Séance du 4 avril 2023

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

Mme la présidente. Le compte rendu intégral de la séance du mercredi 29 mars 2023 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

Mme la présidente. La conférence des présidents a inscrit un débat sur le thème « Harcèlement scolaire : quel plan d’action pour des résultats concrets ?» à l’ordre du jour du mardi 11 avril 2023, à quatorze heures trente et le soir. À la demande du groupe Les Républicains, auteur de la demande d’inscription, ce débat aurait lieu sous forme d’une discussion générale.

Il n’y a pas d’observation ?…

Il en est ainsi décidé.

Mme la présidente. J’informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant fusion des filières à responsabilité élargie des producteurs d’emballages ménagers et des producteurs de papier est parvenue à l’adoption d’un texte commun.

Mme la présidente. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

déploiement des nouvelles brigades de gendarmerie

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, auteur de la question n° 467, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mme Françoise Gatel. Ma question concerne la situation des brigades de gendarmerie.

Chacun sait l’importance du rôle des gendarmes auprès des élus et de nos concitoyens. Le ministre de l’intérieur a annoncé la création de 200 nouvelles brigades de gendarmerie. Cette décision est extrêmement importante et nous sommes heureux qu’elle ait été prise.

Toutefois, il faut rappeler que 450 brigades ont été fermées depuis 2010, la majorité d’entre elles ayant été absorbées dans des communautés de brigades, ce qui a rendu le travail plus facile et plus opérationnel. Toutefois, cette décision a quelque peu éloigné les gendarmes des citoyens.

Je le redis, la création de nouvelles brigades est une excellente nouvelle, dont nous nous réjouissons tous. Mais il existe des brigades sous-dimensionnées, qui fonctionnent difficilement : les gendarmes sortent rarement, car ils sont absorbés par leurs tâches administratives. En Ille-et-Vilaine, la brigade de Retiers, dans l’arrondissement de Fougères-Vitré, est particulièrement concernée par ce problème de sous-effectif.

Ma question est simple : la création de nouvelles brigades de gendarmerie s’accompagnera-t-elle du renforcement des brigades existantes, afin que celles-ci puissent faire leur travail correctement ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice Gatel, la lutte contre toutes les formes de délinquance est, vous le savez, une priorité du Gouvernement. Elle passe notamment par une plus grande proximité entre nos forces de sécurité et la population, comme le montre la stratégie Gend 20.24.

Ce vaste plan a déjà permis à la gendarmerie nationale non seulement de répondre présent lors de la crise sanitaire, mais également de modifier son paradigme opérationnel pour « aller vers » nos concitoyens.

En matière d’effectifs, des efforts importants ont déjà été consentis lors du précédent quinquennat : je pense aux 10 000 recrutements de policiers et gendarmes. La loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi) prévoit des effectifs supplémentaires pour renforcer la présence sur la voie publique, notamment par la création de 200 brigades territoriales. Ces effectifs ont vocation non pas à renforcer les unités déjà existantes, mais à créer de nouvelles unités opérationnelles.

Un tiers des 200 nouvelles brigades ainsi créées prendra la forme d’unités itinérantes, vouées à se déplacer dans les communes les plus éloignées des autres services publics de proximité. La création des brigades fixes permettra par ailleurs de réduire géographiquement la zone de compétence des brigades existantes, et donc d’alléger leur charge.

Avec le déploiement de nouvelles capacités numériques, les gendarmes bénéficieront d’outils de travail qui permettront d’améliorer leur mobilité, de se rapprocher des usagers et d’optimiser le service. Les usagers pourront également contacter des gendarmes vingt-quatre sur vingt-quatre et sept jours sur sept grâce à différents portails numériques, parmi lesquels la brigade numérique, créée en 2018, qui rencontre un véritable succès auprès de nos concitoyens.

L’optimisation du temps des gendarmes reste une préoccupation de la gendarmerie nationale. Elle expérimente dans plusieurs unités l’affectation de militaires du corps de soutien afin de décharger les gendarmes des tâches administratives. Cette démarche devrait monter en puissance.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Gatel, pour la réplique.

Mme Françoise Gatel. Madame la secrétaire d’État, vous avez compris ma question, puisque vous l’avez reformulée. Je vois bien l’esprit qui sous-tend votre propos, mais je n’ai pas eu de réponse à ma question sur la commune de Retiers. Je solliciterai donc de nouveau le ministre de l’intérieur.

fermeture de l’antenne de la brigade mobile de recherche du calvados

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, auteure de la question n° 522, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mme Sonia de La Provôté. Madame la secrétaire d’État, à l’instar de Françoise Gatel, je souhaite attirer votre attention sur une question de sécurité publique, à savoir la fermeture de l’antenne de la brigade mobile de recherche (BMR) du Calvados, décision prise dans le cadre de la réforme de la direction départementale de la sécurité publique (DDSP).

Créée voilà plus de quinze ans, cette unité de recherche et d’investigation s’est développée et comprend aujourd’hui dix personnes. Elle est la seule BMR à compter deux spécialistes en réglementation transfrontalière – et pour cause ! – et deux analystes en fraude documentaire.

Depuis sa création, cette unité a su développer une expertise certaine dans tout le Grand Ouest et des relations de confiance avec les élus et les habitants, tout en menant un travail partenarial avec de nombreux services, notamment sociaux.

Dès lors, fermer cette antenne au profit d’autres brigades éloignées géographiquement et parfois même sous-dimensionnées, comme vient de le souligner Mme Gatel, signifierait la fin d’une unité d’enquête dont l’expertise et l’efficacité sont largement reconnues et en laquelle on peut avoir confiance. Cet éloignement de la compétence affecterait la rapidité et la qualité de la réponse aux actes de délinquance.

Qui plus est, cette fermeture s’ajouterait à d’autres restructurations préjudiciables au Calvados, comme celle du commissariat de la commune d’Hérouville-Saint-Clair à propos de laquelle j’ai déjà attiré l’attention du Gouvernement.

Le maire, Rodolphe Thomas, avait d’ailleurs alerté le ministre de l’intérieur sur ce sujet à la fin de l’année 2022. Il lui fut répondu qu’il avait été demandé au directeur général de la police nationale de procéder à un examen approprié de sa requête. Fort logiquement, madame la secrétaire d’État, j’aimerais savoir où en est l’examen de cette requête…

Je souhaiterais surtout que la décision soit reconsidérée et que l’antenne de la BMR soit maintenue : il y va de la sécurité d’un territoire qui s’étend bien au-delà du département du Calvados.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice de La Provôté, le Gouvernement fait de la lutte contre l’immigration clandestine une priorité. Parmi les mesures prises, je veux citer la création, le 1^er janvier dernier, d’un nouvel office central spécialisé, l’Office de lutte contre le trafic illicite de migrants (Oltim), rattaché à la police aux frontières (PAF).

Par sa forte dimension interministérielle et ses capacités de pilotage opérationnel et stratégique, ce nouvel office va permettre de lutter plus efficacement contre les réseaux criminels de passeurs.

Pour ce faire, il s’appuiera sur un réseau territorial – antennes et détachements – constitué à partir des actuelles BMR et de la PAF. Le réseau des BMR est donc amené à évoluer : une grande majorité des brigades deviendront des antennes ou des détachements de l’Oltim.

La cartographie définitive de ce nouveau réseau territorial n’est pas encore arrêtée : nous y travaillons encore, avec nos services, pour trouver l’organisation territoriale la plus efficace et adaptée possible. Vous serez informée personnellement de la place qu’occupera dans ce dispositif l’actuelle BMR du Calvados.

Sur le second point de votre question, la circonscription de sécurité publique de Caen, dont dépend Hérouville-Saint-Clair, compte en effet à ce jour un effectif opérationnel de 310 gradés et gardiens de la paix, alors qu’ils étaient 272 à la fin de 2016. J’ajoute que 28 policiers adjoints sont affectés à cette circonscription de police. Quant au commissariat de secteur d’Hérouville-Saint-Clair, qui fait partie de cette dernière et qui bénéficie donc de ses moyens, il dispose en propre d’un effectif opérationnel de 17 gradés et gardiens de la paix ; il peut également s’appuyer sur 4 policiers adjoints.

Pour lutter aussi bien contre l’immigration illégale que contre la délinquance du quotidien, vous pouvez compter, madame la sénatrice, sur notre détermination à fournir, grâce aux crédits consentis par le Parlement, tous les moyens nécessaires aux forces de police et de gendarmerie.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sonia de La Provôté, pour la réplique.

Mme Sonia de La Provôté. Madame la secrétaire d’État, la cartographie n’est pas arrêtée : je retiens donc que tout est possible et que tous les espoirs sont permis !

Le Calvados est un département particulier, puisque les passeurs y sévissent très largement et que nous sommes régulièrement confrontés aux problèmes d’immigration irrégulière. De facto, maintenir cette brigade serait essentiel.

décharge sur le site de la redoute des hautes-bruyères à villejuif

Mme la présidente. La parole est à M. Laurent Lafon, auteur de la question n° 528, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

M. Laurent Lafon. Mon attention a été attirée par Mme Christel Esclangon, conseillère municipale d’opposition à Villejuif, et par de nombreux Villejuifois sur l’existence de la décharge sauvage envahissant le fort militaire de la Redoute, propriété du ministère de l’intérieur. Cette décharge à ciel ouvert est située à proximité immédiate de l’Institut Gustave-Roussy, ainsi que du parc départemental des Hautes-Bruyères.

Le contraste entre ces trois lieux est saisissant.

Le premier est le théâtre d’un scandale sanitaire majeur, résultat d’une criminalité environnementale sur laquelle la justice s’est déjà prononcée.

Depuis la période du confinement, ce sont près de 40 000 mètres cubes de déchets toxiques, soit environ 20 800 tonnes de gravats, en vrac ou ensachés, de plaques de fibrociment brisées, de carcasses d’électroménager, d’amiante, de plomb, de cyanure et de mercure qui jonchent le site, qui pénètrent les sols avec les eaux qui en découlent et qui aggravent dangereusement la qualité de l’air. Les amoncellements de matériaux culminent jusqu’à douze de mètres de hauteur et envahissent les espaces voisins.

Le second site, l’Institut Gustave-Roussy, a vocation à devenir l’un des premiers pôles mondiaux de recherche et de traitement du cancer. En investissant 100 millions d’euros dans le Campus Grand Parc de l’Institut, notre pays a pour ambition de devenir le leader mondial d’innovation biomédicale en oncologie.

Le troisième site, le parc départemental des Hautes-Bruyères, un point culminant du Val-de-Marne situé à proximité de la décharge, est un espace de curiosité, de détente et de loisirs qui accueille 85 parcelles de jardins familiaux et de nombreux promeneurs.

Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous préciser le calendrier et les mesures prises par l’État pour procéder, dans les plus brefs délais, au déblaiement puis à la dépollution du site des Bruyères, afin de résoudre définitivement ce problème sanitaire et environnemental ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté. Monsieur le sénateur Lafon, vous m’interrogez sur le cas d’un dépôt de déchets qui se trouve sur le territoire de la commune de Villejuif dans le Val-de-Marne.

Tout d’abord, je souhaite être claire : il est inadmissible que nos paysages et nos espaces naturels ou urbanisés soient pollués par des déchets abandonnés ou stockés en toute illégalité.

Qu’il s’agisse de dépôts illégaux ou de véritables décharges exploitées illégalement, ces amas de déchets non seulement sont de vrais dangers environnementaux et sanitaires, mais peuvent aussi, dans certains cas, mettre en danger nos concitoyens en cas d’incendie.

Pour le cas particulier du site de la Redoute de Villejuif, le terrain a été occupé par la préfecture de police pour des activités de formation depuis la fin des années 1960. L’activité a cessé progressivement à partir des années 2000 et la préfecture de police a quitté le site en 2016. Entre 2020 et 2021, les bâtiments du fort de la Redoute ont été illégalement occupés et dégradés et des déchets se sont accumulés lors de cette occupation.

Le Gouvernement est conscient de la situation et confirme que des études sont en cours pour la mise en œuvre de mesures visant à l’évacuation des déchets présents.

De manière générale, la résorption des dépôts sauvages de déchets ou de décharges illégales est un sujet sur lequel il faut passer à la vitesse supérieure. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire du 10 février 2020 a ainsi introduit des mesures pour agir à la racine sur les causes de la gestion illégale des déchets, financer certaines opérations de nettoyage, renforcer l’efficacité de la police des déchets, informer et former sur cette question.

Le Gouvernement souhaite aller plus loin et donner à l’inspection générale de l’environnement et du développement durable davantage d’outils pour combattre les activités illégales en matière de déchets. C’est bien le sens des orientations prioritaires données pour 2023 à l’inspection des installations classées sur ce sujet.

site pyrotechnique sensible à saint-martin-de-crau

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, auteure de la question n° 536, adressée à M. le ministre de l’intérieur et des outre-mer.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Depuis 2006, les élus de la commune de Saint-Martin-de-Crau alertent les autorités de la République sur la dangerosité du site de la Carougnade, situé sur le territoire de leur commune.

Ce site accueillait il y a une dizaine d’années la Société industrielle de munitions et travaux, qui avait pour but de retraiter les explosifs, obus, torpilles et autres munitions de l’armée française.

À la suite de la cessation d’activité de la société, le site est resté en l’état et regorge encore aujourd’hui d’armes instables, enterrées ou pas, en très grande quantité. Le pire est à craindre dans un lieu qui n’est même pas gardienné !

En 2015, le préfet prévoyait le placement de panneaux rappelant l’interdiction de pénétrer et informant du danger de mort : autant dire une véritable publicité pour des personnes mal intentionnées !

Il faut savoir qu’à quelques mètres de ce terrain se trouvent un pipeline de pétrole brut et une usine de stockage de gaz. À ce stade, la menace d’une explosion en chaîne n’est donc pas à exclure. La nappe phréatique qui circule sous le site alimente tout le bassin de vie.

Une opération de déminage a été menée du 19 au 23 avril 2021 au cours de laquelle 1 421 obus au phosphore ont été découverts. Depuis, plus rien ! Les déminages programmés n’ont pas été effectués.

Le ministre de l’intérieur en faisait état dans une lettre qu’il a adressée à Mme la maire de Saint-Martin-de-Crau le 28 mars 2022 et dans laquelle il s’engageait « à étudier les solutions existantes pour assurer le traitement et la destruction de ces engins ».

Un an après, votre étude devrait être enfin terminée – je l’espère, en tout cas ! – et vous devriez avoir la capacité d’agir pour dépolluer le site. Mais les élus locaux n’ont plus aucune réponse de la part du ministre.

Madame la secrétaire d’État, comptez-vous prendre les mesures afin de mettre un terme au danger qui pèse sur la population de Saint-Martin-de-Crau ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté. Madame la sénatrice Carlotti, le groupement d’intervention du déminage a procédé, de 2008 à 2021, à la sécurisation du terrain privé de la Carougnade, à Saint-Martin-de-Crau, appartenant à la Société industrielle de munitions et travaux.

À la suite de l’arrêt définitif de l’exploitation du site, le liquidateur judiciaire a été mis en demeure de procéder à la cessation d’activité de l’installation classée pour la protection de l’environnement (ICPE) exploitée, et de procéder à la remise en état du site dont la maîtrise d’ouvrage a été confiée à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (Ademe) en 2016 pour l’enlèvement de la pollution restante.

Ces opérations de dépollution, liées à la prise en compte et à la destruction de déchets pyrotechniques, dont les armées conservaient la responsabilité à la suite de la défaillance d’un opérateur privé, ont entraîné l’élimination de 120 tonnes d’engins de guerre.

Aujourd’hui, la remise en état du terrain nécessite encore le traitement de plusieurs centaines de tonnes de munitions enterrées, dont environ 25 000 obus au phosphore. En surface, une caractérisation de danger doit encore être réalisée sur un amas de 350 tonnes de munitions diverses.

Les opérations de dépollution, dont le financement doit être supporté par l’Ademe, restent du ressort de sociétés privées de dépollution pyrotechnique.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Arlette Carlotti, pour la réplique.

Mme Marie-Arlette Carlotti. Madame la secrétaire d’État, votre réponse ne me rassure pas. Vous l’avez dit vous-même, il reste 25 00 obus au phosphore ! Depuis 2006, il serait vraiment temps que l’État agisse…

règles de financement des projets d’implantation ou de réhabilitation d’une caserne de gendarmerie dans une commune

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, auteur de la question n° 557, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

M. Guillaume Chevrollier. Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur les règles de financement des projets d’implantation ou de réhabilitation d’un casernement de gendarmerie, lesquelles sont définies par décret.

Aujourd’hui, de nombreux élus estiment que ces dispositions sont inadaptées et qu’elles posent de graves difficultés, notamment au moment où les marges de manœuvre financières de nos collectivités locales se réduisent. Historiquement, le modèle d’investissement des collectivités dans la construction d’une gendarmerie permettait de ne pas faire peser l’accueil d’un casernement sur leurs charges de fonctionnement.

Les nouveaux référentiels de sécurité établis par la gendarmerie nationale, la réglementation relative à l’isolation thermique et l’inflation engendrent une augmentation substantielle des dépenses que les communes doivent supporter.

En Mayenne, la commune d’Évron s’est engagée aux côtés de l’État dans la construction d’une nouvelle caserne et de seize logements répondant aux normes environnementales et de qualité de vie au travail – un engagement local fort et légitime pour nos gendarmes. Mais le bilan prévisionnel de ce projet fait apparaître une perte importante pour la commune, de l’ordre de 100 000 euros par an. En effet, le budget est estimé à plus de 5 millions d’euros et il manque 1 million d’euros de financement, hors frais d’entretien, pour que l’équilibre financier soit respecté.

Aussi, alors que 200 nouvelles brigades de gendarmes vont être déployées dans le cadre de la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), ce dont je me réjouis, je souhaite savoir les dispositions que le Gouvernement compte prendre pour permettre aux communes de mener à bien leurs projets de construction de caserne de gendarmerie, tout en conservant l’équilibre de leur budget, notamment dans les territoires ruraux.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Sonia Backès, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargée de la citoyenneté. Monsieur le sénateur Chevrollier, l’immobilier constitue le cœur du système d’arme de la gendarmerie nationale et occupe une part importante des projets à venir dans le cadre de la Lopmi.

Au vu des difficultés financières rencontrées par la commune d’Évron, un ajustement des prescriptions attendues en termes de sécurisation de l’emprise et de l’ouvrage est en cours d’étude.

Par ailleurs, des précisions seront apportées à la collectivité afin qu’elle puisse actualiser son plan de financement sur la base du programme fonctionnel désormais stabilisé, en intégrant le montant de la subvention d’État qui pourra être sollicitée en cours de chantier ainsi que le montant prévisible du loyer qui sera arrêté à la livraison.

En outre, des financements complémentaires pourront utilement être recherchés, tant auprès de la préfecture que d’autres collectivités.

Enfin, en application de la nouvelle réglementation sur les baux, le loyer – après une période invariable de neuf ans – sera révisé triennalement, selon la variation des indices de l’Insee qui prennent notamment en compte l’inflation, et cela jusqu’au terme de la vingt-septième année de location.

Au regard de ces éléments, et si l’on prend en considération les garanties octroyées au maître d’ouvrage pendant les trois premiers baux de neuf ans, la chronique des différents flux financiers permettra de couvrir et de sécuriser l’investissement consenti par la collectivité.

Mme la présidente. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, pour la réplique.

M. Guillaume Chevrollier. Merci, madame la secrétaire d’État, pour ces éléments. Les élus de la commune d’Évron comptent sur le soutien de l’État pour mener à bien ce projet au bénéfice de la sécurité dans nos territoires et de nos gendarmes, qui pourront avoir un beau casernement et des logements, dans le respect des équilibres financiers de la commune.

Nous attendons un soutien plus fort dans le cadre de la dotation de soutien à l’investissement local (DSIL) et souhaitons des ajustements des normes de construction. Nous suivrons cette question de près.

Mme la présidente. Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à neuf heures cinquante, est reprise à dix heures.)

Mme la présidente. La séance est reprise.

conséquences de la réforme de l’assurance récolte sur les agriculteurs pluri-sinistrés

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, auteure de la question n° 482, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Mme Marie-Pierre Monier. La réforme de l’assurance récolte a pris effet au 1^er janvier de cette année. Du fait de la répétition des événements calamiteux en raison du changement climatique, certains agriculteurs ont été sinistrés à plusieurs reprises au cours des dernières années.

Tel est le cas des producteurs d’abricots des Baronnies qui, de 2017 à 2022, ont été chaque année victimes de gels ayant engendré des pertes importantes sur les récoltes, alors même qu’ils n’avaient connu aucun épisode similaire au cours des dix années précédentes.

Pour ces agriculteurs pluri-sinistrés, la conséquence directe est que la référence historique de production, qui sert de base à tout calcul d’indemnisation, est très faible sur les cinq dernières années, quel que soit le mode de calcul retenu – moyenne triennale ou moyenne olympique.

Ils se retrouvent donc sans protection possible pour 2023, puisqu’ils ne seraient que très faiblement couverts, que ce soit par un contrat d’assurance récolte ou par le fonds de solidarité nationale prévu pour les agriculteurs non assurés. En outre, il ne leur est plus possible d’augmenter leur capital garanti en évaluant leur production à un niveau de prix supérieur de plus de 20 % au prix de référence du barème national, car cela les priverait du bénéfice de la subvention politique agricole commune (PAC) sur les cotisations d’assurance.

Cette situation inquiète non seulement les producteurs, mais aussi les organisations professionnelles et les services administratifs départementaux qui craignent, en cas de nouveaux aléas climatiques importants, de ne pouvoir déterminer les taux de perte de récolte demandés pour que les non-assurés puissent être indemnisés.

Madame la ministre, ma question est simple : est-il possible de faire évoluer la réglementation en matière d’assurance récolte afin de prendre en compte les nombreux cas d’agriculteurs pluri-sinistrés au cours des dernières années ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Madame la sénatrice Marie-Pierre Monier, en ce qui concerne les barèmes de rendement, la réglementation européenne tend à ce que le calcul des indemnisations ait pour référence le rendement historique de chaque exploitant. Il n’est donc pas possible d’avoir recours à des barèmes similaires à ceux qui sont utilisés en cas de calamités agricoles.

La vraie question est celle de la moyenne olympique, définie en application des accords de l’Organisation mondiale du commerce (OMC). Cette disposition permet aux exploitants d’utiliser la moyenne triennale pour les calculs – ils ont donc le choix entre deux valeurs de référence – et aux assureurs de proposer des garanties non subventionnables permettant de souscrire des contrats pour des rendements assurés plus élevés.

À long terme, le Gouvernement se fait le porte-voix de ces préoccupations relatives à la référence historique auprès des instances européennes.

Dans certaines situations, l’augmentation de la fréquence des aléas climatiques peut conduire à ce que la référence à un potentiel de rendement historique entraîne une dégradation de la référence de production historique, quelle qu’en soit sa définition. C’est pourquoi nous accompagnons l’adaptation des systèmes de production, afin de les rendre plus résilients.

Par ailleurs, l’encadrement réglementaire de l’assurance récolte permet aux exploitants de s’assurer dans la limite d’une valeur de prix définie dans le barème du dispositif. Ce barème correspond aux coûts de production, de manière à indemniser l’exploitant des frais qu’il a engagés. Il ne s’agit pas de l’indemniser au prix de vente sur le marché de la production.

Pour autant, et pour tenir compte de l’évolution des coûts de production, les exploitants ont la possibilité de s’assurer à un prix allant jusqu’à 120 % de la valeur de ce barème tout en bénéficiant de garanties subventionnables.

Enfin, les exploitants qui désireraient s’assurer à une valeur de prix plus élevée peuvent le faire sans perdre le bénéfice des aides à l’assurance en souscrivant à des garanties non subventionnables complémentaires proposées par les assureurs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, pour la réplique.

Mme Marie-Pierre Monier. Madame la ministre, vous avez conscience des problèmes et vous savez que tout se joue au niveau européen. Les choses étant très contraintes, on ne peut faire comme on veut. Toutefois, il y va de l’avenir de notre agriculture : on ne peut en rester à la situation actuelle.

Je regrette l’absence, ce matin, du ministre en charge de ce dossier : vous vous occupez d’éducation, alors que ma question relève de l’agriculture. Je sais bien que M. Fesneau est mobilisé sur ce thème, mais il faut agir et ce que vous avez proposé ne suffit pas. Comme je l’ai souligné, ce ne sont pas seulement les producteurs, mais aussi les professionnels et les services départementaux qui s’inquiètent de la réglementation actuelle.

reconnaissance de l’état de calamité agricole pour le département de la charente-maritime et indemnisation des éleveurs

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 514, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

M. Daniel Laurent. Madame la présidente, madame la ministre, ma question porte sur les conséquences de la sécheresse en France, en particulier en Charente-Maritime, qui a entraîné une baisse de la production fourragère et de la qualité de celle-ci de l’ordre de 40 % dans plusieurs zones d’élevage.

La quasi-totalité des communes de ce département ont été reconnues en calamité agricole ; nous attendons très prochainement la publication de l’arrêté. La reconnaissance de cet état est déterminée au travers du calcul du déficit fourrager. Cette méthode intègre l’ensemble des surfaces en prairie, alors les éleveurs n’en gèrent qu’une partie. Le calcul du besoin de fourrage est ainsi fondé sur un indice mis en place il y a une vingtaine d’années, déconnecté des besoins actuels.

En utilisant la ration pour référence, établie par l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement (Inrae), l’indemnisation potentielle à laquelle les éleveurs pourraient prétendre pour compenser les pertes de fourrages liées à cette situation climatique, dont les épisodes extrêmes deviennent récurrents, s’élève à plus de 4 millions d’euros.

Madame la ministre, entendez-vous modifier les indices de calcul du déficit fourrager, afin que les éleveurs touchés par la sécheresse puissent à l’avenir bénéficier de l’indemnisation ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Monsieur le sénateur Daniel Laurent, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser l’absence de M. le ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, retenu en conseil des ministres.

Depuis le début de l’été 2022, le Gouvernement s’est pleinement mobilisé face à l’épisode inédit de sécheresse. D’une part, il a abaissé le seuil d’éligibilité au régime des calamités agricoles de 13 % à 11 % de pertes de produit brut et a rendu possible une accélération exceptionnelle de la procédure, représentant un gain de plus de quatre mois, au profit des éleveurs les plus affectés. D’autre part, il a pris la décision exceptionnelle de relever le taux d’indemnisation de 28 % à 35 %.

En ce qui concerne le département de la Charente-Maritime, le Comité national de la gestion des risques en agriculture (CNGRA), qui s’est réuni le 15 mars 2023, a émis un avis favorable sur la reconnaissance de l’état de calamité agricole pour 256 communes du département, à partir de l’estimation de la perte affectant les prairies par les directions départementales des territoires et de la mer et de l’évaluation de leur niveau de pousse par des mesures satellitaires. Ces dernières proviennent essentiellement du système indiciel utilisé dans le cadre du dispositif de l’assurance subventionnée des prairies.

À l’occasion de la réforme de l’assurance récolte, Marc Fesneau a confirmé l’ambition de remettre en place un réseau de fermes de référence pour renforcer dans la durée la confiance de tous en assurant le suivi de la bonne corrélation entre l’indice et les données de terrain.

Les rations des animaux et les surfaces en prairie disponible que vous mentionnez ont été prises en compte par les services du ministère dans le calcul technique des déficits fourragers. Au regard du faisceau d’indices relatifs au niveau de la pousse des prairies, ces critères n’ont aucunement limité l’étendue des zones qui ont pu être reconnues en calamité agricole.

Au-delà de cette réponse d’urgence, la réforme des outils de gestion des risques améliorera l’accompagnement des exploitants face à ces événements climatiques toujours plus intenses et fréquents. L’investissement dans la formation à la prévention et à la gestion des risques climatiques, crucial pour faire face aux conséquences du changement climatique, sera traité au sein du pacte et de la loi d’orientation et d’avenir agricoles.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Laurent, pour la réplique.

M. Daniel Laurent. Madame la ministre, nous le voyons bien actuellement, l’eau constitue un enjeu crucial et conflictuel. Il faut en débattre dans un climat apaisé.

Nous devons encourager les agriculteurs et les éleveurs à continuer leur métier. Pour cela, les règles de calcul doivent être justes. Je vous prie donc de faire le nécessaire en ce sens auprès du ministre de l’agriculture : il y va de l’avenir de notre alimentation.

disparité de niveau entre des épreuves d’une même spécialité du baccalauréat

Mme la présidente. La parole est à Mme Patricia Demas, auteure de la question n° 539, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

Mme Patricia Demas. Ma question porte sur la possible disparité du niveau de difficulté des épreuves du baccalauréat dans une même spécialité et sur la manière dont l’équité peut être assurée une fois l’inégalité constatée.

Le sujet est d’autant plus important depuis la réforme de cet examen. En effet, les élèves de terminale passent désormais les épreuves finales des spécialités qu’ils ont choisies au mois de mars.

Le coefficient appliqué à ces disciplines est extrêmement élevé – seize par matière –, ce qui signifie que les deux spécialités gardées en terminale comptent pour un près d’un tiers du total. Réussir ces épreuves est donc absolument essentiel pour obtenir de bons résultats au baccalauréat et construire un bon dossier pour Parcoursup, qui induit un stress qu’il est inutile de décrire ici.

Pour cette raison au moins, il semblerait équitable que les élèves passent tous l’épreuve d’une même spécialité le même jour, sur un ou plusieurs sujets identiques. À défaut, s’il était nécessaire, pour des raisons logistiques, de répartir sur deux jours une même épreuve, comme ce fut le cas cette année, il semblerait équitable de s’assurer d’un même niveau de difficulté.

Madame la ministre, pour quelles raisons n’est-il pas possible d’imposer qu’une même épreuve, surtout s’agissant d’une spécialité à fort coefficient, soit organisée le même jour pour tous les élèves l’ayant choisie ?

Je souhaite également savoir quels moyens de compensation sont disponibles et susceptibles d’être utilisés pour lisser les inégalités entre les candidats, en particulier cette année, alors qu’en mathématiques spécialisées, par exemple, une disparité de niveau, mais aussi de longueur de sujet, semble objectivement constatée entre l’épreuve de la veille et celle du lendemain ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Madame la sénatrice Patricia Demas, je connais votre engagement et vous remercie de votre question.

Avec treize spécialités proposées aux 560 000 candidats aux épreuves du baccalauréat, il existe de nombreuses combinaisons possibles. Depuis la session 2022, première session pour laquelle les épreuves de terminale dans leur nouveau format ont pu être mises en œuvre, l’organisation de l’examen tient compte de cette contrainte en répartissant les épreuves sur deux jours. À défaut, il faudrait assurer leur déroulement sur treize journées, ce qui entraînerait une forte désorganisation des établissements.

Afin de respecter l’équité entre les candidats que vous appelez de vos vœux et à laquelle nous aspirons également, les dispositions qui ont été prises s’articulent autour de quatre axes.

Premièrement, à l’étape de la conception des sujets, les commissions d’élaboration se réunissent chaque année en préparation de la session. Pilotées par des inspecteurs généraux de discipline, elles travaillent à la conception des sujets du jour 1 et du jour 2 d’une même matière, dans une académie dite pilote, qui en prend la charge. Une fois construits, ils sont testés à plusieurs reprises. Les sujets des deux jours sont ainsi élaborés par les mêmes équipes afin de garantir un niveau d’exigence identique.

Deuxièmement, à l’étape de validation des barèmes et afin d’éprouver ces derniers, l’inspection générale se réunit à la suite des épreuves dans l’académie pilote pour constituer des lots témoins. C’est une étape supplémentaire qui garantit, là encore, l’équité de traitement entre les candidats.

Troisièmement, une fois les barèmes stabilisés, des commissions d’entente se réunissent avant le début des corrections dans chaque académie pour formuler des recommandations au sein des différentes spécialités, à l’attention des 40 000 correcteurs.

Quatrièmement, les commissions d’harmonisation se réunissent en fin de correction, afin de s’assurer qu’il n’y a pas d’écarts de notation entre les jours 1 et 2.

Vous le voyez, madame la sénatrice, nous partageons la même exigence en actionnant un certain nombre de leviers.

devenir des centres de loisirs sans les contrats d’engagement éducatif

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, auteur de la question n° 547, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre des armées et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de la jeunesse et du service national universel.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. Madame la ministre, le contrat d’engagement éducatif (CEE) permet aux centres d’accueil collectif de mineurs de déroger à certains aspects du droit du travail, notamment sur le volet de la durée journalière de travail et sur la rémunération.

Ce dispositif souple répond aux besoins quotidiens induits par les larges amplitudes horaires de ces centres, notamment les centres de loisirs. En contrepartie, au-delà de la rémunération, les jeunes animateurs voient certains de leurs frais pris en charge et bénéficient de formations au brevet d’aptitude aux fonctions d’animateur (Bafa), particulièrement bénéfiques.

Dans le plan que vous présentiez l’an dernier aux assises de l’animation, vous annonciez, dans la mesure 24, que ces contrats d’engagement éducatifs seraient réservés à l’avenir « aux seuls accueils collectifs de mineurs avec hébergement ». Comme bien d’autres, le centre de loisirs Saint-Ferréol, situé à Bon-Encontre, près d’Agen, dans mon département du Lot-et-Garonne, est inquiet depuis cette annonce.

D’une part, du point de vue financier, les conséquences pour la masse salariale sont considérables et représentent un surcoût de plus de 300 000 euros. Qui va payer ? Les communes, la caisse d’allocations familiales (CAF), les parents ?

D’autre part, la suppression des CEE pour des structures telles que le centre de loisirs de Bon-Encontre réduirait des deux tiers les capacités d’accueil, dégradant ainsi considérablement la qualité du service sur le territoire.

Madame la ministre, face à tant d’inquiétudes, quelles réponses êtes-vous en mesure d’apporter à tous ces centres d’accueil collectif qui font la richesse de nos territoires et qui, désormais, redoutent une fermeture inéluctable ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Madame la sénatrice Bonfanti-Dossat, comme vous, le Gouvernement est attaché au maintien et au développement dans nos territoires d’une offre de loisirs de qualité au bénéfice du plus grand nombre de jeunes. Cet objectif ne peut se concrétiser sans une action forte en faveur de l’attractivité des métiers de l’animation.

C’est le sens des engagements pris durant les assises de l’animation, qui ont été lancées en octobre dernier par Mme Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et du service national universel, et qui doivent permettre de proposer aux animateurs des conditions d’emploi améliorées et des qualifications adaptées. La réflexion engagée autour du contrat d’engagement éducatif s’inscrit bien dans cet objectif.

En effet, la situation actuelle n’est pas satisfaisante. Les métiers de l’animation connaissent un déficit d’attractivité, qui donne lieu à des pénuries de personnel. Personne ne peut donc se satisfaire du statu quo.

Comme vous le savez, le contrat d’engagement éducatif est un contrat dérogatoire au droit commun, notamment en matière de durée de travail, de repos et de rémunération. Il semble adapté aux conditions d’organisation des accueils collectifs de mineurs avec hébergement. Pour autant, la question de l’utilisation de ce contrat dans les accueils sans hébergement doit être posée.

Le comité de filière Animation, installé durant les assises, a notamment pour mission de formuler des propositions afin de « définir une trajectoire pour revaloriser significativement le minimum légal de la rémunération et réserver ce contrat aux seuls accueils collectifs de mineurs avec hébergement ». Dans ce cadre, les différents acteurs du secteur, en particulier les organisations représentatives des employeurs et des salariés, devront se prononcer sur le sujet.

L’objectif est donc double : assurer la viabilité économique du secteur et offrir de réelles perspectives professionnelles aux animateurs. Un bilan intermédiaire est prévu le 14 juillet prochain.

Mme la présidente. La parole est à Mme Christine Bonfanti-Dossat, pour la réplique.

Mme Christine Bonfanti-Dossat. J’entends bien, madame la ministre, qu’il faille poser la question. Si le sénateur que je suis peut se satisfaire de votre réponse, l’ancien maire conserve des craintes et ne se retrouve pas du tout dans cette vision des choses. Je suis même un peu désespérée de voir comment ce gouvernement s’acharne à déconstruire ce qui marche pourtant si bien dans nos territoires. Aller vers les élus locaux serait pourtant la meilleure solution !

fermetures de classes et de postes dans les écoles à paris pour la rentrée 2023

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, auteur de la question n° 555, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.

M. David Assouline. Madame la ministre, alors que notre école va mal, les fermetures de classes et de postes sont toujours plus nombreuses, s’accentuant d’année en année : déjà 1 493 écoles ont été supprimées en cinq ans.

Après ces baisses successives, vous avez également annoncé la suppression de 1 500 postes dans les écoles pour la rentrée de 2023.

Paris est particulièrement touché : le rectorat a décidé la suppression, dès la prochaine rentrée scolaire, de 182 postes d’enseignants dans les collèges et lycées et la fermeture de 178 classes dans les écoles primaires. Cette baisse continuera pendant les trois prochaines années, avec une diminution de 600 classes au total.

Nous avons bien conscience de la baisse démographique dans la capitale. Mais pourquoi ne pas en profiter pour proposer un meilleur cadre d’enseignement dans les écoles publiques, notamment dans les réseaux d’éducation prioritaire (REP). Ces derniers seront particulièrement touchés par les baisses, alors que c’est précisément là qu’il faut accentuer l’accompagnement scolaire.

Une étude de l’OCDE publiée en 2022 montre que la France est l’un des pays comptant un nombre d’élèves par classe parmi les plus élevés. Inversons cette tendance ! Le nombre d’enfants par enseignant joue un rôle sur la qualité des apprentissages et constitue l’une des explications de notre mauvaise position dans les évaluations internationales du niveau scolaire.

En parallèle, les écoles privées de Paris se voient doter de moyens importants, alors qu’elles ne jouent pas le jeu de la mixité.

Madame la ministre, pouvez-vous répondre à cette simple question : annulerez-vous la suppression de classes et de postes à Paris ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Monsieur le sénateur Assouline, après une baisse démographique de 300 000 élèves ces cinq dernières années, 500 000 élèves de moins sont attendus d’ici à 2027 à l’échelle nationale.

En ce qui concerne l’académie de Paris, la baisse démographique s’accélère depuis plus de dix ans. Elle a des répercussions sur tous les niveaux d’enseignement. Le phénomène est structurel, dans des proportions bien plus fortes que celles qui sont observées à l’échelon national.

Depuis dix ans, cette académie a perdu 27 500 élèves dans le premier degré public, soit une baisse de 20 % des effectifs. Cette tendance s’est accélérée ces dernières années. Une baisse de 3 178 élèves dans les établissements du premier degré est prévue pour la rentrée scolaire prochaine.

L’académie de Paris détient le meilleur taux d’encadrement de France métropolitaine, après la Corse, avec 19,9 élèves en moyenne par classe, alors que celui-ci s’établit au niveau national à 21,7. En éducation prioritaire, le taux d’encadrement est de 16,1 élèves à Paris pour une moyenne nationale de 17,8.

Toutes les classes qui ont été dédoublées en grande section, en CP et en CE1 dans les écoles relevant de l’éducation prioritaire le resteront ; celles qui doivent l’être le seront. Aucune de ces classes ne verra ses effectifs dépasser vingt-quatre élèves. Je crois que nombre d’académies envient la situation de Paris. Les conditions d’enseignement y sont excellentes, les faits parlent d’eux-mêmes.

Dans le second degré, une baisse démographique de près de 2 % est attendue entre les rentrées scolaires 2022 et 2023. Là encore, les taux d’encadrement y sont bien plus favorables que dans le reste de la France.

Par ailleurs, s’il y avait besoin de le rappeler, le maillage en établissements scolaires de la capitale est tel que chacun des élèves peut y accéder sans difficulté.

Vous le voyez, monsieur le sénateur, l’académie de Paris est pleinement mobilisée afin que tous les élèves, tant dans le premier degré que dans le second, et tous les agents puissent envisager la prochaine rentrée scolaire le plus sereinement possible.

Mme la présidente. La parole est à M. David Assouline, pour la réplique.

M. David Assouline. Vous répondez par une fin de non-recevoir. Vous n’écoutez pas les parents d’élèves, qui savent qu’il y a une baisse démographique à Paris. Vous me répondez en comptable, avec des moyennes.

Il faut utiliser les moyens libérés par la baisse démographique pour aller dans les zones de la capitale qui connaissent de grosses difficultés, recruter du personnel et ne pas fermer de classes dans les REP. Ce n’est pas ce que vous faites.

manque de maîtres-nageurs sauveteurs

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Ventalon, auteure de la question n° 477, adressée à Mme la ministre des sports et des jeux Olympiques et Paralympiques.

Mme Anne Ventalon. Madame la ministre, la saison estivale se profile, mais les piscines des collectivités, des hôtels et des campings, particulièrement fréquentées dans mon département de l’Ardèche, vont-elles pouvoir ouvrir ?

En effet, la pénurie de maîtres-nageurs sauveteurs (MNS) demeure. La Fédération française de natation estime ainsi à 5 000 le nombre de postes vacants, autant de professionnels qui manqueront pour la sécurité des baigneurs et pour l’enseignement de la natation. La pénurie s’aggrave pendant que le nombre de noyades, en hausse de 20 % entre 2015 et 2021, augmente.

Cette année encore, les collectivités connaissent des difficultés de recrutement et de remplacement dans tous les types de postes liés aux activités aquatiques. Une fois qu’ils sont recrutés, reste le problème de la fidélisation des maîtres-nageurs sauveteurs. Au-delà de 2023, l’été 2024 fait craindre aux collectivités des difficultés encore plus grandes pour la surveillance de la baignade du fait de la mobilisation des CRS-MNS pour les jeux Olympiques.

Les états généraux de l’encadrement et de la surveillance dans la filière aquatique, organisés le 10 février dernier, ont permis d’échanger et d’avancer, notamment sur les évolutions réglementaires, sur l’accès aux formations ou encore sur l’augmentation du nombre de certifications permettant d’obtenir le titre de MNS.

À cette occasion, madame la ministre, vous aviez annoncé le lancement d’une grande campagne de communication et de promotion pour encourager les vocations en amont de la saison estivale. Nous sommes déjà début avril : qu’en est-il ? Au-delà, quelles mesures concrètes prendrez-vous afin que, faute de maîtres-nageurs, les piscines ne restent pas fermées ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Carole Grandjean, ministre déléguée auprès du ministre du travail, du plein emploi et de l’insertion et du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, chargée de l’enseignement et de la formation professionnels. Madame la sénatrice Ventalon, la pénurie de maîtres-nageurs et ses conséquences en matière de difficultés de recrutement pour les collectivités, l’hôtellerie et les centres aquatiques sont des situations bien identifiées par la ministre des sports.

Celle-ci a réuni, le 10 février dernier, les états généraux de l’encadrement et de la surveillance dans la filière aquatique, afin de poser les bases d’un plan d’action. Ce dernier s’articule autour de la réglementation, de la formation, des conditions de travail et de la valorisation du métier. Il a aussi permis de préciser les échéances pour répondre à la situation d’urgence de la prochaine saison estivale.

Ce plan prévoit une évolution réglementaire avant les prochaines vacances scolaires pour permettre aux collectivités et aux entreprises de recourir plus facilement aux titulaires du brevet national de sécurité et de sauvetage aquatique (BNSSA), qui pourraient dorénavant exercer leur mission de surveillant sauveteur en autonomie dans tous les contextes de baignade, qu’elle soit gratuite ou payante.

Ce plan fixe aussi des objectifs ambitieux en matière de formation, comme le déploiement de l’apprentissage dans le secteur privé ou dans la fonction publique territoriale et le développement d’une offre de formation continue permettant aux maîtres-nageurs sauveteurs d’actualiser leurs compétences, d’en développer de nouvelles ou d’envisager des perspectives d’évolution de carrière, ce qui est très attendu par le secteur.

Les travaux conduits par le ministre Stanislas Guerini autour de l’attractivité des métiers de la fonction publique, dans le cadre du plan Accès, carrières et rémunérations, auront des effets sur l’attractivité de la profession de maître-nageur sauveteur, exercée à 80 % dans la fonction publique territoriale.

En outre, je tiens à évoquer le lancement d’une campagne de communication nationale afin de promouvoir ce métier essentiel pour l’apprentissage de la natation dès le plus jeune âge et pour la lutte contre les noyades.

Enfin, un comité de suivi sera chargé de la bonne mise en œuvre du plan d’action et de l’évaluation des effets de ces mesures sur la profession.

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Ventalon, pour la réplique.

Mme Anne Ventalon. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Les vacances scolaires de mon académie commencent dans trois jours. Aussi, vous comprendrez que des mesures concrètes soient très attendues pour accompagner les collectivités.

suivi des suites judiciaires données aux plaintes et aux signalements des maires

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 484, adressée à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Hervé Maurey. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les signalements d’infractions et les plaintes des élus, notamment des maires, qui sont des officiers de police judiciaire, font trop peu souvent l’objet de poursuites, encore moins de condamnations.

Les décisions de classement sans suite sont trop souvent la règle sans que la raison en soit communiquée et encore moins expliquée aux élus. Pourtant, la loi prévoit depuis 2021, sur l’initiative du Sénat, l’obligation non seulement d’informer, mais aussi de motiver le classement.

Les maires vivent cette situation comme un manque de considération et une défiance à leur égard, d’autant que la voie judiciaire est bien souvent la seule qui permette de sanctionner les infractions dans des domaines relevant de leurs compétences, notamment en matière d’urbanisme.

En novembre dernier, le garde des sceaux indiquait que « le dialogue avec les élus est désormais une priorité des procureurs ».

Il est bien difficile de mesurer sur le terrain les résultats de cette annonce, car il n’existe aucun suivi de ces plaintes et signalements.

Je demande depuis plusieurs années la mise en place d’outils permettant une transparence vis-à-vis des maires et une vision globale de la réalité des suites données à leurs plaintes et signalements.

À une réponse à ma question écrite sur le sujet, il m’a été indiqué que « le ministère de la justice travaille à la mise en place d’applicatifs visant à faciliter, d’une part, le recueil de signalements et, d’autre part, le suivi de ces procédures ».

J’aimerais donc savoir, madame la secrétaire d’État, où en est la mise en œuvre de ces applicatifs de suivi et, au-delà, ce que le Gouvernement compte faire pour améliorer la prise en compte, le suivi et l’information des élus en ce domaine.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Hervé Maurey, le ministère de la justice est pleinement engagé dans la lutte contre la délinquance du quotidien. Les maires, en tant que premiers relais de la République dans les territoires, sont des interlocuteurs privilégiés des parquets, le ministre de la justice l’a rappelé à plusieurs reprises.

Au-delà des instructions fermes délivrées, le ministère de la justice a souhaité mettre à disposition des juridictions, à brève échéance, des outils permettant de renforcer concrètement leur action.

C’est pourquoi, depuis le mois de février 2022, les services du ministère travaillent au développement d’un applicatif visant à assurer le suivi des politiques pénales prioritaires visées par les instructions que le garde des sceaux délivre régulièrement.

Cet outil de suivi des politiques pénales prioritaires a justement vocation à permettre aux parquets d’assurer un suivi précis des situations référencées à ce titre. C’est évidemment le cas des infractions commises au préjudice des élus, tout comme des infractions signalées par ces derniers dans le cadre de la justice de proximité.

Cet outil permettra, par le biais d’alertes automatiques, d’améliorer significativement le partage de l’information.

Son déploiement à l’automne est d’abord, évidemment, centré sur le suivi des violences intrafamiliales. Il est ensuite axé prioritairement sur le suivi des atteintes aux forces de sécurité intérieure et aux élus. Ces fonctionnalités devraient être ouvertes d’ici à la fin de l’année 2023.

Enfin, les services du ministère ont également développé la plateforme InfoParquet qui permet non seulement d’assurer un retour automatique sur les suites données à leurs signalements, mais également de doter les parquets d’un outil permettant de mesurer l’évolution du nombre de signalements dans un domaine particulier. Cette plateforme innovante est en cours d’expérimentation dans plusieurs parquets, pour une généralisation prévue au second semestre 2023.

Mme la présidente. La parole est à M. Hervé Maurey, pour la réplique.

M. Hervé Maurey. Madame la secrétaire d’État, j’ai bien noté l’annonce, par le Gouvernement, dans le cadre d’une réponse à une question écrite, d’un applicatif qui serait en vigueur avant la fin de l’année 2023.

J’espère qu’il apportera des éléments positifs et donnera satisfaction aux élus. Je le répète, il serait souhaitable que ce que nous avons voté ici, à savoir que les classements doivent être motivés, entre réellement en application.

fusion france 3 et france bleu

Mme la présidente. La parole est à Mme Céline Brulin, auteure de la question n° 525, adressée à Mme la ministre de la culture.

Mme Céline Brulin. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis plusieurs années, radios et télévisions publiques sont bousculées : fin des recettes publicitaires, restrictions budgétaires, suppression de la redevance, restructuration administrative, plan de départs… Voilà quelques semaines, un projet de fusion de France 3 et France Bleu a fuité.

La note des directions de France Télévisions et de Radio France est très claire : « création d’une marque unique, mise en œuvre d’un projet éditorial commun, rationalisation des implantations, création de directions uniques et développement de la polyvalence au sein des équipes ».

Cette annonce a eu l’effet d’une bombe. Elle est ressentie par les personnels comme du mépris à l’égard du nécessaire dialogue social et comme une nouvelle attaque contre leurs missions et leurs compétences.

Ils craignent, à juste titre, un plan social à peine dissimulé et une perte de qualité des émissions proposées au public.

L’inquiétude est d’autant plus grande que les rapprochements intervenus ces derniers temps n’ont pas suscité l’adhésion, loin de là. La diffusion des matinales de France Bleu sur France 3 et la création de l’application « ici » ressemblent à des coquilles vides, sans vision éditoriale, ce qui alimente la perte de sens ressentie. En revanche, tout cela est gourmand en termes de budget.

Quelle est la vision du Gouvernement concernant l’audiovisuel public et, plus précisément, le devenir de France Bleu et France 3 ?

Où est passé l’engagement pris par la ministre de la culture au moment de la suppression de la redevance d’associer « le Parlement et les entreprises de l’audiovisuel public » à la définition des nouveaux contrats d’objectifs et de moyens (COM) adossés à une trajectoire de dotation pluriannuelle avec la volonté de placer la proximité parmi les grandes priorités ?

Cette proximité, à laquelle nos concitoyens sont très attachés, est dans l’ADN de France 3 et France Bleu, avec vingt-quatre antennes régionales et éditions locales pour l’une et quarante-quatre antennes locales pour l’autre.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame la sénatrice Céline Brulin, les résultats de l’audiovisuel public n’ont jamais été aussi bons. En se transformant ces dernières années et en multipliant les coopérations, il s’est renforcé et imposé comme le premier média des Français en radio comme en télévision. Son développement numérique s’est accéléré.

Le média global Franceinfo est devenu le premier site d’information en ligne de notre pays et sa couverture quotidienne a doublé en cinq ans ! Il s’agit bien d’un projet de coopération, le plus abouti de l’audiovisuel public.

France 3 et France Bleu ont également commencé à unir leurs forces avec le déploiement des matinales filmées et le lancement d’une offre numérique commune, « ici », par France 3 et France Bleu.

La ministre de la culture travaille avec les entreprises pour consolider et renforcer cette dynamique, qui portera ses fruits dans les prochains contrats d’objectifs et de moyens. Des pistes sont en cours d’expertise. La proximité constituera à n’en pas douter l’une des priorités de ces COM.

Toutes les enquêtes le montrent : les Français attendent davantage de proximité dans l’information, les programmes et les sujets traités. Leur défiance croissante à l’égard des médias traduit aussi un sentiment d’éloignement et le besoin que les médias soient plus proches de leur vie locale.

Les coopérations entre France 3 et France Bleu ont vocation à être poursuivies et amplifiées.

Il ne s’agit évidemment pas d’amoindrir une offre plus indispensable que jamais, mais bien de la renforcer. Elle doit gagner en puissance et en visibilité, notamment en ligne, et offrir une couverture toujours plus riche de la vie locale.

Il est important que ces projets, s’ils devaient prospérer, se fassent dans le respect du dialogue social, en concertation avec les salariés et les organisations syndicales.

réforme de la protection sociale complémentaire dans la fonction publique

Mme la présidente. La parole est à Mme Élisabeth Doineau, auteure de la question n° 538, adressée à M. le ministre de la transformation et de la fonction publiques.

Mme Élisabeth Doineau. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question porte sur la réforme en cours de la protection sociale complémentaire dans la fonction publique.

