Séance du 11 décembre 2023

M. André Reichardt. Avis défavorable, alors ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. En effet.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Nous voterons cet amendement, même si la relation entre les crédits budgétaires et la question posée ne saute pas aux yeux, car il a au moins le mérite de mettre le débat sur la table.

Je fais miens les propos du rapporteur spécial et du garde des sceaux, qui ont tous deux rappelé que la situation n’était pas acceptable. Monsieur le rapporteur spécial, vous affirmez qu’il s’agit d’une situation de moyen terme, mais cela fait des années que nous répétons la même chose, des années ! Notre collègue député Dominique Raimbourg a déjà déposé, il y a plus de dix ans, une proposition de loi visant à instaurer un mécanisme de prévention de la surpopulation pénitentiaire.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ce n’était pas le même système qui était prévu !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. J’ai bien écouté votre intervention, monsieur le garde des sceaux ; je constate que vous avez fait un premier pas avec la libération sous contrainte, bien qu’elle ne soit pas appliquée de manière uniforme. Il faut peut-être passer à l’étape suivante : faisons de la libération sous contrainte une modalité législative…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Elle est inscrite dans la loi !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il s’agit non pas de renier le pouvoir du juge de l’application des peines (JAP), mais de faire de la libération sous contrainte un principe, afin qu’elle ne reste pas une simple possibilité. On pourra ainsi y déroger de manière motivée, lorsqu’il n’est pas envisageable d’y recourir ; cela permettra d’accentuer la volonté des juridictions.

Par ailleurs, nous pourrions peut-être en élargir le champ. Aujourd’hui, seuls ceux qui sont condamnés à une peine d’emprisonnement de moins de cinq ans, me semble-t-il, peuvent bénéficier de cette procédure, qui, de toute façon, est uniquement envisageable lorsque les deux tiers de la peine ont été accomplis. Il ne s’agit pas d’autoriser plus tôt la libération des détenus de manière systématique, puisque vous avez souhaité revenir sur les remises de peine automatiques.

Notre groupe souhaite que l’on puisse enfin avancer sur ce sujet et sans doute certains de nos collègues de la commission des lois forment-ils le même vœu. Nous savons que si, nous ne passons pas à des modalités pratiques réelles de régulation carcérale,…

M. le président. Veuillez conclure, chère collègue !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. … qui permettront de desserrer le taux de personnes incarcérées en autorisant la libération d’un certain nombre d’entre elles, nous ne sortirons pas de cette situation.

M. le président. La parole est à Mme Michelle Gréaume, pour explication de vote.

Mme Michelle Gréaume. Monsieur le garde des sceaux, sans doute, nous ne voterons pas les crédits de cette mission, mais nous ne sommes pas toujours opposés à tout. Par exemple, nous ne sommes pas défavorables à la construction de nouvelles prisons. La preuve, c’est que nous approuvons la réalisation du nouveau centre pénitentiaire de Saint-Saulve, près d’Onnaing, que vous avez annoncée.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Soit, mais ce n’est pas grâce à vous qu’il sera construit !

Mme Michelle Gréaume. C’est une problématique que nous pointons du doigt, et non une simple affaire de coût financier. Je demande donc qu’on y réfléchisse correctement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1424.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1362, présenté par Mme M. Vogel, MM. Benarroche, Parigi, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme de Marco, M. Mellouli, Mmes Ollivier et Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée et Souyris, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la création d’un programme d’accompagnement justice et santé mentale

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Trois sur quatre ! Trois femmes détenues sur quatre souffrent de troubles psychiques, de même que deux tiers des hommes détenus. Ces chiffres choquants rappellent, une fois de plus, que les troubles psychiques sont largement surreprésentés au sein de la population carcérale. L’Observatoire international des prisons alerte même sur le fait que l’immense majorité des personnes détenues souffrent de plusieurs types de trouble à la fois.

La surpopulation carcérale aggrave le problème de la prévalence inacceptable de troubles psychiques parmi les personnes détenues. Ce problème n’a rien de nouveau et s’avère systémique.

L’accès aux soins psychiques en prison est très limité. L’offre de soins ambulatoires est seulement sporadique et ne permet qu’une prise en charge ponctuelle. Alors que la situation s’est améliorée quelque peu grâce à la création des unités hospitalières spécialement aménagées, seuls quelques établissements en disposent. Pour les autres, il ne reste que la prise en charge ambulatoire.

