Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur pour avis. Avis défavorable.
Certes, je suis d’accord pour dire que cet article ne présente pas de lien direct avec l’industrie verte. Mais, comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il a tout de même le mérite, notamment dans la version issue de la commission, de favoriser l’accès aux actifs non cotés pour les épargnants qui vont choisir un profil risqué pour l’allocation de leur épargne. La rédaction issue de la commission renforce également le devoir de conseil.
Par conséquent, malgré ce lien indirect, l’article apporte probablement un mieux par rapport à la situation précédente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué. Je veux très rapidement rappeler les principaux objectifs de l’article 17, que l’amendement tend à supprimer.
Le lien est indirect, mais il est essentiel. Si l’on veut plus de PME, si l’on veut plus d’entreprises de taille intermédiaire, si l’on veut plus d’entreprises familiales en France – le capitalisme familial français est insuffisant par rapport à celui de l’Allemagne –, il faut plus de financements privés. C’est ce qui est proposé à cet article 17.
Je suis donc définitivement défavorable à sa suppression.
Mme la présidente. Mes chers collègues, je suis également saisie d’une demande de scrutin public sur l’amendement n° 27. Puis-je considérer que le vote est identique sur cet amendement ? (Assentiment.)
En conséquence, l’amendement n° 27 n’est pas adopté.
Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 297 est présenté par MM. Buis et Patriat, Mme Schillinger, MM. Marchand et Lemoyne, Mme Havet, MM. Dagbert, Rambaud, Rohfritsch, Patient et Bargeton, Mme Cazebonne, M. Dennemont, Mme Duranton, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier et Mohamed Soilihi, Mme Phinera-Horth, MM. Richard, Théophile et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.
L’amendement n° 401 rectifié est présenté par Mme Lavarde.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 6
Après le mot :
conditions
insérer les mots :
tenant aux connaissances ou à l’expérience en matière financière du cocontractant
La parole est à M. Bernard Buis, pour présenter l’amendement n° 297.
M. Bernard Buis. Cet amendement vise à restaurer la prise en compte des conditions liées à la situation financière de l’assuré pour la souscription d’unités de compte.
Cependant, il maintient l’allégement des conditions liées aux connaissances ou à l’expérience en matière financière dans le cadre de la souscription d’un mandat d’arbitrage.
Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour présenter l’amendement n° 401 rectifié.
Mme Christine Lavarde. Cet amendement est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 297 et 401 rectifié.
(Les amendements sont adoptés.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 402, présenté par Mme Lavarde, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 6
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 131-4, il est inséré un article L. 131-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 131-5. – Pour les unités de compte mentionnées à la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 132-5-4 constituées d’organismes de placement collectifs dont la fréquence de publication de valeur liquidative est supérieure à un délai fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie, l’entreprise d’assurance ou de capitalisation peut réaliser des opérations de versements de primes, de rachat, de transfert, d’arbitrage, de prestations en cas de vie ou en cas de décès et de conversions en rente avec une valeur estimative. Cette valeur estimative est calculée par la société de gestion de l’organisme concerné et publiée par l’entreprise d’assurance ou de capitalisation sur son site internet.
« Si la publication de la valeur liquidative intervient entre la demande du souscripteur ou de l’adhérent et l’opération qui lui correspond, la valeur estimative est égale à la valeur liquidative publiée. Lorsque cette publication intervient après l’opération et que la valeur liquidative est supérieure de plus de 5 % à la valeur estimative utilisée pour réaliser cette opération, l’entreprise d’assurance ou de capitalisation reverse au souscripteur ou à l’adhérent un pourcentage, défini par décret, de la différence.
« Les conditions et les modalités de recours, de calcul et de publication de cette valeur estimative sont fixées par décret en Conseil d’État. » ;
II. – Alinéa 59
Remplacer les mots :
et L. 131-4
par les mots :
L. 131-4 et L. 131-5
La parole est à Mme Christine Lavarde.
Mme Christine Lavarde. L’article 17 vise à encourager l’orientation de l’épargne de l’assurance vie vers les actifs non cotés, qui sont plus risqués et moins liquides.
Il n’a échappé à personne que les assureurs ont l’obligation, en cas de rachat d’assurance vie, de restituer le capital en deux mois, alors même que la plupart des fonds investissent dans des actifs non cotés n’établissant pas de valeur liquidative de manière journalière ou hebdomadaire, mais plutôt trimestriellement, au mieux.
Par conséquent, en cas de rachat à une date qui ne correspondrait pas à la date de liquidation, le gestionnaire ne peut pas liquider immédiatement les fonds et proposer une sorte de contre-valeur.
