Séance du 7 décembre 2023

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué. C’est un sujet très important. Je tiens à ce titre à rendre hommage aux travaux réalisés par M. Chevrollier et Mme Conconne sur la continuité territoriale. Si les crédits ont augmenté de 23 millions d’euros dans le cadre du présent projet de loi de finances, on le leur doit pour une large part.

Comme vous l’avez dit tout à l’heure, nous avons en effet élargi les publics auxquels cette continuité territoriale s’appliquera : ainsi, dès Noël prochain, les jeunes étudiants ultramarins pourront bénéficier de cette prise en charge et rentrer dans leur territoire d’origine.

Par ailleurs, le fait d’avoir porté le quotient familial à 18 000 euros a eu pour effet de permettre à 77 % des Ultramarins d’y être éligible.

Madame la sénatrice, vous me demandez d’aller encore plus loin, en établissant une comparaison entre les Drom et la Corse. Comme j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, quand on compare, il faut tout comparer. Autrement dit, il faut également tenir compte des dépenses fiscales et des efforts budgétaires de l’État. Or quand on fait les comptes, on voit bien que les chiffres ne sont pas du tout en défaveur des territoires ultramarins.

Même s’il est pertinent de déplorer les difficultés actuelles des Drom et même si je salue votre volonté, j’émets un avis défavorable sur votre amendement, car il n’est pas possible d’aller plus loin aujourd’hui.

Mme la présidente. Madame Corbière Naminzo, l’amendement n° II-1146 est-il maintenu ?

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1146.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1103 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Je l’ai préalablement défendu, madame la présidente.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial. Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, j’y serai défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Avis défavorable.

Mme la présidente. Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1103 rectifié est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Oui, je le maintiens, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1103 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1104 rectifié, présenté par MM. Lurel et Pla et Mme G. Jourda, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. Il s’agit d’augmenter les crédits en faveur de la continuité territoriale dans le domaine funéraire.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. La commission sollicite l’avis du Gouvernement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Monsieur le ministre Lurel, vous vous souvenez sans doute que, lorsque vous étiez en fonctions, les crédits en faveur des territoires ultramarins étaient très loin du niveau qu’ils atteignent aujourd’hui.

Je rappelle que nous avons déjà fait un effort considérable cette année en relevant de 50 millions d’euros les crédits de l’action n° 01 « Logement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », aussi appelée « ligne budgétaire unique » (LBU).

M. Victorin Lurel. C’est nous qui l’avons inventée !

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Tout comme je l’ai dit à l’Assemblée nationale, si jamais la consommation était au rendez-vous, si jamais nous allions plus loin avec les opérateurs, nous y reviendrons, car nous savons parfaitement qu’il existe une crise du logement en outre-mer.

J’en profite d’ailleurs pour vous informer que je vais prochainement confier une mission à deux parlementaires, un sénateur et un député, sur le logement en outre-mer, pour tenter d’identifier les leviers les plus efficaces, afin de répondre à cette crise.

Mme la présidente. Monsieur Lurel, l’amendement n° II-1104 rectifié est-il maintenu ?

M. Victorin Lurel. Oui, je le maintiens.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1104 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1149, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Dans la continuité de mon intervention en discussion générale, je souhaite, par cet amendement, évoquer la crise du logement.

À La Réunion, quatre personnes sur dix sont touchées par cette crise, et on dénombre environ 140 000 mal-logés : des familles, des hommes, des femmes, des enfants. Près de 40 000 demandes de logements sociaux, dont la moitié émane de personnes résidant en quartier prioritaire de la politique de la ville, sont enregistrées chaque année à La Réunion. En outre, seuls 60 % des dossiers déclarés prioritaires au titre du droit au logement opposable trouvent une issue favorable.

Un rapport d’information sénatorial de juillet 2021 estimait que le phénomène de l’habitat indigne et insalubre concernait 110 000 logements, soit 13 % de l’ensemble du parc, dans les Drom.

