. Une aide à domicile sera accordée aux personnes âgées de plus de 70 ans.

Les collectivités pourront accompagner cette aide, puisqu'une compensation financière sera versée aux collectivités pour financer la mise en place d'une solution technique collective, à concurrence de 100 euros par foyer bénéficiaire, dans la limite de 80 % de la dépense totale.

Le décret fixant la composition des commissions de transition vient d'être publié. Elles comprendront cinq représentants des collectivités. Mme Kosciusko-Morizet explicitera ce décret par circulaire, ce qui permettra de réunir bientôt ces commissions.

M. Jean-Claude Carle. - Merci pour toutes ces précisions, attendues par les élus et les téléspectateurs, qui ne voudraient pas se retrouver devant un écran noir.

Hôpital de Melun

M. Michel Billout. - Il est temps de redéfinir le projet de l'hôpital de Melun, privé d'équipe opératoire tous les soirs et tout le week-end.

La direction de l'établissement argue que seulement 50 patients étaient pris en charge de nuit chaque année. Il reste que 116 patients ont été transférés entre 18 heures et 8 heures du matin, dont 35 urgences vitales. Certains cas lourds ont été pris en charge au bloc opératoire de la maternité !

Un groupement de coopération sanitaire a été organisé avec Montereau en 2009, mais sans permanence de chirurgie viscérale.

La fermeture du bloc opératoire pendant une telle plage horaire fait courir des risques aux patients ; elle provoque une hémorragie de chirurgiens. La création éventuelle d'un nouvel hôpital à Melun n'offre pas d'espoir, puisque le secteur public ne traitera que les urgences, le reste, plus rentable, devant aller au privé.

Comment expliquer une telle orientation, au sein d'un bassin de vie de 300 000 habitants ? L'ARS semble disposée à envoyer les patients sur le futur hôpital d'Evry-Corbeil.

Que compte faire le Gouvernement pour assurer la sécurité sanitaire dans le secteur de Melun le soir et pendant le week-end ?

Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de la santé et des sports. - Nos dépenses hospitalières publiques sont les plus élevées au monde. Garantir l'accès aux soins et en améliorer la qualité est ma première priorité : l'hôpital public est la pierre angulaire de notre système de soins. Reste que cela ne le dispense pas de rechercher l'équilibre budgétaire, tout en tenant compte de son environnement et en s'adaptant aux besoins.

De réels progrès ont été obtenus à Melun. Atteindre l'équilibre n'est pas une mission impossible : les deux tiers des établissements y parviennent. Une coopération a été organisée avec Montereau, vous l'avez rappelé. En outre, l'offre de soins privée s'est développée, en cardiologie et chirurgie. Je veux garantir le choix des patients, avec une égalité d'accès. L'hôpital de Melun ne peut pratiquer toutes les activités. Il doit donc prendre en compte les partenaires existants, y compris le centre hospitalier sud-francilien, dont la reconstruction est en cours.

Je suis aussi attachée que vous, monsieur le sénateur, à la performance de l'hôpital public.

M. Michel Billout. - Vous m'avez fait une réponse générale, alors que ma question était précise.

L'hôpital public de Melun n'est plus à égalité avec les autres établissements, dès lors qu'il n'y a plus d'activité chirurgicale la nuit. Certains médecins ont sauvé des vies humaines en utilisant le bloc de la maternité, qui n'est pas fait pour cela ! Il faudra maintenir la mobilisation sur place pour obtenir une réponse plus satisfaisante.

Écoles conventionnées du Gabon

Mme Christiane Kammermann. - Les six écoles publiques conventionnées du Gabon accueillent plus de 2 000 élèves depuis les années 1970. L'enseignement est assuré par dix-neuf enseignants détachés de l'éducation nationale, qui forment leurs collègues gabonais, mais il est prévu de réduire le nombre de ces assistants techniques, selon une logique de coopération inadaptée au cas gabonais. La convention actuellement arrivera à échéance en août...

Le Quai d'Orsay ne semble pas prendre en compte l'exception gabonaise. Le devenir et la qualité de l'enseignement sont en cause.

La visite de M. Sarkozy a soulevé un espoir, mais quel est l'avenir de l'enseignement français en Afrique centrale ?

Les enfants français du Gabon doivent bénéficier d'un enseignement de qualité, comme leurs camarades du Cameroun.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État chargé des affaires européennes. - Je vous prie d'excuser M. Kouchner, empêché de venir vous répondre bien que présent à Paris. J'espère toutefois vous fournir aujourd'hui un viatique utile. Le droit à l'éducation est fondamental pour tous les enfants français. M. Kouchner, je n'en doute pas, ne refusera pas de s'en entretenir avec vous.

L'enseignement continuera à bénéficier de l'aide de l'administration qui devrait même s'accroître. Dans la nouvelle convention, les écoles conventionnées du Gabon continueront à fonctionner avec des enseignants français recrutés localement et des assistants techniques en nombre inchangé. La partie gabonaise s'occupera de la maintenance des locaux tandis que l'association des parents, avec l'expertise technique du ministère, sera chargée de la gestion humaine et financière d'établissements aussi chargés de la formation des enseignants gabonais.

L'engagement de la France envers son réseau d'excellence sera renforcé, notamment pour l'école maternelle, en vue d'attirer des enfants de nationalité tierce.

Mme Christiane Kammermann. - Merci infiniment pour cette réponse, mais je regrette que M. Kouchner ne se soit pas déplacé. Les Français installés à l'étranger, il ne faudrait pas l'oublier, sont des citoyens qui votent.

M. Pierre Lellouche, secrétaire d'État. - Moi, je le sais.

Mme Christiane Kammermann. - Je ne l'ignore pas. J'espère que M. Kouchner me recevra...

Programme européen Leader

Mme Bernadette Bourzai. - Les groupes d'action locale (GAL) rencontrent des difficultés à mettre en oeuvre le programme Leader, destiné à soutenir les zones rurales défavorisées, organisées en partenariat public-privé. Les GAL devaient jusqu'à présent sélectionner les porteurs de projet mais, pour le programme, ils ne gèrent pas l'enveloppe financière. D'où de nombreux dysfonctionnements, notamment dans le Limousin le GAL du parc naturel de Millevaches. Les organismes bénéficiaires sont mis en péril. Les agriculteurs attendent depuis un an leurs crédits, en pleine crise.

Le ministère de l'agriculture, sensibilisé, a lancé certaines actions, via l'association Leader France.

Comment allez-vous sécuriser le programme Leader et fluidifier l'instruction des dossiers ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - L'axe IV du programme Leader a permis pour 2007-2013 de sélectionner 222 GAL.

L'intégration du programme dans une politique européenne de développement rural a suscité des difficultés. Le ministre a constitué un groupe de travail auquel est associé Leader France, qui a apporté certaines solutions.

Sur l'axe 2, en cours de programme, une nouvelle réglementation européenne a conduit à modifier les règles de gestion et à bloquer des dossiers dont celui dont vous avez parlé. Une évaluation est en cours sur ce point comme sur d'autres, pour apporter les améliorations nécessaires. Instruction va être donnée aux services déconcentrés d'y consacrer des moyens humains.

Mme Bernadette Bourzai. - Je crains que la diminution des effectifs dans les directions départementales -RGPP oblige- ne soit en cause. Ces difficultés ne conduisent guère à une appréciation positive de l'action européenne par les populations rurales.

Situation de la filière rizicole de Guyane

M. Georges Patient. - J'ai alerté les pouvoirs publics sur la crise grave du secteur rizicole de Guyane : deux entreprises sont en liquidation judiciaire, la troisième songe à quitter le polder rizicole.

Cette production, qui assurait l'auto-consommation et permettait d'exporter vers les Antilles et l'Europe, allait dans le sens du développement endogène. Un rapport du ministère de l'agriculture et du secrétariat d'État à l'outre-mer rappelle que cette filière, la seule capable de fournir des exportations, pourrait se développer de manière viable. Des propositions de restructurations ont été avancées.

Les pouvoirs publics sont-ils prêts à mettre en place un plan de relance incluant un soutien financier aux repreneurs ?

présidence de M. Roger Romani,vice-président

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - Le polder rizicole de Manas bénéficie d'une aide à l'hectare significative, intégrée au programme en faveur des régions ultra-périphériques. Les difficultés rencontrées sont liées à des questions techniques et de cohésion dans la gestion. En 2010, l'octroi du taux plein de l'aide a été conditionné à un objectif de production à l'hectare de 3,5 tonnes par an, et doit aller à 6 tonnes par an à l'horizon 2015, grâce à la généralisation de deux cycles annuels.

Un travail sera conduit pour identifier les repreneurs dotés des capacités requises, pour atteindre un niveau de production à la hauteur.

M. Georges Patient. - Je suis moyennement satisfait par cette réponse : sans intervention forte de l'État, je crains que les repreneurs ne soient découragés et que la filière ne disparaisse. Les banques devraient être sollicitées pour accompagner l'agriculture en Guyane.

Effectifs de police nationale à Melun

Mme Colette Mélot. - Les effectifs de police nationale à Melun, notamment en centre-ville, seraient, selon certains, insuffisants, suscitant les inquiétudes de la population. Quelle est la réalité ?

Il est vrai que la délinquance de voie publique à Melun demeure trop élevée. Un incendie criminel a détruit à 50 % le stade municipal de Melun. Il faudra des mois ou des années pour remettre en état cet équipement. L'insécurité monte dans le centre-ville, où de jeunes marginaux intimident les clients des supermarchés, passant parfois à l'acte. Si la réponse policière est forte, la réponse pénale reste insuffisante.

La vidéo-protection ne saurait remplacer la présence des effectifs Je sais, madame la ministre, combien vous oeuvrez pour le terrain : quelles mesures entendez-vous prendre au bénéfice de Melun ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - La sécurité partout et pour tous est une priorité absolue pour le ministre de l'intérieur qui a demandé une mobilisation sans précédent des forces de police. A Melun, un intense travail partenarial est mené avec tous les acteurs de la sécurité, notamment la police municipale. Les transports en commun et les établissements scolaires font l'objet d'une attention particulière. Des contrôles ciblés sont mis en oeuvre dans les quartiers sensibles. Les effectifs sont passés de 722 à 776 agents en cinq ans, à quoi s'ajoute une action renforcée de la police scientifique, qui recentre les policiers sur les missions de sécurité, et la présence de jour d'une équipe et de nuit de deux équipes de la BAC.

Au cours des cinq premiers mois de l'année, les atteintes aux personnes ont diminué de 19 %.

Le ministre est vigilant : il a rencontré le 2 juin le préfet et les responsables de la police et de la gendarmerie pour faire le point. Une nouvelle réunion aura prochainement lieu.

Mme Colette Mélot. - Je sais que les efforts engagés sont réels, mais il faut prendre en compte le sentiment légitime d'insécurité de nos concitoyens. J'insiste : la réponse pénale reste trop faible, et la récidive trop importante.

Dépenses de gestion du RMI et du RSA

M. Francis Grignon. - L'explosion des dépenses sociales pèse sur les finances des départements. Ainsi, dans le Bas-Rhin, malgré une dotation complémentaire de 8,6 milliards en 2009, le coût du RMI-RSA, est de 22 milliards d'euros ; il devrait être augmenté de 6 à 7 %, l'an prochain et ne pourra être couvert par les ressources du département. Une reconduction et une pérennisation du Fonds départemental de mobilisation pour l'insertion peuvent-elles être envisagées ? L'impact financier du RSA sera de 16,5 millions, alors que la compensation se limite à 10,4 millions.

De surcroît, les dépenses supplémentaires ne sont compensées que l'année n+1 par les lois de finances. Ceci représente pour le département un effort de trésorerie considérable. Ne serait-il pas envisageable d'avancer la compensation dès la loi de finances ou du moins de permettre au département de l'inscrire par anticipation dans son budget ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - Le Président de la République a réuni le 1^er juin les ministres concernés et la commission exécutive de l'ADF pour une concertation. Une mission d'appui doit proposer un contrat de stabilisation, avec un gel de toute mesure nouvelle ayant un impact sur les finances des collectivités.

Des clauses de revoyure sont prévues pour le RSA, dont les dépenses se sont révélées, du fait de la crise, supérieures aux prévisions, d'où un effort supplémentaire de l'État de 45 millions.

La loi de finances sera l'occasion d'un prochain ajustement : vos propositions pourront être examinées dans ce cadre.

M. Francis Grignon. - J'espère que ma question déclenchera une prise de conscience.

Gel des dotations de l'état aux collectivités

M. Jean Boyer. - Je comprends que la situation est délicate : vouloir n'est pas pouvoir ...Récemment annoncé, le gel des dotations de l'État aux collectivités nous inquiète.

Pour respecter l'engagement d'un déficit à 3 %, le gel des dépenses de l'État implique que ses dotations devront également baisser.

Les dépenses de l'État diminueront de 10 % en trois ans, dont 5 % en 2011. Seules les dotations d'intervention correspondant à des aides économiques et sociales pourront être soumises à réexamen.

Le gel sera-t-il identique pour l'accompagnement des projets structurants ? Les collectivités, premiers investisseurs publics, ont besoin d'un soutien constant, pour assurer le développement durable des territoires. L'Europe ne pourrait-elle prendre le relais, notamment dans les zones de montagne et dans les zones défavorisées ?

Mme Marie-Luce Penchard, ministre chargée de l'outre-mer. - L'État et les collectivités sont engagés dans un effort conjoint de réduction des déficits et de la dette. Les 57 milliards de concours devraient donc être gelés, parmi lesquels la DGF - pour plus de 44 millions- et le FCTVA.

Le Gouvernement veillera cependant à assurer la péréquation, grâce à des redéploiements au sein de l'enveloppe gelée. Il restera donc peu de marge ailleurs. La DGE et la DDR feront cependant l'objet d'un effort particulier pour soutenir l'investissement local, en améliorant leur effet de levier.

M. Jean Boyer. - Le contexte est certes difficile, mais la pédagogie est essentielle. Les collectivités doivent savoir qu'elles doivent se préparer à la solidarité collective.

Mais la solidarité doit descendre jusqu'à la France d'en bas. La solidarité nationale veut que les bénéficiaires d'un service apportent aussi leur contribution.

La séance est suspendue à midi et quart.

présidence de M. Roland du Luart,vice-président

La séance reprend à 15 heures.

Hommage à une délégation étrangère

M. le président. - (Mmes et MM. les sénateurs se lèvent) J'ai le plaisir et l'honneur de saluer la présence dans notre tribune officielle d'une délégation du Conseil de la Fédération de Russie, conduite par la présidente du groupe d'amitié, Mme Ludmila Narusova. (Applaudissements) Cette délégation est reçue par le groupe d'amitié France-Russie, présidé par notre collègue Patrice Gélard.

Comme vous le savez, l'année 2010 est placée en France sous le signe de la Russie, avec de fréquentes visites officielles et de nombreuses manifestations culturelles dans nos deux pays.

Grâce au groupe d'amitié, le Sénat, qui entretient d'étroites relations avec le Conseil de la Fédération de Russie, prend ainsi toute sa part dans la célébration de l'amitié franco-russe. Je formule le voeu que cette visite contribue au renforcement des relations d'amitié et de coopération qui lient la France et la Russie. (Applaudissements)

Rappels au Règlement

M. Jean-Paul Alduy. - Je remercie chaleureusement le Sénat d'avoir autorisé RSF à investir les grilles du Luxembourg pour témoigner du mouvement de solidarité en faveur des deux journalistes de France 3, otages en Afghanistan depuis 180 jours

M. le président. - La présidence du Sénat a en effet autorisé l'accrochage de deux bâches sur les grilles du jardin du Luxembourg, dans le cadre d'une manifestation ce jour en soutien aux deux journalistes de France 3, retenus en Afghanistan depuis le 29 décembre 2009.

M. Nicolas About. - Il ne devait plus y avoir de réunions de commission pendant les heures de séance publique. Or cinq commissions sont réunies en cet instant ! L'absentéisme en séance publique s'explique. (Applaudissements)

Réforme des collectivités territoriales (Deuxième lecture - Suite)

Discussion générale (Suite)

M. le président. - L'ordre du jour appelle la suite de l'examen en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Je m'associe aux actions de solidarité en faveur des journalistes retenus en Afghanistan depuis trop longtemps. Je rejoins également les propos du président About. Ce débat mériterait que tous les sénateurs y participent.

Le Président de la République veut sa réforme des collectivités locales, et majorité et Gouvernement font tout pour la faire passer ; un réforme qui ne répond à aucune demande et a suscité de nombreuses critiques sans que les citoyens y aient été associés. La majorité n'a guère eu le loisir de faire campagne sur ce thème lors des dernières régionales...

Simplification ? Aux quatre échelons actuels vous en ajoutez six : notre organisation territoriale ne sera plus un mille-feuille mais un pudding indigeste.

En première lecture, notre assemblée avait institué une consultation des citoyens pour la fusion des communes ; l'Assemblée nationale l'a supprimée. Pour le mode d'élection des conseillers territoriaux -qui n'était pas officiellement en débat et devait faire l'objet d'une loi ultérieure- la majorité sénatoriale avait accepté une dose de proportionnelle ; par son coup de force à l'Assemblée nationale, le Gouvernement s'est livré à une manoeuvre inacceptable en imposant le scrutin uninominal à deux tours, qui renforce le bipartisme. Triste anniversaire pour la loi sur la parité ! Sans compter que le Sénat aurait dû en être saisi en premier...

La semaine dernière, notre commission des lois s'est prononcée contre ce mode de scrutin, avant de s'y rallier hier -deuxième coup de force du Gouvernement. Qui plus est, le tableau des conseillers territoriaux n'est guère compatible avec l'exigence d'égale représentation des citoyens, même au sein d'une même région. En Poitou-Charentes, un conseiller sera élu par 15 000 habitants, contre 36 000 habitants en Ile-de-France ; le Rhône, avec 1,7 million d'habitants, comptera 69 conseillers territoriaux tandis que la Seine-Saint-Denis et les Hauts-de-Seine, avec chacun 1,5 million d'habitants, compteront respectivement 39 et 41 conseillers -pourquoi deux de plus d'ailleurs ? Au sein d'une même région, les différences entre départements sont exorbitantes. C'est inacceptable en démocratie.

Nous refusons catégoriquement ce monstre bicéphale qu'est le conseiller territorial, qui annonce la fin des départements. Avec les pouvoirs octroyés aux commissions permanentes, c'est le triomphe de la technocratie -pour un coût supérieur à ce qu'il est aujourd'hui.

Curieusement, l'élection des élus communautaires sera fixée ultérieurement. Et le texte sur la répartition des compétences ne verra jamais le jour.

Fait préoccupant, l'État se désengage de ses obligations et fait peser une forte contrainte sur les finances locales contraintes.

Les finances locales sont contraintes, les capacités d'intervention des collectivités dans les domaines partagés se réduisent : elles deviennent responsables des choix de l'État... Ce qui est cohérent avec la RGPP et la cure d'austérité -annoncée à un journal britannique !- par le secrétaire général de l'Élysée.

Très présente dans le texte, l'intercommunalité de volontaire devient contrainte et l'antichambre de la disparition des communes -ce que nous dénonçons depuis le début. Restructurer autoritairement le territoire, c'est nier la démocratie, mais le Gouvernement ne s'intéresse qu'aux grands pôles de compétitivité drainant l'argent public et assurant au capital privé une forte rentabilité. Le reste peut être livré à la désertification. Ce n'est pas ce qu'attendent les citoyens. Nous refusons cette reprise en main par l'État, ce déni de démocratie et l'embrouillamini des nouvelles structures.

En première lecture, le Sénat avait adopté nos amendements sur la gestion des agents territoriaux, mais la dégradation des services publics locaux est inévitable avec les privatisations qui se profilent.

Le débat est loin d'être achevé, à en juger par le nombre d'amendements et par la résistance qui s'affirme.

Monsieur le ministre, vous avez appelé hier à un débat démocratique, qui concerne d'abord les citoyens -encore faut-il qu'ils soient consultés.

Nous voterons contre une référence dangereuse pour l'avenir de nos collectivités et de nos concitoyens. (Applaudissements à gauche)

M. François-Noël Buffet. - Je vous prie d'excuser M. Longuet. Le groupe UMP votera ce projet de loi (exclamations ironiques à gauche) parce qu'il répond à un besoin légitime de clarification. (Mêmes mouvements) L'Assemblée nationale l'a modifié sans dénaturer nos travaux.

Nous devons rester fidèles à notre héritage institutionnel, en l'adaptant aux besoins de notre temps. Nécessaire, la décentralisation a renforcé la démocratie locale et transformé la France en une trentaine d'années : nul ne voudrait revenir en arrière, mais il faut clarifier un système devenu trop complexe. Ainsi, le bloc département-région sera conforté par la création du conseiller territorial, cependant qu'au sein du bloc communes-intercommunalités les premières sont confortées comme cellules de base de la démocratie locale, conformément aux souhaits du Sénat. Nul besoin donc d'inquiéter faussement les élus locaux. (Exclamations à gauche)

En première lecture, nous avons voté la création des conseillers territoriaux ; le principe est désormais acquis dans les deux chambres. Il reste à fixer leur mode d'élection. Il n'en est pas de parfait, mais notre préférence va au scrutin uninominal à deux tours, qui est clair, lisible par nos concitoyens et sauvegarde le lien indéfectible entre l'élu et son territoire. A l'initiative de M. Portelli, le territoire est redéfini comme une circonscription dont les communes constituent un espace géographique, économique et social homogène.

La commission des lois avait supprimé le tableau de répartition ; le groupe UMP soutient celui que présente le rapporteur, qui fixe un nombre raisonnable d'élus sans sacrifier le monde rural.

Il nous faudra, cependant, réfléchir à la question de la parité. Le mandat de conseiller territorial comptera pour un seul mandat, mais il est soumis aux limitations anti-cumul et sera intégré au collège sénatorial du département.

Les conseils des EPCI seront plus représentatifs. En matière d'intercommunalité, notre commission se rallie la rédaction de l'Assemblée nationale. L'élection des conseillers communautaires a été clarifiée. Le schéma départemental de coopération intercommunale assurera une couverture totale du territoire d'ici au 31 décembre 2011.

L'élément nouveau est la création de métropoles et de pôles métropolitains. Notre rapporteur propose de revenir à la conception restreinte votée ici en première lecture et s'oppose au transfert automatique de la taxe foncière sur les propriétés bâties. Sur les pôles métropolitains, la commission maintient la rédaction de l'Assemblée nationale. Je souligne que les communes doivent être unanimes pour fusionner. Il n'y a jamais eu de volonté de fusion autoritaire à grande échelle.

S'agissant du regroupement de départements et de régions, chaque territoire concerné devra l'accepter et consulter sa population. Les procédures conduisant à l'inclusion d'un département dans la région limitrophe et de fusion entre la région et les départements qui la composent ont été validées par les deux assemblées.

J'en viens aux compétences et aux cofinancements. Seules les communes conservent la clause de compétence générale, départements et régions n'exerçant que les compétences conférées par le législateur ; ils pourront toutefois se saisir, par délibération motivée, de tout objet pour lequel la loi n'a pas donné compétence à une autre autorité publique. Le sport, la culture et le tourisme seront partagés ; nul besoin, là non plus, d'affoler les élus.

Cette réforme dément de façon flagrante les bruits qui ont couru et les inquiétudes, pour beaucoup alimentées. Notre débat concerne des points difficiles ; l'important est d'avancer, dans le respect de valeurs auxquelles nous sommes attachés. (Applaudissements à droite)

M. Hervé Maurey. - En proposant à l'Assemblée nationale de supprimer un article qu'il avait accepté ici, et qui constituait un élément fondamental de notre accord sur le conseiller territorial, le Gouvernement a donné un coup de poignard dans le contrat de confiance le liant à une composante de sa majorité.

M. Paul Raoult. - La confiance, cela se mérite !

M. Hervé Maurey. - Lorsque la confiance est trahie, les yeux doux ne suffisent pas.

Nous avons approuvé la volonté de réforme du Président de la République. Notre président de groupe, M. Mercier, avait en 2009 appelé de ses voeux une réforme profonde et relevé que mieux valait ne rien faire plutôt que donner un « coup de Ripolin » supplémentaire. (Rires sur les bancs socialistes) Or, le « Ripolin » est de retour. De la grande réforme annoncée, que reste-t-il ?

Au lieu de simplifier, on crée des métropoles et des pôles métropolitains. Le Président de la République avait annoncé qu'une loi ultérieure préciserait les compétences de chaque niveau ; le Gouvernement, montrant son mépris pour le Sénat, s'est contenté d'un amendement déposé à l'Assemblée nationale !

Quel extraordinaire article que l'article 35 ! On nous dit que les collectivités exercent les compétences que leur confère la loi. Magnifique ! Puis qu'elles peuvent intervenir dans de nouvelles matières, puis qu'elles peuvent continuer à prendre en charge de manière concurrente le tourisme, la culture et les loisirs. Excusez du peu... Le Gouvernement avait condamné les financements croisés ; ils seraient désormais interdits, sauf dans la plupart des communes, sauf en matière de tourisme, de sport et de culture, sauf en cas de contrat État-région, sauf lorsque l'État assure la maîtrise d'ouvrage -l'État peut demander des financements à tout le monde.

Si les préfets sont courageux et audacieux, l'intercommunalité progressera. Nous savons déjà qu'il n'y aura ni création de communes nouvelles, ni regroupements de départements et de régions.

Bref, ne reste que le conseiller territorial, une idée intéressante pour réduire le mille-feuille territorial -pourvu qu'il y ait simultanément clarification de l'organisation et des compétences. Or, la montagne accouche non d'une souris mais d'un rat : la souris, elle, est sympathique... Ce texte ne l'est pas, qui se résume à des promesses non tenues, à des renoncements, à des compromissions. A un manque de courage.

Étant optimiste, j'espère que le Sénat sera fidèle à ce qu'il a voté en première lecture et redonnera de l'ambition à cette réforme en votant nos amendements sur le mode de scrutin, le cumul, les métropoles, la parité. Comme l'a dit le Président de la République, tant qu'à faire une réforme, autant qu'elle soit intéressante. (Applaudissements au centre)

Mme Bernadette Bourzai. - (Applaudissements sur les bancs socialistes) J'interviens au nom de M. Peyronnet.

La grande loi de décentralisation a 28 ans. Elle tendait à réformer la démocratie et l'efficacité de l'administration locale. Initialement hostile, la droite s'y est ralliée devant l'évidence. Nos concitoyens en ont largement bénéficié. C'est ce chemin consensuel qu'abandonne le Gouvernement par la volonté d'un Président de la République qui ne peut supporter que des pouvoirs autonomes survivent dans notre pays. Les élus locaux sont cloués au pilori, accusés de gaspiller l'argent public, de se complaire dans la complexité du mille-feuille. On allait voir ce qu'on allait voir.

Simplifier ? Vous proposez de créer de nouvelles entités, sans rien supprimer. Rationnaliser ? Comment s'articuleront les pouvoirs économiques des métropoles et des régions ? Économiser ? La démagogie n'ayant pas de limites, on veut réduire le nombre d'élus locaux. Ce faisant, on les professionnalise : il faudra les doter d'un statut, avec cotisations ad hoc.

Tout cela est conduit dans l'improvisation. Jamais M. Peyronnet n'a connu pareille pagaille. Nous sommes partis de quatre textes formant une « construction progressive et rationnelle ». Il ne fallait pas dénaturer les deux premiers. Et voilà qu'un amendement du Gouvernement a bouleversé cette architecture. Nos critiques en première lecture sur le mode de scrutin étaient donc fondées. Vous êtes dans l'impasse, pour avoir violé l'accord passé avec une partie de votre majorité !

Vous devriez abandonner ce projet, qui n'est ni fait ni à faire.

La gouvernance des métropoles devient incertaine, malgré les efforts de la commission des lois ; la clause de compétence générale a été supprimée, puis partiellement rétablie -l'attribution de compétences est pourtant un élément majeur de l'autonomie de chaque niveau de collectivité.

Il faut tout reprendre, avec le souci d'un véritable dialogue. Tout serait possible si vous renonciez au conseiller territorial, dont on vient d'entendre ce que l'Union centriste en pense. A vrai dire, personne n'en veut. Il faut revoir la répartition des compétences entre l'État et les collectivités territoriales, en particuliers les conseils généraux -le pilotage des Sdis, par exemple, fait la part trop belle aux bonnes volontés. De même, le financement des grandes prestations de solidarité relève par nature de la solidarité nationale. Inversement, des pans entiers de l'administration déconcentrée seront vidés de substance par la RGPP.

Il y a mieux à faire que cette construction baroque qu'est le conseiller territorial, qui ne pourra exercer sa double charge, qui crée la confusion et ne respecte pas l'originalité et la complémentarité des deux assemblées locales. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Pierre Chevènement. - Monsieur le ministre, vous prétendiez au 1^er juin créer deux nouveaux couples, communes et intercommunalités, départements et région. Or, le texte qui nous revient de l'Assemblée nationale montre combien cette présentation était illusoire. Le Gouvernement veut en réalité appliquer la rigueur aux collectivités territoriales, en diminuer le nombre au détriment des petites communes.

Je ne conteste pas l'achèvement de la carte de l'intercommunalité, mais pourquoi renforcer les pouvoirs du préfet ? Pourquoi tant de méfiance envers les élus ? Plutôt qu'utiliser un marteau-pilon pour écraser une mouche, il suffisait d'inciter les préfets à la concertation avec les élus, qui bénéficient, eux, de la légitimité de l'élection.

Quel sort réservez-vous aux communes ? Nous sommes si favorables à l'intercommunalité que nous proposerons d'en faire des briques de base de l'organisation territoriale. Ce serait tellement plus clair. Mais est-ce votre souci ?

Vos projets de communes nouvelles nous inquiètent, car vous refusez le référendum : l'approbation des seuls conseils municipaux suffira. Vous pourrez ainsi réduire drastiquement le nombre de communes, à l'instar de ce qu'ont fait la Belgique et l'Allemagne. Cela néglige le besoin de proximité de nos concitoyens et le rôle irremplaçable des nombreux élus, souvent bénévoles. Supprimer des communes à l'heure ou tant de services publics disparaissent, à l'heure où l'administration est soumise à la RGPP, c'est défaire le lien social.

La commune nouvelle n'apporte rien par rapport à l'EPCI, et le prétexte des économies à réaliser, risible.

Que reste-t-il du couple « département-région » ? Le conseiller territorial. C'est une mauvaise idée. On peut craindre d'assister à une condensation de la région dans les départements plutôt qu'à une évaporation de ceux-ci dans celle-là. M. Balladur avait vendu la mèche ! La création des métropoles mettra en difficulté les départements et les régions, ainsi décapités. Où sera le chef-lieu des départements-moignons et des régions étêtées ?