L’objet de cet amendement est de permettre à l’assureur de recourir à des valeurs estimatives pour réaliser les opérations de versement, de prime, de rachat, de transfert, d’arbitrage de prestations en cas de vie ou de décès et de conversion en rente.
Cependant, le principe de détermination à partir d’une valeur estimative pose un certain nombre de difficultés, notamment en termes de transparence et de protection de la clientèle.
C’est pourquoi l’amendement vise à recourir à la valeur liquidative à chaque fois que cela est possible, c’est-à-dire si cette valeur est connue entre le moment où l’épargnant fait sa demande de retrait de fonds et celui où ce retrait est effectif.
Si l’on ne se trouve pas dans ce cas de figure, on va s’appuyer sur la valeur estimative. Or il pourrait advenir des cas où la valeur estimative se trouverait inférieure à la valeur liquidative connue plus tard, ce qui serait au détriment de l’épargnant.
L’amendement tend à ce que, dans ces cas de figure, s’il y a une différence de plus de 5 % entre la valeur estimative et la valeur liquidative connue ultérieurement, un pourcentage soit rétrocédé à l’épargnant.
Mme la présidente. L’amendement n° 292, présenté par MM. Buis et Patriat, Mme Schillinger, MM. Marchand et Lemoyne, Mme Havet, MM. Dagbert et Rambaud, Mme Phinera-Horth, MM. Rohfritsch, Patient, Mohamed Soilihi, Richard, Théophile et Bargeton, Mme Cazebonne, M. Dennemont, Mme Duranton, MM. Gattolin, Hassani, Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lévrier et les membres du groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants, est ainsi libellé :
I. – Après l’alinéa 6
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après l’article L. 131-4, il est inséré un article L. 131-5 ainsi rédigé :
« Art. L 131-5. – Pour les unités de compte mentionnées à la dernière phrase du deuxième alinéa de l’article L. 132-5-4 constituées d’organismes de placement collectifs dont la fréquence de publication de valeur liquidative est supérieure à un délai fixé par arrêté du ministre chargé de l’économie, l’entreprise d’assurance ou de capitalisation peut réaliser des opérations de versements de primes, de rachat, de transfert, d’arbitrage, de prestations en cas de vie ou en cas de décès et de conversions en rente avec une valeur estimative. Cette valeur estimative est calculée par la société de gestion de l’organisme concerné et est publiée par l’entreprise d’assurance ou de capitalisation sur son site internet.
« Les conditions et les modalités de recours, de calcul et de publication de cette valeur estimative sont fixées par décret en Conseil d’État. »
II. – Alinéa 59
Remplacer les mots :
et L. 131-4
par les mots :
, L. 131-4 et L. 131-5
La parole est à M. Bernard Buis.
M. Bernard Buis. Cet amendement est défendu, madame la présidente.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur pour avis. Je considère que ma présentation de l’amendement n° 402 valait avis de la commission des finances sur l’amendement n° 292.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué. Sur le principe, je suis tout à fait favorable à ce qui est proposé.
Nous avons une préférence pour l’amendement n° 292, qui est plus simple et qui évite d’introduire trop de complexité.
Quoi qu’il en soit, il est très important que les épargnants, au moment où ils achètent ou rachètent leurs parts, puissent bénéficier d’une valeur estimative des actifs non cotés, de manière qu’ils soient bien servis, à la valeur liquidative ou à la valeur estimée des actifs dans lesquels ils se sont investis.
Madame la rapporteure, je comprends la logique de votre amendement, mais je pense qu’il complexifie beaucoup trop le processus d’estimation des valeurs. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a une nette préférence pour l’amendement n° 292.
Ces deux amendements vont dans le même sens, ils ont la même logique, mais l’un est un peu plus compliqué que l’autre. Encore une fois, je préfère la simplicité.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement n° 292, au profit duquel il sollicite le retrait de l’amendement n° 402.
Mme la présidente. Madame Lavarde, l’amendement n° 402 est-il maintenu ?
Mme Christine Lavarde. Bien évidemment, madame la présidente !
Je précise que l’amendement n° 402 est beaucoup plus protecteur des épargnants. Il est, certes, plus compliqué.
De fait, si sa philosophie est la même – utiliser la valeur estimative –, il ajoute une clause s’il apparaissait que la valeur liquidative était plus élevée, dans un pourcentage qui excède 5 %.
Je pense que, depuis le début, nous souhaitons tous ici inciter les épargnants à aller vers une épargne plus risquée.
Il faut donc leur donner confiance dans ces dispositifs. C’est plus compliqué, mais ce n’est pas impossible.