Il s’agit donc d’un enjeu significatif présentant de multiples facettes. Il y a urgence à agir, d’autant que les ménages ultramarins ont un niveau de vie bien inférieur à celui des habitants de l’Hexagone.

L’accès au logement en outre-mer est d’autant plus inabordable que 80 % des Ultramarins sont éligibles au logement social, mais que seuls 15 % d’entre eux y ont accès.

Le premier plan Logement outre-mer, dit Plom 1, prévoyait la rénovation de 10 000 nouveaux logements, mais cela n’a pas abouti. Le deuxième plan Logement outre-mer 2019-2022, dit Plom 2, en prévoyait davantage. Mais, pour le moment, nous ne disposons pas de bilan détaillé.

Vous l’avez compris, nous demandons des réponses à une crise qui empire. Nous proposons, par cet amendement, une profonde relance de la construction et de la rénovation des logements en outre-mer. Tel est aussi le sens d’un amendement adopté il y a tout juste un mois à l’Assemblée nationale.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1174 rectifié, présenté par Mme Bélim et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Audrey Bélim.

Mme Audrey Bélim. Avec cet amendement, je veux mettre en exergue la stagnation des crédits de la LBU consacrés à la construction, un secteur dont on ne résout pas les difficultés dans ce projet de loi de finances – sans parler des normes ni du foncier.

S’il faut bien sûr saluer la hausse de 49 millions d’euros de la LBU pour 2024, il faut aussi reconnaître que cet effort ne profitera pas à la construction, ce qui signifie que les demandes de logements continueront à progresser. Or on ne peut pas élaborer un projet de vie sans parcours résidentiel : il faut construire, et c’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. L’amendement n° II-1149 tend à relever de 200 millions d’euros les crédits de la LBU. Au vu de son montant, s’il était adopté, tous les autres amendements deviendraient sans objet.

Dès lors que les crédits de la LBU enregistrent une hausse de 49 millions d’euros pour l’année prochaine et que la consommation de ces crédits s’élève, depuis plusieurs années, à environ 80 %, il me semble qu’il est nécessaire de consommer les crédits ouverts avant d’en ouvrir de nouveaux. La commission est donc défavorable à cet amendement.

Pour les mêmes raisons, elle émet également un avis défavorable sur l’amendement n° II-1174 rectifié.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Pour 2024, le Gouvernement renforce la LBU à hauteur de 293 millions d’euros. Je rappelle aussi que, hors quartier prioritaire de la politique de la ville, 20 millions d’euros de crédits du plan de relance lui ont été alloués dans le cadre du présent projet de loi de finances.

Madame la sénatrice, j’ajoute que les collectivités territoriales de La Réunion peuvent également compléter les aides de l’Agence nationale de l’habitat (Anah), qui permettent une prise en charge de 35 % à 50 % du montant des travaux.

Par ailleurs, je vous l’ai annoncé, j’ai lancé une mission sur le logement en outre-mer qui nous permettra d’avancer sur le sujet.

Je pense sincèrement que, avec l’ensemble de ces mesures, nous avons les moyens de répondre à la crise – et vous avez raison de le dire, ces moyens doivent être très importants.

Dernière remarque, l’adoption des normes « RUP » (régions ultrapériphériques) en lieu et place des normes « CE » contribuera à réduire le coût des matériaux, ce qui est loin d’être négligeable.

Je suis défavorable aux deux amendements.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1149.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1174 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-704, présenté par Mme Jacques, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme le rapporteur pour avis.

Mme Micheline Jacques, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à abonder de 5 millions d’euros les crédits de l’action n° 01 « Logement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer », pour permettre la mise en place d’une aide forfaitaire au désamiantage des bâtiments financée par la LBU.

