Séance du 16 octobre 2023

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 59, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Le présent amendement vise à rétablir la trajectoire adoptée par l’Assemblée nationale, à propos de laquelle nous réaffirmons nos prévisions macroéconomiques, qui – je le répète – ne sont pas trop optimistes.

Dans le cadre de la définition de la trajectoire de nos finances publiques, j’y insiste, l’effort fait par l’État est nettement supérieur à celui des collectivités territoriales lorsque l’on considère les dépenses hors charge d’intérêts de la dette publique : pour l’État, les dépenses baisseront de 0,9 % par an en volume d’ici à 2027, contre 0,3 % par an pour les collectivités territoriales sur la même période.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous oubliez les dépenses de crise, donc les dépenses d’urgence. Cet oubli me paraît fâcheux, voire regrettable.

Notre désaccord porte sur le rythme de l’effort. Je rappelle à l’ensemble des membres de cette assemblée que nous nous apprêtons à porter le bonnet d’âne de l’Union européenne ! Ne pas être le premier de la classe, pourquoi pas ? Mais, en l’occurrence, notre pays serait plutôt le dernier…

Au rythme où l’on va, la situation pourrait grandement se dégrader. Pour l’instant, les Français s’inquiètent de l’inflation et des difficultés sociales. Puis viendront les problèmes d’accès aux prêts, un niveau d’endettement qui fragilisera la France. À ce moment-là, le pays risquera, en plus, de dévisser.

La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 59.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

L’objectif d’effort structurel des administrations publiques s’établit comme suit :

M. le président. L’amendement n° 19, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Bocquet.

M. Éric Bocquet. En présentant l’amendement précédent, Ian Brossat soulignait la difficulté à évoquer dans cette enceinte la question des recettes. On parle facilement de dépenses, qu’il faudrait absolument réduire comme si elles étaient par nature nuisibles et difficiles à assumer, mais aucun effort n’est demandé sur l’autre versant, malgré les mesures nouvelles proposées par les uns et par les autres.

Pour notre part, nous pensons qu’il faut prendre en main notre destin budgétaire. À ce titre, nous sommes des militants de l’impôt, mais d’un impôt juste, bien plus progressif et, surtout, auquel personne n’échappe. C’est ainsi que se renforcera le consentement à l’impôt chez nos concitoyens. L’impôt permet de réduire les inégalités, d’orienter la masse monétaire en circulation vers des besoins pilotés et pilotables, de réduire les déficits et de financer les transitions.

D’ailleurs, on commence à entendre une nouvelle musique chez les économistes. La doxa libérale évolue un peu. En effet, d’aucuns s’inquiètent de cette obsession à diminuer l’impôt qui caractérise certains, à commencer par le Gouvernement, adepte d’une vraie idéologie antifiscale.

Les économistes disent qu’il faudra consacrer 10 à 15 points de PIB supplémentaires aux dépenses publiques dans les années à venir pour la transition écologique et face au vieillissement. Quand 1 % de la population de ce pays détient presque 30 % du patrimoine, on peut considérer qu’il existe quelques marges de manœuvre à exploiter pour rééquilibrer les comptes.

Je cite M. Philippe Martin, doyen de l’école d’affaires publiques de Sciences Po, qui a longtemps été un soutien du président Macron : « J’estime que la baisse d’impôt sur le revenu promise aux classes moyennes n’est pas opportune […]. Le Gouvernement aura du mal à tenir son dogme fiscal sur le refus de toute hausse d’impôt. » Dont acte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Sans surprise, avis défavorable.

Je viens d’entendre une ode à plus d’impôts. C’est certainement ce besoin irrépressible de collecter toujours plus qui conduit une ville comme Paris à augmenter de plus de 50 % la taxe foncière. (MM. Éric Bocquet et Claude Raynal protestent.)

Mme Marie-Claire Carrère-Gée. De 62 % !

M. Bruno Belin. Honteux !

M. Jean-François Husson, rapporteur. C’est un simple exemple…

En effet, comme je l’expliquais précédemment, nous souhaitons, nous, que l’État fasse le même effort que celui qu’il impose aux collectivités territoriales. Nous essayons simplement de mener une réflexion pour que ce qui est demandé puisse s’entendre.

J’entends que vous êtes toujours des adeptes de l’impôt à un moment où la dépense publique dépasse les 55 % du PIB. Visiblement, pour vous, c’est encore trop modeste.

M. Éric Bocquet. Supprimez l’impôt !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Nous avons baissé massivement les impôts des particuliers et des entreprises : plus de 50 milliards d’euros depuis 2017. Cette stratégie se révèle gagnante. Grâce à notre politique de l’offre, nous avons massivement créé des emplois en France et baissé le taux de chômage. Grâce à notre soutien à l’activité économique, notre croissance actuelle s’élève à 1 % quand nos partenaires européens entrent en récession. Voilà pourquoi nous ne souhaitons pas changer de cap. Cette politique produit des résultats.