Mme la présidente. En conséquence, l’amendement n° 292 n’a plus d’objet.
L’amendement n° 44 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Capus, Guerriau et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Grand, Chasseing, Malhuret, Menonville et Decool, est ainsi libellé :
Alinéa 9, troisième phrase
Remplacer les mots :
peuvent comprendre
par le mot :
comprennent
La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.
Mme Vanina Paoli-Gagin. Cet amendement est un test de volonté.
La mobilisation des fonds placés sur les contrats d’assurance vie est un puissant levier de financement pour l’industrie verte. Toutefois, l’expérience me laisse penser qu’il faut rendre obligatoire une partie du fléchage des encours vers ces unités de compte.
Cet amendement vise ainsi à revenir sur le caractère facultatif, pour le rendre obligatoire sur une part minimale. De fait, si l’on peut, mais que l’on ne veut pas, il ne se passe absolument rien du tout !
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur pour avis. En commission, Mme Paoli-Gagin et moi-même avions déposé deux amendements identiques qui faisaient en quelque sorte office d’amendements de repli par rapport à celui-là. Il est proposé d’introduire à l’intérieur de l’enveloppe des actifs verts et des actifs non cotés une part minimale pour s’assurer que tous les fonds n’aillent pas vers les actifs cotés, ce qui est beaucoup plus simple en matière pour les gestionnaires
En réalité, l’adoption d’un tel amendement aurait pour effet de rigidifier le système, alors que le texte issu de la commission permet, par la voie réglementaire, de s’ajuster en fonction de ce qui sera observé sur le comportement des épargnants et, si besoin, de venir ajuster ce qui pourrait être prévu par les textes réglementaires.
Je pense donc qu’il faut en dire le moins possible dans la loi, qui se modifie difficilement, et garder la flexibilité que nous avons introduite conjointement en commission par la voie réglementaire.
La commission sollicite donc le retrait de l’amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué. Par souci de transparence, nous allons demander à l’hémicycle de restaurer la rédaction initiale.
Nous sommes donc défavorables au dispositif adopté en commission sur l’initiative de Mmes Paoli-Gagin et Lavarde.
Cependant, nous sollicitons le retrait de cet amendement, qui – je rejoins la rapporteure pour avis – précise trop de choses dans la loi. De telles dispositions doivent figurer dans le décret.
Mme la présidente. Madame Paoli-Gagin, l’amendement n° 44 rectifié est-il maintenu ?
Mme Vanina Paoli-Gagin. Oui, madame la présidente.
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 238 rectifié, présenté par Mmes Loisier et Vermeillet, MM. Bonneau, Savary, de Nicolaÿ et Henno, Mmes Billon et Vérien, MM. Canévet, J.M. Arnaud, Le Nay, L. Hervé et Duffourg, Mme Morin-Desailly et M. Lafon, est ainsi libellé :
Alinéa 9
1° Avant-dernière phrase
a) Après le mot :
collectifs
insérer le mot :
principalement
b) Supprimer les mots :
ou en titres
2° Dernière phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. Jacques Le Nay.
M. Jacques Le Nay. La rédaction actuelle de l’article ne précise pas que les organismes visés devront être investis à titre principal en actifs non cotés éligibles au plan d’épargne en actions PEA-PME.
Le présent amendement vise donc à exclure les titres cotés du fléchage. Cette précision permettrait de s’assurer que la mesure ne rate pas sa cible, car, en l’état, elle laisse potentiellement à l’assureur le choix d’allouer tout ou partie de cette part minimale sur des titres cotés.
Mme la présidente. L’amendement n° 324, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 9, dernière phrase
Supprimer cette phrase.
II. – Alinéa 46, dernière phrase
Supprimer cette phrase.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure, ministre délégué. Madame la présidente, si vous m’y autorisez, je profiterai de la présentation de cet amendement pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 238 rectifié, auquel nous sommes défavorables.
En effet, notre amendement a pour objet de restaurer la rédaction initiale du projet de loi.
Nous souhaitons tous favoriser les actifs non cotés. Comme je le disais tout à l’heure, c’est du capitalisme familial. Ce sont des PME, des ETI qui ont besoin d’être accompagnées dans la durée et qui le sont insuffisamment en France.
En réalité, si l’on fixe de manière trop précise la part des actifs non cotés dans l’exposition des plans d’épargne aux PME et ETI, nous allons contraindre de manière trop forte certaines compagnies d’assurances ou certaines institutions bancaires qui n’ont pas forcément du non coté dans leur offre. Nous risquons donc, au fond, de limiter la concurrence entre les établissements bancaires et d’assurance pour favoriser ceux qui, si je puis dire, mettent le paquet sur le non coté.