Le champ des garanties prévoyance et les moyens que le Gouvernement envisage de mettre en œuvre pour soutenir ces garanties protectrices pour tous – titulaires, contractuels, actifs et retraités – sont en train d’être arbitrés. J’ai le sentiment que cette réforme est, pour le moment, « arrêtée ». Toutefois, je veux insister sur le fait qu’elle devra englober tous les statuts, mais aussi tous les champs de la prévoyance : l’incapacité, l’invalidité, le décès, mais aussi la perte d’autonomie, en passant par les autres leviers d’action incontournables que sont la prévention et l’accompagnement social.

La réflexion sur le volet prévoyance peine pourtant à aboutir, notamment pour les personnels de l’État, où aucune construction de couverture cofinancée par l’employeur n’est aujourd’hui imposée par le cadre légal. La prévoyance risque donc fortement de devenir secondaire dans la réforme en cours, ce qui laisserait les agents dépourvus de garanties, alors qu’ils ont cotisé pendant de nombreuses années.

De plus, pour les personnels territoriaux, les niveaux de couverture, corrélés aux aides financières des collectivités, risquent d’être inaccessibles pour les personnels aux plus bas revenus. Pour les hospitaliers, durement touchés, la prévoyance n’est toujours pas abordée.

Qu’en est-il des discussions et réflexions au sein du ministère de la fonction publique ? Surtout, quelles garanties pouvez-vous donner aujourd’hui ? Il paraît urgent de prioriser ce dossier, en tenant compte des fragilités des personnels des services publics. En effet, la prévoyance garantit au sens large des protections incontournables pour tous, notamment les plus fragiles, pour mieux faire face aux aléas de la vie tels que la perte conséquente de salaire, le risque de basculer sous le seuil de pauvreté, les difficultés de retour à l’emploi ou la dépendance.

Nous attendons beaucoup de la réforme, raison pour laquelle je souhaite connaître l’état d’avancement des travaux du ministère sur cette question.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame Élisabeth Doineau, vous abordez le sujet majeur de la réforme de la protection sociale complémentaire dans la fonction publique.

Une première étape importante a été franchie grâce à l’ordonnance n° 2021-175 du 17 février 2021, qui définit un nouveau cadre, afin de favoriser et d’améliorer la couverture sociale complémentaire des agents de la fonction publique. Avec cette ordonnance, l’employeur public a pris ses responsabilités – il est important de le souligner. Les employeurs publics sont en effet désormais tenus de financer au moins 50 % de leur complémentaire santé.

Cette ordonnance permet également une participation de l’employeur à des contrats de prévoyance couvrant les risques d’incapacité de travail, d’invalidité, d’inaptitude ou de décès.

Cette obligation s’applique bien aux trois versants de la fonction publique, tout en tenant compte des points de départ différents et des spécificités.

La question de la protection sociale pose également celle de la prévoyance, qui est au cœur des négociations que mène actuellement le ministère de la transformation et de la fonction publiques avec les organisations syndicales. Celles-ci se dérouleront d’ici à la fin du premier semestre 2023.

Pour renforcer les garanties, les employeurs publics ont plusieurs choix : améliorer les revenus de remplacement qu’ils servent – c’est ce qu’on appelle les garanties statutaires ou l’auto-assurance – ou recourir à des contrats de protection sociale complémentaire.

De la même façon, des négociations se poursuivent dans la fonction publique territoriale et s’engageront dans la fonction publique hospitalière.

D’ici à l’été, le ministère de la transformation et de la fonction publiques réunira les employeurs publics et les organisations syndicales des trois versants, afin de faire un premier bilan de la mise en œuvre, par les employeurs, de l’ordonnance « protection sociale complémentaire ».

application du dispositif d’emploi-retraite pour les élus locaux cessant leur activité professionnelle principale

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Deseyne, auteur de la question n° 399, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Mme Chantal Deseyne. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, ma question porte sur l’application du dispositif d’emploi-retraite pour les élus locaux cessant leur activité professionnelle principale.

Pour bénéficier du cumul emploi-retraite, ces élus sont dans l’obligation de liquider l’ensemble des régimes de retraite de base et complémentaire obligatoires auprès desquels ils cotisent.

Cette situation place de fait l’exercice du mandat d’élu comme une activité donnant lieu à l’application du dispositif encadrant le cumul emploi-retraite, lorsque la personne concernée cesse son activité professionnelle principale, comme l’impose l’application des dispositifs prévus par le code de la sécurité sociale, dans la rédaction issue de la loi du 20 janvier 2014.

Une telle situation ne permet pas à l’élu de poursuivre une activité professionnelle principale au titre de l’emploi-retraite, sauf à engager les mesures susceptibles d’entraîner la liquidation de son régime de retraite auprès de l’Ircantec, l’Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques.

À titre d’exemple, si un élu local, maire d’une commune de moins de 500 habitants, veut poursuivre son activité d’avocat au titre du cumul emploi-retraite, il est dans l’obligation soit de démissionner de son mandat soit de renoncer à ses indemnités, pour répondre à l’obligation de liquidation de l’ensemble des régimes de retraite obligatoires auprès desquels il cotise.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite savoir si le Gouvernement envisage de prendre les mesures réglementaires nécessaires pour que la cotisation auprès de l’Ircantec, en raison de l’exercice d’un mandat, ne fasse pas obstacle à la possibilité d’exercer une activité dans le cadre du dispositif d’emploi-retraite.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame la sénatrice Chantal Deseyne, la loi du 20 janvier 2014 garantissant l’avenir et la justice du système de retraites a harmonisé les règles de cumul d’emploi-retraite applicables au sein des différents régimes de retraite. Plus précisément, la loi a introduit le principe de cessation d’activité pour pouvoir liquider sa retraite et de non-constitution de droits nouveaux en cas de reprise d’activité.

Le législateur a également clarifié le statut des mandats électifs au regard de ces nouvelles règles. Afin de ne pas décourager l’exercice d’un mandat local à la retraite, les règles du cumul ne font pas obstacle à la perception d’indemnités de fonction.

Les élus ne sont donc pas obligés d’interrompre leur activité au moment où ils liquident leur retraite et peuvent continuer à percevoir leurs indemnités de fonction, ainsi qu’une pension.

Ils bénéficient par ailleurs d’une mesure dérogatoire concernant le cumul emploi-retraite au titre de leur régime complémentaire obligatoire. Celle-ci leur permet de se constituer de nouveaux droits à retraite Ircantec.

Ces droits ouverts les empêchent néanmoins d’accéder aux dispositifs de cumul d’emploi-retraite dit intégral.

S’agissant des avocats, ils relèvent d’un régime de retraite de base distinct du régime général, lequel ne prévoit pas la possibilité de reprendre ou poursuivre une activité dans le cadre d’un cumul emploi-retraite plafonné. Seul le cumul emploi-retraite intégral leur est ouvert. Néanmoins, les modalités d’application de la création de droits nouveaux pour tous les assurés en cumul emploi-retraite prévues dans le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 devraient résoudre cette difficulté.

Mme la présidente. La parole est à Mme Chantal Deseyne, pour la réplique.

Mme Chantal Deseyne. La caisse des retraites des avocats constitue en effet un cas particulier. Il convient de trouver une solution, dans la mesure où l’on prive les territoires d’élus investis, souhaitant s’engager pour leur collectivité.

amélioration du dispositif de calcul des populations légales des communes

Mme la présidente. La parole est à Mme Anne Chain-Larché, auteure de la question n° 414, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Mme Anne Chain-Larché. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, les chiffres des populations légales des communes, fournies chaque année par le recensement de l’Insee, permettent de déterminer les concours financiers de l’État, au premier rang desquels la dotation globale de fonctionnement.

En outre, 350 textes réglementaires font référence aux chiffres de population légale, dans de nombreux domaines : nombre d’élus au conseil municipal, détermination du mode de scrutin, ouverture de pharmacies ou réglementation sur l’hébergement d’urgence.

Or il s’avère, de l’avis des maires comme des associations d’élus, que la méthode actuelle est particulièrement défavorable aux communes qui connaissent un accroissement de population, comme c’est le cas de plusieurs d’entre elles dans mon département de Seine-et-Marne.

En effet, les effets de l’augmentation de la population ne sont pris en compte que plusieurs années après l’arrivée des nouveaux habitants sur la commune.

Sont en cause le décalage entre la date de recensement et son entrée en vigueur, mais également un effet de lissage sur cinq ans, qui retarde la prise en compte de l’augmentation de la population.

Les communes, de leur côté, doivent, dès l’arrivée des nouveaux habitants, engager des travaux pour agrandir l’école, créer de nouvelles routes, construire un gymnase et réaliser tous les autres investissements nécessaires pour garantir une bonne proportion de services publics.

Elles doivent faire face aux nouvelles dépenses tout de suite, sans bénéficier des recettes qui leur reviennent.

Autre sujet connexe, de nombreux territoires font état de défaillances notables dans les modalités de recensement, avec la non-prise en compte des portes closes, le phénomène de multi-location ou la suroccupation de logements, ce qui aboutit au même problème de différentiel entre les statistiques, qui déterminent les dotations, et la réalité du terrain.

Madame la ministre, il paraît indispensable d’améliorer le dispositif actuel, pour mieux appuyer l’effort des communes qui accueillent de nouveaux habitants.

Je souhaite savoir si vous envisagez une évolution de la méthode de calcul des populations légales pour mettre fin à ce décalage ou, a minima, un mécanisme permettant de le compenser.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame la sénatrice Anne Chain-Larché, le recensement de la population a été réformé en 2002 par la loi du 27 février relative à la démocratie de proximité.

Depuis cette date, les chiffres de population d’une commune sont actualisés chaque année. Il n’est plus nécessaire d’attendre les résultats d’un recensement général. Les informations collectées sont ramenées à une même date pour toutes les communes, afin d’assurer l’égalité de traitement et de permettre une bonne fiabilité des données. Cette nouvelle procédure traite à égalité l’ensemble des communes, puisque c’est l’année médiane du cycle des recensements qui est retenue.

Il n’est pas concevable qu’une commune reçoive une dotation calculée sur des chiffres plus anciens ou plus récents, du simple fait de sa taille ou en vertu du hasard ayant fixé la date du recensement.

Les événements qui affectent positivement ou négativement la démographie d’une commune sont effectivement pris en compte avec un décalage de trois ans dans toutes les communes.

Vous avez raison, cette méthode peut être défavorable aux communes qui connaissent une forte croissance de leur population. Mais elle est favorable à celles qui connaissent une dynamique inverse : en 2022, 43 % des communes ont vu leur dotation forfaitaire diminuer du fait d’une baisse de leur population. Or les deux types de communes doivent être traités de la même façon.

Le recensement de la population fait l’objet d’une évaluation permanente, lors de laquelle il peut être proposé des modifications. C’est sans doute dans ce cadre que le débat pourrait être porté, si vous le souhaitez.

gestion de l’eau

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Courtial, auteur de la question n° 531, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

M. Édouard Courtial. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, alors que l’année 2022 a été la plus chaude jamais enregistrée et que plus de 80 % des nappes phréatiques sont à un niveau jugé inquiétant, la bataille de l’eau est à nos portes. Nous devons nous y préparer sans attendre.

Pour cela, il est indispensable d’accompagner les communes et les intercommunalités dans la gestion de cette ressource autrefois abondante et bon marché qu’est l’eau.

Trois axes m’apparaissent essentiels.

Le premier est naturellement d’ordre financier, puisque 40 % du réseau a plus de 50 ans et que 20 % de l’eau se perd avant d’arriver au robinet. Les annonces présidentielles sont-elles à la hauteur des énormes besoins ? Avons-nous la garantie que les collectivités locales n’auront pas, in fine, à payer ?

Le deuxième est d’ordre administratif. Il faut lever les verrous et les trop nombreuses contraintes pesant sur les collectivités, qui sont en première ligne. Nous sommes d’ailleurs revenus, voilà quelques jours, dans cet hémicycle, sur le transfert obligatoire de la compétence eau et assainissement, afin de donner davantage de souplesse aux municipalités.

Ainsi, nous avons agi, au-delà de nos appels répétés sur ce retour nécessaire, dans la continuité du rapport du Sénat de novembre dernier intitulé Éviter la panne sèche, qui préconise notamment de décentraliser davantage la décision publique sur l’eau et de faire confiance aux échelons locaux.

Enfin, le troisième axe est de refuser et de combattre tout dogmatisme dans la gestion de l’eau et de sa rareté, loin d’une vision écologique rétrograde, incarnée par un extrémisme dangereux, comme nous avons pu le voir à Sainte-Soline ou ailleurs.

Madame la secrétaire d’État, cette bataille se fera avec les élus locaux ou ne se gagnera pas.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Édouard Courtial, le changement climatique a des impacts d’ores et déjà visibles sur le cycle de l’eau. La résilience de nos territoires est une priorité du Gouvernement. Ce sujet est au cœur des travaux de planification écologique portés par la Première ministre. Le plan Eau, en particulier, a été annoncé par le Président de la République le 30 mars dernier.

En 2022, en anticipation de la sécheresse, 100 millions d’euros des agences de l’eau ont été dégagés en urgence, notamment pour engager des travaux de sécurisation de l’approvisionnement en eau potable. Eu égard à la sécheresse hivernale que nous rencontrons actuellement, cet effort a été renouvelé en 2023.

La gouvernance de l’eau repose sur l’implication des collectivités et de leurs groupements pour porter la maîtrise d’ouvrage des opérations. L’échelon intercommunal a été choisi par le législateur pour remédier aux difficultés sanitaires, économiques et écologiques engendrées par l’émiettement des services d’eau et d’assainissement sur l’ensemble du territoire.

Le plan Eau conforte une gestion décentralisée de l’eau structurée autour de bassins et de sous-bassins.

Il prévoit une modernisation des Sage, les schémas d’aménagement et de gestion des eaux, la mise en place d’une CLE, une commission locale de l’eau, et la définition d’un projet politique de territoire dans tous les sous-bassins.

Les élus locaux sont encouragés à définir dans ces Sage les priorités d’usage de la ressource en eau et la répartition, sur leur territoire, des volumes entre usagers.

Par ailleurs, des moyens supplémentaires sont apportés pour soutenir les collectivités les plus en difficulté. Face aux investissements importants pour réduire les fuites et sécuriser l’alimentation en eau potable, des aides supplémentaires en faveur des agences de l’eau, à hauteur de 180 millions d’euros par an, seront dédiées au petit cycle de l’eau et conditionnées à une amélioration durable de la gestion de l’eau de leur patrimoine.

Le plan Eau renforce de manière inédite les capacités d’intervention des agences de l’eau, qui sont les principaux financeurs de la politique de l’eau aux côtés des collectivités. Une capacité d’intervention supplémentaire de 475 millions d’euros par an permettra une augmentation des ressources de près de 25 %. Je crois pouvoir le dire, nous sommes au rendez-vous !

Mme la présidente. La parole est à M. Édouard Courtial, pour la réplique.

M. Édouard Courtial. Madame la secrétaire d’État, je vous remercie de votre réponse. Vous le savez, jamais il n’y a eu autant de démissions d’élus locaux, découragés par les blocages et charabias administratifs. Sur ce sujet central pour la gestion de nos collectivités, je vous incite à établir un dialogue direct, franc et régulier avec ces derniers. J’y veillerai particulièrement.

profession de géomètre topographe

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, auteur de la question n° 501, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

Mme Nathalie Goulet. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, la profession de géomètre est artificiellement scindée entre géomètres-experts et géomètres-topographes. Les premiers bénéficient d’un monopole instauré par la loi du 7 mai 1946 portant sur les travaux et études permettant de fixer les limites foncières, par exemple le bornage, tandis que les seconds peuvent exécuter tous les travaux topographiques n’ayant pas d’incidence foncière.

Pourtant, cette distinction est manifestement d’un autre temps, la technique topographique n’étant plus celle de 1946, de sorte que les opérations de bornage – monopole des géomètres-experts – sont bien moins complexes que les opérations topographiques.

Ce monopole passéiste entraîne des conséquences importantes : coût élevé des prestations foncières, procédures ralenties, risques juridiques majeurs pour les autres professionnels de la mesure, au premier chef les géomètres-topographes, au gré de l’interprétation des tribunaux du monopole des géomètres-experts.

L’Autorité de la concurrence ne s’y était pas trompée, en affirmant dans son avis du 28 février 2018 que « réserver les plans ou esquisses annexés aux états descriptifs de division de copropriété reviendrait à […] accorder [aux géomètres-experts] une rente de situation injustifiée ». Elle ajoutait : « Avec plus de 10 millions de logements en copropriété en France, cela équivaudrait, en moyenne, à réserver à chaque géomètre-expert un monopole sur les plans de plus de 5 000 logements en copropriété. Outre son anachronisme, une telle décision serait totalement inopportune en termes d’efficience économique ».

Madame la secrétaire d’État, avez-vous l’intention de mettre un terme à ce monopole ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, madame la sénatrice Nathalie Goulet, la loi du 7 mai 1946 instituant l’ordre des géomètres-experts reconnaît à cette profession un monopole sur la délimitation des biens fonciers.

En France, la propriété est un droit constitutionnel. En réservant aux géomètres-experts la réalisation des études et des travaux topographiques qui fixent les limites des biens fonciers, le législateur a entendu garantir la protection de la propriété foncière, en confiant sa délimitation à des professionnels spécialement qualifiés et présentant toutes les garanties que la loi impose.

Si le progrès technique a facilité la réalisation des opérations de délimitation foncière, le professionnel engage cependant sa responsabilité sur ces prestations.

Dans son avis de 2018, l’Autorité de la concurrence n’a pas remis en cause le bien-fondé du monopole.

Toutefois, elle a recommandé de préciser la définition légale de ce monopole en matière de délimitation de la propriété foncière, en établissant notamment une liste qui définirait précisément les prestations qui relèvent du monopole et celles qui sont dans le champ concurrentiel.

À cet égard, la jurisprudence de la Cour de cassation du 29 juin 2022 conclut en particulier que la réalisation des plans annexés aux actes de division foncière relèverait du monopole des géomètres-experts. Un tel plan, dès lors qu’il est visé et annexé aux actes de copropriété, peut en effet contribuer à la délimitation foncière.

L’Autorité de la concurrence a été de nouveau saisie par la Chambre syndicale nationale des géomètres-topographes. Le Gouvernement attend ses conclusions avant de statuer.

La profession compte 1 878 professionnels. Les conditions d’accès à la profession ont été profondément assouplies par le biais du diplôme délivré par le Gouvernement. Pour faciliter encore l’accès à la profession pour les géomètres-topographes, des réflexions sont en cours sur un dispositif de valorisation des acquis de l’expérience.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour la réplique.

Mme Nathalie Goulet. Il convient, me semble-t-il, de réunir les professionnels. J’ai sous les yeux plusieurs lettres, notamment de votre ancien collègue Michel Sapin du 10 octobre 2016, ainsi que du ministre de la justice du 21 décembre 2016, qui affirment que la situation n’est plus possible.

À cet égard, je regrette de ne pas avoir déposé un amendement lors de l’examen de la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat. En effet, une telle situation augmente terriblement le coût des documents d’urbanisme. Par ailleurs, elle crée une distorsion de concurrence, les tribunaux ne jugeant pas de la même façon d’un département à l’autre.

Selon moi, la bonne solution consisterait à réunir les professionnels pour essayer d’améliorer une situation qui n’est pas tenable pour les collectivités territoriales.

demande du site de yara à montoir-de-bretagne d’une dérogation pour ses rejets atmosphériques

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, auteur de la question n° 508, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Yannick Vaugrenard. Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis 2012, l’usine de fabrication d’engrais Yara, située à Montoir-de-Bretagne, en Loire-Atlantique, ne cesse d’inquiéter.

Lors de certains pics journaliers, le site rejette dans les eaux de la Loire jusqu’à 4 296 kilogrammes d’azote, au lieu des 175 kilogrammes réglementaires, soit autant que l’azote dégagé par la consommation d’eau d’une ville de la taille de Nantes. Ce site rejette également 60 kilogrammes de phosphore, au lieu des 2 kilogrammes autorisés.

Son bilan en matière de pollution atmosphérique est tout aussi sinistre. En 2020, Yara a rejeté plus de 200 tonnes de poussières, principalement constituées de particules fines.

Dans l’agglomération nazairienne, le nombre d’hospitalisations pour affections respiratoires est plus élevé de 39 % à la moyenne nationale chez les moins de 18 ans. Un tel constat est insupportable !

Alertées, les autorités ont réagi.

Cependant, malgré les nombreux arrêtés préfectoraux de liquidation d’astreintes ainsi que son intégration dans le plan national de vigilance renforcée du ministère de la transition écologique, l’entreprise refuse toujours de se mettre aux normes.

Pire encore, interrogé lors du salon de l’agriculture cette année, le PDG de Yara France estimait être en mesure de demander à l’État une dérogation concernant les rejets atmosphériques !

Face à cette attitude inacceptable et qui n’a que trop duré, quelles sont les mesures envisagées par le Gouvernement ? Il y a urgence : ce comportement arrogant doit enfin cesser !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Vaugrenard, l’usine Yara située à Montoir-de-Bretagne fait l’objet de constats persistants de non-conformité depuis plusieurs années de la part de l’inspection des installations classées, notamment en matière de rejets atmosphériques et aqueux.

La pression mise par les services de l’État a permis d’aboutir à des avancées majeures sur ce site, en particulier pour la prévention des risques accidentels.

Cependant, l’exploitant doit encore mettre en conformité ses installations pour le traitement des rejets atmosphériques et celui des eaux industrielles et pluviales.

Compte tenu de ces constats, ce site a été placé en vigilance renforcée dès juillet 2021. La société Yara a élaboré un plan de mise en conformité comportant des mesures concrètes, quantifiables et vérifiables, qui doivent être mises en œuvre selon un échéancier déterminé.

L’avancement de la mise en œuvre de ce plan fait l’objet d’un suivi très attentif de l’inspection des installations classées et peut être consulté sur le site internet du ministère.

Une réunion avec l’exploitant a été organisée le 10 novembre 2022, en présence du sous-préfet de Saint-Nazaire et des services de la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Dreal), afin de faire un bilan de l’avancement des actions prévues et des engagements pris par cet exploitant. Un nouveau bilan sera réalisé très prochainement.

La société Yara fait également l’objet de sanctions administratives, avec des astreintes financières d’un montant total de plus de 200 000 euros pour les années 2020 et 2021. Ces sanctions se poursuivront tant que les non-conformités persisteront, ainsi que l’inscription dans le dispositif de vigilance renforcée.

Mme la présidente. La parole est à M. Yannick Vaugrenard, pour la réplique.

M. Yannick Vaugrenard. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, de ces éléments d’information. J’ai néanmoins le sentiment que ces sanctions administratives et financières sont insuffisantes pour contraindre l’entreprise à entrer dans les clous et à respecter enfin les règles. Il faudrait, selon moi, augmenter les pénalités pour les rendre plus efficaces.

développement de la consigne pour réemploi en france

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Fernique, auteur de la question n° 516, adressée à M. le ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires.

M. Jacques Fernique. Madame la secrétaire d’État, une concertation a été engagée en janvier dernier sur la mise en place éventuelle de la consigne sur les bouteilles en plastique.

Il s’agit de déterminer quelle sera la stratégie pour tenir les objectifs européens en réduisant de moitié d’ici à 2030 l’utilisation des emballages à usage unique, puis d’y mettre un coup d’arrêt en 2040.

Cette concertation est polarisée sur la question de la consigne pour le recyclage, mais n’est-ce pas surtout le réemploi qu’il faudrait déployer ?

Le recyclage ne peut résorber tout le plastique que nous utilisons. Notre production dépasse largement notre capacité à traiter convenablement les déchets plastiques. Les expériences de nos voisins montrent que la production de plastique continue plutôt d’augmenter avec la consigne.

Actuellement, 4,5 % seulement des emballages de boissons consommées et moins de 10 % des emballages en verre mis en marché sont réemployés.

Pourtant, pour parvenir à nos objectifs, le réemploi est incontournable. Il s’agit d’un processus vertueux pour le climat et pour l’emploi. Il est également rentable pour le consommateur et pour les entreprises.

Cette pratique, qui n’a jamais été abandonnée dans ma région, l’Alsace, permet pas moins de 25 millions de rotations de bouteilles en verre consignées chaque année. Ce dispositif revient moitié moins cher aux entreprises que l’achat de bouteilles neuves à usage unique. Il permet également jusqu’à 20 % d’économies pour le consommateur. Les sondages montrent que 88 % des Français attendent la consigne !

Madame la secrétaire d’État, y a-t-il une volonté politique de faire avancer le réemploi des contenants et des emballages ? Quelles sont les mesures envisagées à cette fin ?

M. André Reichardt. Très bien !

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Fernique, vous avez raison, nous devons accélérer le réemploi des emballages et mieux recycler les différentes matières, notamment le plastique.

Je tiens tout d’abord à vous rappeler que la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi anti-gaspillage, a fixé des ambitions pour mieux collecter, mieux réemployer et mieux recycler les emballages.

S’agissant du réemploi, les objectifs sont d’atteindre 10 % d’emballages réemployés en 2027 et de réduire de moitié le nombre de bouteilles en plastique à usage unique d’ici à 2030.

Pour accompagner le développement des solutions de réemploi des emballages, un nouveau fonds de financement de 50 millions d’euros par an sera mis en place dès cette année avec les éco-organismes de la filière des emballages ménagers.

La loi anti-gaspillage permet également de mettre en place un dispositif de consigne des bouteilles pour le recyclage et le réemploi. C’est dans ce cadre fixé par la loi que s’inscrit la concertation que j’ai engagée et dont vous êtes partie prenante. Il s’agit d’approfondir les leviers qui permettront d’améliorer la collecte des emballages et de développer le réemploi. Les travaux portent, notamment, sur les synergies qui pourraient exister entre la consigne pour réemploi et la consigne pour recyclage.

Le réemploi fait partie des travaux de concertation engagés, que ce soit dans le cadre d’une consigne ou non. À ce stade, toutes les pistes sont sur la table pour atteindre nos objectifs.

Je ne voudrais pas laisser croire que l’idée d’engager une concertation sur la consigne n’aurait pour seule finalité que la mise en place de la consigne. L’objet de cette concertation est bien d’imaginer aussi comment faire mieux.

Les résultats sur notre territoire ne sont pas assez bons. Il existe également de grandes disparités entre les régions. C’est pourquoi je vous invite à continuer à vous montrer dynamique dans le cadre de cette concertation : il importe d’être plus performant en matière de recyclage, mais aussi de réemploi.

Mme la présidente. La parole est à M. Jacques Fernique, pour la réplique.

M. Jacques Fernique. Il est en effet nécessaire d’améliorer la trajectoire actuelle, qui n’est pas satisfaisante. Le développement du réemploi ne se fera pas sans mesures structurantes fortes. Il faudrait, selon moi, décupler notre rythme pour parvenir au niveau allemand.

En Allemagne, l’objectif réglementaire de bouteilles à réemployer est de 72 %. Les 50 millions d’euros que vous annoncez seront les bienvenus. Il convient de réaliser des investissements pour l’adaptation des verriers, pour les machines de consignation, pour l’organisation logistique de la collecte et pour le lavage. Il importe que les filières à responsabilité élargie des producteurs (REP) y prennent toute leur part.

relance du trafic ferroviaire

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marc Todeschini, auteur de la question n° 526, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports.

M. Jean-Marc Todeschini. Madame la secrétaire d’État, ma question s’adressait à M. Clément Beaune, ministre délégué chargé des transports.

Le 24 février dernier, le Conseil d’orientation des infrastructures (COI) a remis un rapport à Mme la Première ministre sur la nécessité d’investir dans des infrastructures de transports. En Moselle, cette nécessité nous est particulièrement connue.

En effet, tous les jours, ce sont près de 120 000 salariés qui traversent la frontière vers le Luxembourg le matin et le soir. Sur l’autoroute A31, reconnue comme l’une des plus chargées de France, voire d’Europe, transitent de 10 000 à 15 000 poids lourds et plus de 100 000 voitures chaque jour.

Dans ce pays des frontières, il y a encore la possibilité de relancer des voies et des gares – à Hayange, à Nilvange, à Fontoy – afin d’offrir des alternatives au « tout voiture » pour les travailleurs pendulaires et de désengorger la ligne de train express régional (TER) Metz-Luxembourg.

De même, alors que notre voisin luxembourgeois travaille à développer le fret ferroviaire, la Moselle reste à quai alors qu’elle est la porte d’entrée du Benelux et des pays du nord de l’Europe dans l’Hexagone via l’A31.

Je pourrais aussi évoquer l’absolue nécessité d’entamer au plus vite les études et plus encore les travaux pour mettre en place un réseau express métropolitain, sorte de RER régional entre Nancy-Metz et Luxembourg, alors que le Grand-Duché annonce près de 300 000 travailleurs pendulaires français à l’horizon de 2050 et que l’actuel TER, malgré toute la bonne volonté de la région, de la SNCF et de ses agents, ne suffit déjà plus à assurer un service de qualité.

Aujourd’hui, madame la secrétaire d’État, les habitants du nord de la Moselle, mais je sais que mon ami Olivier Jacquin partage les mêmes préoccupations que moi pour le nord de la Meurthe-et-Moselle, souffrent des bouchons permanents, de la pollution, des maladies que cela entraîne, de l’usure accélérée des routes, des dangers d’une circulation embolisée par des infrastructures inadaptées.

Allez-vous entamer sans délai des études sur un réseau express métropolitain et sur la relance de voies ferrées et du fret ferroviaire dans le nord mosellan ? Allez-vous mettre ces questions en tête du sommaire de la prochaine conférence intergouvernementale avec le Luxembourg ? Allez-vous inscrire prioritairement des investissements en faveur des infrastructures ferrées en Lorraine dans le prochain contrat de plan entre l’État et la région Grand Est ? Les élus de ces territoires, et plus encore les habitants, attendent avec impatience vos réponses.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Todeschini, le renforcement de l’axe ferroviaire Nancy-Metz et Luxembourg fait l’objet d’investissements importants pour répondre aux enjeux de mobilité transfrontalière en forte croissance.

Comme vous le savez, il s’agit effectivement de créer un véritable service express métropolitain dans le cadre d’un protocole d’accord entre la France et le Luxembourg signé en 2018 et modifié en 2021, consacrant près de 440 millions à cette ligne à l’horizon de 2030, à parité entre les deux pays.

Les partenaires français poursuivront leur contribution financière dans le cadre du volet mobilité 2023-2027 du contrat de plan État-région (CPER) Grand Est.

De premiers investissements ont été engagés et certains sont déjà réalisés afin de répondre à la saturation de l’axe dès 2024. Je pense à l’allongement des quais de gare, au renforcement électrique, aux parkings-relais à Thionville et à Longwy ou au pôle d’échanges multimodal de Longwy.

Une seconde phase d’amélioration capacitaire a également été identifiée à l’horizon de 2030 grâce à l’augmentation de la puissance électrique disponible, à la reprise du plan de voies à Thionville, à des aménagements sur le nœud de Metz ou encore à la création de deux sas fret.

Concernant les prochaines étapes, la septième commission intergouvernementale franco-luxembourgeoise pour le renforcement de la coopération transfrontalière, qui se tiendra le 17 avril prochain à Thionville, sera l’occasion d’un point d’avancement sur l’amélioration des conditions de mobilité des frontaliers.

L’élaboration du volet mobilités 2023-2027 du CPER Grand Est sera également importante pour la poursuite des investissements sur le réseau ferré lorrain, au-delà du seul sillon mosellan.

aéroport de vatry, une souveraineté économique à 150 km de paris

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 537, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargé des transports.

Mme Françoise Férat. Ma question concerne le développement de l’aéroport de Vatry, dans la Marne, situé à 150 kilomètres de Paris et aux portes de l’Europe, qui représente une opportunité économique pour notre pays.

Cet aéroport est disposé à relever les défis de la souveraineté économique, de la transition écologique et de la qualité de vie des habitants. Ses points forts sont nombreux : une des plus longues pistes d’atterrissage d’Europe, une capacité de 200 000 tonnes de fret par an, un accueil de tous types d’avions, sept jours sur sept, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, etc.

Les atouts et les potentiels de développement économique sont prêts à être déployés, mais l’aide de l’État et des responsables économiques est indispensable !

Je sais que la direction générale de l’aviation civile (DGAC) et votre collègue des transports sont mobilisés autour de Vatry et attentifs à ses possibilités de développement. Il s’agit déjà de diriger les flux de fret de notre pays vers Vatry plutôt que vers d’autres plateformes étrangères concurrentes.

En plus d’un meilleur bilan carbone, cette relocalisation d’activités en France aura des bénéfices financiers et fiscaux. Si l’on cherche un troisième aéroport francilien, chacun fera des économies, car il est déjà construit : il existe et il est en Champagne !

Vatry constitue une véritable opportunité pour l’Île-de-France de désengorger ses trafics aéroportuaires et d’offrir à ses habitants une réduction des nuisances sonores. Vatry offre un panel de solutions et un équipement opérationnel, normé et certifié. Il fait déjà ses preuves !

Madame la secrétaire d’État, je vous demande une mobilisation forte et imminente autour de Vatry. Je suis à votre disposition pour vous accompagner auprès du conseil départemental de la Marne, si vous le jugez utile.

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Madame la sénatrice Férat, depuis l’ouverture de l’aéroport de Châlons-Vatry au trafic commercial en 2000, celui-ci fait l’objet d’un soutien important des collectivités territoriales propriétaires du foncier et actionnaires de la société d’exploitation. L’État accompagne leurs efforts depuis l’origine et encourage, dès que cela est possible, le développement des vols de fret vers les aéroports régionaux, notamment Vatry.

Le fret aérien international étant transporté en majorité dans la soute des avions de passagers, il se concentre naturellement dans les grands aéroports de correspondance.

Durant la crise sanitaire, l’aéroport de Vatry a joué un rôle essentiel dans l’acheminement du matériel médical sur le territoire national. La direction générale de l’aviation civile a en effet autorisé, à titre dérogatoire et de façon innovante, le transport du fret en soute, mais sans passagers, notamment vers Vatry. L’aéroport est devenu le septième aéroport de fret en France en 2021.

Toutefois, en 2022, la demande mondiale de fret aérien s’est affaiblie et les vols de passagers ont repris. Par ailleurs, le revenu moyen du fret a chuté brusquement. Dès lors, et malgré les efforts déployés, l’aéroport de Vatry s’est trouvé confronté à d’importantes incertitudes économiques. Des projets privés qui s’étaient manifestés ne se sont pas concrétisés, faute de financement.

L’État accompagne activement et au mieux le développement de cette infrastructure régionale. En particulier, un « groupe contact » associant la direction générale de l’aviation civile, la préfecture, le conseil départemental et l’aéroport a été mis en place à la demande du ministre délégué chargé des transports, Clément Beaune, pour identifier les leviers opérationnels à même de répondre aux difficultés constatées.

Mme la présidente. La parole est à Mme Françoise Férat, pour la réplique.

Mme Françoise Férat. Je ne reviendrai pas sur les atouts de l’aéroport de Vatry, que vous avez cités. Vatry existe et fonctionne. Vous évoquez le soutien des collectivités. Dernièrement, pas moins de quatorze élus, qu’ils soient parlementaires ou élus de grandes villes, toutes tendances confondues, vous ont adressé un courrier pour insister une fois de plus sur l’intérêt de Vatry. Nous entendons votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais les mots ne suffisent plus : maintenant, il faut agir.

implantation d’un centre de production de matériaux à base de mâchefers dans l’ouest des alpes-maritimes

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Tabarot, auteur de la question n° 558, adressée à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie.

M. Philippe Tabarot. Madame la secrétaire d’État, il y a cinq jours, dans les Hautes-Alpes, le Président de la République a présenté le plan Eau.

Il y a cinq mois, le 5 décembre 2022, l’État lançait une enquête publique dans le cadre d’un projet d’implantation, actuellement soumis à autorisation environnementale, d’un centre de fabrication de matériaux alternatifs à base de mâchefers, sur le territoire de la commune du Bar-sur-Loup dans les Alpes-Maritimes.

C’est un projet auquel s’opposent catégoriquement le maire de la ville, le député de la circonscription, ma collègue sénatrice des Alpes-Maritimes Alexandra Borchio Fontimp, que j’associe à ma question, le président de l’agglomération, l’ensemble des neuf communes qui forment le syndicat intercommunal des Eaux du Foulon – Grasse, Mouans-Sartoux, Gourdon, Opio, Le Rouret, Roquefort-les-Pins, Valbonne, Le Bar-sur-Loup, Châteauneuf –, ainsi que les administrés.

En effet, s’ils reconnaissent l’intérêt public d’une telle installation, laquelle contribuerait au retraitement des déchets, tous dénoncent, à juste titre, son impact environnemental. Ce projet pose deux difficultés majeures.

Première difficulté, son fonctionnement nécessite beaucoup d’eau alors que le préfet a déjà placé le département en alerte sécheresse et que le versant du Loup, principale ressource en eau dans cette zone, est largement déficitaire.

Seconde difficulté, ce projet engendrerait une pollution atmosphérique importante, avec une explosion du trafic, et le passage régulier et exponentiel de poids lourds de déchets.

Madame la secrétaire d’État, alors que l’enquête publique a pris fin, qu’entend faire l’État pour ajourner ce projet face à autant de griefs mobilisés sur ce territoire ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Tabarot, vous attirez mon attention sur l’implantation d’un centre de production de matériaux à base de mâchefers dans les Alpes-Maritimes, qui suscite l’inquiétude des riverains.

Les mâchefers sont issus de la combustion de déchets ménagers. Ils sont généralement utilisés dans le secteur des travaux publics ou enfouis. L’entreprise MAT’ILD propose une nouvelle solution de valorisation de ces mâchefers en les incorporant à la fabrication de béton de granulats.

Cette activité industrielle est soumise à une procédure d’autorisation préfectorale stricte. Un dossier de demande d’autorisation a été déposé en mars 2022 par le porteur de projet. Il a fait l’objet d’une enquête publique en décembre 2022.

Les services du préfet m’ont fait savoir que les avis recueillis dans le cadre de cette enquête publique sont mitigés. Le commissaire enquêteur a, de son côté, émis un avis favorable sur ce projet.

Ce dernier doit encore être présenté pour avis au conseil départemental de l’environnement et des risques sanitaires et technologiques (Coderst).

Ces consultations permettront également de formuler des recommandations pour mieux adapter et renforcer les mesures de prévention des pollutions. Le préfet prendra ensuite une décision sur ce projet en tenant compte de l’ensemble de ces avis et de ces recommandations.

Si ce projet venait à être autorisé, je tiens à vous assurer que les services de l’État seront particulièrement vigilants à ce que les mesures de prévention des pollutions soient pleinement respectées.

Mme la présidente. La parole est à M. Philippe Tabarot, pour la réplique.

M. Philippe Tabarot. Madame la secrétaire d’État, les élus locaux dénoncent à l’unisson – ce qui n’est pas toujours le cas dans mon beau département – ce projet, pensé contre eux, contre leur territoire, contre les futures ressources en eau, sans vraie concertation préalable.

J’attendais une position bien plus ferme de l’État pour refuser cette autorisation. Nous sommes impatients de connaître la position du préfet sur ce projet. Nous espérons qu’elle sera négative. Je tenais, avec ma collègue Alexandra Borchio Fontimp, à bien insister sur ce point.

demande de report intégral de l’enveloppe du droit individuel à la formation des élus 2022 sur 2023

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, auteur de la question n° 485, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

M. André Reichardt. Ma question s’adressait à Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

Madame la secrétaire d’État, je souhaite attirer votre attention sur le droit individuel à la formation des élus (Dife). Après les difficultés rencontrées en raison de la crise sanitaire en 2020 et en 2021, la plateforme dédiée Mon compte élu, hébergée sur Mon compte formation, mise en place début janvier 2022 devait faciliter la mobilisation des crédits issus du Dife.

Or de très nombreux dysfonctionnements et blocages ont été constatés : droits pour un élu que la plateforme ne retrouve pas, nom de jeune fille ou marital déclaré introuvable, différents problèmes de validation des données saisies, soucis de règlement des formations…

Nos élus ont fait les efforts nécessaires à l’utilisation de cet outil dématérialisé, pourtant nombre d’entre eux se sont heurtés à des difficultés d’usage. Faute de réussir à finaliser leur démarche, ils ont été privés de leur possibilité de formation en 2022. Il serait donc juste qu’ils puissent conserver leurs droits en 2023.

Est-il possible de prendre les dispositions nécessaires pour que l’enveloppe Dife 2022 de chaque élu soit intégralement reportée sur celle de 2023, sans tenir compte du plafonnement de 700 euros ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Reichardt, depuis janvier 2022, les élus peuvent directement mobiliser leur droit individuel à la formation via Mon compte élu, une plateforme numérique adossée à Mon compte formation dont la gestion est assurée par la Caisse des dépôts et consignations (CDC).

Cette plateforme permet de fluidifier le parcours des élus et de réduire les délais de traitement. Les élus peuvent désormais consulter le montant de leurs droits, comparer les offres de formation sur l’ensemble du territoire, s’inscrire à des formations et y participer quelques jours plus tard.

Le Gouvernement est conscient que ces nouvelles modalités ont pu temporairement complexifier les démarches des élus, d’autant que face aux nombreuses fraudes et tentatives de fraudes sur la plateforme il a mis en place des mesures de sécurité renforcée afin de préserver les droits des utilisateurs. Un niveau supérieur de sécurité de France Connect a été déployé depuis le 25 octobre 2022.

Pour tenir compte des difficultés engendrées par ces évolutions et du temps nécessaire à l’appropriation de la procédure par les élus, un projet d’arrêté en cours d’adoption prévoit de relever de 700 euros à 800 euros le plafond des droits pouvant être détenus afin de ne pas pénaliser les élus qui n’ont pas utilisé leurs droits en 2022. Cela permettra donc le report intégral des droits de 2022 sur 2023.

Ce projet d’arrêté a été présenté au Conseil national de la formation des élus locaux (CNFEL) le 6 mars dernier, lequel a émis un avis favorable unanime. Il sera très prochainement publié, afin de rendre effectif ce nouveau plafond des droits en 2023.

Mme la présidente. La parole est à M. André Reichardt, pour la réplique.

M. André Reichardt. Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, car il s’agit d’une attente très forte de la part des élus, tout particulièrement dans mon département. La formation est indispensable, notamment pour les jeunes élus, mais également tout au long de la vie.

inquiétudes sur la fin des zones de revitalisation rurale et sur le plan france ruralités

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Claude Anglars, auteur de la question n° 540, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité.

M. Jean-Claude Anglars. Madame la secrétaire d’État, les zones de revitalisation rurale (ZRR), créées en 1995, concernent 17 662 communes et 15 % de la population française. Les ZRR sont une forme de reconnaissance de la différenciation territoriale, en faveur de la particularité des territoires ruraux.

En Aveyron, 100 % des communes sont concernées par ce dispositif, qui permet de favoriser le développement local par des aides fiscales et sociales soutenant la création ou la reprise d’entreprise, les salariés et les professions libérales.

Les aides et exonérations temporaires accordées aux entreprises des communes qui en bénéficient servent à l’attractivité des zones rurales, ce qui est essentiel.

En effet, l’économie dans les espaces ruraux, en particulier dans les espaces peu denses et très peu denses, repose largement sur leur attractivité professionnelle et sur l’offre de services qui y est dispensée, adaptée à une population souvent vieillissante ou à destination des familles.

Vous comprendrez donc, madame la secrétaire d’État, que la fin du dispositif au 31 décembre 2023 suscite de fortes craintes. J’insiste pour vous faire part de ma grande inquiétude concernant la situation en Aveyron si le dispositif venait à disparaître.

Cette inquiétude provient d’abord d’une incompréhension tout à fait légitime des élus locaux : pourquoi ne pas maintenir ce dispositif qui fonctionne ?

Cette inquiétude provient, ensuite, du flou qui entoure la trop longue période transitoire à propos de laquelle nous savons trop peu de choses.

L’annonce d’un grand plan France ruralités, adossé à un « Giec » de la ruralité, pour reprendre l’expression de Mme la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, n’est pas de nature à rassurer.

Madame la secrétaire d’État, quel est le futur des communes aujourd’hui classées en ZRR ? Précisément, au 1^er janvier 2024, que va-t-il se passer pour les 285 communes concernées en Aveyron ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Mme Bérangère Couillard, secrétaire d’État auprès du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée de l’écologie. Monsieur le sénateur Anglars, le Gouvernement partage avec vous le constat que vous faites sur l’importance des zones de revitalisation rurale et la nécessité de les pérenniser. Il est particulièrement mobilisé pour garantir l’accès aux services publics à l’ensemble de la population.

Ainsi, tous les Français se situent désormais à moins de trente minutes d’un espace France services pour bénéficier d’un accompagnement dans leurs démarches administratives. Ce dispositif marque le retour des services publics dans les territoires ; le Gouvernement vous affirme son intention de le pérenniser.

Le dispositif ZRR prévoit notamment des aides à l’installation en ruralité pour les entreprises. Ces aides contribuent grandement à lutter contre le manque d’attractivité dont souffrent parfois nos territoires ruraux pour accueillir, mais aussi maintenir de nouvelles populations.

Les ZRR sont au centre des politiques que nous menons à destination des ruralités. Depuis l’été 2022, la ministre déléguée chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, Dominique Faure, travaille à l’avenir des ZRR en s’appuyant notamment sur les travaux des sénateurs Bernard Delcros et Frédérique Espagnac, mais aussi sur le rapport d’information du sénateur Pointereau.

Les mesures qui seront retenues feront l’objet d’une large concertation et d’un travail rigoureux avec les sénateurs. Elles seront intégrées à un plan plus large en faveur des ruralités afin d’apporter des solutions concrètes et adaptées à chaque territoire.

dépenses inéligibles au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, auteur de la question n° 556, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

M. Jean-Michel Arnaud. Ma question porte sur l’évolution annuelle de la liste des dépenses inéligibles au fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée (FCTVA).

Fixée annuellement par des arrêtés ministériels, cette liste varie d’une année sur l’autre, ce qui n’est pas sans conséquence. Cette situation est en effet source d’instabilité pour les collectivités territoriales dont les dépenses d’investissement deviennent moins prévisibles.

Pour les communes de taille modeste et porteuses d’importants projets d’aménagement, l’impossibilité de connaître les futures évolutions de la liste peut représenter un coût important en cas d’inéligibilité a posteriori de certaines dépenses. Lorsque M. Gilles Pierre, maire de la commune de Les Vigneaux, dans mon département, m’a remis, par exemple, le flash FCTVA du 30 janvier 2023 en provenance de la préfecture, j’ai appris que les comptes 2128 et 2312 ont été retirés de la liste sans aucun motif apparent.

Je tiens à préciser que, si des subventions départementales ou régionales sont sollicitées, le plan de financement prend en compte l’apport budgétaire représenté par le futur FCTVA. Pour une collectivité modeste qui verrait certaines dépenses inéligibles, c’est donc la double peine : pas de FCTVA et pas de subvention majorée.

Par ailleurs, la nature de certains comptes non admis dans le périmètre FCTVA m’interpelle vivement. À titre d’illustration, les crédits engagés en faveur des biens immeubles, productifs de revenus dans les bâtiments publics, dont les mairies, les écoles ou les terrains sportifs, n’entrent plus dans le champ de compensation du FCTVA. Il s’agit pourtant de dépenses engagées au nom de l’intérêt général en faveur d’édifices structurants dans le quotidien de nos concitoyens habitant dans les territoires les plus ruraux.

Quelles mesures le Gouvernement prendra-t-il pour renforcer la stabilité dans la durée de la liste des dépenses éligibles et favoriser la prévision des dépenses pour nos élus ? Quels sont les critères retenus afin d’écarter certains types de dépenses du droit au bénéfice du FCTVA ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Arnaud, l’article 251 de la loi de finances pour 2021 met en œuvre l’automatisation de la gestion du fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée pour les dépenses exécutées à compter du 1^er janvier 2021.

Cette automatisation a conduit à revoir la définition de l’assiette des dépenses d’investissement éligibles. Dans le système déclaratif, l’assiette était définie par des critères juridiques. Avec cette réforme, l’éligibilité des dépenses se constate en fonction de leur imputation comptable sur un compte éligible, dont la liste est fixée par l’arrêté interministériel modifié du 30 décembre 2020.

Le périmètre des comptes du plan comptable des collectivités ne permet pas de faire coïncider exactement l’assiette automatisée et l’assiette réglementaire précédant la réforme. Des ajustements ont ainsi été opérés, après une concertation avec les associations d’élus, dans un objectif de neutralité financière de la réforme.

Le périmètre des comptes éligibles n’a été modifié qu’une seule fois en 2021, afin de réintégrer dans l’assiette du FCTVA les dépenses relatives aux documents d’urbanisme, les obligations en la matière ayant été renforcées par la loi du 22 août 2021, dite Climat et résilience.

Monsieur le sénateur, seules les dépenses imputées sur le compte « Immeubles de rapport », qui enregistre les dépenses relatives aux immeubles privés productifs de revenus, sont inéligibles au bénéfice du fonds. Malgré l’exclusion de ce compte, une part significative des dépenses relatives aux bâtiments privés a néanmoins été rendue éligible, notamment via le compte « Constructions en cours ». Cet effet d’assiette est restreint, dans la mesure où les dépenses relatives à la construction de bâtiments publics, parmi lesquels les mairies et les écoles, sont pleinement éligibles.

S’agissant des agencements et aménagements de terrains, certains comptes n’ont pas été retenus dans l’assiette automatisée, car ils comportent des dépenses hors taxe, par nature inéligibles au FCTVA.

A contrario, d’autres dépenses auparavant inéligibles ont été rendues éligibles, principalement les dépenses relatives à des biens mis à disposition de tiers.

Je rappelle que ce fonds demeure, par principe, un soutien global de l’État en faveur de l’investissement local et ne peut être assimilé à une subvention ou à un concours attribué spécifiquement pour un projet donné.

Enfin, pour la bonne mise en œuvre de la réforme de l’automatisation de la gestion du FCTVA, je précise qu’une évaluation du coût de ce dispositif est en cours de réalisation par les administrations. Ces éléments vous seront très prochainement présentés.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud, pour la réplique.

M. Jean-Michel Arnaud. Madame la ministre, je vous remercie de ces précisions.

J’y insiste, il faut de la stabilité, de la lisibilité et une parfaite information des maires. Je reprends l’exemple du maire des Vigneaux, dans mon département, qui a eu la confirmation qu’il ne bénéficierait pas du remboursement du FCTVA qui lui avait été indiqué, et ce par une simple note flash de la préfecture, quelques jours après avoir constaté ce désagrément.

délocalisation de l’usine latécoère et remboursement des aides publiques

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle, auteur de la question n° 490, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Pierre Médevielle. Madame la ministre, ma question concerne la délocalisation de l’usine Latécoère implantée sur la zone d’activités de Montredon, à Toulouse.

Inaugurée voilà à peine cinq ans, et qualifiée alors d’« usine du futur », celle-ci n’abritera plus aucun emploi industriel fin 2024. C’est ce qu’a annoncé, début février 2023, la direction de ce groupe historiquement toulousain, mais dont l’actionnaire majoritaire est aujourd’hui Searchlight Capital Partners, un fonds d’investissement américain.

Les machines ultramodernes du site de Montredon, sur lesquelles travaillent encore aujourd’hui 110 personnes, vont quant à elles s’envoler vers les sites à bas coût du groupe en République tchèque et au Mexique.

Nous nous inquiétons bien évidemment en priorité de l’avenir des salariés de ce site, mais cette délocalisation soulève également d’autres questions.

Ainsi, en 2016 et 2017, alors que le groupe Latécoère, faute de solution immobilière, menaçait déjà de quitter l’agglomération toulousaine, Toulouse Métropole l’avait assisté dans sa recherche de foncier.

En parallèle, Latécoère a bénéficié du programme stratégique de l’État baptisé « Usine du futur », recevant à ce titre 5,4 millions d’euros, ainsi que près de 800 000 euros de fonds européens gérés et versés par la région Occitanie.

Les expériences malheureuses se multiplient. La région toulousaine, qui a déjà connu pareilles déconvenues récemment dans le secteur des microconducteurs ou de l’industrie pharmaceutique, n’est pas un cas isolé dans notre pays.

Aussi, madame la ministre, l’État pourrait-il envisager de mettre en œuvre des mécanismes de remboursement de ces aides publiques ou des délais d’engagement lorsque les objectifs affichés de développement de l’activité et de créations d’emplois ne sont manifestement pas visés ou atteints à terme ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Médevielle, notre droit permet la restitution d’aides en cas de fraude ou, au titre de l’article L. 773-2 du code de commerce, lorsque le tribunal constate qu’une entreprise de plus de 1 000 salariés n’a pas respecté ses obligations légales de recherche d’un repreneur.