Monsieur le rapporteur, je m’inscris en faux contre ce que vous venez d’affirmer. Nous ne demandons pas plus d’efforts aux collectivités territoriales qu’à l’État.

M. Jean-François Husson, rapporteur. Bien sûr que si !

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Je vous invite à examiner dans le détail ce projet de loi de programmation des finances publiques dans le texte du Gouvernement et dans celui issu des travaux de l’Assemblée : les efforts sont trois plus importants pour l’État que pour les collectivités territoriales quand on met de côté la charge d’intérêts de la dette.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le ministre, pour rester dans le droit-fil des propos de mes collègues Ian Brossat et Éric Bocquet, voici ce qui figure dans un rapport de l’Assemblée nationale à propos de votre projet : « Ce quantum supplémentaire repose intégralement sur les administrations publiques centrales, dont l’effort supplémentaire d’économies par rapport au texte déposé s’élèverait à presque 40 milliards d’euros en 2027. » C’est une citation ; je reste factuel.

Alors que sont visés ces 40 milliards d’euros d’économies supplémentaires, la charge des intérêts de la dette, écartée de vos prévisions de dépenses publiques, augmenterait en 2027 de plus de 20 milliards d’euros. Pourtant, vous nous assurez que tout va bien. C’est sûr que, pour certains, comme les marchés financiers, tout va bien ! (M. le ministre délégué sourit.) Vous pouvez sourire, monsieur le ministre, mais le constat n’en est pas moins vrai : qui remboursons-nous ?

En outre, à moins d’avoir mal suivi ou eu un moment d’absence, j’ai vu des collègues de l’autre côté de l’hémicycle convenir avec Éric Bocquet que la suppression de la taxe d’habitation n’était pas si formidable pour les collectivités territoriales ni en matière de citoyenneté. Et, à ma connaissance, elle n’a pas non plus amélioré les services publics locaux.

M. Bruno Belin. Je suis d’accord.

M. Pascal Savoldelli. Dans cet hémicycle, nous avions, sur nos travées jusqu’à celles du centre, posé la question du financement de l’audiovisuel public à la suite de la suppression de la contribution à l’audiovisuel public, sans obtenir de réponse…

Ne détournez la question posée par Éric Bocquet : oui, nous sommes des militants de l’impôt ! Il fallait réformer la taxe d’habitation, mais non la supprimer ; c’est différent ! De même, il y a besoin d’une assise fiscale pour financer l’audiovisuel public. Il ne faut pas déformer nos propos. Nous pouvons être en désaccord. Soit. Mais l’impôt et la démocratie s’agrègent : à force de tuer le premier, on porte un coup à la seconde.

M. le président. La parole est à M. Claude Raynal, pour explication de vote.

M. Claude Raynal. Les réponses aux questions soulevées par les auteurs de l’amendement ne me paraissent pas tout à fait justes ; je serais même tenté de dire qu’elles sont fausses. (Sourires.)

D’abord, monsieur le ministre, vous avez fait un raccourci un peu rapide entre les mesures de baisse fiscale et les résultats. Certes, une partie de ces baisses revenaient à rendre de l’argent aux Français – pas à tous, mais à certains – au travers de la TVA. Et la baisse de l’impôt sur les sociétés était une bonne chose.

Toutefois, convenons-en, la bonne mesure a été non pas la réduction des impôts, qui a eu peu de conséquences – en tout cas, nous sommes bien incapables d’en quantifier les effets aujourd’hui –, mais la protection de notre économie quand il fallait le faire grâce à des dispositifs plutôt keynésiens, c’est-à-dire fondés sur la dépense publique. Ça, ça a été utile aux entreprises françaises, en leur permettant de redémarrer leur activité rapidement.

Je pense donc que vous vous trompez. Les résultats sont directement liés non pas à la baisse des impôts, mais à la politique gouvernementale qui a été menée et que je salue, c’est-à-dire une politique d’aides pour garder les emplois, les compétences et les entreprises. C’est une politique dont nous voyons les effets en termes de croissance.

Par ailleurs, M. le rapporteur nous a fait une démonstration à propos du taux de prélèvements obligatoires. Mais si l’on compare les États-Unis, que j’aime beaucoup – vous le savez – et la France, la différence tient quasi exclusivement à la politique sociale, sans laquelle les taux de prélèvements seraient à peu près similaires.

Vous avez le droit de préférer le système dans lequel les politiques sociales sont laissées au secteur privé : certes, il n’y a pas de prélèvement, mais toutes les prestations sont payantes. Pour ma part, je préfère la politique du prélèvement.