La création des métropoles repose sur une idée fausse. La France s'est faite autour de Paris, la ville-monde. On peut faire une exception pour Lyon, Marseille, Toulouse. Mais peut-on faire en même temps le Grand Paris ? Nous aurons des métropoles-donjons régnant sur des horizons de friches où survivront les nouveaux manants... (Sourires)

La fusion d'une région et des départements qui la composent poserait plus de difficultés qu'autre chose : que restera-t-il de l'Alsace après que Strasbourg sera devenue une nouvelle principauté et qu'il faudra fusionner le Haut-Rhin avec ce qu'il restera du Bas-Rhin ?

Sur le mode de scrutin pour l'élection du conseiller territorial, le Gouvernement semble pris par la danse de Saint-Guy. Le scrutin uninominal à deux tours n'est pas mauvais en soi, mais tout dépend du seuil d'accès au second tour si l'on veut préserver le pluralisme.

Que veut faire le Gouvernement avec l'intercommunalité ? Veut-il magnifier les régions ou les décapiter ? Interdire les financements croisés ou les laisser à la discrétion des départements et des régions ? Il ne le sait plus lui-même.

Si le projet de loi était voté, il n'aurait guère d'avenir ! (Applaudissements au centre et à gauche)

M. Dominique de Legge. - Ce texte porte des espoirs et des interrogations.

M. Jean-Pierre Sueur. - Surtout des interrogations.

M. Dominique de Legge. - La contribution du Sénat a été décisive. Le texte est aujourd'hui équilibré. Les 36 000 communes françaises, cette exception, ont été souvent conçues comme pénalisantes, mais cet échelon de proximité est un gage de démocratie, que l'achèvement de la carte de l'intercommunalité doit parachever. Je souhaite que les élus, d'ici l'échéance, puissent faire leurs propositions aux commissions départementales. Quand je vois certaines grandes villes faire leur marché pour atteindre le seuil fatidique de 450 000 habitants, je m'inquiète. Je ne souhaite pas que l'Ille-et-Vilaine s'organise en fonction de ce que Rennes aura laissé.

Le rôle du maire ne saurait se limiter à la délivrance de permis de construire, sans porter un coup fatal à notre organisation communale. (M. Alain Gournac approuve) Le Grenelle de l'environnement a le dos large !

Les métropoles ne sont guère que des communautés urbaines renforcées, sans rapport avec des villes comme Barcelone et Milan. Leurs compétences viennent essentiellement de transfert de compétences communales. Au lieu de retirer aux communes des services de proximité, il faudrait accorder aux métropoles des compétences aujourd'hui départementales ou régionales. De ce point de vue, je trouve que notre projet manque d'ambition.

M. Jean-Pierre Sueur. - Pas seulement de ce point de vue !

M. Dominique de Legge. - Peu de Français identifient l'action régionale, même depuis son érection au statut de collectivité de plein exercice. Pourquoi ne pas revenir à la situation antérieure qui permettait une meilleure articulation entre département et région ? J'ai conscience qu'il faudrait une révision constitutionnelle. Mais si la région n'a pas trouvé sa place, peut-être est-ce dû au mode de scrutin. Je conteste que la cantonalisation d'un scrutin ôte aux élus le sens de l'intérêt général. Le schéma de compétence et de mutualisation est une initiative intéressante.

Nos débats ont souligné la diversité du territoire : ce texte offrira aux élus une boîte à outils. (Applaudissements à droite et au banc des commissions)

Mme Gélita Hoarau. - Dans une période de rigueur budgétaire, les collectivités locales sont mises à contribution, alors qu'elles subissent déjà elles-mêmes l'impact de la crise.

Les mouvements sociaux se sont multipliés outre-mer. A la Réunion, 52 % de la population vit en-dessous du seuil de pauvreté ! Les moyens pour développer les infrastructures manquent cruellement. Le débat décisif est celui du développement : quels moyens au service de quelles compétences ? Les réformes engagées seront inopérantes outre-mer. La création du conseiller territorial n'aura pas le même sens à la Réunion qu'en métropole, puisque notre île est monodépartementale, avec un conseil régional couvrant le même territoire.

Les enjeux fondamentaux, chez nous, sont ceux du développement. Cela est en cohérence avec nos modes d'élection. La répartition des compétences n'est pas la même qu'en métropole, ainsi pour les routes. Notre schéma, s'il n'est pas parfait, répond à une logique. Élire des conseillers territoriaux aboutirait à une caricature d'assemblée unique. Faudra-t-il élire deux présidents d'une même assemblée et deux commissions permanentes ? Que vise-t-on, sinon l'assemblée unique ? La représentation réunionnaise à l'Assemblée nationale s'est vraiment prononcée pour le maintien du statu quo. Le Gouvernement s'est donné un délai de dix-huit mois : il faudra une vraie concertation. Il ne serait pas bon que le Gouvernement, faisant fi de la représentation nationale, légifère par ordonnance. Vous comprendrez que je soutiens l'amendement de notre collègue Jacques Gillot.

Nous ne pouvons que nous opposer à ce texte. (Applaudissements à gauche)

Mme Jacqueline Gourault. - J'ai un regret : que le projet de modernisation de la démocratie locale, voulu par M. Marleix, ne soit pas allé à terme. Il concernait le couple communes-intercommunalités. Cette question recueille l'assentiment de tous : sous forme de loi, nous l'aurions votée des deux mains.

Vous avez choisi de traiter tous les niveaux de collectivités, au travers de cinq textes présentés dans un ordre étrange, puisqu'on a d'abord voté le remplacement de la taxe professionnelle.

Le conseiller territorial est le lieu de polarisation de cette réforme. Certains y sont farouchement opposés. Certains, dont je suis, en acceptaient le principe. En son temps, M. Bayrou l'avait suggéré. Mais il ne s'agissait pas alors d'assemblées pléthoriques ! (M. Jean-Pierre Sueur renchérit)

Il fallait limiter les intercommunalités, et non les prendre comme modèles !

Comme vous, nous défendons le scrutin majoritaire à deux tours, mais avec 20 % de proportionnelle, grâce à un scrutin mixte, qui répondrait aux préoccupations de tous. Que n'en avons-nous débattu ! Le texte relatif aux modes de scrutin restera hélas dans les tiroirs : je ne rappellerai pas les péripéties qui ont vu l'introduction, dans le texte, des dispositions relatives au mode de scrutin. Je me demande même si la suppression votée par notre commission des lois n'était pas faite pour éviter un problème de constitutionnalité... (On approuve à gauche)

Il serait incongru, au Sénat, qui représente les collectivités, que le groupe UMP de l'Assemblée nationale impose ici ses vues ! (Applaudissements au centre et à gauche)

M. Jean-Pierre Sueur. - Je vous ai attentivement écoutés, hier, messieurs les ministres : il m'a semblé que vous manquiez d'enthousiasme, en cette fin de parcours. Quelle différence d'avec ces moments, en 1982 et 1983, où avec M. Mauroy, à l'Assemblée nationale, nous nous mobilisions pour une République des libertés locales ! (Applaudissements à gauche et sur les bancs socialistes)

En 1999, la révolution des communautés, dans le respect des réalités communales, créait un portant pour l'aménagement du territoire.

Aujourd'hui, nous pourrions aller vers un troisième âge de la décentralisation, vers plus de démocratie dans l'élection, plus de péréquation, aussi.

Or, la confusion est totale. Vous nous annoncez un texte sur le cinquième risque, pour décharger les départements du fardeau de la dépendance : mais avec quels financements ?

On aurait pu aller vers des régions plus grandes, plus fortes. Bref, on aurait pu faire bien des choses, en somme... Or, vous vous accrochez à ce conseiller territorial, qui ne passe pas. Aucune association représentant les collectivités ne l'a demandé ; pas la moindre manifestation, aucun défilé pour le réclamer ! (Rires à gauche) Comment expliquer que l'on va faire des économies avec cela, quand on va multiplier par trois les conseillers régionaux ? Où sont les économies pour la France ? (Applaudissements à gauche et sur les bancs socialistes)

Sur le mode de scrutin, vous avez défendu tout et son contraire. Comment y comprendre quoi que ce soit ?

J'ai aussi été frappé par votre façon de citer des noms propres. Vincent Delerme pourrait en pâlir de jalousie, tout comme l'annuaire. Pas un collègue du RDSE, pas un centriste que vous n'ayez oublié de citer. « Votre amendement, très intéressant ! ». « Cette suggestion, très pertinente ! ». Mais nous sommes entre nous ; tout le monde comprend de quoi il s'agit : de petits coups d'écope pour sauver le navire qui sombre. (Applaudissements à gauche ; l'orateur, en regagnant sa place, est félicité par ses amis)

M. Christian Poncelet. - Le Gouvernement, pour renforcer le couple département-région, a proposé la création du conseiller territorial qui siégera dans les deux assemblées. Leur nombre se réduirait à 60 % des conseillers actuels. La commission des lois du Sénat a permis d'améliorer ce taux. Mais l'Assemblée nationale, en votant un tableau de répartition, a outrepassé ses prérogatives. (Applaudissements au centre, à gauche et sur certains bancs à droite)

Les propositions du Gouvernement, adoptées par l'Assemblée nationale et par le Sénat, seraient, dans certains territoires, inférieures de 30 % à l'existant. Le Gouvernement aurait dû prendre en compte les difficultés qui se posent sur certains territoires, ruraux, éloignés, montagnards. Comment un conseiller vosgien pourrait-il représenter deux vallées séparées par un col ?

Il serait bon de disposer de données nécessaires à la préparation des données financières et d'avoir l'assurance d'une juste compensation.

Le conseiller sera bien occupé : ce sera un élu à plein temps. Avec quelle rémunération ? Devant renoncer à sa profession, il sera un agent du service public, élu. (« Exactement ! » à gauche) Une augmentation de rémunération devrait être prévue, pour lui et son suppléant. Qui pourra occuper un tel poste, s'il n'est retraité ? On peut craindre que la richesse due à la diversité des professions des élus ne se perde. (Applaudissements au centre, à gauche et sur certains bancs à droite)

M. Jean-François Voguet. - Nous avons eu hier un débat sur la clause de rendez-vous, après la suppression de la taxe professionnelle. Mais vous avancez comme si de rien n'était, alors que les ressources ne sont plus adaptées aux besoins des populations. Nous avons perdu notre autonomie financière donc notre autonomie de gestion. Les dotations ont remplacé les recettes fiscales dynamiques, nous contraignant à réduire la voilure. Les plus fragiles sont les plus frappés par l'insuffisance des ressources.

De nouvelles compétences nous sont nécessairement transférées : votre désengagement coûte cher aux contribuables locaux. Le garrot se resserre dans l'esprit du rapport Balladur qui prévoyait « l'évaporation » des communes et des départements. Ainsi, les collectivités ne disposeront plus des moyens nécessaires.

Vous ne visez, avec ce texte, qu'à exploiter les ressources de certains pôles, au détriment de l'ensemble du territoire, livré à la « concurrence libre et non faussée », porteuse d'inégalités.

Les financements croisés que vous supprimez permettent de réaliser des équipements nécessaires à nos populations. Tels sont vos choix libéraux, de destruction du service public par l'asphyxie financière. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Léonce Dupont. - Les rapports relatifs aux collectivités se sont multipliés ces dernières années, à côté des contributions du comité sur la réforme des collectivités territoriales. Les constats sont unanimes : enchevêtrement des compétences, morcellement des structures, augmentation des dépenses et baisse des recettes. Censé s'être nourri de ces travaux, ce projet s'appuie pourtant sur une analyse erronée.

Les conseillers territoriaux ont été créés à défaut d'avoir supprimé un échelon. Mais il ne faut pas en sous-estimer le risque, à commencer par la professionnalisation des élus.

Les synergies ? C'est au niveau des communes et des intercommunalités qu'elles doivent être recherchées. La Cour des comptes relève que les effectifs n'ont cessé d'augmenter : 35 000 à 40 000 postes par an. L'achèvement de la carte de l'intercommunalité est une bonne chose : les bonnes économies sont là.

Le coût des élus ? Il est marginal et ne représente par exemple que 0,18 % du budget dans mon département, ce qui est sans rapport avec les infrastructures et les personnels nécessaires à la gestion des « mini parlements » que vous créez.

Les métropoles, aux contours indéfinis, ne seront pas à la hauteur du défi international : il leur faudrait un million d'habitants, un aéroport international, des sièges d'entreprises multinationales. Il n'y aura que cinq ou six métropoles en France, pas plus...

Et quid du reste du territoire ? Que restera-t-il aux communes ? J'ai déposé un amendement proposant que dans le département siège de la métropole, les communes non membres seront rattachées aux départements voisins.

Pour le mode de scrutin, la parole donnée au Sénat a été trahie.

Je suis pourtant convaincu que le lien entre le territoire et la représentation qui vise à garantir pluralisme et parité ne sont pas antinomiques. C'est pourquoi, je pense que le mode de scrutin doit comporter un scrutin majoritaire à deux tours assorti d'une dose de proportionnelle.

Cette réforme pose plus de problèmes qu'elle n'en résout. Je souhaite bien du plaisir aux futurs élèves pour apprendre la carte administrative, demain. (Applaudissements au centre et à gauche)

Mme Nicole Bricq. - Et aux élus !

M. David Assouline. - Il faut tenir bon, les Centristes ! Surprenez-nous !

Mme Dominique Voynet. - Il y a plus d'un an, le Président de la République recevait les conclusions du rapport Balladur, qui, promettait un nouveau souffle pour la démocratie et de nouveaux moyens pour l'organisation territoriale. Le Gouvernement annonçait un big bang territorial. Chose promise, chose due : depuis, nous sommes en plein chaos ! Et l'examen du texte par les députés n'a rien amélioré.

Loin d'alléger le « mille-feuille », le texte l'épaissit. Les régions en sortent affaiblies. L'intercommunalité ? Mais 93 % des villes françaises étaient déjà engagées ! Le fléchage des délégués communautaires est, je vous l'accorde, satisfaisant.

Et que dire du hold-up électoral tenté par le Gouvernement ? Vous avez piétiné l'accord passé avec nos collègues centristes, pour promouvoir un mode de scrutin intéressé. Vous ignorez au passage la règle constitutionnelle qui veut que le Sénat, en ces matières, soit le premier consulté. Résultat : la navette a explosé en plein vol !

Votre Gouvernement veut concentrer tout ce qui peut l'être entre les mains de l'exécutif, la parité dût-elle en souffrir.

Ce projet témoigne plus de votre soif de reprendre la main que de votre souci de l'intérêt général. Voilà qui ne vous honore pas.

Après une réforme hasardeuse de la fiscalité locale, vous poursuivez, alors que les collectivités sont les premiers amortisseurs de crise.

Vous répondez, comme vous l'avez fait pour le Grand Paris, par la méthode de l'esquive. Pourtant, dans certains départements d'Ile-de-France, c'est de solidarité dont les habitants ont besoin. (Applaudissements à gauche et sur les bancs socialistes)

Mlle Sophie Joissains. - Quand tout le monde est compétent sur tout, soit personne ne s'occupe de rien, soit on gaspille : la réforme était nécessaire.

Elle crée deux pôles, communes-intercommunalités et départements-régions, rapprochés grâce au conseiller territorial.

La commune est la seule collectivité lisible pour le citoyen. Depuis 1884, les anciennes paroisses sont devenues des entités administratives : la cohérence était donc déjà là, dans le patrimoine identitaire de chacune.

La commune constitue le fondement républicain de notre territoire.