Cette aide figurait parmi les propositions initiales du Ciom avant d’en disparaître ; elle n’a finalement pas été retenue par le ministère. Pourtant, le coût des opérations de désamiantage en outre-mer est considérable et pèse sur l’équilibre souvent fragile des opérations de destruction, destruction-reconstruction ou encore de réhabilitation.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial. À notre sens, ces crédits devraient plutôt dépendre de l’Agence nationale de l’habitat ou de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru). En outre, les montants seront sans doute beaucoup plus importants que ceux qui sont indiqués dans cet amendement.

Pour mémoire, la présence d’amiante a renchéri les coûts de démolition des tours Gabarre, à Pointe-à-Pitre, qui sont passés de 12,7 millions à 30,37 millions d’euros.

Si nous sommes convaincus de la nécessité d’ouvrir des crédits pour les travaux de désamiantage, ceux-ci ne doivent pas nécessairement ou uniquement provenir de la mission « Outre-mer ».

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Madame Jacques, votre demande de financement du désamiantage est satisfaite grâce à la ligne budgétaire unique.

Les opérations en question sont comprises dans les travaux menés au titre de cet outil en 2024. Comme vous le voyez, nous vous écoutons !

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Micheline Jacques, pour explication de vote.

Mme Micheline Jacques. Au regard de ces éléments, je retire mon amendement.

Mme la présidente. L’amendement n° II-704 est retiré.

Je suis saisie de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° II-1082, présenté par MM. Mellouli, Benarroche, G. Blanc et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique et Gontard, Mme Guhl, M. Jadot, Mme Ollivier, M. Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mmes Senée, Souyris et M. Vogel, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Akli Mellouli.

M. Akli Mellouli. Cet amendement du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires vise à la création d’un plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer. Il a été adopté à l’Assemblée nationale, mais n’a pas été retenu après l’utilisation du 49.3 par le Gouvernement.

Nous le proposons de nouveau aujourd’hui, afin de lancer le plus rapidement possible un grand plan d’investissement pour les infrastructures de distribution d’eau potable dans lesdits territoires.

L’enquête de la Cour des comptes La gestion quantitative de l’eau en période de changement climatique. Exercices 2016-2022 est sans appel : « La situation est alarmante dans les territoires ultramarins. » Les difficultés auxquelles y font face nos compatriotes sont nombreuses. L’assainissement manque : 80 % des systèmes d’assainissement sont défectueux en Guadeloupe. Le réseau de distribution est vétuste et défaillant : 30 % de l’eau est perdue par les fuites à Mayotte et 38 % à La Réunion. L’eau est contaminée.

De plus, les nombreuses coupures d’eau ont des conséquences pour les familles. En dehors des restrictions, l’accès à l’eau potable n’existe toujours pas ou n’est que partiel pour une part encore très importante des populations ultramarines. En Guyane, près de 20 % de la population n’a pas du tout accès à l’eau potable à son domicile et 32 % à Mayotte.

Cette situation n’est pas acceptable. Il nous faut anticiper les investissements titanesques qui seront nécessaires pour garantir l’accès à l’eau potable pour tous et pour toutes dans les territoires ultramarins.

C’est pourquoi nous proposons ce plan d’urgence sur l’eau dans les territoires d’outre-mer. Il vise à financer prioritairement le renouvellement et l’amélioration des réseaux de distribution d’eau pour mettre fin aux fuites et pour adapter les territoires aux aléas climatiques. Il vise également à financer la mise en place de systèmes d’assainissement efficients dans tous les territoires et l’établissement de plans de dépollution et de prévention des pollutions pour protéger la ressource.

Mme la présidente. L’amendement n° II-1147, présenté par Mme Corbière Naminzo, M. Xowie et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Evelyne Corbière Naminzo.

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Il est anormal que la question de l’eau vienne s’ajouter aux trop nombreux problèmes que subissent déjà les outre-mer.

Le cas de Mayotte est malheureusement emblématique. Depuis des années, ce territoire subit au quotidien des coupures d’eau. Depuis le mois de juillet dernier, la crise est plus aiguë que jamais. Les mesures prises en réponse témoignent d’une prise de conscience beaucoup trop tardive.