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.

M. Marc Laménie. Mercredi soir, nous avons eu un débat intéressant, organisé à la demande du groupe CRCE-K, sur l’augmentation de la taxe foncière et son lien avec la disparition de la taxe d’habitation, évoquée par Pascal Savoldelli.

Cela fait écho aux inquiétudes de nombreux élus locaux concernant l’autonomie non pas financière, mais fiscale des collectivités. La question des recettes est très sensible. Il est vrai que la taxe d’habitation est compensée à l’euro près par l’État, c’est-à-dire par toutes et par tous. Mais est-ce une bonne chose ? C’est une question qui reste d’actualité.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 19.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 60, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Vous constaterez que les efforts prévus en matière de dépenses publiques y avaient été – je l’affirme – renforcés par rapport au texte initial. En effet, ils s’élèvent à 3,3 points de PIB, contre 2,8 points dans la précédente version du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027.

Nous ne portons pas l’effort à la hauteur retenue par la commission des finances du Sénat, à savoir 4,4 points de PIB. L’objectif ne nous semble pas atteignable ; cela impliquerait à réaliser plus de 25 milliards d’euros d’économies qui ne sont pas détaillées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 60.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 4.

(L’article 4 est adopté.)

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Article 6

L’incidence des mesures afférentes aux prélèvements obligatoires adoptées par le Parlement ou prises par le Gouvernement par voie réglementaire à compter du 1^er juillet 2022 ne peut être inférieure aux montants suivants, exprimés en milliards d’euros courants :

L’incidence mentionnée au premier alinéa est appréciée, pour une année donnée, au regard de la situation de l’année précédente.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 20 est présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et les membres du groupe Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky.

L’amendement n° 35 rectifié bis est présenté par MM. Féraud, Kanner, Cozic et Raynal, Mmes Blatrix Contat et Briquet, M. Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lurel, Fichet, Michau, Kerrouche et Uzenat, Mme Brossel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

M. le président. La parole est à M. Éric Bocquet, pour présenter l’amendement n° 20.

M. Éric Bocquet. Malgré une réduction des recettes de 15 milliards d’euros, ce projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027 efface d’un trait de plume toute mention des baisses d’impôts du précédent quinquennat. Ces dernières sont pourtant pérennes. Elles continuent à peser sur le niveau des dépenses qu’il s’agit de réduire afin d’ajuster les déficits aux desiderata et aux exigences du pacte de stabilité.

Ces baisses sont injustes au possible dès lors qu’elles ont contribué à accroître, selon l’OFCE – vous le citiez précédemment, monsieur le ministre –, le revenu disponible des 5 % les plus riches de notre pays de 1 720 euros contre 515 euros en moyenne pour la moitié de nos compatriotes. Ces 515 euros prennent en compte les effets favorables du chèque énergie, des allocations et des autres primes d’activité. Les riches ont donc bénéficié de réductions d’impôts de manière spectaculaire quand les autres ont survécu, bon an mal an, grâce aux revenus de transfert.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour présenter l’amendement n° 35 rectifié bis.

M. Rémi Féraud. Cet amendement de suppression vise à débattre des recettes. Votre tableau présente 15 milliards d’euros de pertes en la matière pour un cumul sur l’ensemble du quinquennat d’environ 50 milliards d’euros. Ce n’est pas rien par rapport aux investissements et dépenses qu’ici même, y compris dans la majorité sénatoriale, nous demandons à l’État sans passer par une augmentation du déficit.

Monsieur le ministre, j’ai entendu votre précédente argumentation selon laquelle la politique de l’offre fonctionne. D’une part, rien ne le prouve. D’autre part, même en acceptant votre postulat, quand s’arrêtera-t-elle ? Une telle politique vise la compétitivité, mais cette dernière n’est pas un objectif en soi : à un moment, il faut redistribuer aux Français. Ces baisses d’impôts sont donc un puits sans fond. Il est vraiment temps d’y mettre un terme.

C’est pourquoi nous proposons la suppression de cet article.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 20 et 35 rectifié bis.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 36 rectifié bis, présenté par MM. Féraud, Kanner, Cozic et Raynal, Mmes Blatrix Contat et Briquet, M. Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lurel, Fichet, Michau et Kerrouche, Mme Brossel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 2, tableau

Rédiger ainsi ce tableau :

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. À défaut de supprimer l’article, cet amendement de repli vise à acter une stabilité des recettes sur l’ensemble du quinquennat. Je sais que cela ne recueillera l’approbation ni du Gouvernement ni de la majorité sénatoriale. Pourtant, cela pourrait concourir à l’apaisement et permettrait de retrouver une trajectoire correcte des finances publiques sans mettre en œuvre une politique d’austérité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 36 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6.