Les conseillers municipaux doivent rester garants des compétences des communes. Ôter leurs droits aux maires, c'eût été leur ôter leur confiance dans l'institution politique.

La nécessité de l'intercommunalité est souvent due au statut de vice-président de leurs maires. Pour travailler au dynamisme de leur territoire, les élus doivent travailler ensemble, mais librement. A minima, chaque commune doit disposer d'un poste de vice-président au conseil intercommunal.

Nous devrions en général aborder la clause de revoyure sans trop attendre. En matière de financements croisés, nombre de communes ne pourront attendre.

Nous avons un grand retard pour le statut des élus, indispensable à l'égalité citoyenne. Trop de professions gênent l'exercice d'un mandat électoral. Je salue le travail difficile assuré par la commission des lois en souhaitant que le Sénat protège ce fondement de la démocratie locale : la commune. (Applaudissements à droite)

M. François Rebsamen. - Le temps passe ! Nous abordons cette deuxième lecture, mais le souffle a disparu. La recentralisation est presque là.

Quelle est votre vision de l'organisation territoriale de la République ? Vous ne paraissez plus avoir d'ambition, sinon celle de faire voter ce texte à tout prix, quitte à renier toutes les promesses.

Le Président de la République a reconnu que nombre d'élus de l'opposition de l'époque avaient regretté de ne pas avoir voté les lois de 1982. Il n'en est guère aujourd'hui qui regretteront de ne pas le voter !

On nous promettait une simplification et des économies, comme si le nombre des élus était en cause. Confusion financière, suppression de la taxe professionnelle, clause de revoyure oubliée ! Vous avez supprimé l'autonomie fiscale des régions. Départements et communes suivront.

Confusion électorale : à l'exception de la proportionnelle intégrale, tous les modes de scrutin ont été envisagés. Votre proposition actuelle sonne le glas de la parité dans les régions.

Confusion sur les compétences On aurait compris si la compétence générale des communes se combinait avec des compétences d'attribution des départements et des régions. Mais, pour sauver le sport, la culture et le tourisme, il a fallu rétablir des cofinancements.

M. Alain Marleix, secrétaire d'État à l'intérieur et aux collectivités territoriales. - C'était prévu dès le début.

M. François Rebsamen. - Quel technocrate a rédigé ce texte ? Il faudra publier un mode d'emploi pour l'appliquer, alors que notre pays a besoin d'investissements pour soutenir la croissance.

M. Didier Guillaume. - Il n'y aura plus d'investissements !

M. François Rebsamen. - La raison serait de supprimer l'article 35. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Les élus locaux répondent « présents » quand l'intérêt général est en jeu. Ce n'est pas le cas. Gardez-vous, cependant, de parier sur une apparition soudaine du syndrome de Stockholm. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Jean-Paul Virapoullé. - Aucune réforme n'est parfaite, ni définitive. La discussion parlementaire doit améliorer ce dispositif, où figurent déjà des acquis importants. Le département de la Réunion est très particulier outre-mer. La Martinique et la Guyane ont consulté leur population. Les deux entrent donc dans le cadre de l'article 73. Nous verrons ce qu'il en sera pour la Guadeloupe.

A la Réunion, l'histoire donne raison au refus de l'aventure institutionnelle. Appuyés par la population, nous voulons inscrire la Réunion dans un cadre identique à celui de la métropole.

Certes, les institutions ne créent pas le développement, mais leur stabilité est source de confiance.

C'est ici, en 1982, que de nombreux sénateurs ont engagé un recours constitutionnel contre l'aventure autonomiste. C'est ici, en 2003, que j'ai fait inscrire dans la Constitution que le département et la région souhaitaient l'égalité institutionnelle.

Certains députés ont demandé que la population réunionnaise soit consultée, mais nous ne voulons pas regrouper les deux assemblées dans une assemblée nouvelle : il s'agit de créer un élu qui siègera ici et là.

Ainsi, la réforme votée ici concernera intégralement le département et la région de la Réunion. Confirmez-le, monsieur le ministre.

Le texte est en pleine évolution, puisque la commission a adopté hier un amendement du rapporteur, qui nous convient. Je demande au Gouvernement de l'accepter.

M. le ministre de l'intérieur, nous sommes partisans du mouvement, mais placés comme nous le sommes, dans l'océan indien, à proximité de l'Afrique, c'est la misère qui nous entoure : nous devons rechercher l'innovation.

L'article 48 de la Constitution nous autorise à déposer, chaque année, une proposition de loi d'adaptation. Lorsqu'une loi est votée, c'est après coup que ses conditions d'application révèlent parfois des difficultés très réelles. Des adaptations ultérieures seraient donc utiles. Veillons tous les ans à vérifier que rien ne s'oppose au développement économique.

Nous aimerions être associés à l'élaboration d'une directive communautaire cadre. Si nous n'agissons pas, nous serons morts en nous réveillant ! (Applaudissements à droite)

M. François Patriat. - Ce texte devait assurer l'avenir, mais il ne s'agit que d'une loi d'opportunité.

Sa logique annoncée ? Clarifier l'organisation territoriale. Sa nécessité ? Rationaliser les dépenses. Son objectif ? Rapprocher élus et citoyens.

Pour des raisons impérieuses, les compétences deviennent imbriquées, les financements croisés subsistent. Il n'y aura pas de clarification.

Où seront les économies, alors qu'il y aura plus d'élus régionaux comme en Bourgogne où l'on passera de 57 élus régionaux à 137 conseillers territoriaux ?

Comment faire fonctionner le couple département-région ? Dans ma région, avec quatre départements de couleurs politiques différentes, avec un président qui sera encore d'une autre couleur politique, où sera la cohérence ?

Votre texte ne manque pas de cynisme. Depuis deux ans, on nous demande de participer au plan Campus, au plan de relance, à la construction des autoroutes, des TGV ! Et voilà que vous vilipendez les dépenses locales ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Au-delà de la réforme assassine de la taxe professionnelle, qui réduit à 10 % l'autonomie fiscale des régions, il faudra demain dépenser bien plus avec des ressources bridées.

Sans clause de revoyure, avec la réforme de la valeur ajoutée, les ressources de la région Ile-de-France devraient augmenter de 600 millions d'euros, alors que la région Pyrénées perdra à coup sûr120 millions.

Le mode de scrutin des conseillers régionaux ne respecte ni la parité, ni la diversité, contrairement au dernier scrutin régional.

Cette réforme est inaboutie, car vous ne pouvez réunir départements et régions. D'où la confusion des genres introduite avec le conseiller territorial, qui va induire une perte d'efficacité. Le moment est mal choisi, alors que la récession est là et que demain lui succèdera la paupérisation.

Votre objectif, en vérité ? Simplement plus de conseillers territoriaux de droite ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Dallier. - Je parlerai des métropoles et des pôles métropolitains -sorte de communautés d'agglomération rechignant à devenir des métropoles.

Adéquation du périmètre, des compétences et du budget : telle est la règle d'or d'une administration territoriale efficace.

Dommage que le texte manque d'audace : alors que c'est la rationalisation que l'on recherche, nous allons vers une complexité accrue.

Pourtant, il est temps de décider, comme l'avait proclamé Edouard Balladur. Le texte conduit à nous en remettre à la sagesse législative des élus locaux, celle qui a freiné l'intercommunalité depuis la loi Marcellin de 1971 jusqu'à la loi de 1999 qui a introduit un sympathique effet d'aubaine.

Nous connaissons les effets pervers pour les périmètres et les dépenses des EPCI. Il faut donc éviter de répéter les mêmes erreurs, à l'heure du « 0 % en valeur ».

Je regrette le caractère optionnel des métropoles, accompagné d'une exigence d'unanimité. Premier risque : il ne se passera rien. Deuxième risque : créer des métropoles non pertinentes, alors que les communautés urbaines devaient préfigurer les métropoles.

Enfin, le dispositif retenu par les députés s'apparente à un effet d'aubaine que nous ne pouvons accepter et que la commission des finances propose de supprimer.

Il est temps d'imposer par la loi ce qui ne se fera pas de soi, car le temps et l'argent font défaut !

En première lecture, le secrétaire d'État n'a pas précisé que la métropole parisienne relèverait d'un statut sui generis. Je souhaite que le pôle métropolitain ne puisse s'appliquer à l'Ile-de-France, au vu du récent engouement pour la création d'intercommunalités « défensives » contre la métropole en banlieue. Il ne faudrait pas que la métropole politique devienne une coquille vide, avec un record ridicule d'empilement des structures. Je propose donc d'exclure explicitement la région Ile-de-France.

M. Christian Blanc a dit que le débat sur la gouvernance viendrait après le Grand Paris et le métro automatique, qui devaient faire rêver les franciliens. Aujourd'hui que le texte est voté, M. Blanc déclare que son ministère biodégradable pourrait disparaître dans des volutes de fumée !

L'absence de toute disposition relative à l'Ile-de-France devient insupportable à ceux qui veulent développer cette ville-monde. Nulle part ailleurs, le besoin de péréquation n'est aussi fort. D'Aguesseau, sous les auspices duquel sont placés ici nos débats, disait que l'esprit le plus pénétrant a besoin du secours du temps pour s'assurer par ses secondes pensées du bien-fondé des premières. Alain, quant à lui, estimait que « les temps sont courts à celui qui gère et insupportables à celui qui espère ». J'espère que nous saurons réconcilier d'Aguessau et Alain sur l'organisation de la région parisienne ! (Applaudissements à droite)

M. Alain Gournac. - Très bien !

M. Gérard Collomb. - Ce texte ne rencontre le soutien ni des élus locaux, ni des sénateurs. Ici, les soutiens se font rares. M. Jean-Claude Gaudin a sans doute bien exprimé hier le sentiment de la majorité, qui votera « par discipline ce texte qui ne donne satisfaction à personne». (Applaudissements sur les bancs socialistes)

A la vérité, les réticences concernent surtout la création du conseiller territorial. Pour le reste, les rapports entre communes, métropoles et pôles métropolitains paraissent équilibrés, grâce aux travaux de notre commission, puisque la métropole ne concentrera pas tous les moyens et les finances sans avoir la légitimité démocratique. Ainsi, les métropoles devraient pouvoir agir sans entraver l'autonomie des communes.

De même, le pôle métropolitain devrait avoir la souplesse nécessaire.

Le problème tient à cet élu génétiquement modifié, le conseiller territorial. S'il s'agit de réduire les indemnités, il faudra bien payer des élus à plein temps, même si partagés entre deux assemblées. Où seront les économies ?

Certains pensent que vous voulez supprimer les départements. Je m'interroge surtout sur les marges d'actions du président d'un conseil régional, face aux présidents des conseils généraux siégeant dans son conseil régional.

Clarification des compétences ? Elles sont déjà bien partagées entre les départements et la région qui commence à unifier le territoire autour d'un projet commun.

Quel est donc le but véritable de cette réforme ? J'accorde un grand crédit au Président de la République, mais il ne me semble pas un grand décentralisateur. Pourquoi donc tant d'ardeur pour ce projet ? Parce qu'il est plus simple de redécouper des circonscriptions que de s'imposer sur le terrain. Le redécoupage est déjà à l'oeuvre dans le Rhône, m'a avoué le ministre de l'aménagement du territoire. Par cette manoeuvre, vous espérez emporter et les départements et les régions.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois. - Dieu vous entende !

M. Gérard Collomb. - Certes il y a eu des redécoupages dans le passé, mais à la marge. Cette fois, on redécoupe toute la carte électorale. Des collègues de la majorité y travaillent avec les préfets. Monsieur le ministre, je connais bien votre conseiller qui a déjà découpé autrefois ma circonscription. Mais avec cette réforme aux buts si prosaïques, vous manquez à une grande nécessité : le mouvement du monde fait partout émerger de grandes métropoles, sur lesquelles les États ont besoin de s'appuyer.

Monsieur le ministre, vous ne prenez pas en compte la contribution des collectivités à notre pays. Je crains que, si vous continuez de la sorte, notre pays ne continue à s'enliser ! (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Dominique Braye. - Comme en première lecture, je me limiterai à l'intercommunalité, après les grandes étapes de 1992, 1999 et 2004.

Un large consensus approuve l'achèvement de l'intercommunalité, de son ancrage démocratique et de la mutualisation des compétences et des moyens.

L'intercommunalité doit demeurer coopérative : les élus municipaux doivent en rester la cheville ouvrière.

Aujourd'hui, l'intercommunalité est une ardente obligation au service de projets de territoires. Les stratégies intercommunales remplacent les concurrences stériles.

Aujourd'hui, 95 % des communes sont en intercommunalité, mais les périmètres pertinents sont trop rares. Je me félicite de ce projet volontariste améliorant la gestion des finances publiques, pour faire mieux demain avec moins. Les récents rapports insistent tous sur la nécessité d'intercommunalités fortes et économes. Les modalités d'achèvement des cartes intercommunales et le rôle des CDCI sont autant de motifs de satisfaction.

J'en viens aux améliorations souhaitables.

Tout d'abord, je déplore l'absence de toute avancée sur les métropoles, ces soeurs siamoises des communautés urbaines. A l'initiative de M. Perben, l'Assemblée nationale a tenté de conforter le statut des communautés. Pourquoi s'y opposer ?

Avec l'AMF, je souhaite avancer à fin 2112 l'achèvement de la carte de l'intercommunalité. Je déposerai un amendement en ce sens, analogue à celui que M. Courtois voulait faire adopter.

J'en viens aux pouvoirs de police. Dans certains cas, le président de la communauté devrait exercer le pouvoir de police sur une partie du territoire. C'est compliqué, sinon impossible.

Enfin je regrette la pusillanimité de l'Assemblée nationale en matière de décision communautaire, car il est encore possible d'améliorer la prise de décision des communautés de communes.

Sans pouvoir revenir au texte initial, nous pourrions autoriser les conseils à définir l'intérêt communautaire. Chacun pourrait alors avancer à son rythme.

Nos concitoyens approuvent les principes de l'intercommunalité, mais ne connaissent guère son fonctionnement.

La réforme du mode de scrutin est bienvenue, mais il reste à construire une citoyenneté intercommunale. (Applaudissements à droite)

M. Yves Daudigny. - Je veux faire entendre la voix des territoires ruraux. (Exclamations indignées à droite) Messieurs les ministres, n'affaiblissez pas les départements ! La qualité de vie des ruraux sera un atout, avec une vie sociale et démocratique. Ne leur portez pas le coup de grâce, car la force de la ruralité tient à ses élus municipaux, des hommes et femmes dévoués qui préparent l'avenir en assurant le premier niveau de vie démocratique. Comment pouvez-vous souhaiter l'effacement du niveau communal ? L'originalité française est une richesse, un ciment de notre société.

Vous avez l'occasion d'une clarification démocratique des compétences. La seule légitimité démocratique provient aujourd'hui de l'échelon communal !

Le fléchage que vous proposez n'apporte pas une réponse satisfaisante au problème central de l'intercommunalité ; sur cette question, qui concerne la démocratie la plus proche du citoyen, vous avez manqué d'audace : quelle occasion manquée !

Avec le conseiller territorial, cet EGM, vous atteignez les sommets de l'hypocrisie. Il ne s'agit que d'affaiblir les départements. Comment peut-on à ce point méconnaître leur rôle de proximité, essentiel aux politiques de solidarité ? Vous portez un coup de poignard à la ruralité, en détruisant ce qui en est aujourd'hui le moteur, le partenariat avec les départements. L'éloignement des nouveaux cantons ne leur permettra pas de jouer le même rôle de porteurs de projets. Et que dire de la région, qui aurait au contraire besoin d'une hauteur de vue pour porter de grands projets d'aménagement ? Votre projet de réforme, c'est du perdant-perdant !

