Mme la présidente. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour le groupe auteur de la demande.
Mme Cécile Cukierman, pour le groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de préciser que, de notre point de vue, mon intervention n’est en rien une conclusion. Bien au contraire, l’objectif du groupe communiste, considérant que cela peut être utile, est de faire en sorte que le Sénat mette en place des rendez-vous réguliers sur le sujet.
Ce débat est l’un de ces rendez-vous. La mission évoquée par Jean-Baptiste Blanc, qui est en cours de constitution au Sénat – elle en appellera bien d’autres –, et un certain nombre d’initiatives lancées dans les départements et les régions en sont tout autant.
Comme je l’ai dit en introduction – vous l’aurez noté, monsieur le ministre –, relever ces différents défis et réussir notre aménagement du territoire pour les années à venir, un objectif que nous partageons toutes et tous, quelles que soient nos sensibilités, nous oblige à sortir des postures dogmatiques qu’il nous arrive de prendre ici – moi y compris –, même si celles-ci sont légitimes.
Cela étant, ce débat, tout comme les travaux conduits par la commission spéciale présidée par Valérie Létard, dont nous étions un certain nombre à faire partie – je pense notamment à Jean-Baptiste Blanc, son rapporteur –, visait bel et bien à souligner toutes les difficultés qui sont apparues depuis la mise en œuvre de la loi. Il me semble que c’est ce qu’ont fait les différents orateurs.
En matière d’aménagement du territoire, il ne peut y avoir de généralisation ni d’uniformisation.
Inévitablement, les problématiques ne sont pas les mêmes en plaine qu’en montagne ou sur le littoral.
Sans faire de mauvaise caricature, permettez-moi aussi de dire, mes chers collègues, qu’il y a terres agricoles et terres agricoles. Ainsi, dans mon département de la Loire, depuis une trentaine d’années et jusqu’à il y a encore un peu plus d’une décennie, les meilleures terres agricoles ont été artificialisées. À l’époque, les élus n’étaient pas hors la loi. La DDT, qui ne s’appelait pas encore ainsi, ne faisait pas n’importe quoi. Nous suivions simplement une autre logique, que ce soit en termes de vie ou d’aménagement du territoire.
Aujourd’hui, dans ce même département, on trouve des terres agricoles, ainsi que des terres d’élevage. J’abonde d’ailleurs dans le sens de notre collègue Jean-Claude Anglars : il nous faudra bien un jour traiter cette question des bâtiments d’élevage ! Cette loi ZAN ne peut pas à la fois viser la préservation de l’agriculture et prévoir des dispositifs qui empêchent l’installation et le développement des exploitations agricoles.
Dans mon département, disais-je, comme dans d’autres, nous savons bien que certaines terres, aujourd’hui considérées comme des espaces agricoles, ne le seront plus dans quelque temps – les agriculteurs sont eux-mêmes capables de nous le dire –, tout simplement parce que l’agriculture de demain différera sensiblement de celle d’hier.
Si nous étions en mesure de travailler de manière aussi fine que peut l’être la dentelle du Puy (Sourires.), nous pourrions définir des zonages qui nous donneraient à le voir.
Chacun le sait, il est évidemment indispensable de définir des objectifs nationaux en matière d’artificialisation des sols. Vous connaissez notre attachement au principe d’une République une et indivisible. Mais notre République sortira plus renforcée encore de la crise politique que nous traversons, si nous parvenons à exploiter les différences observées dans nos territoires, lesquelles peuvent être une richesse si nous sommes capables de les concilier.
Monsieur le ministre, j’entends ce que vous nous avez dit. Je ne vous donne d’ailleurs pas tort quand vous affirmez que, dans dix ans, les mentalités auront changé et que nous regarderons les choses différemment. Mais, si nous voulons relever le défi du ZAN, collectivement et dans un esprit républicain, nous ne devons laisser personne sur le carreau.
En définitive, pourquoi cette loi irrite-t-elle autant ? C’est parce qu’elle est perçue comme une forme de paroxysme, comme une montagne de difficultés et de normes, imposées par un État qui n’est pas toujours aussi présent qu’il devrait l’être au plan territorial.
Vous vous en doutez, tout le monde est favorable à la désagencification et à un éventuel renforcement de l’État territorial dans nos préfectures et nos sous-préfectures. Cela ne me poserait aucun souci. Mais, le plus important aujourd’hui, c’est qu’un élu, lorsqu’il souhaite reconstruire, aménager, est confronté, sur le terrain, à un certain nombre de réalités et de contraintes, liées aux friches ou à l’existence d’un patrimoine historique, par exemple, ainsi qu’à des difficultés d’accès au foncier.
Pour conclure, je crois à la volonté unanime des élus locaux de faire en sorte que les populations soient accueillies dans les meilleures conditions sur leur territoire, de sorte que, demain, nous puissions tous bien vivre ensemble.
Mes chers collègues, je vous remercie toutes et tous pour la qualité de nos échanges. (Applaudissements.)
Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur la mise en application de la loi du 20 juillet 2023 visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de lutte contre l’artificialisation des sols et à renforcer l’accompagnement des élus locaux.
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Ordre du jour
Mme la présidente. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 23 janvier 2024 :
Proposition de loi instituant des mesures judiciaires de sûreté applicables aux condamnés terroristes et renforçant la lutte antiterroriste, présentée par M. François-Noël Buffet et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 259, 2023-2024) ;
Proposition de loi visant la prise en charge par l’État de l’accompagnement humain des élèves en situation de handicap sur le temps méridien, présentée par M. Cédric Vial et plusieurs de ses collègues (texte de la commission n° 251, 2023-2024).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à seize heures.)
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER