Séance du 30 mai 2023

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle les explications de vote des groupes et le vote par scrutin public solennel sur le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces (projet n° 531, texte de la commission n° 615, rapport n° 614, avis n° 613).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Mes chers collègues, je vous rappelle que ce scrutin s’effectuera depuis les terminaux de vote. Je vous invite donc à vous assurer que vous disposez bien de votre carte de vote et à vérifier que celle-ci fonctionne correctement en l’insérant dans votre terminal de vote. En cas de difficulté, vous pourrez vous rapprocher des huissiers.

Avant de passer au vote, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui ont été inscrits pour expliquer leur vote. Le temps de parole imparti est de sept minutes pour chaque groupe et de trois minutes pour un sénateur n’appartenant à aucun groupe.

Vote sur l’ensemble

M. le président. La parole est à M. Thierry Cozic, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Thierry Cozic. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis pour voter le premier texte entièrement consacré aux douanes depuis 1965 – nul doute alors qu’un toilettage légistique était nécessaire… Ce projet de loi est donc essentiel, et son historique n’est pas neutre.

Le vote de ce texte est important, car il nous renvoie à notre mission de parlementaires, laquelle, en l’espèce, a pour vocation essentielle l’obligation de sécuriser juridiquement la capacité d’action des douanes sur l’ensemble du territoire national, tout en rendant le droit de visite douanière pleinement conforme à la Constitution.

Le code des douanes étant très ancien, il n’incorporait pas jusqu’à présent les garanties en matière de protection des droits des personnes et des libertés individuelles qui se sont développées au cours des trente dernières années.

Par ailleurs, au regard des actes de procédures qui découlent du texte, je pense que nous devrions reprendre la très opportune proposition que formulait mon collègue Daniel Breuiller, à savoir la création d’un code de procédure douanière.

Je tiens à dire que la commission des lois, mais également la commission des finances, s’est donné comme mission de sécuriser les procédures de visite, de fouille et de perquisition mises en place.

Ce projet de loi ne pose que peu de difficultés techniques, mis à part son article 7, relatif à la réserve opérationnelle, sur lequel je souhaite m’attarder. En effet, malgré l’examen du texte et vos précisions, monsieur le ministre, des doutes subsistent.

Le texte organise la remise d’une personne à un officier de police ou de douane judiciaire sur instruction et contrôle du procureur de la République, en cas d’infraction flagrante de droit commun.

En outre, ce projet de loi encadre la sonorisation et la captation d’images sous l’autorité d’un magistrat, ce qui ne place pas l’essentiel des pouvoirs dans les mains de l’autorité administrative. Le contrôle du juge, indépendant, est de nature à apporter les garanties de libertés fondamentales auxquelles cette assemblée est attachée. Le dispositif proposé va donc dans le bon sens, en octroyant des garanties sans modifier la finalité du droit de visite douanière et les opérations matérielles de contrôle.

Le code des douanes est révisé, afin de ne plus autoriser les agents des douanes à procéder, en toutes circonstances, à des opérations de visite pour la recherche de toute infraction douanière sur l’ensemble du territoire douanier et à l’encontre de toute personne se trouvant sur la voie publique.

J’en viens à l’article 7. Monsieur le ministre, durant les débats, vous nous avez rétorqué que la réduction du schéma d’emploi des douanes dans la dernière loi de finances était liée au transfert à la direction générale des finances publiques (DGFiP) d’une activité de recouvrement, les gains de productivité réalisés bénéficiant pour moitié aux douanes. Cela ne m’a pas convaincu.

J’entends qu’il s’agira de recruter 300 douaniers réservistes, afin de répondre à des besoins ponctuels. Cependant, M. le rapporteur a rappelé que cette réserve permettra de se doter de compétences « rares », ce qui atteste du caractère flou des perspectives offertes par une telle création.

De plus, si l’on peut comprendre la logique de besoins ponctuels lors de pics d’activités récurrents – contrôle aux frontières en période saisonnière dans certaines zones du territoire – ou exceptionnels – jeux Olympiques –, l’article ne précise pas assez les missions de ces réservistes. De ce point de vue, vos explications n’ont pas été de nature à dissiper ce doute, monsieur le ministre.

De fait, je m’interroge encore grandement sur la pertinence de l’instauration d’un tel dispositif, qui ne visera probablement à terme qu’à justifier une diminution des effectifs de la douane, à tout le moins un gel.

En dépit de l’article 7, sur lequel j’émets encore un avis réservé, le texte semble globalement équilibré.

Mme Françoise Gatel. Ah !

M. Thierry Cozic. Le travail des rapporteurs a par ailleurs permis d’en renforcer les qualités légistiques et de mettre en place un certain nombre de mécanismes de garantie formelle des libertés individuelles.

Par conséquent, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain votera ce texte. Pour autant, ce vote n’est pas un blanc-seing, et je tiens à formuler une remarque plus politique et plus globale sur la manière dont le Parlement travaille ces derniers mois.

Monsieur le ministre, alors que vous n’avez pas de majorité structurelle pour faire voter vos textes, nous assistons depuis quelques mois à un stratagème dont nous ne sommes pas dupes.

Votre stratégie tient en une phrase : proposer des textes essentiellement techniques, systématiquement assortis de moyens financiers nouveaux, afin de neutraliser toute critique politique sur leur finalité et de placer vos oppositions – elles sont nombreuses – dans une situation de présomption d’irresponsabilité si elles ne les votaient pas.

M. Jean-Louis Lagourgue. On fait avec ce que l’on a ! (Sourires.)

M. Thierry Cozic. Ainsi, à l’occasion de l’examen du projet de loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), vous avez prévu 15 milliards d’euros supplémentaires sur cinq ans pour les policiers et les gendarmes, afin de faire passer, dans le même temps, des dispositifs encore plus sécuritaires.

Par l’usage de textes techniques et complexes, vous parvenez à ne pas mobiliser une opinion qui peine à trier le bon grain de l’ivraie. Ces opérations de neutralisation des oppositions par la force de l’argument budgétaire se doublent souvent d’un argument d’autorité selon lequel « nécessité fait loi ».

C’est ainsi que, lors de l’examen du projet de loi relatif aux jeux Olympiques et Paralympiques de 2024 et portant diverses autres dispositions, vous n’avez pas hésité à introduire des mesures aussi contestables que celles qui figurent à l’article 7, visant à autoriser la vidéosurveillance assistée par intelligence artificielle.

Le procédé est donc connu, mais ces textes d’apparence technique ne doivent pas masquer la volonté politique qui les anime et que nous décelons en filigrane.

Pour en revenir aux douanes, monsieur le ministre, lors de l’examen du prochain projet de loi de finances, nous serons très attentifs à ce que vous joigniez les actes aux paroles. Nous espérons donc que vous vous donnerez les moyens de vos ambitions et que nos douanes disposeront, au-delà de vos engagements, de moyens concrets pour s’acquitter de leurs missions cruciales. Une fois de plus, vous pourrez compter sur le Sénat pour y veiller. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE.)

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes amenés à expliquer notre vote sur un texte qui est présenté comme un compromis.

Un compromis suggère l’idée de concessions mutuelles ; pourtant, notre groupe n’en a pas bénéficié. De la même manière, un compromis suppose l’appel à la sentence d’un arbitre. Nous sommes davantage dans cette situation, notamment à la suite de la réécriture de l’article 60 du code des douanes, laquelle paraît toutefois trop démesurément restrictive et, à bien des égards, trop grandiloquente, et pénalise, par ses failles, les agents des douanes.

Tout d’abord, l’arbitre sera le juge constitutionnel, qui appréciera si les principes du droit au respect de la vie privée et de la recherche des auteurs d’infractions sont, l’un et l’autre, proportionnés.

Ensuite, l’arbitre planera sur chaque procédure et à tout instant. Nous croyons que la jurisprudence sera longue et fastidieuse, mais indispensable. Elle risque d’exposer les procédures engagées à de nombreuses nullités, lesquelles seront renforcées par le refus de doter les services de surveillance et d’enquête d’un code de procédure douanière. Il s’agit pourtant d’une revendication de longue date de ceux qui, sur le terrain, constatent des pratiques différentes entre deux entrepôts ou d’une brigade à l’autre – je pourrais énumérer toutes les spécificités des missions de la douane.

Le groupe CRCE avait clairement choisi le camp de l’intérêt général, contre la libre circulation des marchandises prohibées et des capitaux et dans la lutte contre les trafics en tous genres. Cette réponse nécessitait d’élargir le rayon des douanes et d’élargir la capacité d’action des douanes, en minorant les contraintes judiciaires ou administratives.

Monsieur le ministre, vous vous vantez d’avoir doublé le rayon des douanes, mais vous vous êtes privé « en même temps » de le tripler à soixante kilomètres en cas de besoin. Notre amendement ayant un tel objet a ainsi été rejeté, comme l’a été celui qui visait à l’étendre à certains axes secondaires ou tertiaires particulièrement à risque. Vous n’en avez pas voulu, à l’instar de la majorité sénatoriale.

L’équation est simple : moins de brigades et plus de papiers égalent moins de contrôle !

Plus généralement, je le dis à tous mes collègues, ce projet de loi est animé d’une vision déshumanisée de la société, celle d’un capitalisme fraudeur et sans frontière. Le choix politique de ce texte est de rendre prioritaire une fermeture à l’immigration, via les contrôles aux frontières, au détriment du contrôle des flux de capitaux et des marchandises.

L’autre axe, c’est le trafic de drogue, au point de créer une expérimentation qui s’apparente à une forme de surveillance généralisée n’ayant rien à envier à la loi pour une sécurité globale préservant les libertés, dite Sécurité globale.

Enfin, le troisième axe consiste à mettre le paquet sur le e-commerce. Soit, mais à condition de ne pas encourager, en coulisse, une ubérisation et une plateformisation de la profession de douanier.

La raison principale qui préside à la création d’une réserve opérationnelle, c’est l’enjeu de l’immigration illégale, reconnaissons-le. Ce n’est pas pour pallier un manque de compétences spécifiques, comme vous l’avez affirmé en séance publique, monsieur le ministre, compétences que nous saurions trouver si nous nous en donnions les moyens.

Je vous donne lecture de l’étude d’impact : « L’agence Frontex a demandé aux États membres de l’Union européenne de mettre en place une force d’intervention rapide constituée d’agents volontaires pour assurer des missions de courte durée pour le contrôle des flux migratoires sur les frontières. » Disons-le clairement : c’est une injonction de l’Union européenne, spécifiquement de l’agence Frontex, qui enjoint à la France de transformer en garde-frontières ses douaniers, de préférence des réservistes débutants et corvéables en urgence.

Une formation de quinze jours de garde-frontière pour les douaniers sera d’ailleurs obligatoire dès le 1^er septembre prochain.

Monsieur le ministre, pourquoi le Gouvernement, la commission saisie au fond et la commission saisie pour avis n’ont-ils pas consulté les organisations syndicales pour connaître leur avis sur la création d’une réserve opérationnelle ? (M. le ministre délégué chargé des comptes publics s’exclame.) La réponse est la suivante : toutes sont contre !

Ces « réservistes » risquent d’être en réalité des retraités des douanes en situation de dépendance économique du fait de leur faible retraite due à une trop faible rémunération lorsqu’ils étaient en fonction. En effet, comme je l’ai appris à l’occasion de l’examen de ce texte, à l’instar d’autres ici peut-être, dans les douanes – c’est en effet une spécificité –, on peut être agent de catégorie C et encadrer dix agents.

Ce seront sinon des volontaires appelés à compenser le manque de personnel. Sur ce point, monsieur le ministre, vous avez tenté de discréditer les comparaisons avec l’Allemagne, en déclarant en substance que les homologues des douaniers dans d’autres pays avaient parfois des missions bien différentes, puisque, en Allemagne, par exemple, entre 8 000 et 10 000 agents étaient chargés de la lutte contre le travail illégal.

Nous avons vérifié : alors que la France compte 17 000 douaniers, en Allemagne, 25 000 douaniers s’occupent de la sécurité du territoire en matière de contrôle de marchandises et de lutte contre la fraude.

M. Albéric de Montgolfier. Ce n’est pas la même chose !

M. Pascal Savoldelli. C’est sans commune mesure avec la France ! Nous soutenons en ce sens une revendication de la CGT : revoir la cartographie des services pour une présence douanière dans tous les départements, via un bureau ou une brigade des douanes.

Ces débats ont servi à accabler les agents de missions supplémentaires ou à faire croire que des moyens technologiques seraient alloués, ce qui résoudrait la question des effectifs. Nous retiendrons que, à l’occasion de ces débats, aucun engagement n’a été pris. Aucun ! Plus largement, dans le plan Fraude, dont la fraude douanière est un volet, il n’est annoncé que des redéploiements, sans aucun recrutement net. Le débat aurait pu s’arrêter là. C’est pour nous un rendez-vous manqué.

Monsieur le ministre, vous avez coutume de dire qu’il y a des économies qui coûtent et des dépenses qui rapportent. C’est vrai, et c’est le cas des douaniers. Ils rapportent moins depuis que vous les avez dépossédés en 2018 de 80,923 milliards d’euros de recettes dont ils géraient l’assiette, le contrôle et le recouvrement, en transférant 95 % de ces recettes à la direction générale des finances publiques, avec l’accord de la droite sénatoriale.

Éric Bocquet, en présentant l’un de nos amendements, a laissé entendre qu’il y aurait une baisse des recettes. Le rapporteur Albéric de Montgolfier lui a répondu qu’il en doutait fort. Le ministre délégué, dans un duo bien rodé, ne s’est pas fait prier pour abonder dans ce sens : il était faux de dire que les recettes baisseraient. En 2021, environ 12 milliards d’euros avaient été collectés au titre de la TVA pétrole, contre 11 milliards d’euros en 2019. L’unification du recouvrement aurait du sens pour gagner en efficacité et permettre aux douanes de se concentrer sur la lutte contre la fraude.

Les parlementaires que nous sommes ne peuvent vérifier cette information. En revanche, une chose est certaine : les conséquences de ces transferts sont préoccupantes.

En effet, en 2021, à cause des transferts de fiscalité des douanes vers les finances publiques, 28 % des contentieux douaniers ont fait l’objet d’une « admission en non-valeur », c’est-à-dire d’un abandon de créance, par un trait de plume de l’administration, sur des sommes fraudées les années précédentes. Savez-vous que 28 % des sommes fraudées abandonnées, ce sont 5 milliards d’euros sur trois ans qui échappent aux recettes de l’État-nation ?

Pour toutes ces raisons sur lesquelles je crois avoir été explicite, le groupe CRCE ne votera pas ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Guy Benarroche applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Sylvie Vermeillet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le 22 septembre dernier, en déclarant inconstitutionnel l’article 60 du code des douanes, le Conseil constitutionnel consacrait la protection des libertés individuelles des citoyens, au détriment du cadre d’intervention des douaniers.

Cette décision pose le débat, central, de l’équilibre entre intérêt de la Nation et respect des libertés individuelles et fondamentales. J’estime que ces dernières ne doivent pas prendre le pas sur la légitimité du cadre d’action des agents de contrôle et de sécurité. Depuis le mois de septembre dernier, nous en sommes pourtant là, au point que les douaniers risquent de ne plus pouvoir ouvrir un coffre de voiture.

Faute de cadre légal sécurisant désormais la fouille de véhicule, la semaine dernière, le tribunal de Lille a ainsi relaxé un automobiliste britannique interpellé il y a un mois sur l’autoroute A1 avec vingt kilogrammes d’ecstasy.

Dans ce contexte, l’urgence était bien d’opérer une révision et une modernisation du code des douanes.

Le groupe Union Centriste abordait donc ce projet de loi, comme à son habitude sur ce type de texte, avec un profond attachement à la lutte contre les fraudes. Nos travaux devaient permettre de clarifier la législation, de confirmer l’engagement de la puissance publique à lutter contre les fraudes et de veiller à ce que nos agents aient les moyens de contrer ces effets néfastes, dans le respect de la Constitution et du droit européen. Encadrer sans entraver, tel était l’objectif.

Avec la refonte du régime de la visite douanière dans le cadre fixé par le Conseil constitutionnel, l’amélioration de la surveillance et du contrôle des flux financiers, l’extension des outils d’enquête et de renseignement douaniers, l’adaptation des pouvoirs douaniers aux nouvelles réalités numériques, le texte initial offrait des perspectives attendues depuis de nombreuses années.

Parmi les nombreux amendements que nous avons adoptés, le groupe Union Centriste salue particulièrement la création d’une nouvelle fonction d’agent de douane judiciaire, dont la mission d’assistance aux officiers judiciaires permettra de renforcer les moyens, donc l’efficacité, du service d’enquêtes judiciaires des finances (SEJF), transformé en Office national antifraude.

Nous sommes également satisfaits que les agents douaniers puissent accéder aux informations de la DGFiP dans le cadre de la lutte contre la fraude à la détaxe de TVA.

De la même manière, la levée du secret professionnel sur les informations relatives au respect par les entreprises de leurs obligations en matière de non-prolifération chimique et la création d’un dispositif d’échange d’informations entre la douane et la police aux frontières sont autant de nouvelles facilités qui fluidifient l’action de la douane.

Enfin, l’élargissement des autorisations d’utilisation de drones, notamment en matière de lutte contre le trafic de tabacs, est une avancée opérationnelle réelle, d’autant que cet élargissement s’inscrit en cohérence avec la décision du Conseil d’État, rendue mercredi dernier, rejetant le recours en référé déposé contre le décret pris le 19 avril dernier permettant l’utilisation de moyens aéroportés de surveillance par les douanes et les forces de l’ordre.

Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’appelle toutefois votre attention sur deux éléments sur lesquels il me semble que notre assemblée devra se pencher de nouveau.

Le premier élément n’a pu être débattu, car il a été frappé d’irrecevabilité au titre de l’article 45 de la Constitution, étant jugé hors périmètre du présent projet de loi.

Il s’agit d’un amendement du groupe Union Centriste tendant à modifier et fusionner deux articles du code des douanes portant sur des redevances perçues à l’importation sur les denrées alimentaires d’origine non animale, touchant les produits les plus à risque d’un point de vue sanitaire.

Pour plus d’efficience dans l’action publique, il visait à conférer au seul ministre chargé des douanes, sans contreseing du ministre en charge de l’économie, la responsabilité de fixer par arrêté le montant des redevances applicables. Il avait également pour objet de retirer les seuils maximaux et minimaux des montants, afin de permettre une évolution plus fine des redevances, en fonction des frais engagés.

J’y reviendrai lors de l’examen de prochains textes, car cette évolution administrative me semble opportune.

Le second élément porte sur un amendement de notre collègue Claude Kern. Faisant le constat, partagé par tous, du développement d’un marché du tabac qui mobilise de véritables chaînes parallèles de distribution, sur internet et sur les réseaux sociaux, son auteur a cherché à responsabiliser et impliquer les plateformes numériques de vente en ligne dans le signalement et la suppression des contenus illicites. (M. Claude Kern acquiesce.) Il s’agissait de sanctionner la plateforme en cas de manquement à cette obligation : vendre du tabac en ligne est interdit, un point c’est tout.

Le sujet mérite d’être examiné de nouveau, d’autant qu’il s’inscrit dans la même logique que l’amendement n° 79 de la commission des finances, adopté à l’article 12. Celui-ci a en effet pour objet de sanctionner les exploitants des moteurs de recherche et de référencement, lorsqu’ils ne satisfont pas aux demandes de la douane pour rendre inaccessibles les contenus ayant constitué le moyen de commettre une infraction.

En conclusion, je salue le travail des rapporteurs, ainsi que la qualité de nos travaux collectifs, et je vous remercie, monsieur le ministre, de votre constante écoute dans le débat parlementaire.

Avec l’adoption de ce texte, nous vivrons dans un pays où il deviendra plus difficile de frauder, et c’est heureux. Le groupe Union Centriste votera donc ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi que sur des travées du groupe INDEP. – M. François Patriat applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d’aucun groupe.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je suis élu d’un département frontalier particulièrement concerné par les trafics transfrontaliers de substances hallucinogènes et de drogues de toutes catégories.

Pendant très longtemps, chaque fois que l’on repérait des trafiquants de drogue, y compris dans les zones rurales – c’est d’ailleurs souvent là que cela se produit le plus –, les gendarmes ne pouvaient spontanément arrêter les voitures des intéressés pour les fouiller. Il fallait systématiquement une organisation programmée en duo avec les douaniers, car seuls ces derniers avaient le droit de contrôler les véhicules.

Or, à la suite d’une décision du Conseil constitutionnel que je trouve particulièrement aberrante, les douaniers ne peuvent même plus contrôler les voitures. C’est à se demander si l’on ne marche pas sur la tête ! Alors que tout le monde se plaint de la drogue, au lieu d’aider les douaniers et, plus généralement, les forces de l’ordre, le Conseil constitutionnel a adopté une position restrictive.

On est dans un système complètement fou : entre la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH), la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) et le Conseil constitutionnel, on ne peut plus rien faire, on ne peut plus défendre nos concitoyens, on ne peut plus faire respecter l’ordre !

Par conséquent, je me réjouis que ce projet de loi ait été déposé, même s’il est loin d’être parfait – il sera toujours impossible pour les gendarmes et les policiers de fouiller spontanément une voiture pour chercher de la drogue, puisqu’il faudra, entre autres, un ordre judiciaire.

Là encore, n’est-ce pas totalement aberrant ? Tout le monde se plaint, mais on ne fait ni ne décide rien. On se contente de vouloir protéger la vie privée des gens. Entre les trafiquants de drogue ou ceux qui font du trafic transfrontalier de drogue et l’intérêt de la collectivité, priorité est donnée aux trafiquants de drogue, au nom du respect de la vie privée. Voilà ce que font ces organismes à moitié wokistes, puisque la mode est maintenant d’accepter n’importe quoi et de faire n’importe comment.

Je suis très inquiet, monsieur le ministre, en constatant ce que vous faites. Dans les mois prochains, le Luxembourg mettra en application une disposition récemment votée concernant la liberté de consommation de certaines drogues. Nous avions déjà les Hollandais à proximité. Nous aurons désormais, juste à la frontière, les Luxembourgeois !

Dans mon département, 100 000 travailleurs frontaliers franchissent la frontière tous les jours. Vous imaginez ce qui se passera !

Or, au lieu de renforcer les mesures face à ce qui nous menace au Luxembourg, au lieu de renforcer la lutte,…

M. le président. Il faudrait conclure, mon cher collègue.

M. Jean Louis Masson. … contre le trafic par la possibilité pour les douaniers de fouiller les voitures, le Conseil constitutionnel, fier comme Artaban (Mme Laurence Rossignol s’exclame.), a décidé qu’il fallait y mettre fin.

Je crois que ce projet de loi est bon, monsieur le ministre,…

M. le président. Il faut conclure !

M. Jean Louis Masson. … mais il n’est pas suffisant.

M. le président. La parole est à M. Christian Bilhac, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Christian Bilhac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’espace Schengen regroupe vingt-sept États européens, depuis le cercle arctique jusqu’au caillou de Gibraltar, soit 3,5 millions de traversées des frontières chaque jour. Il assure la libre circulation des marchandises et des individus entre ses États membres, le franchissement des frontières intérieures s’effectuant librement.

C’est un défi de taille pour les États membres que d’assurer la lutte contre la fraude douanière, celle-ci impliquant une surveillance accrue des frontières extérieures : aériennes, maritimes et terrestres. C’en est un également que d’assurer une coordination policière, judiciaire et douanière, tout en respectant la protection des libertés individuelles et des données personnelles.

Le projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces a un double objectif : d’une part, corriger l’inconstitutionnalité de l’article 60 du code des douanes, mise en lumière en septembre dernier à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, d’autre part, pérenniser le cadre des agents des douanes, lequel doit devenir caduc le 1^er septembre prochain.

La direction générale des douanes et des droits indirects compte 16 000 agents, pour un budget de 1,6 milliard d’euros par an. Les techniques de fraude étant toujours plus sophistiquées, les contrôleurs sont confrontés à des trafics illégaux difficilement détectables au milieu du fret légal : stupéfiants, tabac, contrefaçons, objets d’art, antiquités, animaux, sans oublier le trafic d’êtres humains.

Si la numérisation de l’économie multiplie les moyens d’investigations, dans le même temps, elle démultiplie les outils de contournement des contrôles douaniers.

Je suis convaincu pour ma part que la clé de la réussite réside dans le renforcement des moyens humains de la douane française.

Des modifications substantielles ont été apportées, à l’article 2, à la réécriture du droit de visite douanière, jugé inconstitutionnel, mais aussi, aux articles 9 à 12, au contrôle douanier dans l’espace numérique. L’article 7 prévoit quant à lui la création d’une réserve opérationnelle sur le modèle de celle qui existe dans l’armée ou la police.

Le texte rapproche le code des douanes de la procédure pénale, en prévoyant notamment l’information du procureur de la République.

L’article 1^er redéfinit la zone terrestre du champ d’action des services douaniers, dite rayon de douane soit quarante kilomètres à partir du littoral ou de la frontière terrestre. Cependant, que se passera-t-il si cette zone ne correspond pas à la territorialisation du procureur attaché à un tribunal bien précis ? Comment surmonter cet obstacle dans le feu de l’action ?

L’article 2 rend le droit de visite douanière conforme à la Constitution, au moyen des nouveaux articles 60 à 60-10 du code des douanes, qui précisent la zone géographique concernée et les conditions des visites, après information du procureur.

Ce dernier point me semble peu réaliste, car la frontière est floue entre l’information et l’autorisation. Je m’interroge donc sur son efficacité opérationnelle. N’aurait-il pas fallu apporter des précisions sur le moyen d’informer le procureur ?

À la frontière espagnole, les douaniers devront-ils attendre l’accord du procureur avant de contrôler des suspects ? Comme Nathalie Delattre l’a souligné précédemment, si la brigade d’Arcachon s’arrête au premier péage payant de l’A63, le procureur compétent sera-t-il celui des Landes ou celui de la Gironde ? Autant de questions sans réponse.

Au tribunal de Perpignan, combien de procureurs seront-ils uniquement occupés par les demandes douanières ? Je redoute que cette nouvelle disposition ne déclenche une avalanche administrative, ayant pour conséquence l’obligation d’embaucher des personnels consacrés aux tâches administratives plutôt qu’aux tâches opérationnelles. Ne risque-t-on pas ainsi de faciliter la vie des trafiquants ? Je n’évoque pas par ailleurs – cela a déjà été fait – les procédures pénales, qui ne vont pas manquer.

Revenons au texte. L’article 6 autorise la retenue temporaire d’argent liquide et permet d’appréhender les circuits financiers des activités criminelles sur le territoire. Le titre II rénove le cadre d’enquête des douanes, en leur permettant de démanteler des réseaux criminels, y compris ceux qui utilisent la chaîne de blocs renforçant l’anonymat des transactions.

L’article 10 prévoit la saisie des données numériques et le gel des données hébergées sur un serveur distant. Le nouvel article 10 bis permet des échanges entre l’autorité judiciaire et la douane.

Aux termes de l’article 11, il est proposé de conserver plus longuement – au maximum quatre mois – les données des lecteurs automatisés de plaques d’immatriculation des convois d’acheminement de marchandises illicites de type go fast.

Le nouvel article 11 bis introduit par notre collègue Jérôme Bascher permet l’échange d’informations entre les douanes, la police et la gendarmerie nationales pour surveiller les frontières.

L’article 12 vise les infractions sur internet, en renforçant les pouvoirs d’investigation et de sanction envers des intermédiaires – si l’on peut dire – comme les opérateurs de plateformes en ligne. C’est essentiel en cas de demande de retrait des contenus ayant servi à commettre une infraction.

Quant à l’article 13, il réforme le délit de blanchiment douanier des flux financiers illicites correspondant au financement du terrorisme.

Avant de conclure, déformation professionnelle oblige, je souhaiterais connaître le rapport coût-bénéfice d’un agent des douanes. Combien de recettes chaque douanier rapporte-t-il dans les caisses de l’État ?

Ces professionnels évoluent dans un environnement de travail pénible, éprouvant, dangereux, bruyant, tout en devant rester concentrés pour assurer à la fois leur efficacité et leur sécurité. Les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen s’associent à moi pour saluer la qualité du travail des douaniers, acteurs essentiels de la lutte contre tous les trafics.

Les membres du groupe RDSE reconnaissent la nécessité de légiférer rapidement sur la question des douanes, bien que leurs amendements n’aient pas été adoptés. Malgré les réserves que j’ai soulevées au cours de mon intervention, nous approuverons majoritairement ce texte. Néanmoins, il faudra prévoir un premier bilan très rapidement après la mise en œuvre de ses dispositions. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Albéric de Montgolfier, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Albéric de Montgolfier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne pensais pas que la question de la réforme du code des douanes susciterait un tel enthousiasme !

Mme Pascale Gruny. Si, si !

M. Albéric de Montgolfier. Je suis donc très heureux de vous voir aussi nombreux. (Sourires.)

Nous le savons, malheureusement, c’est le Conseil constitutionnel qui nous a obligés à réformer ce code. Je dois dire que sa décision a été vécue – M. le ministre le confirmera sans doute – comme un véritable électrochoc par les agents des douanes. Nous nous en serions bien passés. Elle a néanmoins été l’occasion d’aller au-delà d’une réforme minimaliste, pour revoir, comme cela a été dit, un code des douanes qui est parfois très ancien. Je salue à cet égard le travail réalisé par le rapporteur pour avis de la commission des lois, notre collègue Alain Richard.

Dans ce projet de loi – nous ne pouvons que nous en réjouir –, le Gouvernement ne s’est pas contenté de proposer une mise en conformité du droit de visite. Il a également inséré plusieurs dispositions visant à moderniser le code des douanes.

Je note d’ailleurs, monsieur le ministre, que tout cela n’aurait sans doute pas été possible si nous vous avions suivi dans votre choix initial, tel qu’il était formulé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023. En effet, vous nous proposiez initialement de légiférer par voie d’ordonnance. Nous aurions raté l’occasion d’aller plus loin. Nous sommes donc heureux que le Conseil constitutionnel se soit finalement opposé à ce cavalier ! Cela nous permet aujourd’hui de débattre de la question et d’aller plus loin qu’une réforme minimaliste…

Nous avons pu avoir des échanges constructifs, ce dont je vous remercie, et, je le répète, réformer pour la première fois un code des douanes parfois très ancien. Il s’agissait de prendre en considération de nombreuses évolutions. Je pense aux évolutions technologiques, qui n’étaient pas intégrées dans un texte vieux de plusieurs dizaines d’années. Il fallait également adapter ce dernier aux changements de comportement des organisations criminelles, notamment en matière de blanchiment ou d’utilisation des cryptoactifs.

Prenons l’exemple des flux d’argent liquide et du blanchiment. L’article 6, que nous allons voter dans un instant, donne aux agents des douanes la possibilité de retenir temporairement l’argent liquide circulant sur le territoire national lorsqu’il existe des indices montrant que cet argent est lié à une activité criminelle, à l’instar de ce qui existe pour la circulation d’argent liquide aux frontières. En effet, on ne peut pas lutter contre les flux illicites si l’on ne lutte pas en parallèle contre les flux financiers, ce qui a sans doute un effet dissuasif beaucoup plus fort.

Vous le savez, les organisations criminelles se sont adaptées aux contrôles aux frontières et recourent de plus en plus à des collecteurs de fonds sur le territoire. Nous devons pouvoir lutter contre ce phénomène, y compris en étendant le périmètre du délit de blanchiment douanier.

Autre signe d’adaptation, ce délit inclura désormais les opérations de blanchiment, de plus en plus nombreuses, effectuées au moyen de cryptoactifs. Là encore, il s’agit de répondre aux évolutions des trafics, en évitant de laisser un coup d’avance aux organisations criminelles.

Sur l’ensemble des articles du projet de loi, le Sénat a travaillé avec un même objectif en tête : défendre les prérogatives des agents des douanes tout en les assortissant des garanties nécessaires. La volonté est claire, il s’agit d’encadrer sans entraver.

Certains – j’ai entendu parler de « compromis » tout à l’heure – y verront une contrainte. Je ne partage pas ce point de vue : cet équilibre n’est pas une contrainte, il est au contraire la condition même du bon fonctionnement des douanes et de la portée opérationnelle des pouvoirs de leurs agents. Nous l’avons d’ailleurs vu avec le droit de visite.

Je citerai ensuite quelques exemples des travaux de notre assemblée. Nous avons clarifié le droit au recours contre les décisions de retenue temporaire d’argent liquide, sécurisé les saisies lors des retenues douanières ou encore encadré la nouvelle prérogative permettant aux agents des douanes de procéder au gel des données numériques dans le cadre d’une visite domiciliaire.

Nous avons aussi voulu donner sa pleine portée à la possibilité accordée à la douane de demander le retrait ou l’inaccessibilité des contenus ayant constitué le moyen de commettre une infraction douanière en ligne. Cette disposition importante représente une avancée indéniable pour mieux lutter contre les ventes de contrefaçons, de tabac et de stupéfiants, nombreuses sur internet.

Ces trafics étant très nombreux, le travail des douaniers s’apparente à un travail de fourmi. Le seul moyen de lutter contre cette multiplication de petites infractions, c’est de donner un pouvoir plus important aux douanes, en leur permettant d’entraver la vente des marchandises en ligne en quelques jours.

Sur l’initiative de la commission des finances, le Sénat a strictement encadré ce dispositif et l’a rendu pleinement opérationnel, en ajoutant une sanction à l’encontre des intermédiaires en ligne qui ne répondraient pas aux demandes de la douane. En un mot, plutôt que d’aller rechercher toutes les infractions sur internet, nous mettons les plateformes en demeure de retirer de leurs sites la vente de marchandises prohibées et prévoyons une sanction en cas d’absence d’exécution de leur part.

Notre groupe soutient également les autres dispositions de ce projet de loi, que ce soit la création de la réserve opérationnelle, l’habilitation à légiférer par ordonnance pour procéder à la recodification du code des douanes, ou encore le renforcement des sanctions encourues pour trafic de tabac.

Je le rappelle, comme M. le ministre l’a fait précédemment en séance : 650 tonnes de tabac ont été saisies en 2022, ce qui était un record. Ce trafic va sans doute malheureusement aller croissant, du fait de l’augmentation du prix du tabac légal. De plus en plus d’organisations criminelles se reportent vers lui, ce trafic étant jugé moins risqué que le trafic de stupéfiants.

Pour autant, nous ne sommes pas naïfs : renforcer les sanctions ne permettra sans doute pas d’assécher les flux illicites de tabac. Nous avons beaucoup à attendre des actions de lutte contre la vente de tabac illégal.

J’en terminerai avec les ajouts de notre assemblée, concernant notamment les échanges d’informations avec l’autorité judiciaire ou la police, ou le recours aux drones.

J’insisterai sur un point : la lutte contre la fraude à la détaxe de TVA. Nous ne le savons peut-être pas encore assez, mais la TVA est l’impôt le plus fraudé. Selon les estimations de la Commission européenne, la fraude à la TVA représente une perte de recettes de l’ordre de 20 milliards d’euros à 25 milliards d’euros pour les finances publiques.

Or cette fraude inclut notamment la fraude à la détaxe, qui se pratique à la frontière, au départ de la France. Il s’agit d’un point de fuite majeur. Nous avons souhaité lutter contre ce schéma de fraude particulier. J’espère, monsieur le ministre, que vous souscrirez à ces dispositions.

Le groupe Les Républicains votera donc l’ensemble de ce projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme Vanina Paoli-Gagin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, contrebande de tabacs, stupéfiants, contrefaçon, fraude fiscale, mais aussi trafics d’animaux : voilà quelques-unes des menaces qui nous ont préoccupés lors de l’examen de ce texte.

Profitant de l’accroissement des échanges, bénéfique à bien des égards, la contrebande menace à présent bon nombre de secteurs. Tout comme la fausse monnaie érode la vraie, la fraude gangrène notre contrat social. Le Gouvernement l’a compris, c’est tout l’objet de sa feuille de route contre toutes les fraudes aux finances publiques. Je vous remercie d’ailleurs, monsieur le ministre, de nous avoir associés en amont à ce travail.

Nous devons protéger nos entreprises et nos concitoyens de la fraude, car ces infractions minent le budget de l’État et des collectivités, ainsi que notre économie.

Le prix de la contrefaçon pour nos finances est estimé à 10 milliards d’euros par an par la Cour des comptes. Pourtant, les faux sacs à main et les montres en toc ne produisent trop souvent que des haussements d’épaules ou des sourires amusés – à tort.

Délit pénal et civil, la contrefaçon vole le fruit de leurs efforts de créativité, d’innovation et de savoir-faire à nos entreprises et à leurs salariés. De plus, elle met en danger la santé des consommateurs. Les matériaux utilisés pour confectionner ces produits ne sont soumis à aucun contrôle, ce qui ne manque pas d’entraîner de graves conséquences. Il existe en effet – je vous le rappelle, mes chers collègues – des médicaments contrefaisants, mais aussi des plaquettes de frein kamikazes.

La majorité de ces produits arrivent sur notre marché par l’importation. C’est un facteur de déséquilibre de notre balance commerciale. Le travail des douaniers est donc essentiel pour préserver la santé tant de nos concitoyens que de notre économie et de nos finances publiques.

Au total, 11 millions de produits contrefaisants ont été interceptés par les douanes en 2022 et 104 tonnes de stupéfiants ont été saisies la même année. Le tabac de contrebande se distingue particulièrement par son volume croissant : en 2022, il a atteint 650 tonnes.

Les enjeux sont énormes et les trafiquants ne lésinent pas sur les moyens qu’ils emploient. Notre monde est de plus en plus connecté, tant territorialement que technologiquement. À l’heure des charters, des TGV et des cryptomonnaies, les agents des douanes doivent absolument bénéficier d’outils ultramodernes.

Le projet de loi que nous avons examiné contient plusieurs dispositions à même de maintenir les douanes dans la course contre les trafics. La captation audiovisuelle dans les véhicules et locaux, même privés, améliorera sensiblement la recherche d’infractions.

L’expérimentation de l’accès au fichier de lecture automatisée des plaques d’immatriculation constitue une avancée majeure pour la détection des convois de contrebande. Face au développement de l’arsenal technique des trafiquants, il est nécessaire d’améliorer les capacités de renseignement des douanes.

Le texte élargit également les pouvoirs de saisie de données par les agents des douanes. L’information est effectivement stratégique pour identifier les réseaux et leurs modes opératoires.

Le texte prévoit aussi la saisie des actifs numériques issus d’infractions. La contre-valeur des marchandises de contrebande est de plus en plus versée en cryptomonnaies. Immatériels ou non, ces paiements frauduleux ne doivent pas échapper à la douane.

Le groupe Les Indépendants – République et Territoires est particulièrement favorable à la procédure de retenue temporaire d’argent liquide. Celle-ci est indispensable si nous voulons arrêter les trafiquants, à l’aller comme au retour.

Nous devons aussi mieux cibler les profits pour assécher les trafics. À cet égard, l’étape du blanchiment, qui fait disparaître les profits de l’infraction, constitue une phase cruciale. Le projet de loi renforce plusieurs dispositions à cet égard, notamment celle de la présomption de complicité des participants à une fraude, dès lors qu’ils en tirent un bénéfice.

Pour susciter des profits, les trafiquants se reposent en effet sur des complices. À cet égard, je veux dire un mot des consommateurs. En achetant les marchandises illicites qui passent nos frontières, ils portent atteinte à la sécurité et à la prospérité de leur propre pays.

Derrière la contrefaçon, comme derrière le trafic de stupéfiants, se trouvent souvent les mêmes organisations criminelles. Les consommateurs financent des organisations violentes qui sont le cancer de nombreux quartiers. Durant la seule année 2022, le trafic de drogue a ainsi causé 32 homicides dans la ville de Marseille. C’est encore la drogue qui se trouve derrière la fusillade de Villerupt, en Meurthe-et-Moselle.

Que ce soit en matière de contrefaçon ou de stupéfiants, les consommateurs doivent prendre conscience des graves conséquences de leurs actes d’achat, tant pour eux-mêmes que pour leurs concitoyens.

Les missions de la douane sont très variées et elles s’exercent sur un volume toujours plus croissant de marchandises. Pour faire face à des surcroîts d’activité ou pour bénéficier de compétences pointues, il est donc salutaire que cette administration puisse s’appuyer sur une réserve opérationnelle.

Enfin, mes chers collègues, je pense qu’il faut également nous appuyer sur toutes les technologies développées par nos entreprises pour contrer les fraudes.

À ce sujet, monsieur le ministre, je vous ai fait part d’une possible expérimentation, via des contenants intelligents, qui permettent non seulement une traçabilité sans faille des contenus, mais aussi une décarbonation importante du transport. J’espère que nos douanes prendront cela en considération, au moins à titre expérimental.

Avec des moyens modernisés et rendus conformes à notre État de droit, les douaniers pourront continuer d’assurer avec efficacité le nécessaire contrôle de nos frontières. L’ensemble du groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP, ainsi que sur des travées des groupes RDPI et UC.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme mon collègue Daniel Breuiller l’a indiqué lors de la discussion générale, notre groupe estime que ce texte est en grande partie nécessaire. Les douaniers en ont besoin. Nous ne souhaitons pas entraver cette dynamique, importante pour un service public manquant significativement de moyens, mais aussi utile et efficace face à des trafics et des fraudeurs qui ne cessent de se moderniser.

L’adaptation est un sujet de prédilection pour nous, qu’il s’agisse des bouleversements climatiques ou de tout autre sujet.

Aussi, nous saluons la réécriture de l’article 60 du code des douanes. Le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 22 septembre 2022, avait censuré cet article, au motif qu’il contrevenait aux principes à valeur constitutionnelle de liberté d’aller et de venir et du droit au respect de la vie privée.

La possibilité offerte aux agents des douanes d’exploiter et de saisir du matériel ou des documents numériques est également une bonne chose, d’autant qu’elle est liée à une information immédiate du procureur de la République. Nous resterons attentifs au fait que ces nouvelles missions attribuées au procureur soient prises en compte dans les besoins matériels et humains de la justice.

La réécriture en commission de l’article 12 et du dispositif permettant aux agents des douanes de prévenir les infractions commises sur internet nous paraît également utile.

La fraude est grandement facilitée par les spécificités du commerce en ligne : anonymat, sentiment d’impunité, volatilité des sites. Responsabiliser les plateformes et doter les agents des douanes du pouvoir d’inciter leurs opérateurs, selon une procédure graduée, à être plus vigilants quant aux produits disponibles sur leurs sites est une bonne réponse. C’est aussi l’un des grands chantiers menés par l’Union européenne : mise en application à partir de février 2024, la disposition prévue rendra enfin illégal en ligne ce qui est illégal hors ligne. Il était grand temps de le faire !

Globalement, les réponses apportées par le texte nous semblent pertinentes et adaptées. Notre groupe reste cependant particulièrement vigilant quant à l’articulation entre les objectifs de lutte contre la fraude douanière, les moyens qui seront alloués à la douane – notamment en postes pérennes – et les nécessaires garanties des droits et libertés individuelles et de la vie privée.

Nous souhaitons aussi émettre deux réserves d’importance.

La première concerne justement la réserve. Je vais reprendre les mots de mon collègue Daniel Breuiller à ce sujet, pour vous répéter que nous ne comprenons toujours pas, malgré les débats en commission et en séance publique, ce qui justifie cette mesure, si ce n’est une motivation budgétaire. Les missions de la douane justifient plutôt un renforcement des effectifs permanents, qui seront utiles en cas de pic d’activité, voire d’activité normale.

Monsieur le ministre, c’est toujours le même sujet qui revient : après avoir « sous-doté » les services publics d’agents permanents compétents, le Gouvernement émet un constat d’insuffisance, pour pouvoir pallier cette situation au plus vite en mobilisant des personnels n’ayant ni le même statut ni la même formation.

Nous sommes de manière générale très opposés à cette politique de ressources humaines au rabais. Si la douane a besoin de compétences spécifiques, pourquoi ne pourrait-elle pas les recruter ? Les services publics doivent avoir des moyens à la hauteur des ambitions qu’on leur fixe. Certes, la douane est un corps en uniforme, mais c’est aussi une administration civile. La création d’une réserve, ici comme ailleurs, présage une dérive que nous ne souhaitons pas.

Si vous persistez dans la création de cette réserve, il sera nécessaire d’indiquer quels seront les moyens dédiés à la formation et au transfert de compétences associés. En effet, de nombreux agents recrutés dans les années 1980 partiront bientôt à la retraite – ou peut-être pas, attendons le mois de septembre prochain. Or, avec seulement deux écoles des douanes, nous n’avons pas de quoi assurer la formation initiale de leurs remplaçants, sans compter que rien n’est prévu pour compenser le manque de formateurs.

Le second point de vigilance que nous formulons a trait à l’utilisation des drones, par cette administration comme par d’autres. Nous avons bien compris que vous souhaitiez lutter à armes égales avec les criminels. En effet, pourquoi ne pas utiliser les drones pour lutter contre le tabac de contrebande ? Mais uniquement à la condition qu’ils soient utilisés uniquement par la police et la gendarmerie, qui sont seules autorisées par le Conseil constitutionnel à le faire à ce jour. Comme l’a fait valoir le rapporteur pour avis Alain Richard lors de nos débats, il paraît aventureux d’imaginer que cette instance valide l’utilisation de ces caméras pour faire la chasse aux migrants.

Le président de notre groupe, Guillaume Gontard, le rappelait lors des discussions de la proposition de loi Sécurité globale : au-delà de considérations politiques, voire politiciennes, sur une politique migratoire française et européenne inefficace et déshumanisée, la surveillance de la frontière par drone semble particulièrement inopportune. Le retour d’expérience de la surveillance de la frontière américano-mexicaine par drone fait état d’une immense gabegie financière. Cette politique est coûteuse et inefficace.

J’ai déjà eu l’occasion de vous le dire dans le cadre du débat sur la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur : nous ne voulons pas de drones à nos frontières. Nous ne voulons pas non plus du « tout surveillance » dans la politique migratoire, y compris à l’intérieur de nos frontières européennes. Nous voulons une véritable réflexion sur les mouvements migratoires à l’échelle européenne, mais aussi une refonte de nos politiques d’accueil.

Cette réflexion et ce débat auraient pu, et même, j’oserai le dire, auraient dû avoir lieu lors de l’examen en séance du projet de loi pour contrôler l’immigration, améliorer l’intégration, tel qu’il est ressorti des travaux de la commission des lois en avril dernier. Nous constatons sans surprise, mais avec toujours autant de déception, que le Gouvernement n’envisage le sujet que sous l’aspect de la surveillance autoritaire.

Monsieur le ministre, j’appelle aussi l’attention sur votre volonté de renforcer les sanctions contre la contrebande. Vous multipliez par cinq certaines peines et vous procédez également à l’interdiction du territoire français pour la vente à la sauvette de tabac par une personne étrangère. Je rappelle ce qu’a dit ici le garde des sceaux la semaine dernière : « Il y a des obligations de quitter le territoire français (OQTF) que personne ne peut exécuter. ».

Il ne s’agit donc là, monsieur le ministre, que d’une posture sécuritaire, qui cherche à stigmatiser des étrangers souvent en situation d’extrême précarité, alors que l’on en fait trop peu contre les têtes de réseaux. Ce sont eux qu’il faut traquer, à Marseille comme ailleurs, ceux qui exploitent cette misère et produisent des cigarettes mélangées avec d’autres substances, qui sont pires encore pour la santé que celles qui sont vendues légalement.

Ce type de répression qui ne s’intéresse qu’à l’étranger délinquant nous laisse un goût amer. On retrouve d’ailleurs ici les mêmes termes que ceux qui sont employés par le groupe d’extrême droite de l’Assemblée nationale dans une proposition de loi poujadiste et nauséabonde faite pour conquérir les buralistes. Monsieur le ministre, ce n’est pas vous, je le sais. Ne flirtez pas avec ces idées. C’est dangereux.

Vous l’aurez compris, nous partageons l’intention du projet de loi de redonner aux douanes et aux douaniers les moyens de travailler dans de meilleures conditions. Nous soutenons toujours cet aspect du texte, relatif à la refonte des moyens d’action de cette administration si utile.

Nous restons, comme toujours, vigilants quant à l’équilibre avec les droits et libertés des citoyens, ainsi que sur les nécessaires moyens à déployer au regard de cette ambition.

Cependant, nos réserves exposées précédemment nous contraignent à nous abstenir. L’utilisation des drones pour la surveillance des flux migratoires est une aberration, la création d’une réserve est une mesure absolument opposée au service public fort, composé de moyens humains suffisamment formés, que nous appelons de nos vœux, et la stigmatisation des étrangers est une habitude dont vous devriez vous défaire.

C’est pourquoi le groupe GEST s’abstiendra sur ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à M. Didier Rambaud, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Didier Rambaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au nom du groupe RDPI, je tiens tout d’abord à saluer la qualité du travail de nos deux rapporteurs.

Comme l’a souligné le rapporteur en ouverture de nos délibérations, le texte est le fruit d’un compromis : un compromis visant à mieux encadrer les pratiques des agents des douanes, qui ne sont parfois plus conformes à la nouvelle jurisprudence du Conseil constitutionnel, et à permettre à ceux-ci de lutter contre des pratiques frauduleuses en constante évolution ; un compromis également destiné à garantir que, quelles que soient les circonstances, nous ne renonçons jamais à la protection des libertés individuelles.

L’expression « encadrer sans entraver » a été reprise par de nombreux collègues. Elle résume parfaitement notre principale préoccupation tout au long de l’examen du texte. Elle rejoint la position du Conseil d’État, qui appelait dans sa langue si particulière le législateur à assurer « une conciliation équilibrée entre la recherche des auteurs d’infractions, la liberté d’aller et de venir et le droit au respect de la vie privée. »

Il y a urgence à agir et à voter ce texte.

En effet, la décision du Conseil constitutionnel nous impose de rénover rapidement le cadre juridique de l’action de la douane, avant la date fatidique du 1^er septembre 2023, lorsque l’article 60 du code des douanes, dans sa rédaction actuelle, sera abrogé.

La balle est désormais dans le camp de l’Assemblée nationale. Je ne puis qu’espérer que nos collègues députés auront à cœur d’enrichir ce projet de loi et de l’adopter avant que ne tombe le couperet de la censure constitutionnelle.

J’espère que tous prendront conscience de l’urgence de la situation, même si certains manifestent malheureusement de plus en plus leur volonté de faire des projets de loi, y compris des projets de loi les plus nécessaires à la continuité de l’action de l’État, les victimes collatérales de leurs combats.

Nous ne le répéterons jamais assez : sans adoption avant le mois de septembre, la douane n’aura plus les moyens d’accomplir ses missions quotidiennes ni d’exercer son droit de visite.

Ainsi que M. le ministre l’a rappelé, il ne faut pas que la décision du Conseil constitutionnel devienne le prétexte fallacieux de certains malfrats pour contester les procédures douanières.

Les agents de la douane avaient vécu la déclaration de non-conformité à la Constitution de leur droit de visite comme un « électrochoc », pour reprendre les termes de la directrice générale des douanes et des droits indirects.

Mes chers collègues, en votant ce projet de loi, nous enverrons un signal positif aux agents chargés de missions si importantes dans la lutte contre la fraude sous toutes ses formes et dans la restauration de la confiance dans l’action publique.

Votre projet de loi, monsieur le ministre, est une réforme d’une ampleur inédite depuis 1948,…

M. Rachid Temal. Au moins ! (Sourires sur les travées du groupe SER.)

M. Didier Rambaud. … comme sur les autres volets de la lutte contre les fraudes.

C’est le premier projet de loi qui prévoit de revoir en profondeur le code des douanes et de moderniser les outils à la disposition de cette administration.

Pour toutes ces raisons, le groupe RDPI votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. Il va être procédé dans les conditions prévues par l’article 56 du règlement au scrutin public solennel sur l’ensemble du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces dans le texte de la commission, modifié.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

Je vous invite à insérer dès à présent votre carte de vote dans le terminal et à l’y laisser jusqu’au vote.

Si vous disposez d’une délégation de vote, le nom du sénateur pour lequel vous devez voter s’affiche automatiquement sur le terminal en dessous de votre nom. Vous pouvez alors voter pour vous et pour le délégant en sélectionnant le nom correspondant, puis en choisissant une position de vote.

Si vous avez donné une délégation et que vous êtes finalement présent, vous pouvez voter directement en insérant votre carte dans votre terminal de vote. La position de vote alors exprimée primera sur un vote exprimé par délégation.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 292 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite remercier le Sénat de ce vote. Je salue les deux rapporteurs, Albéric de Montgolfier et Alain Richard, ainsi que toutes les sénatrices et tous les sénateurs ayant participé à nos travaux.

Il s’agit – cela a été rappelé – d’un débat important, car c’est le premier projet de loi consacré à la douane depuis près de soixante-cinq ans. La douane le mérite : d’une part, nous devons réécrire l’article 60 si nous voulons que les douaniers puissent continuer à exercer leur droit de visite à partir du 1^er septembre prochain ; d’autre part, nous devons lui donner les moyens de faire face à de nouvelles menaces, notamment en matière de cyber.

Je vois dans la très large majorité qui s’est constituée autour de ce texte un message très fort de soutien de la part de la représentation nationale envers nos douaniers, qui nous rendent fiers partout sur le territoire, en gardant nos frontières, en contrôlant les marchandises et, plus généralement, en protégeant les Français. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes UC et Les Républicains.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures quarante-cinq, sous la présidence de Mme Laurence Rossignol.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi visant à encadrer l’influence commerciale et à lutter contre les dérives des influenceurs sur les réseaux sociaux est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mme la présidente. Par lettre en date de ce jour, le Gouvernement sollicite du Sénat l’inscription à l’ordre du jour du jeudi 1^er juin des conclusions de cette commission mixte paritaire. Nous pourrions inscrire cet examen en premier point de l’ordre du jour de l’après-midi. Le délai limite pour les inscriptions de parole serait fixé au mercredi 31 mai à 15 heures.

Y a-t-il des observations ?…

Il est ainsi décidé.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur la France rurale face à la disparition des services au public.

Dans le débat, la parole est à M. Jean-Marc Boyer, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-Marc Boyer, pour le groupe Les Républicains. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, voilà bientôt six ans, j’ai rédigé une proposition de loi pour demander que la ruralité soit promue grande cause nationale. Je n’ai malheureusement pas été entendu. C’est un mauvais signe pour notre France rurale, qui résiste à la disparition progressive de ses services au public.

La diagonale du vide ne doit pas être une fatalité. Malheureusement, elle tend à s’étendre. La France continue de se fracturer. Et cette fracture territoriale suscite la colère des ruraux qui vivent dans des déserts médicaux et subissent la fracture numérique, le « zéro artificialisation nette » (ZAN), la défiguration par les éoliennes, la réduction de la présence postale, le transfert imposé de l’eau et de l’assainissement aux intercommunalités ou encore l’accessibilité insuffisante de nos territoires par le train et l’avion…

Voici quelques chiffres qui parlent de la France rurale : d’abord, 80 % des communes rurales connaissent une croissance démographique ; ensuite, 22 millions de Français, soit un habitant sur trois, vivent dans les communes rurales ; enfin, quelque 2 millions de néoruraux se sont installés dans des communes de moins de 2 000 habitants ces vingt dernières années. Ainsi, les zones rurales accueillent plus de 100 000 habitants par an.

Avec cette attractivité renouvelée, notre France rurale doit être soutenue contre la disparition de ses services. Les services au public dans nos zones rurales se vivent dans une globalité, avec l’agriculture, le tourisme, le commerce, le développement économique.

Nous, les ruraux, nous ne souhaitons plus vivre dans une France à deux vitesses, où coexistent trains à petite vitesse et trains à grande vitesse, territoires premiers de cordée et territoires méprisés !

À ce titre, je ne peux pas m’empêcher de citer le Grand Centre Auvergne Massif central, qui comprend 17 millions d’habitants et qui s’assoit encore sur sa mobilité ferroviaire et son désenclavement, alors qu’en 2018 Mme Élisabeth Borne, alors ministre des transports, avait affirmé au Sénat, à propos des infrastructures de mobilité : « Je tiens à vous assurer que les enjeux d’aménagement du territoire seront bien pris en compte. »

Au premier abord, on semblait entrevoir que la réduction des inégalités territoriales était fixée comme priorité. Mais quelle déception de découvrir ensuite que nombre de projets inscrits dans le Grenelle de l’environnement avaient été balayés d’un revers de la main ! Or désenclaver nos zones rurales est vital pour notre développement et pour la continuité des services au public.

Voici les difficiles vérités des territoires enclavés, aggravées par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République (NOTRe), qui a fait plus d’un dégât : sentiment d’abandon, fractures économiques et sociales, creusement des inégalités et raréfaction des services au public. Il est grand temps d’agir. Nos territoires ont besoin d’un véritable plan Marshall, avec des perspectives à long terme.

Veillons à pérenniser les lignes aériennes de service public et à faire en sorte que leur desserte reste régulière face à l’impératif de rentabilité ou d’écologisme, qui néglige l’humain. Dans certaines zones rurales, pas d’avion, pas d’accessibilité ! C’est une condamnation à rester isolé.

Le service virtuel est aussi essentiel. Je veux parler de la couverture numérique. Le marché de l’emploi évolue vers des métiers de plus en plus connectés grâce aux nouvelles technologies. Il est essentiel que le monde rural puisse saisir cette occasion. La télémédecine se développe ; il est vital que nos ruraux puissent en bénéficier.

Le développement du numérique doit aussi accompagner le déploiement de la 5G. En effet, nous pouvons craindre, dans les zones rurales, que la 5G n’accroisse encore la fracture numérique si le choix de l’installer sur tout le territoire n’est pas fait.

Garder nos territoires accessibles et les laisser ouverts sur les autres est une condition essentielle de leur développement, ou plutôt, à l’heure actuelle, de leur survie et de la non-disparition des services au public.

Le service public de l’éducation est aussi en tension, avec la fermeture de classes et d’écoles rurales, et la suppression récente de 2 000 postes.

Les maires des territoires demandent de la concertation à ce sujet. Qui mieux que nos maires connaît les territoires ? Ils demandent que les contraintes territoriales soient prises en considération, par la définition d’un indice d’éloignement, tout comme la spécificité des classes multi-âges.

L’école rurale est une chance pour nos enfants, car elle conjugue proximité et qualité de l’enseignement. Nos petites communes rurales devraient ainsi, elles aussi, être considérées comme des zones sensibles prioritaires et bénéficier du dédoublement des classes.

Lutter contre la disparition des services au public nécessite enfin de laisser notre ruralité vivante et de lui permettre de se développer. L’acceptabilité du ZAN à l’échelle locale passe donc par la prise en considération des spécificités des territoires ruraux et de celles de la montagne dans la territorialisation des objectifs.

Nous devons être assurés qu’aucune commune – je pense en particulier aux communes rurales ayant consommé peu de foncier par le passé – ne sera sacrifiée sur l’autel du ZAN.

M. André Reichardt. Absolument !

M. Jean-Marc Boyer. La garantie rurale qui figure dans la proposition de loi sénatoriale doit être pérennisée pour l’ensemble des communes.

Mes chers collègues, battons-nous pour un droit au projet et au développement de la France rurale ! Battons-nous pour que le déclin des services au public rural s’arrête !

Battons-nous encore contre les dogmes technocratiques, qui s’en prennent maintenant à nos bêtes, dont le pet et le rot amèneraient l’humanité à sa perte ! Depuis plusieurs années, le système digestif des vaches fait l’objet d’une cabale hystérique : celui-ci émettrait autant de CO2 qu’un réacteur Pratt & Withney ! (Exclamations amusées sur des travées du groupe Les Républicains.) Comment peut-on tenir de tels propos lorsque l’on compare des images de notre France rurale à celles des boulevards traversant Pékin ou Delhi, où le bleu du ciel n’existe plus et où le vert du sol n’est qu’un souvenir tellement lointain ? Or des milliards de personnes y vivent, alors que nous, ruraux, ne sommes que quelques millions…

Mesdames, messieurs de la Cour des comptes, je vous invite à constater les faits et à venir écrire vos rapports dans nos champs de la France rurale. Soyez sérieux : les chiffres parlent d’eux-mêmes !

Vous voulez réduire le cheptel français pour résoudre le problème des émissions de gaz à effet de serre ? Mais il y a 47 millions de bovins en France et 17 milliards de bovins dans le monde ! C’est la même proportion que pour nos émissions de gaz à effet de serre dans les émissions mondiales, soit 1 % !

De plus, le nombre de bovins français est déjà en diminution régulière depuis bien des années – et cela risque de continuer si vous persistez à mettre à mal notre agriculture avec de tels propos. Et encore, de nombreux méthaniseurs se mettent en place et fonctionnent, en partie ou en totalité, avec des déjections de vache pour produire de l’énergie propre !

Alors, soyons sérieux et soutenons notre France rurale !

Vous aurez aussi la chance d’y manger encore une bonne viande française et les meilleurs fromages au monde, chance que de plus en plus de Français n’ont pas. Eux retrouvent dans leur assiette des viandes venues d’ailleurs, d’Écosse, d’Argentine, du Brésil, issues surtout de cheptels ne répondant nullement aux normes sanitaires françaises. La France rurale a besoin de se développer pour ne pas disparaître. Valorisons ses richesses au profit de la vie rurale et de ses services essentiels au public ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC.)

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l'intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie de m’avoir invitée à participer à ce débat organisé à la demande du groupe Les Républicains.

L’accessibilité aux services au public est au cœur de la promesse républicaine et doit être égale pour tous, dans les banlieues des villes comme dans les campagnes, en métropole comme dans les outre-mer. C’est cependant une question cruciale en zone rurale qui appelle notre attention comme la vôtre.

Ce débat revêt une grande importance. Au sein du Gouvernement, nous espérons pouvoir le renouveler à de nombreuses occasions dans les semaines et les mois à venir. Nous sommes convaincus que c’est ainsi que nous trouverons les solutions les plus adaptées aux difficultés rencontrées par nos concitoyens, tout en faisant régulièrement le point sur les mesures mises en place par les pouvoirs publics dans ce domaine.

Ce débat est également l’occasion pour moi de rappeler certains éléments de l’action du Gouvernement en faveur des zones rurales.

Face aux évolutions sociétales, notre pays a dû s’adapter, faire évoluer ses services publics et changer sa manière d’accompagner nos concitoyens et de répondre à leurs attentes, en tenant compte des évolutions démographiques, économiques et sociologiques de notre territoire.

Il est vrai que ces évolutions peuvent parfois entraîner la fermeture ou la transformation de certains services publics. Cependant, les mesures que nous avons prises et que nous continuerons de prendre permettent de veiller à faire en sorte que les services publics restent à proximité de tous nos compatriotes, en cherchant un juste équilibre entre la présence des services publics et la couverture par des services numériques.

La dématérialisation des démarches administratives est importante pour maintenir un accès aux services publics, mais elle doit être accompagnée d’une couverture numérique de qualité sur tous nos territoires. C’est l’objectif même de la politique d’aménagement numérique du territoire, dont l’ambition est d’aboutir à une couverture totale du territoire d’ici à 2025.

Comme le rappelle régulièrement mon collègue Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques, nous agissons résolument de concert pour que numérisation de nos services publics ne rime jamais avec déshumanisation.

C’est pourquoi, grâce au plan de relance, nous avons consacré 250 millions d’euros à l’inclusion numérique, notamment avec le recrutement de 4 000 conseillers numériques installés dans les maisons France Services, la création de postes d’Aidants Connect ou encore le soutien au déploiement de nombreux kits d’inclusion numérique.

Par ailleurs, pour garantir un maillage territorial minimal des services publics, nous avons ouvert, en à peine trois ans, 2 600 maisons France Services. Grâce à elles, tous les Français sont désormais à moins de trente minutes des services publics.

La poursuite du déploiement de ce dispositif permettra d’atteindre l’objectif de 2 750 maisons France Services d’ici à la fin de cette année. C’est l’ambition du Gouvernement. Nous gardons ce cap.

Car France Services fonctionne. En effet, 14 millions de demandes ont été accompagnées depuis le lancement du programme, 600 000 accompagnements sont apportés chaque mois par le réseau des France Services et quatre citoyens sur cinq repartent avec une solution à leur demande dès la première visite. Le taux de satisfaction des usagers est de 94 %.

Nous parlons là de donner plus facilement accès à des services du quotidien, notamment pour les personnes les plus fragiles ; je pense aux personnes âgées, mais aussi aux jeunes, qui sont parfois isolés.

Les dossiers traités dans ces structures concernent directement le quotidien des Français grâce à l’appui de neuf services publics d’État : centre des finances publiques, assurance maladie, caisse d’allocations familiales, caisse d’assurance retraite et de santé au travail, Agence nationale des titres sécurisés, La Poste, Pôle emploi, Mutualité sociale agricole, points justice. Mon collègue Stanislas Guerini travaille actuellement pour y adjoindre les services de la Banque de France.

Ces espaces France Services, ce sont aussi des solutions innovantes ; je pense par exemple aux 145 bus labellisés qui sillonnent nos campagnes dans une logique d’« aller vers ».

C’est une nouvelle manière de faire. Le changement est en cours et nos concitoyens se familiarisent avec ces nouvelles structures. Sept Français sur dix disent les connaître. Nous allons poursuivre l’information au plus près des territoires.

Pour finir sur France Services, je tiens à rappeler que les collectivités territoriales sont, dans la plupart des cas, mobilisées pour l’installation de ces structures. Afin d’accélérer leur déploiement et assurer leur pérennisation, l’État a relevé la subvention aux collectivités territoriales à 35 000 euros en 2023 ; cet effort se poursuivra. Cela va dans le sens des recommandations formulées par votre collègue Bernard Delcros dans son rapport d’information Les maisons France Services, levier de cohésion sociale de juillet 2022.

Le dispositif participe donc à un véritable retour de l’État dans les territoires, notamment ruraux, après que les fermetures successives des trente dernières années ont donné le sentiment d’un abandon de ces territoires.

En résumé, la présence de ces 2 600 maisons France Services labellisées, la réouverture de cinq sous-préfectures, la création d’une nouvelle sous-préfecture à Saint-Georges-de-l’Oyapock en Guyane ou encore les mesures inscrites dans la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), notamment le déploiement de plus de 200 brigades de gendarmerie dans les territoires ruraux et périurbains, démontrent notre volonté de réimplanter l’État dans nos territoires.

La création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), voilà maintenant trois ans, marque également cette volonté forte du Gouvernement de rapprocher les moyens de l’État et ceux des collectivités territoriales. Le lancement des forums de l’ingénierie ou encore la nouvelle impulsion donnée à la plateforme Aides-Territoires, qui centralise toutes les aides disponibles au service d’un territoire, tiennent de la même dynamique visant à rapprocher nos élus des aides existantes.

J’en viens plus précisément aux ruralités. Depuis 2019, l’ANCT pilote la mise en œuvre de l’agenda rural, notre schéma d’ensemble pour ces territoires en matière de politiques publiques : 181 mesures et 10 milliards d’euros ont ainsi été débloqués pour accompagner dans ces territoires l’éducation, les campus numériques, les commerces, la transition écologique, etc.

Cet agenda rural a contribué à des avancées notables pour les zones rurales en matière d’ingénierie, notamment grâce au programme Petites Villes de demain, de soutien à l’innovation, d’accompagnement au numérique ou encore de lien social pour les habitants de nos villages.

Nous devons poursuivre ensemble ces travaux ; c’est ce que nous allons faire avec le lancement dans quelques semaines du plan France Ruralités, qui prendra la suite de l’agenda rural. Cela permettra notamment de déployer un nouveau programme d’ingénierie à destination des petites communes rurales, mais aussi d’engager une série de mesures nationales à destination des ruralités et de pérenniser les zones de revitalisation rurale (ZRR) sur la base d’un projet que le Gouvernement vous présentera à l’automne. Dans ce texte, nous souhaitons reconnaître et valoriser les ruralités, définir les critères de ces zones, protéger et valoriser le patrimoine naturel de nos campagnes, ce que l’on appelle les aménités rurales.

La nomination de sous-préfets en charge des services publics, annoncée lors du Comité interministériel de la transformation publique du 9 mai dernier, et le recrutement de 100 chefs de projet dédiés à la ruralité contribuent à cette dynamique.

Pour conclure, je souhaite que ce débat soit l’occasion de vous convaincre que l’État ne laissera pas les territoires ruraux au bord du chemin. Le devoir de la République est d’embarquer tous les territoires, urbains comme ruraux, dans un destin collectif et national.

Vous l’aurez compris, les politiques de soutien à la ruralité et l’accessibilité aux services publics pour nos concitoyens sont au cœur de nos préoccupations et font l’objet d’un chantier interministériel, afin de répondre aux nombreuses attentes des habitants, qui perçoivent dans leurs difficultés quotidiennes un sentiment d’abandon. Nous mesurons l’importance du chemin qui reste à parcourir et des leviers qui restent à mobiliser. Mais je souhaite par ce débat vous rappeler le travail que nous avons accompli et que nous entendons poursuivre avec vous.

Je vous redis la conviction et la détermination des membres du Gouvernement, sous l’autorité de la Première ministre, pour que l’accessibilité de tous aux services publics soit une réalité. C’est une priorité pour renforcer la relation de confiance qui nous unit à nos concitoyens et pour garantir à chacun l’accès aux droits. Nous devons ensemble, État et collectivités territoriales, permettre cette accessibilité. Ces débats parlementaires contribuent à la mobilisation de tous. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées des groupes INDEP et UC.)

Débat interactif

Mme la présidente. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes, y compris l’éventuelle réplique. Le Gouvernement dispose pour répondre d’une durée équivalente, ainsi que d’une minute pour répondre à une éventuelle réplique ; l’auteur de la question disposera alors à son tour du droit de répondre pendant une minute.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Michelle Gréaume.

Mme Michelle Gréaume. L’accès aux services publics en zone rurale reste insuffisant. Il ne s’est pas amélioré depuis 2019 et la crise des « gilets jaunes ». Les habitants de ces territoires se sentent toujours plus abandonnés par l’État.

Malgré les belles promesses, le Gouvernement continue la casse des services publics : hôpitaux, bureaux de poste, écoles, tribunaux, mobilité, etc. La présence des services publics se réduit comme une peau de chagrin, laissant une France à deux vitesses s’installer durablement. Cette désertification crée un sentiment d’abandon dans les territoires ruraux, alors que la demande sociale ne cesse d’augmenter du fait de la convergence des modes de vie urbains et ruraux.

Pis encore, le mouvement de désertification massive touche aussi les services au public. Non seulement les collectivités locales, les établissements publics, les associations, les prestataires de services de tout genre sont confrontés à une vraie difficulté pour financer le développement des services, mais, en plus, les modalités de mise en œuvre de la solidarité nationale font appel à des dispositifs de plus en plus complexes, rendant encore plus difficile la réponse aux besoins, qui ne cessent par ailleurs d’augmenter.

Bien plus, selon l’Insee, plus de 21 000 communes ne disposent d’aucun commerce. Cela représente 62 % des communes françaises, contre 25 % en 1980. Ce déclin aggrave les fragilités structurelles de certaines communes rurales et réduit leur attractivité.

Une telle difficulté d’accès à des paniers de services de la vie courante pousse les habitants à un choix entre qualité et proximité, si tant est qu’un service de proximité existe encore… Un service proche et de moindre qualité sera utilisé par ceux qui n’ont ni les moyens financiers ni les possibilités de transport pour se rendre plus loin auprès d’un service plus performant. En matière de santé notamment, la ségrégation par le revenu est accentuée et la distance est non seulement physique, mais également sociale et culturelle.

Ainsi, pour les habitants de nombreuses zones rurales, c’est la double peine : ni services publics ni services au public ! Et cela sape les fondements de notre démocratie, tant cette relégation nourrit un sentiment d’abandon…

Mme la présidente. Veuillez conclure, madame Gréaume !

Mme Michelle Gréaume. … et de déclassement territorial et social.

L’agenda rural laisse la place à France Ruralités sans qu’une évaluation des dispositifs précédents ait été faite. En quoi votre nouveau plan dans un cadre budgétaire contraint pourrait-il changer la donne ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Gréaume, je souscris à l’objectif que vous évoquez : offrir aux habitants des ruralités des services plus performants. J’y ai fait référence dans mon propos liminaire. Travaillons ensemble en ce sens.

En revanche, nous ne serons pas d’accord s’agissant de l’évaluation. Je respecte votre analyse, mais je ne la partage pas. En effet, nous sommes très mobilisés sur le sujet. Le dispositif France Services a maintenant trois ans et nous avons mis en place un plan pour le contrôler ; la chambre régionale des comptes de Bourgogne-France-Comté a commencé des travaux à cet égard. L’évaluation qui sera effectuée sera objective et complète.

D’une manière générale, depuis le lancement de France Services, la direction du programme est particulièrement attentive au pilotage par la donnée ; mon collègue Stanislas Guerini y est très attaché. D’ailleurs, l’ensemble des dispositifs de l’État portés par l’ANCT font l’objet d’une évaluation ; c’est par exemple le cas pour le programme Petites Villes de demain ou encore pour l’agenda rural.

Mme la présidente. La parole est à Mme Daphné Ract-Madoux.

Mme Daphné Ract-Madoux. On ne peut pas dire que l’État soit resté inactif face à la disparition des services au public dans les territoires ruraux. Avec la mise en place des schémas départementaux d’amélioration de l’accessibilité des services au public, puis de plus de 2 000 maisons France Services pour répondre concrètement aux besoins locaux, une véritable action s’est enfin fait jour. Nous ne pouvons que la saluer.

Les maisons France Services constituent de réelles réponses à la disparition des services au public dans le monde rural. Nous en avons vingt-quatre dans l’Essonne, et une nouvelle maison mobile sous forme de bus sera bientôt déployée dans le sud du département, rural, encore malheureusement sous-doté.

Si nous voulons que les maisons France Services soient pleinement efficaces et apportent aux populations tout ce qu’elles sont en droit d’en attendre, nous devons répondre à un certain nombre d’interrogations que le présent débat nous permet de vous soumettre, madame la ministre.

Tout d’abord, une première évaluation du maillage du dispositif fait apparaître que moins d’un quart de ces maisons sont accessibles par transport en commun. Confirmez-vous cet ordre de grandeur ? Dans l’affirmative, à l’heure où la décarbonation est, à juste titre, érigée au rang de priorité nationale, quel est le plan du Gouvernement pour remédier à cette difficulté ? Les bus itinérants ne doivent-ils pas se multiplier pour réellement aller vers les citoyens ?

Ensuite se pose la question de l’élargissement des services que l’on peut y trouver ; je pense notamment à l’aide au dossier MaPrimeRénov’. Madame la ministre, y aura-t-il un nouveau panier de services offert par les maisons France Services ? Et quel en serait le périmètre ? Vous avez commencé à répondre à cette question tout à l’heure.

Enfin, il faut soulever le problème du financement des personnels qui y sont employés et du reste à charge qui demeure élevé pour les collectivités – vous avez indiqué que la subvention de l’État avait été relevée –, ainsi que le problème du nombre des agents et de leur formation. Envisagez-vous un nouveau plan de financement entre l’État et les collectivités ? (M. André Guiol applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Ract-Madoux, vous indiquez que moins d’un quart des maisons France Services sont accessibles par transport en commun ; je vous avoue que je n’ai pas connaissance de cette statistique. Le prochain rapport de la députée Marie-Agnès Poussier-Winsback et du sénateur Bernard Delcros nous éclairera peut-être à cet égard.

C’est en tout cas une dimension extrêmement intéressante, qui viendrait compléter les éléments déjà à notre disposition : 99,4 % des Français sont désormais à moins de trente minutes d’une maison France Services et 95 % sont à moins de vingt minutes. Le maillage des maisons France Services est donc dense. Toutefois, il est certain que l’accessibilité demeure un sujet primordial en zone rurale.

Allons-nous promouvoir les bus itinérants ? La réponse est oui. Il nous reste plus d’une centaine de maisons France Services à déployer. Stanislas Guerini et moi-même souhaitons utiliser au maximum cet outil, lorsque c’est possible et en accord avec les collectivités locales ou l’intercommunalité. Un bus arrive à couvrir trente villages – j’ai un exemple en tête dans le Pas-de-Calais –, ce qui montre bien l’intérêt du dispositif.

Le panier de services va-t-il être développé ? Là encore, la réponse est oui ; j’en ai déjà dit quelques mots.

Enfin, nous travaillons sur d’autres sujets dans le cadre du plan France Ruralités et de l’extension des maisons France Services.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Gold. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Éric Gold. Madame la ministre, ma question porte sur ceux que votre collègue Stanislas Guerini a nommés « le cœur battant des communes ». Véritables couteaux suisses, parfois seuls collaborateurs du maire, ils sont aujourd’hui 14 000 à exercer dans 29 000 communes de moins de 3 500 habitants. Je dis « ils », mais je pourrais dire « elles », car il s’agit à 94 % de femmes. Je parle bien entendu des secrétaires de mairie.

La mairie est le seul service public qui existe dans l’intégralité des communes et la secrétaire de mairie est celle qui la fait vivre au quotidien, jouant son rôle de service public, mais aussi de service au public. C’est un service connu, reconnu et lisible pour tous, contrairement aux maisons France Services, qui sont certes une avancée, mais qui demeurent trop éloignées des populations les plus fragiles.

Du fait du manque de reconnaissance, du temps de travail souvent partiel, de la multiplicité des employeurs, mais aussi d’une perte de sens liée aux transferts de compétences vers les intercommunalités, il s’agit de l’un des métiers les plus en tension en termes de recrutement dans la fonction publique territoriale : 1 900 postes sont aujourd’hui vacants. Cette tendance va s’aggraver avec le départ à la retraite d’un tiers des agents d’ici à 2030.

Une telle situation inquiète les maires, qui sont de plus en plus confrontés à la frustration, voire à la colère de leurs administrés.

Le vote sanction des territoires ruraux vers l’extrême droite, lié à un sentiment d’abandon, à l’éloignement des services publics, à leur numérisation à outrance, doit être analysé avec gravité et responsabilité.

Il faut créer les conditions pour réinvestir les territoires ruraux et faire attention aux signaux négatifs qui renforcent ce sentiment d’abandon ; je pense notamment au ZAN.

Le Sénat s’est saisi du sujet des secrétaires de mairie, en adoptant une proposition de loi le 6 avril dernier, tandis qu’une seconde, soutenue par mon groupe, le RDSE, est inscrite à notre ordre du jour pour le 14 juin prochain. J’ajoute qu’une collègue de mon groupe préside une mission d’information sur l’avenir de la commune et du maire.

Plusieurs options sont envisagées pour revaloriser ce métier et le Gouvernement a assuré travailler sur le sujet. J’aimerais donc savoir quels sont, pour vous, le rôle et l’avenir des secrétaires de mairie. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Gold, je partage votre diagnostic. Le Gouvernement a pris à bras-le-corps la question de la revalorisation du métier de secrétaire de mairie. Stanislas Guerini et moi-même y travaillons, que ce soit dans le cadre du plan France Ruralités ou en parallèle du chantier transversal sur l’accès, les parcours et les rémunérations.

Quelles mesures envisageons-nous à ce stade ? Faire en sorte que les fonctions de secrétaire de mairie soient exercées à un niveau d’emploi correspondant davantage aux responsabilités exercées, à savoir a minima celui de la catégorie B. Aujourd’hui, cette fonction peut être exercée par des personnes appartenant à divers cadres d’emploi, y compris la catégorie C.

Pour remplir cet objectif, une proposition de loi d’origine sénatoriale, déposée par le groupe RDPI et soutenue par le Gouvernement, prévoit à la fois d’ouvrir de nouvelles voies de promotion interne en catégorie B pour les fonctionnaires de catégorie C exerçant d’ores et déjà des fonctions de secrétaire de mairie ou pour les autres fonctionnaires souhaitant exercer cette mission à la suite d’une formation qualifiante et de reconnaître les exigences de ce métier, en considérant un tel poste comme un accélérateur de carrière.

Ensuite – cela peut vous paraître secondaire –, nous travaillons sur un changement de dénomination pour tendre vers un terme rendant davantage justice au niveau effectif des responsabilités exercées. Ce changement est demandé par les agents comme par les employeurs territoriaux ; le Gouvernement y est ouvert et a engagé une réflexion en ce sens.

Continuons de travailler ensemble pour l’attractivité de ce métier et pour la mise en place de formations adaptées. Beaucoup de postes sont vacants ; nous en sommes conscients.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Pascale Gruny. Si la crise sanitaire a renforcé l’engouement des Français pour la vie en milieu rural, elle n’en a pas pour autant fait disparaître les difficultés du quotidien. Après des années de réduction des guichets de services publics, le sentiment d’abandon persiste. Il est même accentué par les dépenses de carburant ; l’acuité de cette question y est bien plus forte que dans les zones urbaines.

Face à une telle situation, les solutions mobiles sont particulièrement adaptées aux territoires ruraux. Le principe est simple : « Si tu ne peux pas accéder au service public, alors c’est le service public qui viendra à toi ».

Dans l’Aisne, où il faut parfois quarante-cinq minutes pour accéder à la piscine la plus proche, un camion-piscine itinérant fait le tour des communes rurales pour y proposer aux élèves de maternelle des séances d’aisance aquatique, afin de les familiariser avec l’eau et les sensibiliser aux risques de noyade.

Plusieurs rapports parlementaires récents proposent d’accentuer ce type d’offres itinérantes, comme le déploiement de sous-préfets mobiles ou encore la mise en place d’une aide de 30 % pour les investissements des commerces ambulants.

Si les initiatives locales en la matière sont nombreuses et ingénieuses, elles peinent encore à couvrir les besoins des habitants et peuvent souvent se révéler fort coûteuses. Madame la ministre, comment comptez-vous en encourager le développement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Gruny, depuis son lancement, la politique de soutien aux tiers-lieux est l’exemple d’une politique coconstruite entre l’État et les acteurs de la filière. Les tiers-lieux se positionnent comme des acteurs clés des transitions territoriales, en proposant par exemple une alimentation locale, des activités artistiques, une fabrication relocalisée ou encore un meilleur accès aux droits.

Cette politique s’est incarnée en 2022 par la création du groupement d’intérêt public (GIP) France Tiers-Lieux, dont les membres fondateurs sont l’État et l’Association de préfiguration nationale des tiers-lieux. Le budget 2022 a été fixé à 1,498 million d’euros.

Le programme Nouveaux Lieux, nouveaux liens, porté par l’ANCT depuis sa création en 2020, a également permis de révéler le potentiel créatif et adaptatif des tiers-lieux au moment de la crise sanitaire comme face aux enjeux des transitions, qu’elles soient numériques, écologiques, énergétiques, sanitaires ou liées aux questions de mobilité ou d’organisation du travail.

Ce sont 45 millions d’euros qui ont été mobilisés pour identifier et soutenir 300 fabriques de territoires, financées à hauteur de 150 000 euros par an sur trois ans pour leur capacité à servir d’exemple, à partager des solutions techniques, pédagogiques, logistiques ou juridiques. Dans la plupart des cas, ces structures ont servi de socle à un développement territorial plus équilibré des tiers-lieux. Au total, ce sont près de 140 millions d’euros qui ont été déployés pour les soutenir.

Je veux aussi souligner le rôle du fonds de soutien aux associations, qui est doté de 2 millions d’euros. Ce montant a été doublé pour l’année 2023 : il sert à financer, via l’ANCT, des projets innovants. Vous appelez de vos vœux de l’innovation dans les territoires ruraux et nous partageons cet objectif. Ce financement s’adresse essentiellement aux petites et moyennes associations, tous secteurs confondus.

Enfin, l’ingénierie proposée par l’État au travers de l’ANCT depuis sa création en 2020 participe également du soutien aux initiatives innovantes pour les territoires ruraux. Elle permet notamment la prise en charge complète des prestations d’ingénierie pour les collectivités de moins de 3 500 habitants et pour les établissements publics de coopération intercommunale de moins de 15 000 habitants. Ce sont ainsi 94 % des communes qui peuvent bénéficier d’une aide supérieure ou égale à 80 %.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny, pour la réplique.

Mme Pascale Gruny. Madame la ministre, je vous remercie de vos précisions, mais quand je parlais d’innovation, je parlais de l’itinérance, pas des tiers-lieux. Certes, c’est une expérience intéressante ; j’en connais dans mon département. Mais ils sont souvent situés dans les centres-bourgs, et il faut une voiture pour s’y rendre…

Ma question était plus précise : comment financer un camion-piscine qui coûte 500 000 euros ? Il y a peu de moyens. Le Gouvernement dit souvent que les dotations ne baissent pas. Mais, pour de tels montants, une attribution au titre de la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) est dans les mains du préfet, et les décisions ne correspondent pas toujours aux attentes des gens sur le terrain. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je vous prie de m’excuser, je n’ai en effet pas répondu sur ce volet de votre question. Pour autant, je vous ai indiqué tout à l’heure que l’itinérance était au cœur de nos préoccupations dans le cadre de France Services. J’espère que nous pourrons déployer environ 150 bus itinérants d’ici à la fin de l’année.

J’ai oublié de signaler l’existence d’un fonds de 12 millions d’euros pour amener des commerçants en ruralité. Cela concerne aussi les commerces ambulants.

Vous le voyez, nous travaillons déjà résolument dans le sens de « l’aller vers », mais nous pouvons trouver ensemble les moyens d’aller encore plus loin, afin de rendre tout cela bien réel dans les ruralités.

Mme la présidente. La parole est à Mme Pascale Gruny.

Mme Pascale Gruny. Je vous remercie de nouveau – j’avais en effet soulevé la question des commerces ambulants –, mais vous n’avez pas répondu sur l’idée des camions-piscines, alors que cela concerne directement nos enfants et le risque de noyade.

Nous devons regarder toutes les bonnes idées, toutes les bonnes pratiques qui se mettent en place sur le territoire et essayer de les accompagner, à la fois sur l’investissement et sur le fonctionnement.

Or si les dotations restent au même niveau – soyons gentils… –, malheureusement, les charges, elles, augmentent !

J’ajoute que plusieurs maires m’ont récemment alertée sur leurs difficultés actuelles à trouver des financements auprès des banques.

Comment, dans ces conditions, répondre aux attentes de la population, alors que les gens sont déjà, souvent, en colère ? Faisons attention à ne pas créer deux France, une France des métropoles et une France de la ruralité, et essayons de trouver des solutions pour stopper cette colère ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Franck Menonville.

M. Franck Menonville. Notre niveau de prélèvements obligatoires est parmi les plus élevés d’Europe. Les Français ont aujourd’hui le sentiment de ne plus en avoir pour leur argent. Force est de constater que nos services publics se dégradent ; ils se sont affaiblis, tant en effectifs qu’en compétences présentes sur les territoires.

Le phénomène est particulièrement exacerbé dans les territoires ruraux. La création du réseau France Services, qui avait vocation à rapprocher le service public des usagers, a, certes, constitué une avancée, mais cela ne résout pas tout.

Nous constatons que la dématérialisation croissante des démarches administratives renforce encore plus l’isolement de certaines populations.

Il nous faut réarmer nos services publics de proximité, notamment les services déconcentrés de l’État, pour qu’ils répondent aux attentes des administrés. Cela doit passer par un engagement plus fort de l’État et par un renforcement de la présence humaine et des compétences dans les maisons France Services.

Les 34 000 communes de France et leurs secrétaires de mairie forment un réseau unique de maillage territorial. Il serait nécessaire que l’État s’appuie sur cela pour en faire la première porte d’entrée des services publics de proximité. Les secrétaires de mairie pourraient ainsi contribuer à lutter contre l’isolement numérique. Cela passera nécessairement par une formation adaptée et par un accompagnement financier par l’État et l’ANCT.

Madame la ministre, comment créer les conditions d’une complémentarité entre le réseau France Services et les secrétariats de mairie pour que ces derniers deviennent le premier guichet de proximité ? Cela revaloriserait l’institution municipale à l’heure où les maires sont dans le doute.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Menonville, au-delà de ce que j’ai déjà indiqué sur le sujet, je souscris à vos propos.

Nous devons avancer sur le numérique sans déshumaniser nos services publics et abandonner tout accompagnement humain ; c’est une ligne de crête délicate. Les maisons France Services ont deux agents et sont situées à moins de trente minutes de nos concitoyens. En outre, il y a souvent un conseiller numérique présent pour accompagner ces deux agents, ainsi que les personnes dans leurs démarches.

Ce dispositif de conseiller numérique est dans une phase de structuration. Après le temps de la relance, marqué par une mobilisation rapide et massive de financements, 250 millions d’euros sur deux ans, qui a permis de déployer rapidement ce dispositif et donner un souffle nouveau à la médiation numérique, l’objectif est de pérenniser ces emplois dans la durée, en maintenant une part de financement de l’État qui sera dégressive. Les paramètres de ce scénario de pérennisation sont les suivants : 44 millions d’euros sont prévus dans la loi de finances pour 2023 sur le programme 349, dont 9 millions d’euros concernent directement les zones de revitalisation rurale.

Le sujet de la complémentarité entre les maisons France Services et les secrétaires de mairie nous tient particulièrement à cœur.

Nos secrétaires de mairie doivent être formées pour exercer ce rôle de sentinelle et être capables de diriger vers les maisons France Services tous nos concitoyens ne connaissant pas les neuf services qui y sont représentés. Cette formation nous paraît essentielle. Elle doit comprendre l’apprentissage de connaissances de base sur ces services.

Je vous confirme donc bien que la complémentarité entre les maisons France Services et les secrétaires de mairie est un axe de travail important pour nous.

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Pierres angulaires de la proximité entre les citoyens et l’État, les services au public sont de précieux thermomètres en matière de cohésion sociale, a fortiori dans les territoires ruraux.

Selon l’Agence nationale de la cohésion des territoires, les espaces ruraux représentent 88 % des communes françaises, 92 % du territoire et 33 % de la population, avec quasiment 22 millions d’habitants. Avec de tels chiffres, l’Hexagone se place au deuxième rang des pays les plus ruraux d’Europe derrière la Pologne.

Dans la France rurale, la présence des services au public représente un enjeu considérable. Madame la ministre, vous connaissez mon intérêt pour les maisons France Services, qui symbolisent à mes yeux une proximité retrouvée dans nos territoires ruraux entre l’État et nos concitoyens.

L’intérêt du programme France Services est désormais indéniable, comme l’a souligné le récent rapport d’information de notre collègue Bernard Delcros. Il réside essentiellement dans la proximité et la dimension humaine de l’accompagnement apporté aux usagers, essentiellement grâce au déploiement des conseillers numériques, à l’heure où le recours au numérique exclut encore une partie de la population de l’accès aux services publics.

Le réseau France Services, qui compte désormais 2 538 structures labellisées réparties sur l’ensemble du territoire, est aujourd’hui salué par une majorité d’usagers et d’élus locaux. Pas moins de 93 % des usagers sont satisfaits de leurs démarches dans ces espaces.

Si le bilan est plutôt positif, je crois néanmoins que nous devons réfléchir ensemble dans l’objectif d’améliorer le dispositif, en nous concentrant notamment sur la question des moyens, mais également sur l’organisation de ces espaces.

Il faut désormais aller vers nos concitoyens : le modèle itinérant peut être une solution, mais l’idée de maisons France Services multisites peut également être intéressante, car tous nos concitoyens ne disposent pas d’un moyen de transport. Je pense ainsi à la maison France Services du Diois, déployée sur 50 communes, celle de Die étant saturée avec plus de 5 000 passages par an. La prise de compétence de la communauté de communes du Diois permet de ramener du service public là où il n’y en avait plus. Le rôle des secrétaires de mairie, qui prennent les rendez-vous dans les communes, est primordial ; ils servent de premier intermédiaire.

Madame la ministre, afin de poursuivre nos efforts en matière de services au public dans les territoires ruraux de notre pays, dans quelle mesure pourrions-nous développer davantage de maisons France Services multisites ou itinérantes ? Quels moyens financiers l’État envisage-t-il d’allouer à ce réseau dont l’efficacité n’est plus à démontrer ?

Mme la présidente. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Bernard Buis. Une pérennisation de ces structures est-elle à l’ordre du jour ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Buis, vous évoquez tout d’abord l’élargissement du bouquet de services offert dans ces structures.

J’ai déjà évoqué l’enrichissement de l’offre de services auquel nous procédons avec de nouveaux partenaires, tels que le Centre national des œuvres universitaires et scolaires (Cnous) ou la Banque de France, mais je pourrais également mentionner quelques expérimentations en cours. Des réflexions sont actuellement menées avec des partenaires comme l’Agence nationale de l’habitat (Anah).

Un point de vigilance demeure toutefois : il faut conserver un bon équilibre entre l’enrichissement du bouquet de services et la soutenabilité de la charge de travail pour les agents. On monte déjà en compétences sur neuf services d’État ; si l’on en ajoutait deux, voire trois, cela deviendrait très compliqué. Nous essayons donc plutôt d’améliorer la qualité de service par un lien renforcé avec chacun de ces neuf services d’État. Si beaucoup de ceux-ci sont accessibles directement par des agents de maisons France Services, on manque en revanche pour d’autres de ce lien particulier et dédié.

Pour renforcer la qualité de service, ce qui reste un objectif fondamental – vous avez raison –, il faut enrichir la formation que nous avons déjà mise en place pour les agents des maisons France Services et la rendre annuelle. Nous engageons aussi un plan triennal de contrôle des labellisations : 900 maisons France Services seront ainsi auditées en 2023, l’opération démarre ce mois-ci. La mesure de la satisfaction des usagers, qui approche bien 94 %, s’est améliorée, mais nous voulons désormais y procéder de façon régulière. C’est pourquoi, à compter de septembre 2023, nous redéploierons 500 bornes de satisfaction et nous renforcerons leur exploitation en direct. Nous voulons enfin approfondir l’engagement de France Services dans Services publics +, avec une expérimentation de comités d’usagers, locaux ou départementaux, et une publication immédiate des résultats des enquêtes de satisfaction.

En conclusion, vous avez évoqué l’organisation de ces espaces et la possibilité d’ouvrir des maisons France Services multisites. Pourquoi pas ? À l’évidence, la présence d’un conseiller numérique représente un apport important. Nous travaillons donc à ce que celui-ci soit situé sur le même lieu que la maison France Services, afin d’en renforcer grandement l’efficacité. On peut raccrocher un guichet ambulant à une maison monosite. J’approfondirai volontiers la question des multisites avec mon collègue Stanislas Guerini.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. La disparition des services publics de proximité est l’une des principales causes de découragement d’une partie des maires de territoires ruraux. Leur engagement est en effet principalement motivé par le service à leurs concitoyens et l’amélioration des conditions de vie de ceux-ci.

Mon département des Hautes-Pyrénées est particulièrement affecté par cette rupture. Je voudrais évoquer spécifiquement les trésoreries, qui font l’objet de fermetures régulières.

Ces projets sont dénoncés tant par les élus locaux que par les usagers comme contraires au maintien du service public de proximité. La fermeture d’une trésorerie accroît en effet les déplacements pour la population, ce qui est particulièrement difficile sur des routes de montagnes.

De nombreuses communautés de communes se sont engagées, en concertation avec l’État et le conseil départemental, dans un schéma d’amélioration de l’accessibilité des services au public. Au regard de ces projets et des conventions signées pour leur mise en œuvre, ces fermetures sont en décalage complet. En effet, qu’il s’agisse d’un paiement ou d’une demande de conseils, la présence physique d’un agent est indispensable à l’écoute et à la compréhension mutuelle.

Les élus comme les habitants des territoires ruraux ne peuvent donc pas se contenter d’annexes installées provisoirement. Celles-ci ne peuvent pas compenser la perte de qualité du service.

Madame la ministre, faire des économies en supprimant des services aussi essentiels contribue au sentiment d’abandon des territoires ruraux. Comptez-vous revenir sur ces fermetures ? Comptez-vous enfin fournir les moyens humains et financiers permettant aux élus et usagers de bénéficier d’un réel service public de proximité ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Artigalas, vous abordez un sujet que vous et moi connaissons bien : la fermeture d’une trésorerie dans les Hautes-Pyrénées.

Tout d’abord, je ne partage pas votre point de vue quant au caractère indispensable de cette dernière. Celle-ci rend deux services : l’un au public, l’autre aux élus. Comme vous le savez, j’ai rencontré des élus locaux et des délégués syndicaux de la trésorerie quand je me suis rendue dans les Hautes-Pyrénées et j’ai pris date pour revenir vers eux. Le rendez-vous doit être pris dans les deux ou trois semaines qui viennent, après avoir travaillé le sujet. Je m’y suis déjà employée et j’ai constaté, d’une part, que le nombre de citoyens ayant recours à ce service décroissait de manière vertigineuse, d’autre part, que s’il y a ne serait-ce que cinq ou six maires pour s’y rendre, c’est bien le bout du monde…

Aujourd’hui, partout en France, quand un directeur financier, une secrétaire de mairie ou un maire a besoin d’un service, il téléphone et il l’obtient. En l’occurrence, l’engagement pris est qu’un conseiller des finances publiques se rendra dans les mairies qui le souhaitent. Ce ne sont plus les maires qui se déplaceront à la trésorerie, comme c’était le cas ; c’est un conseiller financier qui se rendra dans les mairies.

Cela dit, je respecte tout à fait la volonté des quelques maires et des quelques citoyens qui s’y rendent d’empêcher la fermeture de la trésorerie. Je ne vous donne pas ma position définitive aujourd’hui, car je me suis engagée à échanger avec les directeurs régionaux et départementaux des finances publiques, les représentants syndicaux de la trésorerie et les maires. Le débat va se poursuivre. Reste que, à l’heure qu’il est, je ne partage malheureusement pas votre diagnostic quant au caractère indispensable de cette trésorerie. Nous sommes habitués à un tel registre de services, mais nous pouvons être plus efficaces, pour nos maires comme pour nos concitoyens.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Ces fermetures impliquent que les élus aient recours, d’une part, à un comptable pour l’exécution du budget de la commune, d’autre part, à un cadre conseiller. Ce qui est embêtant, c’est que, quand ils vont téléphoner à la trésorerie principale, ce n’est pas toujours la même personne qui va leur répondre. Il serait plus efficace de pouvoir avoir le même interlocuteur à chaque appel.

Plus largement, ce qui pose problème, c’est cette séparation des deux fonctions, auparavant remplies par une seule et même personne, ce qui était bien plus efficace pour les élus.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je le précise, c’est bien le même conseiller financier qui viendra voir les maires qui le solliciteront. C’est ainsi que le projet est conçu.

Mme la présidente. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Non ! Dans les communes où une telle réorganisation des trésoreries a déjà eu lieu, les maires n’ont pas toujours le même interlocuteur – cela m’a été confirmé.

Je voudrais tout de même le rappeler, tout cela est dû à une baisse globale des services dans les centres des finances publiques, alors même que les besoins des communes en matière de conseil augmentent avec leurs difficultés budgétaires. Je vous parle non pas de grandes communes, qui disposent évidemment des services adéquats, mais de petites communes rurales. Les secrétaires de mairie, dont il a déjà été question depuis le début de ce débat, doivent gérer cinq, six ou sept budgets pour être à temps complet, ce qui rend leur travail extrêmement difficile. Pour ces communes, l’éloignement croissant de ces services publics est un véritable problème.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet. (Mme Daphné Ract-Madoux et M. Franck Menonville applaudissent.)

Mme Sylvie Vermeillet. Dans nos territoires ruraux, la première préoccupation exprimée par nos concitoyens en matière de services au public concerne la santé.

Durant la pandémie de covid-19, on a beaucoup parlé de la « première ligne », ces soignants qui ont été en permanence au front dans la lutte contre le virus. Malheureusement, dans nombre de départements, notamment le Jura, cette ligne est de plus en plus fragile : parmi ces soignants de dernier recours, on trouve de moins en moins de médecins.

Chaque fois que l’on supprime une ligne de service mobile d’urgence et de réanimation (Smur) faute de médecins, que se passe-t-il ? Comme le dit l’agence régionale de santé (ARS), on fait avec ceux qui restent… Dans le Jura, que ce soit à Champagnole, à Lons-le-Saunier ou à Saint-Claude, ceux qui restent, ce sont des infirmiers, des aides-soignantes, des pharmaciens, des sages-femmes. Alors, on constitue des équipes de paramédicaux. Dans les territoires ruraux, la première ligne, désormais, ce sont eux.

Ils se retrouvent seuls dans les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad), seuls à pouvoir vacciner en officine, seuls à pratiquer des accouchements au bord de la route. Ils se voient confier des missions et des tâches qui, auparavant, incombaient aux seuls médecins.

Ils le font sans statut, de façon informelle, parce qu’ils ont l’intérêt général chevillé au corps. Mais ils ont peur, car leur responsabilité peut être engagée.

La réalité de la santé au quotidien dans nos territoires, c’est ce bricolage, qui n’est pas assez accompagné par l’État, pas assez structuré. Par-delà même la revalorisation de leur rémunération, il faut protéger ces personnels. Sinon, ils arrêteront leur mission et nous n’aurons plus personne. C’est encore le problème des délégations d’actes qui est posé.

Madame la ministre, comment articulez-vous fermeture des Smur et mise en place de ces équipes de secours ? Quelles garanties juridiques, quelle reconnaissance comptez-vous offrir à ces personnels ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Vermeillet, vous posez là une question très pertinente, sur l’articulation des services de santé. Face au manque de médecins, comment s’organise-t-on ? Comment sécurise-t-on les infirmières, les sages-femmes et les autres professionnels qui acceptent de pallier le manque de médecins, pour lutter contre les déserts médicaux ?

Je veux d’abord fournir quelques chiffres : 657 maisons de santé pluriprofessionnelles (MSP) ont été ouvertes en zone rurale ; plus de 5 000 communes rurales sont couvertes par un contrat local de santé. Cela suffit-il ? Non : c’est un premier maillon. Nous y travaillons avec mon collègue François Braun, car nous savons à quel point nous sommes attendus sur le sujet.

Une solution réside dans la mise en œuvre d’un pacte santé avec les professionnels de santé, les élus et les citoyens. Voici les leviers possibles : la rémunération supplémentaire des médecins qui assurent des missions supplémentaires ; la garantie d’accès à un médecin traitant pour les 600 000 patients en affection de longue durée ; l’encouragement de l’innovation dans les pratiques médicales ; enfin, la télémédecine, qui a été citée par l’un d’entre vous : comme elle est extrêmement efficace, nous en encourageons le déploiement toujours plus rapide.

Nous voyons aussi des tiers-lieux émerger dans le domaine de la santé, en trois catégories : des tiers-lieux du secteur médico-social assurant des activités de santé, avec un ADN fort autour de l’inclusion, du mieux-vivre, de l’aidance ou de l’accompagnement ; des tiers-lieux de santé communautaire, qui mettent en œuvre une vision globale et de proximité de la santé, en permettant aux soignants de devenir acteurs de leur parcours de soins ; enfin, des tiers-lieux qui n’ont pas de lien direct avec le soin, mais qui permettent aux soignants ou à d’autres acteurs en lien avec eux d’expérimenter et d’innover dans le secteur de la santé.

Vous m’interrogez sur la garantie juridique offerte à ces infirmières qui ont l’intérêt général chevillé au corps : je ne peux que souscrire à votre demande. Nous y travaillons à l’heure actuelle, pour faire en sorte qu’elles bénéficient d’une garantie juridique et que l’on puisse les protéger dans l’exercice de leurs missions.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylvie Vermeillet, pour la réplique.

Mme Sylvie Vermeillet. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse. Je comprends que vous embrassez bien la totalité du problème, mais je veux appeler votre attention sur l’urgence de certaines situations en médecine.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido.

M. Bruno Sido. Madame la ministre, dans la France rurale, les Français ont de plus en plus de difficultés à se faire soigner, soit parce qu’il n’y a pas assez de médecins, soit parce qu’il n’y en a plus. Dans les hôpitaux, certains services ferment par manque de personnel.

Dans la France rurale, les Français ne peuvent plus se rendre dans les trésoreries, qui ont fermé leurs portes dans une logique d’économie budgétaire, afin de privilégier la dématérialisation. Mais cette réponse ne peut pas être satisfaisante, alors même que 20 % des Français ne peuvent se servir du numérique.

Dans la France rurale, en matière d’éducation, la diminution du nombre d’élèves dans les écoles provoque la fermeture de nombreuses classes, voire d’écoles entières.

Pourtant, depuis la rentrée de 2019, conformément à l’engagement du Président de la République, aucune fermeture d’école ne peut intervenir sans l’accord du maire.

De fait, nous sommes aujourd’hui face à une véritable contradiction. En effet, les maires souhaitent ardemment conserver leurs écoles, ce qui est bien compréhensible, mais ils n’ont plus toujours cette compétence. En effet, c’est bien souvent l’intercommunalité qui gère les affaires scolaires.

Les maires veulent avoir leur école ; les intercommunalités, elles, souhaitent diminuer les coûts de fonctionnement, en frais de personnel et en chauffage. Aussi, face à la baisse du nombre d’élèves dans les écoles rurales, leurs élus sont en train de créer une fausse solution, celle de créer ce que j’appelle des écoles de Parténia, sans professeurs ni élèves.

Ainsi, madame la ministre, que valent les promesses de l’État d’assurer l’égalité des services au public entre tous les Français ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Sido, vous déplorez la fermeture des services publics, en particulier le risque d’un maintien d’écoles sans professeurs et sans élèves, dû au regroupement d’écoles, sans l’accord des maires, par les communautés de communes, qui disposent la plupart du temps de la compétence scolaire.

Avec 63 000 implantations, l’école constitue le premier service public de France et offre un maillage territorial extrêmement dense. Dans un contexte de baisse importante et durable des effectifs d’élèves, la question des fermetures de classes et, le cas échéant, d’écoles est au cœur des préoccupations des familles.

Comme vous le savez, la Première ministre a annoncé le 31 mars dernier la volonté du Gouvernement de bâtir un nouveau plan pour l’école en milieu rural, afin de donner à chaque enfant, où qu’il soit, la même qualité d’éducation.

Ce dispositif, qui vise à anticiper les évolutions, à donner de la visibilité sur les trois ans qui viennent, à répondre aux besoins des territoires et à permettre une meilleure cohérence des politiques publiques en associant pleinement et systématiquement, en amont, les élus locaux aux décisions d’ouverture ou de fermeture de classes, a donc été annoncé à la fin du mois de mars. L’école pourra ainsi, en association avec les collectivités territoriales, renforcer sa contribution à la dynamisation et à l’attractivité des territoires.

Une analyse d’impact de l’application d’une telle mesure à l’ensemble des écoles situées dans des communes relevant des zones de revitalisation rurale, tant les ZRR actuelles que celles qui seront créées à partir de janvier 2024, est en cours. Cette analyse d’impact est au cœur des réflexions que nous menons.

Les écoles sans enseignant, auxquelles vous faites allusion, ne sont évidemment pas ce que nous voulons pour nos enfants dans la ruralité.

Mme la présidente. La parole est à M. Bruno Sido, pour la réplique.

M. Bruno Sido. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, mais vous comprenez bien que la situation est intenable !

La parole du Président de la République doit tout de même peser dans la vie démocratique française. Or, aujourd’hui, l’essentiel des compétences scolaires est passé aux intercommunalités. Alors, est-ce l’intercommunalité qui doit consentir à la fermeture d’une école, ou bien le maire ? Il faudrait clarifier cette situation, parce que ce qu’on voit sur le terrain, ce sont des maires qui refusent ces fermetures et des intercommunalités qui les veulent, pour des raisons d’économies que l’on comprend d’ailleurs bien : le résultat, ce sont des écoles vides !

Le clergé avait bien compris cette méthode ; c’était celle du diocèse de Parténia. On y nommait des évêques qui gênaient. Les papes ont dû y avoir recours trois ou quatre fois. Bien entendu, les évêques en question n’y allaient jamais. Les écoles en milieu rural profond sont en train de se changer en écoles de Parténia. C’est bien dommage.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Je voudrais prendre un engagement devant vous. J’entends que, quand la compétence scolaire est transférée à l’intercommunalité, le président d’intercommunalité est informé d’une éventuelle fermeture, mais il n’en informe pas toujours le maire. Je pense que cela nécessite une clarification, car l’engagement du Président de la République doit être tenu. Je vais donc de ce pas écrire à mon collègue ministre de l’éducation nationale pour lui demander cette clarification, qui pourrait passer par une circulaire aux directeurs académiques des services de l’éducation nationale (Dasen) ou aux recteurs. En tout cas, je m’engage à lui communiquer votre demande.

M. Bruno Sido. Merci !

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Éric Kerrouche. Parce qu’elles sont moins densément peuplées, les zones blanches téléphoniques, voire les zones grises, deviennent des zones de relégation numérique qui pénalisent leurs habitants en matière sociale et économique.

À l’heure où de plus en plus de services publics sont dématérialisés, la numérisation des zones blanches constitue l’une des réponses à la disparition des services au public en zone rurale, eu égard surtout à l’utilisation croissante des smartphones. C’est une question d’égalité dans l’accès au numérique, et un levier majeur de l’attractivité économique territoriale.

Pour répondre à cette question, l’État et les opérateurs ont conclu en 2018 un accord dit New Deal mobile. Si le bilan qui en a été dressé par la Cour des comptes au mois de septembre 2021 était globalement positif, l’accord n’a pas permis de répondre à toutes les attentes : des écarts importants persistent entre les territoires, alors que le terme du dispositif de couverture ciblé approche.

Ce dispositif prévoyait le déploiement de 5 000 sites par les opérateurs, dont 2 000 en zones blanches, d’ici à 2027. Au 13 avril 2023, près de 2 200 sites ont été déployés. Beaucoup manquent donc à l’appel, et nombre d’élus soulignent un manque de dialogue sur le terrain.

Si la crise sanitaire peut justifier une partie du décalage, elle n’est pas l’unique facteur explicatif. Des voix appellent donc à un nouveau plan avec les opérateurs, probablement dans la perspective du renouvellement des fréquences. D’autres y sont réticents.

Madame la ministre, qu’entend faire l’État pour que les engagements des opérateurs soient tenus et que la fracture numérique qui condamne les territoires ruraux se résorbe ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Kerrouche, vous avez raison : aujourd’hui, la couverture ne répond pas à toutes les attentes. Oui, la numérisation de beaucoup de services emporte l’absolue nécessité de beaucoup mieux couvrir nos territoires en téléphonie mobile.

Comme vous l’avez rappelé, le New Deal mobile prévoyait un échelonnement annuel des 5 000 sites que chaque opérateur devait prendre à sa charge dans le dispositif de couverture ciblée. Quant aux réalisations, les chiffres dont je dispose ne sont pas tout à fait ceux que vous avez cités, mais je conviens avec vous qu’il faut accélérer. Les territoires ciblés ont connu ces dernières années une amélioration incontestable de leur couverture mobile. Il reste désormais 4 217 zones à couvrir prioritairement, identifiées par les collectivités et par l’État et inscrites dans un arrêté ; déjà 2 344 pylônes ont été mis en service, qui sortent au moins autant de communes des zones blanches.

Cette réussite ne doit pas nous empêcher de porter un regard objectif sur la couverture des territoires. Nous avons tous conscience que le problème des zones blanches pourrait persister à l’issue du New Deal mobile tel que nous le connaissons.

C’est pourquoi mon collègue Jean-Noël Barrot pilote ce sujet du déploiement d’antennes, en collaboration extrêmement étroite avec l’ANCT, et exerce une pression sérieuse et régulière sur les opérateurs pour que leurs engagements soient tenus.

Mme la présidente. La parole est à M. Éric Kerrouche, pour la réplique.

M. Éric Kerrouche. Personne ne conteste les progrès accomplis au fil du temps. Néanmoins, madame la ministre, vous n’ignorez pas les enjeux qui demeurent, dans certaines zones en particulier : il ne faudrait pas qu’il y ait des relégués de la relégation… Le problème est bien là : les zones qui ne sont toujours pas couvertes sont justement celles qui cumulent le plus de handicaps. Si elles ne sont toujours pas traitées, cela laissera encore une fois prospérer l’idée que certains peuvent recevoir des avantages tandis que d’autres non, et que des territoires peuvent malheureusement rester durablement à l’écart du progrès, oubliés. Or je suis certain que personne ne souhaite cela ici.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Absolument !

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Stéphane Sautarel. Aux yeux des citoyens, mais aussi des maires, l’État s’incarne essentiellement dans les administrations avec lesquelles ils sont en relation.

Si l’État n’a pas le monopole des services publics, c’est cependant lui qui fixe le cadre juridique dans lequel les autres personnes publiques en créent, en organisent, en gèrent ou en font gérer.

Aujourd’hui, les services publics, c’est l’école, la santé, la sécurité et la justice, les transports, La Poste, les impôts, le numérique, la téléphonie. Ils n’ont cessé de disparaître de nos territoires, de notre quotidien. Ils sont bien moins présents, en tout cas bien moins visibles, aujourd’hui qu’hier. Le numérique y est pour beaucoup ; l’évolution démographique aussi. Pourtant, en face de cela, le poids de la contribution publique n’a cessé de croître. Bref, nul n’en a pour son argent !

Ma question porte donc sur l’approche territoriale de l’organisation des services publics dont l’État a la responsabilité. Les réponses apportées par les maisons France Services, pour utiles qu’elles soient, même si elles constituent de fait un transfert de compétence vers les collectivités – à ce propos, leur lien avec les secrétaires de mairie devrait être renforcé –, ne sauraient cacher toutes les autres fermetures, tous les autres déménagements.

Combien de déserts médicaux pour l’ouverture d’une maison de santé pluriprofessionnelle (MSP) ? Combien de fermetures de classes ou de trésoreries ? Combien de fractures numériques ?

Si des engagements nouveaux ont été pris par l’État concernant les gendarmeries, le maillage du territoire en matière d’éducation et de santé a, lui aussi, une dimension d’aménagement du territoire, trop ignorée, qui doit s’affranchir des seuls ratios de population.

Comment, madame la ministre, entendez-vous réintroduire cette dimension pour renouer avec un égal accès de tous aux services publics, qui revêt désormais un véritable caractère démocratique ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Sautarel, je veux vous redire à quel point je suis convaincue que l’État doit jouer un rôle dans la délivrance de ces services publics. Mais ceux que vous citez sont de deux natures. Quand vous évoquez les trésoreries, je vous réponds que de tels services peuvent et doivent être assurés par nos maisons France Services ; ce n’est pas le cas des écoles.

Il y a en somme deux familles de services publics : ceux pour lesquels nous sommes persuadés – même si je respecte votre opinion en la matière – que les maisons France Services répondent véritablement à la demande, et les autres.

En matière de téléphonie, on a énormément avancé, mais il reste encore beaucoup à faire.

Concernant la santé, vous trouverez un certain nombre d’actions dans France Ruralités, plan qui devrait être annoncé par la Première ministre dans le mois qui vient. Nous avons encore quatre ans difficiles à passer, en attendant l’arrivée des internes en quatrième année. Je peux simplement vous dire que toutes les initiatives qui marchent dans le domaine de la santé, émanent des territoires, avec le soutien de l’État. Je vous invite sur ce point à consulter le site internet Solutions d’élus. L’État, pour sa part, abonde le financement de ces initiatives, en dépenses tant d’investissement que de fonctionnement. Oui, nous avons fort à faire, mais je voulais profiter de ce que vous m’interrogiez sur ce sujet pour vous dévoiler un pan de France Ruralités.

Sur l’école, je viens de répondre à M. Sido. Nous avons encore du travail à faire avec mon collègue. Nous voulons évaluer les annonces que la Première ministre a faites dans l’objectif de donner de la visibilité sur trois ans aux écoles rurales. On peut encore, peut-être, améliorer l’approche. En tout cas, le sujet de l’école reste prioritaire pour les maires que je rencontre à ce jour. Je me suis engagée à leur apporter une réponse sur leur meilleure information en cas de transfert de la compétence scolaire à l’intercommunalité. Plus largement, nous devons encore travailler avec les élus locaux sur le sujet de l’école dans la ruralité.

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour la réplique.

M. Stéphane Sautarel. Madame la ministre, je vous remercie de ces réponses. Ma question est, en fait, celle de la confiance. Aujourd’hui, elle n’existe plus ou a été distendue. Il importe donc qu’il y ait de vraies réponses, notamment sur les questions de santé et d’éducation : avec la sécurité, ce sont les trois services publics prioritaires. Je vous remercie de l’écoute dont vous faites preuve, et j’espère que nous trouverons dans France Ruralités des réponses aux besoins de nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Christian Redon-Sarrazy. La disparition des divers services publics de proximité, que ce soit par leur fermeture ou par leur dématérialisation, ou encore sous l’effet des mutualisations, n’a fait qu’accroître le sentiment d’abandon des territoires ruraux.

La rupture du maillage territorial, occasionnée par la fermeture de trésoreries, d’antennes de Pôle emploi, de la caisse d’allocations familiales (CAF) ou de l’assurance maladie, pour ne prendre que quelques exemples, accentue les difficultés des habitants et des élus, en les obligeant à rallonger leurs déplacements ou à recourir aux maisons France Services, qui rassemblent souvent services publics, collectivités locales et opérateurs de l’État, sans toutefois avoir le niveau d’expertise de chacun d’entre eux.

Or vous savez comme moi que, pour certains publics, l’isolement géographique peut se doubler d’une exclusion numérique. L’illectronisme est encore très répandu, faute d’une maîtrise suffisante des usages numérique ou en raison d’un défaut d’équipement technique. Les retraités, mais aussi parfois les plus jeunes, ne savent pas toujours surfer correctement sur internet, y remplir une déclaration d’impôts ou consulter leurs remboursements de sécurité sociale en ligne, pas plus qu’ils ne sont systématiquement équipés d’ordinateurs, tablettes ou smartphones dernier cri permettant d’accéder à un certain nombre de sites.

Pour faire face à ce problème, l’État a mis en place en 2020 un dispositif afin de proposer aux 13 millions de Français concernés un accompagnement individuel et une initiation au numérique : je veux parler des conseillers numériques. L’intention était très louable, mais était-elle suffisante ? On a recruté 4 000 conseillers. Très vite s’est posée la question de la pérennité de ce dispositif et, surtout, celle de son financement par les collectivités locales et les associations, qui en sont les principaux employeurs. Étant entendu que l’utilité de ces postes n’est pas à démontrer, la charge supplémentaire que leur maintien va représenter à long terme pour les collectivités, dans un contexte budgétaire contraint, inquiète les élus.

Par ailleurs, le nombre de conseillers numériques étant encore insuffisant pour faire face aux besoins, un déploiement qualitatif, quantitatif et géographique plus ambitieux est attendu. Qui le financera ?

Madame la ministre, nous attendons de votre part un plan ambitieux et, surtout, des projections financières soutenables pour nos collectivités et nos associations, à même de rassurer les acteurs locaux. Pouvez-vous nous les détailler ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Redon-Sarrazy, je vais tenter de vous détailler en deux minutes les éléments dont je dispose.

Sur l’exclusion numérique, vous indiquez que nos concitoyens ne sont pas tous équipés d’un smartphone ou d’une tablette… Certes ! Mais un PC suffit pour échanger, envoyer des mails, consulter des sites internet et accéder à divers services publics.

Dans cette optique, les 4 000 conseillers numériques ont été déployés pour former tous nos concitoyens, comme je l’ai expliqué dans mon propos liminaire.

En matière de téléphonie, fixe comme mobile, nous avons franchi des étapes très importantes : 33 millions de locaux sont désormais raccordables à la fibre, dont plus de 10 millions dans les seules zones d’initiative publique. La dynamique est installée ; nous avions fixé des objectifs ambitieux, et nous y répondons.

Toutefois, il faut faire preuve de prudence. Nous constatons actuellement un fort ralentissement du déploiement de la fibre dans les zones d’initiative privée. Peut-être avez-vous assisté à l’une des étapes du tour de France des régions de l’ANCT. Dans ce cadre, nous avons débattu du sujet, que nous avons saisi à bras-le-corps. Dans ces zones, quelque 10 % des locaux doivent encore être rendus raccordables.

En parallèle, l’appropriation de la fibre par nos concitoyens se poursuit : 17 millions de foyers ont souscrit un abonnement Fiber to the Home (FttH). D’après les dernières données de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), au troisième trimestre 2022, 77 % de foyers et d’entreprises étaient raccordés à la fibre optique, dont près de 6 % par des réseaux filaires en câble coaxial, c’est-à-dire en cuivre. Or il nous reste trois ans avant qu’Orange démantèle le réseau cuivré.

En attendant l’arrivée de la fibre partout, l’État a mis en place, afin de faciliter l’accès à des technologies alternatives, le dispositif « cohésion numérique des territoires », qui est piloté par l’ANCT. Concrètement, le dispositif, pensé comme un levier de cohésion des territoires, doit permettre aux foyers et aux entreprises sans solution de bénéficier d’un accès internet de qualité, grâce à une aide à l’installation et l’équipement pour une solution hertzienne pouvant aller jusqu’à 300 euros.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Sylviane Noël. Madame la ministre, comme vous le savez, la présence de services publics de qualité est un facteur majeur d’attractivité des territoires.

En l’espèce, deux catégories de services publics me semblent revêtir une importance toute particulière : les structures d’accueil de jeunes enfants et la couverture médicale. Mais, dans les territoires ruraux, les acteurs éprouvent de réelles difficultés à assurer et à maintenir ces services.

Les structures d’accueil des jeunes enfants fonctionnent bien souvent, en milieu rural, sous forme associative. Or la lourdeur de fonctionnement et le coût du service poussent, tôt ou tard, les associations à en confier la gestion aux communes, ce qui, notamment pour certains petits villages, peut constituer une charge insurmontable.

Alors que les budgets des communes rurales sont déjà sous tension, comment l’État envisage-t-il d’accompagner ces dernières pour reprendre l’activité de telles associations et maintenir ainsi ces services publics de proximité essentiels pour les familles ?

En ce qui concerne le maintien d’une bonne couverture médicale dans les zones rurales, là encore, les exemples de difficultés ne manquent pas. J’appelle particulièrement votre attention sur la modification du calcul des indemnités kilométriques des infirmières libérales qui exercent en zone rurale et de montagne, dans des secteurs éloignés ou difficiles d’accès.

Cette décision, prise par plusieurs caisses primaires d’assurance maladie (CPAM), a des conséquences désastreuses pour les infirmiers libéraux, qui accusent des pertes financières allant jusqu’à 30 %. Dans ces conditions, bon nombre de ces praticiens, découragés, décident de cesser leur activité ou d’aller exercer dans des zones plus densément peuplées.

Il s’agit là d’un coup extrêmement dur en direction des patients vivant en zone rurale ou de montagne et d’une rupture d’égalité criante devant le service public le plus élémentaire : la santé. Comment le Gouvernement envisage-t-il d’y remédier ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Noël, vous évoquez deux axes qui vous paraissent fondamentaux pour l’attractivité de nos territoires ruraux : les structures pour accueillir nos jeunes enfants et l’accès à la santé.

Sur la santé, comme je l’ai déjà indiqué, nous allons connaître trois ou quatre années difficiles, mais France Ruralités devrait – François Braun et moi-même avons travaillé sur la question – rassurer les élus locaux qui souhaitent développer des projets visant à attirer dans leurs territoires des médecins, des internes, des infirmiers ou d’autres professionnels paramédicaux.

Nous agissons au travers des agences régionales de santé (ARS) en investissant et en autorisant des déficits de fonctionnement.

J’ai déjà été interpellée sur le calcul des indemnités. Je m’engage à faire remonter le sujet au ministre de la santé et de la prévention. En effet, nos infirmiers libéraux sont précieux et un remboursement insuffisant de leurs indemnités kilométriques les empêche de travailler dans des conditions satisfaisantes.

En ce qui concerne l’accueil des jeunes enfants, il s’agit, sauf transfert, d’une compétence municipale. Pour que les élus locaux puissent l’exercer, nous investissons également dans ce domaine, par la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL), la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), ou encore le fonds vert.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour la réplique.

Mme Sylviane Noël. Pardonnez-moi, madame la ministre, mais votre réponse ne me satisfait absolument pas. Je vous parle d’un problème immédiat, sur lequel je vous alerte depuis la fin de la l’année dernière. En effet, la décision de modifier le mode de calcul des indemnités kilométriques a été prise, notamment dans mon territoire, le département de la Haute-Savoie, au mois de novembre 2022.

Si nous ne faisons rien, nous allons au-devant d’une catastrophe sanitaire. Je vous donne un exemple : un infirmier touche désormais 14 euros pour vingt-quatre visites chez des particuliers, soit 60 centimes en moyenne d’indemnité horokilométrique de montagne. Qui peut se déplacer pour seulement 60 centimes ? (M. Jean-Claude Anglars applaudit.)

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. La disparition des services au public, constatée ces dernières années par la plupart des maires des communes rurales, a pour corollaire la dématérialisation croissante des démarches administratives.

Actuellement, près de 99 % des Français vivraient à moins de trente minutes d’une maison France Services et 90 % à moins de vingt minutes. C’est une bonne chose, car cela permet de retrouver, petit à petit, une proximité du service public. Je le constate dans mon département de la Mayenne, avec nos dix-sept espaces France Services, en lien avec les secrétaires de mairie, comme l’ont souligné plusieurs orateurs.

Néanmoins, n’oublions pas que quelque 13 millions de Français sont touchés par l’illectronisme et peinent à faire valoir leurs droits. Dès lors, comment est-il possible d’envisager un accès par voie exclusivement numérique à certains dispositifs, comme le service France Rénov’ ?

Nous courrons le risque de rompre l’égalité d’accès des citoyens devant leurs droits. Autrement dit, la formation au numérique est devenue un véritable enjeu si nous voulons respecter notre pacte social en garantissant l’accès de tous aux services publics.

Pour tenter d’y répondre, le Gouvernement a développé la plateforme Aidants Connect, et les maisons France Services proposent un accompagnement numérique pour la réalisation des démarches en ligne. Plusieurs milliers de conseillers ont d’ailleurs été déployés à cet effet ; il faut s’en réjouir.

Toutefois, gardons à l’esprit que l’illectronisme renvoie à des situations d’isolement, de précarité et de mobilité difficile. Ainsi les personnes âgées sont souvent très affectées par la dématérialisation des services au public, car elles n’ont pas les moyens de s’équiper en matériel informatique ou la capacité de se déplacer pour suivre des ateliers de formation. Ces populations se concentrent souvent dans des zones de revitalisation rurale.

Dans ces conditions, plusieurs questions se posent pour que la proximité des services au public soit réellement assurée : des dispositifs ciblés pour les ZRR sont-ils prévus, par exemple avec un déploiement plus important de conseillers numériques ? Quels moyens donner à ces derniers pour répondre à la demande d’assistance d’une population qui ne se déplace pas ? Une aide au financement de matériel informatique est-elle envisagée pour les populations précaires ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le sénateur Chevrollier, vous avez évoqué l’absolue nécessité de former au numérique dans nos territoires ruraux ; je ne peux qu’approuver vos propos. Vous avez salué l’action du Gouvernement pour ce qui est de la mise en ligne de la plateforme Aidants Connect et du déploiement de conseillers numériques, et vous nous demandez comment aller plus loin, notamment pour ceux de nos concitoyens qui ne peuvent pas se déplacer.

Je suis en mesure de vous dire que le projet de loi sur lequel je travaille comporte des mesures consacrées aux ZRR, notamment une bonification, à partir de janvier 2024, des aides que l’État accorde aux collectivités pour maintenir ou augmenter le nombre de conseillers numériques dans ces territoires ruraux.

J’estime que nous avons, avec Aidants Connect et les conseillers numériques, trouvé le bon outil. Seulement, il doit être associé à la mise en place de navettes, à l’échelle intercommunale ou communale, pour transporter les séniors dans les maisons France Services, où ils trouveront des conseillers numériques.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Belrhiti. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Belrhiti. Lorsque l’on parle de la disparition des services publics dans nos territoires, on oublie trop régulièrement de mentionner une réalité : la fermeture massive de nos trésoreries.

Véritable interlocuteur local de nos concitoyens et de nos collectivités, les trésoreries souffrent des conséquences importantes des réformes intervenues ces dernières années. En Moselle, quasiment la moitié des trésoreries du département ont fermé en dix ans, ce qui s’est accompagné d’une diminution de 50 % des agents des finances publiques.

La disparition brutale de ces interlocuteurs de proximité dans des territoires majoritairement ruraux, comme le mien, a conduit à une situation ubuesque. Nos concitoyens sont contraints à payer leurs impôts, leurs amendes et jusqu’à la cantine de leurs enfants chez le buraliste le plus proche, qui est lui-même en voie d’extinction.

À l’heure où le Gouvernement entend renforcer la lutte contre la fraude fiscale et sociale et annonce à cet effet le recrutement de près de 1 500 agents spécialisés dans l’investigation fiscale, le manque d’agents des finances publiques n’a jamais été aussi criant.

Madame la ministre, la fraude, de quelque nature qu’elle soit, doit être combattue. L’engagement du Gouvernement en la matière, bien que tardif, est louable. Toutefois, il ne doit pas conduire, par les investissements qu’il requiert, à toujours plus abandonner les services fiscaux dans nos territoires.

Les mesures que vous annoncerez dans le prochain projet de loi de finances pour 2024 permettront-elles de remédier à ce problème ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Madame la sénatrice Belrhiti, vous parlez de fermetures « massives » de nos trésoreries. Comme vous avez pu le constater, je connais bien le sujet pour ce qui concerne les Hautes-Pyrénées, mais c’est un peu un peu moins le cas s’agissant de la Moselle. Aussi, je vous suggère que nous échangions sur la question.

J’ai réalisé soixante-six déplacements, dont 80 % dans des territoires ruraux, et je ne constate pas de fermeture « massive » des trésoreries ces dernières années ; cela a peut-être été le cas au cours des quarante dernières années, mais moins aujourd’hui.

J’ai travaillé sur deux ou trois fermetures de trésoreries, pas seulement celle des Hautes-Pyrénées. Il faut que vous ayez conscience, compte tenu de la forte décroissance de la population, liée à la déprise démographique et à la perte d’attractivité des villes moyennes plutôt que de la ruralité profonde, le nombre de citoyens qui se rendent dans les trésoreries diminue très fortement.

Pour peu qu’une maison France Services, qui offre le même service, se trouve plus près de chez eux que la trésorerie, les habitants s’y rendent.

Pour nos maires et nos élus locaux, chaque fermeture de trésorerie est compensée par la mise à la disposition d’un conseiller financier qui se rend dans les communes à leur demande. Si ce n’est pas le cas dans votre département, je vous invite à me le signaler, et j’appellerai le directeur régional des finances publiques (DRFiP) et le directeur départemental des finances publiques (DDFiP).

J’ai bien compris que nous divergions avec votre collègue s’agissant des Hautes-Pyrénées ; peut-être divergerons-nous également s’agissant de la Moselle.

Quoi qu’il en soit, la baisse du nombre d’agents est liée à la déprise démographique et au fait que de plus en plus de gens payent leurs impôts par la voie numérique. Oui, il reste des personnes qui souhaitent payer physiquement, mais nous ne les abandonnons pas au bord du chemin.

Je vous propose donc d’échanger à propos de la Moselle quand vous le souhaitez.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Belrhiti, pour la réplique.

Mme Catherine Belrhiti. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, mais vous ne pouvez pas nier que les secrétaires de mairie et les maires étaient autrefois accompagnés par les agents des trésoreries. Leur disparition contribue au sentiment de délaissement qui existe dans nos campagnes.

C’est également l’une des raisons pour lesquelles 50 % des maires ne souhaitent pas se représenter aux prochaines élections municipales.

Conclusion du débat

Mme la présidente. En conclusion du débat, la parole est à M. Bruno Belin, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Bruno Belin, pour le groupe Les Républicains. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons eu, sur l’initiative de mes collègues du groupe Les Républicains, un débat passionnant. Quinze de nos collègues ont pu exprimer le ressenti d’un territoire.

De quoi parlons-nous ? De service au public sur 85 % du territoire national, pour près de 20 millions de Françaises et de Français. Les sujets ayant été nombreux, répondre aux diverses questions a été pour vous un challenge, madame la ministre.

Première préoccupation : les questions de santé. Partout sur les territoires, on nous demande comment trouver un médecin, un dentiste, comment prendre rendez-vous… Bientôt, ce seront les pharmacies que l’on devra chercher !

La santé tient une place primordiale dans le quinquennat en cours. À Montmorillon, mon collègue Yves Bouloux est confronté en permanence à la question de la fermeture des urgences. Comment répondrons-nous à ces questions dans la décennie à venir ?

Deuxième préoccupation : les écoles. Dans un département comme le mien, lorsqu’une quarantaine de classes ferment, c’est la Saint-Barthélemy du monde rural ! Comment ces territoires peuvent-ils attirer des habitants quand les premiers témoignages à leur sujet portent sur des fermetures de classes ou d’écoles ? Quel terrible message nous envoyons là !

En tant que garants de la responsabilité du service au public, votre collègue ministre de l’éducation et vous-même, madame la ministre, devez engager un moratoire pour laisser respirer le monde rural.

Troisième préoccupation : les mobilités. Le sujet a été évoqué par plusieurs d’entre nous, mais je n’ai pas entendu beaucoup de réponses de votre part. Lorsque vous habitez un territoire comptant vingt habitants au kilomètre carré, les réponses en mobilité sont bien souvent inexistantes.

Quatrième préoccupation : la téléphonie mobile. On nous parle de zones noires, de zones grises… Vous savez parfaitement qu’à l’heure actuelle France Mobile n’a pas répondu à toutes les promesses qui avaient été faites au début de l’année 2019. Les élus des territoires que nous sommes attendent une réponse claire quant au respect des engagements du Gouvernement.

C’est vrai pour tous les accès à des politiques publiques. Prenons l’accès au sport : un habitant d’un milieu rural n’a pas les mêmes droits qu’un habitant d’un milieu urbain, car il est tributaire du moyen de transport qui va le ramener le mercredi après-midi dans la commune. Quelle inégalité ! L’enjeu est le même pour l’accès à la culture : une discrimination terrible existe entre les territoires.

S’il y a bien un domaine dont la compétence revient à l’État qui n’a pas été abordé – j’ai d’ailleurs une pensée pour un maire du département de l’Eure qui a entamé une grève de la faim parce qu’on ne lui apporte pas de solution pour scolariser son fils –, c’est le médico-éducatif. Que faites-vous pour apporter une réponse en matière de service au public et de droit à l’éducation d’un enfant qui relève d’un institut médico-éducatif (IME) ? Combien de places ont été créées ces dernières années dans les territoires ? Il s’agit bien de votre responsabilité.

Idem s’agissant des établissements et services d’aide par le travail ! Les créations de postes ne sont pas faites en lien avec les directions des services de l’État.

Nous avons dressé la liste des complications. Elles ont été accrues par la loi NOTRe, qui a éloigné les territoires. On crée parfois des machins pour se faire plaisir… Pas un maire n’est capable d’expliquer ce qu’est l’ANCT ! Le maire connaît son sous-préfet et son conseiller départemental ; c’est avec eux qu’il travaille pour trouver des solutions.

Au bout du compte, voilà où se trouve la résilience : on pourrait parler pendant des heures de la France de la souffrance, comme nous le ressentons parfois dans nos territoires, mais l’inventivité des élus en fait également la France de la résilience.

Nous avons évoqué les maisons de service au public. Bien souvent, ce sont les maires qui se battent pour trouver les locaux et qui mettent des moyens humains. De plus, ces établissements ont répondu au constat de l’abandon de vos responsabilités. Cela remonte non pas à quarante ans, mais parfois à moins de dix ans. Des trésoreries, des permanences de la CAF ou de l’assurance maladie ont été fermées. Et pour répondre à ces fermetures, des solutions ont été inventées localement.

C’est la même chose pour les commerces. Il n’y a pas plus dur que le commerce en milieu rural. Ce sont les élus qui ont inventé des solutions, en regroupant les services dans des commerces multiservices.

Pour conclure, puisque nous voyons que la solution réside dans ce rebond que créent les élus locaux, il faut que, là où se trouvent des énergies – élus de proximité, sous-préfets –, l’État leur garantisse des moyens suffisant pour que cette France de l’agilité soit la France de la ruralité de demain ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDSE, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec le débat sur la France rurale face à la disparition des services au public.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la présidente, lors du scrutin public n° 292 sur l’ensemble du projet de loi visant à donner à la douane les moyens de faire face aux nouvelles menaces, mon collègue Jean-Jacques Panunzi souhaitait voter pour.

Mme la présidente. Acte est donné de cette mise au point, mon cher collègue. Elle sera publiée au Journal officiel et figurera dans l’analyse politique du scrutin.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle, à la demande du groupe Les Républicains, les explications de vote et le vote sur la proposition de loi visant à verser automatiquement une bourse d’études (échelon 7) aux étudiants dont au moins l’un des deux parents est porteur d’un handicap (dont le taux d’incapacité est supérieur à 80 %), présentée par M. Jean François Rapin et plusieurs de ses collègues (proposition n° 880 [2021-2022], texte de la commission n° 640, rapport n° 639).

La conférence des présidents a décidé que ce texte serait discuté selon la procédure de législation en commission prévue au chapitre XIV bis du règlement du Sénat.

Au cours de cette procédure, le droit d’amendement des sénateurs et du Gouvernement s’exerce en commission, la séance plénière étant réservée aux explications de vote et au vote sur l’ensemble du texte adopté par la commission.

Texte élaboré par la commission

Mme la présidente. Je donne lecture du texte élaboré par la commission.

proposition de loi visant à tenir compte, dans l’attribution des bourses de l’enseignement supérieur, de la situation de l’étudiant, aidant d’un parent en situation de handicap

Article unique

Le premier alinéa de l’article L. 821-1 du code de l’éducation est complété par une phrase ainsi rédigée : « L’attribution de cette aide tient compte de la situation de l’étudiant, aidant d’un parent en situation de handicap, dans des conditions prévues par voie réglementaire. »

Vote sur l’ensemble

Mme la présidente. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI.)

Mme Toine Bourrat, rapporteure de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je souhaite remercier Jean-François Rapin, qui, par son initiative législative, offre au Sénat l’occasion de mettre la lumière sur une population trop méconnue et délaissée des pouvoirs publics : les étudiants confrontés au handicap d’un parent et, de fait, amenés à assumer un rôle d’aidant.

Nos échanges en commission de jeudi dernier ont montré combien la volonté de répondre à ce problème était partagée par tous. C’est bien la marque de fabrique de notre Haute Assemblée : dépasser les clivages partisans pour aborder les sujets de fond et tenter de trouver une solution partagée.

Cette proposition de loi nous permet de dresser un premier constat : notre méconnaissance collective des étudiants aidants. Combien sont-ils ? Qui sont-ils ? Il est bien difficile de le dire, puisque, à ce jour, aucune donnée consolidée n’existe à l’échelon national.

Vous nous avez informés, madame la ministre, que vos services menaient actuellement un travail d’identification de cette population étudiante. Voilà qui va dans le bon sens, car cette lacune statistique est un obstacle à la mise en œuvre d’une politique publique répondant efficacement aux besoins des étudiants aidants.

Ce texte nous confronte ensuite à un deuxième constat : le manque criant de reconnaissance et d’accompagnement, par les pouvoirs publics, des jeunes adultes aidants. Pour ceux qui choisissent de suivre des études supérieures, le parcours est plus compliqué que pour les étudiants qui ne sont pas confrontés au handicap d’un parent.

En effet, ces jeunes se retrouvent partagés entre le désir d’être un bon étudiant et celui d’être un bon proche aidant. Il est plus difficile pour eux, compte tenu des responsabilités, parfois disproportionnées par rapport à leur âge, qu’ils assument, de consacrer le temps nécessaire à leur formation.

Face à ce double constat, notre collègue estime, à raison, urgent que la collectivité nationale apporte un soutien financier à ces jeunes dont la vie, et en particulier le parcours scolaire, est marquée par le handicap d’un parent. Sa proposition de loi attribue ainsi à tout étudiant, dont au moins l’un des parents est porteur d’un handicap entraînant un taux d’incapacité d’au moins 80 %, et, quel que soit le montant de ses ressources, un niveau maximum de bourse.

Madame la ministre, cette initiative législative intervient au moment où vous menez un profond chantier de réforme des bourses de l’enseignement supérieur, que le Sénat avait appelé de ses vœux dès 2021, par la voix du président de la commission de la culture, Laurent Lafon, alors rapporteur de la mission d’information sur la condition de la vie étudiante en France, présidée par notre collègue Pierre Ouzoulias.

En tant que rapporteure, il me semblait important de tenir compte de ce contexte, afin de garantir, dans le cadre du nouveau système en préparation, l’opérationnalité de la mesure proposée – d’autant que le Président de la République a récemment annoncé, lors de la Conférence nationale du handicap, que l’accès aux bourses serait facilité pour les étudiants aidants de parents handicapés ou étant eux-mêmes en situation de handicap.

Comment d’ailleurs ne pas voir, dans cette annonce, l’effet de l’alerte lancée voilà plusieurs mois par notre collègue ? Après un travail de concertation constructif avec vos services, madame la ministre, j’ai donc proposé à la commission une adaptation de la rédaction initiale. Celle-ci a – je m’en réjouis – reçu un assentiment unanime.

Le texte de la commission maintient ainsi le principe de l’attribution d’une aide financière aux étudiants d’un parent en situation de handicap, tout en rattachant directement celle-ci au système de bourses sur critères sociaux. En effet, c’est la condition pour que sa mise en œuvre soit effective dès la prochaine rentrée universitaire, comme vous vous y êtes engagée, madame la ministre.

De plus, nous avons supprimé la mention du taux d’incapacité d’au moins 80 %, qui aurait limité le champ des situations de handicap prises en compte.

Enfin, le texte de la commission précise que l’étudiant est aidant de son parent non pas pour conditionner le bénéfice de l’aide financière à une sorte de justificatif d’aidance, comme certains collègues ont pu s’en inquiéter, mais, au contraire, pour considérer que tout étudiant ayant un parent handicapé est supposé aidant. Nous posons ainsi dans la loi un principe fort, lisible et efficace qui entrera en vigueur dans les tout prochains mois.

Au-delà du soutien financier qui sera apporté aux étudiants aidants, notre commission a tenu à alerter sur la nécessité de mener un chantier complémentaire : celui de l’adaptation du rythme d’études et de l’accompagnement des étudiants aidants et de ceux en situation de handicap.

En effet, les remontées que nous avons du terrain montrent que l’aménagement de leur emploi du temps et leur accompagnement pédagogique sont globalement insuffisants et très variables d’un établissement à l’autre, alors que leurs besoins sont très spécifiques.

Madame la ministre, vous nous avez indiqué que des concertations territoriales étaient en cours et qu’elles devraient prochainement aboutir à une homogénéisation nationale des schémas directeurs de la vie étudiante devant comporter un volet handicap. Soyez assurée que notre commission, dans le cadre de sa mission de contrôle, sera très attentive aux évolutions concrètes qui en découleront.

Mes chers collègues, je vous invite à adopter la proposition de loi dans la rédaction issue des travaux de la commission. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDSE. – Mme Cathy Apourceau-Poly et M. Pierre Ouzoulias applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.

Mme Sylvie Retailleau, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, il est important que nous soyons réunis aujourd’hui pour discuter de cette proposition de loi dans la rédaction issue des travaux de la commission.

Je partage la préoccupation exprimée par le sénateur Rapin, auteur de la proposition de loi initiale. En effet, les étudiants qui aident leur parent en situation de handicap lourd peuvent être confrontés à des difficultés sociales plus importantes que les autres étudiants. Qu’il s’agisse de besoins financiers accrus ou de la difficulté à exercer un job étudiant en marge de leurs études, leur situation appelle une réponse adaptée.

Je remercie Jean-François Rapin, qui m’a signalé le sujet, après quoi, dans le cadre de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a annoncé que, dès la rentrée 2023, l’accès aux bourses sur critères sociaux sera facilité pour les étudiants aidants, par une bonification de quatre points de charge supplémentaires. Cela leur permettra également d’accéder à un échelon de bourse plus élevé.

Si, pour plusieurs raisons, je ne pouvais pas être favorable à la rédaction initiale, je tiens à saluer le travail qui a été mené en commission. Le texte qui vous est soumis aujourd’hui a reçu un avis favorable de ma part.

Je me dois tout de même de soulever et d’insister sur une réserve que j’ai déjà formulée et que je maintiens, même si je sais que l’argument est rarement bien accueilli au Parlement : il ne s’agit pas d’une matière législative. En effet, l’adoption du texte emportera l’inscription dans la loi d’un public particulier, et de lui seul. Pour cette raison, je reste réservée.

Toutefois, j’ai émis, et je maintiens, un avis favorable sur la proposition de loi telle qu’elle résulte des travaux de la commission.

D’abord, comme je l’ai souligné, j’en partage l’ambition.

Ensuite, l’amendement de réécriture défendu par Mme la rapporteure et adopté en commission lève les difficultés de la rédaction initiale de la proposition de loi.

Premièrement, l’inscription dans la loi d’un échelon de bourse est supprimée, ce qui est pour moi un point de vigilance important. Vous l’avez rappelé, madame la rapporteure, je porte une réforme ambitieuse du système des bourses sur critères sociaux, dont j’ai déjà annoncé la première étape. Je souhaite que nous sortions à terme du système par échelons. C’était d’ailleurs une recommandation du rapport d’information de M. Lafon.

Deuxièmement, la notion d’aidant, qui a été introduite en commission, permet de couvrir un large spectre de situations d’aidance, sans préjuger des travaux de la deuxième stratégie pluriannuelle de soutien aux aidants, pilotée par le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées et par la ministre déléguée chargée des personnes handicapées.

Troisièmement, le texte confie désormais au pouvoir réglementaire le soin de définir le taux d’incapacité qui ouvrira l’accès à un barème de revenus plus favorable pour l’étudiant. C’est un point important. Lorsqu’il s’agit de garantir la réussite étudiante, il faut que nous puissions prendre en compte des situations qui ne l’auraient pas été si un taux d’incapacité de 80 % avait été gravé dans le marbre de la loi.

Je tiens à prendre quelques minutes pour clarifier certains sujets qui ont été abordés lors des discussions en commission, dont je souhaite souligner la grande qualité.

Tout d’abord, la notion d’étudiant aidant s’applique dès lors que le parent est en situation de handicap et que son enfant peut présenter le justificatif associé à la situation de celui-ci. Point.

Mes services, en lien avec ceux de la ministre déléguée chargée des personnes handicapées, ont engagé un travail, d’une part, sur les situations de handicap qui seront prises en compte et qui ne se limiteront pas aux taux d’incapacité égaux ou supérieurs à 80 % ; d’autre part, sur le périmètre familial que recouvre le terme de « parent ».

De nombreuses actions d’accompagnement autre que financier sont également menées. Elles concernent par exemple l’aménagement pédagogique ou la levée des obligations d’assiduité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous discutons aujourd’hui d’un beau et important sujet : comment mieux prendre en compte les situations particulières des étudiants qui aident un parent en situation de handicap, afin de garantir le déroulement serein de leurs études et leur réussite ?

Je tiens à réaffirmer devant vous mon entière mobilisation pour apporter une réponse adaptée et efficace à cette question importante.

L’accès facilité aux bourses sur critères sociaux à la rentrée 2023 nous permettra de mieux connaître le public des étudiants, aidants d’un parent en situation de handicap, donc de mieux les accompagner. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC et RDSE.)

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour le groupe Union Centriste. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Claude Kern. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, lors de la clôture de la sixième Conférence nationale du handicap (CNH), au mois d’avril dernier, le Président de la République, Emmanuel Macron, a abordé la question des étudiants aidants d’un parent en situation de handicap. À cette occasion, il a rappelé combien il restait encore à faire pour mieux entourer les aidants, en particulier les plus jeunes d’entre eux.

Comme il est précisé dans le rapport de notre commission sur le texte que nous examinons, les travaux de recherche interdisciplinaires sur les aidants familiaux s’accordent à dire que les jeunes adultes aidants constituent une population sous-étudiée et qu’il est temps de mieux les considérer.

L’objectif que visent les auteurs de la proposition de loi est tout à fait louable et je salue ici l’initiative de notre collègue Jean-François Rapin. Le travail réalisé autour de ce texte a permis d’aboutir à un constat alarmant : nous sommes très en retard comparativement à d’autres pays pour ce qui est de la prise en compte, de la reconnaissance et de l’accompagnement spécifique des jeunes aidants, dont on peut même dire qu’ils sont quasi inexistants, aujourd’hui, en France.

À l’échelle internationale, il existe d’importantes disparités entre les pays dans la prise en charge des jeunes aidants. Même dans des pays où le niveau de prise en compte des aidants est équivalent, on constate que les actions concernant spécifiquement les plus jeunes sont très variables. Elles peuvent prendre la forme d’une information renforcée à destination d’un public jeune, d’un conseil pour la prise en charge de formations ou bien encore d’un financement d’activités de loisirs.

Depuis quelques années, des associations commencent à s’emparer de la question, mais cela ne nous semble pas suffisant.

Nous examinons ce texte alors que se construit parallèlement une réforme du système des bourses sur critères sociaux. À la fin du mois de mars dernier, vous avez d’ailleurs fait un premier point d’étape, madame la ministre.

Les premières mesures issues de la concertation menée par votre ministère permettront de débloquer 500 millions d’euros pour améliorer le système, et ce dès la rentrée 2023. Un plus grand nombre d’étudiants, notamment ceux issus des classes moyennes, pourront bénéficier de cet accompagnement à la rentrée prochaine. Une revalorisation a également été annoncée pour tous les étudiants boursiers. Comme nous l’avons déjà évoqué en commission, nous nous réjouissons de ces évolutions que nous appelions de nos vœux depuis longtemps.

Le dispositif proposé dans ce texte est un début de réponse pour venir en aide aux jeunes proches aidants.

Cependant, plusieurs interrogations persistaient à la lecture du dispositif proposé initialement. D’abord, une partie des mesures semblait relever du domaine réglementaire. Ensuite, le texte dans sa rédaction initiale faisait référence aux échelons alors que la réforme envisagée par le Gouvernement prévoit de les supprimer.

Aussi, le groupe Union Centriste a accueilli favorablement les évolutions proposées par Mme la rapporteure dans le cadre de son excellent travail. Les amendements présentés par Toine Bourrat ont permis d’affiner le dispositif du texte, le rendant plus pertinent.

Ainsi, il est désormais prévu de rattacher directement la mesure au système de prestations sociales accordées par la collectivité nationale, afin qu’elle soit pleinement opérationnelle dans le cadre de la réforme en cours des bourses sur critères sociaux, l’objectif étant une entrée en vigueur à la prochaine rentrée universitaire.

La référence aux échelons ayant vocation à disparaître a été supprimée, l’expression « étudiant, aidant d’un parent », qui permet de couvrir un spectre plus large des situations d’aide, est mentionnée dans le texte et la référence au taux d’incapacité, qui relevait du niveau réglementaire, n’y figure plus.

Enfin, madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur la nécessité d’entamer un travail de réflexion sur la possibilité d’aménager l’emploi du temps des étudiants aidants ; vous l’avez évoqué.

Le groupe Union Centriste votera en faveur de ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Fialaire, pour le groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Bernard Fialaire. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en 2015, la loi relative à l’adaptation de la société au vieillissement a formalisé le statut d’aidant et permis une meilleure prise en compte de la difficulté à concilier vie professionnelle et accompagnement d’un proche dépendant. La reconnaissance du dévouement des aidants s’est alors traduite par une extension de leurs droits.

Cette loi constitue une avancée, mais elle est muette sur le cas des étudiants aidants.

Parmi les 9,3 millions d’aidants recensés en France, près de 8 % seraient âgés de moins de 25 ans. Selon les estimations ministérielles, entre 10 000 et 12 000 aidants seraient étudiants.

Malheureusement, ces données ne sont que des estimations, à défaut à ce jour d’un outil nous permettant d’identifier avec exactitude le nombre précis d’étudiants aidants.

Le quotidien de certains étudiants est difficile. Il l’est davantage pour ceux qui vivent avec un parent en situation de handicap. À l’âge où ils devraient se consacrer à leurs études, à leurs loisirs et à leur construction, les étudiants aidants doivent faire face, en plus des difficultés financières communes à bien des étudiants, à des responsabilités inhabituelles pouvant avoir des conséquences sur leurs résultats, leur vie sociale, ainsi que leur santé physique et mentale.

L’égalité des chances est un objectif qui est au cœur de nos valeurs d’égalité et de fraternité. En leur nom, les étudiants répondant à certains critères peuvent se voir attribuer une bourse destinée à améliorer leurs conditions d’études. Toutefois, celle-ci ne prend pas en compte l’accompagnement d’un proche, malgré les conséquences liées à cette situation.

En effet, un jeune qui se consacre à l’aide d’un proche n’a pas les mêmes chances de réussite que les autres. Les tâches quotidiennes telles que l’aide à domicile ou le soutien émotionnel sont autant de temps en moins pour étudier.

Par ailleurs, le handicap a souvent un impact financier sur les familles. Les étudiants aidants s’en trouvent directement affectés et peuvent connaître des difficultés financières importantes. Le coût des frais médicaux, dès lors qu’il s’ajoute au faible niveau de revenus du proche, peut donner lieu à des situations complexes. Certains étudiants sont contraints de travailler pour soutenir leur proche financièrement.

Alors même que la France tient sa richesse de ses talents, de telles situations constituent un obstacle qui empêche certains jeunes de poursuivre leurs études. Faut-il rappeler les propos de Jean François Rapin, lorsqu’il disait que le handicap d’un parent « ne peut constituer un frein à la poursuite des études » pour affirmer que le soutien à ces étudiants devait être une priorité ?

Le 26 avril dernier, lors de la Conférence nationale du handicap, le Président de la République a déclaré que les étudiants en situation de handicap pourraient bénéficier de quatre points supplémentaires pour le calcul de leur bourse étudiante.

Madame la ministre, le 29 mars dernier, vous avez annoncé vouloir engager une réforme des bourses sur critères sociaux.

Je me réjouis de la revalorisation financière des bourses étudiantes, qui permettra d’intégrer 35 000 nouveaux étudiants, et de l’attention portée aux étudiants handicapés.

Ma collègue Nathalie Delattre souhaite par ailleurs que les étudiants apprentis en situation de handicap puissent être aidés par un accompagnant d’élèves en situation de handicap (AESH), au moins pendant les trois premiers mois de leur présence en stage.

Toutefois, les étudiants aidants ne peuvent pas demeurer invisibles.

Aussi, je soutiens la mise en cohérence de cette loi avec la réforme à venir et l’élargissement de son champ d’application, afin qu’elle prenne en compte d’autres formes d’aidance, d’autres formes de handicap et d’autres membres du foyer.

Les étudiants aidants ont quitté l’insouciance depuis bien longtemps. Ils sont l’incarnation de la solidarité, du dévouement et de l’empathie. Dans leurs silences, il nous faut entendre leurs souffrances. Ils sont des richesses que l’État doit accompagner et dont la Nation a besoin.

Aussi, le groupe RDSE votera en faveur de cette proposition de loi salutaire. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE, sur des travées des groupes UC et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Rapin, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Rapin. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, demain s’achève le délai de dépôt des demandes de dossiers sociaux pour l’année universitaire à venir. Demain, ni l’architecture de Parcoursup ni les demandes de bourse et de logement ne permettront à un étudiant enfant d’un parent porteur d’un handicap de s’identifier comme aidant.

Dans le classement mondial des pays en fonction du niveau de reconnaissance des jeunes aidants et des politiques publiques qui leur sont destinées, la France figure parmi les pays émergents. Je ne doute pas que, si cette proposition de loi est votée au Sénat, puis à l’Assemblée nationale, notre pays sera classé parmi les pays satisfaisants.

Toutefois, la question globale de l’aidance s’est invitée tardivement dans le débat public et le statut d’aidant n’est toujours pas attribué aux étudiants. Les jeunes adultes aidants demeurent une réalité invisible aussi bien socialement que légalement. Ils sont aidants de leur parent en situation de handicap et co-aidant du parent valide. Ils sont aidants alors qu’ils ont eux-mêmes besoin d’être aidés.

Malgré leur nombre croissant, ces invisibles endossent un rôle multidimensionnel ; ils accompagnent en silence et restent des acteurs de l’ombre, peu conscients de leur statut, soumis à de nombreuses tensions dans un contexte d’isolement accru.

La plupart de ces jeunes ne se perçoivent pas nécessairement comme aidants et ont à gérer, en parallèle de leurs études, une charge logistique, mentale et financière. Ce quotidien affecte non seulement les conditions dans lesquelles ils évoluent, mais aussi leur santé tant physique que psychique. Nombre d’entre eux se limitent dans leurs ambitions professionnelles, évitant ainsi de nouvelles contraintes pour la famille. Culpabilité, souffrance, solitude et épuisement sont ainsi le lot de ces jeunes adultes.

Mercredi dernier, la commission de la culture, de l’éducation et de la communication du Sénat, réunie selon la procédure de législation en commission (LEC), a adopté à l’unanimité, après avis favorable du Gouvernement, la proposition de loi que j’ai tenu à présenter visant à verser automatiquement une bourse d’études aux étudiants aidants.

La rédaction initiale prévoyait de verser automatiquement une bourse d’études d’échelon 7 aux étudiants, quel que soit leur niveau de ressources, dont au moins l’un des deux parents était porteur d’un handicap entraînant un taux d’incapacité d’au moins 80 %. Madame la ministre, madame la rapporteure, vous avez élargi le cap que j’avais fixé, et je vous en remercie.

Le nouveau titre de cette proposition de loi vise la prise en compte, dans l’attribution des bourses, de la situation de l’étudiant, aidant d’un parent en situation de handicap. En effet, le texte, dans sa nouvelle rédaction, modifie en ce sens le code de l’éducation, les conditions d’attribution devant, par la suite, être prévues par voie réglementaire.

La rapporteure a ainsi tenu à supprimer la référence au taux d’incapacité, puisque cela relève de l’ordre réglementaire. Par ailleurs, il a été précisé que l’étudiant n’aura pas à prouver le fait qu’il aide son parent, mais devra simplement justifier de l’incapacité de celui-ci ; vous nous l’avez rappelé, madame la ministre. Je me satisfais pleinement de cette mesure.

Le texte vise désormais « l’étudiant, aidant d’un parent », ce qui permet de couvrir plus largement les situations d’aide. La référence à un échelon de bourse est supprimée, puisque ces derniers ont vocation à disparaître dans le nouveau modèle de bourses en préparation.

Nous pouvons nous réjouir que le travail réalisé en commission ait abouti à un vote favorable unanime de ses membres. Cela permet la reconnaissance collective de la situation singulière des étudiants aidants, qui sont confrontés à des difficultés sociales, appelant, pour reprendre les propos de Mme la ministre, « une réponse adaptée sur plusieurs volets ». Enfin, il a été l’occasion pour Mme la rapporteure d’affirmer la nécessité, en complément du soutien financier apporté aux étudiants aidants, d’adapter leur rythme d’études et leur accompagnement au sein des établissements universitaires.

Permettez-moi également de me féliciter que cette initiative législative, déposée au mois de septembre 2022, ait permis de mettre en lumière ces étudiants aidants, en créant un effet d’alerte auprès du Gouvernement – vous l’avez souligné, madame la ministre –, conduisant le Président de la République à annoncer en clôture de la Conférence nationale du handicap, le 26 avril dernier, que les étudiants, aidants de parents en situation de handicap, « bénéficieront d’un accès facilité aux bourses sur critères sociaux par une bonification de quatre points de charges supplémentaires ».

Mes chers collègues, je me dois toutefois d’attirer votre attention sur un point. Malgré la volonté clairement affichée par la ministre de permettre l’entrée en vigueur, à la rentrée 2023, de la bonification de quatre points de charges supplémentaires dans le calcul de la bourse, je m’interroge sur cette mise en œuvre effective eu égard à la clôture des demandes de bourse, qui, pour rappel, aura lieu demain.

Pour conclure, le groupe Les Républicains votera cette proposition de loi issue d’un travail collectif transpartisan. Je remercie chaleureusement mes collègues, tout particulièrement Mme la rapporteure Toine Bourrat, des échanges multiples que nous avons eus, à l’issue desquels j’ai parfois accepté certains compromis qui ont tous prospéré. Cela fait la grandeur du Sénat. Quand l’argent destiné aux aides sociales est bien distribué, dans le cadre d’un dispositif bien organisé, le vote ne peut être que favorable. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, sur des travées des groupes RDPI et GEST, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Colette Mélot, pour le groupe Les Indépendants – République et Territoires.

Mme Colette Mélot. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, la famille est le socle fondateur par excellence. L’éducation, la transmission des valeurs et la traversée progressive des premiers âges de la vie trouvent place en son sein. La structure familiale ne se résume pas à un schéma simple et linéaire ; il faut tenir compte de sa pluralité, en particulier quand l’un des parents est en situation de handicap.

Le soutien de ces familles est un enjeu qui nous engage collectivement. Ce défi nous rassemble aujourd’hui, alors que nous évoquons la situation particulière des étudiants dont l’un des parents est porteur d’un handicap.

Le vécu de l’enfant placé dans une telle situation est forcément différent de celui de ses camarades. Il y a des joies et des peines que lui seul peut connaître. À l’âge des études supérieures, de nouvelles difficultés peuvent apparaître et s’accumuler, en fonction de la structuration de la famille.

On recenserait en France entre 10 000 et 20 000 étudiants aidants, comme vous l’avez rappelé en commission, madame la ministre. Ces jeunes peuvent se retrouver démunis face à la détresse de leur parent, que le handicap soit moteur, sensoriel, psychiatrique ou cognitif.

Il s’agit encore d’un angle mort de nos politiques publiques. La notion d’aidant reste floue dans la législation, en particulier lorsqu’il s’agit d’un autre proche que le conjoint.

Comment être aidé pour son premier déménagement lorsque son propre parent doit lui-même être aidé ? Comment mener à bien ses études lorsque l’on doit quotidiennement entourer l’un de ses parents ? Ces difficultés sont loin d’être anodines. Le succès dans l’obtention d’un diplôme implique un engagement continu et une assiduité sans faille.

Ces jeunes aidants ont besoin d’un suivi spécifique. De grandes disparités existent encore entre les établissements scolaires en matière d’accompagnement pédagogique. Le risque d’échec scolaire est accru pour ces étudiants, qui doivent souvent s’engager à aider régulièrement leur parent en situation de handicap, en particulier si le noyau familial est distendu. Certains syndicats étudiants appellent ainsi à généraliser l’aménagement de l’emploi du temps de ces aidants.

Nous savons que le Gouvernement a engagé un large chantier de révision du système de bourses d’études sur critères sociaux. Cette nécessaire refonte des aides s’inscrit dans la lignée des travaux du Sénat ; nous l’appelons de nos vœux depuis longtemps. Les étudiants aidants et les étudiants en situation de handicap doivent en bénéficier. Il est important que leur situation soit davantage prise en compte dans la répartition des diverses aides étudiantes.

Celles-ci ne sont pas que financières et peuvent concerner par exemple l’accès aux résidences étudiantes, au restaurant universitaire, à du soutien psychologique ou encore à du tutorat.

Ce texte a le mérite de souligner un manque face à des situations difficiles, voire extrêmement douloureuses pour ces jeunes. Sa nouvelle rédaction permet de lever plusieurs réserves que nous pouvions avoir et qui ont été évoquées en commission.

J’en profite pour saluer le travail de l’auteur de la proposition de loi, Jean-François Rapin, et de la rapporteure, Toine Bourrat.

Nous sommes tous convaincus de l’importance d’apporter aux étudiants aidants un soutien dédié ; l’adoption à l’unanimité du texte amendé jeudi dernier en est la preuve. Une large réflexion doit être menée pour adapter le système des études à leur situation spécifique. Cette proposition de loi ouvre le débat sur la notion d’aidant chez les jeunes, et c’est une bonne chose.

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Indépendants – République et Territoires salue l’adoption de ce texte. (Applaudissements au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Monique de Marco, pour le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires.

Mme Monique de Marco. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, méconnus, invisibles, voire ignorés, les jeunes aidants représentent entre 500 000 et 1 million de personnes en France. L’absence de statistiques claires témoigne de la faiblesse de nos politiques publiques en la matière.

Dès le plus jeune âge, ces jeunes assument de lourdes responsabilités : ils accompagnent au quotidien un parent malade qui dépend de leur présence et de leur soutien.

Une telle situation fait peser sur eux une charge mentale importante, avec des répercussions sur leur vie scolaire, personnelle, ou professionnelle. Les risques pour la santé psychique et physique des jeunes aidants ne sont plus à démontrer et les décrochages scolaires, tout comme l’isolement social, sont fréquents.

En France, la reconnaissance et l’accompagnement des jeunes aidants sont un angle mort de nos politiques publiques. Comme le rappelle notre rapporteure Toine Bourrat, dans le cadre d’un classement international, la France vient d’être classée comme pays émergent en la matière.

Les associations alertent depuis de nombreuses années sur cette situation. Je pense notamment à l’association nationale Jeunes aidants ensemble (Jade), qui développe des dispositifs d’accompagnement et de soutien partout en France.

Cependant, le monde associatif ne pourra pas éternellement compenser les défaillances de l’État. Il est de notre devoir de prendre ce sujet à bras-le-corps et de défendre toutes les mesures nécessaires.

Aussi, je tiens à remercier nos collègues Jean-François Rapin et Toine Bourrat du travail de réécriture réalisé sur ce texte. Il était temps que notre assemblée s’empare du sujet.

La présente proposition de loi constitue une première avancée pour reconnaître les jeunes aidants et les soutenir. Toutefois, en se limitant au seul accompagnement financier, le texte ignore les recommandations des associations et des syndicats étudiants, qui demandent l’adaptation des rythmes d’études. Nos échanges avec l’Union nationale des étudiants de France (Unef) ont souligné plusieurs urgences : la création d’un régime de dispense d’assiduité pour les étudiants aidants, la généralisation d’une offre d’enseignement à distance de qualité et la mise en place d’un accompagnement pédagogique spécifique.

Alors que la prise en charge des étudiants aidants est fortement disparate d’un établissement à l’autre, nous appelons de nos vœux un cadrage national.

Une campagne nationale de sensibilisation des professionnels de l’éducation nationale et de santé s’impose également.

Il faut mettre fin à certaines injustices qui affectent le système des bourses étudiantes. Là encore, le constat est alarmant. Les chiffres de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) montrent que les étudiants sont souvent en situation de pauvreté financière et que près d’un quart d’entre eux vivent sous le seuil de pauvreté.

De plus en plus d’étudiants doivent travailler pour financer leurs études. Cette situation est devenue la norme. Je ne pensais pas que les conditions de vie des étudiants auraient reculé à ce point durant ces dernières décennies.

Aujourd’hui, trois étudiants sur quatre n’ont pas accès aux bourses, alors que la précarité ne cesse d’augmenter.

Madame la ministre, nous attendons beaucoup de la prochaine réforme des bourses. Mais à quand une réponse structurelle à ce problème pour donner à tous les étudiants les meilleures conditions pour réussir leurs études ?

Prenons l’exemple des pays scandinaves, où chaque étudiant perçoit une allocation individuelle, indépendamment du revenu de ses parents, pour lui permettre de se consacrer sereinement à ses études et de prendre son autonomie. Certes, une telle mesure a un coût. Mais ce n’est pas tant une dépense qu’un investissement dans la réussite des jeunes. Ce serait aussi un investissement pour casser le déterminisme social qui mine notre société française au système scolaire inégalitaire.

Avec cette allocation d’autonomie, nous pourrions soutenir et accompagner l’ensemble de notre jeunesse, qu’il s’agisse de jeunes aidants, d’étudiants précaires ou de jeunes travailleurs.

Madame la ministre, nous vous demandons solennellement d’ouvrir une vraie réflexion sur le sujet.

Ce texte ouvre la voie en matière d’accompagnement des jeunes aidants. À nous de poursuivre le travail pour apporter des réponses à la triple crise sanitaire, sociale et sociétale actuelle.

Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, sur des travées du groupe UC, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis, pour le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants.

M. Bernard Buis. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il est des sujets qui se hissent au-dessus des divisions politiques et qui nous incitent à trouver des solutions communes.

Une enquête publiée en 2022 montre qu’au moins un étudiant de l’enseignement supérieur sur dix serait aidant en France. Cela représenterait environ 290 000 jeunes dans notre pays, peut-être davantage.

L’arrivée du handicap au sein d’une famille bouleverse les repères ainsi que les projets familiaux, exigeant une nécessaire adaptation, voire une réorganisation de la structure familiale.

Lorsque l’un des parents est porteur d’un handicap, les conséquences psychologiques sont importantes. À la culpabilité ressentie par le parent handicapé à l’idée d’imposer à la cellule familiale les conséquences de sa déficience, s’ajoutent le sentiment d’obligation éprouvé par les enfants et leur responsabilisation accrue, alors qu’ils sont appelés à devenir aidants au quotidien. Ce rôle a des conséquences lourdes sur leur vie scolaire et sur la situation financière de la famille.

Il arrive ainsi que le handicap d’un parent puisse représenter un frein pour les enfants dans la poursuite de leurs études, notamment dans l’enseignement supérieur. Or, à ce jour, il n’existe pas de mesures pour assurer les frais liés à leur scolarisation.

La proposition de loi sur laquelle nous devons nous prononcer semble apporter une première réponse en la matière, grâce au versement automatique d’une bourse d’études aux étudiants aidants d’un parent en situation de handicap.

À l’issue des discussions portant sur la rédaction de l’article unique, le texte a été voté à l’unanimité en commission. Il était crucial de parvenir à un consensus avec l’ensemble des parties prenantes, afin de pouvoir légiférer sur le sujet.

Toutefois, nous n’avons fait que poser la première pierre d’un édifice qu’il nous faut davantage consolider.

Telle est d’ailleurs la volonté du Gouvernement, cette proposition de loi étant examinée alors qu’il a engagé une réforme des bourses sur critères sociaux de l’enseignement supérieur.

Le 29 mars 2023, vous aviez présenté, madame la ministre, l’acte premier de cette réforme, que le Président de la République avait annoncée en janvier 2021 lors d’un déplacement à l’université Paris-Saclay. Ce premier acte, pour lequel 500 millions d’euros ont été déployés, repose sur quatre mesures principales.

Tout d’abord, les barèmes des revenus des parents sont revalorisés de 6 %, ce qui va permettre à 35 000 nouveaux étudiants de bénéficier de bourses et à un boursier sur cinq de basculer dans l’échelon supérieur, ce qui n’est pas négligeable.

Ensuite, le montant des bourses sera augmenté de 37 euros par mois, soit plus de 444 euros par an, et ce quel que soit l’échelon.

Enfin, les effets de seuils, il convient de le souligner, seront neutralisés. Grâce à cette mesure, aucun étudiant ne verra le montant de sa bourse diminuer d’un montant supérieur à celui de l’augmentation des revenus de ses parents.

Par ailleurs, je rappelle que les étudiants aidants de leurs parents en situation de handicap, ou étant eux-mêmes porteurs d’un handicap, bénéficieront à la rentrée 2023 de quatre points de charge pour le calcul de leur éligibilité aux bourses sur critères sociaux.

Conformément aux engagements pris par le Président de la République le 26 avril dernier lors de la clôture de la sixième conférence nationale du handicap, cette mesure permettra d’augmenter l’échelon d’étudiants déjà boursiers, ainsi que le nombre de bénéficiaires.

Par conséquent, le groupe RDPI votera sans hésitation cette proposition de loi. (Mmes Monique de Marco, Colette Mélot et Évelyne Perrot applaudissent.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Sabine Van Heghe, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Sabine Van Heghe. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, je salue notre collègue Jean-François Rapin et le groupe Les Républicains, qui ont permis, grâce au dépôt de cette proposition de loi, de mettre en lumière la situation très difficile des étudiants dont l’un des parents est handicapé. Les conséquences pour ces jeunes sont multiples et, actuellement encore, difficilement mesurées.

Sur l’initiative de notre rapporteure, dont je salue à mon tour la qualité du travail, l’objet de la proposition de loi a évolué et, de façon cohérente, son intitulé. Ce texte vise désormais « à tenir compte, dans l’attribution des bourses de l’enseignement supérieur, de la situation de l’étudiant, aidant d’un parent en situation de handicap ».

L’article unique initial de cette proposition de loi dérogeait au principe légal d’octroi de bourses sur critères sociaux en fonction du niveau de revenus des étudiants ou de leurs parents lorsque le taux de handicap de l’un des deux parents était d’au moins 80 %. Il était alors prévu d’attribuer à l’étudiant une bourse à l’échelon 7, soit 6 500 euros sur dix mois.

Lors des auditions menées préalablement à l’examen de ce texte, un certain nombre d’interrogations dépassant l’objet de cette proposition de loi sont apparues.

Ainsi, certaines organisations étudiantes ont insisté sur la nécessité de créer une allocation universelle d’autonomie pour apporter une véritable solution à notre jeunesse en situation de précarité et ont souhaité que l’attribution de bourses en fonction de critères sociaux ne soit pas remise en cause.

Nos interlocuteurs du Conseil national consultatif des personnes handicapées ont, quant à eux, insisté sur le manque de visibilité sur les effets de cette proposition de loi. Une évaluation est-elle prévue ? Ils ont aussi évoqué le risque que son adoption soit simplement l’occasion pour le Gouvernement de maîtriser les dépenses liées au handicap.

Beaucoup de questions ont aussi été posées sur le taux d’incapacité retenu, d’au moins 80 %, alors que, nous le savons, la vie de la personne concernée et de sa famille est perturbée dès que ce taux atteint 50 %.

La semaine dernière, la rapporteure du texte, notre collègue Toine Bourrat, a fait adopter en commission une nouvelle rédaction de l’article unique, dans laquelle est supprimée la référence à un taux de handicap d’au moins 80 % donnant droit à l’ouverture d’une aide pour un étudiant, la fixation de ce taux relevant du pouvoir réglementaire. Madame la ministre, notre groupe sera très attentif au décret d’application que prendra le Gouvernement.

Je m’interroge sur la suppression prévue, dans l’article tel qu’il résulte des travaux de la commission, de l’automaticité de l’aide sous condition du taux de handicap de l’un des deux parents : elle restreint le champ de cette proposition de loi et risque de provoquer des déceptions.

De même, la référence au dernier échelon des bourses, l’échelon 7, a été supprimée. Or cet échelon garantissait à l’étudiant concerné une aide d’un montant élevé. Certes, les taux seront prochainement supprimés, mais, pour l’heure, ils ont toujours cours. Nous serons donc, sur ce sujet également, très attentifs au décret d’application.

Enfin, l’introduction d’un critère supplémentaire – l’étudiant doit être un « aidant », cette notion n’étant pas définie – a suscité l’inquiétude de notre groupe. Néanmoins, Mme la ministre et notre rapporteure nous ont assuré en commission que la qualité d’aidant serait reconnue à tout étudiant dont l’un des parents est porteur d’un handicap et que la production d’un justificatif de ce handicap – vous l’avez rappelé, madame la ministre – suffirait à établir ce rôle d’aidant. C’est une très bonne chose, mais il aurait été préférable d’inscrire cette précision dans le texte.

En outre, les présidents d’université s’interrogent encore sur la façon dont ils pourront repérer ces étudiants aidants.

Madame la ministre, je vous demande donc de faire preuve de la plus grande vigilance afin que cette réforme ne reste pas lettre morte, faute de pouvoir être mise en œuvre, pour des raisons de gestion du dispositif.

Comme l’a souligné notre rapporteure, il revient au Gouvernement de résoudre l’ensemble des difficultés auxquelles sont confrontés les étudiants dont les parents sont handicapés pour mener à bien leurs études, au-delà des enjeux financiers.

La balle est donc dans le camp du Gouvernement, à qui il appartient de compléter le texte par son volet réglementaire, afin qu’il puisse être appliqué rapidement et qu’il ne soit pas qu’un coup d’épée dans l’eau.

Même si cette proposition de loi représente une avancée encore insuffisante ou incertaine pour les étudiants concernés, elle mérite d’être soutenue. Aussi, les sénateurs du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain la voteront. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Cathy Apourceau-Poly applaudit également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour le groupe communiste républicain citoyen et écologiste. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE et sur des travées du groupe UC.)

M. Pierre Ouzoulias. Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, il convient de remercier notre collègue Jean-François Rapin de nous permettre de débattre, au sein de cet hémicycle, du système des bourses de l’enseignement supérieur, à la suite de la publication du rapport d’information de Laurent Lafon sur l’accompagnement des étudiants.

La mission d’information, dont ce dernier avait été le rapporteur et votre serviteur le président, avait mis en évidence la complexité, le manque de progressivité et parfois l’inadéquation des aides apportées aux étudiants. La dégradation de leurs conditions de vie et d’étude, mise en lumière de façon dramatique au cours de la pandémie, rend d’autant plus indispensable une refonte complète de ce dispositif.

Madame la ministre, vous avez engagé ce processus et obtenu une augmentation très significative du volume des aides apportées aux étudiants. Un demi-milliard d’euros seront ainsi distribués, dès la rentrée prochaine, pour réévaluer le montant des bourses et corriger certaines inégalités d’attribution.

La seconde phase de ce vaste chantier de rénovation du système est en cours et la présente proposition de loi est l’occasion d’y contribuer, sous un angle original : elle vise à prendre en compte la situation des étudiants dont l’un des deux parents est en situation de handicap.

La proposition de loi de notre collègue Jean-François Rapin complète l’article L. 821-1 du code de l’éducation, qui prévoit que les conditions d’attribution des bourses sont déterminées par voie réglementaire. Notre rapporteure, Toine Bourrat, nous a finalement proposé d’ajouter un nouveau critère général dans la loi, dont les modalités d’application seront précisées par voie réglementaire.

Néanmoins, compte tenu des masses financières en jeu, nous devons nous demander si le Parlement ne devrait pas se saisir tous les ans, dans le cadre de la discussion budgétaire, du régime des bourses estudiantines. Il doit à tout le moins être informé sur ce sujet.

De même, il serait légitime que le Parlement votât, dans le même cadre, le montant des droits d’inscription dans les établissements de l’enseignement supérieur. Le Parlement traite indirectement de la contribution de vie étudiante et de campus en fixant son plafonnement dans la loi de finances. Il ne serait pas aberrant qu’il déterminât aussi le barème des droits d’inscription demandés aux étudiants. La présente incursion du législateur dans le domaine réglementaire appelle donc une réflexion plus large et plus profonde sur le rôle du Parlement dans la discussion du budget de l’enseignement supérieur.

En attendant, il n’est pas sans intérêt de s’interroger, par le biais du présent texte, sur la fonction et le statut des bourses. Le code de l’éducation, à son article L. 821-1, prévoit que la bourse est une « aide servie à l’étudiant sous condition de ressources afin de réduire les inégalités sociales ». La formule est vague et peu heureuse. Comme Laurent Lafon l’a montré dans son rapport d’information, la réussite pédagogique de l’étudiant ne peut être dissociée des conditions matérielles, psychiques et sanitaires dans lesquelles il effectue ses études.

La mission de l’État est alors de corriger matériellement ou financièrement les inégalités d’accès à l’enseignement supérieur. En d’autres termes, il doit aider l’étudiant quand celui-ci est dans l’impossibilité de correctement se nourrir, se loger, se soigner, se déplacer pour s’instruire. Avec l’auteur de la présente proposition de loi, il convient de reconnaître que sa capacité à étudier peut être gravement affectée par l’assistance qu’il apporte à ses parents handicapés.

La bourse est une aide financière directe, efficace, si les étudiants peuvent accéder à des logements abordables, à des services des centres régionaux des œuvres universitaires et scolaires (Crous) aisément disponibles et à des moyens de transport peu onéreux. Nous avons ensemble reconnu que ces impératifs étaient de plus en plus mal satisfaits dans les métropoles, dans lesquelles, pourtant, les demandes d’inscription augmentent.

Nous pensons, comme la Cour des comptes, qu’il est indispensable de réfléchir à une nouvelle organisation territoriale de l’offre d’études, afin de donner aux étudiants la possibilité d’étudier dans des établissements mieux répartis sur le territoire national. Il faut redire avec force que c’est dans les universités de taille humaine, installées dans des villes moyennes, que les étudiants ont globalement aujourd’hui les meilleures conditions de vie et d’études et que leur réussite est souvent la plus élevée.

La réforme des bourses doit donc être accompagnée d’un plan de développement et de renforcement du maillage universitaire national et des services de la vie étudiante. En attendant, nous voterons cette proposition de loi. (Applaudissements.)

Mme la présidente. Je mets aux voix, dans le texte de la commission, la proposition de loi visant à verser automatiquement une bourse d’études (échelon 7) aux étudiants dont au moins l’un des deux parents est porteur d’un handicap (dont le taux d’incapacité est supérieur à 80 %).

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements.)

Mme la présidente. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l’unanimité des présents. (Applaudissements.)

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi visant à reconnaître et à soutenir les entrepreneurs français à l’étranger, présentée par Mme Évelyne Renaud-Garabedian, M. Jean-Pierre Bansard et plusieurs de leurs collègues (proposition n° 391, texte de la commission n° 632, rapport n° 631).

Dans la discussion générale, la parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, auteur de la proposition de loi.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian, auteur de la proposition de loi. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le monde a changé. L’économie n’est plus la même qu’il y a cinquante ans, dix ans ou même un an.

La géographie s’est profondément transformée. Les distances ne sont plus un obstacle. La technologie, les échanges d’informations, les modes de production sont en évolution permanente.

Tous ces changements sont le fait d’hommes et de femmes vivant pleinement dans leur monde et dans leur siècle, et pour qui la mondialisation est non pas un concept, mais une réalité.

C’est le cas pour les 3,5 millions de Français qui vivent en dehors du territoire national et que nous représentons. Ils ne partent pas de France parce qu’il n’y aurait plus rien à y faire. Ils ne partent pas de France pour contourner le droit du travail, pour fuir le fisc ou, encore moins, parce qu’ils n’aiment plus leur pays.

Leur départ est lié, très souvent, à une rencontre amoureuse, à un voyage marquant, à une opportunité professionnelle à saisir ou à une expatriation de leur conjoint.

S’installer dans un pays dans lequel vous n’avez pas grandi vous conduit à vous poser un certain nombre de questions : que puis-je faire ? Quel est mon savoir-faire ? Quel est mon talent ? Quel est le tissu économique local ? Quelle activité pourrais-je y développer ?

Ce sont toutes ces interrogations qui poussent les Français à devoir inventer la raison de leur présence à l’étranger, à donner un sens à leur nouvelle vie, à oser, bref, à entreprendre.

Je parle ici du trentenaire, parti au Brésil, qui a rencontré sa femme à Rio de Janeiro et qui a décidé d’y rester pour ouvrir une boulangerie française.

Je parle de la guide de voyage, fascinée par les temples cambodgiens, qui se rend compte que personne n’est capable de faire visiter le pays à des francophones.

Je parle de l’aventurière arrivée en Afrique du Sud, qui a créé une entreprise de tourisme, devenue leader, et qui vend la destination France.

Je parle du cuisinier qui s’est installé en Chine et qui y fait découvrir la gastronomie française et nos produits du terroir.

Je parle de l’architecte formé dans les ateliers de Jean Nouvel, qui s’installe à l’étranger et qui développe les techniques architecturales françaises dans ses nouvelles réalisations.

Tous ces exemples nous montrent que ces entrepreneurs sont un atout précieux pour la France.

En effet, ils connaissent le tissu économique et les rouages administratifs mieux que personne et forment un réseau dont rêverait notre diplomatie. Ils se sentent profondément Français et sont connus comme tels dans leur pays de résidence, où ils sont particulièrement bien intégrés. Ils distribuent des produits et des services français ; ils emploient du personnel français. Ils deviennent les ambassadeurs du savoir-faire et du talent français, qui nous sont enviés dans le monde entier.

À une époque où nous nous questionnons en permanence sur la capacité de la France à rayonner économiquement, culturellement, diplomatiquement, où nous cherchons des solutions pour améliorer notre commerce extérieur, le levier que représentent ces entrepreneurs, les grands oubliés de la France – monsieur le ministre, je suis désolée de le dire –, doit impérativement être exploité.

C’est la raison pour laquelle il nous est apparu extrêmement urgent, à Jean-Pierre Bansard et à moi-même, de contribuer à faire prendre conscience au législateur, mais aussi aux pouvoirs publics et aux Français, de l’importance de ces entrepreneurs.

Ce texte est le fruit d’un travail profondément collectif. Les entrepreneurs locaux, les conseillers et les délégués des Français de l’étranger, la direction générale de CCI France International – le réseau des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’international –, les conseillers du commerce extérieur de la France, notre ancienne collègue Jacky Deromedi, qui avait déjà rédigé une proposition de loi sur ce sujet,…

Mme Marie Mercier. Exactement !

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. … les sénateurs Jean Hingray et Jean-Baptiste Lemoyne, respectivement auteur du rapport d’information relatif aux difficultés rencontrées par les PME et ETI françaises en matière de commerce extérieur et ancien ministre chargé de ces questions : tous ont enrichi notre réflexion de leurs retours d’expérience.

Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques, et Serge Babary, rapporteur de cette proposition de loi, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, nous ont permis d’améliorer le dispositif lors de l’examen du texte en commission. Je les en remercie.

Enfin, Bruno Retailleau a su comprendre l’importance de cette proposition de loi. Sans lui, la présentation de ce texte n’aurait pas été possible.

Jean-Pierre Bansard et moi tenons à tous vous remercier.

La philosophie de notre proposition de loi est : définir, identifier, soutenir. Il s’agit de dire à nos entrepreneurs : nous vous connaissons et nous vous reconnaissons.

Jean-Pierre Bansard, fort de son expérience de créateur d’entreprises à l’international, voulait, avant tout et pour la première fois en droit, créer le statut d’entrepreneur français à l’étranger.

Toutes les entreprises, qui remplissent les conditions définies dans la proposition de loi, quel que soit leur secteur d’activité, leur forme juridique ou leur taille, pourront bénéficier de ce statut.

J’y insiste : cette proposition de loi s’applique exclusivement aux entrepreneurs français qui dirigent ou qui contrôlent leur entreprise de droit local à l’étranger et qui ne disposent d’aucun lien capitalistique avec la France. Elle ne concerne pas les filiales de grandes entreprises françaises installées à l’étranger et qui profitent de tous les outils financiers mis à leur disposition par l’État.

Mais donner une définition de ces entrepreneurs ne suffit pas. Il faut ensuite les recenser et mettre à la disposition de ceux qui le souhaitent des outils d’accompagnement : un label, gage de l’excellence française, et un répertoire, qui est un dispositif marketing.

Dans un premier temps, un comité sera chargé dans chaque pays d’identifier les entrepreneurs et de mettre en place les outils. Ses membres devront connaître le tissu économique local, la réalité entrepreneuriale, la communauté française et le pays de résidence.

La proposition de loi étant suffisamment large, elle rend possibles une adaptation à chaque situation locale et l’inclusion des membres des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger, des conseillers du commerce extérieur de la France, des conseillers et des délégués des Français de l’étranger.

Pour autant, il ne s’agit pas de donner à ces comités d’identification un pouvoir arbitraire, puisqu’ils sont de toute façon liés par la définition des entrepreneurs et de leurs activités.

Dans un second temps, les prescripteurs pourront s’emparer de cette proposition de loi pour développer d’autres outils d’accompagnement destinés à ces entrepreneurs.

Cette proposition de loi n’a qu’un seul objectif, ambitieux : marquer un tournant pour notre diplomatie économique. Pour cela, utilisons nos forces existantes dans le monde ; utilisons le réseau de nos entrepreneurs ; cessons d’ignorer cette diplomatie économique parallèle.

Monsieur le ministre, ces entrepreneurs sont une chance et une richesse pour la France. Je sais que vous partagez cette conviction, comme en témoigne le travail que nous avons pu accomplir avec votre cabinet.

Aussi, indépendamment des dispositions que nous voterons aujourd’hui, nous espérons pouvoir compter sur vous, monsieur le ministre, pour mener cette proposition de loi jusqu’à l’Assemblée nationale, car la réussite de ces entrepreneurs, c’est la réussite de la France. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE et RDPI, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Bravo !

Mme la présidente. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Babary, rapporteur de la commission des affaires économiques. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous discutons aujourd’hui des entrepreneurs français à l’étranger. Nous les connaissons peu, nous évaluons d’ailleurs difficilement leur nombre. Environ 2,5 millions de Français sont établis dans 169 pays du monde. Parmi eux, plus de 130 000 seraient des entrepreneurs.

Voilà plus de deux ans, la délégation sénatoriale aux entreprises avait déjà mis en évidence l’absence de définition juridique de l’entrepreneur français à l’étranger ou de statistiques sur le sujet. Nous entendons aujourd’hui y remédier et formuler, pour la première fois en droit, une définition de l’entrepreneur français à l’étranger.

Ces entrepreneurs, ce sont des Français partis en Amérique du Sud, qui y ont ouvert un restaurant, d’autres partis en Asie pour y vendre des vins français, d’autres encore qui ont créé une société de conseil ou d’informatique en Afrique ou ailleurs.

Ces entrepreneurs contribuent, directement ou indirectement, à notre commerce extérieur. Ils concourent aussi au rayonnement de la France sur le plan international, en incitant tous les jours des milliers de personnes dans le monde à se rendre en France, à mieux connaître la culture française ou à consommer des produits français. Toutefois, leur valeur ajoutée est très difficile à quantifier si on ne sait pas ce qu’est exactement un entrepreneur français à l’étranger.

Pour continuer à mettre en valeur la France comme ils le font, ils ont besoin d’être reconnus, identifiés, et de disposer d’outils pour se valoriser. Ils ne sont pas à la tête de grandes entreprises connues du grand public. Dans plus de 70 % des cas, ils dirigent de petites structures, dont le chiffre d’affaires est inférieur à 2 millions d’euros par an. Nous devons donc les distinguer et leur donner la visibilité dont ils ont besoin.

Faute de reconnaissance, certains entrepreneurs pourraient être découragés de revenir en France et d’y investir, par exemple en y installant une filiale de leur entreprise créée à l’étranger.

En outre, il existe un intérêt économique, commercial, pour la France : mieux connaître ces entrepreneurs, c’est nous donner les moyens de mieux structurer les réseaux et les communautés d’affaires à l’étranger, au service du développement international de nos entreprises. Or, pour cela, il faut les recenser et, pour les recenser, il faut leur donner une existence juridique.

Tel est l’objet de cette proposition de loi : définir, recenser, valoriser.

L’article 1^er du texte définit ce qu’est un entrepreneur français à l’étranger. Pour être considéré comme tel, il doit être un ressortissant français inscrit au registre des Français établis hors de France. La commission a maintenu ce critère essentiel, qui permet de témoigner d’un attachement à la France ou d’un engagement minimal envers elle.

Parmi les critères économiques, la commission a souhaité prendre en compte la diversité des situations professionnelles. Initialement, étaient considérés comme entrepreneurs français à l’étranger les Français ayant créé une entreprise de droit local et détenant plus de 50 % de ses parts. Or un entrepreneur peut créer une entreprise sans en être l’actionnaire majoritaire ; il peut aussi diriger une entreprise sans l’avoir créée, notamment en cas de reprise d’une société créée par un autre Français. Enfin, les Français qui permettent à d’autres d’entreprendre, en investissant dans une entreprise qu’ils n’ont pas créée, doivent aussi être pris en compte.

C’est pourquoi la commission a souhaité élargir cette définition : elle a adopté un amendement visant à inclure les Français inscrits au registre qui ont créé une entreprise de droit local, ou qui en exercent la direction générale, ou qui assurent le contrôle effectif de son capital.

Cet amendement tend aussi à réduire les risques d’effet de seuil liés à la mention de la détention de 50 % du capital. Grâce à la notion d’entreprise, et non de société, les entrepreneurs individuels ou leurs équivalents sont désormais également pris en compte.

Après avoir défini ce qu’est un entrepreneur français à l’étranger, il faut procéder à un recensement : tel est l’objet de l’article 2. La commission a souhaité confier cette mission en priorité aux acteurs locaux que sont les chambres de commerce et d’industrie (CCI) et les conseillers du commerce extérieur, et non pas directement aux services économiques des ambassades.

La commission a privilégié une rédaction qui permet au comité d’identification de s’organiser avec souplesse, éventuellement en sollicitant l’appui d’autres acteurs – je pense évidemment aux services économiques des ambassades, qui doivent naturellement être tenus au courant du recensement.

Enfin, à l’article 3, la commission a conservé le principe d’un label, tout en affinant son dispositif. Elle a souhaité ainsi parvenir à un équilibre entre élargissement de la définition de l’entrepreneur français à l’étranger à l’article 1er et resserrement du label à l’article 3.

En effet, tous les entrepreneurs n’ont pas la même valeur ajoutée pour la France. La commission a donc adopté un amendement visant à ne pas rendre automatique l’octroi de ce label et à conditionner sa délivrance à une activité professionnelle contribuant à la promotion d’un savoir-faire français, à la distribution de biens ou de services français ou encore au rayonnement international de la France.

Ces critères qualitatifs seront appréciés par le comité chargé du recensement. L’objectif est non pas de créer de nouvelles complexités, de nouvelles contraintes, mais encore une fois de laisser les acteurs les plus connaisseurs des économies locales s’organiser. Je leur fais confiance pour être attentifs à la préservation de la marque France.

Pour le nom du label, la commission a également souhaité privilégier la concertation entre les acteurs afin d’aboutir à un nom que tous puissent s’approprier. Elle a donc décidé de ne pas faire figurer le nom du label dans la proposition de loi, tout en étant assurée que le réseau des chambres de commerce et d’industrie et les conseillers du commerce extérieur de la France, très enthousiastes sur ce dossier, feront part de leurs propositions.

Enfin, la commission a adopté un amendement visant à conserver le principe d’un répertoire regroupant les noms des bénéficiaires du label, en supprimant la mention de son caractère unique, afin qu’il puisse être mis en œuvre dans chaque pays.

Tels sont, mes chers collègues, les éléments que je souhaitais porter à votre connaissance. Vous l’aurez compris, mon objectif est de créer un cadre qui donne l’impulsion nécessaire à une meilleure connaissance et reconnaissance des personnes qui contribuent à la valorisation de la France dans le monde. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Becht, ministre délégué auprès de la ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger. Madame la présidente, madame la présidente de la commission des affaires économiques, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nos entrepreneurs français à l’étranger sont d’importants acteurs de notre rayonnement à l’international et de notre influence économique. Ils participent activement à la diffusion et à la promotion des produits et savoir-faire français.

Dans presque chacun des trente-cinq pays que j’ai visités depuis mon entrée au Gouvernement, il y a bientôt onze mois, j’ai rencontré des entrepreneurs français et j’ai pu mesurer leur contribution aux succès de notre pays. Ils méritent notre reconnaissance.

Je sais aussi que, par les travaux que vous avez consacrés au présent texte, notamment grâce aux interventions des sénateurs des Français de l’étranger, la chambre haute les connaît désormais mieux. Le Gouvernement accueille donc avec bienveillance l’esprit de cette proposition de loi.

À cet égard, je tiens à remercier Mme Évelyne Renaud-Garabedian, qui est à l’origine de cette proposition de loi, et M. Serge Babary, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, qui en est le rapporteur.

Directement ou indirectement, les entrepreneurs français de l’étranger soutiennent notre balance commerciale, que ce soit en maintenant un lien fort avec les entreprises françaises qui les fournissent ou en valorisant les produits français. Ils contribuent ainsi à l’image et à l’attractivité de notre pays.

Certains d’entre eux jouent ce rôle par leurs mandats de conseillers du commerce extérieur de la France ou d’adhérents de nos chambres de commerce et d’industrie françaises à l’international.

Je le répète : le Gouvernement se réjouit de l’esprit qui anime le présent texte et salue son caractère largement transpartisan. Cette proposition de loi rejoint d’ailleurs celle que vos collègues députés des Français de l’étranger Anne Genetet et Stéphane Vojetta ont déposée à l’Assemblée nationale le 21 mars dernier, « visant à la reconnaissance des entrepreneurs français à l’étranger ».

Madame Renaud-Garabedian, comme Mme Genetet et M. Vojetta, vous proposez d’identifier ces entrepreneurs, de définir des critères d’éligibilité et de créer un label afin de les valoriser.

Le sujet est évidemment complexe. S’il est important pour le Gouvernement de témoigner sa reconnaissance aux entrepreneurs français de l’étranger et de saluer leur grande contribution au rayonnement de la France, l’exercice peut se révéler délicat, reconnaissons-le. En effet, on ne saurait créer un dispositif risquant d’aboutir, à terme, à une confusion entre les entreprises de droit étranger et les entreprises françaises, soumises, elles, au cadre juridique et fiscal national.

Je sais que la complexité n’effraie pas le législateur : il prend même parfois plaisir à s’y attaquer pour mieux la dompter ensuite, fort de son appréhension fine des spécificités locales ou, en l’occurrence, nationales. (M. le rapporteur acquiesce.)

Nous souhaitons bien entendu valoriser les entrepreneurs français à l’étranger et mieux les identifier en élaborant une définition utile de leur statut ; mais nous n’oublions pas non plus les complexités qu’une telle législation peut soulever, qu’il s’agisse de dirigeants ou de détenteurs d’entreprises relevant d’un autre droit que le droit français. Là est, finalement, l’équilibre à trouver.

Le Gouvernement veut soutenir et accompagner les entrepreneurs français à l’étranger. À cette fin, il a d’ailleurs pris diverses mesures en leur faveur au cours des dernières années. Il les a ainsi aidés en tant que personnes tout au long de la crise sanitaire, via les aides sociales consulaires. Par ailleurs, nos ambassades et nos consulats les ont aidés en tant qu’entrepreneurs à accomplir les démarches pour bénéficier des plans de soutien dans les différents pays où ils étaient implantés.

De surcroît, le Gouvernement a répondu au souhait de nos entrepreneurs français de l’étranger de pouvoir disposer de jeunes volontaires internationaux en entreprise (VIE), en soutien aux équipes locales. Ainsi, avec l’appui de mes services, nous avons lancé en 2021 une expérimentation de portage de VIE par la structure française EFE International, créée par CCI France international et le Comité national des conseillers du commerce extérieur de la France (CNCCEF).

Une fois recrutés par EFE International, les VIE peuvent être envoyés en mission auprès des entrepreneurs français de l’étranger, indépendamment de leur statut relevant du droit étranger. Au total, vingt-six VIE sont ainsi partis à l’étranger via EFE International.

J’ajoute que les entrepreneurs français à l’étranger ont accès à certains dispositifs d’aide au développement ciblés sur le secteur privé. Je pense notamment à l’initiative Choose Africa, menée par Proparco, qui, dès l’origine, avait vocation à bénéficier aux entreprises fondées par des entrepreneurs français à l’étranger.

Le Gouvernement est très attaché à la valorisation des entrepreneurs français à l’étranger. À cet égard, je remercie les parlementaires de s’être saisis de la question, en particulier Mme Renaud-Garabedian, MM. Bansard et Babary. Ils ont, ensemble, rédigé un texte qui cible les entrepreneurs français à l’étranger ayant un lien économique suffisant avec la France, afin de pouvoir les recenser et les labelliser.

Le Gouvernement accueille avec enthousiasme cette initiative parlementaire. Il s’en remettra néanmoins à la sagesse de la Haute Assemblée, en rappelant que la création par la loi d’un label qui repose sur un critère de nationalité pose question au regard du droit de l’Union européenne.

Il existe en effet un risque non négligeable de non-conformité de ce label, dès lors que l’État jouerait un rôle dans sa mise en œuvre : j’y reviendrai lors de la discussion des articles concernés. Dans sa jurisprudence, la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a en effet considéré l’octroi d’un label de marque du terroir allemand à des produits fabriqués en Allemagne comme une restriction aux échanges intracommunautaires imputable aux autorités étatiques.

Le Gouvernement tient aussi à le souligner : il importe de respecter la liberté de choix des entrepreneurs français à l’étranger de bénéficier ou non de ce label. De même, on ne saurait procéder à un recensement automatique : un tel procédé contreviendrait à la protection de leurs données personnelles. Cela étant, je ne doute pas que, lors de nos échanges de ce jour comme dans la suite de la navette parlementaire, vous saurez tenir compte de ces difficultés juridiques pour compléter et enrichir encore cette proposition de loi.

Mme la présidente. La parole est à M. Henri Cabanel. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE, RDPI et INDEP.)

M. Henri Cabanel. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, après la proposition de loi créant une résidence d’attache fiscale pour les Français de l’étranger, adoptée par le Sénat au début du mois d’avril dernier, voici une nouvelle initiative de nos collègues du groupe Les Républicains concernant les Français établis hors de France, à quelques mois des élections sénatoriales.

Par certains aspects, la version initiale de cette proposition de loi pouvait étonner. Tout d’abord, le label était automatiquement octroyé à tout entrepreneur recensé par le comité d’identification, sans que l’intéressé ait à démontrer une contribution particulière à la promotion de savoir-faire ou de produits français. Ensuite, l’intitulé même de ce label, « Made by French », sonnait peut-être à la mode, mais la formulation n’était pas très heureuse…

Ces défauts ont été corrigés la semaine dernière en commission, ce qui rend, à mes yeux, la proposition de loi plus acceptable. Ainsi, en vertu de l’article 3, le label est désormais accordé sur candidature de l’entrepreneur. Au cours de cette procédure, l’on appréciera sa contribution à la promotion d’un savoir-faire français, à la distribution de biens ou services français ou encore au rayonnement de la France à l’international.

Certaines interrogations subsistent néanmoins quant aux responsabilités confiées aux différents acteurs de la présence française à l’étranger.

Au sein des comités d’identification, priorité a été donnée aux acteurs de terrain – représentants de chambres de commerce et d’industrie ou conseillers du commerce extérieur de la France –, dont l’utilité et la compétence sont indéniables. Toutefois, le dispositif ne gagnerait-il pas à être mieux coordonné avec les services diplomatiques et consulaires ? Il s’agit d’une question ouverte, adressée aux connaisseurs des réalités précises de la vie des différents acteurs français à l’étranger.

Plus largement, que signifie « faire rayonner la France à l’étranger » ? Je ne doute pas que bon nombre des 2,5 millions de personnes actuellement inscrites au registre des Français établis hors de France ont à cœur de promouvoir les productions de notre beau pays, notamment la gastronomie française, reconnue comme patrimoine immatériel de l’humanité.

Cela dit, indépendamment du cas des entrepreneurs vivant à l’étranger, nous sommes face à des enjeux de souveraineté. Je pense notamment aux transferts de technologies effectués par des entreprises françaises : ils ont pu conduire à une perte de souveraineté, ou du moins de leadership économique dans certains domaines, alors que l’espionnage industriel pratiqué par certains pays est désormais clairement établi.

Par ailleurs, je ne puis qu’appeler de mes vœux une meilleure articulation entre les activités des Français établis à l’étranger et notre tissu économique national. Les réseaux consulaires – pas au sens diplomatique ! – et les collectivités territoriales ont un rôle à jouer à cet égard.

La chambre de commerce et d’industrie de l’Hérault organise ainsi des rendez-vous de l’export. De même, elle développe des partenariats aux Proche et Moyen-Orient dans un certain nombre de secteurs, comme les transports, les énergies renouvelables ou encore l’agroalimentaire. Dans cette perspective, les contacts avec des entrepreneurs français établis hors de France peuvent aider à mieux connaître les réalités socio-économiques à l’étranger (M. le rapporteur acquiesce.), les occasions à saisir ou encore les risques à éviter.

Les auteurs de cette proposition de loi avancent que les entrepreneurs français à l’étranger créent aussi de la valeur en France. Ont-ils des exemples ou des chiffres permettant d’étayer cette affirmation ? Il n’est pas question – je le précise – de nier les liens de ces entreprises avec la France, qui sont réels : d’après le rapport législatif, plus des deux tiers d’entre elles entretiennent un partenariat avec une entreprise française.

En conclusion, même si cette initiative semble d’abord un signal envoyé à nos concitoyens installés à l’étranger, elle peut constituer un outil complémentaire des différents dispositifs existants pour la promotion des activités et intérêts français à l’étranger, à condition, bien sûr, d’être intelligemment utilisée.

Malgré les remarques que je viens de formuler, les élus de notre groupe voteront cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes RDSE et RDPI, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Olivier Rietmann. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. Olivier Rietmann. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la crise sanitaire aura eu le mérite de mettre au jour des situations jusqu’alors oubliées : celles des petits entrepreneurs français, dirigeants de très petites entreprises (TPE) ou entrepreneurs individuels, installés à l’étranger. Certains d’entre eux ont vu leur activité emportée par la pandémie. D’autres ont été considérablement fragilisés, faute d’un soutien suffisant – quand il existait ! – du pays qu’ils ont rejoint.

À première vue, on pourrait très légitimement s’interroger sur le bien-fondé d’une telle aide, en suivant le raisonnement suivant : dès lors qu’une entreprise n’acquitte pas d’impôt en France, rien ne justifie l’assistance de l’État français. Ce serait pourtant commettre une grave erreur de jugement, car ces entreprises participent au rayonnement de la France. Elles sont même des relais inestimables pour l’Hexagone.

Dans un rapport d’information de décembre 2020 fait au nom de la délégation sénatoriale aux entreprises, notre ancienne collègue Jacky Deromedi relevait que 40 % de ces entreprises utilisent des produits français. Ajoutons que 69 % des entreprises françaises installées à l’étranger entretiennent un partenariat avec une entreprise française. En facilitant les exportations des petites et moyennes entreprises françaises, elles apportent une contribution majeure au commerce extérieur national.

Au-delà de leur contribution matérielle, ces entrepreneurs font aimer la France aux populations locales. Ils la font vivre à l’étranger. Ces ambassadeurs économiques de la France sont hôteliers à Battambang, producteurs de poivre à Kampot, pâtissiers à Oaxaca ou encore restaurateurs gastronomiques à Kuala Lumpur. Or ils représentent un véritable angle mort de notre politique économique, si bien qu’ils ont été oubliés au temps du covid-19. Notre réseau commercial international s’en est trouvé fragilisé et, pour les entreprises de l’Hexagone, un certain nombre de débouchés à l’exportation ont été irrémédiablement perdus.

Je rappelle que le Sénat a été l’une des forces menantes pour soutenir les Français de l’étranger qui avaient besoin d’aide. Ainsi, nous avons adopté la proposition de loi déposée par notre collègue Ronan Le Gleut portant création d’un fonds d’urgence pour les Français de l’étranger victimes de catastrophes naturelles ou d’événements politiques majeurs. Nous avons également proposé d’augmenter progressivement les crédits alloués au programme budgétaire « Français de l’étranger et affaires consulaires ».

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui confirme cette volonté sénatoriale d’aider les entrepreneurs français à l’étranger.

Nous pouvons saluer l’exigence de notre rapporteur, Serge Babary, et de nos collègues Évelyne Renaud-Garabedian et Jean-Pierre Bansard : ils sont parvenus à inventer des dispositifs efficaces, cohérents et lisibles tout en assurant leur sécurité juridique. Il s’agit là de mesures de bon sens ; on peut d’ailleurs s’étonner qu’elles n’aient pas été mises en œuvre plus tôt.

Avant tout, il était indispensable d’expliciter les termes « entrepreneur français à l’étranger ». La définition large proposée par notre rapporteur à l’article 1^er va dans le bon sens : elle a le mérite de la simplicité et permet de contourner les effets de seuils.

De même, le recensement des entrepreneurs français, qui fait l’objet de l’article 2, est une nécessité. Je souligne la lucidité et le pragmatisme dont notre rapporteur a fait preuve en confiant cette tâche aux représentants des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger et aux conseillers du commerce extérieur de la France. Dotés d’une approche microéconomique, les intéressés sont les mieux placés pour accomplir ce recensement.

Je soutiens de toutes mes forces la philosophie qui a présidé à la réécriture de l’article 3, créant le label de promotion d’un savoir-faire français. Ce label ne sera pas automatiquement octroyé : dès lors, nous garantissons sa crédibilité.

Je salue également la volonté de M. le rapporteur de conserver un dispositif souple, décentralisé et donc proche du terrain. Ce répertoire sera propre à chaque pays : on évitera ainsi de créer de nouvelles complexités ou contraintes liées à l’hypercentralisation, maladie française chronique. (Mme la présidente de la commission manifeste son approbation.)

Je ne puis que plaider en faveur d’une méthode qui laisse les acteurs locaux des chambres de commerce et d’industrie et les conseillers du commerce extérieur de la France s’organiser. En effet, ils sont les mieux à même de connaître l’environnement économique.

L’aide aux entreprises à l’étranger a trop souffert de la complexité administrative et l’aide publique au développement international a trop péché par ses incohérences. Avec ce texte, nous renverserons un peu la vapeur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot et M. Jean-Claude Requier applaudissent également.)

Mme la présidente. La parole est à M. Alain Marc. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme la présidente de la commission applaudit également.)

M. Alain Marc. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France vit au-dessus de ses moyens : voilà plus de quarante ans que les budgets présentent des déficits importants, qui ont inéluctablement pour conséquence de creuser notre dette.

Mais les déficits et la dette publics ne sont pas les seuls indicateurs qui démontrent cette réalité. Les économistes analysent aussi l’actif extérieur net de notre pays, c’est-à-dire l’écart entre les actifs détenus à l’étranger par des Français et les actifs français détenus par des étrangers.

À la fin de l’année 2021, notre actif extérieur net était en notre défaveur de plus de 800 milliards d’euros, soit 33 % du produit intérieur brut (PIB) de la France : le chiffre est colossal. À titre de comparaison, l’actif extérieur net de l’Allemagne est positif et représente 60 % de son PIB. L’actif extérieur net du Japon atteint même 66 % de son PIB.

Cette situation nourrit le sentiment de dépossession qu’éprouvent les Français. Ils sentent que le destin économique de la Nation leur échappe. Pourtant, il n’y a pas de fatalité. À preuve, il y a vingt ans, l’actif extérieur net de la France était positif : en 2002, il était excédentaire de 6 milliards d’euros. La situation s’est dégradée ensuite, notamment à cause de notre solde commercial, qui est devenu structurellement déficitaire.

Nous devons inverser la tendance au plus vite pour renouer avec l’esprit de conquête et gagner des positions à l’étranger.

Nous devons poursuivre nos efforts pour améliorer notre compétitivité : cela vaut pour l’agriculture, bien sûr – en la matière, le Sénat a récemment fait d’ambitieuses propositions –, comme pour tous les autres secteurs.

Il faut aussi que nous capitalisions sur les atouts dont nous disposons à l’étranger. À cet égard, les entrepreneurs français installés hors de France constituent un actif stratégique incontournable. C’est pourquoi je salue cette proposition de loi, qui vise à mieux les reconnaître et à les valoriser.

Le présent texte part d’un constat clair : il n’existe pas de définition juridique des entrepreneurs français à l’étranger. Or il est impossible de valoriser ce qui n’est pas défini.

Monsieur le rapporteur, cher Serge Babary, je salue la nouvelle version de l’article 1^er, qui formule une définition simple et efficace. Dans l’ensemble – je tiens à le souligner –, vous avez largement amélioré la rédaction de cette proposition de loi, sur les plans quantitatif et qualitatif.

Quantitativement, vous avez élargi la définition de l’entrepreneur français établi à l’étranger afin qu’un plus grand nombre de personnes soient éligibles au dispositif. En effet, il existe de nombreuses façons d’être entrepreneur : un investisseur impliqué dans le développement d’une entreprise ou un dirigeant, quelle que soit la part du capital qu’il détient, sont aussi des entrepreneurs. Il faut les soutenir.

Qualitativement, vous avez supprimé le caractère automatique de l’octroi du label. Ce dernier sera réservé aux entrepreneurs qui font la promotion de nos savoir-faire et de notre culture en dehors de nos frontières : il n’en aura que davantage de valeur. Le label sera non plus une simple qualification administrative, mais une véritable reconnaissance.

Les membres de notre groupe soutiennent également les autres ajustements apportés au dispositif pour assouplir sa mise en œuvre. Je pense notamment à la constitution des comités chargés d’identifier les entrepreneurs français à l’étranger et à la dénomination exacte du label, qui sera travaillée en concertation avec les représentants compétents. (M. le rapporteur le confirme.)

Les élus de notre groupe voteront bien sûr cette proposition de loi, telle qu’elle a été amendée par M. le rapporteur. J’espère que, comme l’a laissé entendre M. le ministre, le Gouvernement soutiendra cette initiative. Plus vite elle entrera en vigueur, plus vite elle produira ses effets.

Ce dispositif doit nous permettre d’accroître notre souveraineté économique en valorisant nos actifs à l’étranger et donc d’améliorer notre position extérieure nette. Il pourrait devenir la première pierre d’un édifice plus ambitieux : les entrepreneurs français établis hors de France pourraient être invités à développer leurs activités sur le territoire national, à y investir et à y créer des emplois. Ce faisant, l’on favoriserait la réimpatriation des capitaux créés à l’étranger.

Il est bon de vouloir faire venir de grandes entreprises étrangères en France ; mais il est bon aussi de soutenir nos propres entrepreneurs (M. le ministre délégué acquiesce.), en France comme à l’étranger ! (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, avec cette proposition de loi, nous abordons la situation des entrepreneurs français à l’étranger. Le présent texte entend définir en droit leur statut, organiser leur recensement et octroyer un label aux entreprises dont l’activité contribue au rayonnement de la France ou à la promotion d’un savoir-faire français.

Pour la plupart, ces entrepreneurs sont artisans, commerçants ou autoentrepreneurs. Ils sont généralement à la tête de très petites entreprises (TPE) encore peu connectées au réseau des CCI.

À ce jour, il n’existe pas de données qualitatives ou quantitatives sur les entrepreneurs français installés à l’étranger et sur les entreprises qu’ils ont créées localement. Leur situation économique est assez mal connue et souvent fragile. (M. le rapporteur le confirme.) À ce stade, leur définition juridique est inexistante, comme l’ont souligné les travaux en commission.

Nous entendons cette demande d’identification et de reconnaissance, déjà formulée en 2020 dans un rapport d’information de la délégation sénatoriale aux entreprises intitulé Renforcer la résilience des entreprises françaises à l’étranger.

Mieux connaître ce tissu économique et ces entrepreneurs afin de mieux structurer les réseaux concernés : sur le principe, une telle ambition nous paraît légitime.

La pertinence du texte initial suscitait un certain nombre d’interrogations. Sa principale disposition était la création d’un label regroupant les entrepreneurs dans un répertoire public unique et octroyé automatiquement, sans condition sociale ou environnementale : un tel choix nous paraissait risqué. Il s’agissait au mieux d’une mesure cosmétique, sans réelle plus-value pour les entreprises.

Les modifications adoptées en commission ont le mérite de resserrer un peu le cadre de ce label. M. le rapporteur a conditionné son octroi à l’exercice d’une activité contribuant « au rayonnement de la France », améliorant ainsi la rédaction initiale. Que ce label soit octroyé non plus automatiquement, mais au terme d’une candidature, nous paraît également plus judicieux.

Quant à l’élargissement, à l’article 1^er, de la définition de l’entrepreneur français à l’étranger au-delà des seuls Français créateurs d’une entreprise dont ils sont aussi actionnaires majoritaires, il nous semble bienvenu.

Toutefois, nous aurions préféré que l’octroi du label soit assorti de conditionnalités plus explicites et ambitieuses sur les plans éthique, social et environnemental. Ce sera l’objet de nos amendements. Il nous semble important que ce label ne puisse être apposé sur des produits dont l’importation est encadrée, voire interdite en France, par exemple des marchandises contrefaisantes.

À cet égard, le cadre fixé par la commission demeure bien trop large : il ne tient pas compte des conditions de production ou du type de marchandise.

Ce label peut être réellement bénéfique pour les entrepreneurs français à l’étranger s’il vise à valoriser des produits, des comportements et des stratégies avec le même degré d’exigence que pour les entrepreneurs français établis en France.

À nos yeux, son octroi doit être soumis au respect de critères sociaux, environnementaux et sanitaires : en ce sens, il doit s’inspirer de la responsabilité sociétale des entreprises (RSE) existant en droit national.

Valorisons et récompensons les activités vertueuses ou, a minima, celles qui ne sont pas moins-disantes. Alignons-nous sur les dispositifs qui existent déjà en France, dans un souci de non-discrimination : cette démarche relève tout simplement du bon sens.

Je formule également cette remarque, déjà exprimée en commission : les comités locaux constitués en vue de l’attribution du label devront examiner avec vigilance les situations d’optimisation fiscale. C’est une réalité pour certaines entreprises qui ont préféré délocaliser.

De même, rappelons que l’exigence de sobriété, indispensable à la transition écologique, vaut aussi en matière économique. On ne saurait produire pour produire : somme toute, le « développement commercial de la France » et le « rayonnement de la France à l’international » sont des enjeux annexes, voire anecdotiques, face à l’impératif de résilience, véritable enjeu pour la transition de notre tissu économique.

En résumé, les élus du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires soutiennent l’objectif de cette proposition de loi : créer un cadre pour assurer une meilleure connaissance et une plus grande visibilité de ces entrepreneurs, qui peuvent contribuer à la valorisation du savoir-faire français à travers le monde. Toutefois, le label proposé ne va pas changer en profondeur la vie des entrepreneurs français à l’étranger. Il ne répondra pas davantage aux problématiques structurelles des TPE et PME les plus exposées aux crises. À cette fin, d’autres leviers d’action sont évidemment nécessaires.

Notre vote dépendra de la prise en compte des quelques exigences, raisonnables et de bon sens, que nous avons formulées afin de mieux encadrer ce label.

Enfin, comme l’a relevé M. le ministre, veillons à éviter toute confusion entre les entreprises françaises et les entreprises de droit français à l’étranger : il s’agit là d’un point essentiel.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne. (Mme la présidente de la commission applaudit.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici réunis pour traiter d’une initiative bienvenue, visant à mieux reconnaître et à mieux soutenir les entrepreneurs français à l’étranger.

Je remercie les auteurs de cette proposition de loi, Évelyne Renaud-Garabedian et Jean-Pierre Bansard, dont on connaît l’expérience entrepreneuriale. Je me suis volontiers associé à eux, en qualité de cosignataire, aux côtés de nombreux collègues.

Je remercie nos collègues députés qui ont, eux aussi, commencé à se pencher sur cette question. Je pense en particulier à Anne Genetet et à Stéphane Vojetta, auteurs d’une proposition de loi dont la philosophie est assez proche de celle-ci. Je n’oublie pas non plus notre rapporteur, M. Babary : ses analyses, précieuses et très pointues, nous permettent d’avancer dans le bon sens.

Ces différents travaux témoignent d’un intérêt croissant et transpartisan pour ce sujet à la fois important et complexe, notamment au regard des enjeux juridiques liés au droit des sociétés en vigueur dans d’autres pays.

J’ai en tête les demandes de soutien qui ont afflué tout au long de la crise sanitaire : force était alors de constater qu’il n’était pas possible d’agir directement en faveur d’entreprises de droit étranger.

Monsieur le ministre, Proparco intervient, comme vous le soulignez, mais dans une zone restreinte, à savoir les pays émergents. (M. le ministre délégué le concède.) Or les entrepreneurs français sont partout de par le monde. Pour les aider, il a donc fallu déployer des trésors de créativité, parfois en soutenant des associations qui allaient les soutenir à leur tour. C’était le cas – je m’en souviens – en Israël.

Je le répète, il s’agit d’un sujet important, d’autant que notre manière d’être au monde n’est pas la même que celle d’autres nations européennes. Sans revenir sur l’exemple de l’Allemagne et sur son tropisme exportateur, j’observe que nous, Français, avons encore des faiblesses à corriger, alors même que nous sommes forts d’une diaspora répartie aux quatre coins du monde. Contrairement à d’autres, elle est souvent bien insérée dans le réseau économique local. Elle crée localement, produit localement, distribue localement ou régionalement.

Le « fabriqué en France » occupe souvent le devant de la scène médiatique et politique. Cet après-midi même, tous les regards étaient tournés vers l’inauguration de la première giga-usine française de batteries, et c’est tant mieux : les projets de relocalisation, les enjeux de souveraineté et la situation de notre balance commerciale sont au cœur de nos préoccupations. Mais le « fabriqué par des Français » n’est pas moins important.

Je pense à ce couple de Français, établi aux Émirats arabes unis, qui a ouvert un magasin de fleurs, puis un second, puis créé une chaîne, qui s’est ensuite implantée en France.

Les success stories sont aussi le fait d’entrepreneurs français à l’étranger. Il est question ici non pas d’évitement fiscal, mais simplement de passion. Je le dis, car l’on perçoit chez les auteurs de certains amendements une forme de défiance. Sachons considérer ces passionnés de la France !

Je pense aussi à toutes ces maisons, évoquées par les précédents orateurs – les boulangeries, les fromageries, les restaurants – qui font rayonner notre gastronomie. Je pense notamment à Éric Ripert, dont Le Bernardin à New York arrive en tête des meilleurs restaurants gastronomiques du monde en 2023 dans le classement établi par la Liste, aux côtés de Guy Savoy.

Je remercie les conseillers du commerce extérieur de la France et CCI France international de leur action sur le terrain.

Voilà 125 ans que les conseillers du commerce extérieur de la France existent – ils sont environ 4 000, femmes et hommes, engagés dans nos régions et à l’étranger au service du rayonnement économique de la France. Ils conseillent nos postes diplomatiques et jouent un rôle très important en matière de formation et de promotion des volontaires internationaux en entreprise. Je salue tout particulièrement l’action du président Alain Bentejac, qui achève son mandat.

Je remercie également CCI France International, institution plus que centenaire, forte de ses 33 000 membres, répartis dans 119 chambres de commerce et d’industrie et 94 pays. Là encore, bravo à Arnaud Vaissié et à tout son conseil d’administration !

Il est légitime que ces parties prenantes constituent l’ossature du comité d’identification, prévu à l’article 2 du texte, tel qu’il résulte des travaux de la commission.

Monsieur le ministre, l’administration ne saurait rester à l’écart de cette procédure : les communautés French Tech sont labellisées par la mission French Tech, administration qui relève du Gouvernement ; le label « Entreprise du patrimoine vivant », dont l’instruction est déléguée à l’Institut national des métiers d’art (INMA), est décerné par l’État.

C’est pourquoi j’ai déposé un amendement tendant à prévoir que le service économique de l’ambassade assure le secrétariat du comité, sur le modèle des conseils consulaires au sein desquels l’administration joue le rôle de rapporteur général. Je remercie le rapporteur d’avoir émis un avis favorable sur cet amendement.

Monsieur le ministre, le ministère des affaires étrangères doit assumer toutes ses compétences, même si certains en son sein considèrent qu’elles ne relèvent pas toutes de son cœur de métier, à l’instar de l’action économique à l’étranger. Je me réjouis donc que l’article 3 rattache ce label au ministère, car il vise à promouvoir la marque France, ainsi que l’a dit Serge Babary. Alors, allons-y, franchement !

Sachez, monsieur le ministre, que nous serons toujours à vos côtés, y compris pour vaincre certains corporatismes et concrétiser les engagements que le Président de la République a pris auprès des Français de l’étranger, qu’ils concernent le pass Culture, le pass Éducation langue française ou le service national universel, etc.

Nous sommes réunis aujourd’hui pour franchir une première étape fondatrice. Je me réjouis du large consensus qui se dégage déjà de nos prises de parole. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains. – M. Jean-Claude Requier applaudit également.)

(M. Pierre Laurent remplace Mme Laurence Rossignol au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Yan Chantrel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à définir, pour la première fois en droit, le statut d’entrepreneur français à l’étranger.

Elle jette les bases d’un recensement qui permettra d’octroyer aux entrepreneurs français à l’étranger un label afin de les valoriser et d’en faire la tête de pont de notre diplomatie économique.

Ce texte reprend une partie des préconisations d’un rapport de la délégation sénatoriale aux entreprises, de décembre 2020, visant à renforcer la résilience des entreprises françaises à l’étranger.

Ses auteurs alertaient alors sur la situation des entrepreneurs français à l’étranger pendant la crise sanitaire, car beaucoup d’entre eux se sont trouvés dans des situations très préoccupantes, voire périlleuses. Ces entrepreneurs n’ont pas pu bénéficier des aides que le gouvernement de l’époque avait instaurées pour les entreprises implantées en France. Pourtant, ils participent à la valorisation de la France à l’étranger et, pour beaucoup d’entre eux, à l’essor des exportations françaises, car ils achètent en France les produits nécessaires à leur activité ou commercialisent des produits français.

Cela fait déjà longtemps que des travaux sont menés sur ce sujet, notamment au sein de l’Assemblée des Français de l’étranger. Lorsque je siégeais à la commission du commerce extérieur, nous avions fait, avec mes collègues, des propositions pour remédier à l’absence de prise en compte, par le ministère des affaires étrangères, des très petites entreprises, qu’elles soient implantées en France et désireuses de se tourner vers le marché international, ou implantées à l’étranger, mais avides de recréer un lien économique avec la France.

À plusieurs reprises, le CNCCEF a souligné la petite taille de la majorité des structures créées par les entrepreneurs français à l’étranger : il s’agit bien souvent d’artisans, de commerçants, d’autoentrepreneurs, de PME et de TPE, qui contribuent directement ou indirectement au commerce extérieur de la France. Le manque de reconnaissance de leur valeur ajoutée pour notre pays pourrait décourager certains de revenir ou d’investir en France en y installant une filiale de l’entreprise qu’ils ont créée à l’étranger.

Nous avions demandé que soit mis en place pour les TPE et les entrepreneurs individuels un accès personnalisé, adapté à leurs spécificités, notamment financières, aux organismes d’aide aux entreprises et que soient faits pour eux les mêmes efforts que ceux qui ont été consentis pour les PME.

De telles aides peuvent susciter l’incompréhension en métropole, mais il ne faut pas sous-estimer l’interdépendance entre entrepreneurs de France et entrepreneurs français à l’étranger. La plupart des entreprises françaises à l’étranger contribuent très fortement à la chaîne de valeur du commerce extérieur de la France et, in fine, à la préservation de l’emploi en France.

Par ailleurs, CCI France international et les conseillers du commerce extérieur de la France constatent, depuis la pandémie, que ces entrepreneurs ont de plus en plus tendance à revenir en France, où leurs entreprises peuvent aussi prospérer.

Dans son article 1^er, cette proposition de loi reprend la définition établie par le CNCCEF dans son enquête de 2020 : les entrepreneurs français de l’étranger sont des entreprises créées localement à l’étranger, fondées ou détenues en majorité par des citoyens de nationalité française implantés à l’étranger, sans relation capitalistique ou structurelle directe avec un établissement enregistré en France.

Néanmoins, nous partageons la volonté du rapporteur de privilégier une définition générale de l’entrepreneur français à l’étranger, qui ne soit pas trop limitative, compte tenu de la diversité des situations et des contraintes locales.

En tout état de cause, il reviendra au comité d’identification prévu à l’article 2 de prendre la décision finale d’octroyer ou non le statut d’entrepreneur français à l’étranger.

À cet égard, il nous paraît indispensable de réintroduire, comme le prévoyait initialement la proposition de loi, les ambassades dans le recensement des entrepreneurs français à l’étranger. Elles jouent un rôle pivot en termes de diplomatie économique et d’influence stratégique, notamment lorsqu’il s’agit de coordonner les stratégies des différents acteurs économiques implantés localement à l’étranger et de pénétrer des marchés. Leurs missions économiques œuvrent par ailleurs à l’implantation d’entreprises françaises à l’étranger. Elles sont ainsi l’un des interlocuteurs privilégiés de Business France, avec qui elles travaillent en étroite collaboration.

Par ailleurs, je défendrai un amendement visant à intégrer au comité d’identification les représentants des Français établis hors de France que sont les conseillers élus des Français de l’étranger, mais aussi les associations représentatives à l’échelon national des Français établis hors de France, au regard du rôle que la loi confère aux conseillers et conseillères des Français de l’étranger.