Votre projet de loi est profondément de nature thatchérienne : il s'agit de réduire l'action des collectivités. Avec leurs 11 millions d'habitants, les territoires ruraux seront les premiers touchés. Un peu de sagesse, monsieur le ministre : retirez votre projet, avant que le désespoir rural ne se change en révolte ! (Applaudissements à gauche)

La discussion générale est close.

M. Brice Hortefeux, ministre de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales. - Je salue l'excellent travail de la commission des lois : L'Assemblée nationale a d'ailleurs conservé l'essentiel de l'esprit de vos travaux, en particulier, comme l'a rappelé M. Courtois, sur l'intercommunalité. J'ai entendu votre souci sur les modalités de désignation des conseillers communautaires : ceux de la commune-centre ne doivent pas être totalement dilués.

Je tiens à remercier la commission des finances pour les améliorations qu'elle se propose d'apporter au texte. L'idée d'inciter les collectivités à se doter d'un schéma d'organisation des compétences est intéressante.

Que la culture et le sport -j'ajouterai le tourisme- fassent l'objet de compétences partagées n'avait jamais été mis en question, monsieur le président Legendre, mais il est bon de l'avoir rappelé.

Mme André a rappelé les travaux entrepris depuis plusieurs mois par la Délégation. Le Gouvernement est conscient que sa proposition doit être assortie de dispositions fortes en faveur de la parité !

Cependant, sa proposition de scrutin binominal ne peut être acceptée, car elle conduit à diviser par deux le nombre de cantons ; c'est donc la piste des sanctions financières qui doit être privilégiée.

Le président About a attiré l'attention sur les amendements déposés par le groupe centriste. Je ne doute pas que nos débats seront constructifs.

M. Baylet a été très critique, mais ses propos, certes inspirés des réalités locales qu'il connaît, sont sans rapport avec le texte. Parler de « recentralisation » à son sujet n'est pas sérieux.

M. Bel a joué son rôle d'opposant. Dont acte. Je comprends que le conseiller territorial bouleverse des habitudes, mais pourquoi n'avoir pas dit un mot de l'élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires que M. Mauroy avait préconisée il y a dix ans ? Et pourquoi rester silencieux sur l'ambition des métropoles, soutenue par M. Mauroy et par certains socialistes ?

Mme Borvo fait preuve d'une grande constance : aucune disposition du texte ne trouve grâce à ses yeux, pas même l'élection des conseillers communaux. Je ne puis lui laisser dire, après 120 heures de débat parlementaires et une longue période de concertation, qu'il n'y a pas de débat démocratique sur le texte !

Merci d'avoir rappelé, monsieur Buffet, que corriger les faiblesses de la décentralisation, c'est chercher à lui rendre du souffle. J'ai noté votre approbation d'un mode de scrutin qui maintient le lien entre l'élu et son territoire. Merci aussi d'avoir rappelé que c'est sur l'échelon communal que s'appuie la mise en cohérence des intercommunalités.

Monsieur Maurey, vous souhaitez des améliorations sur le cumul, les métropoles et le financement. Le Gouvernement est très ouvert à vos propositions, et nous pourrons progresser vers un texte mieux conforme à vos attentes.

La création des conseillers territoriaux vise bien, madame Bourzai, à rapprocher l'élu de ses administrés.

Merci à M. Chevènement d'avoir rappelé que le meilleur mode de scrutin est celui que nous avons retenu. Merci de son soutien à l'objectif d'achèvement de la carte de l'intercommunalité, aboutissement de la loi de 1999. Il faudra qu'elle se fasse dans la concertation entre les préfets et les CDCI. L'intercommunalité ne doit pas se construire contre les communes, mais avec elles.

Merci à M. de Legge de son soutien. Comme lui, je souhaite que l'achèvement de l'intercommunalité ménage les étapes. Gardons-nous de précipiter les choses. D'où le calendrier que nous vous proposons. Mes instructions au préfet seront sans ambigüités.

Merci, madame Gourault, de votre soutien au volet intercommunal de la réforme. J'ai entendu vos remarques sur le conseiller territorial, comme sur le mode de scrutin. L'Assemblée nationale n'a fait qu'utiliser son droit d'amendement. Au Sénat, à présent, de débattre.

M. Sueur suggère l'élection au suffrage universel direct des conseillers communautaires lors d'un scrutin autonome. Le Gouvernement a fait le choix du fléchage pour préserver la légitimité du maire. C'était d'ailleurs la proposition n°7 de M. Mauroy...

Personne ne souhaite la création du conseiller territorial ? Vous oubliez tout de même qu'il s'agissait de la proposition essentielle du rapport Balladur et que c'est une idée portée, entre autres, par la famille centriste.

Monsieur Poncelet, je ne puis vous rejoindre lorsque vous dites que le conseiller territorial n'est pas représentatif du territoire. Aucun département ne comportera moins de quinze conseillers. Ainsi le monde rural sera mieux représenté au conseil régional.

Monsieur Voguet, les ressources des collectivités locales sont garanties cette année, mais aussi les suivantes.

Monsieur Dupont, notre projet vise à une meilleure synergie des communes et des intercommunalités.

Pour la métropole, le transfert de compétences repose sur des accords conventionnels, car elle ne doit pas se construire contre les collectivités mais avec elles.

Madame Voynet, nous avons au moins un point d'accord sur l'achèvement des intercommunalités !

Merci à Mme Joissains d'avoir souligné que la réforme est nécessaire et urgente. Je précise que rien dans le texte ne porte atteinte aux pouvoirs du maire, y compris au sein des métropoles.

Monsieur Rebsamen, nous n'avons renoncé à aucune de nos convictions. Quant à votre position, elle est claire : laisser les choses en l'état. Ce n'est pas la nôtre.

M. Virapoulllé a rappelé le droit : le texte ne revient pas à créer une unique assemblée à la Réunion et à la Guadeloupe. Les deux collectivités existantes gardent leurs compétences ; ma réponse vaut aussi pour Mme Hoarau,

M. Patriat s'interroge sur le fonctionnement du pôle département-région. La réponse, c'est le conseiller territorial ! Pourquoi stigmatiser d'avance des élus qui chercheront naturellement la complémentarité entre les deux niveaux de collectivités ? Nous faisons confiance aux élus pour clarifier et simplifier.

Monsieur Dallier, le Gouvernement est ouvert à une évolution de son texte sur la question du pôle métropolitain, qui n'est sans doute pas un outil adapté à l'Ile-de-France.

M. Collomb a beaucoup remercié, sauf le Gouvernement, sans doute par pudeur. La concertation a eu lieu avec les associations d'élus, et vous avez-vous-même influé sur la question des métropoles.

Vous craignez une assemblée régionale ingérable ? Mais voyez les communautés d'agglomération : le président a le souci de l'intérêt général, non de sa seule commune.

Merci à M. Braye pour son soutien chaleureux. Il a raison de dire que les communes resteront les « chevilles ouvrières » de notre organisation territoriale. Les demandes relatives au calendrier ont été entendues : l'Assemblée nationale a ramené la date butoir de six mois. Conservons ce point d'équilibre : le calendrier doit rester compatible avec les exigences de concertation.

Monsieur Daudigny, nous sommes soucieux comme vous des territoires ruraux. C'est à l'initiative de M. Mercier qu'ont été lancées les Assises des territoires ruraux. En confortant l'intercommunalité, nous confortons les communes. Le conseiller territorial sera incontestablement un élu de terrain.

Merci à tous pour ce débat instructif. (Applaudissements à droite)

Demande de réserve

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - En vertu de l'article 44, alinéa 6, la commission demande la réserve jusqu'au début du titre V de l'examen des amendements n°^s82, 83, 304, 305, 306, 308, 318 rectifié, 319 rectifié, 320 rectifié, 307 rectifié, 310, 311 et de l'intégralité des articles et des amendements sur le chapitre premier.

La réserve, acceptée par le Gouvernement, est de droit.

M. Bernard Frimat. - Nous apprécions la spontanéité de cette demande... Sur le plan réglementaire, tout est parfait, mais nous ne sommes pas en possession des amendements mentionnés : pourrions-nous disposer de la traduction de ce message chiffré ? Nous ne sommes pas du sérail... (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Il s'agit des articles et amendements concernant l'élection des conseillers territoriaux.

M. Bernard Frimat - La négociation n'est pas finie ?

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Pas du tout : les propositions sont tellement nombreuses, notamment sur la parité, que nous devons réfléchir un peu...

M. Bernard Frimat. - C'est un euphémisme !

Exception d'irrecevabilité

M. le président. - Motion n°1, présentée par MM. Mézard, Collin, Baylet, Chevènement et Alfonsi, Mme Escoffier, M. Fortassin, Mme Laborde et MM. Milhau, Plancade, Tropeano, Vall et Vendasi.

En application de l'article 44, alinéa 2, du Règlement, le Sénat déclare irrecevable le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

M. Jacques Mézard. - Nous vous voyons souffrir, monsieur le ministre, et souhaiterions abréger vos souffrances. (« Très bien ! » à gauche) S'il est un dossier où la voix du Sénat devrait être entendue, c'est bien celui-là. Or, ce texte divise jusqu'à la majorité, dans un rejet révélateur. Son cheminement chaotique fut peu respectueux de notre Haute assemblée, ce n'est rien de le dire.

Certes, la France est difficile à réformer, mais l'expérience nous montre que c'est possible... Volontariste et pragmatique, M. Chevènement l'a démontré en 1999 avec l'intercommunalité.

Fallait-il stigmatiser les élus dépensiers et promettre des économies pharamineuses ? J'en doute. Car la gestion des collectivités, ce n'est pas le tonneau des Danaïdes, et l'État n'a guère de leçons à donner en ce domaine.

Certes, certains avancées sont positives, mais pour l'essentiel, vous masquez vos vrais objectifs : cure de rigueur, « évaporation » du département, fragilisation de la région, transfert de l'impôt économique vers un impôt sur les ménages...

Mettre la charrue avant les boeufs n'annonce pas une bonne récolte... surtout au pays de Descartes. Vous avez supprimé par anticipation la taxe professionnelle. Quant à la clause de revoyure, nous sommes de la revoyure : il n'y a rien à voir ! (« Très bien ! » à gauche)

Sur la question du mode de scrutin, le RDSE est unanimement favorable au scrutin uninominal à deux tours avec un seuil à 8 % parce que c'est le moyen de dégager des majorités solides, de privilégier un lien entre l'élu et le territoire et de permettre l'émergence de personnalités de qualité. Notre conviction ne nous transformera pas en supplétifs de la majorité.

Relisez l'argumentation de M. Mercier qui, en première lecture, s'opposait, au nom du Gouvernement, à ce mode de scrutin !

J'avais dit en première lecture que l'amendement centriste était un sirop pour faire avaler la pilule, mais qu'une fois la douceur du sucre passée, il resterait l'amertume.

Au final, le Sénat a été dépouillé de son rôle constitutionnel. Qu'est-il advenu du travail consensuel de la mission Belot-Gourault-Krattinger ? Torpillé par le conseiller territorial avant l'arrivée au port. Le consensus était pourtant large sur les conclusions de cette mission. Las, au lieu de cela, vous avez introduit le conseiller territorial, né aux forceps en première lecture. La question du mode de scrutin devait faire l'objet d'un texte distinct : voilà pourquoi le Sénat n'avait pas abordé ces questions. D'ailleurs, assuriez-vous, le tableau n'existait pas. Il est apparu miraculeusement à l'Assemblée nationale.

Même méthode pour la répartition des compétences : le Sénat n'a pas été admis à en débattre en première lecture. C'est l'Assemblée nationale qui a eu le privilège de voir arriver des amendements sur la question.

Entre les deux lectures, deux projets de loi ont été abordés, sur lesquels le Sénat est privé d'une double discussion. Oublie-t-on la Constitution ? Le droit d'amendement devrait s'exercer dès la première lecture. La jurisprudence de l'entonnoir a servi à censurer ce qui était alors considéré come des cavaliers. Une telle méthode dénature le processus législatif et dépouille le Sénat de ses prérogatives. (Applaudissements sur les bancs du RDSE)

Et que dire des amendements déposés en dernière minute ? Quid du principe de clarté des débats ?

C'est par lettre rectificative qu'il aurait fallu réintroduire ces deux sujets.

Il faut étouffer dans l'oeuf un précédent désastreux, violant l'esprit de la Constitution. (« Très bien ! » à gauche) Nos collectivités méritent mieux qu'un texte de circonstance, qui ne fera que créer un nouveau mille-feuille, avec plus de couches, et moins de sucre. (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Le souci des auteurs de la motion est celui qui avait conduit la commission des lois à supprimer certains articles du texte, pour protéger les prérogatives du Sénat.

Le texte aujourd'hui soumis à votre vote respecte la structure du projet de loi initial.

Entretemps, la commission a été saisie de plusieurs amendements du Gouvernement, qu'elle retient de préférence à ceux de l'Assemblée nationale : les pouvoirs du Sénat sont donc préservés.

M. Michel Mercier, ministre de l'espace rural et de l'aménagement du territoire. - Ce texte, dites-vous, comporterait des dispositions nouvelles modifiant substantiellement l'économie générale du texte : je ne puis vous suivre.

L'Assemblée nationale a certes introduit deux séries de dispositions nouvelles relatives au mode de scrutin, et supprime l'article 35, dénué de portée normative, mais elle s'est appuyée sur des dispositions existant dans le texte transmis par le Sénat, l'article premier A et l'article 35. Les députés n'ont fait qu'exercer leur droit d'amendement, conformément à l'article 45 de la Constitution, dont la rédaction actuelle consacre la jurisprudence antérieure du Conseil constitutionnel.

Les dispositions introduites ayant pour objet principal l'organisation des collectivités territoriales auraient dû, dites-vous, être soumises en première lecture au Sénat.

Je vous renvoie à l'article 39 de la Constitution dans sa version intégrale. Il commence par les mots : « Sans préjudice du premier alinéa de l'article 44 », c'est-à-dire du droit d'amendement que j'évoquais.

L'Assemblée nationale, en adoptant ces amendements, était donc parfaitement dans son droit, et la Constitution est respectée. (Applaudissements sur plusieurs bancs à droite)

Mme Éliane Assassi. - Ce texte pose autant de problèmes constitutionnels qu'en première lecture : nous voterons la motion du RDSE.

Le nouveau mode d'examen issu de la révision constitutionnelle pose ici problème : le texte adopté en séance peut différer substantiellement de celui qu'aura adopté la commission. Les dispositions relatives au mode de scrutin, supprimées par la commission des lois, pourraient bien être réintroduites... grâce à la force de conviction du rapporteur de la commission des lois lui-même.

Or, le mode de scrutin adopté par les députés foule aux pieds la parité. A la proportionnelle, les femmes représentent la moitié des élus régionaux. Elles risquent de disparaître. C'est la parité que vous cassez ! Les pénalités financières sont indifférentes aux grands partis à l'image des maires préférant payer des amendes plutôt que d'appliquer l'article 55 de la loi SRU.

Comment ne pas voir que vous organisez la tutelle d'une collectivité sur une autre ? Comment parler de libre administration des communes, avec un budget contraint ? L'article 39 de la constitution est bafoué, puisque deux textes ont été insérés à l'Assemblée nationale par voie d'amendements. Le Gouvernement et l'UMP instrumentalisent la Constitution pour atteindre leurs objectifs immédiats. Nous refusons ce coup de force contre la démocratie locale. (Applaudissements à gauche)

M. Didier Guillaume. - Nous voterons la motion présentée par M. Mézard car nous ne partageons pas la lecture que le Gouvernement fait de la Constitution : alors que le Sénat doit examiner en premier les projets de loi relatifs aux collectivités territoriales, il est certain que tel n'a pas été le cas.

Une poule n'y retrouverait pas ses petits, comme disait ma grand-mère. Votre texte créera un mille-feuille territorial bien plus complexe que l'existant. La situation actuelle ne pose pas de problèmes, à commencer par le cofinancement indispensable aux petites communes. Vous allez bouleverser l'administration territoriale. Sans nous braquer sur l'existant, nous refusons la recentralisation symbolisée par le conseiller territorial. (Applaudissements à gauche)

A la demande des groupes RDSE et UMP, la motion n°1 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

330

Majorité absolue des suffrages exprimés

166

Pour l'adoption

152

Contre

178

Le Sénat n'a pas adopté.

présidence de M. Bernard Frimat,vice-président

Question préalable

M. le président. - Motion n°5, présentée par M. Bel et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

En application de l'article 44, alinéa 3, du Règlement, le Sénat décide qu'il n'y a pas lieu de poursuivre la délibération sur le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales.

M. Pierre-Yves Collombat. - Poser la question préalable en deuxième lecture suscite sans doute l'accablement, voire l'hostilité farouche de la majorité, car elle a hâte d'en finir pour que les électeurs oublient, d'ici la prochaine échéance électorale, que c'est elle qui a voté cette réforme. Pourtant mieux vaudrait tout arrêter, plutôt que de foncer dans le mur en klaxonnant.

D'amendement de complaisance en amendement de complaisance, à la recherche de soutiens, la cathédrale façon Le Corbusier est devenue une chapelle manière facteur Cheval. On est passé d'une architecture futuriste à un bâtiment nain de jardin : avant de l'inaugurer, il faut faire passer la commission de sécurité.

Difficile de cumuler autant de fissures de constitutionnalité ! Remise en cause de la parité, abaissement du rôle du Sénat ...Comment éviter la tutelle d'une collectivité sur une autre dans les régions Alsace, Nord-Pas-de-Calais et Normandie ? L'assemblée régionale est fondamentalement la réunion des conseillers généraux, selon votre conseiller spécial !

Renonçant à l'objectif initial de diminuer d'un quart le nombre de conseillers généraux, le Gouvernement se contente de les diminuer de 12,5 % à 15 %.

Ce n'est pas révolutionnaire ! En revanche, les conseillers régionaux doublent ! La représentation moyenne de chaque département doit respecter la démographie, à 20 % près. Le principe d'égalité des suffrages et de représentation essentiellement démographique est donc respecté, dit le ministre... Pourtant, le conseiller territorial des Bouches-du-Rhône représente en moyenne presque trois fois plus d'habitants que son collègue des Hautes-Alpes. J'invite les élus de collectivités rurales à la prudence : et si le Conseil constitutionnel ne validait pas le seuil de quinze représentants par département ? Il a bien refusé, par sa décision du 8 janvier 2009, que chaque département élise au moins deux députés ! Il pourrait suivre le même raisonnement qu'alors... Que restera-t-il alors du tableau ? Le Gouvernement devra se plier à la décision du Conseil constitutionnel et les élus locaux n'auront plus que leurs yeux pour pleurer.

Mais l'édifice lui-même est mal conçu, car le dilemme posé par la représentation des zones rurales et urbaines risque de rendre ingouvernables certains conseils régionaux ou généraux.

Dans quatre régions, l'effectif des conseils régionaux augmentera de plus de 200 %. Et je ne tiens pas compte des suppléants remplaçants. Que de dépenses pour adapter la taille des hémicycles, que de coûts nouveaux de fonctionnement !

Surtout, un effectif aussi pléthorique réduira les conseils à des chambres d'enregistrement. Un amendement du Gouvernement avait même proposé que la commission permanente soit placée sur le même rang que les conseils...

Et comment coopéreront présidents de conseils généraux et président du conseil général si les majorités politiques divergent ?

Troisième malfaçon : la fragilité des fondements politiques du bâtiment. De deux choses l'une : quand il m'a cité hier, soit M. Marleix souffrait de dyslexie, soit vous faites preuve de malhonnêteté intellectuelle.

J'ai indiqué que plus le mode de scrutin assure la majorité départementale, plus la majorité régionale devient problématique.

Lorsque des coalitions de la droite et de la gauche seront de force comparable au niveau régional, la majorité sera fragile. Dans certains cas, le Front national ou des formations analogues à la Ligue lombarde en Italie seront maîtres du jeu.

En Paca, la « Ligue du sud » conduite par M. Bompard réalise un très faible score dans la région, atteint plus de 8 % dans le département et plus de 36 % dans sa commune où le Front national fait 11 %.

Avoir un scrutin majoritaire ne garantit donc pas une majorité. Le risque est considérable de déstabiliser les régions.

Dernière malfaçon, l'édifice est fragilisé par une annexe sans rapport avec le corps principal : la métropole.

M. Brice Hortefeux, ministre. - Où sont vos propositions dans tout cela ?

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous les entendrez. Nous ignorons comment s'articuleront des politiques régionales, départementales et métropolitaines. Les conseillers territoriaux n'y feront rien.

Ainsi, en Paca, la région sera responsable du développement économique, sauf à Marseille, Toulon et Nice, voire Aix-en-Provence qui voudrait se hausser à la métropole. Où est la cohérence ?

Votre projet aggraverait la situation des collectivités territoriales déjà aux prises avec des difficultés inédites. Mieux vaut l'éviter ! (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Les auteurs de la motion reprochent par avance, de façon contradictoire, au conseiller territorial -désormais acquis- de cantonaliser la région et de détruire le département. Or, les spécificités des deux collectivités sont une matière légale et le projet de loi les respecte. La parité fait l'objet d'une réflexion en cours.

L'article 35 retient le principe des compétences légales mais en le tempérant. En outre, les compétences sont partagées dans trois domaines : culture, tourisme et sport. M. Legendre présentera un amendement que le Gouvernement devrait approuver.

Je suis favorable aux bâtiments construits avec de bonnes pierres, sous la direction d'un bon architecte. Le ministre de l'intérieur en est un !

M. Michel Mercier, ministre. - M. le rapporteur a raison. Le principe du conseiller territorial est acquis. Il sera demain un élu, acteur majeur de la décentralisation.

M. Gérard Collomb. - Ou bien le fantôme de l'Opéra...

M. Michel Mercier, ministre. - J'ai entendu les critiques touchant à la représentation démographique des départements. Le Conseil constitutionnel admet une marge de 20 %. La situation est analogue à la représentation des communes au conseil de l'EPCI : il faut un minimum. La question préalable n'a pas lieu d'être.

M. Jean-François Voguet. - L'examen par les députés a conforté nos craintes : le Gouvernement s'en prend à la libre administration des collectivités locales.

En effet, les communes perdent leurs attributions au profit des métropoles. Ce texte institue une république des préfets, qui pourront imposer la carte des institutions locales. Nous ne pouvons l'accepter, non plus que la disparition des compétences départementales et régionales.

Nous refusons cet animal hybride, de sexe masculin : le conseiller territorial.

Nul ne conteste l'utilité d'une réforme de l'organisation territoriale, encore faut-il agir dans la clarté, en respectant le suffrage universel.

Nos concitoyens souhaitent que les communes, départements et régions aient les moyens de leur action. Nous défendons une réforme axée sur la solidarité, socle du pacte républicain. (Applaudissements à gauche)

M. Pierre-Yves Collombat. - Les arguments du rapporteur sont excellents. Le conseiller territorial est acquis ? Comme le mode de scrutin ! Par les temps qui courent, ce qui est acquis aujourd'hui peut être moins sûr demain !

Nous vous appelons à ne pas persévérer dans l'erreur. Quid de la gouvernabilité des régions ?

M. Michel Mercier, ministre. - Avec les Verts, c'est dur !

M. Pierre-Yves Collombat. - Vous vous en êtes occupé ! Pléthoriques, les conseillers seront dépossédés de tout pouvoir, d'autant plus que le mode de scrutin élimine quasiment tout espoir de majorité. Nous risquons, tout en ayant le scrutin majoritaire, de renouer avec la situation d'avant 2000 avec le scrutin proportionnel. Il en va de même avec le tableau des effectifs. Je n'ai rien contre le chiffre de 15, et même, pourquoi pas plus ? mais si le Conseil constitutionnel considère que rien ne justifie ce minimum, vous vous plierez, en expliquant à vos électeurs que vous n'avez pas pu faire mieux. Mes chers collègues, je vous mets en garde : pensez-y avant de voter !

A la demande du groupe UMP, la motion n°5 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

338

Nombre de suffrages exprimés

336

Majorité absolue des suffrages exprimés

169

Pour l'adoption

151

Contre

185

Le Sénat n'a pas adopté.

La séance est suspendue à 19 heures 45.

présidence de M. Gérard Larcher

La séance reprend à 21 heures 50.

Renvoi en commission

M. le président. - Motion n°2, présentée par Mme Borvo Cohen-Seat et les membres du groupe CRC-SPG.

En application de l'article 44, alinéa 5, du Règlement, le Sénat décide qu'il y a lieu de renvoyer à la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du Règlement et d'administration générale le projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, relatif à la réforme des collectivités territoriales.

Mme Josiane Mathon-Poinat. - Il semble de plus en plus évident que ce texte n'apportera ni simplification administrative ni économies. En revanche, incohérences et incompatibilités sont légion. Vous nous avez obligés à discuter à l'aveugle le mandat unique des conseillers régionaux et généraux, sans qu'on sache encore ce que recouvrira ce nouveau mandat.

M. Marleix annonçait même une proposition de loi UMP pour régler le problème. Bref, votez les yeux fermés, tout sera résolu dans le meilleur des mondes possibles... Mais voici que les choses dévoilent.

Le Gouvernement commence par proposer un scrutin de liste à un tour, avant d'en venir au scrutin uninominal à deux tours, que notre commission finit par accepter.

Pendant ce temps, on ne parle pas de ce que sera exactement le mandat de ce conseiller territorial qui cumulera mandats régional et départemental. Ce potentat local cumulard sera, bien sûr, masculin de préférence.

Comment ce conseiller sera-t-il présent à la fois au département et à la région ? Sur quel bilan pourra-t-il être jugé ? Pourra-t-il assumer seul les tâches multiples qu'on lui assigne ?

Les réformes proposées n'assureront en rien un meilleur fonctionnement de la démocratie locale. La création d'une société du Grand Paris ouvre une voie qui pourrait être suivie, sans que nos collectivités y gagnent.

Quid de la clause de compétence générale si les collectivités n'ont pas les moyens financiers de l'assumer ? Or le Gouvernement s'échine à raboter leurs ressources, question essentielle sur laquelle ce texte est muet. Quel sens y a-t-il à adopter une telle réforme sans préparer la pérennité des ressources ? Le seul mal viendrait, à vous entendre, du mille-feuille administratif, la question des ressources étant, bien sûr, dénuée de toute conséquence ! On ira donc vers un démembrement des services publics, comme le Gouvernement a déjà fait pour les hôpitaux.

Notre renvoi en commission est aussi justifié par l'ignorance où nous sommes encore du nombre exact de projets de loi concernant la réforme territoriale, pour ne rien dire de leur contenu. Y aura-t-il un cinquième texte sur les compétences ? Le Gouvernement n'a pas daigné expliciter ses intentions.

Enfin, le Gouvernement n'a tenu aucun compte des avis émis tant par les associations d'élus que par les experts de toutes sortes.

Le Gouvernement avance à contrecourant des opinions exprimées par ceux qui avaient quelque chose de précis et d'informé à dire.

Polarisé sur sa RGPP, le Gouvernement veut détruire la vie politique locale, qui a le tort de ne pas s'inscrire dans sa perspective.

Un renvoi en commission permettrait peut-être d'aboutir à un débat plus sain... (Applaudissements à gauche)

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Les conseillers territoriaux sont déjà créés, puisque le texte a été adopté conforme.

La commission des lois considère que l'article 35, sur le partage des compétences, apporte une bonne souplesse d'application : elle l'a donc adopté sans modification. La commission de la culture a déposé un amendement relatif au sport et au tourisme.

La question des financements ne relève pas de ce texte : elle sera traitée à l'occasion de la clause de revoyure sur la suppression de la taxe professionnelle.

Il n'y a pas non plus à revenir en commission sur la question relative au mode de scrutin électoral.

Un renvoi en commission n'est donc pas justifié.

M. Guy Fischer. - Bien sûr !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Il faudrait renvoyer ce texte en commission ? Je vous rappelle que, depuis la réforme constitutionnelle de 2008 nous travaillons sur le texte de la commission, qui constitue une bonne base pour nos débats.

M. Guy Fischer. - C'est vous qui le dites !

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Le renvoi en commission n'est donc pas justifié.

A la demande du groupe UMP, la motion n°2 est mise aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

324

Majorité absolue des suffrages exprimés

163

Pour l'adoption

139

Contre

185

Le Sénat n'a pas adopté.

Discussion des articles

M. le président. - Je vous rappelle qu'ont été réservés jusqu'au début du titre V l'examen des amendements n°^s82, 83, 304, 305, 306, 308, 318 rectifié, 319 rectifié, 320 rectifié, 307 rectifié, 310, 311 portant articles additionnels avant le chapitre premier ainsi que tous les articles et les amendements au sein du chapitre premier, à l'exception de l'amendement 321 portant article additionnel après l'article premier AA.

Articles additionnels avant le chapitre premier

M. le président. - Amendement n°281 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La réforme territoriale a notamment pour objectif d'atteindre un aménagement du territoire plus équilibré.

M. Alain Anziani. - L'aménagement du territoire est l'absent de ce texte alors que ce devrait être une « ardente obligation ». Olivier Guichard, en 1965, disait combien il était important de mieux répartir la richesse sociale.

M. le président. - Amendement n°293, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La réforme territoriale a notamment pour objectif d'atteindre un aménagement du territoire plus équilibré. Cela passe notamment par un accroissement de la part de la péréquation au sein des dotations de l'État aux collectivités territoriales.

M. Alain Anziani. - La péréquation entre les collectivités territoriales est un des objectifs majeurs de l'article 72 de la Constitution.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Ces amendements censés définir de grands principes sont dénués de toute portée normative.

Mme Nathalie Goulet. - Avec tous ces « notamment »...

M. Alain Marleix, secrétaire d'État. - Défavorable.

M. Claude Jeannerot. - Concevez qu'un texte législatif a aussi -d'abord- pour objectif de donner du sens. Les conseils généraux ont un rôle incontestable dans l'équilibre entre rural et urbain ; nous voulons le réaffirmer.

Mme Nicole Bonnefoy. - Les collectivités territoriales sont indispensables au dynamisme local. Elles réalisent 73 % de l'investissement public et créent de l'activité, du dynamisme.

Les élus locaux ne coûtent pas très cher : 70 % d'entre eux ne touchent rien et le coût des 30 % restants ne dépasse pas 0,4 % des budgets.

Si vous teniez à faire des économies, vous auriez dû toucher au bouclier fiscal plutôt qu'aux élus locaux. (Exclamations à droite)

Cette réforme recentralisatrice est archaïque et politicienne : vous voulez détruire des collectivités parce que la gauche y est majoritaire. Le conseiller territorial devra naviguer de réunion en réunion, sans prise véritable sur les réalités locales.

Ce sont nos politiques de solidarité et la démocratie locale qui sont en jeu avec cette réforme. Après la suppression de la taxe professionnelle, la réforme de La Poste, des tribunaux, des hôpitaux, voici celle des collectivités... (Applaudissements sur les bancs socialistes)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Il n'est pas rare que les lois comportent des dispositions aussi peu normatives que celles-ci. Si ces bons principes figuraient en tête de cette réforme, il est vrai que la contradiction serait flagrante avec le contenu du texte !

M. Alain Anziani. - La réponse du ministre est très décevante. Comment prétendre que l'aménagement du territoire n'aurait pas sa place dans un tel texte ? Pas de valeur normative ? Regardez le quatrième alinéa de l'article premier AA : « le découpage territorial des départements respecte la diversité géographique, économique et sociale ». Où est la valeur normative ?

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - C'est une définition qui oblige : il n'y a là aucun « notamment ».

L'amendement n°281 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°293.

M. le président. - Amendement n°282 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La réforme territoriale a notamment pour objectif d'accroître l'autonomie des collectivités territoriales.

M. Gérard Miquel. - Le mouvement de décentralisation amorcé en 1982 a pour principe l'autonomie des collectivités territoriales. Il convient de le rappeler ici.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - C'est l'article 72 !

M. Gérard Miquel. - L'autonomie financière de la collectivité lui permet de ne pas dépendre de l'État. Or, celle-ci est mise à mal par les réformes qu'engage le Gouvernement.

M. le président. - Amendement n°283 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La réforme territoriale a notamment pour objectif d'accroître les libertés locales.

M. Gérard Collomb. - Cet amendement du moins mérite votre attention. Je vous connais un peu, monsieur le ministre, et j'ai pu m'engager auprès de mon groupe sur votre soutien à cet amendement. (Sourires) Vous avez, dès 1982, témoigné de votre attachement aux libertés locales. Tous vos collègues du Gouvernement n'ont peut-être pas la même expérience que vous des réalités locales.

La réforme de la taxe professionnelle va vous poser quelques problèmes dans votre conseil général. Votre directeur des services a produit un rapport qui le démontre clairement.

Nous avons tous compris que l'organisation de conférences sur les déficits publics était l'occasion pour le Gouvernement de mettre en cause la gestion des collectivités locales. Votre gestion locale est bonne, monsieur le ministre. (Nouveaux sourires)

M. le président. - Veuillez conclure.

M. Gérard Collomb. - Imaginez que, demain, vous ne puissiez plus subventionner l'opéra de Lyon !

M. le président. - Concluez !

M. Gérard Collomb. - Il faut donc adopter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Amendement n°284 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La loi assure le respect de la libre administration des collectivités territoriales et garantit leur autonomie financière.

M. Claude Jeannerot. - Le principe de la libre administration des collectivités territoriales est garanti par les articles 34 et 72 de la Constitution, et a été reconnu comme une liberté fondamentale par le Conseil d'État en 2001. Le Conseil constitutionnel a considéré que le législateur ne pouvait y porter atteinte.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - L'amendement n°282 rectifié est dépourvu de toute portée normative, tout comme le 283 rectifié. Mais celui-ci étant purement lyonnais, je m'en remets à l'avis du ministre. (Rires)

Quant au n°284 rectifié, on ne va pas répéter la Constitution dans les textes de loi !

M. Michel Mercier, ministre. - Je remercie M. Collomb de ses éloges flatteurs.

M. Jean-Pierre Raffarin. - C'était empoisonné...

M. Michel Mercier, ministre. - Il n'y a pas de meilleure protection des collectivités locales que la Constitution, dont l'article 72 répond à toutes vos demandes. Vos amendements n'auraient d'autre effet que d'en limiter la portée. Défavorable.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. - Vous dites que l'autonomie locale est garantie par la Constitution, mais votre réforme contrevient à l'article 72 ! Si nous voulons répéter dans la loi ce qui figure dans la Constitution, c'est que vous y portez atteinte, tant pour des raisons financières que parce qu'une collectivité aura la tutelle sur d'autres ou parce que des élus le sont dans deux assemblées délibérantes. Rappeler ces principes annoncerait que l'on veut les respecter.

M. Jean-Jacques Mirassou. - De fait, le mélange des genres que suscite la fusion des conseillers généraux et régionaux ira contre ce principe constitutionnel. La prophylaxie incite à voter ces amendements.

M. Alain Anziani. - Quelle contradiction entre l'éloge de l'autonomie locale et la création d'un conseiller territorial qui sera sous l'emprise soit de la région, soit du département !

M. Claude Jeannerot. - Nous ne contestons pas que ces dispositions figurent dans la Constitution, mais la réalité des faits montre aux conseillers généraux -vous en êtes un comme moi, monsieur le ministre-, que ces principes sont de plus en plus mis à mal.

Vous avez dit en Franche-Comté, monsieur le ministre, qu'autonomie et péréquation étaient incompatibles et qu'il fallait choisir. Nous voulons concilier les deux.

M. Jean-Jacques Hyest, président de la commission des lois. - Et comment ?

M. Gérard Miquel. - Nous pourrions débattre longtemps sur l'autonomie... (Sourires) Le principe est posé. Mais quelle est l'autonomie d'un conseil général qui voit ses recettes baisser tandis qu'augmentent les dépenses dont il n'a pas la maîtrise?

Nous devons nous pencher sur ce problème. Les régions, demain, n'auront quasiment plus de fiscalité. Ces amendements vont dans le bon sens.

L'amendement n°282 rectifié n'est pas adopté.

M. Didier Guillaume. - Si le sujet n'était pas verrouillé, nous pourrions tous voter dans le même sens : sur l'autonomie financière, les libertés locales, l'aménagement du territoire, nous sommes tous d'accord. Lors de l'audience d'une délégation pluraliste de présidents de conseils généraux, le Premier ministre a reconnu que le compte n'y était pas. En 2004, on nous disait que les transferts seraient compensés à l'euro près. Aujourd'hui, on sait qu'il manque 5 milliards. L'ADF le dit.

M. Jean-Claude Carle. - C'est la faute à M. Jospin, l'APA.

M. Didier Guillaume. - Avec cette loi, la gestion locale va devenir véritablement impossible. Pourquoi vouloir passer en force ? Quel sens a le conseiller territorial ? Les conseillers généraux monteront à l'assaut de la région pour défendre leurs affaires locales. On le sait très bien.

M. Gérard Collomb. - Les présidents de région vont souffrir !

M. Didier Guillaume. - C'est le rasoir à trois lames. La première, la loi de 2004, a coupé les pattes aux collectivités, avec les transferts de compétence et les TOS. La deuxième : la suppression de la taxe professionnelle. Toutes les collectivités y perdent, en euro constant. Puis voilà la troisième : cette réforme qui remet totalement en cause les libertés locales. Reconnaissez, monsieur le ministre, que ce point de votre texte va à l'encontre de tous les principes de la décentralisation. Vous tournez une page de l'histoire, mais pas vers plus de solidarité.

M. Gérard Collomb. - C'est le projet de loi Wilkinson ! Il rase de près !

L'amendement n°283 rectifié n'est pas adopté.

M. Pierre-Yves Collombat. - Deux questions pratiques : quelle est la liberté d'administration de la Haute-Normandie par rapport à la Seine-Maritime, qui pèse à peu près deux fois plus que l'Eure. Et celle du Nord Pas-de-Calais où le Nord pèse une fois et demie plus que le Pas-de-Calais. Qu'on m'explique !

M. Jean-Pierre Sueur. - Nous allons demander un scrutin public sur cet important amendement. Le principe d'autonomie financière est mis à mal.

Mme Jacqueline Panis. - Fiscale !

M. Jean-Pierre Sueur. - Je vous le concède. Hier, tous les orateurs ont reconnu que la contribution territoriale la réduisait. Tout le monde sait ce qu'il en est du système de la valeur ajoutée.

De surcroît, les collectivités sont déjà dans une situation telle qu'elles n'auront plus aucune marge de décision.

Qu'a déclaré le Président de la République ? Que les dotations de l'État allaient diminuer. Il a ajouté -et ceci est lourd de conséquences- que les sommes seraient réparties en fonction de la bonne gestion des collectivités. Cela ne figure pas dans la Constitution. Où trouve-t-on une telle disposition dans la loi ? Sans doute, certaines instances sont habilitées à intervenir en cas de dysfonctionnement. Mais comment imaginer qu'une instance technocratique puisse statuer en opportunité ? C'est aux électeurs de se prononcer ! Il est donc de première importance que nous réaffirmions le principe d'autonomie des collectivités. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Yves Détraigne. - Beau principe, au point qu'il est déjà inscrit dans la Constitution. En revanche, ce qu'une loi fait, une autre loi peut le défaire... On ne fera pas ainsi avancer le débat. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Martial Bourquin. - L'État, on le sait, est en train de se retirer des territoires. Les tribunaux, les hôpitaux, les gendarmeries... On plie bagage à tout va. Et ce sont souvent les collectivités qui prennent le relais. Oublie-t-on ainsi que c'est grâce à la décentralisation que l'on a modernisé nos universités, nos lycées ? C'est avec la taxe professionnelle -qu'il fallait sans doute moderniser- que l'on a modernisé nos territoires. La supprimer, et foncer ainsi dans l'inconnu, c'est prendre un risque pour notre croissance, pour notre pays.

Si demain, nous n'avons plus les moyens de gérer nos collectivités, nous risquons de connaître de graves problèmes. Ce débat est véritablement fondamental. (Applaudissements à gauche et sur les bancs socialistes)

Mme Marie-France Beaufils. - Nous ne sommes pas en dehors du sujet, nous en traitons sur le fond. Les déclarations récentes du Gouvernement et du Président de la République inquiètent : il faut que les collectivités participent à la réduction des déficits, qu'elles réduisent leurs dépenses de personnel... Mais il s'agit d'assurer un service public. Nous interdira-t-on de le rendre à nos populations ? Nous ne sommes pas nommés par l'État. Les électeurs nous ont choisis, sur un programme !

Quant à l'autonomie financière, rien n'est dit ici sur la façon dont on l'assure, En réaffirmer le principe, c'est créer les conditions de la démocratie locale. Sans elle, les collectivités, en particulier les départements, seront sous pression. S'agit-il de ne leur laisser que la gestion de l'APA, du RSA et du handicap ? Ou les laissera-t-on mettre en oeuvre sur leur territoire une politique définie avec leurs électeurs ? (Applaudissements à gauche)

M. Hugues Portelli. - Ces amendements n'ont aucune portée normative. Et pourquoi réaffirmer des principes que la loi ne met nullement en cause ? (On le conteste sur les bancs CRC) Et les mettrait-elle en cause, ce n'est pas en les plaçant en exergue que l'on y remédiera ! C'est le Conseil constitutionnel, si vous le saisissez, qui tranchera.

De surcroît, une question préjudicielle de constitutionnalité a été déposée par la ville de Dunkerque sur cette question de l'autonomie. Vos amendements, ici, sont hors sujet. (Applaudissements sur les bancs UMP)

M. Gérard Collomb. - Dans nos jeunes années, j'admirais M. Portelli et lisais avec attention ses écrits... Nous partageons, me semble-t-il, la même vision. Le Président de la République fait fausse route, convainquez-le, monsieur le ministre ! Entre l'État et les grandes agglomérations, un rapport nouveau s'établit. Saskia Sassen, sociologue américaine, montre comment l'État doit s'appuyer sur les grandes villes pour doper la croissance. Briser la créativité des collectivités, c'est amputer la capacité de notre pays à se développer.

En France, quand le Président de la République perd les régionales, cela ne change rien. Tout en va autrement en Allemagne, comme on l'a vu récemment.

Mme Jacqueline Panis. - Rien à voir !

M. Gérard Collomb. - Nous sommes encore, quant à nous, dans un système jacobin. Nous devons apprendre à travailler ensemble, main dans la main, État et collectivités locales. (On s'impatiente à droite) Convainquez-en le Président de la République, s'il adopte nos propositions, cela pourrait donner un nouvel élan à son mandat !

Monsieur le ministre, convainquez le Président de la République que les collectivités doivent pouvoir agir au service de notre pays. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. Philippe Adnot. - Lequel d'entre nous n'est pas d'accord avec les principes inscrits dans la Constitution. Pourquoi ne pas le voter pour pouvoir enfin passer à autre chose ? (Applaudissements à gauche)

A la demande du groupe socialiste, l'amendement n°284 rectifié est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici les résultats du scrutin :

Nombre de votants

339

Nombre de suffrages exprimés

334

Majorité absolue des suffrages exprimés

168

Pour l'adoption

151

Contre

183

Le Sénat n'a pas adopté.

M. Gérard Collomb. - C'était le tournant du quinquennat.

M. le président. - Amendement n°285 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La réforme territoriale a pour objectif d'accroître la capacité des collectivités territoriales à rendre aux citoyens les meilleurs services publics et à assurer la solidarité entre les personnes et la péréquation entre les territoires. Elle vise également à améliorer l'exercice de la démocratie locale.

M. Jean-Jacques Mirassou. - Non, monsieur Portelli, nos amendements ne sont pas intempestifs : ils visent à préciser les objectifs qui devraient guider la réforme. Nos collègues de la majorité peuvent bien s'impatienter : nous n'allons pas renoncer ! Car on prend ici le risque d'une régression. Si réforme il y a, elle devrait promouvoir l'équité et assurer la présence des services publics sur le territoire. Les collectivités locales représentent plus de 70 % de l'investissement public. Les entreprises comptent sur elles, la population aussi. Et que fait l'État ? Il efface ses ardoises. Comme pour l'APA, qui pèse chez moi la bagatelle de 400 millions !

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Amendement sans portée normative : défavorable.

M. Michel Mercier, ministre. - Même avis.

M. Alain Anziani. - Une des fonctions principales des communes et des départements est le service à la population. Elles assurent la solidarité entre les personnes. Ne pas mettre les notions de justice et de service public au coeur de la loi, c'est lui faire perdre tout son sens.

L'amendement n°285 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°286 rectifié, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les collectivités territoriales sont le lieu de la participation des citoyens aux décisions qui les concernent.

M. Yves Daudigny. - La décentralisation est faite pour rapprocher le pouvoir des citoyens : nous en avons mesuré l'efficacité depuis 30 ans. Les collectivités contribuent ainsi au développement de la démocratie locale en favorisant la consultation. Limiter leur autonomie, c'est mettre en cause la légitimité de leurs représentants. Ce serait signer un net recul de l'histoire que ce retour en arrière.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Même avis que précédemment.

M. Michel Mercier, ministre. - L'amendement est satisfait. L'article 1111-2 dispose que les communes, départements et régions sont le cadre institutionnel de la participation des citoyens à la vie locale et favorisent l'expression de la diversité. Retrait ou rejet.

L'amendement n°286 rectifié n'est pas adopté.

M. le président. - Amendement n°287, présenté par M. Collombat et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er (avant l'article 1^er AA), insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Avant le titre unique du livre I^er de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, il est inséré un titre ainsi rédigé :

« Titre...

« Clarification des missions des collectivités territoriales et coordination des acteurs

« Chapitre I^er

« Clarification des missions des collectivités territoriales

« Art.... - La région se voit confirmée dans son rôle premier en matière de développement stratégique, économique et d'aménagement des territoires.

« Elle l'assume en partenariat avec l'État et les pôles métropolitains.

« La région a en charge la répartition des fonds européens.

« Art.... - Le département a en charge la solidarité sociale et territoriale.

« Le département a en charge le développement des territoires ruraux. A ce titre, il apporte son soutien aux petites collectivités et à leurs établissements publics de coopération intercommunale en matière d'ingénierie publique, de conseil juridique, technique ou administratif.

« Il veille à l'équité territoriale.

« Chapitre II

« Coordination des acteurs territoriaux

« Art.... - Il est créé dans chaque région un conseil régional des exécutifs constitué du président du conseil régional, des présidents de conseils généraux, des métropoles, des communautés urbaines, d'agglomération ainsi que des communautés de communes de plus de 50 000 habitants et pour les autres communautés de communes d'un représentant par département, élu par les présidents de communautés de communes de moins de 50 000 habitants.

« Le conseil régional des exécutifs est présidé par le président de la région.

« Il peut, en tant que de besoin constituer une commission permanente.

« Il peut associer à ses travaux, en tant que de besoin, le ou les représentants des organismes non représentés.

« Il organise la concertation entre ces membres dans un but d'harmonisation de leurs politiques et afin d'organiser les complémentarités entre elles.

« Il établit un schéma d'orientation de l'ensemble des politiques intéressant l'ensemble du territoire régional ou plusieurs départements, il coordonne les politiques, définit les chefs de file par projet ou ensemble de projets, prépare les accords et les conventions à passer entre les acteurs, veille à la mise en place de guichets communs en matière de développement économique, d'aide à l'emploi, de bourses d'études ou d'aide à la formation.

« Il constate le désengagement des collectivités dans leur domaine de compétence. Ce constat de carence autorise une autre collectivité qui entendrait se substituer au titulaire de la compétence à l'exercer à sa place.

« Il se réunit au moins une fois par trimestre sur un ordre du jour obligatoire pour délibérer sur les questions d'intérêt régional ou interdépartemental, nécessitant une coordination des politiques des acteurs.

« Chaque membre du conseil peut faire inscrire à l'ordre du jour de la plus prochaine réunion toute question de sa compétence dont il souhaite débattre.

« Art.... - Il est créé dans chaque département une conférence départementale des exécutifs regroupant le président du conseil général, le cas échéant, de la métropole et les présidents des intercommunalités.

« Elle est chargée d'organiser la coordination locale et la concertation entre ses membres.

« Elle a communication des travaux du conseil régional des exécutifs auquel elle peut communiquer des observations et des voeux.

« Elle se réunit chaque trimestre sous la présidence du président du conseil général.

« Art.... - Le pôle métropolitain est un établissement public destiné à assurer la gouvernance d'un réseau de collectivités territoriales et d'établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre, sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique : transport, développement économique et emploi, enseignement supérieur et recherche, logement, très grands évènements culturels et sportifs.

« Le ou les établissements public fonciers existant sur le territoire sont membres du pôle métropolitain, quand les compétences de celui-ci comprennent le logement ou les équipements stratégiques.

« Constitué par accord entre les intéressés, il comprend obligatoirement la ou les régions concernées, la ou les métropoles quand elles existent. Les départements et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 100 000 habitants sont, à leur demande, de droit, membres du pôle métropolitain.

« L'initiative de création d'un pôle métropolitain relève des régions et des métropoles.

« Sa création peut-être décidée par arrêté du représentant de l'État du département chef lieu de région ou de la région démographiquement la plus importante si le pôle métropolitain s'étend sur plusieurs régions.

« Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l'article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales, sous réserves des dispositions prévues par le présent titre.

« L'arrêté constitutif du pôle métropolitain mentionne obligatoirement les compétences qui lui sont confiées par les organismes membres et le niveau d'intervention de celui-ci.

« Le pôle métropolitain définit et arrête les axes stratégiques de développement de son territoire pour les compétences qui lui ont été déléguées. Il coordonne et hiérarchise l'action de ses membres. Il peut aussi se voir confier des missions de gestion. Il assume celles-ci directement ou, sous sa surveillance, par voie de délégation. »

M. Pierre-Yves Collombat. - Un amendement qui verse dans la nostalgie : il reprend des propositions de la mission Belot. Il clarifie les compétences, définit les missions de la région et du département, y compris le soutien aux petites collectivités via l'ingénierie publique, il définit ce que doit être la coordination entre collectivités et fait du pôle métropolitain un véritable ensemble mettant en cohérence les politiques de long terme et d'investissements lourds.

Rien de révolutionnaire, donc, mais des propositions un peu plus opératoires que les vôtres : vous voyez que nous ne faisons pas que nous opposer... Ne nous objectez pas dédaigneusement que c'est hors sujet.

M. le président. - Amendement n°288, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La région se voit confirmée dans son rôle premier en matière de développement stratégique, économique et d'aménagement des territoires.

Elle l'assume en partenariat avec l'État et les pôles métropolitains.

La région a en charge la répartition des fonds européens.

M. Yannick Botrel. - Les compétences doivent être clairement définies. La région, compétente en termes d'aménagement, définit le régime des aides économiques. Elle élabore le schéma régional d'aménagement.

M. le président. - Amendement n°289, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé dans chaque région un conseil régional des exécutifs constitué du président du conseil régional, des présidents de conseils généraux, des métropoles, des communautés urbaines, d'agglomération ainsi que des communautés de communes de plus de 50 000 habitants et pour les autres communautés de communes d'un représentant par département, élu par les présidents de communautés de communes de moins de 50 000 habitants.

Le conseil régional des exécutifs est présidé par le président de la région.

Il peut, en tant que de besoin constituer une commission permanente.

Il peut associer à ses travaux, en tant que de besoin, le ou les représentants des organismes non représentés.

Il organise la concertation entre ces membres dans un but d'harmonisation de leurs politiques et afin d'organiser les complémentarités entre elles.

Il établit un schéma d'orientation de l'ensemble des politiques intéressant l'ensemble du territoire régional ou plusieurs départements, il coordonne les politiques, définit les chefs de file par projet ou ensemble de projets, prépare les accords et les conventions à passer entre les acteurs, veille à la mise en place de guichets communs en matière de développement économique, d'aide à l'emploi, de bourses d'études ou d'aide à la formation.

Il constate le désengagement des collectivités dans leur domaine de compétence. Ce constat de carence autorise une autre collectivité qui entendrait se substituer au titulaire de la compétence à l'exercer à sa place.

Il se réunit au moins une fois par trimestre sur un ordre du jour obligatoire pour délibérer sur les questions d'intérêt régional ou interdépartemental, nécessitant une coordination des politiques des acteurs.

Chaque membre du conseil peut faire inscrire à l'ordre du jour de la plus prochaine réunion toute question de sa compétence dont il souhaite débattre.

M. Roland Courteau. - Cet amendement reprend des recommandations du rapport Gourault-Krattinger, intitulé « Faire confiance à l'intelligence territoriale ».

Le conseil régional des exécutifs définit les schémas d'orientation et détermine les chefs de file, ceci afin de favoriser un développement coordonné.

Il va plus loin que l'actuelle conférence des exécutifs, grâce aussi à une composition resserrée. L'obligation d'un ordre du jour incite à plus de coordination et de prévision.

La responsabilité de chaque échelon en serait affermie, tandis que le rôle de chef de file de la région serait affirmé.

M. le président. - Amendement n°290, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé dans chaque département une conférence départementale des exécutifs regroupant le président du Conseil général, le cas échéant, de la métropole et les présidents des intercommunalités.

Elle est chargée d'organiser la coordination locale et la concertation entre ses membres.

Elle a communication des travaux du conseil régional des exécutifs auquel elle peut communiquer des observations et des voeux.

Elle se réunit chaque trimestre sous la présidence du président du Conseil général.

M. Michel Teston. - Cet amendement reprend deux propositions Gourault-Krattinger : création d'une conférence départementale des exécutifs, réunie chaque trimestre sous la présidence du président du conseil général.

M. le président. - Amendement n°291, présenté par M. Sueur et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés.

Avant le chapitre I^er, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le pôle métropolitain est un établissement public destiné à assurer la gouvernance d'un réseau de collectivités territoriales et d'établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, sur un vaste territoire, éventuellement discontinu, pour des compétences de niveau stratégique : transport, développement économique et emploi, enseignement supérieur et recherche, logement, très grands événements culturels et sportifs.

Le ou les établissements publics fonciers existant sur le territoire sont membres du pôle métropolitain quand les compétences de celui-ci comprennent le logement ou les équipements stratégiques.

Constitué par accord entre les intéressés, il comprend obligatoirement la ou les régions concernées, la ou les métropoles quand elles existent. Les départements et les établissements publics de coopération intercommunale de plus de 100 000 habitants sont, à leur demande, de droit, membres du pôle métropolitain.

L'initiative de création d'un pôle métropolitain relève des régions et des métropoles.

Sa création peut être décidée par arrêté du représentant de l'État du département chef-lieu de région ou de la région démographiquement la plus importante si le pôle métropolitain s'étend sur plusieurs régions.

Le pôle métropolitain est soumis aux règles applicables aux syndicats mixtes prévus à l'article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales, sous réserve des dispositions du présent titre.

L'arrêté constitutif du pôle métropolitain mentionne obligatoirement les compétences qui lui sont confiées par les organismes membres et le niveau d'intervention de celui-ci.

Le pôle métropolitain définit et arrête les axes stratégiques de développement de son territoire pour les compétences qui lui ont été déléguées. Il coordonne et hiérarchise l'action de ses membres. Il peut aussi se voir confier des missions de gestion. Il assume celles-ci directement ou, sous sa surveillance, par voie de délégation.

M. François Patriat. - Je puis vous dire combien j'ai de difficultés à réunir, ne serait-ce qu'une fois par an, des exécutifs qui craignent la subordination. Nous devrions pourtant pouvoir parler des transports, de la santé. Il faut donc instaurer ces conseils par la loi.

Cet amendement précise les missions imparties aux pôles métropolitains, pour faire vivre une vraie coopération institutionnelle. L'initiative doit en revenir aux régions et aux métropoles. Le transport, le développement économique, l'emploi, l'enseignement supérieur et la recherche sont concernés.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Défavorable à l'amendement n°287, déjà présenté en première lecture. Même avis sur le n°288, qui n'est pas conforme à la logique que nous avons retenue et qui est satisfait par le droit en vigueur.

M. Jean-Pierre Sueur. - Je ne comprends pas.

M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. - Idem sur le n°289 et le n°290. Défavorable au n°291 : il fallait sous-amender l'article 7.

M. Michel Mercier, ministre. - Les auteurs de l'amendement n°287 entendent clarifier les compétences et coordonner les acteurs. Mais c'est l'article 35 qui traite de la répartition des compétences. Quant à la coordination, c'est précisément le conseiller territorial qui a la charge de l'assurer.

Les dispositions relatives au pôle métropolitain sont inscrites à l'article 5, sur lequel le Sénat était parvenu à un consensus.

Il n'y a pas tutelle : c'est une réunion d'établissements publics.

M. Pierre-Yves Collombat. - Le texte ne sortira pas du Sénat comme il y est entré, disiez-vous, monsieur le président.

M.le Président. - C'est le cas.

M. Pierre-Yves Collombat. - Mais dans quel état ? Nous étions presque arrivés à un consensus sur l'intercommunalité, puis tout a dérapé.

Le conseiller territorial organise la coopération ? Mais comment s'articule la politique des régions et des départements avec les métropoles, qui font absolument ce qu'elles veulent ? Quel paradoxe ! Qui s'occupera des grands réseaux, de la politique de l'emploi, du logement, de la recherche et de l'enseignement supérieur ? Trois cents conseillers territoriaux, dans leur hémicycle surpeuplé ?

Je m'étonne que vous ne cherchiez même pas une articulation entre métropoles, régions et départements.

On aurait pu trouver un accord. Vous n'en avez pas voulu et nous le regrettons...

M. Jean-Pierre Sueur. - A quoi servent les travaux du Sénat ? Nous faisons de nombreux rapports. Je rends hommage à nos collègues Belot, Krattinger, Gouraud et Collombat, dont l'excellent rapport a été adopté à une très large majorité. C'était un travail constructif du Sénat, même si l'on peut être en désaccord avec tel ou tel aspect.

Mais, dans l'ensemble, le Sénat a bien travaillé, à votre initiative d'ailleurs, monsieur le président.

L'amendement Collombat n'a fait que reprendre ce qui a été élaboré par une grande majorité de sénateurs. Monsieur Mercier, du temps que vous étiez sénateur, vous participiez à ces travaux. Posons cette pierre que nous avons taillée ensemble et faisons-en le socle de l'édifice. Approuvez, mes chers collègues, ce que vous avez déjà approuvé. (Applaudissements sur les bancs socialistes)

M. le président. - Il ne reste que dix minutes avant la fin de la séance.

Mme Évelyne Didier. - Nous n'approuvons pas ces amendements de nos collègues socialistes. A notre sens, aucune réforme valable des collectivités locales ne pourra être conduite sans remise à plat du rôle de chacun et de l'État.

M. Jean-Pierre Raffarin. - C'est une remise en cause de la décentralisation.

Mme Évelyne Didier. - Nous jugeons que la compétence générale doit être conservée. Nous sommes hostiles à la création de ces pôles métropolitains, qui éloignent les citoyens des centres de décision.

En première lecture, nous étions bien seuls à proposer la création d'une réunion des exécutifs, dont il ne faudrait cependant pas qu'elle devienne un nouvel outil contraignant pour les collectivités.

M. François Patriat. - Tout le monde ici souhaite l'autonomie des collectivités. Mais la dure réalité ne manquera pas de s'exercer...Je me souviens des débats sur le chef de file à l'occasion de la loi Raffarin de 2004. Comment agir sur l'économie, si tous les acteurs ne se réunissent pas autour de la table ?

M. Jacques Mézard. - Nous en appelons à la cohérence. Ces amendements vont dans le droit fil de ce qu'a souhaité la mission sénatoriale que vous aviez mise en place, monsieur le président. A défaut de revoyure, on peut faire de la relecture : la mission n'a pas retenu le conseiller territorial parmi ses propositions.

Vous seriez cohérents en votant ces amendements qui permettent de mieux associer chacun à la gestion des collectivités.

M. Jacques Berthou. - La mission Belot a suscité beaucoup d'espoir. Un consensus apparaissait. Et voilà qu'on refuse de prendre en compte ce qui faisait alors consensus.

M. le président. - Nous procéderons demain au vote de ces amendements.

Prochaine séance demain, mercredi 30 juin 2010, à 15 heures.

La séance est levée à minuit.

Le Directeur du service du compte rendu analytique :

René-André Fabre

ORDRE DU JOUR

du mercredi 30 juin 2010

Séance publique

A 15 HEURES ET LE SOIR,

Suite de la deuxième lecture du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, de réforme des collectivités territoriales (n° 527, 2009-2010).

Rapport de M. Jean-Patrick Courtois, fait au nom de la commission des lois (n° 559, 2009-2010).

Texte de la commission (n° 560, 2009-2010).

Avis de M. Jacques Legendre, fait au nom de la commission de la culture, de l'éducation et de la communication (n° 573, 2009-2010).

Avis de M. Charles Guené, fait au nom de la commission des finances (n° 574, 2009-2010).

Rapport d'information de Mme Michèle André, fait au nom de la délégation aux droits des femmes (n° 552, 2009-2010).

Clôture de la session ordinaire.

A 16 HEURES 15

Allocution de fin de session ordinaire de M. le président du Sénat