Nous tenons à alerter à nouveau sur le manque d’entretien des réseaux et des infrastructures d’eau dans les outre-mer, une situation qui ne pourra que s’aggraver – si rien n’est fait – sous l’effet du réchauffement climatique. Le problème que connaît Mayotte peut très bien s’étendre aux autres territoires d’outre-mer, notamment à la Guadeloupe, où l’eau est déjà de manière récurrente impropre à la consommation.

L’État ne peut tenir les collectivités pour seules responsables. Il doit au contraire investir de manière massive, par exemple au travers d’un fonds de solidarité, afin de financer les infrastructures, de restaurer les conduits ou encore d’investir dans les systèmes de filtrage.

Nous proposons donc de rénover le réseau de distribution dans les territoires d’outre-mer, où il demeure fragile. Si un département ou une région de l’Hexagone connaissait une situation similaire à celle de Mayotte, cela aurait fait grand bruit et davantage de moyens auraient été mis sur la table. Le problème aurait déjà été réglé, même partiellement, par la puissance publique ! Il faut à tout prix faire démentir ceux de nos compatriotes mahorais qui ont ce sentiment.

Sans normes adaptées aux régions ultrapériphériques et sans investissements, le coût des crises de l’eau successives explose. La vraie économie consiste à investir dans un plan Eau.

Mme la présidente. L’amendement n° II-125, présenté par MM. Szczurek, Hochart et Durox, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Christopher Szczurek.

M. Christopher Szczurek. Je ne reviendrai pas sur l’exposé des motifs : les arguments sont exactement les mêmes que ceux qui viennent d’être exprimés par mes deux collègues.

Pour ma part, je formalise simplement l’amendement de la manière suivante : abonder à hauteur de 50 millions d’euros d’autorisations d’engagement et de crédits de paiement l’action n° 08 « Fonds exceptionnel d’investissement » du programme 123 « Conditions de vie outre-mer ».

Bien évidemment, je voterai les deux amendements qui précèdent.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. Ces amendements sont satisfaits par les nombreux crédits déjà fléchés vers les problèmes d’eau dans les territoires d’outre-mer : plan Eau, fonds exceptionnel d’investissement (FEI)…

La commission demande le retrait de ces amendements ; à défaut, elle y sera défavorable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Madame, messieurs les sénateurs, malheureusement, avec vos amendements, le compte n’y est pas !

Monsieur le sénateur Mellouli, à Mayotte, 410 millions d’euros sont investis. Nous paierons 80 % des travaux nécessaires. Si votre amendement était adopté, nous n’en ferions que le dixième !

À la Guadeloupe, l’investissement s’élève à 320 millions d’euros. Quelque 27 millions ont été apportés en 2023 au syndicat mixte de gestion de l’eau et de l’assainissement de Guadeloupe (SMGEAG) et nous apporterons encore 20 millions d’euros l’année prochaine.

Le Gouvernement prend ce sujet à bras-le-corps. Par exemple, les crédits de l’Office français de la biodiversité (OFB) sont portés à 120 millions d’euros. Nous sommes très largement aux côtés des collectivités territoriales. Je vous invite à regarder ce qui a été fait les années précédentes et vous verrez la différence.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur ces amendements.

Mme la présidente. La parole est à M. Akli Mellouli, pour explication de vote.

M. Akli Mellouli. Nous parlons de personnes, non de chiffres ! Les Ultramarins de nos communes, ceux qui vivent sur place, mais aussi ceux qui partent là-bas en vacances nous font toujours part de difficultés concernant l’eau. C’est un enjeu majeur.

Bien sûr que le montant n’y est pas ! Ces 100 millions d’euros supplémentaires, grâce à l’effet levier, nous permettraient déjà de nous atteler à la tâche. C’est une urgence.

Mme la présidente. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi, pour explication de vote.