L’article 3 de la loi du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France prévoit que le « conseil consulaire est chargé de formuler des avis », notamment sur des questions d’intérêt économique et social. L’article 3 du décret du 18 février 2014 relatif aux conseils consulaires, à l’Assemblée des Français de l’étranger et à leurs membres, autorise les conseils consulaires à recevoir « des informations concernant l’implantation locale des entreprises françaises ou de leurs filiales et leur activité ». C’est d’ailleurs à ce double titre que nous réclamons, depuis des années, par de multiples résolutions adoptées à l’Assemblée des Français de l’étranger, que les postes diplomatiques associent tous les conseillers et conseillères élus des Français de l’étranger aux conseils économiques et d’influence.

Les conseillers des Français de l’étranger et les représentants des associations reconnues d’utilité publique sont des acteurs de terrain. Souvent installés de longue date dans leur pays d’accueil – là où nos diplomates ne sont que de passage pour trois ans –, nos élus sont souvent une mine d’information et d’expertise, sous-exploitée.

Fins connaisseurs des dynamiques locales, ils sont souvent les mieux à même de repérer les entrepreneurs français à l’étranger, ou de faire connaître le recensement prévu à l’article 2 auprès des communautés françaises, y compris les plus éloignées des postes diplomatiques et consulaires. Il nous paraît donc essentiel d’associer au comité d’identification ce réseau d’élus et d’associations représentatives, qui constitue un maillage unique de notre « territoire » des Français de l’étranger.

Enfin, à l’article 3, nous nous réjouissons que la commission ait décidé que le nom du label dont bénéficieront les entrepreneurs français à l’étranger sera fixé par décret, afin que le plus grand nombre puisse se l’approprier. Si l’usage de l’anglais peut se justifier dans un contexte commercial international, il nous paraît nécessaire d’y accoler un équivalent français, comme c’est le cas, par exemple, de « Made in France », aussi dénommé « Fabriqué en France ».

Enfin, notre groupe proposera de prévoir quelques garde-fous dans l’octroi de ce label afin d’éviter que certains entrepreneurs, en contradiction avec l’esprit de la proposition de loi, ne cherchent, en s’établissant à l’étranger, à contourner le droit français, via des stratégies d’optimisation, voire d’évasion fiscales.

Les entrepreneurs français à l’étranger gardent souvent un lien fort avec la France, où ils s’approvisionnent en produits fabriqués chez nous. Par leur activité, ils soutiennent donc fortement les exportations françaises et contribuent au rayonnement de notre économie.

Nous voterons donc ce texte, qui permet de reconnaître les entrepreneurs français à l’étranger comme des maillons essentiels de notre commerce extérieur. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, reconnaître et soutenir les entrepreneurs français à l’étranger a du sens à bien des égards et peut se révéler utile pour la vie économique du pays, pour son rayonnement international et pour ses coopérations diplomatiques.

Nous ne sommes pas opposés par principe à cette proposition de loi, mais nous nous interrogeons sur ses trois articles, qui portent respectivement sur la définition de l’entrepreneur français à l’étranger, sur les modalités de recensement et sur l’octroi d’un label. Sur chacun de ces points, des zones de flou demeurent, s’agissant notamment des publics visés et de la finalité du dispositif.

J’évoquerai tout d’abord le public visé. Les entrepreneurs français à l’étranger constituent une myriade de réalités très différentes, au regard notamment des raisons qui les conduisent à s’établir à l’étranger.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. C’est vrai !

M. Fabien Gay. Certains le font poussés par des événements de la vie, pour retrouver une partie de leur famille, rejoindre une conjointe ou un conjoint. D’autres, passionnés par un pays et sa culture, veulent y vivre, y travailler et s’y épanouir. C’est compréhensible, on ne saurait le leur reprocher.

Pour d’autres, enfin, les motivations sont différentes. C’est la raison pour laquelle il faut poser la question du public visé : certaines installations à l’étranger sont motivées par l’évasion ou l’évitement fiscal et prennent la forme de montages très bien ficelés entre des filiales et des sociétés mères.

Vous me direz que ce n’est pas illégal et qu’il s’agit plus d’optimisation que d’évasion fiscale. Certes, mais il y a là un angle mort dans la loi française, qui s’explique d’ailleurs bien plus par de la complaisance politique que par les difficultés à combattre le phénomène.

Dans une proposition de loi comme celle-ci, il faut préciser clairement la procédure d’identification des entreprises à l’étranger et aller au-delà des critères fixés à l’article 1^er, afin d’établir les raisons qui motivent l’installation en dehors de France, les liens avec l’économie française et l’activité économique réelle.

À cet égard, l’article 3, qui prévoit la création d’un label « Made by French » – veuillez excuser mon anglais, très mauvais, chacun le sait ! (Sourires.) – soulève des interrogations majeures : pourquoi un tel label ? Pour qui ?

Mélanger, pêle-mêle, tous les entrepreneurs français à l’étranger – en se fondant sur la seule condition que le ressortissant français détienne 50 % des parts d’une société – n’est pas satisfaisant. Ce n’est pas encourager l’exportation et le rayonnement de nos savoir-faire et de nos compétences. C’est au contraire envoyer le message que le label peut à la fois bénéficier à celui qui travaille véritablement et qui porte un véritable projet dans son pays d’installation, et à celui qui ne s’installe que pour contourner l’imposition française, via des sociétés-écrans.

Il faudrait aussi poser la question des influenceurs, dont nous avons parlé il y a quelques semaines, exemple qui souligne bien la grande diversité des entrepreneurs français installés à l’étranger.

Installer sa boulangerie à l’étranger, travailler pour une grande boîte française qui ouvre une filiale à l’étranger ou monter son agence de conseil pour influenceurs : ce sont là des réalités différentes. Aussi le label unique qui nous est proposé pose-t-il problème.

J’évoquerai à présent la finalité du dispositif, sur laquelle notre groupe s’interroge. Cette proposition de loi s’apparente à une première étape, de recensement, d’identification et d’information. Mais recenser, pour faire quoi ensuite ?

Si l’objectif est d’aller vers des incitations à l’installation à l’étranger, qui pourraient s’apparenter à des aides, alors nous sommes formels : nous sommes contre. Nous sommes résolument contre le versement d’aides à des entrepreneurs qui partent s’établir sous un régime fiscal différent de celui de la France.

Si l’objectif est plutôt de faciliter le lien de ces entrepreneurs avec les services français, de leur permettre de bénéficier de conseils ou d’entretenir un lien plus fort avec la France, pourquoi ne pas travailler sur l’existant ?

En effet, une multitude de dispositifs existe déjà : chambres de commerce et d’industrie, France Business, chambres consulaires, ou d’autres labels comme celui de la French Tech. Pourquoi en ajouter un ? Dans quel but ?

Mes chers collègues, la portée et les objectifs du texte ne nous paraissent pas suffisamment explicites. Nous n’y sommes toutefois pas frontalement opposés : nous nous abstiendrons. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE. – M. Jean-Yves Leconte applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et RDPI.)

M. Olivier Cadic. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà longtemps que l’on cherche à définir la nationalité d’une entreprise implantée à l’étranger.

En fonction des critères retenus, elle aura accès à différentes aides d’opérateurs institutionnels dont la vocation est d’encourager l’export et le développement international des sociétés françaises.

Pendant la crise sanitaire, des appels ont été lancés à travers le monde pour alerter sur la situation de certains entrepreneurs français à l’étranger. CCI France international, présidée à l’époque par Renaud Bentégeat, et le Conseil national des conseillers du commerce extérieur de la France, présidé par Alain Bentejac, ont mené, dès 2020, une enquête pour recenser les entreprises françaises à l’étranger et identifier leurs besoins, face aux restrictions sanitaires qui, partout dans le monde, ont mis en péril leurs activités.

L’objectif était clair : leur faire bénéficier d’un filet de sécurité, afin d’éviter que ces acteurs méconnus et pourtant essentiels de la diplomatie économique française ne disparaissent.

L’Assemblée des Français de l’étranger, plus particulièrement sa commission du commerce extérieur, alors présidée par Geneviève Béraud-Suberville, avait proposé de très intéressantes pistes de réflexion.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. C’est vrai !

M. Olivier Cadic. Depuis, nos collègues députés Anne Genetet et Stéphane Vojetta ont déposé une proposition de loi analogue à celle que nous examinons aujourd’hui.

Lors d’une table ronde organisée en novembre 2020 par Serge Babary, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, j’avais proposé sept pistes d’action.

L’une d’elles consistait à cartographier les entreprises françaises ayant un impact positif sur notre commerce extérieur, afin d’identifier les opportunités de les accompagner si nécessaire.

Avec cette proposition de loi, l’objectif de nos collègues du groupe Les Républicains Évelyne Renaud-Garabedian et Jean-Pierre Bansard est de reconnaître et de soutenir les entrepreneurs français à l’étranger.

Je suis convaincu que ces entrepreneurs jouent un rôle essentiel. C’est pourquoi j’avais fait adopter un amendement à la loi du 4 août 2021 de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales, présentée par Jean-Yves Le Drian, alors ministre de l’Europe et des affaires étrangères, pour reconnaître nos entrepreneurs à l’étranger et les soutenir, via l’Agence française de développement (AFD) – vous l’avez souligné, monsieur le ministre.

La loi prévoit déjà ainsi que « la France reconnaît le rôle actif des entrepreneurs français à l’étranger » comme vecteurs de l’efficacité de notre politique de développement solidaire et de lutte contre les inégalités mondiales.

Je proposerai donc de modifier le titre de la proposition de loi et de l’intituler : « Identifier et valoriser les entrepreneurs français à l’étranger ». En effet, il me paraît important de donner une portée plus utile au texte, ainsi que l’a souhaité notre collègue Fabien Gay, en nous concentrant sur les entrepreneurs français à l’étranger qui ne sont pas étrangers à la France.

Pour ce faire, il convient, dans un premier temps, de les cartographier, de mesurer leur flux d’activités avec la France et de communiquer les données concernant l’impact de l’activité entrepreneuriale française à l’étranger.

La proposition de loi déposée par les sénateurs Garabedian et Bansard du groupe Les Républicains comptait 187 mots, répartis en trois articles : une minute et quinze secondes pour la lire, montre en main ! À trois mois d’une échéance sénatoriale, je félicite et remercie ses auteurs de leur concision.

Le texte de nos deux collègues assimilait les entrepreneurs français de l’étranger aux seuls Français chefs d’entreprise à l’étranger, majoritaires au capital de leur société. Nous étions loin de la start-up nation… Les entrepreneurs de la tech abandonnent pourtant très vite la majorité de leur capital aux fonds d’investissement ; ce sont pourtant de véritables entrepreneurs : ne les oublions pas !

Les trois articles du texte initial ont été judicieusement remaniés par le rapporteur de la commission des affaires économiques, Serge Babary, et je l’en remercie.

J’ai toutefois déposé huit amendements sur le texte de la commission afin d’y ajouter des précisions qui me paraissent importantes. Ils s’inspirent de mon expertise d’entrepreneur français au Royaume-Uni et d’échanges avec les entrepreneurs que j’ai rencontrés au cours de mes 483 déplacements.

À l’article 1^er, je proposerai d’inclure la fonction de cadre dirigeant dans la définition de l’entrepreneur français de l’étranger afin que soient pris en compte tous les entrepreneurs.

La question des modalités du recensement prévu à l’article 2 reste entière. Des inquiétudes me remontent déjà sur le caractère intrusif, non désiré par des entrepreneurs binationaux en particulier, et sur le sort des données recueillies par ces comités de recensement. La notion de volontariat, qui n’apparaît pas, doit impérativement être précisée.

Une cartographie est nécessaire pour identifier les entrepreneurs. Comme toujours, pour atteindre sa cible, il faut la connaître. Il serait souhaitable que les conseils consulaires, dont la compétence économique est établie par la loi, soient associés, au même titre que les chambres et les conseillers du commerce extérieur.

L’article 3 crée un label. Je salue cette initiative, qui souligne le dynamisme entrepreneurial français dans le monde, déjà incarné par la French Tech. Le nom « Made by French » proposé par les deux sénateurs Les Républicains a été supprimé par la commission. Comme l’objectif de ce label n’est pas encore défini, le baptiser dès aujourd’hui reviendrait à mettre la charrue avant les bœufs.

Je proposerai également que le label puisse être attribué automatiquement si les critères objectifs attendus sont remplis, afin d’éviter tout arbitraire et tout conflit d’intérêts au sein des comités.

Nous proposons également d’inclure dans la définition des entrepreneurs français à l’étranger des entrepreneurs qui ne commercialisent pas un savoir-faire particulier, mais qui œuvrent en faveur de l’attractivité de notre territoire. C’est le cas des conseillers financiers, qui favorisent l’investissement en France.

Il revient aux acteurs locaux de décider de l’opportunité de rendre public leur label ou pas. En effet, la publicité du répertoire des entrepreneurs labellisés peut être risquée dans certaines régions géopolitiquement instables. Voilà pourquoi je proposerai la suppression du quatrième alinéa de l’article 3.

Monsieur le ministre, vous déployez d’immenses qualités et faites preuve d’un dévouement total et exemplaire en soutien à nos entrepreneurs à l’étranger.

J’ai une grande confiance dans votre capacité à animer directement un tel label, mais je vous sais soucieux de respecter le droit de la concurrence, notamment le droit communautaire, ainsi que vous l’avez rappelé. C’est pourquoi j’avais déposé un amendement visant à restreindre votre action à la désignation de l’organisme chargé de délivrer ce label. Malheureusement, l’article 40 y a été opposé.

Pour que ce label ne connaisse pas le même sort que celui du Deutsche Qualität de nos amis allemands, il conviendra d’être prudent, si ce texte devait être examiné à l’Assemblée nationale, avec le rattachement du label au ministère de l’Europe et des affaires étrangères.

Si les Philippins de l’étranger sont des héros dans leur pays, c’est parce que tous leurs compatriotes restés au pays savent à quel point l’argent qu’ils renvoient chaque année est déterminant pour l’économie du pays.

C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à insérer un article additionnel dans le texte : il tend à prévoir que le Gouvernement communique annuellement les données globalisées des entreprises labellisées afin d’évaluer les flux financiers réalisés avec la France.

Nos compatriotes comprendront alors que les petits ruisseaux des entrepreneurs français à l’étranger font les grandes rivières de l’exportation française !

Notre groupe votera ce texte, en espérant que, à l’issue de notre débat, il ne restera pas qu’une initiative dont l’objectif resterait à définir. (Applaudissements sur les travées du groupe UC, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Édouard Courtial.

M. Édouard Courtial. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France ne manque pas de richesses qui font sa renommée et lui permettent de rayonner à l’étranger : une exception culturelle, des monuments millénaires, une gastronomie vivante – j’en sais quelque chose ! –, des paysages diversifiés, un art de vivre que tant de pays nous envient…

Mais il en est une autre dont j’ai pu très concrètement prendre la mesure lorsque j’ai eu l’honneur de participer au Gouvernement : ce sont ces femmes et ces hommes qui font le choix courageux d’entreprendre à l’étranger et qui portent des projets parfois novateurs et d’avenir au-delà de nos frontières.

Comme l’avait déclaré en 2021 le Président de la République : « Notre diaspora est une chance. » Ces entrepreneurs participent au terreau économique de leur État d’accueil, mais leur succès est également celui de notre pays, grâce notamment à la formation qu’ils ont reçue et aux liens qu’ils entretiennent avec leur patrie.

Ces biens et services qu’ils créent profitent aussi à la diaspora française sur place, entretenant un esprit de communauté qui fait vivre notre pays par-delà les mers et les continents. Ils participent également, bien souvent, au commerce extérieur de la France, qui, au regard de son déficit abyssal, en a bien besoin.

Pourtant, ces entrepreneurs, qui sont autant de relais de notre pays à l’étranger, souffrent d’un manque de reconnaissance, voire d’une indifférence coupable. La crise sanitaire a été une illustration criante de ce manque de considération. Elle a placé bon nombre d’entrepreneurs français à l’étranger dans des situations plus qu’inconfortables du fait de leur statut, ou plutôt de l’absence de statut. Cette proposition de loi vise à y remédier et je la soutiendrai.

Une définition légale de ce statut permet à la fois d’offrir à ces femmes et à ces hommes la reconnaissance qu’ils méritent, mais aussi de mieux appréhender leur situation particulière. L’exigence d’inscription au registre des Français établis hors de France permet de témoigner, de la part de l’investisseur, d’une volonté de maintenir des liens avec notre pays. En effet, cette inscription est une condition d’exercice des droits de vote lors des élections nationales.

En parallèle, le texte adopté par la commission, qui a assoupli les critères du texte initial, permet à un plus grand nombre d’entrepreneurs de bénéficier de ce nouveau statut légal. En outre, la diversité de leurs situations sera mieux prise en compte.

Le recensement des entrepreneurs français à l’étranger que prévoit le texte est un point essentiel, que je tiens à saluer. En effet, le nombre précis de ces entrepreneurs est aujourd’hui inconnu. Le réseau des chambres de commerce et d’industrie françaises, le Comité national des conseillers du commerce extérieur de la France et les autres acteurs du secteur estiment aux alentours de 130 000 le nombre d’entreprises créées et détenues par des Français à l’étranger.

La création d’une liste claire et actualisée de ces ressortissants à l’étranger contribuera à une meilleure appréhension et à un meilleur suivi du phénomène, tout en permettant aux services de l’État de les aider au mieux en cas de crise. Elle permettra également aux acteurs étrangers souhaitant faire appel au savoir-faire français de trouver un prestataire de qualité.

La commission a décidé de confier cette mission de recensement aux acteurs locaux plutôt qu’aux services diplomatiques, comme le prévoyait le texte original. En effet, une telle tâche aurait alourdi la charge déjà importante de nos ambassades et de nos consulats ; de surcroît, les acteurs en lien plus régulier avec le terrain sont un échelon judicieux pour la mener à bien.

Toutefois, la relative liberté accordée à ce comité doit nous conduire à nous assurer que le décret d’application garantira l’efficacité du recensement, afin de prévenir tout détournement hypothétique de ce label par des acteurs malveillants cherchant à tirer indûment profit de la renommée internationale de la France.

Nos entrepreneurs établis à l’étranger représentent un atout de taille et une chance pour notre pays. Véritables ambassadeurs économiques de l’excellence française où qu’ils se trouvent, ils contribuent aussi bien à la construction d’un réseau économique dense dans leur pays d’accueil qu’à la qualité de vie de la diaspora française.

Ils méritent donc toute notre reconnaissance pour leur travail et leur contribution au rayonnement international de notre pays. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, RDPI et INDEP.)

M. le président. La parole est à M. Marc Laménie.

M. Marc Laménie. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi, pour commencer, de remercier à mon tour nos collègues Évelyne Renaud-Garabedian et Jean-Pierre Bansard, auteurs de la proposition de loi visant à reconnaître et à soutenir les entrepreneurs français à l’étranger, du travail qu’ils ont accompli.

La délégation sénatoriale aux entreprises a elle aussi travaillé sur la question des entrepreneurs français à l’étranger, en particulier notre ancienne collègue Jacky Deromedi, qui, en 2020, soulignait la difficulté d’appréhender correctement, cela a été dit par tous les intervenants, cette catégorie d’entrepreneurs, pourtant essentielle.

C’est indiqué dans le rapport : 2,5 millions de Français résident à l’étranger, dans 169 pays. C’est un nombre important.

Cette proposition de loi comporte trois articles : l’article 1^er définit ce qu’est un entrepreneur français à l’étranger, l’article 2 prévoit le recensement de ces entrepreneurs et l’article 3 la création d’un label « Made by French ».

Il a souvent été dit que ces entrepreneurs contribuaient à la valorisation du savoir-faire français et au rayonnement de notre pays dans le monde. Lorsque nous participons, dans nos territoires respectifs – c’est mon cas, en tant que représentant du département des Ardennes –, aux assemblées générales des chambres consulaires – chambres de commerce et d’industrie, chambres de métiers et de l’artisanat ou des chambres d’agriculture –, nous veillons toujours à rappeler le mérite des entrepreneurs, quelle que soit la taille de leur entreprise.

Nos compatriotes installés aux quatre coins du monde, sur les cinq continents, jouent ainsi un rôle crucial d’ambassadeurs de notre pays.

Serge Babary a bien souligné dans son rapport le rôle fondamental que jouent les représentants des CCI françaises et les conseillers du commerce extérieur de la France. Il a également fourni des chiffres : on estime à 130 000 le nombre d’entreprises créées et détenues par des Français de l’étranger et à 500 000 le nombre de Français salariés par ces entreprises.

Il me semble essentiel de maintenir une collaboration étroite entre l’État et le monde économique, d’autant plus que plusieurs ministères sont concernés, tout en veillant à prendre en compte les contraintes propres aux chefs d’entreprise.

En conclusion, je soutiendrai cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à reconnaître et à soutenir les entrepreneurs français à l’étranger

Article 1^er

Un entrepreneur français à l’étranger est un citoyen de nationalité française, inscrit au registre des Français établis hors de France, qui crée, assure la direction générale ou exerce le contrôle effectif du capital d’une entreprise de droit local sans lien capitalistique avec une entreprise française, ou en détient une part égale au maximum de ce qu’autorise le droit local lorsqu’existent des conditions restrictives de possession d’une société par un associé étranger.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, sur l’article.

Mme Hélène Conway-Mouret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à l’instar de mes prédécesseurs à cette tribune, je salue l’initiative de nos collègues Évelyne Renaud-Garabedian et Jean-Pierre Bansard, ainsi que de notre rapporteur Serge Babary. Cette proposition de loi s’inscrit dans une démarche nécessaire pour apporter une reconnaissance méritée à nos concitoyens entrepreneurs à l’étranger.

Elle donne corps aux travaux de notre ancienne collègue Jacky Deromedi en 2020 sur la résilience des quelque 130 000 entreprises françaises implantées à l’étranger, ainsi qu’aux études des conseillers du commerce extérieur de la France et des chambres de commerce et d’industrie.

Les entrepreneurs français participent au rayonnement de notre pays dans le monde, renforcent les liens sociaux en tant qu’employeurs – ils emploient directement 500 000 Français –, partagent nos savoir-faire, ainsi que la diversité de notre patrimoine. Ils contribuent aux échanges interculturels. Ainsi, 69 % des entreprises du pays entretiennent un partenariat avec une entreprise française à l’étranger.

Ce texte vient donc reconnaître pour la première fois ces entrepreneurs, dont la nature juridique est aujourd’hui difficile à appréhender, faute d’une définition claire. En facilitant leur identification, le vivier de personnes relais de la France à l’étranger sera accru et nourrira le cercle vertueux de nos échanges internationaux, auquel je sais, monsieur le ministre, que vous êtes sensible.

Cette reconnaissance des entrepreneurs français à l’étranger pourrait ainsi permettre de poser les bases d’un accompagnement plus concret de leurs sociétés. Nous tirerions ainsi les leçons de la façon dont la solidarité nationale s’est exercée dans tous les domaines lors de la crise de la covid-19, à l’exception de l’économie à l’étranger, alors même que ces entreprises subissaient les mêmes aléas conjoncturels que nos entreprises françaises, qu’il s’agisse d’établissements culturels ou éducatifs, entre autres. J’avais d’ailleurs déposé un amendement sur ce sujet, visant à insérer un article additionnel dans le texte, mais il n’a pas été retenu.

Ce texte doit être considéré comme la première étape d’une reconnaissance de ce statut. Il permettra de valoriser davantage l’engagement des entrepreneurs qui font vivre l’esprit français à travers le monde et le rôle majeur de leurs activités pour l’attractivité de notre pays, la préservation de l’environnement, la vie sociale et les communautés françaises à l’étranger.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, sur l’article.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce débat nous permet d’exprimer, comme certains l’ont déjà fait, une grande frustration en raison de l’incapacité qui a été la nôtre à soutenir correctement certains entrepreneurs français à l’étranger durant la crise sanitaire du covid-19.

Nous connaissions tous alors ces acteurs du tourisme ou ces restaurateurs qui ne pouvaient être aidés ni dans leur pays de résidence, souvent parce qu’ils ne jouissaient pas de sa nationalité, ni par l’État français. Nous étions nombreux à plaider pour qu’ils puissent bénéficier du prêt garanti par l’État, mais cela n’a pas été possible. Il est essentiel d’évoquer ces problèmes pour mieux avancer.

Il est important d’identifier ces entreprises, compte tenu de leur savoir-faire et du rôle fondamental qu’elles jouent dans la réduction du déficit de notre commerce extérieur. Dans un rapport de 2005, le Conseil économique et social estimait ainsi que les sociétés créées par des Français à l’étranger représentaient plusieurs centaines de milliers d’emplois en France : il s’agissait, selon lui, de l’un des plus grands employeurs privés du pays. Ce secteur est donc important pour l’ensemble de notre territoire.

Comme l’a souligné notre collègue Olivier Cadic, il est difficile de définir ce qu’est une entreprise française à l’étranger. Il peut s’agir d’entreprises qui ouvrent leur capital à des fonds de pension ou d’investissement, mais aussi d’acteurs de l’économie sociale, de la culture, de l’humanitaire, qui agissent en coopérative et ne répondent pas aux critères retenus dans la définition qui nous est aujourd’hui soumise. Il est donc absolument indispensable de l’élargir encore, monsieur le rapporteur, comme vous l’avez déjà fait en partie.

De même, il est indispensable de bien identifier ces entreprises pour mieux leur permettre d’aider la France, mais aussi pour mieux les aider, elles.

Selon un sondage réalisé il y a quelques années, 60 % des entrepreneurs concernés avaient ou avaient eu besoin d’un accompagnement de la France, notamment pour des questions liées à leur retraite, à l’éducation de leurs enfants ou, pour plus de 30 % d’entre eux, pour obtenir des visas pour leurs partenaires commerciaux.

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Canévet et Delahaye, Mme Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez, Jacquemet et de La Provôté, MM. Le Nay, Levi, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

la direction générale

par les mots :

des fonctions de cadre dirigeant

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Les propos de mon collègue Jean-Yves Leconte tombent bien : il a quasiment défendu par anticipation cet amendement, lequel vise à élargir la définition de l’entrepreneur français à l’étranger.

Si la rédaction initiale de l’article 1^er n’avait pas été modifiée, il aurait fallu intituler ainsi le texte : proposition de loi visant à reconnaître et à soutenir les chefs d’entreprises majoritaires au capital d’une société installée à l’étranger. L’article ne visait pas tout à fait les entrepreneurs ! Heureusement, la commission est intervenue et a intégré dans la définition de l’entrepreneur français à l’étranger les Français qui assurent la direction générale d’une entreprise sans être nécessairement majoritaires au capital. Je vous remercie d’y avoir pensé, monsieur le rapporteur.

Pour autant, je souhaite modifier cette définition afin de prendre en compte, comme l’a dit Jean-Yves Leconte, la grande variété des situations entrepreneuriales. À titre d’exemple, les entrepreneurs de la tech créent leur société, mais deviennent très vite minoritaires en raison de leur croissance rapide et de leurs besoins de financement. Perdent-ils pour autant leur statut d’entrepreneur ?

C’est donc pour valoriser et soutenir les entrepreneurs français à l’étranger, conformément à l’ambition des auteurs de cette proposition de loi, que je vous soumets cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. La commission a déjà élargi la définition de l’entrepreneur français à l’étranger en permettant de considérer alternativement trois critères : un entrepreneur doit avoir créé une entreprise, ou en contrôler effectivement le capital, ou en exercer la direction générale. Nous n’avons pas souhaité aller plus loin.

L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Je comprends le souhait du sénateur Cadic d’élargir la définition de l’entrepreneur français à l’étranger, jusqu’à y inclure les cadres dirigeants. Cette notion est toutefois très large en droit français.

Nous souhaitons permettre aux entrepreneurs français à l’étranger d’utiliser ce label pour valoriser leurs entreprises, mais il ne faudrait pas qu’il puisse être attribué à une entreprise étrangère, dirigée par un étranger, au motif qu’elle emploierait un Français parmi ses cadres dirigeants.

Je vous invite donc à la prudence et je m’en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Cet amendement, indépendamment du sort qu’il connaîtra, montre qu’il reste du travail à accomplir ! Nous continuons à considérer qu’une entreprise est une société anonyme (SA), une société à responsabilité limitée (SARL) ou leur équivalent.

Or nous connaissons tous des entrepreneurs français à l’étranger qui ont pris des risques – c’est cela, être entrepreneur ! – collectivement : ils ont créé une coopérative agricole, ils ont lancé à plusieurs une activité dans le domaine culturel. Ils ne remplissent pas les critères retenus dans la définition existante.

Par conséquent, il est nécessaire de poursuivre le travail sur ce sujet. Cet amendement a pour objet de montrer qu’un entrepreneur n’est pas uniquement quelqu’un qui crée une entreprise et en détient le capital. Tous les acteurs de l’économie sociale et des coopératives sont également des entrepreneurs. Ils sont une partie du modèle français.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. L’intérêt de cet amendement est de montrer qu’il est compliqué de parvenir à une définition.

Pour ma part, je comprends que, si cet amendement était adopté, toute personne de nationalité française occupant un poste de cadre dirigeant chez Monsanto – par exemple ! – entrerait dans le champ de la définition, tout comme – allons plus loin – des cadres dirigeants de nationalité française exerçant dans des entreprises dont les activités sont illégales en France ou contraires aux intérêts de notre pays. Je suis sûre qu’il en existe !

C’est bien de réfléchir à la définition, voire de l’élargir à certains cas et de la restreindre à d’autres, mais la proposition qui nous est faite ici me paraît un peu excessive.

M. le président. Monsieur Cadic, l’amendement n° 11 rectifié est-il maintenu ?

M. Olivier Cadic. Cette discussion était utile et je remercie mes collègues qui viennent de s’exprimer. Je comprends la réflexion et l’avis du rapporteur. En conséquence, je retire cet amendement, afin de respecter l’esprit du texte.

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié est retiré.

L’amendement n° 19, présenté par M. Babary, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

entreprise française

par les mots :

entreprise de droit français

La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Babary, rapporteur. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Sagesse.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 19.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

Dans chaque pays, un comité d’identification constitué notamment de représentants des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger et des conseillers du commerce extérieur de la France recense les entrepreneurs français à l’étranger définis à l’article 1^er.

Les modalités d’application du présent article sont précisées par décret.

M. le président. La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret, sur l’article.

Mme Hélène Conway-Mouret. Les entrepreneurs français à l’étranger constituent une catégorie qui, à ce jour, n’est pas appréhendée par la statistique publique, celle-ci ne prenant en compte que les entreprises basées en France.

Pourtant, la contribution de ces entrepreneurs, tant matérielle qu’immatérielle, est considérable. Par exemple, 40 % de ces entreprises utilisent des produits français et 33 % recourent à la technologie française.

Afin que les entrepreneurs français à l’étranger soient mieux reconnus, il est primordial qu’ils soient identifiés par un comité réunissant toutes les parties prenantes, comme le prévoit l’article 2. Toutefois, celui-ci n’y inclut pas les membres du conseil consulaire. Mon collègue Yan Chantrel a déposé un amendement à ce sujet, que je soutiens pleinement.

À l’instar des conseillers du commerce extérieur et des membres des chambres de commerce et d’industrie, les conseillers des Français de l’étranger, en vertu de leurs fonctions, sont parfaitement qualifiés pour effectuer ce travail d’identification et participer à ces réunions, comme le prévoit, par exemple, l’article 3 de la loi du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France, texte que je connais particulièrement bien.

Leur inclusion dans ces comités d’identification vaudrait reconnaissance de leur rôle de représentants des Français de l’étranger, renforcerait leur légitimité et leur champ d’action, à une époque où nous avons cruellement besoin d’élus de proximité capables de représenter et d’accompagner le plus efficacement possible nos compatriotes.

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par Mme Blatrix Contat, M. Chantrel, Mme Conway-Mouret, MM. Leconte et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

pays

insérer les mots :

et en lien avec le service économique de chaque ambassade

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. L’article 2 confie le recensement des entrepreneurs français à l’étranger à un comité d’identification.

Dans la rédaction initiale de l’article, ce comité était établi auprès de chaque ambassade et placé sous la responsabilité de ses services économiques.

En commission, un amendement du rapporteur visant à supprimer cette disposition a été adopté, ce que nous déplorons : les ambassades, et particulièrement leurs services économiques, ont un rôle essentiel à jouer dans l’identification et le recensement des entrepreneurs français à l’étranger.

Par le biais de ces services, les ambassades s’impliquent déjà dans l’implantation des entreprises françaises à l’étranger ou dans la pénétration des marchés étrangers ; elles sont également un acteur clé en matière de diplomatie économique et d’influence stratégique, notamment lorsqu’il s’agit de coordonner les stratégies de différents acteurs économiques implantés localement à l’étranger

Ces services peuvent donc être utiles dans la sélection des entrepreneurs français à l’étranger susceptibles de bénéficier, ensuite, du label visant à les valoriser.

Même s’ils ne font pas directement partie du comité d’identification, ils peuvent constituer un outil approprié pour appuyer le travail de ce dernier, en lien avec les représentants des chambres de commerce et d’industrie et les conseillers du commerce extérieur.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Il est en effet nécessaire que les ambassades soient associées au processus de recensement, qu’elles en soient informées et qu’elles puissent le suivre. Tel qu’il est actuellement rédigé, l’article 2 n’empêche pas que le recensement soit effectué en lien avec le service économique de chaque ambassade.

Toutefois, pour que ces services soient formellement associés au recensement, nous vous proposerons d’adopter ultérieurement l’amendement n° 1 rectifié, qui tend à proposer une rédaction qui nous semble préférable, car elle est plus opérationnelle et plus précise.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Nos ambassades et nos services économiques sont bien évidemment impliqués dans le suivi des entrepreneurs français à l’étranger, qui pourront toujours compter sur le soutien de l’État. Faut-il pour autant associer directement dans la loi l’État ou ses services à la gestion de ce dispositif ?

La jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, notamment l’arrêt Commission des communautés européennes contre République fédérale d’Allemagne de 2002, a sanctionné cette pratique : la Cour a statué qu’un label accordé à des produits allemands constituait une aide d’État contraire à la législation de l’Union européenne.

Par conséquent, je vous propose, pour ne pas fragiliser le dispositif, de ne pas faire mention dans le texte des services économiques des ambassades.

C’est pourquoi l’avis est défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 5 rectifié bis, présenté par M. Chantrel, Mme Conway-Mouret et M. Leconte, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

des conseillers des Français de l’étranger, des associations représentatives au niveau national des Français établis hors de France,

La parole est à M. Yan Chantrel.

M. Yan Chantrel. La vocation première de cette proposition de loi est d’identifier les entrepreneurs français à l’étranger.

Aussi, il nous semble primordial d’intégrer dans le comité d’identification les conseillers élus des Français établis hors de France, ainsi que leurs associations nationales représentatives et reconnues d’utilité publique.

Ces acteurs sont les mieux placés pour effectuer cette identification : ils résident depuis de nombreuses années dans les pays concernés et sont en contact régulier avec ces entrepreneurs. Nous serions donc mal avisés de nous priver de leur expertise ainsi que du contrôle démocratique de cette sélection qu’ils sont en position d’exercer, étant élus au suffrage universel direct par nos compatriotes établis hors de France. Leur participation nous semble donc légitime et importante.

En outre, la loi du 22 juillet 2013 relative à la représentation des Français établis hors de France prévoit explicitement que le conseil consulaire, dans lequel siègent ces élus et ces associations reconnues d’utilité publique, a pour mission d’émettre des avis sur des questions d’intérêt économique et social.

Par conséquent, ces acteurs ont toute leur place dans ce dispositif et doivent y être pleinement associés.

M. le président. L’amendement n° 12 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, M. Canévet, Mmes de La Provôté, Devésa et Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, P. Martin, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly et Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

notamment

insérer les mots :

des conseillers des Français de l’étranger,

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Je suggère que nous ajoutions aux représentants des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger et aux conseillers du commerce extérieur de la France, les conseillers élus des Français de l’étranger.

Cela me semble naturel puisque ce principe est déjà ancré dans le droit en vigueur, bien qu’il soit peu mis en œuvre : les conseils consulaires disposent d’une compétence économique, certes insuffisamment exercée.

Peut-être est-ce cette insuffisance qui a conduit nos collègues à oublier le rôle que ces conseillers pourraient jouer dans ce travail d’identification, en garantissant que la personne demandant à bénéficier du label soit à bon droit reconnue comme entrepreneur français à l’étranger.

C’est pourquoi il me semble important que ces élus, ces conseillers, soient considérés. Je propose donc que leur participation soit explicitement inscrite dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Monsieur Chantrel, l’intégration des conseillers des Français de l’étranger me semble suffisante. Ajouter des associations représentatives à l’échelon national rendrait l’ensemble plus complexe, d’autant que les comités sont créés à l’échelle locale et non nationale.

Monsieur Cadic, la commission a souhaité privilégier en priorité les acteurs économiques locaux et favoriser un comité souple et agile, dont les membres ne doivent pas être trop nombreux.

Cependant, les conseillers des Français de l’étranger pourront apporter un point de vue supplémentaire sur le tissu économique de leur circonscription. Merci d’avoir fait cette proposition.

La commission émet donc un avis défavorable sur l’amendement n° 5 rectifié bis et s’en remet à la sagesse du Sénat sur l’amendement n° 12 rectifié.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Je partage l’analyse du rapporteur.

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n° 5 rectifié bis et favorable à l’amendement n° 12 rectifié.

M. le président. La parole est à M. Yan Chantrel, pour explication de vote.

M. Yan Chantrel. Compte tenu de ce que viennent de dire M. le ministre et M. le rapporteur, je propose de rectifier l’amendement n° 5 rectifié bis pour ne conserver que la mention des conseillers des Français de l’étranger et ainsi le rendre identique à l’amendement n° 12 rectifié.

M. le président. Il s’agit donc de l’amendement n° 5 rectifié ter, dont le libellé est désormais strictement identique à celui de l’amendement n° 12 rectifié.

La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Je salue la position adoptée par notre rapporteur. Il semble en effet judicieux d’intégrer les conseillers des Français de l’étranger au sein du comité d’identification.

Toutefois, monsieur le rapporteur, je me permets de vous poser une question taquine : il est certes difficile de définir précisément les entreprises ou les activités économiques créées par des Français à l’étranger ; le travail en ce sens n’est sans doute pas encore achevé.