Dans ce cas, les personnes publiques peuvent, dans un délai d’un an à compter de ce jugement, demander remboursement de tout ou partie des aides pécuniaires en matière d’installation, de développement économique ou d’emploi attribuées à l’entreprise au cours des deux années précédant le jugement, au titre de l’établissement concerné par le projet de fermeture.

Nous accordons des aides aux investissements, à l’issue d’une instruction rigoureuse sur le projet et son porteur, surtout quand nous sommes en concurrence avec d’autres pays d’implantation possibles. Ces aides s’inscrivent dans le cadre de nos priorités industrielles stratégiques. Elles sont conditionnées à la réalisation effective de l’investissement et nous sommes attentifs au maintien en France des équipements financés.

Concernant le cas spécifique de Latécoère, l’entreprise a reçu des aides publiques ces dernières années, notamment à la suite de la crise du covid-19, à travers l’activité partielle et les prêts garantis par l’État (PGE). Elle a aussi été lauréate en 2021 du plan France Relance au titre des actions de soutien au secteur aéronautique pour un projet multi-sites.

Nous regrettons vivement la décision prise par l’entreprise concernant le site de Toulouse-Montredon et lui avons clairement fait savoir. Nous sommes également en train d’analyser finement les investissements effectivement financés par France Relance et le devenir de ces équipements.

Par ailleurs, un travail est cours avec Latécoère, afin que l’entreprise prenne des engagements fermes et clairs pour ne pas dégrader davantage son empreinte industrielle en France.

Le Gouvernement, et notamment mon collègue Roland Lescure, ministre délégué en charge de l’industrie, suit ce dossier de près. Nous nous attachons à vérifier l’effectivité des investissements liés aux aides et des engagements de cette entreprise. Soyez assurés de notre attachement au renforcement de notre tissu industriel.

Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Médevielle, pour la réplique.

M. Pierre Médevielle. Madame la ministre, je suis ravi de constater que le Gouvernement est mobilisé. Nous avons effectivement rencontré M. Lescure et suivons de près les négociations. J’espère que nous aurons de bonnes nouvelles pour les 110 salariés, que je ne vois pas partir en Tchécoslovaquie ou en Turquie. Mon souhait est que l’entreprise soit au moins sanctionnée.

défaillances du guichet unique des entreprises

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, auteur de la question n° 541, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Claude Kern. Madame la ministre, aux termes des dispositions légales en vigueur, le guichet unique des entreprises aurait dû être totalement opérationnel pour les formalités d’entreprise au 1^er janvier dernier. En l’état, les défaillances encore constatées aujourd’hui affectent la création d’entreprises artisanales, menaçant jusqu’à l’existence même du secteur des métiers et de l’artisanat, et ce alors que la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises (Pacte) n’en a pas modifié les critères d’appartenance. Et vous repoussez sans cesse l’effectivité du guichet unique… Cela n’est plus tenable !

Un système complexe et peu lisible rend la reconnaissance de la nature artisanale de l’activité particulièrement difficile.

La qualité et la précision du registre national des entreprises, conçu pour regrouper les données de toutes les entreprises, ne sont pas encore abouties, ce qui affecte leur identification. Toute modification s’avère ainsi quasiment impossible.

Les multi-validations des artisans, qui doivent à la fois obtenir l’aval de la chambre de métiers et de l’artisanat (CMA) et du greffier du tribunal de commerce pour leurs données, se heurtent à un partage d’informations non efficace.

Concrètement, les conséquences de toutes ces difficultés dépassent largement la simple question logistique entraînée par un retard de mise en œuvre. Les relations avec les banques, les assureurs et autres intervenants sont également compromises.

Madame la ministre, il y a maintenant urgence ! Que comptez-vous faire pour fiabiliser rapidement le registre issu du guichet unique et permettre une meilleure identification de l’activité et de la qualification artisanales ?

Le réseau des CMA a formulé des propositions à la mission interministérielle relative à la simplification et à la modernisation des formalités des entreprises et de publicité légale pour améliorer, contrôler et régulariser la catégorisation des activités des entreprises créées. Quelles suites allez-vous y donner ?

M. André Reichardt. C’est un sujet important en Alsace !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Kern, le guichet unique pour les formalités d’entreprise a été ouvert début janvier 2023. Je ne reviens pas sur son objet, que vous connaissez comme moi. J’ai en effet présidé la commission spéciale chargée de l’examiner à l’Assemblée nationale.

Sachez que nous travaillons d’arrache-pied avec toutes les parties prenantes. Vous me rétorquerez sans doute qu’il est bien normal que le Gouvernement travaille pour améliorer l’efficacité d’un guichet qui n’est pas satisfaisant – et je ne pourrai qu’être d’accord avec vous.

Cependant, je me permets de vous faire remarquer que parmi les parties prenantes ayant travaillé à la mise en place du guichet unique figuraient aussi les représentants de CMA France. J’entends ces critiques, mais j’aurais préféré qu’ils les formulent en amont, plutôt qu’ils se plaignent en aval.

Toutefois, je vous l’accorde, tout cela aurait pu être mieux ficelé. Aujourd’hui, ce qui compte, c’est la résolution des problèmes liés à ce guichet unique, sans essayer de vous faire prendre des vessies pour des lanternes. Aussi, j’ai à cœur de répondre précisément à vos préoccupations, notamment sur les multi-validations, en vous disant où nous en sommes.

La semaine dernière encore, nous avons franchi une nouvelle étape pour atteindre l’objectif d’une plateforme pleinement opérationnelle en juin, avec l’ouverture des formalités de cessation sur le guichet unique. Les enquêtes internes, les remontées des élus, dont les sénateurs, les groupes de travail acharnés des services de Bercy, en étroite collaboration avec l’Institut national de la propriété industrielle (Inpi) ont permis d’avancer sur ce sujet.

Depuis son ouverture, il y a eu 500 000 formalités enregistrées sur les outils guichet unique et guichet entreprise, dont 300 000 créations et 200 000 modifications et cessations.

Concernant les difficultés spécifiques du secteur de l’artisanat, que vous avez évoquées, sachez que je connais ces problématiques. Mes services sont en relation étroite avec les représentants de CMA France pour y travailler. Ceux-ci nous ont fait part des difficultés sur la multi-validation et les travaux sont en cours pour améliorer rapidement et faciliter le partage d’informations entre les CMA et les greffiers.

En matière de catégorisation des activités sur le guichet, nous sommes en train d’améliorer les choses. La catégorisation actuelle a été définie avec tous les partenaires du projet, donc avec CMA France. Concernant l’exemple que vous avez cité dans la question qui a été publiée au Jounal officiel, à savoir « l’homme toutes mains », cette activité renvoie à de petits travaux de bricolage occasionnels qui ne s’apparentent pas à une activité artisanale, laquelle est soumise, pour les métiers du bâtiment, à qualification.

Néanmoins, il est tout à fait possible, et même probable, que la pratique révèle des besoins d’ajustement et de simplification lorsque cela est possible. Cette question fait partie du travail à mener par le Gouvernement. Nous serons au rendez-vous pour que tout fonctionne beaucoup mieux, peut-être en mai, mais de façon certaine en juin, soit dit sans vouloir repeindre une réalité que vous connaissez comme moi.

Mme la présidente. La parole est à M. Claude Kern, pour la réplique.

M. Claude Kern. Je vous remercie, madame la ministre. Les entreprises artisanales attendent que vous répondiez à leurs préoccupations.

majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires

Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Buis, en remplacement de Mme Nadège Havet, auteure de la question n° 548, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Bernard Buis. La question de ma collègue Nadège Havet porte sur le périmètre retenu dans le décret d’application de l’article 73 de la loi de finances pour 2023. Celui-ci doit en effet fixer la liste des nouvelles communes relevant du dispositif « zones tendues ».

Sur de nombreux territoires touristiques, de montagne et littoraux, de jeunes ménages se retrouvent dans l’impossibilité de se loger face à la concurrence de nouveaux arrivants disposant d’un pouvoir d’achat très important. Cet engouement résidentiel, accentué par la crise sanitaire du covid-19 et le développement du télétravail, entraîne plusieurs effets pervers et provoque des déséquilibres importants au sein de nos communes : inaccessibilité des logements, réduction de la population sédentarisée, vieillissement de la population, fermetures d’école, phénomènes de surpopulation en période estivale ou encore difficultés de recrutement pour les entreprises. Forte de ce constat, ma collègue Nadège Havet a alerté le Gouvernement ces derniers mois afin de trouver des solutions concrètes pour nos communes.

L’article 73 précité, sur lequel le député Xavier Roseren a effectué un excellent travail, que nous saluons, permet d’élargir l’application de la taxe sur les logements vacants et celle du principe de la majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires aux territoires n’appartenant pas à une zone d’urbanisation continue de 50 000 habitants. Désormais, là où existent des difficultés sérieuses d’accès au logement du fait du prix du marché et d’une proportion élevée de logements non affectés à l’habitation principale, de nouveaux territoires vont pouvoir entrer dans le décret dit des zones tendues, et appliquer la majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires dès 2024.

Nous soutenons pleinement cette avancée. En effet, loin de représenter une pression fiscale supplémentaire s’imposant à l’ensemble des Français, l’élargissement de ce dispositif fiscal, qui restera à la discrétion des maires, est de nature à dégager des marges de manœuvre pour les collectivités concernées.

Le décret, qui répond à une forte demande de nombreux élus – nous pensons en particulier aux élus insulaires –, ne sera cependant une réponse satisfaisante qu’à la condition qu’il soit suffisamment large. Aussi, nous souhaiterions avoir des précisions sur les critères retenus pour arrêter la liste des communes éligibles, ainsi que sur le calendrier d’application de cette mesure très attendue.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Mme Nadège Havet a appelé mon attention sur la mise en œuvre de la réforme relative au périmètre des zones tendues.

À ce sujet, le Gouvernement, conscient des difficultés d’accès au logement dans certaines parties du territoire, a soutenu deux mesures dans le cadre de la loi de finances pour 2023.

La première concerne l’élargissement du zonage de la taxe sur les logements vacants (TLV) et de la majoration facultative de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires (THRS).

La seconde a pour objet l’augmentation des taux de TLV, portés respectivement à 17 % la première année et à 34 % à compter de la deuxième, contre respectivement 12,5 % et 25 %.

Avant ces modifications, le dispositif zones tendues ne concernait que les communes appartenant à une zone d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants où existe un déséquilibre marqué entre l’offre et la demande de logements, entraînant des difficultés sérieuses d’accès au logement.

Pour autant, vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, les difficultés liées à l’attrition du nombre de logements disponibles concernent également des communes, notamment touristiques, qui n’appartiennent pas à des agglomérations ainsi définies. À cet égard, je comprends qu’une élue de Bretagne, comme l’est Mme Havet, porte cette question.

C’est la raison pour laquelle le zonage intègre désormais des communes, qui, sans appartenir à une zone d’agglomération de plus de 50 000 habitants, présentent une forte tension immobilière. En même temps que les critères relatifs aux niveaux élevés des loyers et aux prix d’acquisition des logements anciens, il s’agit de retenir la proportion élevée de résidences secondaires pour apprécier cette tension.

Ainsi étendu, le zonage sera de nature à inclure les communes rurales, littorales, touristiques et de montagne particulièrement confrontées à des difficultés spécifiques d’accès à l’habitation principale.

Enfin, je vous précise que le décret d’application procédant à la mise à jour de la liste des communes où ces dispositifs sont applicables fait actuellement l’objet, comme le Gouvernement s’y était engagé, de consultations auprès des associations d’élus locaux en amont de sa publication.

réforme de l’assiette de cotisations des travailleurs indépendants

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Babary, auteur de la question n° 554, adressée à M. le ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics.

M. Serge Babary. Madame la ministre, ma question porte sur la réforme de l’assiette de cotisations des travailleurs indépendants.

Le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale (HCFiPS) sur la protection sociale des travailleurs indépendants de septembre 2020 a confirmé que, à revenu égal, un travailleur indépendant paie plus de contribution sociale généralisée (CSG) et de contribution au remboursement de la dette sociale (CRDS) qu’un salarié.

Afin de réduire l’iniquité entre indépendants et par rapport aux salariés, ce même rapport a préconisé une réforme de l’assiette de cotisations.

Selon le Haut Conseil, un abattement forfaitaire de 30 % permettrait d’assurer un traitement équitable entre travailleurs indépendants et salariés.

Si un tel abattement figurait bien à l’article 21 du projet de réforme des retraites présenté en 2019, il n’a pas été repris dans le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023. Le dossier de presse du projet de loi soulignait cependant la nécessité de « parvenir à une équité contributive entre les salariés et les indépendants », en précisant qu’une concertation serait engagée avec les représentants des différentes professions concernées et leurs organismes de sécurité sociale.

Madame la ministre, pouvez-vous confirmer les intentions du Gouvernement à ce sujet ? Faudra-t-il attendre la loi de financement de la sécurité sociale pour 2024 ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le président Babary, le rapport du Haut Conseil du financement de la protection sociale de septembre 2020 a permis de souligner certains travers du système de prélèvements sociaux concernant les travailleurs indépendants.

Ils sont même nombreux, vous le savez, mais parmi ceux-ci figure notamment le besoin de réduire l’iniquité entre indépendants et par rapport aux salariés, mais aussi la nécessité de mettre fin aux complexités de la réglementation qui régit les prélèvements sociaux acquittés par les indépendants.

À cet égard, monsieur le président Babary, vous n’êtes pas sans savoir que le Gouvernement a déjà œuvré depuis 2017 via le levier de la simplification administrative : d’une part, en supprimant la gestion par le régime social des indépendants (RSI) pour les intégrer à une gestion par le régime général ; d’autre part, au travers de la fusion des déclarations sociale et fiscale à compter de 2021.

En outre, plusieurs baisses des prélèvements sont intervenues et ont permis, depuis 2015, de réduire de 35 % à 26,5 % le taux global de cotisations applicable aux revenus les plus faibles, en intégrant notamment la baisse de 550 euros par an au niveau du Smic intervenue depuis la loi portant mesures d’urgence pour la protection du pouvoir d’achat du 16 août 2022.

Le constat d’une complexité des prélèvements sociaux des indépendants demeure toutefois d’actualité. En particulier, le calcul des cotisations sociales et de la contribution sociale généralisée est circulaire, ce qui le rend difficilement lisible – c’est un euphémisme – pour les travailleurs concernés.

Les assiettes sur lesquelles sont fondés ces calculs, différentes pour les cotisations et la CSG-CRDS, mais aussi distinctes de celle des salariés, défavorisent la formation de droits contributifs, et notamment de droits à retraite, pour les indépendants.

C’est pourquoi le Gouvernement a pris l’engagement, dans le cadre de la réforme des retraites, d’engager le chantier de la réforme de l’assiette sociale des indépendants, afin d’en simplifier drastiquement les modalités de calcul, à prélèvements globaux constants. Celui-ci devrait aboutir pour le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2024. Ces dispositions n’auront pas vocation à entrer en vigueur dès le 1^er janvier 2024, car elles devront être complétées par voie réglementaire.

Le Gouvernement réaffirme sa détermination totale à conduire à bien cette réforme, indispensable pour réduire les iniquités et accompagner le développement économique.

Mme la présidente. La parole est à M. Serge Babary, pour la réplique.

M. Serge Babary. Merci, madame la ministre. Je n’ignore pas la complexité du sujet ni les efforts du Gouvernement pour limiter cette iniquité entre indépendants et salariés, et entre indépendants eux-mêmes.

Je me réjouis d’apprendre que ce sujet sera pris en compte dans le prochain PLFSS. J’attends avec impatience les résultats de cet engagement.

dispositions du code monétaire et financier incitant les banques à contrôler la vie privée de leurs clients

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, auteur de la question n° 507, adressée à M. le ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique.

M. Jean Louis Masson. Madame la ministre, ma question orale, publiée au Journal officiel du 16 mars 2023 sous le n° 507, concerne les pouvoirs attentatoires aux libertés individuelles et à la vie privée de leurs clients qui sont accordés aux banques.

La lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme doit incomber aux pouvoirs publics et non pas à des organismes privés. Si les banques ont des soupçons, elles doivent alerter la police et les services fiscaux, mais certainement pas se comporter comme une véritable « gestapo privée », en étant autorisées à exercer sur leurs clients des pressions exorbitantes. Je pense notamment au chantage à la fermeture du compte, mesure tout à fait disproportionnée puisqu’il n’est plus possible de vivre aujourd’hui sans compte bancaire !

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur, tout en étant respectueuse de la liberté d’expression des parlementaires, je dois vous dire que je n’aurais pas forcément utilisé les mêmes mots que vous…

Les banques sont des établissements financiers assujettis aux obligations de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme, au titre de l’article L. 561-2 du code monétaire et financier. Elles sont ainsi tenues de mettre en œuvre des mesures dites de vigilance, qui consistent à identifier leurs clients, à vérifier leur identité, à recueillir des informations sur l’objet et la nature de leur relation d’affaires avec eux et à mettre à jour ces informations tout au long de cette relation.

L’article R. 561-12 du code monétaire et financier prévoit en outre que « la nature et l’étendue des informations collectées ainsi que la fréquence de la mise à jour de ces informations et l’étendue des analyses menées sont adaptés au risque de blanchiment de capitaux et de financement du terrorisme présenté par la relation d’affaires ».

Un arrêté pris en 2009 énumère de manière exhaustive les informations susceptibles d’être recueillies pendant toute la durée de la relation d’affaires aux fins d’évaluation de ces risques. Il s’agit surtout d’informations permettant d’évaluer la situation économique, financière et professionnelle du client, ainsi que l’origine et la destination des fonds.

En principe, conformément à ce que la loi prévoit, les banques sont tenues de faire part à leurs clients des raisons qui les poussent à leur demander ces informations et de l’utilisation qui en sera faite. Elles doivent également informer les clients des conséquences qu’entraîne un refus de leur part de fournir les informations demandées.

Chaque banque détermine librement les modalités et dispositifs internes par lesquels elle se conforme à ses obligations de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Néanmoins, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) a pour mission non seulement de contrôler et d’apprécier si ces obligations sont efficacement mises en œuvre, mais aussi de veiller à ce que les intérêts de la clientèle soient effectivement protégés.

Les banques sont enfin tenues de déclarer à Tracfin, la cellule de renseignement financier rattachée au ministère de l’économie, « les sommes inscrites dans leurs livres ou les opérations portant sur des sommes dont elles savent, soupçonnent ou ont de bonnes raisons de soupçonner qu’elles proviennent d’une infraction passible d’une peine privative de liberté supérieure à un an ou sont liées au financement du terrorisme ».

En tant que détectrices de premier niveau des opérations de blanchiment et de financement du terrorisme, les banques procèdent donc aux signalements nécessaires à l’autorité compétente, à savoir Tracfin, charge à cette dernière, puis, le cas échéant, aux autorités répressives – police, justice –, de mener des enquêtes sur les soupçons de blanchiment et de financement du terrorisme.

Monsieur le sénateur Masson, j’espère avoir répondu de façon précise à votre question.

Mme la présidente. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour la réplique.

M. Jean Louis Masson. C’est bien ce que je disais : vous cautionnez une véritable « gestapo privée » !

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. Ces termes sont scandaleux !

M. Jean Louis Masson. Il est normal que les banques préviennent Tracfin quand il y a un problème. En revanche, il est anormal qu’une banque puisse s’intéresser à la vie privée de son client. Qu’est-ce que cela peut lui faire qu’il couche avec sa voisine ou qu’il lui fasse des cadeaux ? Quelle est la finalité de ce système ?

La banque n’a pas à se comporter en enquêteur public. Cette loi dépasse totalement l’entendement ! Je vous rappelle d’ailleurs qu’elle résulte d’une ordonnance. Il n’y a donc eu aucune discussion approfondie au Parlement et l’on voit bien que les technocrates mettent n’importe quoi dans nos textes. Il est scandaleux que cette loi permette aux banques, par le biais d’une menace de fermeture du compte, d’obliger leurs clients à dire s’ils couchent avec Durant ou Dupont lorsqu’ils font telle ou telle opération.

S’il y a un soupçon, c’est à la police d’enquêter et non à la banque, qui plus est au moyen d’un chantage !

Madame la ministre, vous ne répondez pas du tout à ma question ! Vous cautionnez une situation exorbitante du droit commun qui rappelle ce que l’on a connu pendant la Seconde Guerre mondiale. (Exclamations indignées sur plusieurs travées.)

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée. Les mots ont un sens, monsieur le sénateur !

alliance européenne du nucléaire

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-François Longeot, auteur de la question n° 530, adressée à Mme la ministre de la transition énergétique.

M. Jean-François Longeot. Madame la ministre, ma question concerne l’alliance européenne du nucléaire, que le Gouvernement appelle de ses vœux.

Il va sans dire que la France se trouve dans une situation énergétique précaire : hausse des prix de l’énergie, dépendance aux énergies fossiles, part significative de réacteurs des centrales nucléaires à l’arrêt en début d’hiver dernier…

C’est dans ce contexte que le Gouvernement a proposé au Parlement d’étudier successivement deux textes, l’un sur le développement des énergies renouvelables et l’autre sur la relance de l’énergie nucléaire. Ils sont tous deux les bienvenus.

Le constat qui s’impose à nous avec une très grande gravité est que l’Union européenne n’est plus en mesure d’assurer sa souveraineté énergétique. Notre continent paie aujourd’hui au prix fort un aveuglement inouï sur ce sujet.

Quand certains pays, parmi nos plus proches alliés, ont fait le choix délibéré du gaz et du charbon russes, tout en fermant leurs capacités de production nucléaires en parfait état de fonctionnement, on aurait pu qualifier cette décision de « but contre son camp ».

En dépit des critiques sur le modèle énergétique français, ce dernier apparaît plus que jamais exemplaire en matière d’empreinte environnementale et d’indépendance énergétique. Il revient donc au Gouvernement, ainsi qu’à la représentation nationale, d’en faire la promotion active sur la scène européenne.

À ce titre, je souhaite féliciter Mme la ministre de la transition énergétique pour son activisme : l’alliance du nucléaire qu’elle a structurée à l’occasion de son déplacement en Suède en février dernier est une excellente nouvelle.

Madame la ministre, ma question est simple. Pouvez-vous, devant la représentation sénatoriale, faire le point sur les objectifs futurs de cette alliance ainsi que sur les prochaines échéances importantes permettant de valoriser l’énergie nucléaire et de faire valoir sur la scène européenne notre modèle énergétique comme le plus robuste ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Longeot, je rapporterai, sans les transformer, vos remerciements à Mme Agnès Pannier-Runacher dès cet après-midi, lors de la séance de questions au Gouvernement à l’Assemblée nationale. Elle est actuellement retenue en conseil des ministres et je vous prie de bien vouloir excuser son absence.

J’ai à cœur de vous répondre sur les discussions qui ont eu lieu en Suède.

Comme vous le savez, des textes stratégiques sont examinés à l’échelon européen pour nous permettre d’atteindre notre objectif de neutralité carbone en 2050. Il est essentiel que la France défende l’inclusion stratégique du nucléaire.

D’ailleurs, Mme Agnès Pannier-Runacher a réuni une première fois, en février dernier, à Stockholm, onze États membres engagés pour le développement de l’énergie nucléaire, qu’elle a une seconde fois retrouvés lors du Conseil Énergie du 28 mars à Bruxelles. À cette occasion, la Belgique et l’Italie ont rejoint ce groupe de coopération en tant qu’observateurs. Ainsi, treize pays étaient à la table des discussions, autour de la Commission européenne et de la présidence suédoise du Conseil.

Ces deux premières réunions ont été l’occasion de construire un programme de travail commun, autour des questions d’innovation, de recherche et développement, de chaînes de valeur, de compétences, de sûreté et de gestion des déchets ou encore d’indépendance vis-à-vis des approvisionnements russes.

L’écosystème européen en matière de nucléaire est riche. Nous devons nous appuyer dessus pour mener à bien la transition énergétique de notre continent. À ce titre, le nucléaire est un atout précieux. C’est une des sources d’énergie les moins émettrices de CO2. Il fournit une électricité décarbonée à bas coût, indispensable pour la stabilité du réseau européen.

Les deux premières réunions de ce groupe de coopération du nucléaire ont permis d’affirmer conjointement le besoin d’un cadre juridique et financier clair, visant à soutenir le nucléaire au sein de l’Union européenne.

Dans le prolongement de ces discussions, il a été convenu d’une réunion en mai, puis d’une suivante lors du prochain Conseil Énergie, en juin. Cette fréquence souligne l’engagement du Gouvernement français dans la défense du nucléaire à l’échelle européenne.

Monsieur le sénateur, sachez que nous nous coordonnons également très étroitement pour soutenir l’énergie nucléaire dans les négociations européennes en cours relatives à l’hydrogène ou à l’intégration de l’industrie du nucléaire dans les secteurs stratégiques. Ce groupe de coopération nucléaire est une alliance diplomatique clé pour mener à bien les négociations européennes.

interdiction des chaudières à gaz dans les logements individuels et collectifs

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon, auteur de la question n° 532, adressée à Mme la ministre de la transition énergétique.

M. Daniel Salmon. Ma question, qui s’adressait à Mme la ministre de la transition énergétique, porte sur la perspective d’une interdiction des chaudières à gaz dans les logements individuels et collectifs.

La hausse des prix de l’énergie, qui a fortement affecté les ménages et les collectivités locales, ainsi que les tensions rencontrées en matière d’approvisionnement électrique doivent nous pousser à nous interroger sur l’opportunité d’inciter au tout électrique.

En effet, pour le seul secteur de la maison individuelle, l’abandon des chaudières engendrerait une pointe estimée à 15 gigawatts supplémentaires, soit l’équivalent de neuf EPR (European Pressurized Reactors) ; cela suppose qu’elles soient remplacées par des pompes à chaleur performantes. Dans le secteur du logement collectif, il n’existe aucune solution technique autre que les radiateurs électriques pour remplacer les chaudières individuelles.

Le changement de source d’énergie pour le chauffage n’est pas l’élément premier de la transition écologique. Il est impératif d’accélérer la rénovation thermique pour diviser par cinq la consommation en kilowattheure par mètre carré, quelle que soit la source d’énergie.

Cette décision entraînerait également des conséquences économiques importantes. En effet, les chaudières sont majoritairement produites en France et en Allemagne, à la différence des pompes à chaleur, dont la valeur de marché se situe pour moitié en Asie.

Il est entendu que la décarbonation des utilisations du gaz dans les bâtiments doit être une priorité. Néanmoins, une mesure d’interdiction des chaudières serait contre-productive et affecterait le développement du gaz renouvelable, en limitant à terme la capacité d’intégration de ces gaz verts dans les réseaux, ou obligerait à recourir à des systèmes coûteux de rebours vers les réseaux de transport et de stockage.

Plutôt que d’interdire les chaudières, il conviendrait de renforcer le soutien au développement de la méthanisation, en s’appuyant sur un modèle agricole résilient et durable et en favorisant notamment les boucles locales de consommation.

Je souhaite donc connaître les intentions réelles du Gouvernement. Plus particulièrement, j’aimerais savoir si l’interdiction des chaudières à gaz est réellement envisagée.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Salmon, comme vous le savez, le Président de la République a fixé des objectifs très ambitieux en matière de transition énergétique : être le premier grand pays industriel à se libérer de sa dépendance aux énergies fossiles et atteindre la neutralité carbone d’ici à 2050.

Depuis le début de l’année 2022, la réglementation environnementale 2020 – vous la connaissez, la fameuse RE2020 – tend à imposer le recours à une part importante d’énergie décarbonée pour le chauffage et l’eau chaude sanitaire dans les logements neufs.

Cette première échéance a été imposée aux maisons individuelles. Elle sera progressivement étendue aux logements collectifs en 2025 et aux bâtiments tertiaires. Son objet est de poursuivre l’amélioration de la performance énergétique et du confort des constructions, tout en diminuant leur empreinte carbone. À ce jour, il n’y a donc pas d’interdiction d’installation de chaudières à gaz dans les logements existants.

Certaines aides, comme MaPrimeRénov’, tirent les conséquences de cette évolution. Cette aide, qui a permis de rénover près de 700 000 logements en 2022, ne subventionne plus l’achat de chaudières au fioul ou au gaz.

Néanmoins, des solutions compétitives existent : les réseaux de chaleur, les énergies renouvelables (EnR), les systèmes solaires thermiques, etc.

Je rappelle les ordres de grandeur en matière de biogaz. Nous avons consommé 480 térawattheures de gaz en 2021. Notre capacité actuelle d’injection dans le réseau est de 10 térawattheures de biogaz. Le gisement global de biomasse reste limité, mais il sera fortement sollicité par l’industrie de la biochimie ou par des secteurs – l’aéronautique ou le maritime – qui ont peu de solutions alternatives pour leur décarbonation.

La réduction de notre consommation globale de gaz n’est donc pas incompatible avec le développement fort du biogaz au service des secteurs industriels et dans le cas où les solutions alternatives au gaz sont limitées. Nous devons faire les deux afin de sortir au plus vite des énergies fossiles.

Monsieur le sénateur, soyez rassuré, le Gouvernement continuera de contribuer au développement des énergies décarbonées et d’accompagner les différentes filières, dont celle des gaz renouvelables.

Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Salmon, pour la réplique.

M. Daniel Salmon. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse, que nous partageons.

Sur ce point nous avons une vision commune, mais nous devons faire attention à la pointe d’électricité, très coûteuse et très difficile à effacer.

situation du parc nucléaire français

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, auteur de la question n° 551, adressée à Mme la ministre de la transition énergétique.

M. Didier Marie. Madame la ministre, le Gouvernement a fait adopter son projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, avant même que le Parlement n’ait débattu d’un projet de loi d’orientation sur les choix énergétiques à faire pour notre pays. Nous sommes mis devant le fait accompli !

Au travers de ce texte, vous avez remis en cause les orientations de 2015, qui avaient pour objet de ramener la part du nucléaire dans le mix énergétique à 50 % à l’horizon de 2025. Cette date avait d’ailleurs été reportée à 2035 par une disposition de la loi de 2019 relative à l’énergie et au climat.

Dans ce texte, la fermeture progressive des réacteurs les plus anciens était prévue ; à l’inverse, vous souhaitez désormais prolonger leur durée de vie !

Or les événements récents suscitent mon interrogation sur cette stratégie. Les incidents dans les centrales existantes se sont récemment multipliés. L’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN) a notamment identifié de nouvelles et importantes fissures sur les circuits d’injection de sécurité des réacteurs n^os 1 et 2 de Penly.

Dans le même temps, le Président de la République a décidé seul, sans concertation, en dépit du grand débat public, qui a dû être interrompu, de lancer la construction d’un EPR à Penly – le premier d’une série de six –, alors que celui de Flamanville, qui n’est pas très loin, multiplie les avaries. D’ailleurs, sa mise en service a de nouveau été reportée…

Madame la ministre, pouvez-vous me préciser la nature des dysfonctionnements du réacteur de Penly, m’indiquer dans quel délai et à quel coût ils seront résolus et m’assurer de la fiabilité du réacteur pour les vingt ans à venir ?

Par ailleurs, comment comptez-vous garantir que la rénovation du parc, dont l’état est vieillissant, et la construction de nouveaux EPR, dont les coûts sont considérables, ne se feront pas au détriment du développement des énergies renouvelables, pour lesquelles la France est le mauvais élève européen ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Marie, la stratégie de la ministre de la transition énergétique pour atteindre la neutralité carbone à l’horizon 2050 repose sur l’efficacité énergétique, sur l’accélération du développement des énergies renouvelables et sur un nouveau programme nucléaire.

Tout d’abord, un plan de sobriété, élaboré en octobre 2022, a permis à notre pays de baisser avec succès sa consommation d’énergie de quelque 13 %, dès cet hiver. Nous avons plus fait en trois mois qu’en trente ans !

La loi relative à l’accélération de la production d’énergies renouvelables, largement adoptée par le Parlement et que votre groupe a votée, monsieur le sénateur, a été promulguée le mois dernier.

Un projet de loi relatif à l’accélération des procédures liées à la construction de nouvelles installations nucléaires à proximité de sites nucléaires existants et au fonctionnement des installations existantes, également largement adopté en première lecture, fera l’objet d’une commission mixte paritaire dans les prochaines semaines.

Le rapport Futurs énergétiques 2050 de Réseau de transport d’électricité (RTE) tend à confirmer que la poursuite du fonctionnement des réacteurs actuels constitue une option compétitive. Ce rapport vise également à montrer que la construction de nouveaux réacteurs est pertinente du point de vue économique et permet d’atteindre l’objectif de neutralité carbone en 2050, en évitant les paris industriels les plus incertains.

Par ailleurs, à Belfort, en février 2022, le Président de la République a exprimé le souhait de maintenir en état de fonctionnement les réacteurs actuels, dans le respect des conditions de sûreté, de construire six nouveaux réacteurs EPR 2 et d’engager des études pour la construction de huit EPR 2 supplémentaires. Dans ce cadre, un délégué interministériel au nouveau nucléaire été nommé pour coordonner ce programme et veiller au respect des délais, des coûts et des niveaux de qualité attendus.

Ensuite, l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) a demandé à EDF, confrontée au problème de la corrosion sous contrainte, de réviser sa stratégie de programme de contrôle et de réparations. L’ASN, qui poursuit son dialogue technique avec EDF, afin de s’assurer de la pertinence du calendrier de contrôle associé, prendra toutes les prescriptions qu’elle jugera nécessaires pour garantir la sécurité de notre parc nucléaire.

Ainsi, la ministre Agnès Pannier-Runacher poursuit la stratégie énergétique, et énergique !, du Gouvernement, qui vise à faire cesser l’opposition entre les énergies renouvelables et le nucléaire, alors même que plus de deux tiers de la consommation énergétique de notre pays provient des énergies fossiles. C’est le combat de notre siècle, vous le savez, monsieur le sénateur.

Enfin, je vous invite à prendre contact avec ma collègue Agnès Pannier-Runacher, retenue ce matin en conseil des ministres, pour obtenir une réponse à votre dernière question.

Mme la présidente. La parole est à M. Didier Marie, pour la réplique.

M. Didier Marie. Il est vrai que, depuis le conflit en Ukraine, qui a des conséquences sur le coût de l’énergie, les Français ont une opinion plus favorable à l’égard du nucléaire.

Cependant, les risques sont toujours les mêmes : risque technologique, risque terroriste, risque de submersion à moyen terme, ou encore risque d’assèchement des fleuves. Je pense également aux risques liés à la dépendance vis-à-vis de pays instables et autoritaires pour l’approvisionnement en uranium.

Madame la ministre, la stratégie du Président de la République est, à mes yeux, une sorte de fuite en avant, qui coûtera des milliards d’euros aux Français, sans garantie en matière de sécurité et, hélas ! sans débat démocratique sur ce qui relève pourtant d’un choix de société.

dysfonctionnements du guichet unique et conséquences pour l’artisanat

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Yves Roux auteur de la question n° 550, adressée à Mme la ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme.

M. Jean-Yves Roux. Lors de sa traditionnelle cérémonie de la galette de l’Épiphanie, le Président de la République a rappelé, le 5 janvier dernier, l’affection particulière que portent les Français à leurs artisans.

Depuis les premières difficultés énergétiques et les conséquences de l’inflation sur les matières premières ou sur les ressources de nos concitoyens, nos artisans vacillent. Et chaque difficulté supplémentaire les fragilise un peu plus.

Or, depuis le 1^er janvier 2023, les formalités auxquelles sont soumis les artisans et les entreprises sont régies par un guichet unique dématérialisé et obligatoire, qui ne fonctionne pas.

Madame la ministre, sur le site en question, le slogan « Tout simplement » vante la facilité des démarches… Il semblerait que la peau de l’ours ait été vendue un peu rapidement !

Ce guichet unique, rappelons-le, s’appuie sur le registre national des entreprises, qui se substitue aux trois registres nationaux existants : le registre du commerce et des sociétés, le répertoire des métiers, ainsi que le registre des actifs agricoles.

Malheureusement, les artisans sont très concrètement confrontés à des difficultés d’accès et de formatage du site, ce qui ne leur permet plus d’enregistrer leur activité.

Madame la ministre, permettez-moi de vous indiquer quelques-unes de ces difficultés : l’impossibilité d’inscrire les titres valorisant la formation et l’expérience via des mentions de maître-artisan ou d’artisan d’art, les doubles immatriculations dans les registres, ou encore les erreurs d’adressage de dossiers.

De surcroît, ces artisans nous ont rapporté qu’ils ne pouvaient pas bénéficier pleinement de certains droits légitimes et opportuns. L’actualisation du patrimoine des entreprises individuelles à responsabilité limitée (EIRL), indispensable pour les entreprises en grande difficulté, n’était à ce jour pas possible, de même que l’inscription des personnes mariées sous le régime de la séparation. Les frais de greffe sont aléatoirement justifiés ou non à l’échelle du territoire.

Enfin, les chambres de métiers et de l’artisanat se trouvent dans l’impossibilité de fournir des extraits d’inscription issus du registre national des entreprises. La synthèse obtenue à l’issue de la validation n’est reconnue ni par les banques, ni par les assureurs, ni par les fournisseurs, alors que ces derniers sont pourtant des partenaires essentiels de la vie des artisans.

Madame la ministre, comment comptez-vous résoudre le plus vite possible ces situations et valoriser au sein de ce guichet unique le savoir-faire et l’excellence de nos artisans ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Olivia Grégoire, ministre déléguée auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargée des petites et moyennes entreprises, du commerce, de l’artisanat et du tourisme. Monsieur le sénateur Roux, j’ai répondu précédemment à une question de votre collègue Babary à ce sujet. Or, lorsque j’étais députée – il n’y a pas très longtemps –, je n’appréciais guère que les ministres répètent les mêmes réponses sur des sujets qui posaient un véritable problème.

En l’occurrence, le guichet unique – je le dis sans ambages – n’est pas à la hauteur de nos espérances. Je n’aime pas travestir la réalité, je ne ferai pas de politique politicienne : en un mot, nous travaillons à améliorer ce dispositif – c’est une question urgente, je le sais – sur des points précis, tels que la multi-validation et les 281 qualifications différentes des artisans d’art.

Aussi, plutôt que d’ânonner une réponse semblable à celle que j’ai adressée à M. Babary, je vous propose de discuter de ce sujet avec vous, en présence des membres de mon cabinet, de celui de M. Bruno Le Maire et de l’administration.

S’il y a des problèmes particuliers dans les Alpes-de-Haute-Provence, ma mission serait de les traiter spécifiquement et rapidement. Aussi, je ne vous répondrai pas de façon neutre – ce n’est pas mon style. Je vous propose plutôt que nous prenions contact très rapidement – dans les jours qui viennent, si c’est possible –, afin de discuter de cette question pour être au rendez-vous d’ici au mois de juin.

Je profite du fait que les débats soient rendus publics pour rappeler que tous nos artisans, nos très petites entreprises (TPE) et nos petites et moyennes entreprises (PME), qui rencontrent beaucoup de difficultés en raison des prix de l’énergie, doivent adresser au guichet unique leur attestation, en indiquant leur statut, pour bénéficier du tarif de l’électricité garanti à 280 euros le mégawattheure et d’un accompagnement.

Toutes les informations sont sur le site impots.gouv.fr. Entre 75 % et 80 % des entrepreneurs ont envoyé cette attestation. J’appelle tous nos artisans et petits artisans qui n’auraient pas envoyé cette attestation à le faire !

Par ailleurs, la date du 31 mars étant échue, j’ai réussi à obtenir un allongement du délai pour adresser cette attestation. Ainsi, nos entrepreneurs ont trois mois de plus pour le faire, soit jusqu’au mois de juin. Je rappelle que ces aides sont rétroactives.

Je vous demande, peu importe les travées sur lesquelles vous siégez, de m’aider à le faire savoir. Aidez nos entrepreneurs à bénéficier de ces aides. Il faut que 100 % des bénéficiaires potentiels envoient leur attestation.

Monsieur le sénateur, je vous donne rendez-vous pour que nous abordions très prochainement le sujet du guichet unique. Je le répète, nous ne sommes pas au rendez-vous ; nous devons nous améliorer.

conséquences de la fermeture de la maternité d’autun et détresse des populations

Mme la présidente. La parole est à M. Patrice Joly, auteur de la question n° 559, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. Patrice Joly. Je souhaiterais aborder la question de la fermeture de la maternité d’Autun, qui s’inscrit dans le contexte de l’évolution de la présence des services publics dans les territoires ruraux.

Cette question, qui n’est pas nouvelle, prend une tournure particulière à l’aune des revendications relatives à la réforme des retraites, dont les effets seront particulièrement sévères pour les populations de ces territoires, en raison de la pénibilité des métiers qu’elles exercent – agriculteurs, forestiers, métallurgistes, artisans du bâtiment, etc.

La suppression des services publics, fondée sur une logique purement comptable, génère de l’exaspération.

Je pense, par exemple, aux fermetures sans concertation de classes dans des villages. Cela bouleverse l’ensemble des politiques publiques menées dans les territoires ruraux, privés de la perspective de voir s’implanter de nouvelles familles, et nuit à l’attractivité de ces derniers.

Je pense également au mauvais entretien des voies de chemin de fer, à la multiplication des retards de train, à la fermeture de voies et de guichets.

Dans ce contexte, cinq fermetures de maternité sont en cours, notamment à Autun, car elles enregistreraient moins de 300 accouchements par an. Le Gouvernement soumet volontairement les futures mères à un risque plus élevé de mortalité périnatale et de mortalité des nourrissons, en allongeant le temps de trajet pour se rendre dans une maternité au motif de l’impossibilité, faute de personnel, d’être pris en charge correctement dans ces maternités.

Mais les dispositions nécessaires ont-elles été prises à l’échelle nationale et locale ? Les solutions alternatives qui consistent à isoler les mères dans des hôtels de maternité ne sont pas convenables s’agissant d’un événement aussi majeur sur les plans personnel et familial.

Pour toutes ces raisons, les présidents des communautés de communes ont demandé en vain un rendez-vous avec le ministre de la santé et de la prévention. De même, le souhait de la population concernée n’a pas été entendu par le ministre.

Madame la ministre, nous méritons l’attention et la considération du ministre de la santé et de la prévention.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Monsieur le sénateur, je vous prie d’excuser M. François Braun, qui regrette de ne pouvoir être présent ce matin.

Permettez-moi de répondre à la question relative à la maternité d’Autun, qui est le dernier point de votre propos. Elle est l’objet d’un suivi rapproché, tant au sein des services du ministère de la santé qu’à l’échelle locale. En effet, une suspension provisoire de son activité a été prononcée le 16 décembre dernier en raison de graves ruptures dans la continuité médicale.

Cette suspension s’est avérée nécessaire, en dépit des nombreux efforts déployés, afin de garantir la sécurité des futures mères et de leurs bébés, sujet sur lequel nous ne transigerons jamais. L’agence régionale de santé (ARS) avait tout fait pour trouver des professionnels supplémentaires.

Cette décision est réversible, si les conditions nécessaires au bon fonctionnement de l’établissement sont de nouveau réunies, notamment la présence effective de gynécologues-obstétriciens.

Une mission d’appui et d’expertise nationale va être diligentée pour accompagner les évolutions de la réponse à Autun.

L’ARS s’est ainsi engagée dans un travail de coconstruction de solutions avec l’ensemble des partenaires. Aussi, elle a proposé de créer une maternité territoriale « Saône-et-Loire Nièvre » pour offrir une réponse sécurisée et coordonnée, et des centres de périmaternité à Autun et à Château-Chinon, d’établir un service mobile d’urgence et de réanimation (Smur) obstétrical à Autun et des hébergements non médicalisés, mais également d’instituer une fédération médicale interhospitalière consacrée à la périnatalité, et d’instaurer une fonction de sage-femme coordinatrice territoriale, pour accompagner ce dispositif de coordination.

De plus, dans un contexte de démographie médicale en grave tension, l’ARS vient également de lancer, avec le préfet de région et la présidente du conseil régional, un plan pluriannuel de mobilisation des ressources humaines, afin d’attirer et de fidéliser les professionnels dans la région Bourgogne-Franche-Comté.

exercice des fonctions électives des élus locaux en arrêt maladie

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël, auteure de la question n° 549, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Mme Sylviane Noël. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur la situation délicate des élus locaux qui continuent d’exercer leurs fonctions électives, alors qu’ils sont en arrêt de travail pour une raison, je tiens à le préciser, sans lien avec lesdites fonctions.

En effet, nombre d’entre eux se voient réclamer par la caisse primaire d’assurance maladie (CPAM) des sommes importantes pour restituer les indemnités journalières perçues pendant leur arrêt de travail, au motif qu’ils ont failli à l’obligation de repos en exerçant leurs fonctions électives, alors que cette activité n’est pas autorisée explicitement par leur médecin et ne figure pas sur leur arrêt de travail. Cette situation est d’autant plus ubuesque lorsque l’arrêt de travail autorise à l’élu des sorties libres !

Malgré les dispositions prévues par la loi de 2019 relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique, rien n’a été mis en place concrètement par l’État pour remédier à cette réglementation difficilement compréhensible. En effet, les élus locaux paient au prix fort depuis des années ce déficit d’information. De plus, il semblerait souhaitable que les élus locaux en arrêt de travail ne soient plus pénalisés dans de telles circonstances, alors qu’ils ont le courage de poursuivre leur mandat malgré la maladie.

L’exercice d’un mandat municipal, notamment dans les plus petites communes, exige une forme de continuité du service public difficilement compatible avec une quelconque interruption d’activité.

Il serait donc souhaitable que la CPAM fasse preuve d’une certaine clémence à l’égard de ceux qui s’investissent sans compter pour la collectivité publique et d’une certaine forme de discernement selon les cas.

Ainsi, il ne semble pas sérieux de considérer qu’un élu en arrêt de travail pour une jambe cassée mette son obligation de repos en péril en participant à une séance du conseil municipal !

Aussi, je souhaite savoir si le Gouvernement envisage de faire évoluer cette réglementation particulièrement pénalisante pour les élus locaux.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Comme vous l’avez rappelé, madame la sénatrice, la législation permet aux élus locaux de continuer d’exercer leur mandat pendant leur arrêt de travail, ce qui constitue une dérogation au droit commun.

La Caisse nationale de l’assurance maladie (Cnam) participe aux campagnes de sensibilisation sur le sujet. Elle a ainsi actualisé sa communication en rappelant, au sein de la rubrique du site de l’assurance maladie consacrée aux élus locaux, la protection sociale qui leur est accordée, notamment leur droit aux indemnités journalières en cas de maladie.

Cette rubrique particulière distingue bien les différentes situations selon que les élus locaux exercent une fonction élective pendant leur arrêt maladie, qu’ils ont interrompu leur fonction élective au cours de leur arrêt ou qu’ils n’ont pas d’autre activité professionnelle.

Dans le premier cas, il est bien indiqué que l’élu en arrêt maladie continue à percevoir ses indemnités journalières au titre de son incapacité de travailler s’il continue à exercer son mandat local dans le cadre de l’autorisation donnée par le médecin prescripteur.

La Cnam, en lien avec les services des ministères de la santé et de l’intérieur, travaille en ce moment même à garantir l’effectivité du droit des élus locaux aux indemnités journalières. Ainsi, une procédure d’homologation a été mise en œuvre afin de permettre la mise en place d’un nouveau modèle de formulaire Cerfa d’arrêt de travail. Celui-ci comprend l’ajout d’une mention spécialement réservée aux élus locaux pour rappeler très clairement aux médecins qu’ils peuvent les autoriser à exercer leur activité au titre du mandat électif pendant l’arrêt maladie.

Cette mise à jour du formulaire d’avis d’arrêt de travail, plus rapide et plus sûre qu’une évolution de la réglementation, couplée à une campagne d’information ciblée et renouvelée, permettra d’assurer, dès son homologation, la mise en œuvre effective des droits déjà garantis par la loi au bénéfice des élus.

Les travaux techniques ont abouti récemment ; le nouveau formulaire sera disponible prochainement.

Mme la présidente. La parole est à Mme Sylviane Noël, pour la réplique.

Mme Sylviane Noël. Madame la ministre, votre réponse est loin de me satisfaire.

Force est de constater que les campagnes de communication menées jusqu’à maintenant par la Cnam ou l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) ne sont guère suffisantes.

Il y a encore quelques angles morts. (Mme la ministre déléguée marque son étonnement.) Cette réglementation est particulièrement complexe.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Il suffit de cocher la bonne case du formulaire !

Mme Sylviane Noël. Aussi, je vous propose d’évaluer les situations au cas par cas.

Il ne me semble pas qu’un élu qui participe à une réunion mette en cause son arrêt de travail. Rappelons que, dans notre pays, la plupart des élus locaux exercent leur fonction de façon bénévole.

Au travers de ma proposition, l’État reconnaîtrait l’engagement très important et quotidien de ces élus !

avenir du centre de la croix-rouge d’ambazac

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, auteur de la question n° 451, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

M. Christian Redon-Sarrazy. En Haute-Vienne, la Croix-Rouge comptait jusqu’à récemment quelque sept centres de soins infirmiers (CSI). À ce jour, cinq ont fermé, ce qui a entraîné le licenciement de soixante-dix salariés ; les deux restants sont également voués à disparaître. Celui de la commune d’Ambazac, dont le champ d’intervention se situe majoritairement en milieu rural, est l’un des derniers et pourtant l’un des plus importants du département. Il doit cependant fermer ses portes le 1^er juin prochain, en dépit d’une forte mobilisation des élus et de la population.

Dans un contexte de pénurie de médecins en zone rurale et de fortes inégalités territoriales, ces structures sont nécessaires à l’équilibre global de l’offre médicale.

Or la Croix-Rouge semble s’employer à les fermer méthodiquement. De l’avis des élus et du personnel, cette dernière semble avoir tout fait du point de vue du management et de l’organisation du travail pour en arriver à cette situation extrême, en réduisant méthodiquement l’offre de soins ou en refusant des interventions trop éloignées du centre. Ainsi, le nombre de patients baisse mécaniquement et inéluctablement.

Nous avons l’habitude, dans nos territoires ruraux, de subir de telles manipulations visant à fermer un service, qu’il s’agisse des établissements de santé, des services publics ou des écoles. Appauvrir l’offre d’abord, fermer le service ensuite, parce que l’activité serait devenue insuffisante !

La Croix-Rouge serait-elle donc uniquement motivée par des considérations financières ? Si tel est le cas, c’est fort inquiétant !

Cette situation induit une rupture d’égalité d’accès à la santé, qui est un droit fondamental des citoyens. Encore une fois, ce sont ceux qui viennent des territoires ruraux qui pâtissent d’une telle situation.

Dans d’autres communes, il est déjà trop tard. Jusqu’à présent, l’État s’est contenté d’être un observateur passif. Aucune solution alternative n’est proposée ni aux salariés ni aux 150 patients qui vont se retrouver sans soins.

Que fait-on pour les salariés et les patients des territoires ruraux, notamment en Haute-Vienne, qui rencontrent des difficultés en la matière ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Monsieur le sénateur, nous partageons vos préoccupations, notamment dans la Haute-Vienne, où sept centres de soins infirmiers sont gérés par la Croix-Rouge.

Ces centres sont des structures déclarées auprès de l’ARS, mais ne bénéficient ni d’autorisations ni de financements spécifiques, qui permettraient à celle-ci d’influer sur les décisions des organismes gestionnaires.

Lors d’une discussion qui a eu lieu le 8 février 2023, en présence des services de la CPAM de la Haute-Vienne, le directeur du développement de la Croix-Rouge française a indiqué qu’une stratégie nationale de cession de tous les centres de soins infirmiers avait été décidée en décembre 2020, en raison de déficits structurels difficilement soutenables.

Selon les informations fournies par la Croix-Rouge, un comité de pilotage national de suivi a été mis en place en janvier 2022.

En Haute-Vienne, les sept CSI sont déficitaires. La Croix-Rouge en a déjà fermé trois, au motif de problématiques de recrutement.

Pour les quatre autres, la Croix-Rouge serait à la recherche de repreneurs, mais sans perspective à ce jour. Pour le CSI d’Ambazac, les infirmières actuellement salariées envisagent de reprendre elles-mêmes l’activité, et elles étudient la forme juridique la plus adaptée.

Le directeur du développement de la Croix-Rouge française a assuré à l’ARS qu’en l’absence de solutions de reprise, la Croix-Rouge maintiendrait l’activité des CSI. Aucun engagement écrit n’a toutefois été transmis en ce sens.

Si l’ARS ne peut s’opposer à la fermeture de centres de santé, il est nécessaire de travailler localement à une fluidification de la communication et du partage d’information de la Croix-Rouge, afin que les ARS, et en l’occurrence celle de Nouvelle-Aquitaine, puissent anticiper des solutions de poursuite des prises en charge.

Plus globalement, le ministère a conscience des difficultés financières rencontrées par les CSI et du besoin de réinterroger leur modèle économique.

À ce titre, le Gouvernement a annoncé en février dernier le versement d’une aide exceptionnelle de 11 millions d’euros en 2023 aux CSI régis par la convention collective de la branche de l’aide, de l’accompagnement, des soins et des services à domicile (BAD). Cette aide vise à compenser la mise en œuvre de l’avenant 43 à cette convention collective, qui avait défini une nouvelle classification des emplois et du système de rémunération.

Le ministre Jean-Christophe Combe et moi-même avons également été à l’initiative de travaux avec les représentants des quatre fédérations pour faire évoluer les modalités de financement des CSI, en lien avec les travaux conduits par l’inspection générale des affaires sociales (Igas).

Mme la présidente. La parole est à M. Christian Redon-Sarrazy, pour la réplique.

M. Christian Redon-Sarrazy. Vous l’avez dit vous-même, madame la ministre : rien n’est signé. Imaginez la situation dans laquelle se trouvent les patients et les personnels de ce centre, et plus généralement l’état de l’offre de soins sur ce territoire !

Comment s’engager vers de nouveaux projets, alors que la Croix-Rouge a sans doute scellé définitivement le sort de ces centres ? Des solutions doivent être proposées, que l’État doit accompagner de manière plus volontariste qu’il ne le fait actuellement.

situation critique de l’hôpital de ruffec en charente

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, auteure de la question n° 529, adressée à M. le ministre de la santé et de la prévention.

Mme Nicole Bonnefoy. Madame la ministre, je souhaite vous interroger sur la situation de l’hôpital de Ruffec, mais aussi plus globalement sur la désertification médicale dans mon département de Charente.

Dans le cas de Ruffec, nous avons obtenu très récemment un sursis grâce à l’arrivée in extremis, la semaine dernière, d’un médecin intérimaire. Ce recrutement opportun permettra de maintenir les vingt-neuf lits menacés et d’éviter la fermeture du service de médecine polyvalente.

Mais cela ne change pas la situation sur le long terme. J’en veux pour exemple le centre hospitalier d’Angoulême, qui a dû fermer son service d’angioplastie le week-end du fait d’un manque de médecins intérimaires. L’intérim est devenu pour bon nombre d’hôpitaux un mal nécessaire, dont le sevrage, qu’implique la loi du 26 avril 2021 visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dite loi Rist, va grandement fragiliser les plannings des hôpitaux publics. Il arrive parfois que plus de 50 % des effectifs soient concernés dans les services d’urgence, comme ceux de Cognac.

On peut également regretter que cette loi ne concerne que le public et qu’elle épargne les cliniques privées, qui sont pourtant en tête des rémunérations pour les pays de l’OCDE. Le Ségur de la santé a malheureusement oublié la permanence des soins et la pénibilité. La loi Rist, qui entre en application ce mois-ci, n’a pas été suffisamment anticipée. Pire, vous combattez l’intérim avant d’avoir restauré l’attractivité des carrières hospitalières.

Votre annonce, bienvenue, de la semaine dernière relative à la revalorisation de 20 % du plafond pour les intérimaires et à la prime de solidarité territoriale (PST) démontre votre impréparation lorsqu’il s’agit de penser l’accès aux soins dans nos territoires ruraux.

Vous savez l’ensemble des élus locaux mobilisés pour l’aide à l’installation de praticiens. Quelles mesures prévoyez-vous de mettre en place pour soutenir nos hôpitaux de proximité, comme celui de Ruffec, et pour prévenir des risques de fermeture de services dans nos territoires ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Madame la sénatrice, face aux tensions actuelles sur la démographie des professionnels du soin, le centre hospitalier de Ruffec fait face à d’importantes difficultés et doit périodiquement ajuster son fonctionnement à la réalité des personnels présents, avec des réductions de capacités dans les services de médecine ou de soins de suite et de réadaptation (SSR).

Dans ce contexte, afin de maintenir la continuité des soins, l’établissement est amené à faire appel à des remplaçants intérimaires pour fonctionner.

Le centre hospitalier de Ruffec présente une dégradation de ses résultats financiers due à une baisse d’activité et à des charges majorées, du fait notamment de ce recours à l’intérim.

Cet intérim médical, par ailleurs, pour protéger les hôpitaux, est plafonné dans ses montants depuis hier, date d’entrée en application de la loi Rist – vous l’avez souligné.

L’ARS accompagne avec la plus grande attention l’hôpital de Ruffec, qui a ainsi pu bénéficier de mesures de soutien : 1,127 million d’euros au titre de la restauration des marges financières de l’établissement ; 674 000 euros supplémentaires pour soutenir l’hôpital, soit un total de 1,8 million d’euros, qui fait l’objet d’une dotation sur dix ans.

L’arrivée d’une nouvelle direction pour les centres hospitaliers d’Angoulême, de La Rochefoucauld et de Ruffec permettra également d’impulser une dynamique de solidarité territoriale et de consolidation de l’hôpital de Ruffec dans son environnement, en lien avec les autres établissements du territoire, en s’appuyant sur de réels atouts : un centre périnatal de proximité reconnu et actif ; des consultations avancées ; des liens avec les professionnels libéraux du territoire, notamment dans le cadre d’une communauté professionnelle territoriale de santé (CPTS) en construction ; enfin, des équipes mobiles engagées dans la mise en œuvre de soins de proximité.

Un travail est également engagé sur l’attractivité médicale autour de projets nouveaux, en lien avec le service de médecine : développement d’hospitalisations de jour ; création de postes partagés entre le centre hospitalier d’Angoulême et celui de Ruffec.

Par ailleurs, à court terme, une solution via un contrat de remplacement a été trouvée pour permettre la continuité de fonctionnement du service de médecine du centre hospitalier de Ruffec pour le mois d’avril, et les équipes du centre hospitalier en lien avec l’ARS recherchent des solutions pérennes.

Mme la présidente. La parole est à Mme Nicole Bonnefoy, pour la réplique.

Mme Nicole Bonnefoy. Il n’est pas une semaine sans qu’un territoire soit menacé par une fermeture de lit, de service hospitalier, ou par le non-remplacement d’un médecin généraliste.

Quand allez-vous prendre la mesure de la gravité de la désertification médicale de notre pays ? Les réponses que vous apportez ne sont pas à la hauteur !

primes ségur

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel, auteur de la question n° 298, transmise à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Stéphane Sautarel. Je souhaite attirer une nouvelle fois votre attention, madame la ministre, sur les dispositifs Ségur et ceux qui sont issus de la mission sur les métiers de l’autonomie. En effet, les services d’aide et d’accompagnement à domicile (Saad), relevant de la compétence des départements, sont exclus de ces dispositifs, alors qu’ils rencontrent des difficultés de recrutement susceptibles de mettre en péril ce service tout à fait essentiel.

L’aide de la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie (CNSA), qui prend la forme d’une participation fixée par décret à 50 % des financements versés par les départements, dans la limite de 200 millions d’euros par an, ne suffit pas à répondre aux enjeux financiers au regard de son niveau, mais aussi du non-cumul avec le bénéfice de l’avenant 43 et du Ségur.

Apparaît, dès lors, une inégalité de traitement incompréhensible entre les salariés exerçant au sein d’établissements et ceux des services sociaux et médico-sociaux exerçant à domicile.

J’élargis ma question, tant les difficultés et les incompréhensions sont croissantes s’agissant de ceux qu’il est désormais convenu d’appeler les « exclus du Ségur », aux établissements accueillant des personnes en situation de handicap.

Alors qu’il avait été souligné au moment de l’épidémie de covid-19 que chaque membre de l’équipe, quelle que soit sa mission, assurait un lien essentiel avec l’usager, il semble que cela soit aujourd’hui oublié – pourtant, un projet d’établissement concerne tout le monde. En effet, une large partie des salariés sont aujourd’hui exclus du Ségur.

Madame la ministre, quand appliquerez-vous à l’ensemble du secteur social et médico-social et à tous ceux qui y travaillent, indépendamment de leur statut, les mesures issues des dispositifs dits Ségur et Laforcade ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Monsieur le sénateur, je vous prie de bien vouloir excuser mon collègue Jean-Christophe Combe, qui m’a demandé de répondre à votre question.

L’État, aux côtés des départements, a pris d’ores et déjà des décisions historiques en augmentant de 4 milliards d’euros les rémunérations des professionnels du secteur social et médico-social.

Au total, ce sont près de 700 000 salariés qui ont bénéficié d’une revalorisation de 183 euros net mensuels, dont environ 500 000 au titre du Ségur et de la mission dite Laforcade, et 200 000 à la suite des annonces de la Conférence des métiers du 18 février 2022.

Il est évidemment nécessaire de poursuivre les efforts et les mesures à destination de l’ensemble des professionnels pour contribuer à l’amélioration de la qualité et de l’accompagnement, des conditions de travail, des parcours, et plus largement pour favoriser leur valorisation.

Le renforcement de l’attractivité du secteur passera par une transformation profonde des parcours professionnels et des voies d’accès aux métiers sociaux et médico-sociaux. Le Gouvernement est pleinement engagé en ce sens.

Afin d’attirer tous les talents et de valoriser l’expérience acquise, nous engageons, avec le ministre du travail, une réforme profonde des dispositifs de validation des acquis de l’expérience (VAE). Nous soutenons également le développement massif de l’apprentissage. Nous adaptons les formations initiales et continues pour répondre aux évolutions des métiers. Enfin, nous mobilisons les acteurs du service public de l’emploi pour permettre l’orientation et les reconversions des demandeurs d’emploi.

J’ajoute que, pour les agents de la fonction publique concernés, le projet de refonte des carrières et rémunérations de la fonction publique, annoncé par mon collègue Stanislas Guerini, permettra de répondre à ces différents enjeux et d’assurer une refonte de la grille indiciaire de certains professionnels.

Nous avons par ailleurs, aux côtés des représentants des employeurs et des salariés, appelé à la construction d’une convention collective unique pour le secteur social et médico-social.

Depuis le 18 février 2022, le Gouvernement plaide pour avancer sur ce sujet dans le cadre du dialogue social. C’est la condition d’une revalorisation durable des parcours professionnels de l’ensemble des personnels du secteur, y compris techniques et administratifs.

Je rappelle que l’État et l’Assemblée des départements de France (ADF) ont annoncé, le 18 février 2022, qu’ils étaient prêts à mobiliser 500 millions d’euros pour faire aboutir ces travaux.

Enfin, nous portons une attention toute particulière au secteur du domicile, central, car appelé à accompagner et à rendre possible le virage domiciliaire que la majorité des Français appellent de leurs vœux.

Mme la présidente. Veuillez conclure, madame la ministre.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée. Mon collègue Jean-Christophe Combe développera toutes ces mesures cet après-midi dans le cadre du volet Bien vieillir du Conseil national de la refondation (CNR).

Mme la présidente. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour la réplique.

M. Stéphane Sautarel. Madame la ministre, j’entends vos éléments de réponse et je ne nie pas les efforts qui ont été faits, pas plus que les accompagnements déjà intervenus. Mais ceux-ci rendent d’autant moins compréhensible la situation des exclus du Ségur.

Les réponses que vous apportez sur la convention collective et les mesures de formation, qui s’inscrivent dans la durée, sont nécessaires, mais elles ne répondent pas à l’urgence. Il y a aujourd’hui des effets de bord et des vacances de postes. Il est donc nécessaire d’harmoniser ces revalorisations au sein des équipes, dans les établissements comme pour les soins à domicile.

inégalités du ségur de la santé

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, auteur de la question n° 440, transmise à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Marc Laménie. Comme mon collègue du Cantal, Stéphane Sautarel, je souhaite attirer votre attention, madame la ministre, sur les situations différenciées des professionnels de santé et du secteur médico-social au regard de l’attribution de la prime résultant du Ségur de la santé.

Dans le contexte de crise sanitaire que nous avons connu, et en réponse à l’immense mobilisation des personnels d’accompagnement des personnes fragiles durant cette période, le Gouvernement a accordé successivement à certaines catégories professionnelles la prime dite Ségur, d’un montant de 183 euros. Ces décisions ont permis de souligner la reconnaissance nationale pour les efforts considérables fournis et de revaloriser des professions dont l’attractivité a beaucoup diminué ces dernières années.

Toutefois, bien des frustrations ont été ressenties par les personnels exclus du bénéfice de cette prime : certains professionnels de services sociaux et de prévention en santé – par exemple, les infirmiers qui instruisent les demandes d’allocation personnalisée d’autonomie (APA) – et nombre de professions administratives, techniques et logistiques du secteur social et médico-social.

Les conséquences de ces inégalités se révèlent pénalisantes et démoralisantes pour les personnes concernées, renforçant le désintérêt pour certaines professions, là où les besoins sont pourtant réels et constatés.

Je souhaite savoir comment le Gouvernement envisage d’harmoniser les revalorisations salariales de ces différentes professions.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Monsieur le sénateur, je tiens à rappeler combien la question de la revalorisation de ces métiers constitue pour le Gouvernement une priorité absolue. Nous avons bien conscience de l’enjeu que représente l’attractivité du secteur médico-social.

J’évoquais, en réponse à votre collègue Stéphane Sautarel, les augmentations à hauteur de 4 milliards d’euros des rémunérations des professionnels du secteur social et médico-social. C’est un effort important, mais vous avez raison de souligner qu’il nous faut poursuivre les efforts, notamment pour mieux valoriser ces professionnels, en travaillant sur la question salariale, bien sûr, mais pas seulement.

À titre d’exemple, le Gouvernement, en lien avec les fédérations d’aide à domicile, a consacré la journée du 17 mars dernier aux aides à domicile, pour leur dire merci et valoriser ce métier, essentiel aujourd’hui, et qui le sera encore davantage demain.

L’amélioration de l’attractivité de notre secteur passera donc par une transformation profonde des parcours professionnels et des voies d’accès aux métiers sociaux et médico-sociaux, en refondant les dispositifs de VAE, en soutenant l’apprentissage et en adaptant les formations.

En outre, pour les agents de la fonction publique concernés, le projet de refonte des carrières et des rémunérations de la fonction publique, que mon collègue Stanislas Guerini a annoncé, permettra de répondre à ces différents enjeux et d’assurer une refonte de la grille indiciaire de certains professionnels.

Enfin, je le redis, nous avons, aux côtés des représentants des employeurs et des salariés, appelé à la construction d’une convention collective unique pour le secteur social et médico-social. C’est la condition d’une revalorisation durable des parcours professionnels de l’ensemble des personnels du secteur, y compris techniques et administratifs. L’État et l’Assemblée des départements de France ont annoncé, le 18 février 2022, qu’ils étaient prêts à mobiliser 500 millions d’euros pour faire aboutir ces travaux.

Nous sommes convaincus que les discussions relatives à l’augmentation des rémunérations, notamment les plus bas salaires, doivent pleinement prendre leur place dans le cadre cette convention collective unique étendue.

Les problématiques du secteur ont été au cœur des réflexions du volet Bien vieillir du CNR lancées par le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées, Jean-Christophe Combe. Les propositions issues de ces échanges territoriaux feront l’objet d’une feuille de route détaillée qu’il déclinera au mois de mai prochain.

Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour la réplique.

M. Marc Laménie. Je vous remercie, madame la ministre, pour vos éléments de réponse. Ce sujet particulièrement difficile concerne nombre de personnels dévoués et engagés. Dans un souci d’équité, il convient de n’oublier personne, et – on le sait – ce n’est pas simple. N’oublions pas tous ceux, notamment dans les collectivités départementales, qui travaillent dans l’ombre !

urgence à engager des moyens supplémentaires pour la reconstruction de l’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes de saint-hilaire

Mme la présidente. La parole est à M. Sebastien Pla, auteur de la question n° 545, transmise à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.

M. Sebastien Pla. Madame la ministre, cinq ans, c’est long lorsqu’on a un âge avancé et que l’on a vécu le traumatisme des inondations d’octobre 2018, comme ces 51 résidents de l’établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes (Ehpad) de Saint-Hilaire, toujours relogés dans des chambres doubles au centre hospitalier de Limoux, qui lui-même est en situation de gestion de crise.

Pourtant, je me souviens des mots adressés par le ministre Christophe Castaner aux Audois, deux jours après la catastrophe : « L’État participera afin que tous les équipements publics arrachés à votre terre soient reconstruits. »

Dans l’Aude, madame la ministre, nous n’avons pas la mémoire courte ! Ces mots apparaissent comme une promesse non tenue, car, manifestement, le provisoire dure toujours, et avec lui la souffrance de ces patients déracinés de leur foyer d’accueil.

Pire, ce retard à un coût, évalué à 10 millions d’euros en 2019. Le projet de reconstruction est resté, hélas ! à l’état de pré-étude opérationnelle. Plus on tarde et plus le coût de reconstruction explose : c’est 20 millions d’euros qu’il faut aujourd’hui prévoir. J’ose espérer qu’il n’y a pas là une stratégie d’enlisement volontaire, aux motifs économiques, pour enterrer le projet.

Avec le maire de Saint-Hilaire, ses collègues des villages voisins et la population, qui ont été profondément meurtris par la violence de cet épisode climatique destructeur, nous sommes inquiets de l’absence de perspective et méfiants quant aux intentions des pouvoirs publics.

Pouvez-vous, madame la ministre, nous rassurer en nous garantissant que l’agence régionale de santé (ARS) engagera les efforts nécessaires de coordination des partenaires locaux, pour que ce projet soit enfin finalisé ?

Pouvez-vous aussi nous annoncer des financements exceptionnels, complémentaires à ceux du Ségur, pour pallier la hausse du coût de l’opération ?

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Monsieur le sénateur, dans la nuit du 14 au 15 octobre 2018, le département de l’Aude a effectivement vécu un dramatique épisode méditerranéen. Cette inondation a entraîné l’évacuation de l’Ehpad de Saint-Hilaire, d’une capacité de 52 places, et les dégâts ont nécessité sa reconstruction : un projet estimé à 10 millions d’euros en 2019.

Le bâtiment de l’Ehpad n’était en effet plus exploitable au regard du caractère persistant du risque inondation. La solution temporaire retenue par les autorités a été la délocalisation des places de l’Ehpad dans quatre sites relevant du centre hospitalier de Limoux, avec le maintien des emplois.

Dès 2018, plus de 1 million d’euros étaient alloués à l’Ehpad par l’ARS Occitanie, et chaque acteur concerné partageait l’importance de définir rapidement un projet de reconstruction afin de permettre l’exploitation de l’intégralité de la capacité autorisée et d’accompagner les personnes accueillies.

Ainsi, plusieurs mesures financières et d’octroi de dispositifs supplémentaires aux 52 places d’hébergement permanent ont été anticipées. D’une part, le conseil départemental de l’Aude a autorisé l’agrément de 10 places de résidence autonomie. D’autre part, l’ARS Occitanie a prévu une subvention d’investissement de 2,1 millions d’euros inscrite dans le cadre du Ségur de l’investissement, mais également : un pôle d’activités et de soins adaptés de 14 places permettant d’améliorer la prise en charge des personnes souffrant de maladies neurodégénératives ; 6 places d’accueil de jour ; 2 places d’hébergement temporaire.

Monsieur le sénateur, comme vous le soulignez, le dernier projet présenté par le centre hospitalier de Limoux n’est pas satisfaisant. De son niveau de financement découlerait un prix de journée qui serait inaccessible pour la population de la commune, ce qui n’est évidemment pas acceptable.

Je sais que la direction du centre est en lien avec les autorités de tutelle afin de présenter un projet de reconstruction cohérent, qui soit ouvert et inscrit dans la vie de la commune de Saint-Hilaire.

Mme la présidente. La parole est à M. Sebastien Pla, pour la réplique.

M. Sebastien Pla. J’entends ce que vous dites, madame la ministre, et j’ai échangé à ce propos, hier, avec le directeur de l’ARS et le préfet de l’Aude.

Du fait de l’inflation qui touche notre pays, et quel que soit le projet définitif qui sera retenu – et il faudra le retenir très rapidement, au regard de l’augmentation des coûts ! –, il coûtera plus cher. À aléa exceptionnel, financement exceptionnel : il faudra trouver des moyens au-delà du Ségur. À défaut, nous tournerons en rond et ne réaliserons pas ces travaux.

conditions d’accueil de la petite enfance à paris

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Dumas, auteure de la question n° 553, transmise à M. le ministre des solidarités, de l’autonomie et des personnes handicapées.

Mme Catherine Dumas. Madame la ministre, les structures collectives de garde de la petite enfance à Paris, notamment les crèches associatives ou municipales, proposent une offre d’accueil indispensable pour la plupart des familles de la capitale.

Depuis plusieurs années, une pénurie de places disponibles est constatée dans ces établissements. Dans certains arrondissements, la Ville de Paris indique même que les commissions d’attribution des places en crèche ne peuvent attribuer plus de 40 % des places initialement ouvertes, faute d’auxiliaires de puériculture récemment diplômés : 1 047 postes seraient toujours vacants, avec pour conséquence la fermeture de 3 680 places.

Cette situation risque de mettre en grande difficulté de très nombreuses familles parisiennes. J’aimerais donc savoir, madame la ministre, au-delà de la campagne sur les métiers de la petite enfance déjà promise par la Première ministre, ce que le Gouvernement envisage de faire pour assurer une revalorisation et une promotion des métiers de la petite enfance, et connaître le calendrier de validation des diplômes qui permettrait à la Ville de Paris et aux structures privées de procéder à des recrutements pour envisager les prochaines rentrées dans des conditions plus normales.

Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Agnès Firmin Le Bodo, ministre déléguée auprès du ministre de la santé et de la prévention, chargée de l’organisation territoriale et des professions de santé. Madame la sénatrice, le Gouvernement porte une attention particulière au secteur de la petite enfance, qui souffre de problèmes structurels liés à la pénurie de main-d’œuvre qualifiée et aux besoins croissants des familles. L’enjeu est celui des crèches collectives, mais pas seulement. Car le vieillissement des assistantes maternelles actuellement en poste est aussi un enjeu majeur.

Selon les chiffres fournis par la Caisse nationale des allocations familiales (Cnaf), 10 000 professionnels manquent aujourd’hui à l’appel sur l’ensemble du territoire et le nombre de places offertes par les assistants maternels recule en raison de départs massifs à la retraite. En conséquence, ce sont plus de 160 000 parents qui sont empêchés de prendre ou de reprendre un emploi, faute de mode d’accueil adapté à leurs besoins et à leurs moyens. Cela concerne bien sûr la ville de Paris, au même titre que le reste du territoire.

Notre ambition est d’accroître massivement le nombre de places, avec 200 000 places d’accueil supplémentaires qui devront être créées à horizon 2030. Cet objectif quantitatif se double bien sûr d’un objectif qualitatif, et les deux sont pleinement liés, car la qualité d’accueil repose en grande partie sur un nombre de professionnels formés, en nombre suffisant.

C’est toute l’ambition du service public de la petite enfance, et c’est pour y répondre que nous avons engagé un travail partenarial avec les acteurs, dans le cadre du comité de filière Petite enfance. Car cette ambition ne pourra se concrétiser sans un travail en profondeur sur la formation et les parcours, les conditions de travail et la rémunération des professionnels de la petite enfance.

En outre, mon collègue Jean-Christophe Combe a souhaité lancer une campagne ambitieuse de promotion de l’ensemble des métiers de la petite enfance. Cette campagne, visible à partir de la mi-avril, permettra de découvrir toute la richesse et l’importance de ces métiers de sens qui requièrent connaissances et compétences spécifiques.

Il faut évoquer aussi les travaux de préfiguration de l’observatoire national de la qualité de vie au travail (ONQVT), qui se poursuivent. En parallèle, une mission a été confiée à l’Igas pour animer les travaux de définition du socle social commun des professionnels de la petite enfance, contrepartie demandée aux partenaires sociaux pour la participation de l’État au financement de revalorisations dans le secteur.

Beaucoup d’autres actions sont en cours, par exemple sur les formations, toutes sous-tendues par l’idée d’atteindre le plus vite possible nos objectifs.

Mme la présidente. La parole est à Mme Catherine Dumas, pour la réplique.

Mme Catherine Dumas. Le coût de la vie parisienne, notamment celui du logement, est un vrai problème pour attirer et conserver des professionnels de la petite enfance dans la capitale. Une revalorisation des métiers de la petite enfance est indispensable.

Je tiens à vous faire part des difficultés que rencontrent les élus parisiens pour obtenir, par arrondissement, les chiffres exacts sur les effectifs manquants. Si le ministère pouvait nous les transmettre, nous vous en serions très reconnaissants !

Mme la présidente. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Alain Richard.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour un rappel au règlement.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics, je suis vraiment contente que vous soyez présent au banc du Gouvernement, car mon rappel au règlement concerne votre ministère.

La semaine dernière, le parquet national financier a probablement mené la plus grande opération de son histoire, en perquisitionnant plusieurs établissements bancaires pour suspicion de blanchiment de fraude fiscale lié à une fraude bien connue d’arbitrage des dividendes, dit CumEx ou CumCum, que j’ai découvert en 2018 au moment des CumEx Files.

À l’époque, sous l’impulsion non seulement d’Albéric de Montgolfier, alors rapporteur général de la commission des finances, mais aussi de l’ensemble de ses groupes politiques, le Sénat avait adopté un amendement tendant à endiguer cette fraude, amendement qui a ensuite été totalement vidé de sa substance à l’Assemblée nationale. Par conséquent, chaque année, nous avons redéposé les uns et les autres des amendements ayant le même objet. Finalement, aucune disposition n’a été votée.

À la suite de la perquisition de la semaine dernière, ce sujet devient d’actualité, puisqu’il est question d’une fraude oscillant entre 1 milliard et 3 milliards d’euros par an.

Monsieur le président, au travers de ce rappel au règlement, je demande que puisse avoir lieu dans cet hémicycle un débat sur le sujet. En effet, la situation fiscale de notre pays n’est pas particulièrement brillante et l’on ne peut pas laisser de l’argent « s’évader » de cette façon. Il est donc grand temps de prendre des mesures pour endiguer cette fraude.

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour un rappel au règlement.

M. Jean Louis Masson. La Russie et l’Ukraine sont en guerre depuis plus d’un an et, plus inquiétant encore, plus ça va, plus la France s’engage et devient un cobelligérant, comme d’ailleurs les autres pays de l’Union européenne.

Il est à mon sens profondément regrettable, sinon tout à fait scandaleux, que le Gouvernement ne saisisse pas le Parlement à l’occasion d’un vaste débat sur ce sujet. En effet, on ne peut pas laisser le Gouvernement faire ce qu’il veut, au prétexte que c’est lui qui, de par la Constitution, décide. C’est vrai : en la matière, c’est le Gouvernement qui décide, mais, dans une démocratie – et nous prétendons être plus démocrates que d’autres et pouvoir donner des leçons au monde entier –, la moindre des choses serait que le Parlement, qui participe à l’exercice de la souveraineté nationale, puisse largement débattre de ce sujet.

Accessoirement, si le Gouvernement ne prend pas cette initiative, je souhaite que le Sénat organise un tel débat sur son ordre du jour réservé. En effet, dans le cadre des espaces d’initiative sénatoriale, nous abordons tout un tas de thèmes qui, s’ils sont intéressants, n’en sont pas pour autant fondamentaux – c’est le moins que l’on puisse dire – ; nous pourrions pour une fois aborder une grande problématique et y consacrer plusieurs heures de débat.

M. le président. Acte est donné de ces rappels au règlement.

M. le président. J’informe le Sénat que des candidatures pour siéger au sein de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi portant amélioration de l’accès aux soins par la confiance aux professionnels de santé ont été publiées.

Ces candidatures seront ratifiées si la présidence n’a pas reçu d’opposition dans le délai d’une heure prévu par notre règlement.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi créant une résidence d’attache pour les Français établis hors de France, présentée par M. Ronan Le Gleut et plusieurs de ses collègues (proposition n° 843 [2021-2022], texte de la commission n° 474, rapport n° 473).

Dans la discussion générale, la parole est à M. Ronan Le Gleut, auteur de la proposition de loi.

M. Ronan Le Gleut, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, aujourd’hui, une fois encore, le Sénat démontre qu’il est la « maison des Français de l’étranger ». Depuis des décennies en effet, toutes les avancées en faveur de nos compatriotes établis hors de France ont émané de la Haute Assemblée ou ont été initiées par elle.

Je rappelle par exemple que nous devons la création de la Caisse des Français de l’étranger à notre ancien collègue Jean-Pierre Cantegrit.

Plus récemment, la proposition de loi de Bruno Retailleau, votée il y a bientôt trois ans, a balayé de nombreux sujets au cœur des préoccupations des Français établis hors de France, notamment un volet sur la fiscalité de leur résidence en France.

Permettez-moi également d’évoquer notre proposition de loi, votée à l’unanimité le 30 juin 2020, portant création d’un fonds d’urgence pour les Français de l’étranger victimes de catastrophes naturelles ou d’événements politiques majeurs.

Sans parler de la création, grâce au président Gérard Larcher, du groupe d’études Statut, rôle et place des Français établis hors de France.

Je tiens à remercier du fond du cœur Bruno Retailleau, président du groupe Les Républicains, de son soutien permanent, ainsi que Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances, et Jérôme Bascher, rapporteur de toutes nos propositions relatives aux Français de l’étranger, de leur écoute bienveillante et de leur compréhension des enjeux des Français vivant hors de France.

Enfin, je tiens à remercier l’ensemble des membres de la commission des finances et son président, qui ont adopté mercredi dernier en commission le texte que nous débattons aujourd’hui.

L’an dernier, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, le Sénat a voté notre amendement créant la résidence d’attache, contre l’avis du Gouvernement, qui promettait la mise en place d’un groupe de travail sur le sujet. Puis, rien pendant des mois…

Par un hasard étonnant, qui n’a certainement rien à voir avec le fait que notre proposition de loi soit inscrite à l’ordre du jour des travaux du Sénat (Sourires.), le Gouvernement annonce la semaine dernière la mise en place de ce groupe de travail !

Quoi qu’il en soit, retenons ceci : nous, sénateurs, faisons bouger les choses ! Nous obligeons le Gouvernement à répondre aux avancées que le Sénat propose. Seule la défense de l’intérêt général guide nos travaux.

La proposition de loi que nous étudions aujourd’hui répond à une demande récurrente et ancienne des Français de l’étranger, au-delà des considérations partisanes.

Il existe plusieurs catégories de Français établis hors de France. Il y a ceux qui sont nés à l’étranger, pour la deuxième, parfois la troisième génération. Il y a ceux qui quittent la France pour tenter leur chance, créer une entreprise, enseigner, être salariés, faire rayonner la culture française à l’étranger. Il y a ceux qui rencontrent un conjoint étranger et le suivent dans son pays. Il y a ceux qui choisissent de vivre une partie de leur retraite à l’étranger. Il y a aussi ceux, nombreux, qui s’expatrient quelques années par obligation professionnelle.

Partout, quelles que soient les situations – et elles sont multiples –, les Français qui vivent à l’étranger font rayonner la France dans le monde.

Pensez un instant à cet entrepreneur français qui importe des produits fabriqués en France pour les vendre dans son pays de résidence. Non seulement il profite au commerce extérieur, mais, bien au-delà, il crée des emplois sur le territoire national !

Les professeurs français qui enseignent le français à l’étranger font rayonner notre langue et notre culture. Si le français est la cinquième langue la plus parlée dans le monde, c’est aussi grâce aux enseignants français, partout présents sur la planète, notamment dans les 567 lycées français répartis dans le monde.

La grande majorité des Français établis hors de France gardent des liens forts avec la France, leur patrie, leur famille, leurs amis. Nombre d’entre eux y reviennent régulièrement. Nombre d’entre eux y ont une maison de famille, qui est leur port d’attache et qu’ils souhaitent conserver, parfois pour y revenir finir leur vie et la transmettre à leurs enfants.

Et que dire de ceux qui vivent dans des zones dangereuses ou qui se retrouvent pris dans une guerre ? Mes collègues sénateurs représentant les Français établis hors de France et moi-même avons eu à gérer des situations de retour en urgence en France de compatriotes pris dans la tourmente.

Avant le 24 février 2022, 1 500 Français vivaient en Ukraine. Pour eux, un pied-à-terre en France, qu’il s’agisse d’un appartement ou d’une maison, n’est pas un lieu de villégiature : c’est un refuge !

Voilà un an et demi, en Éthiopie, l’ambassadeur de France à Addis-Abeba a appelé les 800 ressortissants français à quitter le pays en urgence, compte tenu de l’évolution de la guerre du Tigré. Pour ces Français d’Éthiopie, un pied-à-terre en France n’est pas un lieu de villégiature : c’est un refuge pour leur famille ! (M. Christophe-André Frassa acquiesce.)

M. Laurent Duplomb. Très bon argument !

M. Ronan Le Gleut. Pensez aux Français du Burkina Faso, qu’ils vivent à Ouagadougou ou à Bobo-Dioulasso. Vous savez que les autorités de ce pays ont demandé que les troupes françaises quittent le territoire en un mois, ce qui s’est passé. Pour ces Français, avoir un pied-à-terre en France est une question de survie : c’est un refuge potentiel.

Aujourd’hui, nombre de nos compatriotes qui vivent à l’étranger et qui sont dans ces situations doivent se séparer de leur résidence en France, parce que la fiscalité est trop lourde pour eux. Il s’agit souvent d’une maison familiale dont la taxe foncière et la taxe d’habitation sont devenues trop importantes.

Permettez-moi également d’évoquer la situation des Français au Moyen-Orient. Pour qui y est salarié, perdre son emploi implique l’obligation de quitter le territoire en une quinzaine de jours. Comment se retourner dans un délai si court ?

La France doit permettre aux Français de l’étranger de garder une résidence en France. Elle doit aussi inciter ceux qui n’en ont pas encore d’en acquérir une, ce qui ferait revenir des capitaux français dans notre pays. C’est l’intérêt de la France de maintenir le lien avec eux.

En votant aujourd’hui la proposition de loi que Bruno Retailleau, Christophe-André Frassa et moi-même avons déposée, nous obligeons le Gouvernement à aller jusqu’au bout. Nous posons le principe de la création du statut de résidence d’attache – ce terme montre combien il est question d’attachement à la France. Par l’amendement que je présenterai tout à l’heure, nous ne permettrons pas au Gouvernement d’enterrer les conclusions du groupe de travail.

Aujourd’hui, le Sénat a une nouvelle fois l’occasion de démontrer qu’il est bien la « maison des Français de l’étranger ». Nous répondrons à une demande forte de ces Français et nous répondrons aussi à l’intérêt de la France.

« La France ne peut être la France sans la grandeur », disait le général de Gaulle. Si elle est évidemment défendue depuis la métropole et depuis les outre-mer, sachez que la grandeur de la France est défendue par chacun de nos compatriotes vivant à l’étranger. Tous les Français établis hors de France ont beau être loin des yeux, ils restent près du cœur et la France bat dans leur cœur. C’est le sens de leur expatriation, c’est aussi le sens de cet amour de la France qu’ils incarnent chacun aux quatre coins du monde. Nous devons être à leurs côtés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. Alain Duffourg applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jérôme Bascher, rapporteur de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, 2,5 millions de Français hors de France : ce ne sont pas des sous-Français, ce sont des Français à part entière. Comme Ronan Le Gleut vient de le souligner, ils participent à la grandeur de la France, comme nos outre-mer, que nous oublions trop souvent dans nos textes. Au Sénat, nous n’oublions personne.

Ces 2,5 millions de Français sont au cœur de nos préoccupations. Cela fait plusieurs années que, sur toutes les travées, en particulier sur celles du groupe Les Républicains, nous accordons la plus grande attention aux Français de l’étranger. D’ailleurs, souvenons-nous que, bien avant l’Assemblée nationale, le Sénat comptait des parlementaires représentant les Français établis hors de France. Cela montre combien, ici, nous y sommes attachés.

C’est une demande transpartisane qui arrive aujourd’hui devant nous, mes chers collègues, qui consiste à considérer que posséder une résidence dans son propre pays – une et une seule, il faut le préciser d’emblée –, ce n’est pas posséder une résidence secondaire.

Les Français de l’étranger ne sont pas toujours ce que l’on appelle des expatriés, c’est-à-dire ces Français parfois un peu privilégiés envoyés par de grandes entreprises ou par l’État, moyennant des conditions financières plutôt avantageuses et un déroulement de carrière favorable. Ce sont parfois aussi des Français qui sont obligés de quitter leur pays pour des raisons diverses et variées, ne serait-ce que parce que leur conjoint est d’origine étrangère – et il est très bien de quitter son pays par amour, cela n’empêche pas de conserver l’amour de sa patrie, comme l’a fait remarquer Ronan Le Gleut.

Je le répète, il s’agit d’un sujet transpartisan.

Voilà près de trois ans, ici même, Jacky Deromedi et moi-même avons été respectivement rapporteur et rapporteur pour avis d’une proposition de loi, très complète, de Bruno Retailleau, cosignée notamment par Christophe-André Frassa, Damien Regnard et Évelyne Renaud-Garabedian. Par ailleurs, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, Ronan Le Gleut a soulevé le sujet de la résidence d’attache au travers d’un amendement ; on nous a alors expliqué que nous ne pouvions pas parler de « résidence d’attache » et qu’il fallait un texte plus complet pour cela. En suivant l’actualité de l’Assemblée nationale, nous avons compris qu’un député de la majorité – relative – du Président de la République, Frédéric Petit, s’intéressait également à cette question. Jean-Yves Leconte a lui-même également déposé des amendements à ce sujet.

Il ne s’agit donc pas d’une question nouvelle. Nous sommes au contraire en terrain connu : le sujet revient comme un marronnier, mais nous n’en faisons pas grand-chose.

La semaine dernière, le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger, Olivier Becht, a passé la patate chaude au ministre chargé des comptes publics que vous êtes, monsieur le ministre, et créé une commission.

Il ne faudrait pas que la majorité présidentielle, après que le Président de la République lui-même a fait des promesses en ce sens, fasse pareil. Comme la culture, où il y a ceux qui boivent à la fontaine de la connaissance et ceux qui s’en gargarisent (Sourires.), j’ai peur que le Gouvernement ne se gargarise d’engagements en faveur des Français de l’étranger et que l’on ne voie toujours rien venir. En effet, après toutes ces propositions du Sénat, il ne se passe toujours rien.

La proposition de loi qui nous est aujourd’hui soumise crée le statut de « résidence d’attache ». Nous préférons cette expression à celle de « résidence de repli », car on ne se replie pas en France : la France n’est pas un pays replié… Elle prévoit également une exonération de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires (THRS). Nous nous sommes adaptés à la suppression de la taxe d’habitation, décidée par le Président de la République, que les maires de France regrettent – non pas le Président de la République, mais la taxe d’habitation. (Nouveaux sourires.)

Pour autant, il reste un problème. Nous le réclamons depuis des années, monsieur le ministre : il serait temps que l’administration fiscale mette les données à jour. Il suffirait pour cela de prévoir une petite case à cocher sur la déclaration d’impôt sur le revenu : « Suis-je un Français résidant en France ? » ou « Suis-je un Français résidant à l’étranger ? »

L’administration fiscale qui traite les impôts nationaux se trouve au 139, rue de Bercy. En revanche, tout ce qui relève de l’impôt local dépend des directions départementales des finances publiques (DDFiP), c’est-à-dire des trésoreries locales. Or les systèmes d’information ont parfois du mal à communiquer, ce qui fait que nous ne parvenons pas à traiter globalement, fiscalement, les Français de l’étranger : l’administration fiscale n’est pas suffisamment bien organisée pour cela.

Si nous n’avons pas pu déposer plus d’amendements, si nous ne pouvons pas être plus précis s’agissant des chiffrages, monsieur le ministre, c’est parce que la donnée manque. Là encore, et cela fait quelques années que nous le demandons, il serait bon que l’on arrive à créer dans la déclaration d’impôt cette petite case qu’il suffirait de cocher. Voilà qui n’a rien de compliqué et qui permettrait de disposer de chiffres précis. C’est dommage qu’il n’en soit pas déjà ainsi.

Les dispositions prévues dans ce texte sont bienvenues : créer le statut de résidence d’attache pour répondre à une demande ancienne et légitime et créer un statut qui pourrait à l’avenir servir de support de politiques publiques en faveur des Français de l’étranger. Voilà ce qui nous manque.

La commission des finances a identifié quelques difficultés : un périmètre ab initio trop large et une absence de compensation véritable pour les collectivités locales. Elle a donc précisé comment il fallait entendre la propriété et la jouissance des résidences d’attache – il ne s’agit pas en effet d’avoir une résidence et de laisser ses enfants ou sa famille en profiter : dans ce cas, ce serait bien là une résidence principale, mais pour d’autres – et prévu une véritable compensation pour les collectivités locales par un dégrèvement plutôt que par une exonération.

En vérité, monsieur le ministre, nous aurions souhaité que chaque foyer fiscal ait droit à un dégrèvement et à un seul. Le Sénat est en effet attaché au dégrèvement ; c’est d’ailleurs ce qu’il a proposé l’hiver dernier lors de la discussion du budget, chacun se souvient de nos débats.

À propos de dégrèvement, permettez-moi une légère digression. Je reprends une demande de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) : il s’agirait bien, comme dirait Bruno Le Maire, de compenser à l’euro près les collectivités. En matière de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises (CVAE), en effet, il en manque un petit peu, monsieur le ministre ! (M. le ministre délégué fait un signe de dénégation.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Beaucoup de communes touchent plus qu’elles ne devraient !

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Je souhaite ardemment qu’il ne nous arrive pas exactement la même chose pour la taxe d’habitation sur les résidences secondaires… Attention aux exonérations, car on a ensuite l’impression que la compensation n’est pas totale. Monsieur ministre, vous pourrez évidemment répondre à cette petite digression.

La commission des finances a proposé en réunion une double amélioration pour soutenir plus efficacement les Français de l’étranger.

D’une part, un allégement de THRS est prévu l’année du retour pour des motifs d’urgence. Je souligne que, à l’issue des travaux de la commission des finances, avec les amendements proposés par Rémi Féraud et le groupe socialiste ainsi qu’avec ceux qui ont été déposés par le groupe Les Républicains, nous proposons un ciblage plus précis pour limiter cette mesure aux pays qui sont les plus difficiles, c’est-à-dire les pays situés en zones rouges et orange.

D’autre part, il a été décidé un allégement de la majoration de la THRS pour les résidences d’attache.

En séance publique, nous pourrons certainement trouver un accord transpartisan sur cette question. Nous avons en effet essayé de travailler avec tous les groupes politiques : les Français de l’étranger sont de tous les partis. D’ailleurs, leurs représentants siègent sur toutes les travées. Je souhaite que, à l’occasion de l’examen de ce texte en séance publique, nous puissions trouver la majorité la plus vaste possible pour que les débats au Sénat et, plus largement, les débats parlementaires, monsieur le ministre, servent votre commission.

Il ne faudrait pas que celle-ci soit une commission supplémentaire créée opportunément avant les élections et avant l’examen de la proposition de loi. Elle doit au contraire être nourrie non seulement des débats, mais également du vote du Sénat. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. (M. Jean-Baptiste Lemoyne applaudit.)

M. Gabriel Attal, ministre délégué auprès du ministre de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, chargé des comptes publics. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, cela a déjà été dit : nos compatriotes établis hors de France – ils sont près de 2,5 millions – sont une formidable richesse pour notre pays.

Ces femmes et ces hommes, qui ont décidé de construire leur vie hors de nos frontières, font rayonner nos valeurs, notre langue et notre culture à des milliers de kilomètres de chez nous. Ils sont une chance pour la France, j’en suis persuadé. Je le mesure chaque fois que je leur rends visite au gré de mes déplacements. Ainsi, à l’occasion d’un déplacement aux États-Unis consacré à la coopération fiscale et douanière entre nos deux pays, j’ai réuni les communautés françaises de New York et de Washington : c’est toujours une très grande fierté pour un ministre de la République que de rencontrer ces Français qui font rayonner notre pays bien au-delà de nos frontières.

Avant d’aborder le cœur du dispositif proposé par Ronan Le Gleut, ainsi que les modifications apportées par le rapporteur Jérôme Bascher, permettez-moi de rappeler des points essentiels.

Je le dis sans ambages : nous sommes fiers de celles et ceux qui réussissent ailleurs et nous devons les y aider. Nous devons être à leurs côtés, parce que, quand ils réussissent, c’est aussi la France qui réussit.

Je rappelle que, depuis 2017, nous avons invariablement été à leurs côtés et j’en profite pour rendre hommage au travail de Jean-Baptiste Lemoyne.

Je pense par exemple aux questions de simplification des démarches administratives. À ce titre, je rappelle un certain nombre de mesures très concrètes comme la suppression du numéro surtaxé pour joindre la direction des impôts des non-résidents (DINR) – cela relève du bon sens, mais nos compatriotes établis hors de France qui voulaient joindre ce service devaient auparavant payer une taxe –, la dématérialisation de la délivrance d’extraits et de copies d’actes ou, bien sûr, la création de la plateforme France Consulaire, en cours de déploiement.

Je pense aussi au soutien massif apporté à nos compatriotes qui étaient à l’étranger pendant la crise covid. Ce sont ainsi 220 millions d’euros qui ont été mis sur la table en urgence pour les aider à surmonter ce moment incroyablement difficile, mais aussi pour mettre en place des services de téléconsultation ou des aides au rapatriement.

Les sujets de fiscalité ne sont pas en reste, puisque nous avons aussi permis d’importantes avancées au cours des dernières années, notamment au travers de la loi de finances pour 2021. Ce texte a, par exemple, prévu la déduction, sous certaines conditions, des pensions alimentaires versées par les contribuables non-résidents ou l’exonération de plus-values immobilières pour les contribuables qui transfèrent leur résidence fiscale hors de France, si la cession intervient au plus tard le 31 décembre de l’année qui suit le départ.

Pour autant, je suis conscient qu’il nous reste du chemin à parcourir en matière de simplification fiscale pour les non-résidents. Le renforcement très significatif des moyens de la DINR, intervenu durant la précédente mandature, à hauteur de 100 équivalents temps plein (ETP) supplémentaires pour les équipes chargées de gérer la fiscalité des plus de 250 000 foyers de non-résidents, a constitué en cela un pas important. Néanmoins, les tentatives que nous avons conduites pour introduire davantage d’automaticité dans le prélèvement de l’impôt pour les non-résidents se sont heurtées à la complexité inhérente à l’application de multiples conventions fiscales.

Tels sont, mesdames, messieurs les sénateurs, les principaux chantiers que nous avons menés, dans un souci constant de faciliter le quotidien de nos compatriotes établis au-delà de nos frontières. D’autres restent à poursuivre. Celui qui fait l’objet de cette proposition de loi a été beaucoup étudié et discuté, sur l’initiative de parlementaires, de l’Assemblée nationale comme du Sénat, de tous horizons politiques : je rends hommage à leurs travaux et à leur engagement.

Vous le savez, lors de la dernière campagne présidentielle, cette question a fait l’objet d’un engagement du Président de la République. Celui-ci s’est déclaré favorable à l’inscription dans notre droit de la notion de « résidence de repli » – ou de « résidence d’attache » pour reprendre les termes de la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui.

Quel est le cadre actuel ?

Depuis cette année, plus aucune résidence principale n’est assujettie à la taxe d’habitation, ce qui est une bonne nouvelle pour les contribuables français. Celle-ci reste toutefois due au titre des résidences secondaires et, plus généralement, des locaux meublés destinés à un usage autre que d’habitation principale.

Ainsi, les locaux d’habitation situés en France et détenus ou loués par des Français résidant ordinairement dans un autre logement, en France ou à l’étranger, sont regardés comme des résidences secondaires, dans la mesure où ils ne répondent pas aux critères retenus par l’administration fiscale pour qualifier un logement de résidence principale.

Les résidences secondaires sont également susceptibles de se voir appliquer la majoration de taxe d’habitation prévue en zone urbaine tendue ou, en application de la loi de finances pour 2023, dans les communes touristiques présentant des critères de tension immobilière.

Cette majoration est fixée par les communes à un taux variant de 5 % à 60 %. Elle a pour finalité d’inciter à ce que des logements sous-occupés soient remis sur le marché, uniquement dans les zones où de fortes tensions sur le marché du logement le justifient.

Pour rappel, on estime à près de 300 000 le nombre de résidences secondaires dont le propriétaire réside hors de France, sans que l’on soit en mesure de savoir si ces dernières sont détenues par des ressortissants français ou étrangers.

Le paiement de l’impôt dépend en effet non pas de la nationalité, mais de la résidence, et la direction générale des finances publiques n’effectue pas de croisement avec les données de nationalité.

Ainsi, si nous connaissons le nombre de résidences secondaires situées en France et dont le propriétaire réside hors de France, nous ignorons le pourcentage de Français parmi ces 300 000 propriétaires.

Nous savons en revanche que l’imposition liée auxdites résidences représente un montant total de 340 millions d’euros d’impôts locaux.

Le texte qui nous occupe a été profondément remanié par M. le rapporteur Jérôme Bascher, dont je souhaite saluer l’ampleur du travail.

M. Jean-François Husson. Et la qualité !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. L’article 1^er précise ainsi la définition de la résidence d’attache et, surtout, l’article 2 modifie les avantages fiscaux attachés à ce statut.

D’une part, le statut de résidence d’attache entraînerait l’exemption de majoration de la THRS dans les zones tendues. D’autre part, le texte prévoit l’application d’un dégrèvement de taxe d’habitation, uniquement l’année du retour et sur demande, pour les Français résidant hors de France qui seraient contraints de rejoindre leur résidence d’attache pour des motifs indépendants de leur volonté et pour assurer leur sécurité.

Nous devons évidemment nous tenir aux côtés de nos compatriotes, qui sont parfois plongés – M. le sénateur Le Gleut a cité des exemples concrets – dans des situations d’extrême urgence et d’extrême gravité.

M. Jean-François Husson. C’est un bon début !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. J’ai d’ailleurs noté qu’un amendement du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain et un sous-amendement de l’auteur de cette proposition de loi visent à limiter le bénéfice de ce dégrèvement, respectivement, aux résidents des zones classées « rouge » ou « rouge ou orange » par les services du Quai d’Orsay.

L’intention qui sous-tend ce texte est évidemment louable. Nous l’accueillons même avec bienveillance, dans la mesure où il propose une réponse – parmi d’autres – à cette question de la « résidence de repli » qu’avait abordée le Président de la République durant la campagne présidentielle.

Pour autant, le statut fiscal de la résidence de repli soulève des questions juridiques majeures éminemment complexes et un risque élevé de non-conformité au droit européen et à la Constitution. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion d’en discuter lors des derniers débats budgétaires, la question étant régulièrement abordée lors de l’examen des projets de loi de finances.

Si les ajustements apportés en commission vont dans le bon sens – ils recentrent l’avantage fiscal sur les situations véritablement à risque –, nous considérons néanmoins que ce texte présente, j’y reviendrai, des fragilités juridiques importantes.

Au nom du Gouvernement, je ne peux donc que formuler une demande de retrait, au profit des travaux qui s’ouvriront dans les tout prochains jours dans le cadre d’un groupe de travail.

M. Jean-François Husson. Non, non !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Attention, ce groupe de travail n’est pas un groupe de travail comme un autre !

M. Jean-François Husson. Pas de groupe de travail, cela suffit !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je vois que M. le rapporteur général Husson est dubitatif…

M. Jean-François Husson. Eh oui !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je suis sûr que je parviendrai à le convaincre. (Sourires.)

Les fragilités juridiques que j’évoquais à l’instant font encourir au dispositif un risque élevé d’inconstitutionnalité, mais aussi de non-conformité au droit de l’Union européenne. Il faut donc poursuivre le travail pour le neutraliser.

Rien ne serait pire que de laisser penser à nos compatriotes, au travers de la lecture de dépêches ou d’articles, qu’ils sont sur le point de bénéficier d’un nouveau droit, puis de voir ensuite ce droit annulé pour inconstitutionnalité.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Cela arrive !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. De même, rien ne serait pire que de créer un avantage fiscal destiné à l’origine à nos seuls compatriotes et d’être contraint, in fine, pour des raisons constitutionnelles et d’égalité de traitement devant l’impôt, de l’élargir aux étrangers possédant une résidence secondaire en France.