Imaginez si les conditions d’accès aux soins psychiques existant dans les prisons étaient les mêmes pour la population générale : vous n’auriez pas d’autre choix que de vous rendre aux urgences pour soigner une schizophrénie ou une dépression. C’est totalement absurde, mais telle est la réalité que vivent un grand nombre de détenus…

En outre, cet accès difficile aux soins est encore aggravé par les conditions de détention. La prison, en raison de son architecture, de ses normes de sécurité et de sa fonction d’enfermement même, est un terrain intrinsèquement hostile aux soins et favorable à l’émergence de troubles psychiques.

Pour prévenir et mieux guérir ces derniers, nous proposons de mettre en place un programme d’accompagnement en matière de justice et de santé mentale. Un tel programme existe depuis 2008 au Québec et a permis de changer la donne pour les personnes détenues.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Il est vrai que le sujet de la santé mentale est primordial dans la prise en charge des détenus. Les lacunes dans l’accompagnement des troubles psychiatriques des détenus sont l’un des sujets qui reviennent le plus fréquemment lors de mes déplacements ou de mes échanges avec les différents acteurs du monde pénitentiaire.

Toutefois, plus que sur la création d’un fonds d’accompagnement en sortie de détention, les efforts doivent d’abord porter sur la prise en charge au cours de la détention, pendant laquelle les besoins sont encore plus élevés. La création d’un fonds spécifique ne semble pas être le véhicule budgétaire le plus adapté. Au contraire, ce doit être une préoccupation partagée par l’ensemble des acteurs de la justice de manière transversale.

Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1362.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1393, présenté par Mme N. Goulet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Nathalie Goulet.

Mme Nathalie Goulet. Le présent amendement vise à consacrer davantage de moyens au suivi des détenus radicalisés. Ce n’est pas la première fois que nous constatons des problèmes de carence dans ce suivi, qui est d’une actualité tragique. Aussi, je suggère simplement de renforcer ce contrôle.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. La commission sollicite le retrait de cet amendement, qui tend à allouer des moyens supplémentaires au suivi des détenus radicalisés. Nous avions abordé ce sujet en commission. Une enveloppe de près de 50 millions d’euros a été consacrée à la prise en charge des personnes radicalisées, avec un volet immobilier important pour la mise en place de quartiers d’évaluation et de prévention. Par ailleurs, 63 millions d’euros ont été affectés au renforcement de la sécurité des établissements pénitentiaires. J’ajoute que les capacités d’accueil des centres de jour ne sont pas saturées.

Tout n’est pas parfait, bien entendu : par exemple moins de 40 % des détenus radicalisés ont suivi un programme de prévention de la radicalisation violente (PPRV). Le garde des sceaux pourra sans doute nous en dire davantage sur les efforts menés pour améliorer cette prise en charge.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. J’ajouterai quelques précisions.

Depuis 2017, vous le savez, nous avons développé les quartiers d’évaluation de la radicalisation (QER) des détenus terroristes et des détenus de droit commun radicalisés. Nous disposons désormais de cinq QER, dont un, situé dans la prison de Fresnes et doté de 183 places, assure la prise en charge des femmes. On compte également sept quartiers de prise en charge de la radicalisation (QPR), dont un pour femmes, à la prison de Rennes, doté de 175 places, un second devant ouvrir en février 2024 au centre de détention de Roanne. Évidemment, c’est pour nous une préoccupation majeure.

Toutefois, sans répéter les chiffres que vient de présenter le rapporteur spécial, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.

Mme Nathalie Goulet. Je suis d’accord avec vous, monsieur le garde des sceaux : ayant visité le QPR de Rennes pour les femmes, j’ai pu constater à quel point il était impressionnant.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. « Impressionnant », c’est tout à fait le mot !

Mme Nathalie Goulet. La question qui se pose est celle de l’évaluation. Cela fait tout de même un certain temps que nous travaillons sur ces sujets. Or nous n’avons pas le sentiment que la déradicalisation ou le traitement de ces détenus avancent.

Je ne suis pas sûre que 3 millions d’euros de plus seront suffisants, mais pensez-vous que nous disposerons d’une évaluation à un moment ou un autre, monsieur le garde des sceaux ? Celle-ci semble d’autant plus nécessaire que ce problème se pose depuis longtemps. Du reste, nous parlons en l’occurrence du cadre carcéral, mais n’oublions pas le suivi des personnes radicalisées à leur sortie de prison, qui, je le sais, ne dépend pas complètement de votre ministère.

J’y insiste : le problème demeure aujourd’hui. Je vais donc maintenir mon amendement par principe, même s’il est probable qu’il ne sera pas adopté.

M. le président. La parole est à M. André Reichardt, pour explication de vote.

M. André Reichardt. Cet amendement me semble tout à fait légitime, car il pose une vraie question ; le rapporteur spécial et le garde des sceaux l’ont eux-mêmes souligné.

Compte tenu des avis que ces derniers ont émis, on peut se demander si, à l’ouverture des jeux Olympiques et Paralympiques, l’évaluation de cette radicalisation aura bien fonctionné. Pardonnez-moi d’être aussi direct, mais nous sommes plusieurs à nous inquiéter du risque que présentent les Jeux à cet égard.

Indépendamment de cette question, je m’intéresse surtout à la prévention de la radicalisation. Beaucoup de travail a déjà été accompli à cet égard, mais je siège dans cette chambre depuis suffisamment longtemps pour vous dire que l’on a financé bon nombre de dispositifs pour rien, en tout cas pour certaines personnes, ou au moins pour une certaine personne…

Où en est donc la prévention ? Il n’est pas nécessaire de nous répondre tout de suite, monsieur le garde des sceaux, cela risquerait d’allonger les débats, mais il serait intéressant que vous puissiez faire le point, par exemple devant la commission des lois, sur l’état actuel de la prévention.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Très volontiers !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1393.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° II-1276, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Cet amendement du Gouvernement vise à rétablir les 2 millions d’euros de crédit prélevés, lors de l’examen en première lecture du projet de loi de finances à l’Assemblée nationale, sur le programme 310 « Conduite et pilotage de la politique de la justice », au profit de l’aide juridictionnelle, figurant au programme 101 « Accès au droit et à la justice ».

Ce prélèvement procédait de l’adoption de l’amendement n° II-1852, déposé par la députée Perrine Goulet, visant à couvrir le besoin en financement faisant suite à l’ouverture de la possibilité pour les présidents de conseil départemental de demander qu’un enfant placé sous mesure d’assistance éducative puisse être accompagné d’un avocat.

J’avais annoncé en séance, devant l’Assemblée nationale, la volonté du Gouvernement de lever le gage afin de renforcer le financement de l’aide juridictionnelle pour les enfants sous procédure d’assistance éducative. Le présent amendement vient donc formaliser cette volonté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Dans mon rapport budgétaire, je m’étais étonné que le Gouvernement n’ait pas levé le gage. Cet amendement permet justement de corriger ce point, et je m’en félicite. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1276.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-623 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

L’amendement n° II-1398 est présenté par Mmes de La Gontrie, Harribey et Rossignol, MM. Bourgi, Chaillou, Durain et Kerrouche, Mmes Linkenheld et Narassiguin, M. Roiron et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-623 rectifié.

M. Raphaël Daubet. Au travers de cet amendement, nous souhaitons permettre à chaque enfant placé sous mesure d’assistance éducative d’être assisté par un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° II-1398.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Il est identique au précédent, je ne vais donc pas m’y appesantir. Je tiens simplement à dire que le barreau des Hauts-de-Seine a déjà mis en place ce dispositif : il y a lieu de l’étendre à l’ensemble du territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Je vous informe par anticipation que la commission demandera le retrait des amendements n^os II-623 rectifié, II-1398, II-80 rectifié, II-622 rectifié, II-79 rectifié, II-621 rectifié et II-1364, qui tendent tous à augmenter les crédits de l’aide juridictionnelle. Il me semble que ces amendements visent principalement à appeler l’attention du Gouvernement sur la faiblesse du montant relatif de l’unité de valeur.

À cet égard, je partage une partie des préoccupations de mes collègues : les avocats nous confient que, dans certains cas, la rétribution au titre de l’aide juridictionnelle est insuffisante pour couvrir l’ensemble de leurs frais.

Trois raisons justifient toutefois ces demandes de retrait.

Il faut d’abord noter que la revalorisation du montant de l’unité de valeur a fortement progressé au cours des dernières années, avec, il faut bien le mentionner, un coût certain pour les finances publiques. Ce montant n’était que de 26,50 euros en 2016 ; il est désormais de 36 euros depuis la loi de finances pour 2022. Il y a donc eu un rattrapage sur cette période, bien que le montant puisse encore sembler insuffisant dans certains cas. Le garde des sceaux pourra sans doute nous indiquer s’il envisage de nouvelles pistes d’amélioration.

Ensuite, le bénéfice de l’aide juridictionnelle a été élargi et les rétributions versées aux auxiliaires autres que les avocats ont été revalorisées de 50 %. En ce qui concerne l’accompagnement des enfants, auquel ont trait les amendements identiques n^os II-623 rectifié et II-1398, je précise que les crédits ont été augmentés à l’Assemblée nationale pour donner toute sa portée à la mesure. Elle permet désormais aux enfants d’être accompagnés par un avocat lors de la procédure d’assistance éducative.

Enfin, s’ils étaient adoptés, ces amendements augmenteraient le budget de l’aide juridictionnelle, mais ils ne permettraient absolument pas de revaloriser le montant de l’unité de valeur pour les avocats. Leur portée concrète est donc limitée.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je rappellerai simplement deux chiffres : en 2017, le budget de l’aide juridictionnelle s’élevait à 364 millions d’euros ; pour l’année 2024, il est porté à 657 millions, soit une augmentation de 80 %.

Par ailleurs, conformément au rapport annexé à la loi d’orientation et de programmation du ministère de la justice 2023-2027, une réflexion sera engagée – je parle bien au futur, et non au conditionnel – sur la présence systématique de l’avocat auprès d’un mineur placé sous mesure d’assistance éducative.

Comme le rapporteur spécial, je demande le retrait de ces amendements ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Daubet, l’amendement n° II-623 rectifié est-il maintenu ?

M. Raphaël Daubet. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° II-623 rectifié est retiré.

Madame de La Gontrie, l’amendement n° II-1398 est-il maintenu ?

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° II-1398.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° II-80 rectifié est présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

L’amendement n° II-622 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° II-80 rectifié.

Mme Béatrice Gosselin. Cet amendement de Gilbert Favreau a pour objet de permettre à la victime d’être assistée par un avocat lors des auditions, grâce à l’aide juridictionnelle. À ce jour, il n’existe pas, au titre de l’aide juridictionnelle, de ligne d’indemnisation de l’intervention de l’avocat auprès de la victime au stade de l’enquête.

Ce droit ayant été réaffirmé dans le code de procédure pénale en 2022, la victime devrait pouvoir solliciter l’aide juridictionnelle pour garantir son assistance par un avocat lors des auditions auxquelles elle est confrontée. Cette extension permettrait notamment de mieux accompagner les victimes de violences intrafamiliales, comme le rappelle le rapport Plan rouge VIF. Améliorer le traitement judiciaire des violences intrafamiliales.

Le présent amendement tend donc à inclure la possibilité pour la victime d’être assistée par un avocat rémunéré au titre de l’aide juridictionnelle dans le cadre des auditions, dans le sens du renforcement de l’accompagnement des victimes.

M. le président. La parole est à M. Raphaël Daubet, pour présenter l’amendement n° II-622 rectifié.

M. Raphaël Daubet. Il est défendu, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial. Je l’ai indiqué précédemment, la commission sollicite le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je regrette que le rapporteur spécial ait sollicité en bloc le retrait de tous les amendements qui ont trait à l’aide juridictionnelle, car, en réalité, il s’agit chaque fois de thèmes différents.

Nous avons traité en premier lieu des mesures d’assistance éducative ; le garde des sceaux a d’ailleurs indiqué que l’Assemblée nationale avait discuté de cette question. Sera évoquée dans un instant la revalorisation de l’unité valeur. Le garde des sceaux, qui a fait part de ses commentaires, a raison de noter que l’unité a bien été revalorisée, même si le montant n’est jamais suffisant ; c’est un autre débat.

Ici, nous parlons d’autre chose, monsieur le rapporteur spécial : l’assistance de la victime lors de l’enquête, notamment en cas de violences intrafamiliales. Ce sujet sera sans doute évoqué tout à l’heure par notre collègue Vérien.

Si je puis me permettre, monsieur le rapporteur spécial, je pense que vous ne pouvez pas avoir un avis unique sur ces questions, sauf à émettre un avis purement budgétaire, mais je ne crois pas que ce soit le cas. (M. Roger Karoutchi s’exclame.)

Nous sommes favorables à l’ensemble des amendements relatifs à l’aide juridictionnelle, car, sujet par sujet, nous considérons qu’ils sont fondés.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-80 rectifié et II-622 rectifié.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L’amendement n° II-79 rectifié est présenté par MM. Favreau et Gremillet, Mme Joseph, M. Genet, Mme Di Folco, MM. Rapin, Klinger et Pellevat, Mmes Schalck et Muller-Bronn, M. H. Leroy, Mme Gosselin, MM. Cadec et Panunzi, Mme Dumont et MM. Sido et Bouloux.

L’amendement n° II-621 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère et MM. Daubet, Fialaire, Grosvalet, Guérini et Laouedj.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Béatrice Gosselin, pour présenter l’amendement n° II-79 rectifié.

Mme Béatrice Gosselin. Il est défendu, monsieur le président.