Cependant, dès lors que l’article 1^er offre une définition, soit les entreprises y correspondent, soit elles n’y correspondent pas ; il s’agit là d’une situation binaire. Quelle est, dès lors, la fonction du comité d’identification ?

Est-il plus complexe de trancher ce problème qu’il n’y paraît, ce qui justifierait que nous ayons besoin d’un comité d’identification, ou le rôle de celui-ci n’est-il que de constater la réalité ?

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour explication de vote.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Je tenais à remercier le rapporteur d’avoir finalement accepté notre demande initiale d’intégrer les conseillers des Français de l’étranger dans la loi.

J’indique en outre à M. Cadic qu’il n’est sans doute pas informé ce qui s’est passé durant l’examen du texte en commission.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os  5 rectifié ter et 12 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 13 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Canévet et Delahaye, Mme Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, P. Martin, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly, Perrot et Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

, qui souhaitent obtenir le label prévu à l’article 3

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement porte sur un point important, l’identification des entrepreneurs français à l’étranger.

Je propose que nous identifiions uniquement ceux d’entre eux qui souhaitent obtenir le label mentionné à l’article 3. Cela me semble très important.

Je suis moi-même un entrepreneur français à l’étranger, chacun le sait. Mon label, c’est mon passeport ; je n’ai pas besoin de plus.

Certains entrepreneurs binationaux, en particulier, sont toutefois préoccupés par cette question. J’en rencontre régulièrement et j’ai discuté de ce texte avec eux : certains d’entre eux ne souhaitent absolument pas être identifiés de quelque manière que ce soit comme Français. Cela leur poserait des problèmes majeurs. Cela pourrait même menacer leur activité économique et être contraire à leurs intérêts.

Je connais, par exemple, un éditeur aux États-Unis, français par sa mère, qui souhaite être uniquement identifié comme Américain.

Il serait presque inconséquent de prétendre effectuer ce recensement sans l’accord des entrepreneurs concernés. J’insiste sur ce point, car si celui-ci n’était pas pris en considération, je pourrais être amené à revoir ma position sur le texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Je tiens à vous rassurer, mon cher collègue : le recensement des entrepreneurs doit être réalisé sur la base du volontariat, c’est clair. Il serait en effet absurde, difficile, mais aussi intrusif, voire dangereux, de cartographier ces derniers sans leur accord.

De fait, le dispositif n’a rien d’obligatoire : pour être recensés, les entrepreneurs français à l’étranger devront porter leur activité à la connaissance du comité d’identification. Il faudra du reste veiller à déployer une communication suffisante pour assurer la mise en route de ce dispositif.

La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. J’estime que ce qui va bien en le disant va encore mieux en l’écrivant !

Je rejoins le sénateur Cadic : il convient que ce label soit non pas obligatoire, mais facultatif, c’est-à-dire qu’il soit délivré à la demande des entrepreneurs français à l’étranger.

J’émets donc pour ma part un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Monsieur le rapporteur, puisque vous ne souhaitez pas qu’une entreprise puisse être identifiée si elle ne le souhaite pas, pourquoi refusez-vous d’inscrire ce principe dans la loi ?

Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques. Parce que votre amendement est satisfait !

M. Olivier Cadic. Non, il ne l’est pas, madame la présidente, car l’article 2 ne mentionne pas de démarche volontaire de l’entrepreneur. De fait, si nous ne l’adoptons pas, cet amendement sera probablement repris par l’Assemblée nationale, car de nombreux entrepreneurs s’inquiètent du caractère obligatoire de ce recensement.

Il me paraît donc important d’indiquer clairement que celui-ci repose sur le volontariat des entrepreneurs, mais je vous laisse en juger, mes chers collègues.

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Nous en revenons à la question que j’ai posée précédemment au rapporteur : à quoi sert ce comité d’identification ?

À l’article 2, il est indiqué que le comité d’identification recense les entrepreneurs. En réalité, il n’a rien à recenser ! Il suffit qu’un opérateur vérifie que telle ou telle entreprise entre ou pas dans les cases définies à l’article 1.

À l’article 3, ce comité d’identification se voit ensuite doté d’une compétence de labellisation. Le recensement et la labellisation sont pourtant deux choses bien différentes.

Si l’on comprend l’esprit qui a présidé à la rédaction de cette proposition de loi, celle-ci ne paraît pas totalement aboutie.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Serge Babary, rapporteur. Comprenons-nous bien, mes chers collègues : le caractère volontaire du recensement n’est certes pas explicitement inscrit dans le texte, mais le comité d’identification – plusieurs orateurs ont d’ailleurs insisté sur ce point – émet un avis sur le rayonnement de l’entreprise, sur l’image de la France qu’elle promeut, etc. Il se prononce donc à la demande de l’entrepreneur qui souhaite obtenir le label.

Le comité peut tout à fait refuser d’attribuer le label à un entrepreneur, si son comportement, par exemple, est jugé inacceptable. Il ne s’agit pas simplement de « rentrer » dans des cases. Des critères éthiques peuvent être pris en considération, sous la houlette du tiers de confiance qu’est l’État – nous l’avons évoqué précédemment.

C’est ainsi que je vois les choses, et il me semble que nous allons dans le même sens, mon cher collègue, mais j’entends néanmoins vos arguments. Je transforme donc mon avis défavorable en avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je voterai l’amendement de notre collègue Cadic.

J’estime en effet que le recensement tel qu’il est prévu dans la proposition de loi n’est pas effectué sur la base du volontariat. De fait, un recensement, par exemple le recensement national, n’a pas vocation à être sélectif. La faculté du comité d’identification à attribuer un label aux entreprises recensées qui répondraient à certains critères – qu’il ne nous appartient pas de définir, il me semble que nous nous accordons sur ce point, mes chers collègues – est un autre sujet.

À mes yeux, un recensement consiste à dresser la liste des entrepreneurs français installés dans un pays donné, à examiner les caractéristiques de leur activité et à évaluer s’ils correspondent à la définition que nous avons inscrite dans ce texte afin de faciliter ledit recensement.

Un entrepreneur français à l’étranger qui ne détiendrait que 40 % d’une entreprise, par exemple, ne serait pas pris en compte dans ce recensement. Cette définition n’est certes qu’une première étape, mais j’estime qu’il nous faut aller au bout de ce débat, car elle n’est pas tout à fait satisfaisante. Il existe des réalités bien différentes.

Quoi qu’il en soit, si l’entrepreneur doit effectuer des démarches pour être candidat au label, le recensement, lui, n’est pas volontaire. Puisque cela pose des difficultés à des entrepreneurs – j’entends ce que dit notre collègue Cadic –, il est préférable d’inscrire dans le texte le caractère facultatif du recensement. Cela réduirait toutefois la portée de la proposition de loi. Il est important de le souligner et d’en débattre, mes chers collègues, car c’est le recensement qui donne tout son sens à ce texte.

Pour ma part, je suis favorable à l’amendement de notre collègue Cadic.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 1 rectifié, présenté par M. Lemoyne, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Le secrétariat de ce comité d’identification est assuré par le service économique de l’ambassade de France.

La parole est à M. Jean-Baptiste Lemoyne.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Cet amendement vise à faire bénéficier le comité d’identification du soutien du service économique de l’ambassade de France. Un certain nombre d’arguments ont déjà été échangés sur ce sujet.

Afin de rendre le dispositif effectif, il est en effet proposé que le secrétariat du comité soit assuré par le service économique de l’ambassade de France.

Je rappelle que le Comité national des conseillers du commerce extérieur et les chambres de commerce et d’industrie relèvent du régime associatif et reposent sur la bonne volonté des acteurs.

L’administration siège au sein des conseils consulaires en qualité de rapporteur général : ma proposition vise à doter le comité d’identification du même type de soutien.

Je rappelle de plus que le décret du 3 mai 2002, qui régit les services économiques des ambassades de France, précise que ces derniers ont pour mission de « défendre et promouvoir dans [les] domaines [économique, commercial et financier international] les intérêts de la France à l’étranger ».

Qui soutiendrait que les entrepreneurs français à l’étranger ne constituent pas une composante essentielle des intérêts de notre pays à l’étranger ?

Les chambres de commerce et d’industrie et les conseilleurs du commerce extérieur travaillent du reste très régulièrement avec les services économiques des ambassades.

J’estime enfin qu’il convient de lever les craintes juridiques évoquées par le ministre. L’État français délivre d’ores et déjà bon nombre de labels à des entreprises, par exemple, le label « Entreprise du patrimoine vivant ». Or celui-ci n’a jamais été remis en cause à l’échelon européen.

Le label instauré par cette proposition de loi vise à reconnaître la qualité de la marque « fait par des Français » et à valoriser les atouts qui lui sont associés.

Avec tout le respect que j’ai pour la direction des affaires juridiques du Quai d’Orsay, si j’avais suivi les notes qui m’ont été fournies par ses services, je n’aurais pas mis en place en vingt-quatre heures le dispositif « SOS un toit » pour abriter nos compatriotes à l’étranger pendant la pandémie, car, au regard des enjeux, la responsabilité que je prenais personnellement était très grande. Il faut parfois savoir aller de l’avant !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Il est en effet nécessaire que les ambassades soient associées au processus de recensement, qu’elles en soient informées et qu’elles puissent le suivre. La commission avait toutefois souhaité ne pas faire peser une charge administrative trop lourde sur leurs services économiques, en supprimant le rattachement des comités d’identification à ces derniers.

J’estime toutefois opportun que les services économiques des ambassades soient impliqués d’une manière ou d’une autre, notamment pour veiller à la bonne marche du recensement. L’exercice du secrétariat du comité, plus limitatif qu’un « rattachement », est un bon compromis au regard de la charge administrative qui en découlera.

La commission est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Pour vous répondre, monsieur le sénateur, je ne me contenterai pas de lire les notes de la direction des affaires juridiques du Quai d’Orsay ! Permettez-moi plutôt de vous donner mon sentiment.

Si nous sommes réunis ce soir, c’est pour faire en sorte que le label que nous souhaitons créer puisse effectivement servir nos entrepreneurs français à l’étranger. Tel est l’objectif de notre discussion.

Je rappelle que, dans un arrêt du 5 novembre 2002, la Cour de justice de l’Union européenne a censuré un label facultatif attribué par l’Allemagne à des entreprises allemandes afin de mettre en valeur leurs produits.

En inscrivant dans le marbre de la loi que l’État apporte un soutien aux comités d’identification, nous prendrions le risque de fragiliser le label, alors que rien n’interdit aux services des ambassades d’apporter leur concours à l’instauration et à la délivrance de ce label. Nous pourrons en outre prévoir ce soutien dans le décret d’application. Je le répète, ne prenons pas le risque de fragiliser le dispositif, car, dans un contexte concurrentiel, celui-ci pourrait être attaqué, et tout notre travail remis en cause par un recours.

J’entends votre argument relatif à l’existence d’autres labels, monsieur le sénateur. Mais le label « French Tech », par exemple, est délivré non pas à des entreprises ou à des entrepreneurs, mais à des associations qui réunissent des communautés d’entreprises.

Je vous demande donc de bien réfléchir à cette question, afin que nous ne travaillions pas en vain ! Pourquoi inscrire dans la loi une disposition qui pourrait se retourner demain contre les entrepreneurs dans le cadre d’une procédure devant la Cour de justice de l’Union européenne, alors qu’il est d’ores et déjà possible d’associer les services des ambassades et que l’on pourrait prévoir cette faculté dans un décret ?

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Monsieur Lemoyne, l’amendement n° 1 rectifié est-il maintenu ?

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. Je le mets aux voix.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mme Paoli-Gagin et MM. Capus, Malhuret, Menonville, Guerriau, Chasseing, A. Marc et Wattebled, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le recensement prévu à l’article 2 indique si l’entrepreneur a créé sa société à l’étranger :

- parce qu’il ne souhaitait pas la créer en France ;

- parce que les conditions pour la créer étaient plus favorables dans le pays où il l’a créée ;

- parce qu’il a identifié des opportunités de marché spécifiques dans le pays où il l’a créée ;

- pour des raisons personnelles.

Les données ainsi collectées, après avoir été anonymisées, sont transmises chaque année par chaque ambassade au ministre chargé du commerce extérieur. Le ministre chargé du commerce extérieur transmet au Parlement un rapport qui présente ces données de façon agrégée et en propose des explications structurelles et conjoncturelles. La remise de ce rapport peut donner lieu à un débat au Parlement sur la compétitivité et l’attractivité de la France pour la création d’entreprise.

La parole est à M. Alain Marc.

M. Alain Marc. Les entrepreneurs français à l’étranger font rayonner la France dans le monde. Ils sont une chance pour la France et méritent la reconnaissance de la Nation.

Cependant, de nombreux Français ont choisi de s’expatrier pour créer leur entreprise, car leur propre pays n’a pas su leur offrir l’opportunité qui leur convenait, soit parce que le contexte législatif, réglementaire et fiscal en France ne leur paraissait pas suffisamment compétitif par rapport à d’autres pays, soit parce qu’un autre pays leur a offert des conditions plus favorables et a su les attirer sur son sol.

Ces données, agrégées et anonymisées, intéressent le Parlement, qui vote chaque année le budget et dispose ainsi d’une forte responsabilité dans l’évolution de l’attractivité et la compétitivité de la France.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Si je suis très attaché à l’amélioration de la compétitivité de la France, mon cher collègue, je ne pense pas que la collecte de ce type de données puisse être utile.

Beaucoup d’entrepreneurs ont quitté la France pour des raisons personnelles, liées à des parcours de vie. Ces Français verront dans ces questions, non pas une marque de reconnaissance, mais plutôt une marque de méfiance à leur égard.

Par ailleurs, la collecte de ces données complexifierait le processus de recensement, que je souhaite garder simple, sans bureaucratie excessive.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. Monsieur Marc, l’amendement n° 2 est-il maintenu ?

M. Alain Marc. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 2 est retiré.

Article 3

Il est créé un label visant à valoriser les entrepreneurs français à l’étranger mentionnés à l’article 1^er et dont l’activité professionnelle contribue à la promotion d’un savoir-faire français, à la distribution de biens ou services français, ou au rayonnement de la France à l’étranger.

Dans chaque pays, le comité d’identification mentionné à l’article 2 est chargé de sélectionner les bénéficiaires de ce label.

Ce label est rattaché au ministère de l’Europe et des Affaires étrangères. Son nom, son autorité de délivrance, sa durée de validité, ses modalités d’octroi et de publicité sont précisés par décret.

Les noms des bénéficiaires du label sont regroupés au sein d’un répertoire public dont les modalités de gestion sont également précisées par décret.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié ter, présenté par Mmes Conway-Mouret et Poumirol, M. Tissot, Mme Monier et MM. Féraud, Leconte, Mérillou, Gillé et Chantrel, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 1

Après le mot :

label

insérer les mots :

intitulé France Entreprise

II. – Alinéa 3

Supprimer les mots :

nom, son

La parole est à Mme Hélène Conway-Mouret.

Mme Hélène Conway-Mouret. Le présent amendement vise à nommer le label proposé « France Entreprise ». Cette appellation permettrait d’harmoniser les dénominations de tout ce qui relève de l’activité française à l’étranger et d’intégrer ce label à l’« équipe France », qui compte déjà France Éducation, Business France, Choose France, Expertise France, etc.

Je réalise qu’il eût peut-être été plus judicieux de proposer un label « France entrepreneurs », puisque ce label sera attribué, non pas à des entreprises, mais bien à des personnes qui auront satisfait à tous les critères qualitatifs introduits par la commission, mais aussi éventuellement à d’autres critères ou garde-fous qu’il sera peut-être nécessaire d’ajouter pour éviter toute dérive.

Cette appellation répondrait toutefois au choix des entrepreneurs français à l’étranger, dont 37 % revendiquent la marque France et 52 % utilisent le savoir-faire français dans le domaine de la propriété intellectuelle. Elle permettrait de reconnaître enfin l’engagement de ces entrepreneurs tout en motivant, voire en invitant d’autres Français à suivre leur exemple.

À la suite de nos débats et au regard des différents points soulevés par le rapporteur, j’estime que cette proposition pourrait être mise au pot afin d’être débattue par les décideurs concernés. Elle montre l’intérêt qu’a le Sénat à être associé à la suite qui sera donnée à ce texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. La commission a décidé de supprimer le nom du label dans la proposition de loi, estimant qu’il serait plus opportun que celui-ci soit arrêté après une concertation avec les acteurs.

Le nom « France Entreprise » que vous proposez, ma chère collègue, introduit en outre une confusion entre les entrepreneurs et les entreprises. Il n’est donc pas adapté.

Par conséquent, je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Même avis, pour les mêmes raisons.

M. le président. Madame Conway-Mouret, l’amendement n° 7 rectifié ter est-il maintenu ?

Mme Hélène Conway-Mouret. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 14 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, M. Canévet, Mmes Devésa et Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly, Perrot et Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après les mots :

services français,

insérer les mots :

à l’attractivité

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, j’estime qu’il serait utile d’élargir les critères d’attribution du label créé à l’article 3 afin que les entrepreneurs qui contribuent à l’attractivité de la France puissent en bénéficier.

Les entrepreneurs français à l’étranger peuvent en effet contribuer à l’attractivité de la France. Je connais par exemple un conseiller financier français installé aux États-Unis qui effectue un remarquable travail d’influenceur – car l’influence peut également être positive – auprès d’investisseurs étrangers qu’il encourage à investir sur notre sol.

L’attractivité, notamment industrielle, de notre pays – notre collègue Jean-Baptiste Lemoyne s’en félicitait tout à l’heure – repose aussi sur l’action des entrepreneurs.

Je souhaite donc ajouter le concours à l’attractivité de la France à la liste des critères retenus.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Si un entrepreneur français à l’étranger contribue à l’attractivité de la France, son action doit être valorisée.

La contribution au rayonnement de la France peut inclure l’attractivité, mais, afin de dissiper tout doute, mon cher collègue, la contribution à l’attractivité peut effectivement être mentionnée comme un critère à part entière.

L’avis est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. En tant que ministre chargé des Français de l’étranger, mais aussi de l’attractivité, je ne peux qu’être sensible à votre argument, monsieur le sénateur.

J’émets donc le même avis que la commission.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 14 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Canévet et Delahaye, Mmes Devésa et Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly, Perrot et Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Remplacer les mots :

de sélectionner les bénéficiaires de ce label

par les mots :

d’attribuer le label aux entrepreneurs français à l’étranger définis à l’article 1^er qui remplissent les conditions fixées au premier alinéa du présent article

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Nous en venons à un point qui me paraît très important, car il peut être source d’ambiguïté, voire de danger.

Le comité d’identification est chargé de sélectionner les entrepreneurs qui se verront attribuer le label. Or en raison de concurrences locales ou de conflits d’intérêts, la décision des membres d’un comité local de ne pas attribuer le label pourra être remise en cause par un entrepreneur qui pense qu’il le mérite.

Je propose donc que les entrepreneurs français à l’étranger qui remplissent les conditions fixées au premier alinéa de l’article 3 puissent se voir attribuer automatiquement le label.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Plusieurs orateurs se sont exprimés sur ce sujet lors de la discussion générale.

Les critères d’attribution du label sont très précisément énumérés à l’article 3. Dans la mesure où ces critères sont qualitatifs, l’octroi du label ne peut pas être automatique. Il est nécessaire de laisser le comité apprécier ces critères, notamment pour préserver la marque France d’atteintes à sa réputation.

Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Monsieur Cadic, l’amendement n° 15 rectifié est-il maintenu ?

M. Olivier Cadic. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 15 rectifié est retiré.

L’amendement n° 6, présenté par M. Salmon, Mme M. Vogel, MM. Labbé, Benarroche, Breuiller et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard et Parigi et Mme Poncet Monge, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Ce label est octroyé sous condition du respect de critères sociaux, environnementaux et sanitaires. Ces critères ne peuvent être moins exigeants que ceux définis en application de l’article 53 de la loi n° 2009-967 du 3 août 2009 de programmation relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement.

La parole est à M. Daniel Salmon.

M. Daniel Salmon. Cet amendement vise à conditionner l’octroi du label au respect de normes sociales, environnementales et sanitaires par les entrepreneurs français à l’étranger, et ce afin de renforcer la valeur de ce label.

Le développement d’une activité à l’étranger doit servir le rayonnement de la France. Le label instauré par ce texte ne doit donc pas être attribué d’une manière purement gratuite.

Cet amendement vise à conditionner l’attribution du label au respect d’un cadre législatif et réglementaire qui ne soit pas moins-disant que celui qui régit les labels relatifs à la RSE.

Il s’agit tout simplement de s’assurer que les entrepreneurs français à l’étranger qui bénéficient du label prévu dans ce texte respectent a minima le cadre existant dans le droit national pour les labels RSE, ce cadre visant à valoriser des produits, des comportements et des stratégies.

La reconnaissance des entrepreneurs français à l’étranger, de même que le soutien qui leur serait apporté, doit se faire dans des conditions vertueuses, à partir d’outils leur permettant de valoriser leurs activités au même niveau d’exigence que les entrepreneurs français, et ce dans un souci de non-discrimination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Il serait en effet souhaitable que les entrepreneurs labellisés respectent les mêmes règles que les entreprises françaises, même si, malheureusement, les entreprises des pays étrangers sont souvent soumises à des exigences différentes.

La définition de critères précis, déclinés dans chaque pays concerné, me semble lourde administrativement et difficile à mettre en œuvre.

Dans tous les cas, le critère du concours au rayonnement international de la France empêche de décerner le label à une entreprise qui ne respecte manifestement pas des critères environnementaux, sociaux ou sanitaires de base. La marque France ne doit pas être associée à des pratiques préjudiciables à l’environnement, à la santé ou à la société.

Je demande donc le retrait de cet amendement. À défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. L’intention qui a présidé à la rédaction de cet amendement est tout à fait louable. De fait, l’objectif n’est pas d’attribuer ce label à des personnes qui violeraient les grands principes du droit environnemental, du droit sanitaire, etc.

Je vous rappelle toutefois, monsieur le sénateur, que ce label peut être attribué, non pas à des entreprises, mais à des entrepreneurs français. Or il est difficile de se prononcer sur des personnes au regard des critères que vous souhaitez introduire.

J’estime qu’il convient de laisser le comité qui sera mis en place par décret de définir les critères d’attribution.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Il me paraît un peu contradictoire de demander le retrait de cet amendement tout en convenant que la disposition qu’il tend à introduire devrait être appliquée…

Cet amendement vise simplement à s’assurer que des personnes soumises à des normes moins-disantes que celles que nous imposons aux entrepreneurs français ne puissent pas se prévaloir de ce label. J’estime que nous pourrions nous rejoindre sur cet objectif, mes chers collègues.

Dans le contexte actuel, y compris législatif, puisque l’Europe travaille à une directive sur le devoir de vigilance des entreprises en matière de durabilité, la France a tout intérêt à montrer qu’elle s’efforce de faire en sorte que l’impact de son activité économique, en France comme à l’étranger, est cohérent avec ses valeurs et les politiques qu’elle entend mener de façon générale.

Je n’ai pas bien compris les difficultés techniques qui ont été évoquées. De fait, il est simplement proposé d’appliquer les critères qui existent déjà en France. Après en avoir débattu, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires a en effet choisi de ne pas proposer de nouveaux critères afin de ne pas créer d’usine à gaz.

Nous ne demandons pas que les entrepreneurs qui se verront attribuer le label soient mieux-disants, mais seulement qu’ils ne soient pas moins-disants.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour explication de vote.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Je rappelle, mes chers collègues, que, si cette proposition de loi est adoptée, des décrets d’application seront nécessaires à sa mise en œuvre. Nous pourrons donc travailler avec le cabinet du ministre et apporter des modifications dans ce cadre.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 9, présenté par Mme M. Vogel, MM. Salmon, Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi et Mme Poncet Monge, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

Est interdite la mention du label sur des produits mentionnés aux 4 et 5 de l’article 38 du code des douanes, sur les armes soumises à interdiction mentionnées au titre IV du livre III de la partie 2 de la partie législative du code de la défense et pour la commercialisation et la promotion des énergies fossiles.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. L’objet de cet amendement est le même, mais sa logique est inverse, puisqu’il vise à exclure explicitement certaines activités et la fabrication de certains produits, notamment les produits issus de l’extraction fossile, mais aussi les contrefaçons, de ce label.

Il serait en effet surprenant d’attribuer un label à des personnes qui participeraient à l’étranger à des activités qui sont illégales en France, telles que la production de contrefaçons, ou à des activités qui vont à l’encontre de nos engagements internationaux, climatiques, sociaux ou démocratiques, et de renvoyer d’elles ainsi une image positive.

C’est une manière de prendre le sujet par l’autre bout, non plus en ajoutant des critères – j’ai bien compris que cette assemblée ne le souhaitait pas –, mais en retirant certaines activités et la fabrication de certains produits du champ du label. Il me paraît évident que l’objectif de ce label n’est pas de récompenser de telles activités.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Vos préoccupations sont légitimes, ma chère collègue : il n’est évidemment pas souhaitable que la marque France soit associée à des armes ou à de la contrefaçon. Cela ne contribuerait en aucun cas au rayonnement international de la France, critère d’attribution du label.

J’en appelle au bon sens des membres du comité à ce sujet, ainsi qu’à celui du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.

Pour autant, je pense qu’il n’est pas judicieux d’ouvrir une brèche et de prévoir de nombreuses interdictions ou dérogations sectorielles dans ce texte. Comme l’auteur du texte l’a indiqué, ces éléments seront utilement précisés par décret.

L’avis est par conséquent défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.

M. Fabien Gay. Je voterai cet amendement, comme j’ai voté l’amendement précédent.

Sur ces questions, qu’elles soient de nature sociale, environnementale ou autre, il faut un débat plus large : on ne peut pas les régler en quelques minutes.

Prenons le cas d’un agriculteur français basé au Canada ou en Nouvelle-Zélande. Il produira selon les normes environnementales locales et non selon les normes européennes. Pourtant, ce qui est autorisé là-bas nous pose ici problème, mais que peut-on faire ?

Sur le fond, cet amendement et l’amendement précédent sont justes, car, dans la compétition internationale, on ne peut être dans le moins-disant social et environnemental.

Je soulèverai un autre problème. Un entrepreneur français basé au Brésil paiera-t-il ses salariés au Smic brésilien ou au Smic français ? S’y est-il installé pour exploiter les gens ? Si les critères premiers sont la question sociale ou celle du moins-disant, peut-il ou non bénéficier du label ?

C’est pour cela qu’il faut un recensement et demander aux entrepreneurs les raisons de leur expatriation. En effet, si les entrepreneurs partent ailleurs faire ce qui est interdit ici, nous serons tous d’accord pour ne pas leur octroyer le label.

Je partage la philosophie de cet amendement, mais, je le répète, on ne résoudra pas ce débat extrêmement complexe en quelques minutes. Il implique des législations qui diffèrent et qui s’entrelacent.

Ce débat, dont nous ne pourrons faire l’économie, devra également porter sur le travail forcé et sur le travail des enfants, comme sur les multinationales qui ont des filiales partout et qui respectent les règles ici, alors qu’ailleurs elles ne le font pas. Il en est de même pour les grandes firmes françaises, qui, ici, respectent le droit européen, mais qui, par exemple en Afrique, ne le font pas ou le font mal.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Fabien Gay. Comme les autres, monsieur Cadic – je veille à rester « pro-français » –, elles ne respectent pas le droit social et environnemental.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par Mme Blatrix Contat, M. Chantrel, Mme Conway-Mouret, MM. Leconte et Montaugé, Mme Artigalas, MM. Bouad, Cardon, Mérillou, Michau, Pla, Redon-Sarrazy, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après le mot :

octroi

insérer les mots :

, qui sont notamment conditionnées au contrôle des phénomènes d’optimisation ou d’évasion fiscale,

La parole est à Mme Florence Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat. Cet amendement s’inscrit dans la même problématique que les amendements précédents. Il vise à poser des conditionnalités à l’obtention du label visant à valoriser les entrepreneurs français à l’étranger.

En effet, le développement des entreprises à l’étranger ne doit pas se traduire par un contournement des règles de notre droit. En ce sens, l’obtention du label doit répondre à certaines exigences, qu’elles soient sociales, environnementales, comme cela vient d’être dit, ou éthiques.

Si certains entrepreneurs s’implantent à l’étranger pour valoriser leur savoir-faire et, par exemple, à travers lui, une région en particulier, nous savons que d’autres peuvent s’y installer uniquement pour éviter de payer des impôts.

Il n’y a pas de défiance dans mon propos. Comme l’a souligné notre collègue, nous sommes bien conscients qu’il existe une très grande majorité d’entrepreneurs passionnés. Reste qu’il faut éviter que quelques mauvais exemples ne ternissent ce label.

Aussi, les stratégies d’optimisation et d’évasion fiscales ne pourraient être récompensées par un label. Ce serait en contradiction avec l’esprit de la proposition de loi, qui vise au contraire à valoriser l’image de la France à l’étranger, au travers de l’exemplarité des entrepreneurs et du savoir-faire français.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Le contrôle des pratiques d’optimisation ou d’évasion fiscales de la part d’entrepreneurs à l’étranger ne relève ni des ambassades, ni des chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger, ni des conseillers du commerce extérieur. Il faut laisser les administrations compétentes, notamment le ministre chargé des comptes publics, travailler sur ce sujet (M. le ministre délégué acquiesce.) qui, vous avez raison, ma chère collègue, est important.

Il va de soi que, s’ils ne contribuent pas à valoriser la France à l’étranger, ces entrepreneurs n’entreront pas dans le champ de cette proposition de loi. Ce sera le rôle du comité d’identification dont il a été question à plusieurs reprises de le dire.

Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Le Gouvernement est très engagé dans la lutte contre la fraude fiscale,…

M. Fabien Gay. Très engagé ? C’est relatif !

M. Olivier Becht, ministre délégué. … mais je partage l’avis du rapporteur : ce n’est pas l’objet du label.

C’est pourquoi le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, M. Canévet, Mmes Devésa et Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, P. Martin, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly, Perrot et Sollogoub, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Supprimer cet alinéa.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa prévoyant la publicité du répertoire des entrepreneurs bénéficiaires du label. En effet, la situation d’un entrepreneur français à l’étranger peut évoluer. Ainsi, celui qui s’adresse à vous est sorti de l’Union européenne sans même déménager. (Sourires.) Cela a changé beaucoup de choses et a eu des conséquences.

En ce sens, ce qui est positif un jour peut devenir très négatif le lendemain. C’est pourquoi la publicité du répertoire prévue à l’alinéa 4 me pose problème.

Puisqu’Évelyne Renaud-Garabedian nous a dit avoir la capacité d’influencer la rédaction d’un décret, je pense qu’il faudrait y faire figurer cette problématique. En revanche, on ne peut pas rendre ce répertoire public sans l’accord des entrepreneurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Mon cher collègue, vous avez raison de soumettre à notre réflexion cette préoccupation de protection des entrepreneurs. Toutefois, celle-ci n’est pas fondée.

En effet, le label n’est pas automatique. Par conséquent, seuls les entrepreneurs qui le souhaitent seront répertoriés. Par ailleurs, le répertoire n’inclura pas d’information personnelle : il n’est pas question de publier, en particulier, leur adresse…

Pour ces raisons, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je remercie le ministre de son avis de sagesse, comme je remercie le rapporteur d’avoir souligné que des précautions seraient prises. Reste que, là encore, rien n’est véritablement formalisé.

Cependant, fort de cet avis de sagesse, je m’en remettrai à la sagesse des députés et les laisserai considérer ce point. Je retire donc cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 17 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Après l’article 3

M. le président. L’amendement n° 18 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, M. Canévet, Mmes Devésa et Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, P. Martin, Maurey et Moga et Mmes Morin-Desailly, Perrot et Sollogoub, est ainsi libellé :

Après l’article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement communique annuellement les données globalisées des entreprises labellisées permettant d’évaluer les flux financiers réalisés avec la France.

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cet amendement a trait à la valorisation des entreprises françaises à l’étranger.

Quand je suis allé aux Philippines, j’ai été frappé par l’image positive des Philippins de l’étranger : ils sont considérés comme des héros dans leur pays. En effet, tous les Philippins savent combien d’argent ils renvoient vers leur pays chaque année et à quel point cet argent est fondamental pour la bonne santé de leur économie.

De la même façon, je me suis demandé comment valoriser l’apport des entrepreneurs français à l’étranger. Avec mon entreprise, tous les ans, je perçois des droits pour les éditeurs français et je leur envoie de l’argent. Combien d’entreprises sont dans le même cas ?

Il a été question tout à l’heure d’un réseau de boulangers. Je connais un grand nom de la boulangerie qui possède des boulangeries aux quatre coins du monde : chacune d’elles rapporte directement 100 000 euros à la France chaque année. Ces petits ruisseaux d’entrepreneurs français à l’étranger font donc les grands fleuves de l’exportation française.

Si on le mesure et le valorise, les entrepreneurs français à l’étranger montreront tout ce qu’ils apportent à notre économie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. La commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

La commission a souhaité ne pas créer de charge administrative importante pour les différentes administrations. Disposer de données sur les flux financiers de chaque entrepreneur avec la France nécessiterait de collecter ces données, donc de demander la transmission de nombreuses informations, ce qui est à l’opposé du dispositif simple que nous souhaitons créer pour cette première loi sur le sujet. C’est d’ailleurs en contradiction avec l’amendement n° 17 rectifié, qui visait à ce que le moins d’informations possible soient disponibles.

De plus, toutes les administrations auditionnées nous ont indiqué qu’il était extrêmement difficile, voire impossible, d’évaluer la contribution directe comme indirecte des entrepreneurs au commerce extérieur de la France.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Si je comprends bien, ce que les Philippins parviennent à faire, notre administration en serait incapable…

Selon moi, il y a de nombreuses façons de procéder. Toutefois, je comprends votre point de vue, même si je le regrette, et je retire évidemment cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 18 rectifié est retiré.

Intitulé de la proposition de loi

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Cadic et J.M. Arnaud, Mme Billon, MM. Canévet et Delahaye, Mmes Devésa et Dindar, MM. Duffourg et Folliot, Mmes Guidez et Jacquemet, MM. Le Nay, Levi, Maurey, P. Martin et Moga et Mmes Morin-Desailly, Perrot et Sollogoub, est ainsi libellé :

Remplacer les mots :

reconnaître et à soutenir

par les mots :

identifier et à valoriser

La parole est à M. Olivier Cadic.

M. Olivier Cadic. Cette proposition de loi vise « à reconnaître et à soutenir les entrepreneurs français à l’étranger ». Comme tous mes collègues, je remercie ses auteurs de leur démarche.

Depuis le vote, voilà deux ans, de la loi de programmation relative au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales, les entrepreneurs français à l’étranger sont déjà reconnus sur le plan législatif. De la même façon, ils sont soutenus par l’accès aux crédits garantis par l’AFD. Par conséquent, plus que de les reconnaître, puisqu’ils le sont déjà, il s’agit aujourd’hui non seulement de les identifier, mais aussi de valoriser leur apport à notre économie. C’est de cela qu’ils ont besoin.

Honnêtement, on ne tend pas la main. Ceux qui ont décidé d’entreprendre à l’étranger et pas en France l’ont fait par choix personnel, pour des raisons qui leur sont propres. En revanche, ce qui importe – encore une fois, c’est l’entrepreneur français à l’étranger qui vous parle –, c’est que soit reconnu tout ce qu’ils apportent à notre économie.

Cette précision me semble importante et je pense que c’était aussi le souhait des auteurs de ce texte. C’est la raison pour laquelle il me semble véritablement opportun de modifier l’intitulé de cette proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Serge Babary, rapporteur. Mon cher collègue, je vous remercie de nourrir ce débat, mais le texte insiste sur la notion de reconnaissance.

Celle-ci, qui figure dans l’intitulé de la proposition de loi, est fondamentale. Avec ce texte, les entrepreneurs français à l’étranger disposeront d’un statut défini et pourront être recensés. Plus que les identifier, cette proposition de loi entend les reconnaître par la mise en place d’un label et les soutenir.

C’est la raison pour laquelle la commission demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Becht, ministre délégué. Avis de sagesse.

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian, pour explication de vote.

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. L’intitulé qui a été retenu, à savoir « reconnaître et soutenir les entrepreneurs français à l’étranger », est essentiel, parce que c’est celui qui est ressorti de toutes les discussions que nous avons eues avec les intéressés.

En effet, les entrepreneurs français installés à l’étranger se plaignent d’abord de ne pas être soutenus – nous en avons parlé. Ils veulent donc absolument qu’on les reconnaisse et qu’on les soutienne dans un premier temps. La valorisation viendra après.

J’ai voulu respecter la demande qu’ils m’avaient faite et ai choisi avec eux l’intitulé de ce texte.

M. le président. La parole est à M. Olivier Cadic, pour explication de vote.

M. Olivier Cadic. Je ne voudrais pas gâcher le plaisir de ma collègue…

Il appartiendra à l’Histoire de déterminer en quoi ce label soutient véritablement les entrepreneurs français à l’étranger. Encore une fois, je le répète, en ce qui me concerne, mon passeport me suffit pour montrer que je suis un entrepreneur français à l’étranger.

Ma chère collègue, je ne demande pour ma part aucun soutien au gouvernement français ou au contribuable français – aucun. Mon rôle, c’est au contraire d’apporter une valeur ajoutée. Ainsi, tous les ans j’envoie de l’argent en France sans rien recevoir en retour. À mon sens, c’est naturel, puisque j’ai fait le choix d’entreprendre au Royaume-Uni, alors que j’aurais pu continuer à le faire d’ici.

Je retire cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 10 rectifié est retiré.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi visant à reconnaître et à soutenir les entrepreneurs français à l’étranger.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 31 mai 2021 :

À quinze heures :

Questions d’actualité au Gouvernement.

À seize heures trente :

Débat sur le bilan de l’application des lois ;

Débat sur la gestion des déchets dans les outre-mer.

Le soir :

Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, proposant au Gouvernement de renforcer l’accès aux services publics, présentée par M. Jean-Claude Requier et plusieurs de ses collègues (texte n° 451, 2022-2023).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quarante-cinq.)

Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

FRANÇOIS WICKER