Pour neutraliser ce risque inhérent au dispositif proposé, il faudrait d’abord intégrer la notion de « Français de l’étranger » dans notre droit fiscal.

En excluant du bénéfice de la mesure les propriétaires étrangers de résidences secondaires, cette proposition de loi créerait une différence de traitement sur le fondement de la nationalité.

Or les impôts locaux sont dus indépendamment de la nationalité, laquelle n’entraîne aucune différenciation entre les Français de l’étranger et les autres contribuables, qu’il s’agisse de la détention ou de l’occupation du bien.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Justement, c’est l’idée !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. La nationalité n’a d’ailleurs pas plus d’incidence en matière d’imposition sur le revenu.

Malgré la restriction importante de son champ dans le texte proposé en commission par M. le rapporteur, la justification de cette différence de traitement entre non-résidents et résidents reste extrêmement fragile.

En effet, des résidents peuvent se trouver dans des situations entièrement comparables à celles des Français de l’étranger, notamment en cas de mobilité professionnelle subie.

Le lien qu’établit la commission entre les situations de crise et d’urgence, ainsi que l’avantage fiscal attaché à la résidence de repli, se révèle également fragile sur le plan juridique.

En particulier, au lieu d’aider à la prise en charge des frais de rapatriement lorsqu’ils excèdent les capacités financières du contribuable, l’avantage fiscal dépendrait, d’une part, du taux appliqué par la commune et, d’autre part, de la valeur du bien.

Son montant serait donc sans lien avec le risque auquel est exposé le Français de l’étranger bénéficiaire de l’avantage fiscal ni avec les coûts liés à son retour en France.

Il est évident que nous souhaitons venir en aide, par exemple en prenant en charge ses frais de rapatriement, à tout Français résidant hors de France qui se retrouverait dans une situation de péril dramatique le conduisant à être rapatrié d’urgence.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Ah !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. En application du dispositif proposé, l’aide serait néanmoins différente selon le lieu et la valeur de la résidence de ce compatriote. Ce lien ne me paraît pas prioritaire dès lors que nous souhaitons accompagner la personne à hauteur du risque qu’elle encourt.

Par ailleurs, cela créerait un avantage proportionnellement bien plus important pour les Français de l’étranger possédant des biens immobiliers dont la valeur est plus importante. L’avantage conféré porterait en lui une forme d’inégalité.

Je ne balaie pas d’un revers de main la préoccupation qu’ont exprimée M. le sénateur Le Gleut, Mmes et MM. les sénateurs représentant les Français établis hors de France et d’autres encore, qui ont montré leur intérêt pour ce sujet – d’autant que le Président de la République s’est engagé, lors de sa campagne, à ce que nous agissions sur cette question.

Et chacun sait – l’actualité nous le rappelle – que le Président de la République tient les engagements qu’il a pris devant les Français, quel que soit le sujet. (Murmures.)

M. Claude Raynal, président de la commission des finances. Pas de provocation s’il vous plaît, monsieur le ministre ! (Sourires.)

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Pour toutes ces raisons, je propose le retrait de ce texte, au profit des travaux du groupe de travail qui vient d’être lancé pour avancer rapidement sur ces sujets.

Lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, j’ai pris devant vous des engagements très clairs. J’ai annoncé que nous allions mettre en place, avec Olivier Becht, non pas un groupe de travail interministériel, mais un groupe de travail associant le Gouvernement et tous les parlementaires représentant les Français établis hors de France.

Ce groupe de travail a vocation à aborder le sujet de la résidence d’attache sous l’angle fiscal, mais aussi non fiscal, ainsi que toute autre mesure susceptible de soutenir les Français de l’étranger face aux risques auxquels ils sont exposés.

Sa première réunion aura lieu d’ici à la mi-avril. Nous souhaitons aboutir rapidement à des propositions concrètes, sur la base d’un diagnostic partagé par l’ensemble des parlementaires qui représentent les Français de l’étranger et qui, à ce titre, ont naturellement vocation à participer à ces travaux.

Dans ces conditions, le texte que nous discutons aujourd’hui est utile, en ce qu’il me permet de renouveler les engagements que j’ai pris lors de l’examen de la dernière loi de finances et de clarifier le calendrier, la composition et les objectifs du groupe de travail.

Il est un fondement solide pour nos discussions à venir. Monsieur le rapporteur, c’est une certitude : ces débats seront utiles aux travaux que nous mènerons au sein de ce groupe de travail.

M. Jean-François Husson. Cela ne suffit pas, il faut aller plus loin !

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Compte tenu des fragilités que j’évoquais, il me semble prématuré de prendre des décisions à ce stade.

Travaillons ensemble, Gouvernement et Parlement, afin de trouver, pour nos compatriotes qui vivent loin de nos frontières, les réponses les plus pertinentes.

Sur ce sujet qui me tient particulièrement à cœur, vous pourrez compter sur mon implication la plus totale et la plus personnelle.

Ces centaines de milliers de Français contribuent – j’en suis convaincu – à notre influence et à notre rayonnement.

Par les réponses que nous saurons leur apporter ensemble, nous devons continuer à leur témoigner notre soutien, à leur montrer que nous cherchons à réduire les complexités de toute nature auxquelles ils sont parfois confrontés, à leur montrer, enfin, que nous sommes fiers de ce qu’ils apportent à notre pays. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI. – MM. Daniel Breuiller et Jean-Claude Requier applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Claude Malhuret. (M. le rapporteur applaudit.)

M. Claude Malhuret. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tous les Français ont un coin de France qui leur est cher. C’est souvent le lieu de leur enfance, toujours un endroit où ils nouent attache avec leur pays.

C’est généralement dans ce lieu que nos compatriotes souhaitent posséder une résidence. Elle matérialise ce puissant lien d’affection avec le pays.

Cet appartement ou cette maison ne se situe pas toujours dans une grande ville ou dans une zone tendue. Il s’agit parfois d’un bien familial, situé dans un petit village au cœur de nos campagnes. Cette résidence a une valeur spéciale pour chaque Français.

Cela vaut tout particulièrement pour nos compatriotes expatriés. Pour eux, cette résidence est un ancrage avec le territoire, une attache avec le pays. Lorsqu’ils reviennent en France, par choix ou par contrainte, cette résidence est pour eux un point de retour.

C’est pourquoi notre groupe accueille avec bienveillance l’intention de cette proposition de loi, qui vise à reconnaître le statut particulier de cette résidence.

Cette dernière n’est ni une résidence principale, puisque ces Français n’y ont pas établi leur domicile, ni tout à fait une résidence secondaire, puisqu’elle peut être amenée à redevenir une résidence principale dès que l’expatriation prend fin.

Sur ce point, les cas de figure soulevés par les auteurs du texte ne peuvent laisser insensibles. Je pense notamment à nos compatriotes qui vivaient en Ukraine au moment où la Russie a lancé son offensive absurde et sanguinaire, et qui ont dû être rapatriés en urgence pour fuir l’horreur de la guerre.

Pour eux, la maison ou l’appartement qu’ils possèdent en France est effectivement devenu un refuge. Que ces Français soient traités par les services fiscaux comme des citadins en escapade, pour une partie de campagne ou un week-end à la mer, a en effet de quoi surprendre.

C’est pourquoi cette proposition de loi nous invite à créer une nouvelle catégorie de résidence fiscale, permettant un traitement différencié.

L’article 1^er, qui crée cette nouvelle catégorie de résidence, ne pose pas de difficultés. Il nous est proposé d’appeler cette résidence « résidence d’attache », ce qui est assez élégant.

Le Président de la République, qui avait fait une promesse de campagne voisine, avait opté pour « résidence de repli », ce qui est plus précis.

Quelle que soit l’épithète retenue, notre groupe n’est pas hostile à la création de cette catégorie, qui correspond à une demande formulée depuis plusieurs années par les expatriés.

Elle a certes l’inconvénient d’ajouter un nouvel article au code général des impôts et donc de la complexité à notre droit. Or c’est par la superposition des bonnes intentions que l’on crée des monstres juridiques tels que nos codes de droit.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Ce n’est pas faux !

M. Claude Malhuret. Cette nouvelle catégorie de résidence a toutefois le mérite de reconnaître la spécificité du lien qui unit les expatriés au territoire national.

Reste à déterminer l’avantage fiscal qui lui est associé. Sur ce point, on ne peut se contenter, pour légiférer, de s’intéresser aux cas extrêmes, comme celui des Français en Ukraine, confrontés à l’horreur de la guerre.

Nous devons aussi considérer le cas de tous les expatriés qui ont fait le choix de l’expatriation, le plus souvent pour leur carrière. Ceux-là obtiennent généralement, par les conditions de leur expatriation, des compensations à la hauteur des contraintes auxquelles ils consentent en vivant loin de la France.

Alors que la dette publique dépassera très prochainement les 3 000 milliards d’euros,…

M. Jérôme Bascher, rapporteur. C’est fait ! Le trimestre est fini !

M. Claude Malhuret. … alors que nous devons de toute urgence réduire la dépense publique, créer une dépense fiscale pour exonérer de taxe d’habitation tel trader de la City ou tel entrepreneur de la Silicon Valley a aussi de quoi surprendre.

C’est pourquoi je me réjouis que la commission des finances ait joué son rôle de gardienne des deniers publics, en limitant l’impact financier de ce texte.

M. Jean-François Husson. Très bien !

M. Claude Malhuret. En remplaçant le mécanisme d’exonération par un dégrèvement et en limitant l’éligibilité aux seuls expatriés contraints de revenir en France à cause de circonstances exceptionnelles indépendantes de leur volonté, le dispositif se concentre désormais sur les cas de figure qui ne font pas débat. La résidence d’attache devient la résidence de repli.

Monsieur le ministre, j’ai écouté avec attention l’ensemble des arguments que vous avez présentés pour nous proposer de réfléchir plus longuement aux conditions posées par ce texte.

Néanmoins, pour toutes les raisons que j’ai exposées et sous réserve d’une réflexion future, notre groupe ne peut être hostile à cette proposition de loi. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains. – Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Mélanie Vogel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, manifestement, le cadre qui permet le retour en France des Français de l’étranger doit être amélioré.

Dans la nuit du 5 au 6 février dernier, Augustin dort dans une chambre qu’il loue à Antioche. Il y fait des recherches pour son mémoire. Rien n’annonce une catastrophe, mais à quatorze heures dix-sept, Augustin est brutalement réveillé par de violentes secousses. Un mur de sa chambre s’effondre, le plafond s’ouvre.

Dans ce double tremblement de terre qui a frappé la Turquie et la Syrie, plus de 53 000 personnes ont trouvé la mort, dont 8 Français. Augustin est chanceux, il sort vivant de cette catastrophe.

Quelques jours plus tard, il témoigne au micro de Radio France internationale (RFI) : « Je regardais autour de moi et je me suis dit que tout était terminé ici. » Il prend alors la décision de quitter la région dévastée. Heureusement pour lui, Augustin, parti depuis peu, disposait toujours de fortes attaches en France et il a pu rentrer facilement.

Pour beaucoup d’autres, le retour en France est très compliqué. Il est entravé par de nombreuses barrières et quand ce dernier est possible, se loger peut se révéler extrêmement difficile. Les raisons sont multiples : que l’on n’ait pas pu garder le bien immobilier que l’on détenait éventuellement, qu’on loue ce dernier, désormais occupé, ou simplement que l’on soit confronté aux difficultés de louer un logement, faute de bulletin de salaire français, d’avis d’imposition faisant apparaître les revenus étrangers ou de garantie locative.

Le besoin d’aider au retour des Françaises et Français qui souhaitent rentrer en France existe donc bel et bien, en particulier lorsqu’ils et elles vivent dans des pays en crise et que ce besoin de retour est, par définition, soudain et urgent.

Il est nécessaire également de supprimer les inégalités fiscales que subissent les Français et les Françaises de l’étranger. Le fait, par exemple, que ces derniers ne soient pas éligibles aux crédits d’impôt pour les rénovations énergétiques ou pour les dons aux associations est contre-productif et n’a pas grand sens.

Oui à la suppression d’injustices, mais non à la création de nouvelles !

Cette proposition de loi tend à créer la catégorie de résidence d’attache. Très bien !

M. Jérôme Bascher, rapporteur. C’est une bonne mesure !

Mme Mélanie Vogel. Cependant, elle y associe un avantage fiscal sur les logements vides. Les résidences d’attache de Français établis hors de France qui ne seraient pas louées seraient en effet exonérées de taxe d’habitation.

Cette mesure, au fond, bénéficierait aux personnes qui en ont le moins besoin, à savoir celles qui possèdent un logement qu’elles ont les moyens de ne pas mettre en location et dans lequel elles peuvent venir résider en cas de besoin.

Dans la mesure où seuls les logements non loués pourraient être déclarés comme résidence d’attache, une telle catégorie bénéficierait aux personnes qui font le choix de laisser leur logement vide, ce qui n’est évidemment pas le sens des politiques de logement que nous devons mener.

Par ailleurs, la taxe d’habitation sur les résidences secondaires étant calculée sur la valeur locative nette, cette mesure aurait pour effet d’accorder, de fait, un avantage fiscal plus important à celles qui possèdent un patrimoine plus élevé.

Enfin, l’exonération de taxe d’habitation n’est pas une mesure qui aide au retour et qui sécurise. Quand on réside en Éthiopie ou en Ukraine, le fait de payer la taxe d’habitation n’est pas un obstacle au retour. Je n’ai jamais entendu quelqu’un dire qu’il avait renoncé à rentrer en France parce qu’il aurait eu à payer la taxe d’habitation ! (M. le ministre délégué sourit.)

En l’état, cette proposition de loi ne viendra pas en aide aux Françaises et Français de l’étranger qui en ont besoin. C’est la raison pour laquelle nous avions formulé, pour régler véritablement le problème, des propositions qui ont été, malheureusement et pour la plupart, déclarées irrecevables.

Nous avions ainsi proposé d’élargir l’accès à la garantie locative Visale aux Françaises et Français établis hors de France qui rentrent en France, d’adapter les conditions d’octroi des aides personnelles au logement (APL) et de la prime au déménagement afin d’y rendre éligibles les Françaises et Français de l’étranger.

M. Laurent Duplomb. Vous voulez renforcer l’assistanat ! (M. Christophe-André Frassa marque son approbation.)

Mme Mélanie Vogel. Nous avons également proposé d’adapter les conditions d’adhésion à la Caisse des Français de l’étranger pour pouvoir bénéficier sans délai d’une protection sociale, de mettre en place les fonds nécessaires pour l’aide au retour ou encore de supprimer les discriminations fiscales à l’encontre des Français de l’étranger, par exemple pour les rénovations ou pour les dons aux associations.

En conclusion, nous sommes disposés à travailler à des propositions visant à améliorer les conditions de retour des Françaises et des Français qui en ont besoin et visant à lutter contre les discriminations, mais nous refusons de créer une niche fiscale sur des logements vides.

De plus, à part diminuer les impôts des personnes concernées, cette mesure ne réglerait en rien le problème des personnes qui seraient contraintes de rentrer en France dans le besoin et qui ne le pourraient pas, à cause de la taxe d’habitation.

Nous participerons avec plaisir au groupe de travail mis en place par M. le ministre. J’espère que nous parviendrons à des propositions plus consensuelles, qui ne créent pas de discriminations fiscales, ne posent pas de difficultés d’accès au logement et contribuent concrètement à régler le problème. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

M. le président. La parole est à Mme Samantha Cazebonne. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

Mme Samantha Cazebonne. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons vise à créer la notion de « résidence d’attache » et fixe les conditions selon lesquelles les Français établis hors de France peuvent rattacher l’une de leurs résidences à ce statut. Elle tend également à leur accorder une exonération de taxe d’habitation.

Le Président de la République s’était engagé, lors de la campagne présidentielle, à créer une notion de « résidence de repli » à laquelle s’attacheraient « certains avantages de la résidence principale ».

La création de cette notion répond notamment au besoin de protection et d’accompagnement des Français établis hors de France, qui peuvent être menacés par des crises de nature sanitaire ou encore géopolitique, comme l’irruption d’un conflit armé sur le sol européen nous l’a récemment rappelé.

Néanmoins, cette proposition de loi n’est pas exempte d’incohérences et comporte des limites. Elle vise à octroyer à nos compatriotes établis hors de France des avantages fiscaux leur permettant de rester propriétaires ou locataires d’un bien sur le territoire français, afin de pouvoir revenir en urgence si des circonstances exceptionnelles le justifiaient.

Ainsi, l’article 1^er institue la catégorie de résidence d’attache et prévoit les modalités par lesquelles les Français établis hors de France qui possèdent ou louent un logement secondaire en France peuvent – pour l’un de leurs biens seulement – revendiquer ce statut.

Nous pouvons cependant nous étonner qu’aucune des conditions ni aucun des droits attachés à ce nouveau statut ne soient définis dans cet article et que ses modalités et conditions d’application soient renvoyées à un simple décret.

En outre, un tel dispositif risque, s’il est insuffisamment encadré, de causer une rupture d’égalité avec des résidences secondaires qui répondraient aux mêmes caractéristiques que la résidence d’attache.

Il risque également d’être contraire au droit européen, en privilégiant certains contribuables non-résidents, en raison de leur nationalité.

Aussi le Gouvernement a-t-il lancé un groupe de travail sur le sujet en vue d’aboutir à une solution qui soit conforme à la fois à la Constitution et au droit européen.

Par ailleurs, l’article 2 présente des écueils importants. En effet, la proposition de loi prévoyait initialement une exonération de taxe d’habitation sur les résidences secondaires pour les résidences d’attache.

M. le rapporteur ayant jugé cette exonération « trop générale et trop permanente », la commission l’a transformée en un dégrèvement permanent de la majoration « zone tendue » et en un dégrèvement de THRS valable un an, pour la résidence de repli des Français contraints au rapatriement « en raison de la survenue d’un événement extérieur à leur volonté dans leur pays d’accueil qui met en danger leur vie ou celle de leur famille ou qui y rend matériellement impossible une habitation durable ».

Cette solution, bien qu’elle permette d’encadrer le dispositif, présente deux défauts majeurs.

Premièrement, la majoration de THRS applicable en zone tendue est défendue par les élus locaux comme un outil d’aménagement et de revitalisation du territoire communal. Dans les zones où la part de résidences secondaires pèse sur le dynamisme de la commune, il permet d’inciter les propriétaires à habiter les logements ou à les mettre en location.

Deuxièmement, le dégrèvement envisagé priverait les élus locaux d’un outil qui a été pourtant largement réclamé, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2023, par la majorité sénatoriale et par les sénateurs de tous bords.

Par ailleurs, nous pouvons nous étonner que M. le rapporteur ait fait ajouter par la commission, en 2023, une mesure consistant en un dégrèvement portant sur l’ensemble de la THRS alors que, dans le cadre d’une proposition de loi similaire, il avait proposé, en 2020, de dégrever uniquement la majoration de THRS dite zone tendue.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. La loi a changé, il n’y a plus de taxe d’habitation !

Mme Samantha Cazebonne. Le second dégrèvement concerne la THRS et s’applique à la résidence de repli des Français contraints au rapatriement.

Or, en cas de rapatriement, il est nécessaire de régulariser sans délai sa situation fiscale, ce qui implique de déclarer une nouvelle résidence principale qui remplacera ainsi la résidence de repli. Cette disposition est donc inopérante.

Enfin, cette proposition sélectionne grandement les Français établis hors de France concernés par la mesure. En effet, les conditions à réunir pour déclarer cette résidence d’attache – posséder un bien en France qui ne génère pas de revenus locatifs – ne permettent pas de cibler tous les Français établis hors de France.

Mes chers collègues, cette question occupe nos débats depuis des années. Au cours des trois dernières années, deux propositions de loi nous ont été soumises et un grand nombre d’amendements ont été déposés, parfois adoptés, dans la discussion budgétaire.

Chaque fois, la proposition initiale est forte, mais manifestement contraire à notre Constitution et aux engagements de la France. Chaque fois, la solution qui nous est proposée est une réécriture, qui, au bout du compte, ne peut satisfaire personne.

Mes chers collègues, il est essentiel que nous agissions pour nos compatriotes établis hors de France, pour leur permettre de garder un ancrage territorial dans notre pays. Néanmoins, compte tenu des incohérences que je viens d’exposer, nous nous abstiendrons sur ce texte et nous nous rallierons au travail qui vient d’être lancé par le Gouvernement sur ce sujet. Il associera les élus, dont les membres de l’Assemblée des Français de l’étranger, avec la ferme intention d’aboutir. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Rémi Féraud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons cet après-midi une proposition de loi qui vise à compléter le droit des statuts fiscaux en créant un nouveau statut, celui de résidence d’attache.

Concrètement, elle permettrait, dans un certain nombre de situations, aux Français établis hors de France d’éviter de payer la taxe d’habitation sur les résidences secondaires.

Je m’exprime ici au nom du groupe socialiste sur les implications de cette mesure fiscale et bien que j’aie déjà eu, comme rapporteur spécial du budget de la mission « Action extérieure de l’État », l’occasion de m’intéresser à ces questions, Jean-Yves Leconte, qui représente les Français établis hors de France, y reviendra également.

Qui est visé par cette proposition de loi ? L’article 2 détermine les cas de figure dans lesquels s’applique le statut de résidence d’attache.

Si le bien produisait des revenus locatifs, la taxe applicable aux locataires serait de fait la taxe d’habitation sur les résidences principales, aujourd’hui supprimée. Les biens mis en location ne sont donc pas concernés.

De même, dans l’hypothèse d’une domiciliation des ayants droit du propriétaire, c’est de nouveau la taxe d’habitation qui s’appliquerait. Un bien immobilier dans lequel le conjoint ou les enfants continueraient de vivre à l’année n’est donc pas concerné non plus.

Par conséquent, du moins dans son intention initiale et avant les travaux de la commission, ce texte met en place de façon indiscriminée – et c’est son véritable objectif – une exonération totale de taxe d’habitation sur les résidences secondaires pour les Français établis hors de France.

Pour notre groupe, cela n’est pas acceptable, car contraire aux principes essentiels et à des objectifs de politique publique prioritaire.

Nous sommes nombreux à partager cet avis. En effet, la généralisation de cette mesure serait inéquitable et probablement inconstitutionnelle. Elle viendrait rompre l’égalité de traitement au détriment de nos concitoyens vivant en France et possédant une résidence secondaire.

Elle encouragerait par ailleurs le maintien de nombreux logements vides, alors que l’on connaît l’ampleur de la crise du logement dans notre pays et que nous devons tout faire pour la résoudre.

Elle créerait aussi un lien très général, et peut-être dangereux dans ses conséquences, entre nationalité et fiscalité.

Enfin, elle pourrait peser lourdement sur les finances publiques, sans aucune nécessité puisque l’immense majorité de nos compatriotes établis à l’étranger vivent dans des pays où leur sécurité n’est pas menacée.

Pour limiter la portée générale de cet avantage fiscal, qui nous paraît disproportionné, notre groupe a déposé des amendements visant, pour rendre celle-ci légitime, à conditionner cette exonération, démarche déjà entamée par la commission et son rapporteur, Jérôme Bascher.

Dans des cas très précis, en effet, correspondant à des pays en guerre ou en grande instabilité, la création d’une disposition fiscale favorable peut être légitime, bien sûr. Comme vous le dites vous-même dans l’exposé des motifs, cher Ronan Le Gleut, les conflits en Ukraine et dans la région du Tigré sont de récents exemples de la nécessité de prévoir une résidence d’attache, de refuge ou de repli. On peut penser aussi à un certain nombre de pays d’Afrique subsaharienne, où la situation est particulièrement instable.

C’est pourquoi, pour nous prononcer favorablement sur ce texte, nous souhaitons ajouter comme condition préalable au dégrèvement de THRS le fait de résider dans un pays classé par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères en zone rouge, voire en zone orange. Cela réserverait le bénéfice de cet avantage fiscal à nos concitoyens vivant dans des pays très risqués et vaudrait pour la THRS comme pour l’exonération totale en cas de retour précipité et contraint.

En effet, dans ce cas, il est juste d’aider nos compatriotes davantage que dans le cas général. Si le ciblage fait par la commission est bien réel, il reste trop partiel. Nos amendements visent à l’améliorer.

Pour résumer : oui à une résidence d’attache, bénéficiant d’un avantage fiscal, pour nos compatriotes vivant à Kiev ou à Ouagadougou, mais seulement pour eux, car ils sont les seuls à avoir besoin d’un refuge, qu’ils le mobilisent ou non dans l’année fiscale.

Voilà notre réaction à ce texte : vigilante, mais aussi très constructive. J’espère que nos travaux nous permettront, en délimitant précisément la notion de résidence d’attache comme un véritable refuge, de l’adopter. J’entends, monsieur le ministre, les éventuelles fragilités juridiques. Mais si ce texte était adopté dans ces conditions, il constituerait une base sur laquelle le travail pourrait utilement se poursuivre. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici face à une énième tentative de créer, disons-le, un nouveau cadeau fiscal pour les non-résidents français. Cette proposition de loi déposée par nos collègues du groupe Les Républicains n’aurait-elle pas, au fond, un parfum électoraliste ? Je vous pose la question avec un brin d’insolence, même si vous y avez déjà répondu… (Sourires sur les travées des groupes CRCE, SER et GEST.)

Cette proposition de la droite sénatoriale repose en effet sur une idée qui me paraît tout à fait inquiétante, selon laquelle les Français ayant choisi de s’expatrier doivent avoir le moins possible de relations fiscales avec la Nation. Autrement dit, toute contribution qui leur serait demandée mériterait d’être diminuée, voire supprimée. On est très loin de l’aide au retour…

Paradoxalement, et cet argument vaut le détour, l’application de la majoration de THRS créerait un sentiment d’injustice chez ceux qui ont fait le choix de l’exil. Vous avez voté cette majoration dans le projet de loi de finances pour 2023. Celle-ci serait injuste pour les non-résidents, pour reprendre les mots de l’auteur de ce texte, mais juste pour les résidents ! Dans les deux cas, pourtant, ces logements ne sont pas occupés, se situent trop souvent dans des zones tendues, où le manque d’habitations est important et où le prix de l’immobilier explose. Mais les règles fiscales devraient, selon vous, être différentes selon qu’on est d’un côté ou de l’autre de la frontière.

Ce texte crée des inégalités non pas uniquement entre les Français, que vous discriminez les uns par rapport aux autres : vous discriminez également les non-résidents entre eux, sans fondement juridique, sans viser un objectif de politique publique, et sans vous être suffisamment enquis du risque d’inconstitutionnalité de votre proposition de loi – vous qui nous déclariez il y a quelques semaines détenir le monopole du sérieux législatif.

Pour rappel, je précise que l’administration fiscale ne connaît pas la nationalité des contribuables. Elle n’en a jamais eu besoin. Jamais ! Pour la simple et bonne raison que, en application de l’article VI de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, consacré à l’égalité devant la loi, et pour citer le Conseil constitutionnel, « la différence de traitement qui en résulte » doit être « en rapport direct avec l’objet de la loi qui l’établit ».

Votre objectif, selon l’exposé des motifs, est que « cette résidence constitue un point d’attache avec la France, qui les relie à leur famille et à leur patrie ».

Dès 1983, le Conseil constitutionnel a fondé son contrôle sur les « critères objectifs et rationnels » de la différence de traitement sur le plan fiscal.

Alors que les résidences secondaires sont l’une des principales causes de la hausse des prix de l’immobilier, vous tentez de justifier l’injustifiable, au motif qu’une majoration de THRS empêche les Français expatriés de conserver leur lien avec la France… Soyons concrets : il s’agit de quelques centaines d’euros par année, alors que d’autres types d’hébergement – résidence chez la famille ou les amis, hôtel, location, accueil solidaire – permettent aux Françaises et aux Français expatriés de s’établir temporairement en France, pour ceux qui n’auraient pas les moyens de s’acquitter d’une telle taxe.

Au risque de vous choquer, dois-je vous rappeler qu’à l’heure où vous vous préoccupez de ceux qui sont propriétaires, mais ne résident pas dans leur logement, seuls 38 % des résidents en France sont propriétaires non-accédants, c’est-à-dire sans crédit à supporter. Pis, 14 % des résidents en France disposeraient d’un autre logement en France, 4,9 % d’une résidence secondaire. Votre proposition n’est finalement ni plus ni moins qu’un moyen de consacrer les inégalités.

Ce ne serait que regrettable si ce n’était habituel. Alors que la concentration du patrimoine immobilier s’est accrue depuis 2000 de 125 milliards d’euros, dont la moitié résulte de l’augmentation de la part détenue par les non-résidents, vous déclarez par cette proposition de loi que les inégalités territoriales ne vous concernent pas. Pis encore, vous aggravez la fracture.

Les revenus annuels déclarés par les non-résidents de la dernière tranche d’imposition culminaient, en moyenne, à 121 682 euros, contre 69 998 euros pour les résidents.

Mes chers collègues, cette proposition de loi créerait un effet d’aubaine pour les plus fortunés, ceux qui connaissent le mieux la fiscalité – car votre déclaration, si j’ai bien compris, se ferait sur demande. Une aide au retour, ciblée sur certaines zones, oui ; mais ce texte n’a rien à voir avec une telle idée. C’est un cadeau électoraliste.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Arnaud. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

M. Jean-Michel Arnaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi vise à créer, à compter du 1^er janvier 2023 – c’est-à-dire de manière rétroactive – un nouveau statut de résidence fiscale : la résidence d’attache.

À première vue, l’objectif semble louable. Il s’agit d’offrir, en cas d’urgence, à ceux des quelque 2,5 millions de Français qui vivent à l’étranger et qui ont conservé en France une résidence libre de toute occupation, un statut ad hoc et, en somme, un traitement fiscal préférentiel.

Ces résidences sont actuellement considérées par le droit fiscal comme des résidences secondaires, et sont par conséquent assujetties à la taxe d’habitation. Il est vrai que les propriétaires de résidences secondaires sont particulièrement exposés à la fiscalité locale, alors qu’ils consomment sensiblement moins de services locaux que les propriétaires de résidences principales. Ils ne bénéficient pas de l’abattement dans le calcul de la taxe d’habitation et paient des frais de gestion plus élevés aux services fiscaux. Leur situation relative a encore empiré depuis qu’ils restent seuls à payer la taxe d’habitation.

Nous l’avons dit et redit, mais c’est l’occasion de le répéter : la suppression de la taxe d’habitation sur la totalité des résidences principales non seulement a réduit l’autonomie fiscale des collectivités locales – une autonomie responsable, en ce sens que le choix du niveau de dépenses avait une conséquence directe sur les impôts des électeurs locaux –, mais elle a de surcroît relâché presque totalement le lien démocratique, en dissolvant le contrat local entre citoyens et élus, entre taxation et représentation, qui n’a apparemment pas de valeur constitutionnelle en France…

Toutefois, la solution proposée par la présente proposition de loi n’est pas totalement satisfaisante, ce qu’a du reste reconnu notre rapporteur Jérôme Bascher en commission des finances. Le texte confère en effet à ces résidences d’attache des droits spécifiques, en particulier en matière fiscale.

La proposition de loi prévoyait initialement une exonération complète de taxe d’habitation sur les résidences secondaires au bénéfice des résidences d’attache. Jérôme Bascher – que je tiens à saluer pour la qualité du travail accompli – a proposé d’y substituer un dégrèvement pris en charge par l’État l’année du retour d’un Français de l’étranger, lorsque ce retour est justifié par la survenue d’un événement extérieur à la volonté de celui-ci, qui met en danger sa vie ou celle des membres de sa famille ou qui rend matériellement impossible son habitation dans le pays d’accueil.

La commission a également proposé de soutenir les Français de l’étranger en supprimant, pour les seules résidences d’attache, la majoration de THRS dans les zones tendues.

Une exonération complète aurait, d’après les estimations du rapporteur, coûté 340 millions d’euros aux finances publiques.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Et même plus !

M. Jean-Michel Arnaud. Le resserrement du périmètre de l’allégement fiscal se justifie aussi pour des raisons constitutionnelles, qui imposent de respecter le principe d’égalité devant les charges publiques.

Mais pourquoi n’accorder ces avantages fiscaux qu’aux seuls Français résidant à l’étranger ? « Privilège suppose quelqu’un pour en jouir et quelqu’un pour le payer », écrivait Frédéric Bastiat. Je suis, pour ma part, à l’image de ma collègue Vanina Paoli-Gagin, attaché au caractère universel de la loi, y compris la loi fiscale.

Ces avantages catégoriels, ciblés – probablement un hasard – à quelques mois des élections sénatoriales, sur les seuls Français résidant à l’étranger, nous semblent nuire tout à la fois aux finances publiques, à l’égalité devant l’impôt et à la clarté du système fiscal.

Par ailleurs, le ministre délégué chargé du commerce extérieur, de l’attractivité et des Français de l’étranger, Olivier Becht, a indiqué il y a tout juste une semaine que les parlementaires représentant les Français de l’étranger, dont notre collègue Olivier Cadic, allaient examiner la proposition du Président de la République, Emmanuel Macron lui-même, qui, pendant la campagne présidentielle, s’était engagé à créer un statut de résidence de repli.

L’objectif de ce groupe de travail, qui vous a été confié, monsieur le ministre, et auquel nous participerons, est d’arrêter dans un premier temps une définition de la notion de résidence d’attache, ou de repli. Ce n’est qu’une fois cette définition arrêtée que la résidence d’attache ou de repli devrait être assortie d’un régime fiscal adapté, vraisemblablement à l’occasion du projet de loi de finances pour 2024. Rendez-vous au moment de son examen, donc ! Mal calibrée, la présente proposition de loi nous paraît prématurée. Pour l’ensemble de ces raisons, les membres du groupe Union Centriste ne la voteront pas. (Mme Anne-Catherine Loisier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la décision de supprimer la taxe d’habitation a été une mesure à la fois aberrante, démagogique et profondément injuste.

Aberrante, d’une part, parce qu’elle a privé les collectivités locales de ressources financières autonomes, d’autre part, et surtout, parce qu’elle fait dorénavant reposer la fiscalité locale sur des décisions prises par des gens qui ne la supportent pas, alors même que les premiers bénéficiaires des dépenses des communes sont leurs habitants, et non les propriétaires de résidences secondaires.

Cette mesure était aussi profondément injuste. L’illustration de cette injustice est apportée par la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui. En effet, il n’y a pas de raison de faire une différence de traitement entre une résidence principale et la résidence de sauvegarde d’un Français qui réside à l’étranger, surtout lorsqu’il y a des risques d’expulsion ou de départ non programmé de ce pays.

Pour ma part, je soutiens donc cette proposition de loi.

Je déplore toutefois l’application parfois trop systématique et trop restrictive de l’article 45 de la Constitution, qui nous empêche d’examiner un certain nombre d’amendements.

Mme Nathalie Goulet. Absolument !

M. Jean Louis Masson. Beaucoup plus qu’il y a une quinzaine ou une vingtaine d’années, nous en « rajoutons » par rapport à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Si nous votons une disposition que celui-ci censurera par la suite, eh bien ce n’est pas grave ! En l’espèce, j’ai déposé sur ce texte des amendements qui ont été écartés. Je m’incline, mais que le Sénat ne fasse pas le travail du Conseil constitutionnel. J’espère que ceux qui nous succéderont sur ces travées finiront par en prendre conscience.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Requier. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. Jean-Claude Requier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le poète franco-suisse Blaise Cendrars écrivait : « Quand on aime, il faut partir. » Peut-on déceler dans ces mots qu’un lien charnel avec la mère patrie persiste chez de nombreux concitoyens installés à l’étranger ?

Aujourd’hui, environ 1,7 million de personnes sont inscrites au registre des Français établis hors de France, mais les autorités estiment leur nombre total à près de 2,5 millions. Par comparaison, près de 3 millions de nos concitoyens vivent dans des départements et collectivités d’outre-mer.

Les profils des expatriés sont divers, mais, parmi les personnes enregistrées, les adultes avec enfants et les seniors sont nettement majoritaires. La majorité d’entre eux sont installés à l’étranger pour des séjours de longue durée, et près de la moitié possèdent une autre nationalité. Pour beaucoup, l’expatriation apparaît donc comme un mode de vie à part entière.

Au niveau politique, ils sont représentés par l’Assemblée des Français de l’étranger. Ils élisent également des représentants à l’Assemblée nationale depuis 2012, et depuis 1946 au Sénat – à l’époque Conseil de la République.

Leur participation aux élections reste toutefois plus faible que la moyenne, pour des raisons à la fois politiques et pratiques.

Par définition, les Français établis hors de France ne peuvent avoir leur résidence fiscale en France. Celle-ci n’a d’ailleurs pas de lien avec la nationalité : selon le code général des impôts, une personne est considérée comme résidant fiscalement en France si son foyer ou lieu de séjour principal est situé en France, si elle travaille en France, ou bien si le « centre de ses intérêts économiques se trouve en France ».

Les agents publics exerçant à l’étranger sont considérés comme résidant en France s’ils ne sont pas soumis à l’impôt sur le revenu dans leur pays de résidence.

La réforme de la taxe d’habitation, lancée en 2018, s’est achevée cette année avec, depuis le 1^er janvier, la suppression de l’imposition sur les résidences principales pour l’ensemble des ménages.

La question de la compensation des pertes de recettes pour les communes et les intercommunalités a été maintes fois abordée, et l’on pouvait s’attendre à des répercussions de la réforme sur la taxe foncière et la THRS.

Dans l’imaginaire collectif, la résidence secondaire est souvent associée à la maison de vacances, qu’il s’agisse d’une maison à la campagne, au bord de la mer, à la montagne ou d’un simple pied-à-terre dans une grande ville. Comme dans bien d’autres domaines, le fisc, lui, ne fait pas de sentiment, et il ne distingue pas, parmi ces résidences, celle qui peut aussi être la maison de famille.

Lors de l’examen de la dernière loi de finances, il a été question de la nouvelle articulation à trouver entre la taxe foncière et la THRS, comme la taxe d’habitation sur la résidence principale a disparu en tant qu’impôt local de référence. Les amendements adoptés au Sénat n’avaient finalement pas été conservés en nouvelle lecture.

N’oublions pas non plus la taxe sur les logements vacants, qui peut s’appliquer dans les zones résidentielles tendues.

Dans ce contexte, la présente proposition de loi suscite quelques interrogations. La version initiale prévoyait une exonération pure et simple de la taxe d’habitation pour les Français non-résidents déclarant une résidence d’attache, catégorie nouvellement créée et dérogeant à la définition commune de la résidence fiscale.

La semaine dernière, la commission des finances est allée dans la bonne direction en resserrant le dispositif : l’exonération est devenue une non-majoration de la taxe d’habitation, et un dégrèvement spécifique a été introduit pour leur année de retour au bénéfice des Français qui seraient contraints de revenir en France, notamment en cas de perte d’emploi, de guerre ou d’autre catastrophe.

Si ce dernier cas s’est produit récemment avec les conflits en Ukraine ou en Éthiopie, on peut se demander si le dispositif demeure parfaitement adapté à un tel objectif, en particulier la non-majoration. Par ailleurs, la question de sa pertinence vis-à-vis des autres catégories de contribuables, comme les résidents français ou bien les propriétaires étrangers, peut se poser.

C’est pourquoi les membres du RDSE se montrent, au minimum, réservés sur l’adoption de la présente proposition de loi. Une grande partie d’entre eux s’abstiendra.

M. Jean-Noël Guérini. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Christophe-André Frassa. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Christophe-André Frassa. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi créant une résidence d’attache pour les Français établis hors de France, portée par notre collègue Ronan Le Gleut, est une demande ancienne de la part des représentants – de tous bords politiques – des Français établis hors de France.

« Sur le dossier fiscal fondamental de la résidence unique que certains possèdent en France et qui représente un lien solide avec notre pays, le groupe de travail “fiscalité”, mis en place en novembre 2004, a obtenu l’appellation “habitation unique en France”. Par souci d’égalité, nous agirons pour que vous soyez soumis à l’avenir aux mêmes impositions et aux mêmes taxes que les Français de métropole pour votre habitation en France. »

Demande récurrente également, donc, car les mots que je viens de prononcer sont ceux du candidat Nicolas Sarkozy dans sa lettre adressée aux Français de l’étranger le 30 mars 2007.

J’ai également retrouvé, en relisant cette lettre, la plupart des sujets que nous défendons encore aujourd’hui, comme la création d’un « fonds d’urgence pour les Français de l’étranger victimes de catastrophes naturelles ou d’événements politiques majeurs », adoptée par le Sénat à l’unanimité, sur proposition de notre collègue Ronan Le Gleut le 30 juin 2020.

Sous une forme juridique ou une autre, que son appellation soit « habitation unique », « résidence de repli », « résidence d’attache » ou « résidence de refuge », le sujet est abordé depuis de nombreuses années.

Pour de sombres raisons, sur lesquelles je ne reviendrai pas, le statut fiscal de l’habitation unique a été dévoyé et s’est d’ailleurs assorti depuis 2012 d’une batterie de nouvelles taxes et impôts, dont les Français de l’étranger ont été les cibles. Inutile de vous rappeler l’épisode de la CSG-CRDS…

La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui permettrait à nos compatriotes expatriés de bénéficier d’un dégrèvement de la taxe d’habitation sur leur résidence située en France.

Sous une forme ou une autre, cet aménagement a toujours été compris et adopté par le Sénat, à de nombreuses reprises, par le biais d’amendements au projet de loi de finances – y compris pour celui de 2023 – ou de propositions de loi, comme celle du président Bruno Retailleau, adoptée le 19 mai 2020.

J’y apporte bien évidemment tout mon soutien et celui du groupe Les Républicains, car, comme l’a très justement rappelé notre collègue Ronan Le Gleut, la résidence en France de nos compatriotes de l’étranger n’est pas qu’un lieu de villégiature pour exilés fiscaux ; c’est un véritable port d’attache, qui n’a rien de secondaire, notamment en cas d’urgence.

Sous certaines conditions, cette résidence de repli, voulue par le Président de la République, ou d’attache, appellation qui me semble plus pertinente et plus concrète, ne peut souffrir d’une rupture d’égalité au regard, notamment, de l’assujettissement à la taxe d’habitation. Jusque-là, tout va bien.

Même si je ne suis pas né de la dernière pluie, j’ai entendu les réticences de certains, fondées sur la crainte d’une possible inconstitutionnalité du texte. Je regrette néanmoins que la proposition de loi présentée aujourd’hui se retrouve quelque peu allégée, malgré le fait que le Sénat en ait adopté à de nombreuses reprises le fond, comme le président Retailleau peut le confirmer.

Je tiens à saluer ici le travail du rapporteur Jérôme Bascher, qui a su, malgré de nombreuses contraintes, proposer un dispositif qui n’est pas aussi ample, mais qui marque une avancée notable en faveur de nos compatriotes de retour en France qui, « en raison de la survenue d’un événement extérieur à leur volonté dans leur pays d’accueil qui met en danger leur vie ou celle de leur famille ou qui y rend matériellement impossible une habitation durable, ont été contraints de venir résider dans leur résidence d’attache ».

Il n’en demeure pas moins que des interrogations subsistent, et elles sont légitimes. Pourquoi une résidence non louée, seul lien avec la France – et, encore une fois, port d’attache de nos compatriotes – n’entrerait-elle pas dans le dispositif que propose la commission ?

Concomitamment, signe de la pression exercée par le Sénat sur le Gouvernement depuis que nous avons lancé l’alerte sur la question de la résidence d’attache, la mise en place d’un groupe de travail sur cette question est désormais acquise et placée sous votre tutelle, monsieur le ministre délégué chargé des comptes publics.

Ce texte représente une avancée, ne nous le cachons pas, mais une avancée plus modeste que nous ne l’aurions souhaité, ne nous le cachons pas non plus.

C’est dire, monsieur le ministre, que le groupe de travail – le énième qui est mis en place depuis quinze ans que je suis élu – n’a pas spécialement intérêt à être, une fois de plus, un énième groupe de travail pour rien. Nous en attendons des avancées concrètes, en vue du projet de loi de finances pour 2024. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte.

M. Jean-Yves Leconte. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi de Ronan Le Gleut répond à une revendication exprimée depuis longtemps par les Français de l’étranger qui ont la chance – car cela en est une – d’avoir une résidence en France, alors qu’ils travaillent et vivent à l’étranger. Cette revendication, c’est de ne pas avoir à payer la THRS, et que la résidence soit traitée comme une résidence principale. Elle est devenue plus aiguë depuis que la taxe d’habitation a été progressivement supprimée.

Je rappelle toutefois le courrier que David Franck, le conseiller des Français de l’étranger d’Ukraine, a envoyé à Olivier Becht à la fin de février. Il y témoigne de l’importance, pour les Français et les Françaises qui sont dans des zones difficiles, d’avoir en France une résidence où ils puissent se replier, pas forcément de façon définitive, mais pour souffler et trouver, en somme, un abri. Outre les Français d’Ukraine, il évoquait l’Éthiopie, ou la situation au Burkina Faso, au Mali et au Sahel. Il évoquait également les zones de catastrophe naturelle mentionnées par Mélanie Vogel et les situations d’épidémies, comme nous en avons vu en Chine dernièrement.

Même si cette proposition de loi peut apparaître comme un marronnier électoral, il semble important de répondre aux attentes des Français qui ont besoin d’une résidence pour les protéger lorsqu’ils vivent dans des situations difficiles.

Je rappelle pourtant qu’un Français de Toulouse qui part travailler à Lille, s’il a une résidence à Toulouse, verra celle-ci devenir sa résidence secondaire. Mais s’il part travailler à Bruxelles, d’après le texte initial de la proposition de loi, ce sera une résidence d’attache… Vous avez tenté, monsieur le rapporteur, de corriger le texte pour éviter toute rupture d’égalité devant l’impôt.

Comme sénateur des Français de l’étranger, j’ai toujours refusé d’introduire la notion de nationalité dans le code général des impôts, en positif comme en négatif.

Puis, notre pays doit respecter le droit européen. Qu’en serait-il des ressortissants de l’Union européenne qui auraient une résidence dans notre pays ? Faudrait-il les traiter comme des Français ?

Malgré ce qui a été dit sur les logements situés en zones tendues, nous avons la conviction qu’il est possible de concilier cet objectif de solidarité avec les remarques qui ont pu être faites en matière d’égalité devant l’impôt et de droit européen. Nous saluons le travail du rapporteur sur ce point, même si nous considérons que celui-ci mérite d’être encore affiné.

D’abord, un dégrèvement global nous semble inadéquat. Mieux vaudrait le restreindre aux zones de danger. Vous l’avez restreint aux personnes qui rentrent définitivement, alors que l’expérience montre que l’on rentre pour trouver un havre de tranquillité avant de repartir travailler à l’étranger. Ce dégrèvement doit donc concerner tous les Français de l’étranger qui vivent dans les zones en tension.

C’est pourquoi nous avons proposé la notion de zone rouge, tirée des conseils aux voyageurs du ministère des affaires étrangères. Elle pourra évoluer au cours de la navette et pour tenir compte des réflexions du groupe de travail, car nous ne prétendons pas faire entrer cette notion dans le code général des impôts de manière automatique.

En tout état de cause, nous considérons qu’il faut avancer sur ce point, compte tenu de la situation des Français qui vivent dans des zones difficiles, en particulier dans les zones rouges. C’est la raison pour laquelle, sous réserve de l’adoption des amendements que nous avons déposés, nous soutiendrons cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Évelyne Renaud-Garabedian. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Évelyne Renaud-Garabedian. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’entamerai mon propos en rappelant un chiffre que je répète régulièrement : 3,5 millions de Français résident à l’étranger, soit un nombre supérieur à la population des cinq départements d’outre-mer réunis. Beaucoup d’entre eux restent propriétaires d’une résidence en France.

Ils sont propriétaires d’une maison de famille ou disposent d’un pied-à-terre lorsqu’ils sont de passage en France ou quand leurs enfants viennent y faire leurs études. Il s’agit pour eux d’un refuge quand la situation sécuritaire s’aggrave dans leur pays de résidence ou quand une catastrophe naturelle y survient. Il s’agit parfois simplement de leur résidence principale qu’ils retrouvent lorsqu’ils rentrent définitivement en France, comme beaucoup l’ont d’ailleurs fait lors de la crise sanitaire.

Dès qu’ils quittent la France, leur résidence principale n’est plus qu’une résidence secondaire, qualification étonnante puisqu’il s’agit de leur unique résidence en France.

Ces Français sont redevables de la taxe d’habitation sur cette résidence dite « secondaire » et, dans certains cas, de la taxe sur les logements vacants. En outre, ils n’ont pas droit au dispositif MaPrimeRénov’.

Depuis plus de quinze ans, comme l’ont rappelé mes collègues, la création d’un statut de résidence d’attache ou de résidence de repli est une promesse qu’ont faite, mais jamais tenue, plusieurs candidats à l’élection présidentielle.

Aujourd’hui, nous examinons la proposition de loi de notre collègue Ronan Le Gleut, qui prévoit de faire de la résidence secondaire des Français de l’étranger une résidence d’attache et de les exonérer de la taxe d’habitation, sous certaines conditions.

Sur le fond, je ne peux que partager les visées de la proposition de loi de notre collègue ; sur la forme, j’émets des réserves sur le dispositif retenu.

Le texte ne crée pas, à mon sens, un statut distinct pour les biens détenus en France par les Français de l’étranger, il les classe dans une catégorie déjà existante, celle des résidences secondaires. Dès lors, introduire un traitement fiscal différent entre deux résidences secondaires, selon le lieu de vie de son propriétaire, soulève, selon moi, un risque d’inconstitutionnalité fort, qu’il faut à tout prix éviter.

Le texte revu par la commission des finances ne prévoit le dégrèvement de la taxe d’habitation que pour les Français contraints de venir résider dans leur résidence d’attache en France pour des motifs extérieurs à leur volonté et pour assurer leur sécurité.

Si cette exonération est la bienvenue, elle n’est que marginale. Elle n’est prévue que pour le temps que la situation se stabilise dans leur pays de résidence. Elle ne répond donc pas à la problématique de la résidence unique détenue par les Français de l’étranger.

Avant d’envisager toute disposition fiscale particulière, il faut selon moi introduire une nouvelle notion en droit fiscal et créer une catégorie de résidence qui ne s’appuie ni sur la définition d’une résidence principale ni sur la notion de résidence secondaire. Je précise d’ailleurs qu’il n’existe pas réellement en droit fiscal de définition de la résidence secondaire : est considérée comme secondaire toute résidence qui n’est pas principale.

Le bénéfice de la résidence « de repli », « d’attache » ou « intermittente » – le nom reste à trouver – pourra être conditionné soit à l’inscription des Français sur le registre consulaire, soit à la détention précédemment d’une résidence principale en France pour les personnes de nationalité étrangère qui y ont vécu et y conservent un bien.

Le ministre Olivier Becht a annoncé un projet de loi allant dans ce sens, ainsi que la création d’un groupe de travail qui, je l’espère, monsieur le ministre, réunira aussi bien des parlementaires que les conseillers de l’Assemblée des Français de l’étranger qui travaillent sur ce thème très important depuis de nombreuses années.

Pour les Français de l’étranger, ce sujet n’est pas purement un problème fiscal : il est aussi symbolique et marque leur attachement inaliénable à la France.

Dans tous les cas, je voterai pour cette proposition de loi, qui constitue une étape indispensable dans la construction d’un consensus parlementaire. Je reste convaincue qu’un nouveau statut conforme à la Constitution et au droit européen devrait être créé. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Catherine Procaccia. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi dont l’initiative revient à Ronan Le Gleut et à Christophe-André Frassa, ici présents, mais dont l’objectif est aussi partagé par ceux qui ne représentent pas les Français de l’étranger. Je ne rappellerai pas son objectif, le rapporteur et les auteurs de la proposition de loi l’ont déjà fait.

Je tiens à les remercier de leur idée judicieuse. Depuis de nombreuses années, nous évoquons le cas de nos compatriotes qui, par choix ou par obligation, se sont installés à l’étranger, pas forcément de façon définitive.

Ils font souvent l’objet d’un certain ostracisme – je l’ai constaté dans cet hémicycle –, ils sont même considérés comme des privilégiés, parfois comme des nantis. Pis, en 2021, lors de la crise covid, ils sont devenus des parias puisqu’il leur avait été interdit de revenir en France, alors que notre pays recevait des étrangers de l’Union européenne !

Que voulons-nous ? Que ces Français perdent totalement leur lien avec la France ? C’est ce à quoi s’emploie Bercy en estimant que leur domicile français est forcément une résidence secondaire, quel que soit le nombre de semaines qu’ils y passent chaque année et, surtout, sans chercher à en savoir plus. Notre rapporteur a bien dit que l’administration ne savait pas combien de Français établis hors de France en possédaient une et qu’elle se refusait à toute évaluation, tant de leur nombre que de leur valeur.

Alors que certaines communes veulent compenser la suppression de la taxe d’habitation décidée par Emmanuel Macron et que d’autres, comme Paris, augmentent de façon exorbitante la taxe sur les résidences secondaires – je rappelle que la hausse y a été de 60 % en 2017 et de 50 % encore en 2023 –,…

M. Rémi Féraud. Il n’y a pas que Paris !

Mme Catherine Procaccia. … et alors que le fisc refuse tout allégement, ce sont bien nos compatriotes qui reviennent régulièrement en France ou à l’occasion de crises qui pâtissent le plus de cette fiscalité.

Je regrette donc que le texte issu de la commission des finances contienne aussi peu d’avancées par rapport au texte initial.

Selon moi, tout Français habitant à l’étranger devrait pouvoir qualifier sa résidence en France de « principale » et non de résidence « d’attache » ou « secondaire ». Le principe de réalité et les propos des intervenants précédents me conduisent cependant à accepter ce compromis.

J’ai plus de regrets concernant la taxe d’habitation. Le texte initial proposait une exonération dans des conditions déjà limitatives : le bien devait être libre de toute occupation et ne générer aucun revenu. La commission des finances a encore réduit le champ : le dégrèvement de la majoration sera limité à la seule année du retour sur le territoire et seulement en cas de danger dans le pays d’accueil.

Je poserai deux questions.

La première porte sur la liste des dangers. Les risques sanitaires sont-ils inclus ou exclus de cette liste ? Nous avons connu la covid-19, mais il existe aussi des épidémies, comme Ebola, et d’autres pandémies. Les exemples ne manquent pas. J’ai compris en vous écoutant qu’une maladie non traitable dans un pays étranger ne serait pas prise en compte.

La seconde porte sur la notion de « seule année du retour ». Que se passera-t-il si, compte tenu de la situation dans leur pays de résidence – je pense à l’Ukraine ou à l’Éthiopie –, les personnes sont contraintes de rester deux ou trois ans en France et si l’entreprise qui les emploie accepte qu’elles télétravaillent, mais exige d’elles qu’elles demeurent résidentes fiscales à l’étranger ?

J’attendrai vos réponses pour décider de mon vote, mais, au vu de la souplesse de l’administration fiscale et de celle de M. le ministre, qui semblent avoir déteint sur la commission, je ne me fais pas beaucoup d’illusions ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Sophie Primas rit.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi créant une résidence d’attache pour les français établis hors de france

Article 1^er

I. – Le I de la section III du chapitre I^er du titre I^er de la deuxième partie du code général des impôts est complété par un article 1407 quater ainsi rédigé :

« Art. 1407 quater. – À compter du 1^er janvier de l’année qui suit l’année de son départ à l’étranger, un Français non-résident, propriétaire ou disposant de la jouissance d’une ou de plusieurs résidences secondaires sur le territoire national, peut déclarer une de ces résidences comme résidence d’attache auprès du service des impôts du lieu de situation du bien immobilier concerné selon des modalités et des conditions définies par décret. »

II (nouveau). – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III (nouveau). – La perte de recettes résultant pour l’État du II est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. le président. L’amendement n° 15, présenté par Mme M. Vogel, MM. Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Cet amendement de suppression est le dernier d’une série de nombreux autres amendements que nous avions déposés, mais qui ont malheureusement été déclarés irrecevables au titre des articles 40 ou 45 de la Constitution. Ces amendements visaient à proposer des solutions afin de faciliter le retour en France, en particulier concernant le logement, et de diminuer les discriminations fiscales, etc.

En toute logique, si toutes ces solutions avaient été adoptées, l’article 1^er serait devenu inutile. Nos amendements ayant été déclarés irrecevables, cet amendement de suppression présenté seul devient un peu étrange…

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. La commission ne peut qu’émettre un avis défavorable sur cet amendement. S’il était adopté, il supprimerait l’article qui crée la résidence d’attache, objet même de la présente proposition de loi. Il est incohérent, vous l’avez dit, parce que les autres amendements que vous aviez déposés ont été déclarés irrecevables au titre des articles 40 ou 45 de la Constitution.

Si vous me le permettez, monsieur le président, je profiterai de cette première intervention pour répondre à deux ou trois intervenants.

Il a été dit que la proposition de loi était électoraliste. Comme nous abordons ce sujet chaque année, y compris lors de l’examen du projet de loi de finances, est-ce à dire que le projet de loi de finances est lui aussi électoraliste ? Cet argument tombe de lui-même. Je suis un peu surpris de l’entendre !

Madame Cazebonne, vous avez évoqué les incohérences du texte. Il faudra vous familiariser davantage avec les mœurs sénatoriales : on n’est pas incohérent, ici, au Sénat. Peut-être est-ce le cas à l’Assemblée nationale et peut-être avez-vous des souvenirs de votre mandat de députée ? Vous avez comparé la taxe d’habitation et la taxe d’habitation sur les résidences secondaires : il y a forcément quelques écarts, mais c’est pour cela qu’il y avait encore une taxe d’habitation en 2020. Vous n’avez peut-être pas suivi cette affaire, que la majorité présidentielle à laquelle vous appartenez a pourtant proposée…

Vous avez également invoqué l’inconstitutionnalité de la proposition de loi. C’est pour l’éviter que nous avons choisi – en accord avec différents groupes – d’exclure du bénéfice du dispositif les Français résidant en zone verte. La France et l’Union européenne étant situées en zone verte, nous réconcilions le droit de l’Union européenne et le droit fiscal.

Nous avons travaillé, nous ! J’ai suivi vos travaux à l’Assemblée nationale, madame la députée : vous n’y avez rien proposé, vous n’avez rien voté. Ici, nous discutons d’un dispositif et nous le votons !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. J’ai indiqué lors de la discussion générale que nous accueillions avec bienveillance l’esprit de cette proposition de loi puisque nous voulons créer, conformément à l’engagement du Président de la République, un statut de résidence de repli ou d’attache.

J’ai néanmoins mis en avant les fragilités juridiques, opérationnelles et techniques de ce texte et renvoyé aux travaux qui vont être menés dans les toutes prochaines semaines dans le cadre d’un groupe de travail réunissant l’ensemble des parlementaires représentant les Français établis hors de France, le Gouvernement et, bien sûr, madame Cazebonne, des représentants de l’Assemblée des Français de l’étranger (AFE), afin d’aboutir à dispositif dans les prochains mois.

Par cohérence, je ne peux donc qu’émettre un avis favorable sur cet amendement de suppression de l’article, dès lors qu’il n’a pas été donné suite, ni par ses auteurs ni par le rapporteur, à mon invitation à retirer cette proposition de loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 8, présenté par M. Le Gleut, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Supprimer les mots :

À compter du 1^er janvier de l’année qui suit l’année de son départ à l’étranger,

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. L’article 1^er définit la notion de résidence d’attache. Il prévoit que, « à compter du 1^er janvier de l’année qui suit l’année de son départ à l’étranger », un Français non-résident pourra déclarer une résidence d’attache. Cela exclurait donc les Français établis aujourd’hui à l’étranger.

Nous proposons donc de supprimer cette référence temporelle, afin que les Français qui, par exemple, habiteraient aujourd’hui au Sahel et vivraient dans des zones de très grand danger puissent bénéficier du dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. La commission demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Monsieur Le Gleut, l’amendement n° 8 est-il maintenu ?

M. Ronan Le Gleut. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 8 est retiré.

La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote sur l’article.

Mme Nathalie Goulet. Monsieur le ministre, le domicile social suscite chez moi un trouble obsessionnel compulsif ! J’avais déposé en commission un amendement, qui a été déclaré irrecevable au titre de l’article 45 de la Constitution, tendant à prévoir que la résidence d’attache n’ouvrait pas droit aux prestations sociales liées à la résidence en France et aux dispositions de l’article L. 111-1 du code de la sécurité sociale.

Voilà un exemple de plus qui démontre que nous devrons un jour ou l’autre régler cette question.

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – Le code général des impôts est ainsi modifié :

1° Le II de l’article 1407 ter est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Les Français établis hors de France pour le logement qu’ils ont déclaré comme constituant leur résidence d’attache au sens de l’article 1407 quater sous réserve que le bien ne produise aucun revenu locatif. » ;

2° L’article 1408 est complété par un III ainsi rédigé :

« III. – Sont dégrevés sur réclamation présentée dans le délai prévu à l’article R. 196-2 du livre des procédures fiscales et dans les formes prévues au même livre, les Français qui étaient établis hors de France et qui ont, en raison de la survenue d’un évènement extérieur à leur volonté dans leur pays d’accueil qui met en danger leur vie ou celle de leur famille ou qui y rend matériellement impossible une habitation durable, été contraints de venir résider dans leur résidence d’attache au sens de l’article 1407 quater du présent code. Le dégrèvement n’est applicable que pour l’impôt dû au titre de la résidence d’attache et sous réserve qu’elle ne produise aucun revenu locatif. Il n’est applicable que la seule année du retour du redevable en France. »

II. – (Supprimé)

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

M. le président. L’amendement n° 16, présenté par Mme M. Vogel, MM. Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. L’article 2 adosse au statut créé à l’article 1^er un dispositif fiscal.

Dans la version initiale de l’article, il était prévu une exonération pleine et entière de la taxe d’habitation pendant toute la durée du séjour à l’étranger. L’amendement du rapporteur adopté en commission a limité le dispositif.

Créer un statut spécifique pour les résidences d’attache, pourquoi pas ? Mais associer un avantage fiscal à cette nouvelle catégorie de résidences ne permettra pas d’aider les gens qui ont besoin de rentrer en France parce qu’une guerre a éclaté, un tremblement de terre s’est produit ou une épidémie s’est déclarée dans leur pays de résidence.

Je le redis : nul ne m’a jamais dit avoir été empêché de rentrer en France parce qu’il était assujetti à la taxe d’habitation sur sa résidence secondaire. Peut-être connaissez-vous des personnes dans cette situation, mais moi non !

Créer un statut, oui ; mais y associer une exonération fiscale qui bénéficiera principalement aux personnes qui ont les revenus les plus élevés et qui sont propriétaires de logements dont la valeur locative est élevée, soit les plus chers, c’est-à-dire les personnes les plus riches, non ! En outre, une telle exonération conduirait à priver de ressources fiscales des collectivités qui en ont besoin, particulièrement dans les zones tendues.

Nous préférons prévoir d’autres mesures, comme l’aide au retour, l’aide au logement pour les Français qui rentrent, le rapatriement, mais pas un avantage fiscal sur les logements vides.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.

Je comprends le point de vue soutenu par Mme Vogel et ses collègues. Toutefois, je précise que les Français vivant à l’étranger et dont la résidence en France reste vide n’ont pas le choix. C’est ce qui explique l’octroi de cet avantage.

Par ailleurs, il faut dire une chose extrêmement importante concernant la THRS. La création de cette taxe a donné lieu à une nouvelle fraude, monsieur le ministre, disons-le clairement. La majoration de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires a conduit un certain nombre de nos compatriotes à déclarer un membre de leur famille en tant qu’occupant à titre gratuit de leur résidence secondaire afin de ne pas avoir à payer cet impôt. C’est évidemment une sorte de fraude, mais pas totalement. Nous avons créé un vice !

Comme nous essayons ici d’être justes, n’ouvrons pas la porte au vice !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Avis favorable, par cohérence avec mon avis précédent.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Je ne comprends pas Mme Vogel quand elle dit que le fait d’être assujettis à la taxe d’habitation n’empêchera pas les gens de rentrer en France lorsque leur pays de résidence traversera une crise.

La question, c’est : où vont-ils se loger ? Si leur logement est loué, où vont-ils aller ?

Pour ma part, je connais des Français qui sont dans ce cas. Ce n’est pas parce qu’on ne vit pas à l’étranger qu’on ne connaît pas des Français établis hors de France et des gens contraints de revenir en France. Si leur logement est loué, ils ne peuvent pas le récupérer : vous savez comme moi qu’il y a des baux. En outre, il arrive parfois que les locataires restent dans le logement…

Dire à des gens que, en cas de crise, ils n’auront droit à rien ne me paraît pas logique. (M. Rémy Pointereau applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. L’auteur de l’amendement est en fait contre toute mesure tendant à réduire la fiscalité. Je pense qu’il y a dans cette enceinte des forcenés de la fiscalité – plus on crée d’impôts, plus ils sont contents – et d’autres, dont je fais partie, qui souhaitent que la charge fiscale soit répartie de manière raisonnable et ne conduise pas à des situations totalement aberrantes.

C’est facile de dire qu’il ne faut pas prévoir de dégrèvement fiscal et qu’il faut privilégier des aides. Mais les aides, on les attend ! Vous n’aviez qu’à vous occuper de prévoir des aides ! Vous ne l’avez pas fait. N’empêchez donc pas ceux qui veulent instaurer des dégrèvements fiscaux, qui constituent une forme d’aide, de le faire !

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour explication de vote.

Mme Mélanie Vogel. Je précise que le refus d’exonérer de la taxe d’habitation la résidence d’attache, qui est un logement vide, ne vise ni à interdire aux Françaises et aux Français qui vivent à l’étranger de garder leur résidence en France ni à les obliger à la louer.

Nous proposons simplement que les Françaises et les Français propriétaires d’une résidence secondaire vide en France soient soumis à la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. Cela permettra aux collectivités locales, en particulier dans les zones tendues, de disposer de ressources fiscales et de mener une politique d’accès au logement pour tous. Cela n’empêchera pas les Français établis hors de France de rentrer et de retrouver leur logement.

Je ne veux pas empêcher les gens d’avoir un logement vide : je souhaite juste que les propriétaires d’un logement vide vivant à l’étranger ne bénéficient pas d’un avantage fiscal que n’auraient pas les propriétaires d’une résidence secondaire vide vivant en France, lesquels sont assujettis à la taxe d’habitation.

M. le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Il faut s’en tenir au dispositif des amendements déposés ! Notre collègue Vogel a rappelé que nous étions tous attentifs – chacun l’a dit avec ses mots – à ce qu’un dispositif d’aide au retour tenant compte de la pluralité des situations soit mis en œuvre. Il ne faut pas nous faire dire autre chose que ce que nous disons !

Nous pensons que l’exonération fiscale ne peut pas être présentée comme l’unique levier. Il faut écouter ce que nous disons, monsieur Masson, et ne pas détourner nos propos pour faire valoir des valeurs qui ne sont pas éloignées du concept « patrimoine, patrie, famille » ! OK ? (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

Voilà, c’est dit !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 17, présenté par Mme M. Vogel, MM. Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon, est ainsi libellé :

Alinéas 2 et 3

Rédiger ainsi ces alinéas :

1° Après le III de l’article 1407, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :

« … – Sur réclamation présentée dans le délai prévu à l’article R. 196-2 du livre des procédures fiscales et dans les formes prévues par ce même livre, bénéficient d’un dégrèvement d’un quart de la taxe les Français établis hors de France avec un revenu imposable ne dépassant pas 40 000 euros pour le logement déclaré comme constituant leur résidence d’attache au sens de l’article 1407 quater sous réserve que le bien ne produise aucun revenu locatif. » ;

La parole est à Mme Mélanie Vogel.

Mme Mélanie Vogel. Comme nous n’avons pas supprimé l’exonération fiscale, cet amendement vise à en limiter le champ d’application.

Il tend tout d’abord à prévoir un dégrèvement qui s’appliquerait et à la majoration et au socle de la taxe d’habitation. Il ne serait pas possible de bénéficier d’une exonération totale, celle-ci serait limitée à un quart de la taxe.

Il vise ensuite à limiter le bénéfice du dégrèvement aux Françaises et aux Français dont le revenu est inférieur à 40 000 euros, soit deux fois le revenu médian, afin que les personnes ayant les revenus et le patrimoine le plus importants ne puissent en être bénéficiaires.

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié bis, présenté par MM. Féraud et Chantrel, Mme Conway-Mouret, MM. Leconte, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 3

Après les mots :

hors de France

insérer les mots :

dans un pays classé en zone rouge ou en zone orange par le ministère des affaires étrangères

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Nous n’avons pas opté pour la suppression totale de l’article, mais je fais mien une grande partie du raisonnement de notre collègue Mélanie Vogel.

Notre amendement s’inscrit dans la logique de l’auteur de la proposition de loi lui-même, dans la présentation qu’il en a faite. Notre logique consiste à prendre en compte non pas les revenus, comme tend à le prévoir l’amendement n° 17 – non plus qu’à octroyer un avantage fiscal à l’ensemble de nos compatriotes vivant à l’étranger et possédant une résidence secondaire en France –, mais le risque que présente le pays de résidence et le besoin d’avoir une résidence d’attache qui puisse constituer un refuge.

Nous retenons évidemment un nombre très limité de pays, soit les pays en guerre ou connaissant une grave instabilité, où l’insécurité est très forte. Nous nous appuyons à cet effet sur le classement des pays en zone rouge et orange effectué par arrêté par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Tout le monde peut consulter la carte de ces pays sur le site internet du ministère.

Il s’agit de permettre à nos compatriotes de rester vivre et travailler dans ces pays considérés comme dangereux tout en étant assurés de pouvoir revenir dans le logement déclaré comme résidence d’attache en France, sans avoir pour cela à payer une fiscalité supplémentaire.

Nous nous sommes inscrits dans une logique par exception, qui permet de limiter la portée de la proposition de loi de Ronan Le Gleut et de ses cosignataires au cas des Français vivant dans des pays particulièrement dangereux ou troublés par des conflits extérieurs ou intérieurs.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur l’amendement de Mme Vogel, car il présente un risque pour les finances publiques françaises.

Les Français résidant à l’étranger – vous le savez mieux que moi, chère collègue – peuvent déclarer une partie de leurs revenus en France et une autre à l’étranger. Si l’on instaurait un seuil pour les revenus déclarés en France, ils auraient intérêt à déclarer la plus grande partie possible de leurs revenus à l’étranger. La base fiscale sur laquelle ils seront taxés en France s’en trouvera diminuée. En outre, ces Français auront droit à une exonération. C’est l’hommage du vice à la vertu ! C’est dommage, car je comprends parfaitement votre idée initiale.

En revanche, l’amendement n° 3 rectifié bis de M. Féraud est le bienvenu, car il est conforme à l’esprit dans lequel nous avons travaillé. Nous avons en effet cherché, il faut le dire, à rendre cette proposition de loi à la fois constitutionnelle et cohérente avec le droit de l’Union européenne.

Nous avions émis un avis défavorable sur la version initiale de cet amendement en commission, mais je vais aujourd’hui émettre un avis de sagesse bienveillante. Cet amendement est en effet totalement cohérent avec les dispositions que nous examinerons ensuite et qui visent à instaurer une résidence d’attache pour les Français expatriés qui en ont le plus besoin. En outre, la base fiscale sera ainsi raisonnable et vous connaissez, monsieur le ministre, l’attachement du Sénat à la préservation des comptes publics.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Comme je l’ai indiqué au début de l’examen de ce texte, j’invite les auteurs de ces amendements à les retirer, car ces dispositifs nécessitent d’être retravaillés. Nous partageons leur objectif, mais les enjeux juridiques et techniques sont assez complexes.

L’avis du Gouvernement sur ces amendements est donc défavorable, par cohérence, mais leur examen me permet de mettre en lumière les enjeux complexes qu’ils soulèvent.

Ainsi, Mme Vogel propose de se fonder sur le revenu fiscal de référence pour plafonner l’exonération qui fait l’objet de cet article. Or le revenu fiscal de référence en France ne comprend pas les revenus perçus à l’étranger. Cet indicateur n’est donc pas suffisant.

Ces problèmes justifient d’autant plus, selon moi, que nous menions un travail dense et nourri avec les administrations concernées et tous les parlementaires qui, à l’Assemblée nationale et au Sénat, travaillent sur ce sujet depuis des années, pour parvenir à des propositions solides qui expriment véritablement ces objectifs partagés.

M. le président. La parole est à M. Damien Regnard, pour explication de vote.

M. Damien Regnard. J’ai un commentaire à faire sur l’amendement n° 3 rectifié bis, où il est proposé de restreindre le bénéfice du dispositif aux Français résidant « dans un pays classé en zone rouge ou en zone orange ». Est-ce le cas des États-Unis ?

M. Rémi Féraud. Non !

M. Damien Regnard. Certes, certains groupes de notre assemblée les verraient bien en zone rouge, mais aujourd’hui, à ma connaissance, le ministère des affaires étrangères ne les classe pas en zone rouge ou orange.

À titre personnel, pour l’avoir vécu directement, puisque j’y habite depuis vingt-six ans, je peux témoigner que, le 29 août 2005, un cyclone de catégorie 4 a frappé La Nouvelle-Orléans – ma maison s’est retrouvée sous 3 mètres d’eau, 80 % de la ville était inondée. Peut-être certains d’entre vous ont-ils déjà perdu leur logement ; pour notre part, ce n’est pas seulement notre logement que nous avons perdu : ce sont les commerces, l’énergie, 90 % de la population. Un territoire de la taille de la Grande-Bretagne a été affecté par ce cyclone !

Je suis donc opposé à cette limitation proposée du dispositif aux résidents des zones rouges et orange. Ma collègue Catherine Procaccia a mentionné tout à l’heure, à très juste titre, les problématiques liées aux pandémies, qui touchent le monde entier, au-delà des pays classés en zone rouge ou orange par le ministère des affaires étrangères. La limitation ici proposée me paraît donc exagérée et susceptible de nuire aux retours en urgence dans de telles situations. Si, le 29 août 2005, j’avais eu une résidence de repli, avec ou sans exonération de taxe d’habitation, la décision de revenir en France plutôt que de rester dans des campements ou des baraquements en attendant, six mois durant, que l’on veuille bien rétablir l’électricité chez moi, à La Nouvelle-Orléans, aurait été bien plus simple.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Procaccia, pour explication de vote.

Mme Catherine Procaccia. Damien Regnard m’a devancée, mais je voudrais poser de nouveau la question : lors de la dernière pandémie, quand des Français se sont trouvés bloqués dans leur pays de résidence ou, au contraire, forcés de le quitter, en Chine ou ailleurs, le Quai d’Orsay avait-il classé ces pays en zone rouge ou orange ? De tels événements peuvent se reproduire ; les Français seraient-ils autorisés à revenir ?

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Leconte, pour explication de vote.

M. Jean-Yves Leconte. Sur ce sujet, l’important est de tenter de concilier des objectifs perçus comme contradictoires, qui le sont du moins partiellement : d’une part, la volonté d’aider nos compatriotes vivant à l’étranger qui connaissent des difficultés du fait de situations d’instabilité ou de guerre, ou encore des calamités évoquées par Damien Regnard ; d’autre part, le principe d’égalité devant l’impôt, qui rend impossible l’adoption de cette proposition de loi dans sa rédaction initiale, raison pour laquelle notre rapporteur l’a fait largement évoluer.

Nous considérons cependant que cette évolution n’est pas allée assez loin pour concilier cette volonté et cette exigence constitutionnelle. C’est pourquoi nous proposons de limiter le bénéfice du dispositif aux résidents des zones rouges et orange, soit un nombre assez limité de personnes : l’effet sur les finances publiques est donc également limité.

Pour autant, ce n’est pas la fin de l’histoire, car il est tout de même assez particulier de faire figurer dans le code général des impôts les codes couleur du ministère des affaires étrangères… Nous avons apporté cette contribution au débat, parce que nous considérons que la limitation du périmètre du dispositif est la seule manière d’accommoder des objectifs difficilement conciliables, mais il faudra sans doute encore travailler pour prendre en compte les situations évoquées par M. Regnard, ou encore nos compatriotes victimes du récent tremblement de terre en Turquie. L’amendement défendu par Rémi Féraud nous permet en tout cas d’avancer sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Cette discussion permet d’éclairer notre débat. Non, les États-Unis ne sont pas classés en zone orange ou rouge ! Le faire ferait sans doute naître quelques problèmes diplomatiques… Certes, il se produit souvent des catastrophes naturelles, notamment sur le continent américain, mais il y en a aussi en France ! Il y a bien des Français qui, dans notre pays, se retrouvent sans logement à la suite d’une telle catastrophe. Dès lors, il faut nous montrer parfaitement équitables ; nous y sommes même obligés par la Constitution.

Par ailleurs, nous ne souhaitons pas, au cas où cette proposition de loi serait adoptée, aggraver la crise du logement, qui est déjà très sévère. Mme Procaccia regrette que le taux de la taxe d’habitation sur les résidences secondaires soit fixé au maximum légal à Paris, mais tel est également le cas dans d’autres villes, à Nice notamment, comme dans toutes les villes où la crise du logement est la plus grave.

Cette proposition de loi ne doit pas accentuer encore cette crise, mais bien offrir une résidence de refuge à des Français qui résident dans des pays considérés comme dangereux, afin qu’ils puissent continuer d’y vivre tout en ayant un minimum de sécurité, au travers d’une résidence en France qui ne soit pas taxée comme une résidence secondaire. À nos yeux, tel doit être l’unique objet de ce texte ; ce serait un signal important envoyé à ceux de nos compatriotes qui vivent dans des pays à risque.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Je veux apporter quelques explications, en réponse notamment à notre collègue Damien Regnard.

Oui, les États-Unis sont aujourd’hui en zone verte. Rappelons cependant que ces codes couleur du ministère des affaires étrangères sont définis par zones et non par pays entiers. L’Ukraine est passée en zone rouge dans son intégralité, depuis un peu plus d’un an, pour des raisons que nous regrettons tous ; auparavant, ce pays n’était évidemment pas classé de la sorte. J’évoquais tout à l’heure nos compatriotes résidant dans nos territoires ultramarins ; en cas de cyclone, les Antilles ne restent pas en vert. Tous ces classements évoluent !

Nous avons conscience, comme Ronan Le Gleut et les auteurs de l’amendement n° 3 rectifié bis, que ces zones n’ont pas une valeur juridique très sûre, ainsi que Jean-Yves Leconte vient de le relever. Il faut y travailler. Une proposition de loi ne peut pas être totalement démiurgique, on ne peut pas réécrire le code général des impôts de A à Z. On ne se concentre que sur une petite partie de ce code… Un travail devra donc être mené, une fois ce texte adopté par notre assemblée, comme je le souhaite, au cours de la navette, d’ici à son adoption définitive.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Féraud et Chantrel, Mme Conway-Mouret, MM. Leconte, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly, Lurel et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Alinéa 5

Après les mots :

hors de France

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

dans un pays qui est ou a été classé en zone rouge par le ministère des affaires étrangères au titre de l’exercice fiscal considéré ou de l’année précédente. Le dégrèvement n’est applicable que pour l’impôt dû au titre de la résidence d’attache et sous réserve qu’elle ne produise aucun revenu locatif.

II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle à l’accise sur les tabacs prévue au chapitre IV du titre I^er du livre III du code des impositions sur les biens et services.

La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Cet amendement a un objet similaire à celui de mon amendement précédent : restreindre le bénéfice du dégrèvement fiscal proposé à cet article aux Français revenant de pays classés en zone rouge par le ministère des affaires étrangères, là encore afin de tenir compte de situations très particulières plutôt que de créer un dispositif beaucoup trop général.

M. le président. Le sous-amendement n° 19, présenté par M. Le Gleut, est ainsi libellé :

Amendement n° 4 rectifié, alinéa 5

Après les mots :

zone rouge

insérer les mots :

ou orange

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. Si vous allez voir l’appréciation qu’a le ministère de l’Europe et des affaires étrangères de la dangerosité du Burkina Faso, vous verrez d’abord une carte rouge. À y regarder de plus près, vous constaterez toutefois que la capitale, Ouagadougou, ainsi que la deuxième ville du pays, Bobo-Dioulasso, où réside également la deuxième communauté française, constituent deux zones orange, cernées de rouge. Il s’agit évidemment de situations extrêmement dangereuses.

C’est la raison pour laquelle je propose, par le présent sous-amendement, d’élargir le bénéfice du dispositif aux zones orange, où le risque est également très élevé pour nos compatriotes établis à l’étranger.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. La commission a émis un avis favorable tant sur l’amendement n° 4 rectifié que sur le sous-amendement n° 19, en cohérence avec la logique que j’ai exposée précédemment.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Dans la suite logique des arguments que j’ai développés sur les propositions précédentes, même si nous comprenons les objectifs des auteurs de cet amendement et de ce sous-amendement, je veux pointer les difficultés techniques et juridiques qu’ils suscitent.

Les cartes du ministère des affaires étrangères, cela a été dit, évoluent régulièrement ; certes, nous souhaitons que ces changements soient les plus rares possible dans la mauvaise direction, mais l’insécurité juridique de telles dispositions serait importante, tout comme la complexité du processus.

Nous souhaitons mettre à plat tous ces problèmes, au sein du groupe de travail que j’ai évoqué. Les objectifs sont partagés et je suis sûr que nous trouverons, ensemble, les moyens permettant de les atteindre.

L’avis du Gouvernement sur cet amendement et ce sous-amendement est donc défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 19.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 4 rectifié, modifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Après l’article 2

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié bis, présenté par M. Le Gleut, est ainsi libellé :

Après l’article 2

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une commission temporaire « statut de la résidence d’attache » est mise en place pour établir les droits et avantages attachés au statut de la résidence d’attache créé par la présente loi.

Cette commission est composée des députés et sénateurs représentant les Français établis hors de France, du bureau de l’Assemblée des Français de l’étranger, des présidents de la commission des finances, du budget et de la fiscalité et de la commission de la sécurité et des risques sanitaires de l’Assemblée des Français de l’étranger, de personnalités qualifiées, ainsi que des administrations concernées.

Ses membres ne sont pas rémunérés.

Elle a pour mission de proposer des mesures fiscales ou incitatives visant à maintenir ou favoriser le lien entre les Français établis hors de France et la France par la jouissance d’une résidence sur le territoire national.

Elle sera dissoute après avoir rendu son rapport au plus tard le 30 septembre 2023. Ce rapport sera transmis au Parlement.

La parole est à M. Ronan Le Gleut.

M. Ronan Le Gleut. Le Gouvernement, sous la pression de l’adoption d’un amendement similaire par le Sénat, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, puis de l’inscription de la présente proposition de loi à l’ordre du jour de notre assemblée, vient de proposer la mise en place d’un groupe de travail sur la « résidence de repli », que l’on peut également nommer « résidence d’attache » ou « résidence de refuge ».

Outre que la notion retenue par la Gouvernement relève d’une philosophie différente de celle de « résidence d’attache », la composition de ce groupe reste floue et restreint trop la représentation des élus des Français de l’étranger.

De plus, il n’est donné à ce groupe de travail aucun ordre de mission précis.

Cet amendement vise donc à dénommer ce groupe « commission » et, surtout, à en préciser la composition et les missions.

Cette commission a vocation à être temporaire et le rapport contenant ses conclusions doit être transmis au Parlement, afin que celles-ci soient publiquement connues et qu’il puisse y être donné suite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Je suis évidemment très favorable à l’inscription dans la loi de cette commission, qui ne saurait reposer sur les seules paroles du Gouvernement : verba volant, scripta manent !

On en a certes beaucoup parlé, le Président de la République lui-même y a fait allusion, mais nous voulons que ce soit inscrit « en dur ». Nous avons bien conscience de la portée limitée de notre texte, nous ne sommes pas des garennes de six semaines ! (Sourires.) Mais il est important que nous continuions à travailler, et que nous l’inscrivions dans le texte.

J’invite donc M. le ministre à inclure dans ce groupe de travail des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger – il semble y avoir répondu favorablement tout à l’heure –, mais je ferai aussi remarquer que le Sénat a la très grande chance de compter parmi ses membres trois anciens ministres chargés des Français de l’étranger : M. Lemoyne, présent aujourd’hui parmi nous, mais aussi deux membres des groupes SER et Les Républicains. Vous pouvez donc, monsieur le ministre, vous appuyer sur des membres du Sénat pour effectuer un excellent travail d’amélioration de ce texte. Nous sommes toujours favorables à un tel travail en commun, c’est l’essence même du Sénat !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Je renvoie, depuis le début de cette discussion, à un tel groupe de travail ; il serait donc compliqué pour moi d’être défavorable à un amendement visant à l’inscrire dans le texte.

Pour autant, celui qui est ici proposé se fonderait sur les dispositions de cette proposition de loi, auxquelles le Gouvernement est défavorable du fait de leur fragilité juridique. Par ailleurs, j’imagine que vous ne souhaitez pas que l’on attende l’achèvement de la navette parlementaire sur ce texte pour entamer les travaux ; en effet, l’attente serait longue, alors que nous prévoyons de mettre en place ce groupe de travail dans les jours ou semaines à venir.

Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 2.

Article 3

La présente loi s’applique à compter du 1^er janvier 2023.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 2 est présenté par M. Masson.

L’amendement n° 18 est présenté par Mme M. Vogel, MM. Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard et Labbé, Mme de Marco, M. Parigi, Mme Poncet Monge et M. Salmon.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Remplacer l’année :

2023

par les mots :

de l’année qui suit la promulgation de la présente loi

La parole est à M. Jean Louis Masson, pour présenter l’amendement n° 2.

M. Jean Louis Masson. J’avais déposé en commission un amendement identique – un amendement de bon sens. Si nous votons en faveur de ce texte, au mieux l’Assemblée nationale l’adoptera dans quelques mois ; la loi serait promulguée au plus tôt au mois de novembre prochain. Il serait assez curieux de prévoir l’application rétroactive, et même lourdement rétroactive, des dispositions qui nous sont soumises. Faire ainsi largement remonter dans le temps l’application d’une telle exonération de taxe d’habitation ne me paraît quand même pas très raisonnable ; c’est pourquoi j’ai déposé cet amendement de bon sens.

M. le président. La parole est à Mme Mélanie Vogel, pour présenter l’amendement n° 18.

Mme Mélanie Vogel. Cet amendement a pour objet de décaler d’un an l’application des dispositions de la présente proposition de loi.

La rédaction actuelle prévoit une application rétroactive, à partir du 1^er janvier 2023, ce qui me paraît assez difficile à mettre en pratique. Le recensement de l’occupation des habitations est commencé depuis janvier et doit se poursuivre jusqu’en juin ; bien des personnes ont déjà rempli le questionnaire et on voit mal comment elles pourraient modifier leurs réponses pour déclarer une résidence d’attache. Par ailleurs, on n’est pas sûr que la proposition de loi, en l’état, soit conforme tant à la Constitution qu’au droit européen, qui interdit les discriminations fondées sur la nationalité entre citoyens européens.

Il nous paraît donc plus sage de décaler l’entrée en vigueur de ces dispositions afin de réfléchir préalablement davantage à ces questions, tant pour s’assurer de leur constitutionnalité et de leur conventionnalité que pour leur retirer leur caractère rétroactif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jérôme Bascher, rapporteur. Il est toujours difficile de se prononcer sur la constitutionnalité d’un texte avant même qu’il ne soit voté…

M. Pascal Savoldelli. Pour les retraites, cela aurait été bien !

M. Jérôme Bascher, rapporteur. L’ordre fixé par la Constitution est celui-ci : d’abord, le Parlement vote ; ensuite, le Conseil constitutionnel tranche.

Cependant, la commission, dans un esprit œcuménique, a émis un avis favorable sur ces deux amendements identiques, pour montrer que le Sénat, dans son ensemble, souhaite travailler et avancer sur ce sujet.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Par cohérence avec la position du Gouvernement sur l’ensemble de la proposition de loi, il est défavorable.

Puisque je n’aurai plus d’autre occasion de m’exprimer sur ce texte, je saisis celle-ci pour souligner combien ce débat et les propositions qui sont formulées sont utiles. Nous partageons très largement, me semble-t-il, un souhait d’avancer rapidement sur ce sujet, au service de nos compatriotes établis hors de France, qui sont une véritable richesse pour notre pays et à qui nous devons, évidemment, protection et action résolue en leur faveur.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 2 et 18.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 3, modifié.

(L’article 3 est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je donne la parole à M. Jean-Baptiste Lemoyne, pour explication de vote.

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Quand nous débattons des sujets intéressant les Français établis hors de France, c’est à chaque fois un moment important. Notre assemblée s’y consacre depuis des décennies ; il y a quelques jours, j’ai eu l’occasion de plancher sur ce sujet devant la mission conduite par MM. Frassa et Leconte ; cet après-midi, nous sommes fort nombreux, issus de territoires très variés, à être présents pour l’examen de ce texte.

Je suis d’autant plus attaché à la mise en œuvre de la promesse présidentielle que, comme nul ici ne l’ignore, obtenir l’inscription d’un engagement n’est jamais chose aisée. C’est cette fois fait : M. le ministre l’a bien dit, il y a une envie véritable d’aboutir.

Pour autant, les débats de cet après-midi, que j’ai suivis avec beaucoup d’attention, ont montré qu’un certain nombre d’enjeux techniques, juridiques et pratiques subsistaient à l’issue de l’examen de cette proposition de loi. Les Français de l’étranger – plusieurs l’ont rappelé avant moi – ont forcément la France au cœur ; nous aussi, nous les avons dans notre cœur.

Dans ces conditions, il ne me semble pas convenable de leur faire miroiter des choses qui ne pourraient ensuite advenir.

Or, en l’état actuel du texte qui nous est soumis, il demeure des insuffisances, des sujets à creuser. L’exonération de taxe d’habitation sur les résidences secondaires, ou la majoration sur les zones tendues, somme toute, ce n’est presque pas assez. L’enjeu n’est pas là : c’est de faire en sorte que cette résidence d’attache crée des droits, qu’il s’agisse de subventions, de MaPrimeRénov’, ou de dispositifs liés à la cession de cette résidence. Il y aurait là des mesures plus puissantes encore que celle-ci !

Par ailleurs, l’intégration dans le texte, par l’adoption de plusieurs amendements, des zonages du ministère des affaires étrangères, crée un véritable problème : certains enjeux climatiques ou sociaux ne seraient pas pris en compte, comme cela a été rappelé sur plusieurs travées.

Dès lors, si nous souscrivons à l’intention des auteurs de ce texte, il nous semble que la démarche doit être parachevée. C’est pourquoi, pour ma part, je m’abstiendrai, m’en remettant au groupe de travail mené par Gabriel Attal et Olivier Becht, à qui nous pouvons faire confiance, car c’est l’un des meilleurs ! (Exclamations amusées sur des travées du groupe Les Républicains.) S’il n’était pas au rendez-vous, nous le serions lors de l’examen du projet de loi de finances !

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, pour explication de vote.

M. Bruno Sido. Nous sommes en train de décider de la création d’une troisième catégorie de logements ; c’est une bonne chose, dont les Français de l’étranger avaient besoin. Je voterai donc sans hésitation cette proposition de loi.

Mais, si je prends la parole, ce n’est pas simplement pour annoncer mon vote ; c’est aussi pour rappeler qu’un certain nombre – un nombre important – de Français habitent en province, mais travaillent à Paris. Ils ont deux ou trois heures de transport à accomplir chaque jour, alors qu’il serait plus opportun, dans leur idée, d’avoir un lieu où dormir à Paris. Ils y achètent donc parfois un petit logement. Or un tel studio est considéré par l’administration comme une résidence secondaire… Il est tout de même curieux que l’on soit, en France, aussi binaire : c’est tout ou rien !

Alors, on améliore aujourd’hui les choses avec la création de cette troisième catégorie de résidence, mais je voudrais que le Gouvernement réfléchisse à créer une catégorie « résidence de travail » pour ces nombreux Français – ce n’est pas un simple cas de figure ! – qui travaillent à Paris ou en région parisienne – ce qui est encore plus compliqué quand on vient de province. Cette résidence de travail ne serait pas considérée comme une résidence secondaire ; elle ne serait donc pas soumise à la taxe d’habitation. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, pour explication de vote.

M. Rémi Féraud. Je ne reviendrai pas sur les propositions de notre collègue Bruno Sido, car cela ne me semble pas avoir grand-chose à voir avec notre débat ; je ferai simplement remarquer, puisque je suis sénateur de Paris et non des Français de l’étranger, que Paris est une ville comme les autres et que l’Île-de-France est une région comme les autres ; elles n’ont pas à être traitées différemment. Si des gens travaillent à Paris ou en Île-de-France, ils n’ont pas, me semble-t-il, besoin d’un pied-à-terre, mais d’une résidence principale : à ma connaissance, on travaille en général cinq jours par semaine, donc plus de six mois dans l’année ! (Exclamations sur des travées du groupe Les Républicains.)

J’en reviens à la proposition de loi que nous examinons sur l’initiative de nos collègues du groupe Les Républicains, qui crée une résidence d’attache pour les Français établis hors de France, laquelle bénéficiera d’un avantage fiscal s’ils sont établis dans un pays à risque.

Je remercie son auteur ainsi que le rapporteur de la commission des finances de s’être inscrits dans la logique restrictive que nous proposions. Quand on réside dans un pays à risque – même si nos compatriotes qui y vivent sont peu nombreux, ils existent ! –, on peut avoir besoin de disposer d’une résidence de refuge, qui doit être considérée différemment d’une résidence secondaire classique.

Nous voterons donc en faveur de ce texte ainsi amendé. Je tiens à saluer le travail constructif qui a été réalisé. Je vois bien les imperfections juridiques qui demeurent dans le texte et que M. le ministre a relevées, mais puisque le Gouvernement compte entamer un travail, l’adoption de cette proposition de loi montre que nous nous inscrivons dans cette démarche et que nous contribuons au débat.

M. Jean-François Husson. Convergence des énergies !

M. Jean-Baptiste Lemoyne. Des énergies nouvelles !

M. le président. La parole est à M. Jean Louis Masson, pour explication de vote.

M. Jean Louis Masson. Au cours de ce débat, comme je l’ai relevé tout à l’heure, nous avons vu l’opposition entre les forcenés de la fiscalité, qui veulent mettre des impôts partout, et les défenseurs d’une fiscalité de bon sens.

Je me réjouis de l’adoption des articles de ce texte dans de bonnes conditions ; j’espère qu’il en sera de même pour la proposition de loi dans son ensemble.

Par ailleurs, je voudrais m’associer aux propos de notre collègue Bruno Sido : c’est bien un exemple d’aberration dans la législation relative à la taxe d’habitation que d’en exonérer les résidences principales tout en la maintenant pour plein de résidences dites secondaires qui auraient mérité d’en être exonérées également. Au-delà des résidences secondaires des Français de l’étranger, il faudrait examiner de nombreux autres cas.

À mes yeux, l’idéal serait soit de rétablir la taxe d’habitation pour toutes les résidences, soit de la supprimer totalement, car la situation actuelle provoque d’énormes injustices. La réforme de la taxe d’habitation a été bâclée, pour des raisons purement électoralistes, par l’actuel Président de la République ; c’est une aberration complète, qui a donné lieu à des difficultés pour la fiscalité des communes et généré nombre de graves injustices. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Ronan Le Gleut, pour explication de vote.

M. Ronan Le Gleut. Les Français établis hors de France font intégralement partie non seulement du destin national, mais également du dessein national.

Le texte que nous allons – je l’espère ! – adopter aujourd’hui, par la création de cette résidence d’attache pour les Français établis hors de France, permet de reconnaître leur rôle essentiel dans le rayonnement de la France à travers le monde et de prendre conscience que leur vie peut être mise en danger du fait de la montée évidente des tensions ; tout le monde pense à la bande sahélo-saharienne, mais on constate cette aggravation dans la planète entière.

Cette proposition de loi permet trois avancées pour les Français de l’étranger.

Son article 1^er crée la notion de « résidence d’attache ».

Son article 2 instaure une mesure fiscale, limitée aux Français vivant dans les zones les plus dangereuses ; ce n’était pas le cas dans la rédaction initiale, mais tel est le choix qui résulte de nos travaux, tant en commission des finances que dans l’hémicycle.

Enfin, en adoptant l’amendement n° 7 rectifié bis, nous avons choisi d’inscrire dans la loi la création d’une commission qui aura vocation à rendre un rapport au Parlement, afin que le groupe de travail annoncé par le Gouvernement ne soit pas enterré et que nous puissions aboutir, lors de l’examen à l’automne prochain du prochain projet de loi de finances, à un résultat tangible, dans l’intérêt de nos compatriotes vivant à l’étranger, donc dans l’intérêt de la France ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi créant une résidence d’attache pour les Français établis hors de France.

(La proposition de loi est adoptée.) – (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de la commission des affaires économiques, de la proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, présentée par M. Jean Bacci, Mme Anne-Catherine Loisier, MM. Pascal Martin et Olivier Rietmann (proposition n° 206, texte de la commission n° 456, rapport n° 455).

La procédure accélérée a été engagée sur ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean Bacci, auteur de la proposition de loi. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et INDEP.)

M. Jean Bacci, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux d’abord exprimer ma sincère émotion de présenter cette proposition de loi devant notre Haute Assemblée en tant que premier coauteur et président de la commission spéciale chargée de son examen.

Début 2022, j’ai proposé au président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable la création d’une mission de contrôle sur les feux de forêt à la suite du feu hors norme de Gonfaron, dans le Var, qui a coûté la vie à deux personnes et détruit huit mille hectares dans la plaine des Maures en août 2021.

Je dois admettre que j’étais alors loin d’imaginer le chemin que nous allions parcourir de manière que ce travail aboutisse, plus d’un an après, à l’examen par une commission spéciale d’une proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, qui compte depuis la semaine dernière quarante-quatre articles.

Comme vous le savez, cette proposition de loi constitue la traduction législative du rapport d’information de la mission conjointe de contrôle présenté en août dernier par Anne-Catherine Loisier, Pascal Martin, Olivier Rietmann et moi-même.

Au-delà du pourtour méditerranéen et de l’Aquitaine, où nous assistons à une intensification de l’aléa incendie, nous constatons une extension de ce risque à de nouveaux territoires jusqu’alors épargnés. Cette évolution du risque a évidemment jeté une lumière particulière sur nos travaux et les a empreints d’une gravité et d’une urgence toutes particulières.

L’examen de cette proposition de loi est l’occasion de démontrer les capacités d’anticipation et d’analyse du Sénat. Dans la suite de notre rapport d’information présenté en août 2022, nous nous étions fixé comme objectif initial de changer le droit avant la prochaine saison des feux. Il ne sera peut-être pas possible de respecter un tel délai, d’autant que – c’est un constat essentiel de notre rapport – la saison des feux commence de plus en plus tôt dans l’année. Pour preuve, depuis ce week-end, les Alpes-Maritimes sont déjà en train de brûler.

Toutefois, l’aspect constructif de nos échanges avec les administrations centrales et déconcentrées et avec les établissements publics chargés de la forêt, l’engagement tout récent de la procédure accélérée et l’élan collectif que nous sentons de la part des acteurs de terrain me laissent espérer que la proposition de loi sera adoptée au plus vite.

Pour ce qui concerne cette première lecture du texte au Sénat, je me félicite que le cadre institutionnel ait permis aux deux commissions auxquelles nous appartenons – celle de l’aménagement du territoire et du développement durable et celle des affaires économiques – de collaborer et de croiser leurs approches, qui sont complémentaires, par la constitution d’une commission spéciale.

Dans un esprit d’entente cordiale, les compétences de la commission des lois et de celle des finances ont également été mobilisées, respectivement pour les questions de sécurité civile et de fiscalité. Ce format ad hoc a sans doute contribué à la remarquable assiduité des membres de la commission spéciale, dont les interventions, constructives, ont toujours été formulées à bon escient.

Nous avons pu constater, lors des dernières auditions que nous avons menées, que les acteurs concernés – fédérations d’élus locaux, administrations des trois ministères impliqués, forces de sécurité civile, propriétaires et gestionnaires forestiers, agriculteurs et monde associatif – accueillaient le texte de manière très positive.

Du reste, la proposition de loi est largement issue des contributions de ces mêmes acteurs à l’occasion de la conduite d’un premier cycle d’auditions au printemps 2022.

Notre objectif étant d’aboutir au texte le plus robuste et le plus consensuel possible en vue de son inscription rapide à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale, les rapporteurs ont eu pour ligne directrice d’intégrer au texte, autant que faire se peut, les suggestions provenant de part et d’autre de notre hémicycle.

Ainsi, en commission spéciale, sur cent quatre-vingt-trois amendements déposés, soixante-treize ont été adoptés, dont près du tiers n’avaient pas été déposés par les rapporteurs. Les travaux de notre commission spéciale ont permis d’améliorer et d’enrichir le texte, selon une ligne directrice qui peut être définie en quatre axes.

Premièrement, il s’agit de tirer les leçons des retours d’expérience des feux, notamment après les épisodes dévastateurs qui ont embrasé la Provence en 2021 et la Gironde en juillet dernier.

Deuxièmement, nous souhaitons consacrer le rôle essentiel des sylviculteurs et des agriculteurs dans la prévention.

Troisièmement, la stratégie nationale et interministérielle de lutte contre les incendies doit être intégrée à nos politiques de gestion de l’eau et de protection de la biodiversité.

Quatrièmement, le texte vise à renforcer le caractère dissuasif des sanctions en cas d’absence de déploiement de mesures de prévention et de lutte contre l’intensification du risque incendie ou de non-respect de celles-ci.

Avant de laisser les rapporteurs présenter leurs orientations sur leurs volets respectifs, je tiens, à titre personnel, à attirer votre attention sur le fait que notre stratégie de protection de la forêt et des espaces végétalisés repose sur deux piliers indissociablement liés : la préparation de la forêt à éviter le feu et, le cas échéant, à s’en défendre plus facilement, d’une part ; l’organisation, l’adaptation et le renforcement des moyens de lutte, d’autre part.

Si ces deux vecteurs d’intervention tiennent évidemment une place singulière et suivent un ordre chronologique dans notre doctrine d’attaque des feux naissants, ils sont de même importance, bien qu’ils se distinguent par leur dimension économique respective.

En effet, il apparaît que 1 euro investi au titre de la prévention et de la protection de la forêt préserve l’équivalent de 20 euros engagés lorsqu’elle est en feu. Cette approche en termes de « valeur du sauvé » souligne l’importance cruciale de la notion de défendabilité.

Par ailleurs, j’insisterai sur trois progrès majeurs que l’adoption de cette proposition de loi permettrait pour les territoires.

Tout d’abord, ce texte vise à mieux articuler la politique de prévention des feux de forêt avec l’ensemble des autres politiques publiques. À cet égard, nous avons réaffirmé la nécessité de faire figurer la protection des forêts contre l’incendie dans les documents de gestion durable des forêts, dans la stratégie nationale des aires protégées, dans les schémas d’aménagement et de gestion des eaux et dans les documents d’urbanisme.

Les travaux de la commission spéciale ont mis en évidence le besoin de gérer cette question à l’échelle interministérielle afin de procéder à des arbitrages relevant de l’intérêt général dès lors que l’on oppose – parce que l’on ne saurait pas les conjuguer – l’intérêt de la forêt à celui de la biodiversité. Il n’est pas acceptable que les acteurs de terrain soient entravés par des injonctions contradictoires, par exemple entre le code forestier et le code de l’environnement. L’objectif du législateur doit être de leur donner un cadre et des orientations clairs.

Ensuite, nous devons poursuivre nos efforts pour assurer une application plus effective et plus complète des obligations légales de débroussaillement (OLD). Cela passe à la fois par une clarification de cette législation touffue et par la mise à disposition de leviers incitatifs et dissuasifs.

Enfin, l’obligation de réaliser des plans de protection des forêts contre les incendies doit s’appliquer dans tous les territoires classés à risque et non plus seulement dans les zones particulièrement exposées au risque incendie.

Nous devons définir une politique publique globale et cohérente qui puisse se décliner dans les territoires, en s’adaptant à leurs particularismes. Rien ne nous tient plus à cœur, en tant que sénateurs, que de voter des textes adaptés aux réalités du terrain, dont nous nous faisons sans cesse l’écho.

Ainsi modifiée, cette proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie a été adoptée par la commission spéciale à l’unanimité et poursuit désormais son cheminement démocratique.

En vue de son examen en séance, cent trente-cinq amendements ont été déposés. C’est le signe du grand intérêt porté par le Sénat, chambre des territoires, à cette question cruciale, dont il s’était saisi avant même la saison des feux éprouvante de 2022.

Je vous remercie de votre écoute et laisse sans plus tarder la parole à nos trois rapporteurs, qui vous présenteront l’esprit de cette proposition de loi et les thématiques qu’ils ont traitées. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, et INDEP. – Mme Marie-Claude Varaillas applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.)

M. Pascal Martin, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme l’a dit Jean Bacci il y a quelques instants, c’est avec émotion et satisfaction que nous vous présentons cet après-midi le fruit de plus d’un an de travail. Nous avons parcouru un long chemin ensemble et nous espérons que le Gouvernement et l’Assemblée nationale permettront au texte de poursuivre sa route dans les meilleurs délais, car il y a urgence.

J’aborderai, pour ma part, les articles dont j’avais la responsabilité au sein de la commission spéciale.

Je commencerai par le titre I^er portant sur la stratégie nationale et territoriale pour renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, qui a fait l’objet d’un accueil particulièrement favorable de la part des personnes que nous avons entendues.

La commission spéciale, lors de l’examen du texte, a apporté d’utiles améliorations à ce volet, par exemple celle, introduite à l’article 1^er, d’associer l’Office national des forêts (ONF) et le Centre national de la propriété forestière (CNPF) à la concertation en vue de définir la stratégie nationale et interministérielle.

L’article 3 de la proposition de loi initiale ne faisait qu’encourager l’établissement d’un plan de protection des forêts contre les incendies (PPFCI) dans les départements dont les bois et forêts sont classés à risque d’incendie. Il nous a semblé nécessaire d’y imposer l’élaboration d’un tel plan, comme c’est le cas dans les zones classées particulièrement à risque.

Nous avons également complété le titre I^er par deux articles additionnels – les articles 7 bis et 7 ter – pour intégrer la stratégie nationale et interministérielle de lutte contre les incendies dans notre politique de gestion de l’eau et de protection de la biodiversité.

Au sein du titre II visant à mieux réguler les interfaces forêt-zones urbaines, j’évoquerai les articles 12, 13 et 14 relatifs à l’intégration du risque incendie dans les politiques d’urbanisme. L’accueil ayant également été très positif sur ce volet, la commission n’a modifié qu’à la marge les dispositions prévues dans le texte initial, auxquelles la navette parlementaire pourra peut-être apporter quelques compléments.

Au titre VI visant à sensibiliser les populations au risque incendie, deux principaux apports méritent l’attention : d’une part, afin de responsabiliser les fumeurs en milieu forestier, le jet de mégots sera inclus dans les actions considérées par le code forestier comme des causes d’incendies involontaires ; d’autre part, le rôle de vigie des gardes champêtres sera valorisé pour la surveillance des infractions forestières.

Enfin, le titre VII, particulièrement bien reçu lui aussi par l’ensemble des acteurs que nous avons auditionnés, vise à équiper les acteurs de la lutte contre les incendies à la hauteur du risque. Notre fil conducteur a été le souci d’assurer la conformité de ces dispositions à la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale (LOLFSS) et aux exigences du droit de l’Union européenne, ce qui a nécessité quelques modifications du texte initial.

À l’article 33 qui exonère les véhicules des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis) de malus écologique, nous avons souhaité étendre cette exonération à l’ensemble des véhicules opérationnels des acteurs de la défense de la forêt contre les incendies (DFCI).

Enfin, avec nos collègues girondins, particulièrement concernés par le travail engagé – je les salue et les remercie pour leur esprit de collaboration –, nous avons voulu tenir compte du retour d’expérience des feux qui ont durement frappé la Gironde l’année dernière, en donnant une assise juridique à la pratique des coupes tactiques. Cette technique a été employée l’été dernier pour la première fois depuis les terribles incendies de 1949, ce qui dénote un changement majeur de doctrine opérationnelle. Il convenait de mettre notre droit en conformité avec ce nouvel outil qui a démontré son efficacité. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE et INDEP. – Mmes Laurence Harribey, Monique de Marco et Marie-Claude Varaillas applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure de la commission spéciale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, face à l’aggravation rapide du risque incendie et à la vulnérabilité grandissante des forêts, une part de la réponse réside dans une gestion active et concertée de la DFCI par massif.

À cet effet, nous proposons de mobiliser les acteurs du monde forestier au sens large et d’optimiser la gestion sylvicole comme levier de prévention et de défense des forêts contre les incendies.

Une forêt non gérée est une forêt soumise à plus de risques : celui que le feu se développe avant d’être détecté, celui de ne pouvoir accéder au feu faute de dessertes aménagées et entretenues ou encore celui d’une progression rapide d’un incendie alimenté par une masse combustible.

Pour répondre à ces risques croissants, nous proposons une stratégie à deux niveaux.

Tout d’abord, nous entendons renforcer la prévention, en intégrant la prise en compte du risque incendie dans les documents-cadres de la politique forestière nationale.

Ensuite, nous comptons décliner et adapter localement cette stratégie aux réalités et aux pratiques de gestion durable et multifonctionnelle des massifs. Si elle représente des contraintes supplémentaires pour les propriétaires, les forestiers sont les premiers conscients de sa nécessité pour préserver leur forêt et sa biodiversité, ainsi que la production de matériaux.

Nous encourageons, pour atténuer le risque, la gestion forestière et la rédaction de documents de gestion durable tendant vers des pratiques sylvicoles qui favorisent la résilience des massifs grâce à une meilleure connaissance et à une surveillance accrue de ceux-ci, à l’amélioration des dessertes et au renforcement de la présence humaine et de l’expertise en forêt.

De plus, nous préconisons des démarches collectives : mobilisation des acteurs locaux et singulièrement des élus, création d’associations syndicales de gestion ou de DFCI… Par leur connaissance, leur veille attentive et leur gestion régulière des espaces naturels, ces acteurs sont déterminants dans l’efficacité de la stratégie de prévention et de lutte.

Nous appréhendons la DFCI à l’échelle du massif forestier, plus pertinente pour que les acteurs s’approprient la politique de prévention en tenant compte des réalités territoriales de nos forêts, au-delà – et parfois en deçà – des limites administratives.

Nous ouvrons aux communes un droit de préemption, au titre de la DFCI, sur les forêts non gérées comportant des risques d’incendie. Le recours à cet outil attendu par les maires sera encadré et devra être motivé par un risque avéré pour la sécurité publique.

Nos propositions se concentrent en priorité sur la forêt privée, majoritaire sur le territoire national, morcelée et peu gérée à ce jour. Ainsi, nous proposons d’étendre les plans simples de gestion et le dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt (Defi forêt). Ces mesures d’accompagnement couvriraient près de 800 000 hectares supplémentaires.

Pour répondre à cet enjeu majeur de la gestion de la forêt privée, nous nous appuyons sur le Centre national de la propriété forestière. Cet organisme, présent sur tous nos territoires forestiers, agrée les plans simples de gestion, prodigue des conseils et organise des animations.

Les missions supplémentaires que nous lui confions appellent une complète compensation par l’État que nous n’avons pu faire figurer dans cette proposition. Pour l’obtenir, nous aurons besoin de votre soutien lors de l’examen du prochain projet de loi de finances.

L’ensemble des dispositions proposées tirent les leçons des attaques sanitaires et des feux hors norme de 2022. Elles inscrivent dans le code forestier des principes généraux de diversification des essences et d’écoconditionnalité des reboisements déjà appliqués par la plupart des gestionnaires forestiers, qui seront déclinés de manière opportune dans les documents-cadres régionaux.

Voilà, mes chers collègues, les outils que nous proposons de mobiliser au profit des acteurs locaux pour une plus grande efficacité dans la prévention et la lutte contre les incendies. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains. – Mme Monique de Marco applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP.)

M. Olivier Rietmann, rapporteur de la commission spéciale. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, comme Jean Bacci, Anne-Catherine Loisier et Pascal Martin, c’est avec une grande satisfaction que je prends la parole devant vous pour vous présenter ce texte qui me tient particulièrement à cœur.

J’aborderai les articles dont j’étais chargé au sein de la commission spéciale, en commençant par les obligations légales de débroussaillement, abordées au titre II.

Si cet axe est tout à fait essentiel à la prévention des incendies, les OLD ne sont pourtant respectées qu’à hauteur de 30 %. Or elles évitent de mobiliser des moyens de lutte pour protéger les habitations et permettent donc aux pompiers de se concentrer sur la guerre contre le feu.

Surtout, les OLD sont la meilleure garantie existante pour les particuliers : les photos aériennes prises après l’incendie de Gonfaron, dans le Var, en 2021 montraient clairement que les propriétés de ceux qui avaient effectué un débroussaillement selon les normes n’avaient subi aucun dégât. (Marques d’approbation sur des travées du groupe Les Républicains.)

Sur ce volet, nous nous réjouissons des commentaires positifs qu’ont formulés les personnes que nous avons auditionnées. Le travail de la commission spéciale nous a permis d’adopter plusieurs amendements techniques et de clarification rédactionnelle.

Par ailleurs, à l’article 11, nous avons souhaité rendre le dispositif plus robuste, en punissant pénalement ceux qui fournissent des attestations aux assurances faisant état de débroussaillements qui n’ont, en réalité, pas été réalisés.

À l’article 10, nous avons, par pragmatisme et souci d’efficacité, voulu doubler le plafond des dépenses éligibles au crédit d’impôt pour dépenses de travaux de débroussaillement.

Enfin, sur proposition de nos collègues Laurence Harribey et Gisèle Jourda, nous avons introduit un nouvel article 9 bis augmentant les amendes en cas de non-respect des OLD.

Nous vous proposerons ce soir de nouvelles dispositions techniques tendant à améliorer l’application des OLD. Ces propositions sont le fruit d’un travail engagé avec les ministères depuis de nombreuses semaines : clarification des responsabilités en cas de superposition des OLD ; définition des modalités de mise en œuvre des obligations dans les campings ; intégration des OLD dans les informations fournies aux acquéreurs et locataires ; facilitation de l’application de l’amende administrative par le préfet ; obligation de nettoyage systématique des coupes de bois dans les périmètres OLD.

Le titre V consacre le rôle majeur des exploitants agricoles dans la prévention des feux de forêt. En effet, les agriculteurs ont fait preuve d’un dévouement remarqué en se mobilisant à l’été 2022, mettant à disposition leurs outils et leur force de travail dans la lutte contre les feux de forêt, en particulier en Gironde. Nous souhaitons, au travers de ce volet, les mettre à l’honneur : leur rôle, moins visible que celui d’autres acteurs, est tout aussi crucial dans la prévention.

Très peu d’amendements ont été déposés en commission sur les articles 28 et 29 visant à autoriser le préfet à prescrire des travaux agricoles nocturnes ou des coupures de combustibles. Cela traduit une prise de conscience du rôle essentiel des agriculteurs dans la prévention des feux.

À l’article 25, nous avons cherché à convaincre de la pertinence de notre dérogation à l’indemnité de défrichement dans les cas où celui-ci est réalisé dans un but de valorisation agricole ou pastorale renforçant la défense des forêts contre les incendies. En effet, cet article avait suscité des craintes et des plaintes : craintes des forestiers que des défrichements prennent prétexte de la DFCI et soient en fait abusifs ; plaintes du monde agricole, pour lequel l’indemnité de défrichement, même réduite de moitié, restait trop élevée pour être intéressante.

Aussi, nous avons encadré le dispositif par un décret et limité son champ aux seuls cas où un contrat engage l’exploitant à des coupures agricoles pérennes, ce qui permet de concilier les intérêts des mondes agricole et forestier.

Il me semble que nous sommes parvenus à rassurer, preuve que forestiers et agriculteurs peuvent travailler main dans la main pour prévenir ce risque, qui est de plus en plus intégré. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP. – Mme Monique de Marco applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer et du ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires, chargée des collectivités territoriales et de la ruralité. Monsieur le président, monsieur le président de la commission spéciale, madame, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, les forêts nous rendent des services précieux, qu’ils soient économiques, en fournissant du bois-matériaux et du bois-énergie, ou environnementaux, en termes de biodiversité ou de stockage de carbone.

En tant que ministre chargée des collectivités territoriales et de la ruralité, je rappelle que les forêts sont un véritable atout pour l’activité de nos territoires ruraux. Elles doivent donc être gérées et exploitées de manière durable pour continuer de fournir des services économiques et environnementaux à tous les Français.

Mais elles doivent également être défendues face aux événements extérieurs. Les incendies hors norme de l’été 2022, provoqués par un concours de sécheresse et de températures particulièrement élevées, ont constitué une preuve éclatante et douloureuse des effets du changement climatique en matière de feux de forêt.

Et ce ne sont pas les derniers incendies que nous constatons : les incendies survenus récemment dans les Alpes-Maritimes et en Corse nous laissent craindre des étés très difficiles.

Les incendies ont toujours existé dans le sud de la France et reviennent malheureusement chaque été. Une politique volontariste de défense des forêts contre l’incendie a été mise en place dans les années 1980 et a produit de très bons résultats : les surfaces incendiées ont depuis été divisées par deux, voire par trois.

Je souhaite sincèrement rendre hommage à l’engagement des structures et personnes mobilisées dans la prévention et la lutte contre les incendies de forêt. Je veux notamment remercier chaleureusement, au nom du Gouvernement, les sapeurs-pompiers, les personnels de la sécurité civile, les sapeurs-sauveteurs, les forestiers sapeurs – en somme, tous les acteurs qui s’engagent pour la sauvegarde de nos forêts – pour l’excellent travail qu’ils effectuent au quotidien.

Le climat change : les incendies de l’été 2022 laissent entrevoir une intensification du risque dans les régions historiquement concernées – le Sud-Est, le Sud-Ouest, la Corse… –, mais aussi et surtout une extension du risque dans des régions jusqu’ici préservées. Je pense notamment aux régions de l’ouest, de l’est et du centre de la France, territoires dans lesquels nous n’avions pas vu d’incendies de cette ampleur auparavant.

Notre politique de défense des forêts contre l’incendie et de lutte contre ces incendies doit donc être renforcée et actualisée au regard d’un risque amplifié et étendu sur davantage de nos territoires.

Je souhaite saluer le travail du Sénat et des trois rapporteurs qui se sont saisis rapidement de cet enjeu, en lançant au début de l’année 2022 une mission d’information sur l’intensification et l’extension du risque incendie. Le rapport d’information publié en août dernier est de grande qualité et trouve aujourd’hui un écho dans cette proposition de loi.

Cela traduit aussi l’engagement de longue date du Sénat à l’égard des enjeux forestiers, qui sont liés, naturellement, à la vie des collectivités territoriales, mais aussi, plus globalement, aux questions d’aménagement et d’avenir de nos territoires.

Votre proposition de loi montre la diversité des politiques à conduire pour assurer la défense des forêts contre l’incendie. Ma présence devant vous aujourd’hui pour représenter le Gouvernement traduit le caractère multidimensionnel de ce sujet qui mobilise les compétences de trois ministères : le ministère de l’intérieur et des outre-mer, le ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires et le ministère de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire.

Le Gouvernement partage les objectifs de votre proposition de loi. Le 28 octobre dernier, le Président de la République a annoncé plusieurs mesures visant à renforcer notre politique nationale de défense des forêts contre l’incendie.

Tout d’abord, la prévention est et demeure essentielle. Notre stratégie est d’éviter les départs de feux et d’être en mesure d’attaquer les feux naissants pour éviter leur propagation. Des moyens supplémentaires ont ainsi été accordés dès 2023 à l’Office national des forêts pour lui permettre de renforcer ses missions de surveillance et de première intervention et de les étendre dans les territoires nouvellement concernés par ce risque.

De plus, des moyens supplémentaires ont été apportés par mon collègue Marc Fesneau à l’Association régionale de défense des forêts contre l’incendie (ARDFCI) des Landes de Gascogne, massif riche d’une organisation impliquant les propriétaires forestiers. Ce renfort de moyens se poursuivra en 2024.

Mais il nous faut également agir sur l’origine des feux. Sachant que 90 % des départs de feux sont liés à une activité humaine, notre priorité est d’intervenir sur les interfaces entre forêts et habitations.

Soyons clairs, les obligations légales de débroussaillement fixées dans le code forestier doivent être mieux mises en œuvre. En effet, lorsque leur mise en œuvre est effective, les résultats parlent d’eux-mêmes.

Avec Christophe Béchu et Gérald Darmanin, nous avons engagé des actions aux niveaux national et local pour sensibiliser le public concerné et accompagner les élus locaux, mais aussi pour sanctionner les négligences volontaires : des propositions de simplification et de remobilisation des acteurs sont en cours de rédaction en vue d’une publication à l’été 2023, par voie réglementaire et à cadre législatif constant.

La proposition de loi examinée aujourd’hui permettra d’aller encore plus loin, en apportant des éléments de clarification, de simplification et de responsabilisation.

Nos moyens de lutte doivent en effet être renforcés pour limiter la propagation des feux, protéger nos concitoyens et sécuriser nos infrastructures. Nous allons largement évoquer la prévention, qui est essentielle, mais pas suffisante. Malgré tout ce que l’on peut faire, le feu arrivera ; c’est pour cela que la lutte contre les incendies doit être organisée au mieux : ainsi, le Président de la République a décidé de renforcer dès cette année les moyens terrestres et aériens.

Enfin, nous sommes loin de tout savoir sur l’évolution de ce risque. Nous avons missionné les inspections générales pour actualiser la cartographie du risque incendie et définir les organisations cibles afin d’y faire face dans les années à venir. Les conclusions de cette mission seront connues d’ici à cet été ; cela nous permettra de nous préparer pour l’année prochaine et les années suivantes.

Cette proposition de loi est un signal fort envoyé aux propriétaires forestiers, aux riverains des forêts, aux associations de protection de l’environnement, aux élus locaux et à tous ceux qui agissent avec engagement au quotidien dans la prévention et la lutte contre les incendies de forêt. Il s’agit de leur montrer que nous sommes capables, ensemble, d’avancer pour nous adapter au changement climatique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi dont vous allez débattre présente des aspects très intéressants. Plusieurs mesures traitent de la défense des forêts contre les incendies.

Vous proposez d’abord l’inscription dans la loi d’une stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts contre l’incendie, qui permettra de mobiliser pleinement l’ensemble des acteurs, publics et privés, concernés.

Vous proposez ensuite de faire évoluer la liste des territoires réputés comme particulièrement exposés aux risques d’incendie, ce qui constitue un moyen d’être réactif face aux évolutions du changement climatique. Le texte prévoit aussi d’améliorer l’articulation des mesures de DFCI avec d’autres politiques publiques, comme l’urbanisme et la protection des sites classés. Ainsi, nous serons collectivement plus à même de répondre au devoir de lisibilité pour les administrés.

Par ailleurs, vous proposez d’agir sur l’un des instruments de la DFCI, à savoir les OLD, par des dispositions qui peuvent être simples et efficaces. À titre d’exemple, je salue la proposition d’information de l’acheteur d’un bien quant à ces obligations.

Je me félicite également de la reprise dans la proposition de loi de deux évolutions issues de réflexions tenues par le passé dans le cadre des Assises de la forêt et du bois, à savoir l’abaissement à vingt hectares de l’obligation de disposer d’un plan simple de gestion et la systématisation de la télédéclaration.

En revanche, je souhaite préciser que le Gouvernement veut s’en tenir à une proposition de loi traitant strictement de la prévention et de la lutte contre les incendies, et qu’il ne veut pas d’une une loi relative à la gestion forestière.

L’attente de nos concitoyens porte en effet sur les incendies : c’est pourquoi nous souhaitons en rester principalement aux deux propositions, que nous trouvons équilibrées et qui sont issues du travail des rapporteurs et du passage du texte en commission.

En conclusion, je souhaite saluer de nouveau la qualité du travail des auteurs de la proposition de loi et de la commission spéciale, et vous dire ma confiance sur le fait que nous pouvons enrichir ensemble ce texte afin d’assurer la cohérence et l’efficacité des mesures proposées, dont nous partageons les objectifs. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI et INDEP, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Annick Jacquemet applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Monique de Marco. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST.)

Mme Monique de Marco. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, Belin-Béliet, Hostens, Louchats, La-Teste-de-Buch, Saumos, Origne, Landiras : voilà une liste non exhaustive des nombreuses communes meurtries par les flammes l’été dernier. Au total, 30 000 hectares de forêts sont partis en fumée en Gironde et plus de 60 000 hectares en France.

Durant l’été 2022, la Gironde a brûlé d’un feu monstrueux, combattu avec abnégation par les pompiers dont je veux ici saluer le courage.

Ces catastrophes, qui étaient jusqu’à présent exceptionnelles, seront demain la norme. En 2021 et 2022, nous avons connu les trois plus grands incendies de ces quarante dernières années ! Il y a dix ans, les prévisions météorologiques estimaient que ces phénomènes surviendraient en 2040-2050.

Il n’y a aucun doute : ces feux sont les conséquences directes du changement climatique. Des feux plus nombreux, plus étendus, plus violents : voilà à quoi nous devons nous préparer. De l’Aveyron à la Bretagne, en passant par la Gironde et les Vosges, après le Sud-Est, l’ensemble du territoire français est dorénavant concerné. Les experts sont unanimes : près de 50 % des forêts françaises seront menacées par le risque incendie d’ici à 2050.

Malgré la mobilisation de deux mille sapeurs-pompiers, malgré les cinquante mille évacuations préventives et malgré la solidarité des milliers de bénévoles, les feux en Gironde ont souligné notre vulnérabilité au risque incendie. Nous devons en tirer les leçons.

Je tiens à saluer le travail de la mission de contrôle et des rapporteurs qui sont à l’origine de cette proposition de loi. Avec soixante-dix recommandations, le rapport d’information issu de cette mission a permis d’établir un diagnostic clair et partagé.

Le texte que nous examinons aujourd’hui traduit l’essentiel de ces recommandations. Il permet, notamment, de renforcer les moyens des Sdis, de favoriser l’adaptation des forêts au changement climatique, de créer un nouveau droit de préemption pour les communes et d’établir des cartes d’aléas pour suivre l’évolution du risque.

Après les feux gigantesques qui ont marqué l’été 2022, le Président de la République, Emmanuel Macron, avait annoncé une stratégie nouvelle de lutte et de prévention contre les incendies. Ce texte porte des mesures fortes. Il offre un début de réponse et ouvre la voie, mais il manque d’ambition sur plusieurs points essentiels.

La prévention du risque incendie est la pierre angulaire d’une stratégie de long terme. Alors que 95 % des départs de feux sont d’origine humaine, acquérir une nouvelle culture du risque est un enjeu majeur. Les mesures proposées dans ce texte nous semblent insuffisantes.

Nous déplorons également l’absence d’éléments sur le renforcement des moyens humains de l’ONF. Ses agents sont des sentinelles du climat et de la forêt ; pourtant, en trente ans, ils sont passés de quinze mille à moins de neuf mille.

De même, en pleine crise du volontariat et face à l’intensification du risque, il s’agira d’augmenter le nombre de sapeurs-pompiers professionnels et les moyens qui leur sont alloués.

Notre politique de lutte contre les incendies doit tenir compte de l’évolution du risque sur l’ensemble du territoire. Cette stratégie passe par l’affectation équitable des moyens nationaux.

Alors qu’un incendie doit être repéré et traité dès qu’il apparaît, la protection aérienne des Canadair et des Dash se révèle cruciale. Le temps d’autorisation et l’éloignement des appareils ne sont pas compatibles avec la temporalité des incendies. Il faut une flotte plus importante et une répartition adaptée de la flotte sur le territoire.

Au regard de l’exposition colossale du sud-ouest de la France au risque incendie, un prépositionnement des moyens aériens, par exemple en Nouvelle-Aquitaine, paraît essentiel. Nous demandons, en ce sens, une étude sur l’opportunité de créer une seconde base aérienne de la sécurité civile, comme s’y était engagé le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, en octobre dernier.

Enfin, nous restons vigilants sur les éventuelles dérives que le texte pourrait engendrer. La prévention et la lutte contre les incendies nécessitent des aménagements indispensables et des efforts importants. Mais elles ne peuvent se faire au détriment de la biodiversité et des écosystèmes, qui sont essentiels pour adapter nos forêts et réduire le risque.

Permettez-moi, mes chers collègues, de citer Charles Darwin pour rappeler, ici, que « les espèces qui survivent ne sont pas les espèces les plus fortes, ni les plus intelligentes, mais celles qui s’adaptent le mieux aux changements ».

L’équilibre à trouver n’est pas simple. Pour participer à ce rééquilibrage, sans jamais perdre de vue l’objectif de la proposition de loi, nous proposerons plusieurs amendements au cours des débats. Nous espérons qu’ils seront adoptés afin d’apporter des réponses à la hauteur des enjeux.

Ce texte constitue néanmoins une première étape essentielle pour prévenir et lutter contre le risque incendie. Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera pour cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Évelyne Perrot et M. Franck Menonville applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons tous à l’esprit les images de l’été dernier, pendant lequel 72 000 hectares de nos forêts sont partis en fumée et avec eux autant d’hectares de notre patrimoine naturel.

J’ai une pensée particulière pour mon département de la Drôme, où trente feux de forêt, dont celui de Romeyer dans mon Diois natal, ont brûlé 380 hectares et mobilisé plus de huit cents sapeurs-pompiers pendant dix jours. Je tiens à remercier ces derniers, ainsi que les agriculteurs qui ont activement contribué à les alimenter en eau. Je remercie également les habitants qui ont permis d’améliorer les repas de nos valeureux sapeurs.

Durant l’été, nous avons heureusement pu compter sur le courage, l’efficacité et l’exceptionnel sens de l’engagement de nos forces de sécurité civile et des élus locaux. Je tiens ici à les saluer. Nous avons également pu compter sur l’aide de nos partenaires européens, avec l’activation du mécanisme de protection civile de l’Union européenne, permettant de mobiliser quatre avions de la flotte rescEU.

Le caractère hors-norme de l’été 2022 ne doit pas cacher le fait que l’intensification des feux de forêt est un mouvement de fond : sur le pourtour méditerranéen français, les surfaces brûlées pourraient augmenter de 80 % d’ici à 2050. Les conséquences du changement climatique se manifestent de manière spectaculaire. Pour celles et ceux qui ne viennent pas de régions traditionnellement sujettes aux feux de forêt, l’été dernier a marqué un changement de paradigme, avec près d’un département sur deux concerné.

À l’horizon 2050, 50 % des landes et des forêts métropolitaines seront exposées à un risque incendie élevé, contre un tiers il y a un peu plus d’une décennie. Cette extension est également temporelle, puisque la période à risque devrait être trois fois plus longue et que les feux hivernaux vont se multiplier.

Dès le mois de mai 2022, le Sénat s’est saisi de ce sujet, puisque la commission des affaires économiques et celle de l’aménagement du territoire et du développement durable ont constitué une mission de contrôle relative à la prévention et à la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, mission à l’origine du texte que nous examinons aujourd’hui. Je veux ici remercier les rapporteurs qui l’ont élaboré.

Les travaux de cette mission et de la commission spéciale ont mis en lumière le constat de la future vulnérabilité de notre stratégie de lutte contre les feux de forêt qui, bien qu’étant aujourd’hui un modèle en Europe, doit évoluer. Sans changement, notre stratégie ne suffira pas face à l’intensification et à l’extension des feux de forêt.

La proposition de loi particulièrement dense qui a résulté des travaux de la mission répond pour partie à cette nouvelle problématique, en mettant l’accent sur l’aménagement du territoire, la gestion durable, la valorisation de la forêt et la mobilisation de l’ensemble des acteurs, au premier rang desquels les agriculteurs, maillons essentiels dans l’élaboration du modèle de lutte contre les feux de forêt au XXI^e siècle.

Si, depuis 2017, nous avons investi de manière importante dans la sécurité civile, avec une augmentation budgétaire de 40 % et l’acquisition de nouveaux avions Dash, force est de constater que la mobilisation de moyens financiers est une condition nécessaire, mais insuffisante pour répondre à l’intensification de la pression qui s’exerce sur nos massifs forestiers.

Au-delà des budgets, nous avons clarifié le cadre d’intervention des Sdis, conforté les plans communaux de sauvegarde et valorisé l’engagement et le volontariat lors de l’examen de la loi de 2021 visant à consolider notre modèle de sécurité civile et valoriser le volontariat des sapeurs-pompiers et les sapeurs-pompiers professionnels, dite loi Matras.

Je retiens particulièrement la reconnaissance par la Nation du sacrifice ultime des sapeurs-pompiers, avec la création de la mention « Mort pour le service de la République » et la reconnaissance des enfants de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires décédés en service comme pupilles de la République.

Nous sommes tous conscients que, si la France a un modèle de lutte contre les incendies performant et reconnu à travers le monde, nous devons néanmoins adapter nos politiques et nos territoires aux conséquences du dérèglement climatique. Autrement dit, il faut améliorer la prévention, renforcer les moyens de lutte et accélérer le reboisement post-incendie.

Ce texte s’attelle à ces trois tâches et comporte un volet d’optimisation de la gestion de nos forêts que nos auditions ont mis en lumière comme étant un élément central du modèle à construire pour les années à venir.

Le décloisonnement administratif qu’implique la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces boisées contre les incendies poursuit la logique d’optimisation de l’utilisation des ressources et d’assouplissement des procédures visant à renforcer la performance opérationnelle.

En témoignent les exemples suivants d’apports de la commission.

Nous intégrons l’ONF et le CNPF dans la concertation de la stratégie nationale et interministérielle. Nous rendons obligatoire dans les territoires à risque l’élaboration d’un plan de protection des forêts contre les incendies.

Nous instaurons un droit de préemption des parcelles de forêt sans document de gestion durable et présentant un enjeu au regard de la défense des forêts contre l’incendie, au profit des communes s’engageant à intégrer la parcelle au régime forestier. Nous renforçons l’application des obligations légales de débroussaillement.

Nous conditionnons les aides d’État à des choix d’essences et de gestion adaptés au risque incendie. Nous reconnaissons, enfin, le rôle primordial des agriculteurs et de la sylviculture dans la prévention des feux de forêt.

En l’état, le texte permet donc de faire de la prévention, de lutter à la racine contre l’intensification et l’extension du risque d’incendie dans nos forêts, mais également d’adapter nos forêts et de conforter l’aménagement du territoire comme pierre angulaire de la protection de notre patrimoine naturel.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe RDPI votera ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Monique de Marco applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Harribey. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Laurence Harribey. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, 72 000hectares ont brûlé en France en 2022, dont plus de 30 000 en Gironde, contre une moyenne de 8 500 hectares ces dix dernières années.

Si le risque incendie avait, jusque-là, été globalement contenu par une politique volontariste de défense des forêts, les conséquences du réchauffement climatique changent totalement la donne. On le sait, les zones à risque vont s’étendre d’ici à 2050. Le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec) estime dans son scénario le plus pessimiste que le danger d’incendie moyen pourrait augmenter de 2 % à 4 % par décennie.

Cette proposition de loi est issue d’une mission flash qui a été conduite avant le terrible été 2022 sans Girondin « à bord » – si je puis dire ! –, mais dont des représentants se sont rendus sur les lieux à la fin de l’été et qui a largement ouvert ses travaux aux sénateurs de ce département. Elle arrive donc dans un contexte qu’on pourrait qualifier d’urgence.

Nous saluons le travail transpartisan et collaboratif mené par les quatre mousquetaires (Sourires.), le président de la commission spéciale et les rapporteurs, qui ont su intégrer au texte nombre des remarques faites lors des auditions.

Le groupe SER a été actif et constructif avec une quinzaine d’amendements adoptés dès l’examen en commission, portant notamment sur : la prise en compte des spécificités organisationnelles des massifs forestiers et le rôle d’acteurs comme la DFCI là où elle est présente ; la prise en compte du risque incendie dans les documents d’urbanisme, même si ce qui est prévu ne nous semble pas encore suffisant ; l’instauration d’un congé spécial supplémentaire pour les sapeurs-pompiers volontaires ; la mise en place d’une communication spécifique aux propriétaires de terrains concernés par les OLD et l’augmentation du montant des amendes.

Soulignons aussi que beaucoup de nos amendements ont été satisfaits par ceux des rapporteurs adoptés en commission, notamment : la reconnaissance législative des coupes tactiques et le caractère obligatoire de l’élaboration des PPFCI dans les territoires à risque incendie ; l’exonération de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE) pour les véhicules des Sdis ; ou encore la réduction des cotisations patronales pour les employeurs de sapeurs-pompiers volontaires, une disposition que nous avions déjà proposée lors de l’examen de la proposition de loi visant à consolider notre modèle de sécurité civile, dont le rapporteur était Patrick Kanner.

De fait, cet après-midi, nous examinons un texte assez complet qui comprend des avancées notables.

Néanmoins, nous avons déposé quelques amendements complémentaires concernant : le renforcement de l’association des élus et acteurs locaux, notamment les associations syndicales autorisées de défense de la forêt contre les incendies (ASA de DFCI), pour favoriser une logique ascendante et non descendante ; la question de l’eau et du lien entre DFCI et plans de gestion en eau ; et l’amélioration de la connaissance des voies d’accès et des pistes DFCI avec un système de mise à jour de la cartographie.

En conclusion, au-delà du texte lui-même, que nous voterons, nous voulons souligner que les bonnes volontés ne suffiront pas. C’est sans doute la limite de cette proposition de loi, mais cette limite relève non pas de votre fait, mes chers collègues rapporteurs, mais de celui du Gouvernement.

En effet, donner de nouvelles missions aux acteurs et intégrer le risque incendie dans tous les documents d’urbanisme et de gestion forestière paraît aujourd’hui une évidence, mais encore faut-il avoir les moyens de les mettre en œuvre efficacement.

L’État devra prendre ses responsabilités. Rappelons que les moyens humains et financiers tendent à baisser, aussi bien dans le domaine forestier que dans celui plus global de la prévention des risques – je rappelle que c’est au Sénat qu’on doit le « sauvetage » des moyens de l’ONF lors de la dernière discussion budgétaire.

La seconde limite de ce texte, c’est qu’il est consacré – tel est son objet – à la prévention, alors que la lutte contre les incendies pose aussi des questions matérielles. Le Président de la République a présenté une « nouvelle stratégie » en octobre 2022 – vous l’avez évoquée, madame la ministre –, mais nous attendons toujours une grande loi de programmation pour la forêt et une territorialisation des moyens aériens afin de lutter contre les feux hors norme, qui pourraient malheureusement devenir la norme. (Applaudissements sur les travées du groupe SER, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cela a été dit, les incendies que nous avons connus l’été dernier ont détruit plus de soixante-six mille hectares de ce bien commun que sont nos forêts.

La Gironde, les Bouches-du-Rhône, mais aussi la Bretagne : les incendies ont surpris par leur intensité, mais aussi par leur étendue géographique. Des forêts habituellement épargnées par les feux estivaux sont parties en fumée. Dans mon seul département, la Dordogne, ce sont deux cent quatre-vingts hectares qui ont été détruits.

Ce qui semblait hier exceptionnel est donc en passe de devenir la norme. C’est ce que nous a rappelé la mission d’information sénatoriale constituée l’été dernier. En effet, les conclusions de cette mission pointent une intensification des feux en région méditerranéenne. Les surfaces brûlées pourraient augmenter de 80 % d’ici à 2050.

Ces conclusions soulignent l’extension géographique du risque à des départements peu touchés et le développement d’incendies de végétation ou de terres agricoles. Pire, il n’y a plus de « saison des feux » ; la période à risque fort sera trois fois plus longue.

Les incendies colossaux de l’été dernier nous rappellent que le changement climatique est déjà là, comme en atteste une fois encore le rapport du Giec. Ils ont mis en lumière la nécessité de penser de nouvelles stratégies d’adaptation pour la forêt et de renforcer les moyens de prévention et de lutte contre les incendies.

Ils nous rappellent aussi que nos forêts sont fragiles. Outre le feu, la succession des sécheresses affaiblit les arbres, les rendant plus vulnérables aux attaques d’insectes et autres parasites. Nous assistons ainsi au dépérissement de certaines espèces.

En ce sens, nous ne pouvons que saluer le travail effectué par les auteurs de cette proposition de loi qui nous rappellent la fragilité de ce patrimoine commun et la nécessité de le préserver.

En effet, la stratégie française, qui a consisté à renforcer la prévention et la lutte contre les incendies et qui a permis durant des années de maîtriser la survenance de feux dits anormaux, est aujourd’hui bousculée par les changements climatiques.

C’est pourquoi nous partageons la volonté de nos collègues rapporteurs d’anticiper le risque émergent, en l’intégrant de manière plus étendue dans les documents d’urbanisme et de planification des territoires jusque-là épargnés par les incendies de grande ampleur, ainsi que la prise en compte dans ces documents des espaces urbains, des terres agricoles et des massifs forestiers dans une logique de protection mutuelle.

Nous saluons aussi le renforcement des OLD. La question des zones d’interface habitats-forêts est essentielle, car, dans ces espaces, le risque de départs de feux est élevé et la protection par les pompiers difficile et coûteuse. À cet égard, il serait opportun que les communes bénéficient de dispositifs d’accompagnement, y compris financiers. Nous partageons également la nécessité d’un renforcement de la sensibilisation des citoyens, élus et professionnels concernés.

Pour autant, si les objectifs de ce texte sont louables et que les outils proposés sont pertinents, les moyens restent, encore une fois, insuffisants.

Tous les acteurs que nous avons auditionnés l’ont dit : à moyens constants, il est impossible que les services de prévention puissent maintenir leur efficacité face à des feux de plus en plus intenses et fréquents. Comme le rappelait déjà le président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France, « le dérèglement climatique s’accélère. Il faut accroître le nombre de bombardiers d’eau, avions comme hélicoptères. Il faut aussi augmenter les moyens humains, et ce sans attendre ».

De même, aucun investissement dans la lutte contre les incendies, aussi important soit-il, ne permettra d’empêcher les incendies extrêmes.

Il nous faut investir dans une politique forestière préventive qui permettra la résilience de nos forêts, à commencer par la diversification des essences. Les forestiers doivent renouveler les peuplements dépérissants et adapter les forêts françaises en tenant compte des risques futurs.

Il nous faut également renforcer les moyens humains et financiers face à l’intensification du risque incendie. Alors que la force de frappe des services d’incendie tient au maillage territorial, plus de deux mille sept cents centres d’incendie et de secours ont fermé ces vingt dernières années.

Enfin, les difficultés à contenir les feux dans la région Sud-Ouest cet été nous ont rappelé le besoin d’une base aérienne de sécurité civile à l’ouest afin d’accroître la rapidité et l’intensité des interventions par Canadair.

Par ailleurs, en trente-cinq ans, l’ONF, qui gère près de 25 % de la forêt métropolitaine, a perdu près de 40 % de ses effectifs. De seize mille salariés que comptait l’Office en 1986, il n’en reste plus que huit mille quatre cents aujourd’hui, auxquels l’État continue pourtant de confier un nombre équivalent de missions et dont il exige une plus grande rentabilité.

Les Sdis, l’ONF, le CNPF sont des acteurs publics garants de la résilience et de la résistance de la forêt. Ils doivent disposer des moyens matériels et humains nécessaires à l’accomplissement de leurs missions, qui – il faut le dire – se complexifient.

Malgré ces réserves, nous voterons en faveur de cette proposition de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe CRCE, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Monique de Marco et M. Hussein Bourgi applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Le Nay. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et INDEP.)

M. Jacques Le Nay. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ce n’est un secret pour personne : le réchauffement climatique aggravera considérablement le risque incendie. Je viens de m’exprimer au futur, mais malheureusement il faut déjà parler au présent…

Les feux de forêt et de végétation sont plus graves d’année en année. Ceux de 2022 ont été dévastateurs, particulièrement en Gironde, mais mon département, le Morbihan, n’a pas été épargné non plus. Un incendie y a ravagé la légendaire forêt de Brocéliande. L’actualité espagnole nous rappelle cruellement cette urgence à agir : en six jours, le feu y a détruit la semaine dernière quatre mille trois cents hectares. Et nous ne sommes évidemment pas à l’abri de ce qui se passe sur la péninsule ibérique.

Les feux sont de plus en plus nombreux et de plus en plus rapides, et la période de l’année durant laquelle le risque incendie est maximal s’allonge.

Les chiffres avancés par nos rapporteurs, Anne-Catherine Loisier, Pascal Martin et Olivier Rietmann, dont je salue au passage l’implication et la qualité des travaux, sont éloquents : dans le Sud, les surfaces brûlées pourraient augmenter de 80 % d’ici à 2050. Les bois seraient progressivement remplacés par des maquis. D’ici au milieu du siècle, la moitié des landes et forêts métropolitaines seraient concernées par un risque incendie élevé, contre un tiers en 2010. Et la période à risque fort devrait être trois fois plus longue.

D’où le mot du président de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France : « Aujourd’hui, la saison des feux, c’est toute l’année. »

Il nous faut réagir, car nos dispositifs de lutte contre l’incendie commencent à ne plus être adaptés. Réagir, c’est ce qu’a fait le Sénat en constituant en mai dernier une mission de contrôle sur l’initiative de notre commission de l’aménagement du territoire et du développement durable et de notre commission des affaires économiques.

Je salue cette initiative au nom du groupe Union Centriste. La mission de contrôle a formulé un grand nombre de propositions. Nous nous réjouissons que celles d’entre elles qui relevaient de la loi aient été si rapidement concrétisées au sein du présent texte – c’est exemplaire !

De plus, l’approche opérée par le texte est extrêmement concrète, car elle est transversale. Elle articule prévention des feux et lutte contre l’incendie, ce qui constitue à nos yeux le seul moyen d’apporter une réponse véritablement efficace au problème posé. En allant de la stratégie nationale et territoriale au reboisement des parcelles brûlées, en passant par la promotion de la sylviculture, la sensibilisation des populations et l’équipement, le champ de la proposition de loi couvre l’ensemble des aspects générateurs du risque incendie.

Le texte qui nous est aujourd’hui soumis est d’autant plus complet qu’il a été substantiellement enrichi par la commission spéciale, laquelle a tenu à tirer les leçons des feux de 2022 : mettre en concordance la stratégie incendie avec les politiques de gestion de l’eau et de protection de la biodiversité et renforcer le caractère dissuasif des sanctions en cas d’absence de mise en œuvre ou de non-respect des mesures de prévention et de lutte contre le risque incendie.

L’un des aspects de cet enrichissement du texte nous tient particulièrement à cœur : il s’agit de la consécration du rôle préventif des forestiers et des agriculteurs. Nous ne remporterons cette guerre qu’avec leur appui.

L’implication des communes est aussi essentielle, le rôle des élus locaux étant fondamental dans la politique forestière territoriale. En effet, si le maire est responsable de la sécurité sur son territoire, il a aussi un rôle essentiel de médiation dans la société et, de fait, la question forestière est devenue un sujet de préoccupation de nos concitoyens, au-delà des feux, dans de nombreux domaines : protection de la biodiversité, transition environnementale et énergétique.

Ainsi, l’institution, à l’article 22, d’un droit de préemption pour les communes va dans le bon sens. Si une ou plusieurs parcelles sont identifiées comme étant stratégiques au regard de la défense de la forêt contre les incendies, favoriser leur appropriation et leur maîtrise par les communes constituera pour ces dernières un outil indispensable, rejoignant l’arsenal de mise en protection des territoires et des populations exposées.

Je pourrais citer encore bien d’autres mesures essentielles comprises dans ce texte, mais vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe Union Centriste votera en sa faveur avec enthousiasme.

Nous comptons sur vous, madame la ministre, pour vous en saisir avant que ne se déclarent les feux estivaux de 2023, auxquels nous n’échapperons malheureusement pas. Avec cette proposition de loi, vous aurez en tout cas entre les mains les moyens pour mieux les combattre et, surtout, pour les éviter, ce qui est notre priorité. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP et Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

Mme Nathalie Delattre. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, depuis l’ouverture de la session parlementaire au mois d’octobre 2022, j’ai déjà eu plusieurs fois l’occasion de dire toute l’émotion qu’ont suscitée les grands feux de Gironde au cours de l’été dernier. Aujourd’hui, au regard de l’importance du texte qui nous est proposé, nos échanges nourrissent une ambition plus grande.

Avant tout, je salue le travail considérable d’Anne-Catherine Loisier, de Jean Bacci, de Pascal Martin et d’Olivier Rietmann. Nos collègues se présentent devant nous avec une triple casquette. D’abord, ils sont auteurs du très riche rapport d’information Feux de forêt et de végétation : prévenir l’embrasement déposé au mois d’août dernier. Ensuite, ils sont auteurs de la proposition de loi que nous avons à examiner aujourd’hui. Enfin, ils sont président et rapporteurs de notre commission spéciale ; je veux mettre en avant tout le sérieux des travaux et des auditions qui ont été menés et auxquels j’ai activement participé.

Sans attendre de nouveaux incendies dramatiques, mais sans oublier non plus les précédents, le Sénat, à la lumière des fameux « retex », les retours d’expérience, s’est donné les moyens de proposer une réponse d’envergure. Pour preuve, le texte tel qu’il ressort des travaux de la commission spéciale compte désormais plus de quarante articles et balaie ainsi l’ensemble des problématiques liées à la prévention du risque incendie dans nos territoires, à l’organisation de la défense contre le sinistre et à la gestion des massifs forestiers post-incendie.

Pour reprendre une formule chère au président de notre groupe, Jean-Claude Requier, nous sommes face à un texte hétérogène, mais non hétéroclite. Cette hétérogénéité est un atout : la lutte contre l’embrasement se joue à de nombreux échelons. En oublier un risquerait de mettre en échec tous les autres.

Le premier échelon est national. Dans votre rapport d’information du mois d’août dernier, madame, messieurs les rapporteurs, vous avez souligné très justement que « les politiques publiques de prévention et de lutte contre les incendies de forêt et de végétation se caractérisent par un portage politique et administratif complexe ». Il est donc nécessaire d’œuvrer à la mise en place d’une stratégie nationale et interministérielle, comme le vise le texte, aux fins de développer une approche transversale qui articulera à tous les niveaux de l’État la prévention contre les incendies et la sécurité civile.

Le deuxième échelon est local. Il faut un usage efficace des outils de planification et de prévision, lesquels doivent mieux tenir compte des risques d’incendie. Je me réjouis en ce sens de l’adoption par la commission spéciale de mon amendement qui vise à consulter les acteurs en charge de la défense de la forêt contre les incendies pour l’élaboration de documents d’urbanisme par les communes dont les bois et forêts sont classés et particulièrement exposés aux risques d’embrasement.

Le troisième échelon est technique. Je pense à l’action des sapeurs-pompiers lors des opérations de secours ; je la salue de nouveau. Cette proposition de loi enrichit évidemment cette dimension essentielle grâce à un ensemble de dispositions visant à renforcer l’équipement de la lutte contre les incendies.

Je salue en cet instant l’apport de notre commission spéciale qui a adopté un amendement que j’ai déposé de manière commune avec les rapporteurs et une collègue girondine. Cette disposition vise à offrir une assise juridique à la pratique des coupes tactiques dans la continuité de ce qui a été effectué dans l’urgence l’été dernier en Gironde et dans les Landes. Je remercie madame, messieurs les rapporteurs pour cela.

Le dernier échelon pourrait être qualifié de domestique. En effet, s’il faut mobiliser les pouvoirs publics dans leur ensemble, nous devons aussi intégrer nos concitoyens dans la réflexion, tant du point de vue de la prévention que des gestes du quotidien.

Le texte y contribue, en tendant à financer des actions de communication afin de prévenir l’abandon de mégots ou bien en consacrant l’interdiction de fumer dans les forêts et bois classés à risque d’incendie. J’y vois de bonnes dispositions.

J’avais déposé des amendements relatifs à cette prévention qui ont été déclarés irrecevables, car de portée réglementaire. Je prendrai la parole tout à l’heure à ce sujet sur l’article idoine ; surtout, je saisirai le Gouvernement pour faire évoluer les dispositions réglementaires concernées.

Ce texte est aussi capital en ce qu’il vient renforcer, ce que beaucoup d’élus locaux attendaient, le cadre juridique relatif aux OLD, essentielles dans la prévention.

Cela étant, il reste encore de nombreuses améliorations possibles sur plusieurs points. J’y reviendrai lors de l’examen de mes amendements, pour beaucoup inspirés de ce que j’ai vécu et observé l’été dernier en Gironde.

En conclusion, le groupe du RDSE est très favorable à cette proposition de loi, d’autant qu’elle a été largement enrichie par l’adoption en commission spéciale d’une série d’amendements, que j’avais, pour certains, déposés. En cela, je voulais ici tous vous en remercier au nom des Girondines et des Girondins. (Applaudissements sur des travées des groupes RDSE et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions. – Mme Évelyne Perrot et M. Bernard Buis applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Laurent Burgoa. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Laurent Burgoa. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cette proposition de loi signe une véritable prise de conscience. En effet, nous l’avons tristement constaté l’été dernier, désormais, c’est l’ensemble du territoire national qui peut être frappé par des incendies. Nous devons alors nous y préparer, comme nous devons, en parallèle, lutter contre le réchauffement climatique.

Cette proposition de loi est donc très attendue, notamment dans mon département du Gard, où six cent vingt hectares de la commune de Bordezac, pour ne citer qu’elle, ont brûlé l’an dernier. Je profite de l’occasion pour saluer l’engagement de nos sapeurs-pompiers qui ont eu à traiter pas moins de cent quatorze feux de forêt, dont ceux d’Aubais, de Générac ou encore de Gallargues-le-Montueux.

Nous ne devons pas nous y habituer et, d’ailleurs, nous ne pouvons pas nous le permettre. Comme l’a parfaitement démontré le rapport d’information de nos collègues, un travail pour lequel je tiens à les remercier très chaleureusement, les feux s’intensifieront et s’étendront dans l’espace comme dans le temps du fait de périodes de sécheresse de plus en plus longues. Les terres agricoles elles-mêmes seront de plus en plus vulnérables.

Au travers du texte qui est examiné aujourd’hui, il s’agit de traduire dans la loi certaines propositions de ce rapport sénatorial d’information, ce dont je me réjouis. En effet, pour m’être rendu sur le terrain et pour avoir échangé avec élus et membres du Sdis gardois, je sais à quel point le bon respect des OLD peut être décisif.

Plusieurs articles sont ainsi destinés à mieux faire appliquer ces obligations de débroussaillement. Conditionner la mutation d’un terrain concerné par les OLD au respect de ces dernières est une bonne chose, de même qu’accroître les sanctions administratives, mais aussi pénales, en cas de non-respect. Dans le même esprit, l’article 11, qui vise à rendre la franchise obligatoire dans les contrats d’assurance en cas de non-respect des OLD, a été enrichi pour punir pénalement les attestations aux assurances faisant état de faits matériellement inexacts.

J’aurai pour ma part l’occasion de défendre un amendement qui vise à mieux informer les acquéreurs de parcelles concernées, notamment lors de leur passage devant le notaire, trop de maires regrettant encore que leurs administrés ignorent l’existence même de cette obligation.

Mme Sophie Primas et M. Laurent Duplomb. Très bien !

M. Laurent Burgoa. Il sera également question de l’indemnisation de ceux qui se substituent à leur voisin défaillant.

L’article 13 de la présente proposition de loi dispose que l’autorité administrative compétente de l’État adresse aux communes une carte d’aléas permettant de cartographier, à l’échelle des communes concernées, les zones à risque d’incendies de forêt, de surfaces agricoles et de végétation.

En effet, il faut plus de dialogue entre les services de l’État et les communes qui, évidemment, connaissent bien mieux leur territoire. C’est d’autant plus important que les cartes transmises sont des prises de vues par satellite, avec leur lot d’erreurs, qu’il convient d’affiner en concertation avec les maires. J’ai en tête l’exemple de Fressac où le cimetière figurait en aléa feux très élevé ou d’autres communes qui ont dû notifier certaines erreurs manifestes, d’où l’importance, madame la ministre, de nourrir ce dialogue entre services de l’État et élus territoriaux.

Pour toutes ces raisons et d’autres encore qui seront évoquées par mes collègues, je voterai, comme mon groupe, cette proposition de loi. Elle va dans le bon sens, comme, d’ailleurs, la loi du 24 janvier 2023 d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur qui tend à reconnaître, en matière de feux de forêt, l’excellence de la base de sécurité civile de Nîmes, laquelle – je l’espère – deviendra bientôt une base européenne.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Absolument !

M. Laurent Burgoa. Permettez-moi de rappeler – nous sommes nombreux ici à le savoir – que ce sont presque toujours les communes rurales, petites par leur démographie, mais très grandes par leur surface, qui doivent faire face à ces feux. Les élus de ces communes n’attendent pas que Paris leur indique quoi faire, mais que des moyens supplémentaires leur soient alloués, par exemple pour rénover leurs bornes incendie, embaucher de jeunes surveillants durant l’été, installer des bâches à eau ou financer leur propre débroussaillement.

Pour conclure, nous ne pouvons plus nous contenter de déplorer les effets dont nous chérissons les causes. Nous devons nous adapter au réchauffement climatique, mais aussi accélérer notre transition écologique, notamment, madame la ministre, en facilitant l’accès au fonds vert pour nos communes rurales.