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

Les dépenses fiscales instituées par une loi promulguée après le 1^er janvier 2024 sont applicables pour une durée qui est précisée par la loi les instituant et qui ne peut excéder trois ans. Les dépenses fiscales ne peuvent être prorogées que pour une période maximale de trois ans et à la condition d’avoir fait l’objet d’une évaluation, présentée par le Gouvernement au Parlement, des principales caractéristiques des bénéficiaires des mesures, qui précise l’efficacité et le coût de celles-ci.

M. le président. L’amendement n° 37 rectifié bis, présenté par MM. Féraud, Kanner, Cozic et Raynal, Mmes Blatrix Contat et Briquet, M. Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, Lurel, Fichet, Michau, Kerrouche et Uzenat, Mme Brossel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Pour chaque dépense fiscale en vigueur avant le 1^er janvier 2023, le Gouvernement remet au Parlement avant le 30 septembre 2024 une évaluation intégrant une date d’extinction ne pouvant être postérieure au 31 décembre 2029.

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Cet amendement vise à s’attaquer plus efficacement aux dépenses relevant des fameuses niches fiscales, dont nous parlons si souvent. Il faut que nous nous y attaquions sérieusement. Une loi de programmation est l’occasion de le faire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Je pense en effet que l’examen du présent projet de loi est une bonne occasion d’aborder la question des niches fiscales. Je souhaiterais donc connaître les intentions du Gouvernement en la matière.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Thomas Cazenave, ministre délégué. Monsieur le rapporteur, votre interpellation va me permettre de répondre également à Mme la sénatrice Lavarde, qui m’interrogeait au cours de la discussion générale sur l’évaluation des dépenses fiscales.

Je partage l’objectif de disposer d’évaluations plus nombreuses et systématiques. Mais ce qui est envisagé dans l’amendement tel qu’il est rédigé est parfaitement intenable d’un point de vue opérationnel et administratif.

Nous publions régulièrement des évaluations relatives aux niches fiscales qui permettent d’alimenter le débat parlementaire. Je pense au dernier rapport de l’inspection générale des finances sur les niches fiscales brunes ou à l’évaluation des aides fiscales à l’investissement outre-mer. Je vous renvoie également à la page 49 du tome II de l’annexe « Évaluations des voies et moyens » du projet de loi de finances pour 2024 : nous y prévoyons un programme d’évaluation des niches fiscales.

La démarche est ordonnée. Nous ne pouvons pas réaliser toutes les évaluations de manière systématique, en un bloc. Mais, progressivement, nous faisons mieux connaître les dispositifs, notamment en vue du débat parlementaire. Je partage donc l’objectif de rendre plus accessibles les évaluations de nos niches fiscales et sociales.

Le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur. Avis défavorable.

Monsieur le ministre, je partage le constat : il est difficile de produire de telles études dans un délai aussi court. Toutefois, il serait intéressant que vous nous indiquiez de quelle manière et sous quel délai vous souhaitez procéder.

M. le président. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.

Mme Christine Lavarde. Lors des dialogues de Bercy, dont la seconde réunion s’est tenue le 19 septembre dernier, les parlementaires présents ont demandé la transmission des quatre-vingt-neuf fiches relatives aux dépenses fiscales arrivant à échéance en 2023.

M. Jean-François Husson, rapporteur. Et vous ne les avez pas eues…

Mme Christine Lavarde. En effet : sauf erreur de ma part, nous ne les avons pas reçues. Il est donc difficile de travailler sur le projet de loi de finances pour 2024 si de telles informations ne sont pas partagées. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Vous nous avez parlé plusieurs fois de la politique de l’offre.

Puisque nous avons tous ici de bonnes lectures, je vous citerai pour ma part un article du journal Les Échos. L’article s’intitule : Les Dividendes atteignent de nouveaux records. On peut y lire ceci : « Après une année 2022 historique, la tendance est encore à la hausse pour les dividendes mondiaux. En France, les entreprises du CAC 40 ménagent leurs investisseurs » – il n’est pas question d’emploi – « après leurs importants bénéfices. […] Au deuxième trimestre, les grandes entreprises ont versé l’équivalent de 568 milliards de dollars de dividendes à leurs actionnaires. »

Je tenais à ce petit moment de vérité et de clarification. Vous répétez « politique de l’offre » et « emploi ». Je vous réponds : Les Échos ! Le journal L’Humanité fera sans doute une bonne reprise de cet article. (Sourires sur les travées des groupes CRCE-K et SER.)

Les choses sont dites et pas seulement par les membres du Communiste Républicain Citoyen et Écologiste – Kanaky ! Voilà les résultats de votre politique de l’offre, monsieur le ministre !