Séance du 7 décembre 2023

Mme la présidente. L’amendement n° II-550 rectifié bis, présenté par Mme Borchio Fontimp, M. Tabarot, Mme Primas, MM. Brisson, C. Vial, Genet et Pellevat, Mmes Pluchet, Dumont et V. Boyer, M. Belin, Mme Belrhiti, MM. Bruyen et Chatillon, Mme Gosselin, MM. Houpert, D. Laurent et Panunzi et Mme Petrus, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Alexandra Borchio Fontimp.

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Cet amendement de repli vise à limiter l’extension du bénéfice de la part collective du pass Culture aux seuls élèves de CM2.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Ma chère collègue, on peut se réjouir de tels amendements, qui confirment que le pass Culture est un bon outil ; pour preuve, vous souhaitez l’étendre à d’autres publics.

Je ne vous le cache pas, à la lecture de ces amendements, j’ai été plutôt séduit.

M. Roger Karoutchi. Alors, dites oui !

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Néanmoins, le volet collectif du pass relève non de la mission « Culture », mais de la mission « Enseignement scolaire ». Ces dispositions sont donc inopérantes.

Je vous rappelle que l’extension du pass Culture aux écoles est en cours d’expérimentation dans le cadre du plan Marseille en grand. Attendons d’en tirer le bilan.

Enfin, je formule deux réserves.

Premièrement, l’extension du pass Culture à toutes les écoles primaires de France risque fort d’entraîner le saupoudrage des crédits.

Deuxièmement, même si une telle mesure est prise un jour, la situation des écoles rurales restera problématique. Je connais des secteurs de mon département où, dans un rayon de vingt kilomètres, il n’y a pas d’offre culturelle. À ce titre, nous devons mener un vaste travail de fond.

Quoi qu’il en soit, ces dispositions sont inopérantes et la commission demande le retrait de ces deux amendements.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Madame la sénatrice, je souhaite évidemment comme vous que les enfants de CM1 et de CM2 aient tous le meilleur accès à la culture ; mais la société pass Culture, qui vient de connaître un développement très rapide, a besoin pour l’instant de stabiliser son assise.

Le pass Culture a été étendu aux élèves de sixième et de cinquième en septembre dernier, après avoir été élargi, pour sa part collective, aux élèves de quatrième, troisième, seconde, première et terminale. Une telle extension est déjà très exigeante pour cette société, qu’il s’agisse des moyens humains ou technologiques.

La qualité du suivi suppose la vérification des offres mises en ligne par les acteurs culturels. Ce que nous voulons, c’est bien assurer la création de véritables parcours. Sinon, le pass Culture ne sera qu’une plateforme d’achat ou de réservation. Or nous avons l’ambition d’en faire un véritable outil d’engagement, d’implication et de participation, proposant des actions dans la durée.

En zone rurale, nous sommes en train d’expérimenter des transports groupés pour faciliter l’accès à des lieux culturels plus éloignés. En parallèle, l’expérimentation engagée à Marseille se poursuit.

L’année 2024 va permettre de tester de nouveaux développements du pass Culture. Nous pourrons sans doute en discuter lors de l’examen du prochain budget. Mais, pour l’heure, nous devons avant tout consolider les évolutions très rapides des deux dernières années.

Avant d’atteindre 18 ans et de bénéficier directement du pass Culture, les jeunes suivent une forme de « conduite accompagnée », qui commence maintenant encore plus tôt, dès le collège.

Le pass Culture doit encore gagner en qualité et en éditorialisation. Concentrons-nous sur cet objectif pour 2024.

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Paccaud, pour explication de vote.

M. Olivier Paccaud. Ce sont sans doute des amendements d’appel, mais, pour ma part, je les voterai, bien que ne les ayant pas cosignés. L’an prochain, ils pourront sans doute être déposés au titre de la mission « Enseignement scolaire ».

M. le rapporteur spécial l’a très bien dit : la culture n’attend pas le nombre des années. Mme la ministre l’a d’ailleurs confirmé.

En la matière, les petits ruraux méritent des efforts particuliers de notre part. Le pass Culture est en train de se déployer ; il porte plus ou moins ses fruits. Toujours est-il que l’éveil à la culture est possible dès le plus jeune âge. (Mme la ministre acquiesce.) D’ailleurs, les élèves de CM1 et de CM2 ne sont pas si jeunes que cela !

L’année prochaine, il faudra réellement réfléchir à étendre le pass Culture dans le sens que suggère Alexandra Borchio Fontimp.

Mme la présidente. Madame Borchio Fontimp, les amendements n^os II-549 rectifié bis et II-550 rectifié bis sont-ils maintenus ?

Mme Alexandra Borchio Fontimp. Oui, madame la présidente.

Monsieur le rapporteur spécial, on peut très bien retourner votre argument. En campagne, les enfants n’ont pas toujours des lieux culturels près de chez eux. Les mesures que je propose leur permettent précisément d’aller un peu plus loin.

Madame la ministre, j’ai bien compris qu’il fallait consolider l’assise du pass Culture. Mais je pensais que vous pouviez également l’ouvrir aux écoliers, puisque vous êtes des professionnels du « en même temps » ! (Sourires sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour explication de vote.

Mme Sonia de La Provôté. À mon sens, une telle extension est prématurée.

Pour asseoir le pass Culture, il faut d’abord s’assurer qu’il fonctionne bien pour les jeunes de 18 ans – son premier objectif – et consolider sa part collective – son second objectif – ensuite.

Mes chers collègues, nous devons structurer l’éducation artistique et culturelle en lien avec le pass Culture, qui ne saurait la résumer à lui seul.

Faisons les choses dans l’ordre. Commençons par tirer le bilan des projets de l’EAC à l’aune de l’arrivée du pass Culture pour voir précisément quel est son impact positif. Certaines actions sont plébiscitées. D’autres offres ont été évincées ou, en tout cas, moins favorisées : soit elles ont été mal référencées, soit elles sont pécuniairement moins intéressantes ; c’est bien l’un des enjeux en la matière.

Avant tout, tâchons de stabiliser le pass Culture et d’améliorer son fonctionnement. Son budget a été déployé au pas de charge. Faisons une pause pour évaluer cette politique. La société pass Culture est tout de même le deuxième opérateur du ministère !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-549 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-550 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de Mme Sylvie Vermeillet.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Nous poursuivons l’examen, au sein de la seconde partie du projet de loi de finances, des crédits de mission « Culture ».

L’amendement n° II-153, présenté par Mme Daniel, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis. Cet amendement vise à revaloriser de 16 millions d’euros le montant des crédits alloués par l’État aux écoles d’art territoriales.

Celles-ci participent à la formation des étudiants dans de nombreux départements et villes. Elles s’inscrivent en complément de l’offre des écoles d’art soutenues par l’État.

Or elles rencontrent des difficultés particulières. Certaines sont déficitaires, voire risquent de fermer. Nous souhaitons donc vous alerter sur leur situation, madame la ministre.

La revalorisation des crédits permettra de financer plusieurs mesures : 7 millions d’euros au titre de la compensation du point d’indice ; 5 millions d’euros afin d’adapter la dotation de fonctionnement à l’accroissement des missions et à l’inflation ; 2 millions d’euros au titre de l’exonération des étudiants boursiers, qui n’a pas été compensée ; 2 millions d’euros au titre de la réforme du statut des enseignants.

Une telle revalorisation enverrait un signal fort aux villes et aux territoires. Au moment où les crédits du pass Culture ont été largement augmentés – cela a été souligné –, pour éveiller les plus jeunes à l’art et à la culture, il serait décevant de ne pas leur offrir de formations dans tous les territoires, d’autant plus que ces écoles contribuent au développement des métiers et des carrières culturelles en France.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Didier Rambaud, rapporteur spécial. Cet amendement vise à accroître de 16 millions d’euros le montant des crédits alloués par l’État aux écoles supérieures d’art.

Je rappelle que celles-ci bénéficient déjà en 2024 de 70 millions d’euros sur la mission « Culture », dont 4 millions d’euros nouveaux pour financer des dépenses d’investissement.

Par ailleurs, les écoles d’art territoriales sont des établissements publics de coopération culturelle (EPCC), c’est-à-dire des établissements créés et principalement financés par les collectivités. Ce sont donc ces dernières qui doivent assurer le financement nécessaire au fonctionnement de ces écoles.

La commission demande le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Avis défavorable.

Les écoles d’art territoriales, au nombre de trente-trois, ont été créées à l’origine par les collectivités et ont longtemps été gérées sous la forme de régie municipale, avant que la plupart ne deviennent des EPCC en 2011.

L’État a toujours représenté une part très minoritaire – entre 9 % et 11 % – de leur financement.

J’ai déjà consenti à un effort supplémentaire l’année dernière à hauteur de 2 millions d’euros – la dotation augmente ainsi de 14 % –, qui seront reconduits en 2024. À cette somme, il faut ajouter la hausse de 3 millions d’euros des crédits d’investissement, ce qui permettra de poursuivre des projets de rénovation dans les écoles de Bordeaux, de Bretagne, de Reims ou encore d’Aix-en-Provence.

J’ai missionné Pierre Oudart, qui a fait des préconisations sur l’avenir des écoles d’art. L’enjeu est de reprendre le dialogue avec les collectivités pour définir une feuille de route commune pour l’avenir autour de quatre enjeux.

Le premier, c’est de réfléchir sur la gouvernance, mais aussi à la place des régions, des intercommunalités ou d’autres collectivités, ainsi que sur les processus d’accréditation.

Le deuxième, c’est d’établir une cartographie et un tableau de bord de la santé financière des établissements pour pouvoir intervenir de manière plus ciblée.

Le troisième, c’est d’objectiver la dépense publique de l’État par étudiant, ce qui nous a été recommandé par un certain nombre d’entre vous, pour qu’on puisse corriger au mieux les écarts qui peuvent être injustifiés et qui sont en fait un héritage de l’histoire.

Le quatrième, c’est de mieux valoriser ces écoles grâce aux moyens de communication.

On s’attelle donc à ce plan d’action en lien avec les collectivités à partir d’aujourd’hui ; les moyens des écoles d’art territoriales ont déjà été renforcés pour 2024.

Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission.

M. Laurent Lafon, président de la commission de la culture. Madame la ministre, nous sommes inquiets pour les écoles supérieures d’art.

Je soutiens complètement l’amendement proposé au nom de la commission de la culture par Mme la rapporteure pour avis.

Les écoles supérieures d’art traversent un moment difficile. Certes – vous avez raison, monsieur le rapporteur spécial –, elles dépendent non seulement de l’État, mais également – et principalement ! – des collectivités locales.

Néanmoins, il est important que l’État leur manifeste son soutien. Vous l’avez fait, madame la ministre, au travers de la mission que vous avez confiée à M. Oudart, que nous avons auditionné hier en commission, en présence de représentants de l’Association nationale des écoles supérieures d’art et design publiques (Andéa).

Nous le voyons bien, ces écoles rencontrent de nombreux problèmes, financiers, mais pas seulement, puisqu’ils concernent également le cadre d’action, le mode de gouvernance ou encore le positionnement territorial. Il faut prendre à bras-le-corps les difficultés que soulèvent les représentants des écoles supérieures d’art.

Il nous paraît important que, dans l’exercice budgétaire 2024, un signal fort soit envoyé aux écoles supérieures d’art.

C’est le sens de cet amendement, que je soutiens bien évidemment.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-153.

(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Laure Darcos applaudit également.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1200, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dantec, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. - Créer un programme :

Fonds de soutien aux nouveaux talents.

II. - Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mathilde Ollivier.

Mme Mathilde Ollivier. Cet amendement vise à soutenir la découverte et l’accompagnement de nouveaux talents de la musique.

Le crédit d’impôt pour dépenses de production d’œuvres phonographiques (CIPP) permet de soutenir les nouveaux talents, c’est-à-dire les artistes, les groupes d’artistes, les compositeurs ou les artistes-interprètes n’ayant pas dépassé le seuil de 100 000 équivalents-ventes pour deux albums distincts précédant ce nouvel enregistrement.

Nous insistons sur la nécessité d’accompagner et d’aider les nouveaux talents à émerger sur la scène publique. Ce sont les artistes de demain. Ils assurent dans le même temps un renouvellement permanent du secteur culturel.

Néanmoins, nous aurions dû déposer cet amendement dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles ». Je vais donc le retirer, même si je tenais à le présenter, car il est important pour les jeunes artistes.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1200 est retiré.

Je suis saisie de neuf amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

Les trois premiers amendements sont identiques.

L’amendement n° II-522 rectifié est présenté par MM. Pellevat et Pointereau, Mmes Berthet, Joseph et Noël, MM. Belin, J.B. Blanc, Panunzi, H. Leroy et Genet, Mme Belrhiti et M. Savin.

L’amendement n° II-536 rectifié septies est présenté par MM. Bonhomme, Levi, Anglars, Frassa, Bouchet et Darnaud, Mmes Imbert et Gosselin, M. Reynaud, Mme Garnier, MM. Chatillon et Gremillet et Mme Ventalon.

L’amendement n° II-684 est présenté par Mme N. Goulet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Else Joseph.

Mme Else Joseph. Cet amendement, déposé par Cyril Pellevat, concerne les Smac, instituées en 2010.

Le financement des Smac par l’État est fixé à 100 000 euros par lieu labellisé depuis 2017.

Or les Smac font face à un certain nombre de crises multifactorielles, ce qui leur pose des problèmes de financement.

Aussi, les Smac ne disposent plus des moyens pour mener à bien les missions qui leur sont confiées par le Gouvernement.

C’est pourquoi nous demandons au travers de cet amendement de relever le financement minimum des Smac à hauteur de 200 000 euros.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre-Antoine Levi, pour présenter l’amendement n° II-536 rectifié septies.

M. Pierre-Antoine Levi. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-684 n’est pas soutenu.

Les deux amendements suivants sont identiques.

L’amendement n° II-1140 rectifié est présenté par M. G. Blanc.

L’amendement n° II-1188 est présenté par Mme Varaillas, MM. Ouzoulias, Bacchi, Lahellec et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

L’amendement n° II-1140 rectifié n’est pas soutenu.

La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour présenter l’amendement n° II-1188.

M. Pierre Ouzoulias. Cet amendement est défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1201, présenté par Mmes Ollivier et de Marco, MM. Benarroche, G. Blanc, Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, MM. Jadot, Mellouli et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Mathilde Ollivier.

Mme Mathilde Ollivier. Défendu.

Mme la présidente. L’amendement n° II-43 n’est pas soutenu.

L’amendement n° II-151, présenté par Mme Daniel, au nom de la commission de la culture, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme la rapporteure pour avis.

Mme Karine Daniel, rapporteure pour avis. Il s’agit de nouveau d’un amendement déposé au nom de la commission de la culture, issu d’un travail de concertation mené entre les différents groupes politiques, à la suite d’auditions de nombreux acteurs du secteur culturel, notamment des musiques actuelles.

Nous proposons de revaloriser la dotation globale de l’État aux scènes de musiques actuelles à hauteur de 3 680 000 euros. Cette somme est le fruit d’une négociation et d’un arbitrage.

Aussi, la dotation minimale de l’État atteindrait 175 000 euros, ce qui permettrait aux Smac de faire face à l’augmentation de leurs coûts, liée à l’inflation, mais pas seulement.

Nous proposons de gager cette hausse de crédits sur le pass Culture. Au moment où l’on souhaite élargir l’offre culturelle pour les jeunes au travers ce pass, il faut que suivent des structures d’accueil, une offre, et des scènes. Or la musique vivante est évidemment très appréciée et contribue à une telle offre. Elle participe aussi à l’animation culturelle des territoires.

C’est pour cette raison que nous vous proposons cet amendement, dont le montant est inférieur à ceux qui ont été précédemment défendus par mes collègues. Selon nous, il s’agit d’un amendement de compromis. C’est en ce sens qu’il a été rédigé. Il est évidemment très attendu par les acteurs de la filière.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1073 rectifié, présenté par MM. Savin, J.B. Blanc, H. Leroy et Burgoa, Mme Joseph, M. Panunzi, Mme Ventalon, M. Darnaud, Mme Puissat, MM. Pointereau et Chatillon, Mmes Belrhiti et Borchio Fontimp et MM. Gremillet et Michallet, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Else Joseph.

Mme Else Joseph. Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à l’amendement n° II-522 rectifié. Le rehaussement du montant de la dotation minimale serait non pas de 200 000 euros, mais de 150 000 euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Vincent Éblé, rapporteur spécial. Tous ces amendements ont le même objet, mais les montants proposés peuvent varier.

La commission demande le retrait de l’ensemble des amendements en discussion commune au profit de l’amendement n° II-151, qui a été déposé par la commission de la culture. Le montant de 3,8 millions d’euros permet de garantir un soutien minimum de l’État à 175 000 euros pour chacune des Smac. Cet amendement de compromis nous paraît être la bonne solution.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Rima Abdul-Malak, ministre. Il s’agit d’un sujet très important, et je vous remercie de votre mobilisation collective et de votre intérêt pour quatre-vingt-douze Smac, réparties sur l’ensemble du territoire, mesdames, messieurs les sénateurs.

Elles permettent de soutenir toutes les diversités esthétiques de la musique, de toutes les musiques, aussi bien des pratiques amateurs que professionnelles.

Elles soutiennent près de 11 000 artistes ou groupes par saison. Elles assurent la vitalité musicale d’un certain nombre de territoires, y compris ruraux.

Ce modèle est aujourd’hui fragilisé, pour des raisons conjoncturelles – je ne reviendrai pas sur les différentes crises, comme l’inflation, qui touche toutes les structures du secteur de la culture –, mais également structurelles.

Selon les recettes propres des Smac, les difficultés ne sont pas les mêmes. Certaines ont un taux élevé de recettes propres – je pense à la Smac Le Brise Glace à Annecy –, tandis que d’autres ont un taux très bas, à l’instar de la Smac Le Moloco à Audincourt, et je pourrais vous citer beaucoup d’autres exemples.

C’est très difficile d’avoir une approche uniforme et de dire qu’il faudrait un plancher commun pour toutes. Elles n’ont ni les mêmes jauges, ni les mêmes histoires, ni les mêmes réalités !

Partant de ce principe, il m’est vraiment difficile de suivre votre proposition de répondre à ces situations de façon uniforme.

J’ai demandé à chacun de nos Drac de me faire remonter de façon très précise les chiffres. Voilà déjà plusieurs semaines que je me penche sur la situation très fragile des Smac, qui me préoccupe. Selon les chiffres qui m’ont été remontés, le besoin global de financement se situerait plutôt entre 3 millions d’euros et 4 millions d’euros.

J’ajoute qu’elles peuvent aussi compter sur les aides du CNM. D’ailleurs, avant la création du CNM, à l’époque du Centre national de la chanson, des variétés et du jazz, les aides aux salles en général se sont élevées à environ 2 millions d’euros. Depuis lors, nous les avons augmentées à 6 millions d’euros. Or, depuis la création du CNM, près de 80 % de ces aides sont versées aux Smac. Ce complément, extrêmement important, n’existait pas pour nos Smac avant la crise sanitaire ni avant la création du CNM ; il faut l’avoir en tête !

D’ailleurs, le CNM peut également verser des aides à l’équipement, auxquelles les Smac sont éligibles.

De plus, nous lançons le chantier Mieux produire, mieux diffuser, qui permet à certaines Smac d’être davantage insérées dans des réseaux de coopération et de coproduction. Il sera aussi possible de les soutenir via ce plan.

C’est pourquoi un « rebasage » commun à l’ensemble des Smac, comme vous le préconisez, nous semble compliqué. De plus, les montants que j’ai lus dans vos amendements, vont bien au-delà de nos estimations des besoins des Smac.

Par conséquent, j’émets un avis défavorable sur tous les amendements en discussion commune, à l’exception de l’amendement n° II-151, sur lequel je m’en remets à la sagesse du Sénat.