Je préfère qu’on laisse le temps aux institutions bancaires et aux compagnies d’assurances de développer une offre non cotée, comme le permettra la rédaction du Gouvernement, plutôt que l’on fixe trop de contraintes, qui limiteront la concurrence et introduiront peut-être trop de liquidités, d’investissements dans les actifs non cotés.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 238 rectifié, au profit de notre amendement n° 324.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur pour avis. Sauf erreur de ma part, monsieur le ministre, le pouvoir réglementaire vous appartient ! À cet égard, le texte réécrit par la commission laisse la latitude au pouvoir réglementaire de définir cette part minimum allant vers les actifs cotés.
L’idée est bien ce que vous cherchez vous-même, c’est-à-dire à s’assurer que, dans la durée, les financements vont plutôt vers les actifs non cotés que vers les actifs cotés ; pour les gestionnaires, gérer des actifs cotés est beaucoup plus facile.
La rédaction initiale du dispositif laissait aux gestionnaires la possibilité de flécher une part significative des encours vers des actifs cotés.
C’est ce que nous avons voulu contourner avec la rédaction adoptée en commission : nous avons choisi une rédaction souple, qui laisse au pouvoir réglementaire la possibilité d’ajuster le curseur en fonction, d’une part, du comportement des épargnants et, d’autre part, de l’évolution de l’offre de marché.
J’avoue donc que je ne comprends pas bien le dépôt de votre amendement.
Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Roland Lescure, ministre délégué. J’entends ce que vous dites, madame la rapporteure pour avis.
Le problème est que, si nous devions fixer aujourd’hui ce niveau minimum par décret, on le fixerait à zéro. Aujourd’hui, des compagnies d’assurances et des agences bancaires sont incapables de produire une offre d’actifs non cotés de qualité et ont, à la place, une offre cotée de qualité pour des PME.
Nous souhaitons évidemment accompagner le développement des actifs non cotés. Nous souhaitons financer les PME et les ETI familiales. Il s’agit déjà, pour l’essentiel, d’actifs non cotés. La plupart des PME et des ETI sont non cotées, mais on risque d’exclure un certain nombre d’institutions bancaires ou assurantielles de cette offre.
À terme, j’espère que nous nous rejoindrons, mais, à court terme, j’ai un peu peur.
Mme Christine Lavarde, rapporteur pour avis. Vous voulez donc réécrire l’article dans dix ans ?
M. Roland Lescure, ministre délégué. Dans dix ans, comme le disait Keynes, nous serons tous morts ; sauf peut-être vous… (Sourires.)
Mais je pense que l’on peut se donner un peu de temps sur du non-coté et des PME qui sont insuffisamment présentes dans les plans d’épargne.
La rédaction du Gouvernement favorise les deux, avec, j’espère, une part privilégiée pour le non-coté.
Mme la présidente. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour explication de vote.
Mme Vanina Paoli-Gagin. Je partage tout à fait la position de notre rapporteur pour avis de la commission des finances.
Si la pente naturelle était d’aller vers le non-coté, monsieur le ministre ; cela se saurait !
Vous parlez d’excédent de liquidités sur les actifs non cotés. Je pense qu’une vie humaine ne suffira pas à voir cela…
Il faut obliger ces institutionnels à aller vers le non-coté. De fait, c’est là que l’on manque de financement en fonds propres, et c’est bien pour cela que l’on n’arrive pas à avoir de Mittelstand.
S’il vous plaît, acceptez cette analyse !
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 238 rectifié.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable, de même que celui du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 318 :
| Nombre de votants | 343 |
| Nombre de suffrages exprimés | 280 |
| Pour l’adoption | 71 |
| Contre | 209 |
Le Sénat n’a pas adopté.
Je mets aux voix l’amendement n° 324.
J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.
Je rappelle que l’avis de la commission est défavorable et que l’avis du Gouvernement est favorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
Mme la présidente. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 319 :
| Nombre de votants | 343 |
| Nombre de suffrages exprimés | 266 |
| Pour l’adoption | 24 |
| Contre | 242 |
Le Sénat n’a pas adopté.
L’amendement n° 403, présenté par Mme Lavarde, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 52
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le I de l’article L. 224-40, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – Les frais encourus à l’occasion d’un tel transfert ne peuvent excéder 1 % des droits acquis. » ;
La parole est à Mme Lavarde.
Mme Christine Lavarde. Cet amendement vise à plafonner les frais de transfert des contrats d’assurance retraite – contrats « article 83 », plans d’épargne retraite populaire (Perp), dispositifs Madelin – vers les plans d’épargne retraite, afin de faciliter la réorientation de l’épargne vers ces nouveaux produits. Je pense que l’objectif du texte est bien de faire cela.