M. Thani Mohamed Soilihi. Une fois n’est pas coutume, j’interviens pour demander solennellement à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements.

Je leur sais gré et les remercie de leur préoccupation de tous les instants pour Mayotte. Je sais qu’ils se tiennent aux côtés du territoire pour l’aider à sortir de cette crise de l’eau.

Toutefois, des mesures ont été prises. Ce n’est pas que le compte n’y soit pas, mes chers collègues, mais ce qui a été engagé va déjà au-delà de vos propositions.

Tout à l’heure, je présenterai un amendement pour apporter de la clarté au syndicat mixte Les eaux de Mayotte, chargé de la gestion de l’eau. Nous ne pouvons pas reprocher au Gouvernement de ne pas avoir été présent pour aider à sortir de la crise.

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Philippe Vigier, ministre délégué. Il n’est pas question de « chiffres », monsieur le sénateur. J’ai lancé un premier forage, le 2 septembre dernier ; nous en sommes depuis au quatrième. Nous avons mis en place un schéma d’interconnexion d’eau potable, ce qui n’avait pas été fait auparavant. Nous sommes en train de colmater 12 000 fuites qui ne l’avaient pas été et d’installer une nouvelle usine de dessalement, pour produire 1 500 mètres cubes d’eau potable complémentaires. La réalisation de cette usine a été accélérée : elle est opérationnelle. Enfin, à l’heure où je vous parle, 350 000 litres d’eau en bouteille ont été distribués.

Nous avons fait tout cela ! En tant que sénateur, vous représentez les élus locaux ; je me permets de vous rappeler que la compétence eau relève de ces derniers ! Nous sommes présents et nous nous substituons en quelque sorte aux élus par solidarité avec les populations, comme l’a très bien souligné le sénateur Mohamed Soilihi. (M. Stéphane Fouassin applaudit.)

Mme la présidente. Monsieur Mellouli, l’amendement n° II-1082 est-il maintenu ?

M. Akli Mellouli. Je maintiens mon amendement, par solidarité avec la planète !

Mme la présidente. Madame Evelyne Corbière Naminzo, l’amendement n° II-1147 est-il maintenu ?

Mme Evelyne Corbière Naminzo. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Monsieur Szczurek, l’amendement n° II-125 est-il maintenu ?

M. Christopher Szczurek. Oui, madame la présidente.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1082.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-1147.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-125.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-1126, présenté par M. Lurel, Mmes Bélim, Conconne, Artigalas et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds exceptionnel de financement des opérations de réfection du réseau d’eau en Guadeloupe

II. – En conséquence, modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. Victorin Lurel.

M. Victorin Lurel. J’ai régulièrement entendu le ministre ces dernières semaines et je reconnais les efforts. Toutefois, j’ai demandé ce matin quelques précisions, qui sont l’objet de cet amendement.

Le ministre prétend avoir apporté 320 millions d’euros. Je pense qu’il a raison, mais je serais encore plus convaincu s’il m’indiquait les imputations comptables. J’ai cru comprendre que cette somme valait pour une période allant de 2024 à 2028 ou à 2030. Peut-on me donner les missions et les actions concernées ?

La préfecture de Guadeloupe nous a donné quelques informations. Malgré toutes les déclarations, l’investissement n’est que de 10 millions d’euros depuis de longues années.

Pour ma part, je plaide depuis déjà cinq ou six ans pour investir 40 millions d’euros chaque année pendant cinq ans, pour un total de 200 millions. Le syndicat mixte ne pourrait absorber de grosses sommes, mais il pourrait utiliser ces 40 millions.

Je plaide également pour que l’État accepte de garantir sur trente ans 500 millions d’euros de prêts. Il faut – je le répète – entre 1 milliard et 1,5 milliard d’euros pour réparer les canalisations.

Cet amendement vise donc à apporter 40 millions d’euros de financement au réseau d’eau de la Guadeloupe.