Pour encourager les transferts des sommes placées sur les anciens contrats vers les plans d’épargne retraite PER, l’amendement tend à plafonner les frais à 1 %, contre 5 % aujourd’hui. Dans le même temps, il procède à une harmonisation avec le régime des frais qui est aujourd’hui prévu pour les transferts entre PER issus de la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et la transformation des entreprises (Pacte).
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué. La loi Pacte est chère au ministre et à celui qui en a été le rapporteur général à l’Assemblée nationale !
Les PER sont un véritable succès. On s’attendait à 3 millions de souscriptions en France ; il y en a eu 7 millions. L’encours s’élève à 50 milliards d’encours, ce qui est très bien.
Vous avez raison, madame la rapporteure : à l’approche des cinq ans du PER, il est peut-être temps de s’interroger sur le plafonnement des frais de transfert.
Mais, d’abord, il faut que l’on travaille un peu. Il faut réévaluer le bon niveau de plafond, qui sera fixé par décret.
Il me semble prématuré et risqué de se précipiter aujourd’hui en fixant arbitrairement un niveau dans la loi.
Bien évidemment, le travail sur l’évaluation du PER, cinq ans après, vous associera. Il faudra que l’on puisse ensuite fixer les choses par décret.
Le Gouvernement sollicite donc le retrait de l’amendement.
Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Lavarde, pour explication de vote.
Mme Christine Lavarde. Si le Gouvernement s’engage à travailler sur cette question, je suis prête, non à risquer de tout perdre en retirant mon amendement, puisque le niveau des frais est aujourd’hui prévu par la loi, mais à le rectifier pour prévoir que les frais encourus à l’occasion d’un transfert sont fixés par décret, de manière que nous puissions examiner cette question collectivement.
Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 403 rectifié, présenté par Mme Lavarde et ainsi libellé :
Après l’alinéa 52
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
…° Après le I de l’article L. 224-40, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – Les frais encourus à l’occasion d’un tel transfert sont fixés par décret. » ;
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Roland Lescure, ministre délégué. Dans ces conditions, l’avis du Gouvernement est extrêmement favorable.
Mme la présidente. L’amendement n° 45 rectifié, présenté par Mme Paoli-Gagin, MM. Cabanel, Guerriau et A. Marc, Mme Mélot et MM. Lagourgue, Grand, Chasseing, Wattebled, Malhuret, Decool et Menonville, est ainsi libellé :
Alinéa 76
Après les mots :
s’appliquent
insérer les mots :
aux contrats existants,
La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.
Mme Vanina Paoli-Gagin. L’article 17 ajoute aux modalités d’allocation des versements faits sur un PER la possibilité d’inclure une part minimale de capital-investissement composé de catégories d’organismes de placement collectifs investis en actifs non cotés.
Pour que cette part permette effectivement de financer significativement la réindustrialisation, les dispositions de l’article devraient pouvoir s’appliquer aux PER existants comme aux futurs contrats.
En effet, si on n’applique pas la mesure à l’ensemble des encours, elle mettra des années à produire un effet substantiel, ce qui nous semble en déphasage avec l’urgence des enjeux de financement liés aux transitions écologique et numérique.
En outre, notre attention a été appelée par certains gestionnaires de PER, qui indiquent ne pas avoir, à ce stade, en pratique, les moyens de distinguer l’allocation des encours de celle de la collecte.
Une application à la totalité des PER existants est donc la solution la plus simple et la plus efficace. C’est tout l’objet de cet amendement, qui laisse aussi un délai de douze mois aux gérants de PER pour adapter leur allocation et atteindre le minimum d’investissement non coté requis dans celui-ci.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission des finances ?
Mme Christine Lavarde, rapporteur pour avis. J’ai confiance dans l’engagement du Gouvernement à revoir le niveau des frais transferts.
Si ces frais sont en effet quasiment réduits à zéro, les détenteurs des anciens contrats s’orienteront facilement vers les nouveaux contrats.
En l’état, l’amendement pose une difficulté : il faudrait parvenir à contacter tous les détenteurs des anciens contrats pour les informer. C’est logistiquement très lourd.
J’entends aussi les raisons pour lesquelles l’amendement a été déposé. Je pense qu’aujourd’hui le niveau des frais de transfert est un frein à la mobilité de l’épargne. Mais, si le niveau est effectivement revu, conformément à ce qui a été adopté, on devrait pouvoir répondre à l’objectif des auteurs de l’amendement.