Mes chers collègues, nous sommes désormais en 2023, nos forêts brûlent et nous ne pouvons plus regarder ailleurs ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP.)

Mme Vanina Paoli-Gagin. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, nous avons subi – cela vient d’être rappelé – une sécheresse estivale intense. Même dans le Grand Est, de manière contre-intuitive, environ cent cinquante hectares sont partis en fumée ; même mon département de l’Aube a été touché, plusieurs hectares ayant brûlé dans la commune de Mussy-sur-Seine. Presque toutes nos régions ont été sinistrées.

Sur une note plus personnelle et plus sensible, vous conviendrez que, quand un arbre brûle, c’est un peu de nous part. Il nous faut donc agir, parce que les événements de l’été passé annoncent malheureusement notre avenir.

Nous vivons aussi une sécheresse hivernale historique. Nous ne pourrons plus être surpris par le déclenchement de feux en février, comme cela a été souligné. Le manque de ressources en eau et les restrictions ne seront plus le quotidien des seules régions du Sud et du seul mois d’août. Ce qui nous arrive n’est malheureusement plus l’exception, mais la règle.

En octobre dernier, à l’occasion de la niche parlementaire du groupe Les Indépendants – République et Territoires, j’ai présenté une proposition de loi visant à mieux valoriser certaines des externalités positives de la forêt. J’ai pu à cette occasion exprimer toute l’importance à la fois écologique, économique et culturelle de l’arbre dans nos transitions : la ressource et la filière bois représentent des perspectives immenses dans la transformation de nos modes de vie ; les forêts pédagogiques doivent être multipliées, nos arbres remarquables classés, eux qui sont aussi notre patrimoine. Mon groupe souligne l’importance vitale de la forêt et la nécessité d’une prise de conscience et d’engager des actions.

Les dispositions de la proposition de loi visant à mieux valoriser certaines des externalités positives de la forêt, répondant à une attente forte des territoires, sont désormais intégrées dans notre droit, grâce à vous, mes chers collègues.

Chaque citoyen et chaque entreprise peut s’en saisir afin de participer à la gestion durable de sa forêt communale ; je dis « peut s’en saisir », mais je pense plutôt « doit s’en saisir ». Ce dispositif est l’alliance de beaucoup de choses en lesquelles je crois et qui font la différence : l’association des efforts publics et privés, la vision d’une écologie libérale, une gestion durable qui allie écologie, économie et social.

C’est dans le même esprit que je me félicite de l’arrivée de la présente proposition de loi – je veux remercier ses auteurs de l’avoir déposée. Elle représente un signe fort de l’engagement des sénateurs en faveur de la défense de la forêt. Je salue tous les membres de la commission spéciale qui ont eu à cœur de faire de ce texte la réponse aux nombreuses problématiques que nous rencontrons. Je tiens tout particulièrement à souligner le travail de nos rapporteurs, à l’écoute et investis.

Nos objectifs sont clairs : tirer les leçons des derniers mois ; rendre le système de lutte plus efficace, flexible et agile dans nos territoires ; inclure tous les acteurs, y compris les citoyens dont le rôle – nous l’avons vu – a été important et la prise de conscience réelle ; et armer les acteurs de la forêt face au risque d’incendie afin que celle-ci soit moins exposée.

Une gestion durable et équilibrée est la clé de la résilience. Parce que la forêt est un lieu extraordinaire, les problématiques auxquelles elle fait face le sont tout autant. Les solutions apportées dans ce texte ouvrent la voie aux évolutions que nous devons déployer.

De manière générale, il faut inclure systématiquement le risque d’incendie dans les documents d’urbanisme. À cet égard, la gestion durable de la forêt paraît relever du bon sens ; permettre une évolution et donc prévoir de la souplesse dans les documents et stratégies le sont tout autant. La prévention est la base de l’adaptation. Quand il s’agit de lutter contre le risque d’incendie, cette affirmation prend tout son sens.

De plus, les bons financements et la mise à disposition de moyens seront cruciaux dans les mois et années qui arrivent. À ce titre, je vois la pérennisation du Defi forêt comme une bonne nouvelle. Son encadrement me semble pertinent : les bonnes pratiques sylvicoles sont encouragées, elles méritent d’être accompagnées.

En outre, la sensibilisation de chaque citoyen est au cœur d’une défense efficace de notre forêt. Certes, les interdictions de fumer en forêt à risque sont essentielles, mais cela va bien au-delà. Ainsi, permettre aux propriétaires de forêts de mieux les gérer et leur en donner les moyens est crucial. Chacun sait la complexité du morcellement et l’enjeu que cela représente en matière de capacité de gestion.

Je salue particulièrement les agriculteurs et leurs actions déterminantes l’été dernier. Le rôle des chambres d’agriculture est essentiel dans la conception de la lutte contre les incendies de forêt. Faciliter l’emploi des sapeurs-pompiers volontaires, sujet ô combien important au Sénat, va aussi dans le bon sens.

C’est pourquoi, mes chers collègues, même s’il reste encore beaucoup à faire, le groupe Les Indépendants – République et Territoires votera en faveur de ce texte. Il espère qu’il sera à la fois une impulsion et une première pierre pour la fondation d’une stratégie de préservation de la forêt face aux incendies mieux adaptée à nos territoires et plus flexible. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP. – Mme Évelyne Perrot applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Gisèle Jourda. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, sans les communes, point de lutte contre les incendies. Dans l’Aude, soumis depuis des décennies aux incendies ravageurs, nous savons qu’elles sont essentielles. Elles créent et entretiennent les équipements indispensables aux pompiers dans la lutte contre les feux : pistes, citernes, zones d’appui, etc. Cela représente – vous le savez – des investissements qui pèsent lourdement sur les finances communales.

En Occitanie, les communes n’ont d’ailleurs pas attendu les ordres venus d’en haut pour investir dans la prévention et dans les moyens de lutte, et ce depuis plus d’un demi-siècle.

Les communes sont indispensables. Avec leurs groupements, elles consacrent des budgets de plus en plus importants à la mise en œuvre des politiques de défense de la forêt contre les incendies, au travers notamment du financement des services départementaux d’incendie et de secours.

Les communes sont primordiales, car les maires, dans le cadre du pouvoir de police que leur a délégué l’État, sont en pleine responsabilité sur ces sujets, dont ils sont d’ailleurs pénalement responsables. Les OLD figurent en bonne place des devoirs qu’ils assument.

Face à ce constat, comment être à la hauteur ? D’abord, il faut associer pleinement les élus des communes, notamment forestières, à la définition des politiques de prévention et de lutte contre l’incendie. Ensuite, il faut soutenir financièrement les communes forestières et leurs élus et simplifier et améliorer les règles afin de gagner en efficacité face aux feux. Enfin, il faut adapter les dispositifs aux enjeux contemporains.

Mes chers collègues, la proposition de loi qui nous réunit cet après-midi est le fruit d’un travail important qu’il convient de saluer. Il était urgent d’élargir la stratégie nationale de prévention et de lutte contre les incendies, en intégrant la prévention et la lutte dans les documents d’urbanisme et dans les différentes missions des opérateurs de l’État. Il faut accompagner les particuliers et le monde agricole dans le respect et la mise en œuvre de leurs OLD.

Toutefois, je me permettrai de souligner plusieurs écueils.

D’abord, comme ma collègue Laurence Harribey l’a souligné, l’État doit être à la hauteur des enjeux financiers.

Ensuite, nous estimons qu’il est important de véritablement placer les élus des communes forestières au cœur des dispositifs, parce qu’ils sont incontournables et constituent le pivot des politiques de prévention et de lutte contre les incendies. À ce titre, ils doivent être pleinement acteurs dans la définition des stratégies. Les amendements que le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain défend illustrent cette volonté.

De plus, dans un souci de simplification et d’efficacité des dispositifs, nous avons souhaité, lorsque nous avons examiné le titre II de ce texte, la création d’un diagnostic des obligations légales de débroussaillement sur le modèle du diagnostic de performance énergétique. Un tel diagnostic, d’une part, renforcerait la réalisation des OLD, d’autre part, serait une garantie forte dans les diverses démarches administratives auprès des assureurs et, en cas de mutation de terrain, des notaires. Vous en conviendrez, une telle garantie serait plus satisfaisante qu’une simple attestation sur l’honneur comme le prévoit, à ce stade de nos travaux, l’article 11.

Enfin, nous pensons que la mobilisation contre le risque incendie doit concerner l’ensemble des acteurs de la société, y compris les plus jeunes. Nous aurons l’occasion de revenir sur l’ensemble de ces éléments au cours de l’examen de ce texte. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Anne Ventalon. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Anne Ventalon. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, « des incendies dévoraient le ciel aux quatre coins de l’horizon », « les nuits n’étaient plus noires, mais rouges » : ces mots apocalyptiques de René Barjavel, tirés de son roman Ravage, décrivent-ils le futur de nos campagnes ? Avec leurs deux mille deux cent quarante hectares brûlés en 2022, les Ardéchois seraient bien tentés de répondre par l’affirmative, d’autant plus que la sécheresse hivernale actuelle laisse présager de nouveaux records d’incendies.

Baisserons-nous les bras pour autant ? Non ! L’intensification des feux de forêt n’est pas une fatalité et le travail méticuleux des auteurs et des rapporteurs de cette proposition de loi redonne volonté et espoir à ceux qui combattent le feu, à commencer par nos pompiers.

Dans cette lutte, ils ne sont pas seuls, et je veux d’abord souligner le rôle fondamental des collectivités territoriales. Les plans de prévention des risques d’incendies de forêt (PPRIF) constituent un bon outil et je soutiens la volonté d’encourager les collectivités à se regrouper selon une logique de massif. En effet, le feu ne s’arrête pas aux frontières communales.

Je salue la création, à laquelle tend cette proposition de loi, d’une délégation à la protection de la forêt inspirée d’une structure associant déjà les départements méditerranéens, ainsi que la Drôme et l’Ardèche, et dont je peux témoigner de l’utilité.

Nous devons, à tous les niveaux, faciliter l’action de ceux qui combattent le feu en première ligne : les pompiers de nos Sdis. Comme le préconisent nos rapporteurs, il faut faire respecter beaucoup plus strictement les obligations légales de débroussaillement. C’est un point crucial, car le défaut de débroussaillage provoque des feux en zone habitée qui pourraient être évités. En cela, ils concentrent les efforts de nos pompiers et les détournent de la stratégie générale de lutte contre les sinistres.

De même, les dispositions permettant d’accroître la résistance des bâtiments aux incendies de forêt sont inspirées des servitudes instaurées dans le cadre des installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), passant par la plantation d’une végétation qui fait tampon. Je pense notamment aux cultures faisant office de coupe-feu, comme les oliveraies ou les vignes entretenues.

Suivant cette logique, le réaménagement effectué à la suite d’un incendie de forêt est primordial. Il s’agit non seulement de réhabiliter les espaces détruits, mais également de les aménager de telle sorte qu’un futur feu verra ses effets amoindris. Il faut enfin parer à l’apparition d’autres risques, comme les glissements de terrain survenant à cause de la perte du couvert végétal.

Je veux rappeler ici que la force menante contre les incendies, ce sont les Sdis. À ce sujet, je me félicite de l’opiniâtreté de nos rapporteurs qui ont introduit des dispositions déjà promues par le Sénat, à savoir la réduction des cotisations patronales pour les employeurs de pompiers volontaires et la suppression de la TICPE pour les Sdis.

Dans leur lutte contre des feux dévorants extrêmement violents, comment imaginer que nos services de secours puissent être empêchés ici par une pénurie de matériel, là par un problème de personnel ou de formation ? Sans un appui financier plus prononcé de l’État, leur engagement sera difficilement supportable. L’été 2022 nous en offre la plus dramatique illustration, avec des Sdis à la limite de la rupture.

Une politique publique de lutte contre les incendies est extrêmement coûteuse et concerne autant l’État, les collectivités, les agriculteurs, les services de secours et les particuliers. Nous savons que les décennies à venir seront plus chaudes, que les feux seront plus fréquents et sur des périodes de l’année plus étendues. Anticipons, madame la ministre, et lançons une stratégie sur le long terme avec des plans de financement pluriannuels !

Pour conclure, je tenais à saluer et à encourager les réserves citoyennes de sécurité civile, comme celle récemment créée à Lagorce, dans mon département, l’Ardèche. Elles ont pour mission d’agir en amont, de patrouiller et d’aider les pompiers. En accompagnant les soldats du feu et en complétant les efforts importants fournis par les agriculteurs, elles permettent aux citoyens de s’engager eux-mêmes clans la défense de leur environnement, montrant ainsi que les ravages ne sont pas inéluctables. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

Mme Valérie Boyer. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, malheureusement, l’année 2022 restera comme l’une des plus dévastatrices sur le front des feux de forêt à l’échelle mondiale, tant en matière de surface brûlée que d’émissions de carbone : plus de 785 000 hectares sont partis en fumée du 1^er janvier au 19 novembre. C’est plus du double de la moyenne de 317 000 hectares brûlés annuellement entre 2006 et 2021. Ces incendies ont entraîné des émissions totales de carbone pour 2022 estimées à 9 mégatonnes, comparativement à une moyenne de 6,75 mégatonnes entre 2003 et 2021.

Notre pays n’a pas été épargné en 2022, comme nous l’avons tous relevé : Gironde, Landes, Drôme, Aveyron, Lozère, mais aussi Bretagne, Maine-et-Loire, Jura et, bien sûr, Bouches-du-Rhône, pour un total de deux cent cinquante-six départs de feux. Même si les drames humains sont heureusement rares, ils représentent de nombreuses vies brisées et autant de catastrophes écologiques. En 2022, les Bouches-du-Rhône ont compté deux mille cinq cents départs de feux : c’est l’un des trois départements soumis au plus fort risque d’incendie de forêt dans la région méditerranéenne.

Permettez-moi, mes chers collègues, de saluer le sang-froid de l’ensemble des maires qui font face chaque année à des incendies bien souvent criminels. Je me souviens du feu de la Montagnette l’été dernier dans le nord du département et des incendies qui ont ravagé les Calanques à diverses reprises, il y a plusieurs années, à Marseille. Aussi, je partage la colère de ces élus, à l’image de celle de l’édile de Barbentane, Jean-Christophe Daudet, dénonçant, dans une collectivité durement touchée par les feux cet été, le manque de moyens.

Pour cette raison, je remercie le Sénat d’avoir mis ce texte de bon sens et de proximité à son ordre du jour ; cela fait écho aux demandes de nos élus locaux et de nos concitoyens.

Dans ce contexte, je remercie également les rapporteurs et les auteurs de cette proposition de loi qui traduit les recommandations législatives du rapport d’information adopté par cette assemblée en août dernier : Feux de forêt et de végétation : prévenir l’embrasement. Nos collègues Jean Bacci, Anne-Catherine Loisier, Pascal Martin et Olivier Rietmann ont ainsi fait un travail remarquable en nous présentant aujourd’hui un texte qui comprend trente-huit mesures.

Nous ne réussirons pas cette lutte contre les incendies sans sensibiliser la population. Neuf feux sur dix sont d’origine humaine et sept sur dix seraient liés à l’imprudence humaine. Aussi, toute utilisation du feu peut être source de départ d’un incendie de forêt.

C’est pour cette raison qu’une attitude citoyenne et la vigilance de chacun sont impératives. L’information et la sensibilisation sont indispensables.

L’article 30 prévoit de s’appuyer sur la filière de responsabilité élargie du producteur, la REP, pour financer des actions de communication afin de prévenir l’abandon de mégots, notamment dans les territoires réputés particulièrement exposés aux risques d’incendie et dans les bois et forêts classés à risque d’incendie.

Nous ne réussirons pas sans sanctions. C’est pourquoi l’article 31 a pour objet de consacrer au niveau législatif l’interdiction de fumer dans un bois ou une forêt classée à risque d’incendie.

Enfin, mes chers collègues, je ne pouvais prendre la parole aujourd’hui sans rendre un hommage appuyé à l’ensemble des pompiers. Non sans un certain chauvinisme, que j’assume, je veux saluer l’engagement des marins-pompiers de Marseille et du Sdis des Bouches-du-Rhône. Est-il plus noble et plus belle mission que celle qui consiste à risquer sa vie pour en sauver d’autres ?

S’il est une famille unanimement aimée et respectée, qui force l’admiration de tous, en France, c’est bien celle que forment les sapeurs-pompiers et les marins-pompiers. Je crois qu’unanimement nous pouvons leur dire merci !

Ce texte consacre son titre VII – articles 32 à 34 – à l’équipement destiné à la lutte contre les incendies à la hauteur du risque. Je veux citer trois mesures.

Premièrement, il s’agit d’exonérer de la TICPE les carburants utilisés par les véhicules opérationnels et de surveillance des Sdis.

Deuxièmement, il s’agit d’exonérer de malus écologique tout véhicule affecté aux besoins de la protection civile et des services de lutte contre les incendies.

Troisièmement, mesure phare, il s’agit d’instaurer une réduction de cotisations patronales pour les entreprises et administrations, en contrepartie de la disponibilité de leurs employés et agents exerçant en tant que sapeurs-pompiers volontaires.

Aussi, je dis à nos pompiers qui suivent nos débats : les Français savent tout ce que votre mission représente d’engagement et de sacrifice ; ils savent que vous la remplissez avec tout votre cœur, toute votre intelligence et tout votre talent. Soyez-en remerciés, parce que c’est vous qui préservez nos vies, notre patrimoine et nos paysages ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie

TITRE I^er

ÉLABORER UNE STRATÉGIE NATIONALE ET TERRITORIALE VISANT À RENFORCER LA PRÉVENTION ET LA LUTTE CONTRE L’INTENSIFICATION ET L’EXTENSION DU RISQUE INCENDIE

Article 1^er

I. – Afin de renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, une stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies est élaborée par les ministères chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile, en concertation avec l’Office national des forêts, le Centre national de la propriété forestière, des représentants des professionnels chargés des missions de sécurité civile, des représentants des collectivités territoriales et de leurs groupements, des organisations professionnelles de la filière forêt-bois, ainsi que des organisations de protection de l’environnement.

II. – Avant la dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 121-2-2 du code forestier, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Il comprend des actions contribuant à la mise en œuvre de la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies élaborée en application de l’article 1^er de la loi n° … du … visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie. »

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, sur l’article.

M. Franck Menonville. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, alors que notre pays a été confronté l’été dernier à des feux de forêt d’une intensité rarement égalée, je me félicite que notre assemblée se saisisse de cette problématique. À cet égard, je tiens à saluer le travail des auteurs de ce texte.

Le texte que nous étudions aujourd’hui a pour ambition première d’adapter les outils de lutte et de prévention aux nouveaux défis du changement climatique et, plus particulièrement, à la vulnérabilité grandissante des massifs forestiers. Ce risque s’étend à des territoires jusqu’alors épargnés.

Je voudrais évoquer le cas particulier de mon département de la Meuse et de sa zone rouge qui représente douze mille hectares du champ de bataille de Verdun, où le sol est d’une nature toute particulière.

En effet, il renferme nombre de munitions et d’obus présentant encore une grande dangerosité. Sur ce sol, le risque incendie est particulièrement prégnant. Il a d’ailleurs été renforcé par les attaques de scolytes et le dépérissement – cette forêt est composée en partie de résineux. Nous sommes obligés de le constater, en cas de gros incendie, une intervention à pied n’est pas envisageable. Il est donc absolument indispensable de renforcer la prévention, la coordination et les moyens d’intervention, notamment aériens.

Enfin, ce texte vise à améliorer l’aménagement et la valorisation des forêts, en appréhendant la DFCI à l’échelle de chaque massif forestier. Il permet donc une prise en compte spécifique des territoires.

M. le président. La parole est à M. André Guiol, sur l’article.

M. André Guiol. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, l’article 1^er de la proposition de loi porte sur la stratégie nationale et territoriale permettant de renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie.

Cet article prévoit plus particulièrement l’élaboration d’une stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts contre l’incendie.

Il s’agit donc de faire collaborer encore mieux les ministères chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile, en concertation avec l’ensemble des représentants des professionnels chargés des missions de sécurité civile.

À ce titre, il convient de rappeler les engagements du Président de la République formulés lors de son allocution du 28 octobre 2022 à la suite des terribles incendies de Gironde.

Parmi ces engagements, j’ai relevé la création d’une quatrième unité militaire d’instruction et d’intervention de la sécurité civile d’ici à 2024. Cette unité serait créée dans le sud-ouest de la France, les pouvoirs publics ayant constaté une carence en termes de maillage dans cette partie du territoire.

Il existe actuellement trois unités militaires de ce type capables d’intervenir en permanence en métropole, sept jours sur sept et vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Elles sont la fierté de la France et portent secours aux sinistrés en cas d’événements climatiques, tremblements de terre et autres catastrophes. 2024, c’est demain : la création, dans la précipitation, de cette unité pourrait avoir un impact dommageable sur les moyens et sur les ressources humaines des trois unités existantes.

J’ai récemment visité l’unité d’instruction et d’intervention de sécurité civile n° 7 de Brignoles, dont j’ai pu apprécier le niveau d’équipements, le professionnalisme, ainsi que les qualités humaines des femmes et des hommes qui y travaillent.

La complémentarité de leurs missions avec celles des sapeurs-pompiers de nos départements nécessite de créer au plus tôt cette quatrième unité, améliorant ainsi la stratégie nationale. Nous ne pouvions pas évoquer ici la stratégie dans le domaine de la lutte contre le risque incendie, objet du présent article de cette proposition de loi, sans rappeler l’engagement opportun et urgent du Président de la République.

Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour saluer l’excellent travail de la commission spéciale et de son président varois… (Sourires. – Applaudissements sur les travées du groupe RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, sur l’article.

Mme Angèle Préville. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je veux tout d’abord remercier les auteurs de cette proposition de loi, que je qualifierai de salutaire.

Il faut changer de regard sur le risque incendie. Les incendies, qui sont, à plus de 90 %, d’origine humaine, involontaire ou non, sont aujourd’hui d’une telle ampleur et d’une telle violence qu’ils engendrent de graves préjudices pour la nature et la biodiversité. Ils se multiplient à la suite du changement climatique qui a des conséquences très concrètes et visibles sur le territoire. Je pense notamment aux sécheresses très sévères subies l’été dernier et cet hiver.

Il ne faut donc négliger aucune piste pour prévenir la survenue des incendies. C’est l’affaire de toutes et tous ! Nous devons faire en sorte que, partout sur le territoire, chacune et chacun soit en mesure non seulement de ne pas être à l’origine d’un incendie, mais aussi puisse agir efficacement, c’est-à-dire avec vigilance et avec les bons réflexes, face à un début d’incendie qui constitue un moment crucial. Nous gagnerons si tout le monde est concerné.

Dès aujourd’hui, en dehors de l’arc méditerranéen, une grande partie de notre territoire est concernée, presque toute l’année, par le risque incendie.

Nous devons donc sensibiliser à ce risque les enfants et les adultes. Les informations doivent être généralisées et prendre toutes les formes, y compris en direction des touristes. Nous devons faire preuve de créativité de manière à impliquer toute la population.

Les forêts sont indispensables, essentielles et vitales. Leur disparition crée des préjudices malheureusement durables, qui ne font qu’aggraver le changement climatique et ses conséquences.

Je salue cette proposition de loi, tout en regrettant qu’elle ne comporte aucune disposition concernant l’éducation. En effet, c’est à l’école que nous formons les citoyens de demain. En comprenant les enjeux de la forêt, les synergies des écosystèmes, la propagation des incendies et leurs conséquences, les futurs citoyens seront mieux à même d’être compétents, c’est-à-dire vigilants et efficaces.

M. le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, sur l’article.

M. Hussein Bourgi. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, en tant qu’élu d’un département du sud de la France, l’Hérault, je sais que, pendant très longtemps, les feux de forêt ont été considérés comme une exception méditerranéenne. Hélas, depuis quelques années, on se rend compte qu’il s’agit d’un phénomène national et international.

Après l’été 2022, à la rentrée de septembre, j’avais pris l’initiative de proposer au ministre de l’intérieur de décerner une agrafe « Feux de forêt 2022 » aux sapeurs-pompiers qui avaient été mobilisés pendant tout l’été, ainsi qu’aux bénévoles des comités communaux des feux de forêt. S’étaient associés à cette initiative quatre-vingt-trois sénatrices et sénateurs de toutes les sensibilités politiques.

J’avais adressé un courrier en ce sens le 21 septembre au ministre de l’intérieur. Le jour même, lors d’une audition de la commission des lois, je l’avais interrogé sur cette initiative. Il m’avait dit qu’il y souscrivait et qu’il donnerait une réponse favorable dans les meilleurs délais.

À la fin du mois d’octobre, le Président de la République a pris l’initiative de convier trois cent cinquante sapeurs-pompiers à l’Élysée.

Plus de six mois sont passés et aucune démarche n’a été entamée à ce jour pour concrétiser l’engagement du ministre de l’intérieur.

Je saisis l’occasion qui m’est donnée, madame la ministre, pour vous réitérer ma demande. Tous les Sdis préparent activement la campagne de lutte contre les feux de forêt pour 2023. Il serait dommage que l’été arrive et que cette proposition demeure lettre morte.

M. le président. L’amendement n° 51, présenté par Mmes G. Jourda et Harribey, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Monier, Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

groupements,

insérer les mots :

des élus des communes forestières,

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mme Gisèle Jourda. Cet amendement vise à préciser la liste des personnes morales ou structures qui seront associées à l’élaboration de la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies.

Il s’agit d’inscrire explicitement dans la loi la présence des communes forestières dans ce travail de concertation. Ces dernières sont en effet incontournables en matière de gestion durable et multifonctionnelle des forêts publiques. Elles constituent à ce titre le pivot d’une politique de prévention et de lutte contre l’incendie efficace sur nos territoires.

La rédaction actuelle de l’article 1^er pourrait donner le sentiment que notre amendement est satisfait, puisqu’il prévoit la présence des collectivités territoriales et de leurs groupements. Or nous pensons que la loi se doit d’être précise dans un certain nombre de cas afin de lever tous les doutes possibles.

Ainsi, lorsqu’il est question de notre stratégie nationale de lutte contre les incendies, la place des communes forestières doit être considérée à part entière et reconnue comme telle dans la loi.

Nous estimons également que la liste des personnes associées à l’élaboration de la stratégie nationale prévue à l’article 1^er étant déjà importante, cet amendement ne rendra pas la loi plus bavarde, tout en ayant le mérite de la clarté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Nous considérons que l’association des élus des communes forestières est déjà prévue à l’article 1^er, puisqu’il y est mentionné l’association des collectivités territoriales et de leurs groupements. Par conséquent, la précision introduite par cet amendement ne nous paraît pas nécessaire.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement pour les mêmes raisons que la commission spéciale. La précision figure déjà dans le texte de l’article 1^er.

M. le président. Madame Jourda, l’amendement n° 51 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Jourda. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 51 est retiré.

Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 24 rectifié bis est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Cabanel, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 31 rectifié ter est présenté par Mmes Lassarade et Deroche, M. Milon, Mmes L. Darcos, Belrhiti et Muller-Bronn, M. Houpert, Mme Malet, MM. Bonhomme, Panunzi, Mandelli et Anglars, Mme Garriaud-Maylam, MM. D. Laurent, Bouchet et B. Fournier, Mme F. Gerbaud, M. Belin, Mmes Imbert et Richer, MM. Lefèvre, Duplomb et Laménie, Mme Micouleau, MM. Gremillet et Pointereau, Mmes Bellurot et Joseph et M. Cadec.

L’amendement n° 81 rectifié est présenté par M. Gillé, Mme Harribey et M. Fichet.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Après le mot :

forêt-bois,

insérer les mots :

des associations syndicales mentionnées à l’article L. 132-2 du code forestier

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 24 rectifié bis.

Mme Nathalie Delattre. L’article 1^er prévoit, à bon escient, l’élaboration d’une stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies.

Cette stratégie sera le fruit d’une collaboration entre de nombreux acteurs, parmi lesquels les ministères chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile et des représentants des acteurs de la sécurité civile, des collectivités territoriales, des organisations professionnelles, ainsi que des organisations de protection de l’environnement.

Je suis tout à fait favorable à cette disposition, mais j’ai le sentiment que certains acteurs sont oubliés, dont les propriétaires forestiers, qui sont fortement impliqués dans la prévention contre les incendies et dans les associations syndicales autorisées. La Gironde connaît l’importance du rôle de la DFCI, notamment pour aménager et mettre en valeur les massifs forestiers.

Aussi, afin de corriger cet oubli, je vous propose d’adopter cet amendement visant à mentionner les associations syndicales autorisées (ASA) de DFCI dans la liste des organismes participant à l’élaboration de la stratégie nationale et interministérielle.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour présenter l’amendement n° 31 rectifié ter.

Mme Florence Lassarade. À mon tour de défendre les associations syndicales autorisées de DFCI, dont nous avons pu mesurer l’importance cet été en Gironde. Il est essentiel que ces acteurs, qui sont des experts locaux, soient associés aux discussions.

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour présenter l’amendement n° 81 rectifié.

M. Hervé Gillé. Cet amendement est identique à ceux qui viennent d’être présentés. Il s’agit de faire en sorte que la stratégie nationale et interministérielle s’appuie vraiment sur l’ensemble des parties prenantes, en incluant explicitement les ASA de DFCI qui jouent un rôle particulièrement important en la matière. Ces structures se sentiraient ainsi reconnues et pourraient participer pleinement à l’élaboration de cette stratégie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Il nous paraît pertinent d’associer les associations syndicales autorisées de DFCI à l’élaboration de la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies.

La commission spéciale est donc favorable à ces trois amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Dans sa rédaction actuelle, l’article 1^er ne prévoit pas une telle participation, qui nous semble tout à fait pertinente, au vu de l’implication des ASA dans la gestion forestière et la DFCI.

Le Gouvernement émet donc un avis favorable sur ces trois amendements identiques.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 24 rectifié bis, 31 rectifié ter et 81 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements identiques.

L’amendement n° 5 rectifié quinquies est présenté par MM. Longeot, Bonneau, Calvet, Duffourg, H. Leroy et Canévet, Mme Vermeillet, MM. Henno, Kern et Joyandet, Mmes Billon, Férat, Dindar, Lopez et Thomas, M. Mizzon, Mme Saint-Pé, MM. Chatillon, Chauvet, Hingray, Guerriau, Détraigne et Houpert, Mme F. Gerbaud, MM. Folliot et Cadec, Mmes Noël et Jacquemet, MM. Belin et Anglars, Mme Havet, M. Lefèvre, Mme Pluchet, MM. Favreau et Malhuret, Mmes de La Provôté et Perrot et M. Klinger.

L’amendement n° 6 rectifié est présenté par Mme Devésa.

L’amendement n° 29 rectifié quater est présenté par MM. Menonville, Grand, Chasseing et Decool, Mme Mélot, MM. Lagourgue et Gremillet, Mme Paoli-Gagin et M. Verzelen.

L’amendement n° 86 rectifié est présenté par MM. Michau, Bourgi, Pla et Cardon.

L’amendement n° 93 rectifié est présenté par Mme Varaillas, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 1

Après le mot :

forêt-bois,

insérer les mots :

des chambres d’agriculture

La parole est à M. Jean-François Longeot, pour présenter l’amendement n° 5 rectifié quinquies.

M. Jean-François Longeot. Cet amendement vise à inclure les chambres d’agriculture dans l’élaboration de la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies.

En effet, les chambres d’agriculture, de par leur connaissance des enjeux de la prévention et de la lutte contre les incendies dans les espaces agricoles comme boisés, sont des acteurs incontournables pour de telles concertations et sont une force de propositions en matière de solutions opérationnelles.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Devésa, pour présenter l’amendement n° 6 rectifié.

Mme Brigitte Devésa. Cet amendement vise à inclure les chambres d’agriculture dans l’élaboration de la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies.

En effet, les chambres d’agriculture, de par leur connaissance des enjeux de la prévention et de la lutte contre les incendies dans les espaces agricoles comme boisés, sont des acteurs incontournables pour de telles concertations et sont une force de propositions en matière de solutions opérationnelles.

M. le président. La parole est à M. Franck Menonville, pour présenter l’amendement n° 29 rectifié quater.

M. Franck Menonville. Il s’agit d’un amendement identique. Cette proposition de loi crée une nouvelle mission de service public pour le réseau des chambres d’agriculture. Par conséquent, il est essentiel que ces dernières soient associées à l’élaboration de la stratégie nationale.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Michau, pour présenter l’amendement n° 86 rectifié.

M. Jean-Jacques Michau. Cet amendement a été parfaitement défendu par mes collègues. Je m’associe à la demande visant à ce que les chambres d’agriculture soient associées à ce travail.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour présenter l’amendement n° 93 rectifié.

Mme Marie-Claude Varaillas. Cet amendement ayant été parfaitement défendu par mes collègues, je me contente de m’associer à leur demande visant à ce que les chambres d’agriculture, qui sont déjà consultées sur un certain nombre de sujets, soient associées à la concertation relative à l’élaboration de la stratégie nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Il semble pertinent d’associer les chambres d’agriculture à l’élaboration de la stratégie nationale et interministérielle. La commission spéciale est donc favorable à ces cinq amendements identiques.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 5 rectifié quinquies, 6 rectifié, 29 rectifié quater, 86 rectifié et 93 rectifié.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 130 rectifié, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Après le mot :

forêt-bois

insérer les mots :

, des organisations professionnelles agricoles, dont des représentants des activités pastorales

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que ceux que nous venons d’adopter concernant l’inclusion des chambres d’agriculture. Il s’agit en effet de mieux associer les agriculteurs à la stratégie nationale et interministérielle, en élargissant la concertation à d’autres structures agricoles.

Si les chambres d’agriculture ont leur place dans la concertation sur cette stratégie, nous souhaitons aller plus loin, en associant d’autres organisations professionnelles agricoles, notamment les représentants du pastoralisme.

Le pastoralisme peut en effet jouer un rôle essentiel pour la gestion du risque incendie. Le rapport d’information sénatorial dont est issue cette proposition de loi a bien montré les synergies possibles. Il existe différents outils développés par les acteurs locaux, comme le partenariat entre l’ONF et des agriculteurs pour mettre en œuvre le pastoralisme sur les territoires à risque.

L’efficacité de tous ces outils est reconnue. Le comité français de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), dans son récent rapport sur la gestion du risque en forêt, montre bien tout l’intérêt des pratiques pastorales. Elles permettent de maîtriser l’embroussaillement et la présence d’un sous-étage inflammable, d’entretenir des coupures de combustible ou de constituer des mosaïques entre milieux ouverts et milieux forestiers.

Les acteurs des systèmes agricoles pastoraux sont demandeurs. Ils souhaitent être associés à la politique de lutte contre les risques d’incendie. Nous pensons que la concertation et le dialogue sont une partie de la solution. Mettre tous les acteurs autour de la table nous paraît essentiel.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Cet amendement nous semble satisfait par les cinq amendements identiques que nous venons d’adopter et qui concernent l’association des chambres d’agriculture.

Pour éviter d’alourdir la liste des intervenants, nous avions demandé à Mme de Marco de modifier son amendement afin qu’il s’inscrive dans la logique de ces cinq amendements.

La commission spéciale émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement, qui considère que les activités pastorales sont incluses dans les activités couvertes par les chambres d’agriculture, s’en remet à la sagesse du Sénat sur cet amendement.

M. le président. Madame de Marco, l’amendement n° 130 rectifié est-il maintenu ?

Mme Monique de Marco. Je le maintiens bien évidemment ! Lors des auditions, chacun a pu entendre cette demande qui émane de certaines organisations agricoles. À mon sens, il est préférable d’inclure explicitement les représentants des activités pastorales dans le cadre de la concertation qui est prévue à cet article.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 130 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 37 rectifié, présenté par MM. de Nicolaÿ, Chevrollier et Bascher, Mme Goy-Chavent, M. Genet, Mmes Drexler et Muller-Bronn, MM. Gremillet et Mandelli, Mme Demas, M. Cambon, Mmes L. Darcos et Garriaud-Maylam, MM. Bouchet et B. Fournier, Mme F. Gerbaud, MM. Sido, Lefèvre et Longuet et Mme Micouleau, est ainsi libellé :

Alinéa 1

Compléter cet alinéa par les mots :

dont l’objet est en lien avec la prévention et la lutte contre les incendies

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement, soutenu par la fédération des propriétaires forestiers, vise à associer à la concertation relative à la stratégie nationale et interministérielle les seules organisations de protection de l’environnement dont l’objet est en lien avec la prévention et la lutte contre les incendies.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Nous estimons que les organisations de protection de l’environnement doivent être associées à la concertation relative à la stratégie nationale et interministérielle afin notamment de trouver les voies et moyens pour concilier protection de la biodiversité et prévention des incendies.

Dès lors, il n’y a pas lieu de limiter la participation à cette concertation aux seules ONG environnementales dont l’objet est en lien avec la prévention et la lutte contre les incendies.

Si cet amendement était adopté, il est même possible qu’aucune ONG ne soit en état de participer à cette concertation, car il est probable qu’aucune ne réponde à la définition proposée.

En conséquence, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Si cet ajout peut sembler pertinent, les associations de protection de l’environnement n’ont pas forcément, dans leurs statuts, un objet spécifique de prévention et de lutte contre les incendies. Aussi, cette disposition paraît compliquée à mettre en œuvre.

Nous nous en remettons donc à la sagesse du Sénat.

M. le président. Monsieur de Nicolaÿ, l’amendement n° 37 rectifié est-il maintenu ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Les parlementaires ont beaucoup de sagesse, madame la ministre, surtout les sénateurs… (Sourires.)

La proposition de loi porte sur la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie. Il me semble donc normal que seules les ONG concernées par cette problématique participent à la concertation.

Toutefois, j’ai bien compris que la commission ne souhaitait pas que cet amendement soit maintenu. Par conséquent, je le retire.

M. le président. L’amendement n° 37 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article 2

I. – Le titre III du livre I^er du code forestier est ainsi modifié :

1° (nouveau) Le premier alinéa de l’article L. 132-1 est ainsi modifié :

a) À la première phrase, les mots : « par l’autorité administrative compétente de l’État » sont remplacés par les mots : « par arrêté conjoint des ministres chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile, » ;

b) La seconde phrase est supprimée ;

2° Le chapitre III est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa de l’article L. 133-1, les mots : « régions Aquitaine, Corse, Languedoc-Roussillon, Midi-Pyrénées, Poitou-Charentes, Provence-Alpes-Côte d’Azur et dans les départements de l’Ardèche et de la Drôme » sont remplacés par les mots : « départements définis par arrêté conjoint des ministres chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile » ;

b) (nouveau) À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 133-2, les mots : « régions ou » sont supprimés.

II (nouveau). – Le présent article entre en vigueur six mois après la promulgation de la présente loi.

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié ter, présenté par MM. Burgoa et Mouiller, Mme Deroche, M. Charon, Mmes Lopez, Imbert, Puissat et Berthet, MM. Anglars, Calvet et Somon, Mme Canayer, MM. H. Leroy, Bascher et Genet, Mmes Goy-Chavent, M. Mercier, Thomas et Belrhiti, MM. Laménie et Sautarel, Mme L. Darcos, MM. Hingray, Mandelli et Bouchet, Mme F. Gerbaud, MM. Belin et Gremillet, Mme Micouleau, MM. Lefèvre et Pointereau et Mmes Bellurot et Devésa, est ainsi libellé :

Alinéa 6

Compléter cet alinéa par les mots :

après avis de Départements de France,

La parole est à M. Laurent Burgoa.

M. Laurent Burgoa. Si, depuis plusieurs années, les départements du sud de la France sont affectés par des incendies de forêt, le réchauffement climatique conduit à ce que d’autres départements de l’Hexagone se retrouvent en proie aux flammes.

C’est la raison pour laquelle l’arrêté conjoint des ministres chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile mériterait d’être soumis à l’avis de l’Assemblée des départements de France.

Toutefois, compte tenu de l’excellent travail mené par les rapporteurs et après en avoir discuté avec Pascal Martin, la sagesse me conduit à retirer cet amendement.

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié ter est retiré.

L’amendement n° 82 rectifié, présenté par Mme Schillinger, MM. Buis, Patriat et Bargeton, Mme Cazebonne, MM. Dagbert et Dennemont, Mme Duranton, MM. Gattolin et Hassani, Mme Havet, MM. Haye, Iacovelli, Kulimoetoke, Lemoyne, Lévrier, Marchand, Mohamed Soilihi et Patient, Mme Phinera-Horth et MM. Rambaud, Richard, Rohfritsch et Théophile, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 7

Insérer un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Un décret définit les modalités d’application du I du présent article.

La parole est à M. Bernard Buis.

M. Bernard Buis. En accompagnement de la simplification proposée par l’article 2 visant à classer les massifs à risque d’incendie par arrêté ministériel pour avoir plus de souplesse et de réactivité par rapport à l’évolution de ce risque, il doit être mis en œuvre une méthodologie homogène au niveau national permettant ce classement.

De même, il est important de préciser les consultations locales qui doivent être réalisées au niveau départemental préalablement à ce classement. In fine, celui-ci servira de base pour définir la réglementation départementale à appliquer en matière de DFCI – emploi du feu, pénétration dans les massifs et réglementation des activités.

C’est la raison pour laquelle cette nouvelle procédure doit faire l’objet, selon nous, d’un cadrage par décret.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. La commission spéciale est favorable à cet amendement, dont l’adoption permettra de préciser les modalités de mise en œuvre de cet article.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Monsieur le sénateur, vous proposez qu’un décret définisse les modalités de classement des territoires exposés au risque. Cela permettra notamment de fixer les consultations préalables, notamment pour les collectivités territoriales, à la prise de l’arrêté de classement.

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 82 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 52, présenté par M. Gillé, Mmes Harribey, G. Jourda et Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Monier, Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

… – Dans les six mois à compter de l’entrée en vigueur de la présente loi, un président de conseil départemental peut adresser à l’autorité administrative compétente dans son département son souhait d’être intégré dans la liste des territoires réputés exposés au risque incendie.

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. L’article 2 vise à renvoyer à un décret la détermination de la liste des territoires réputés particulièrement exposés au risque incendie et non plus à une liste déterminée dans la loi.

Au regard de l’augmentation du risque incendie et de son évolution géographique, nous nous accordons sur cette nécessité et nous jugeons cette proposition pertinente. Toutefois, nous souhaiterions que la voix de nos territoires puisse également être entendue.

C’est pourquoi nous proposons de donner la possibilité aux territoires, dans les six mois à compter de l’entrée en vigueur de la loi, de faire part, par la voix du président du conseil départemental, de leur souhait de figurer parmi les territoires particulièrement exposés au risque incendie.

Cet amendement tend donc à instaurer une logique montante, et non pas exclusivement descendante, pour laisser aux élus, qui sont en première ligne et qui savent mieux que quiconque les risques présents sur leur territoire, de prendre une telle initiative.

J’en profite pour insister, une fois de plus, sur le rôle majeur que jouent les départements dans la gestion du risque incendie, aux côtés des services de l’État. Cet amendement leur permettrait d’être reconnus dans cette mission.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Monsieur Gillé, l’institution départementale m’est aussi chère qu’à vous. Cependant, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Je note tout d’abord que l’objet de votre amendement laisse penser que celui-ci porte sur les territoires classés « particulièrement à risque », alors que le dispositif porte sur le classement « à risque ».

Or le code forestier prévoit déjà un avis du conseil départemental sur le classement des bois et forêts « à risque ». L’amendement est donc satisfait sur ce point.

En tout état de cause, la formulation de l’amendement pose problème : le classement « à risque » porte sur les bois et forêts et non sur l’ensemble d’un département, comme le laisse entendre votre dispositif.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra également un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Gillé, l’amendement n° 52 est-il maintenu ?

M. Hervé Gillé. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 52 est retiré.

Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

I. – Le titre III du livre I^er du code forestier est ainsi modifié :

1° L’article L. 132-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Dans les départements dont les bois et forêts sont classés à risque d’incendie, l’autorité administrative compétente de l’État y élabore un plan de protection des forêts contre les incendies, dans les conditions prévues à l’article L. 133-2. » ;

2° L’article L. 133-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le plan de protection des forêts contre les incendies est arrêté, pour une période maximale de dix ans, par l’autorité administrative chargée de son élaboration. Il est évalué au moins tous les cinq ans, après consultation des élus des collectivités concernées et de leurs groupements, et peut être modifié avant la fin de sa validité selon la procédure définie par voie réglementaire. »

II (nouveau). – Le 1° du I entre en vigueur deux ans après la promulgation de la présente loi.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, sur l’article.

Mme Nathalie Delattre. Madame la ministre, mes chers collègues, je veux vous faire part d’un retour d’expérience.

En échangeant avec les représentants du zoo du bassin d’Arcachon, de l’hippodrome de La Teste-de-Buch et des centres équestres environnants, j’ai pu constater que ces établissements n’étaient pas préparés aux incendies que nous avons connus.

J’avais d’ailleurs déposé un amendement visant à mettre en place un plan d’urgence pour l’évacuation de ces établissements. Malheureusement, il a été déclaré irrecevable au motif qu’il était satisfait par l’arrêté du 25 mars 2004 fixant les règles générales de fonctionnement et les caractéristiques générales des installations des établissements zoologiques à caractère fixe et permanent, présentant au public des spécimens vivants de la faune locale ou étrangère. Cet arrêté peut effectivement s’appliquer aux zoos, mais pas aux hippodromes.

Néanmoins, je tiens à rappeler que, pour évacuer un éléphant ou une girafe, les zoos sont obligés de commander des camions ad hoc. Ceux-ci étant rares, il faut s’y prendre six mois à l’avance… Comment commander un tel camion en cas d’incendie ?

En tout cas, ces établissements, notamment le zoo, n’étaient pas préparés. Quatorze animaux sont décédés pendant le transfert, que ce soit de stress ou de chaleur. En outre, le zoo était bien seul à ce moment fatidique.

Je veux saluer, en cette occasion, le travail des soigneurs animaliers du zoo de La Teste-de-Buch, ainsi que la solidarité dont ont fait preuve tous les zoos, qu’il s’agisse de celui de Pessac, à proximité, ou de celui de Beauval, près de Paris. Je veux également rendre hommage à l’action des pompiers, qui a permis de sauver plusieurs animaux ; sans eux, le bilan aurait pu être pire.

Madame la ministre, je vous saisirai de cette question, que nous sommes loin d’avoir réglée, pour faire évoluer les dispositions réglementaires concernées. (Applaudissements sur les travées du groupe RDSE. – M. Alain Cazabonne applaudit également.)

M. le président. L’amendement n° 53, présenté par Mmes Harribey et G. Jourda, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Monier, Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 3

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

…° Le troisième alinéa de l’article L. 133-2 est complété par les mots : « et défavorable si plus de deux tiers des collectivités concernées et de leurs groupements s’y opposent » ;

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. L’article 3 vise à renforcer les plans de protection des forêts contre les incendies qui, d’après le rapport d’information, sont la pierre angulaire de la politique de prévention des risques au niveau local. Nous souscrivons à cette analyse.

C’est la raison pour laquelle nous aimerions aller un peu plus loin que ce qui a été proposé par nos rapporteurs, lesquels ont déjà amélioré le texte initial. Nous sommes également très attachés à la prise en compte de la voix des territoires.

Il est donc important d’aller dans le sens de la généralisation, mais il convient dans le même temps de permettre aux territoires de se prononcer, d’où l’idée d’assortir l’obligation d’élaboration des plans de protection des forêts contre les incendies (PPFCI) dans les territoires d’un avis conforme des collectivités qui ne pourrait pas être obtenu si plus des deux tiers des collectivités concernées y sont défavorables.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Le code forestier prévoit que les projets de PPFCI sont soumis, pour avis, aux collectivités concernées et à leurs groupements. Ces collectivités et groupements peuvent donc déjà émettre un avis défavorable sur un PPFCI : sur ce point, l’amendement proposé est satisfait.

L’objet de l’amendement précise que l’intention de ses auteurs est de rendre cet avis conforme. Je note, toutefois, que ce n’est pas ce qui est prévu dans le dispositif de l’amendement.

En tout état de cause, je ne suis pas certain de la pertinence d’un passage à un avis conforme.

D’une part, une telle demande ne nous a jamais été formulée par les associations de collectivités, notamment par la Fédération nationale des communes forestières (FNCOFOR).

D’autre part, nous ne souhaitons pas alourdir les processus d’adoption des documents stratégiques de prévention incendie. Notre objectif est même d’alléger leur élaboration et leur mise à jour. C’est en tout cas ce que nous avons cherché à faire à l’article 12 avec les PPRIF.

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Madame la sénatrice, pour les mêmes raisons, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai également un avis défavorable.

La création d’un avis conforme des collectivités et d’un possible veto à une majorité des deux tiers ne me semble pas contribuer au développement des PPFCI.

M. le président. Madame Harribey, l’amendement n° 53 est-il maintenu ?

Mme Laurence Harribey. Je comprends les arguments qui sont opposés à cet amendement et je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 53 est retiré.

L’amendement n° 54, présenté par Mmes G. Jourda et Harribey, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Poumirol, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5, seconde phrase

Remplacer le mot :

cinq

par le mot :

trois

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mme Gisèle Jourda. Selon la rédaction actuelle de l’article 3, les plans de protection des forêts contre les incendies sont arrêtés pour une période maximale de dix ans, avec une évaluation pouvant donner lieu à des modifications une fois tous les cinq ans.

Les sénateurs du groupe SER estiment qu’au vu de la récurrence des incendies, de leur intensification et de leur extension sur l’ensemble de notre territoire ce délai de cinq ans est trop important pour permettre une réactivité suffisante face à la forte évolution de ce risque.

Nous proposons une solution plus adaptée, avec une évaluation au moins tous les trois ans. Ce nouveau délai permettrait, pour des PPFCI établis sur une période de dix ans, de procéder à au moins deux évaluations durant la décennie.

De plus, dans sa rédaction actuelle, cet article 3 ne vise aucunement à prévoir que cette évaluation donnera nécessairement lieu à des modifications : elle ouvre seulement une possibilité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Nous proposons à l’article 3 une évaluation récurrente des PPFCI au moins tous les cinq ans. Il ne me semble pas pertinent de passer à trois ans, comme tend à le prévoir cet amendement, et ce pour plusieurs raisons.

Tout d’abord, la durée d’un PPFCI est au plus de dix ans : notre idée est donc d’avoir une évaluation du plan à mi-parcours.

Par ailleurs, nous souhaitons orienter les acteurs vers une démarche d’évaluation régulière, sans les contraindre à appliquer le même modèle partout sur l’ensemble du territoire.

Notre rédaction précise que cette évaluation s’effectuera « au moins » tous les cinq ans : si la réalité locale nécessite une évaluation plus récurrente, ce sera donc tout à fait possible. Laissons aux acteurs locaux le soin de définir les modalités de mise en œuvre des PPFCI les plus pertinentes en fonction des réalités territoriales !

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Comme vient de le souligner le rapporteur, une évaluation tous les trois ans paraît être un rythme très difficile à tenir pour les acteurs. Rien n’empêche, si les circonstances le méritent, qu’un plan soit évalué au bout de trois ans, mais contraindre tous les départements à s’astreindre à un tel exercice nous semble inutilement chronophage.

M. le président. Madame Jourda, l’amendement n° 54 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Jourda. Certes, un tel exercice peut être chronophage, mais au vu de la vitesse à laquelle se propagent les incidents climatiques, il me semble tout à fait acceptable de consentir un petit effort tous les trois ans.

Quoi qu’il en soit, je me range aux avis du rapporteur et de la ministre et je retire mon amendement.

M. le président. L’amendement n° 54 est retiré.

L’amendement n° 55, présenté par Mmes G. Jourda et Harribey, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Poumirol, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Une cellule de retours d’expérience est mise en place, regroupant l’autorité administrative, des élus du département et des collectivités concernées et de leurs groupements, et les services départementaux d’incendie et de secours.

Les conditions de fonctionnement de cette cellule sont définies par décret.

La parole est à Mme Gisèle Jourda.

Mme Gisèle Jourda. Les événements survenus pendant l’été 2022 nous auront démontré la nécessité de renforcer notre politique de prévention contre les incendies, mais également d’améliorer l’articulation entre les différents acteurs qui sont amenés, en cas de crise, à intervenir sur le terrain.

En effet, lors de situations d’urgence, les mesures sont souvent prises dans des délais très courts, avec des temps d’analyse restreints. C’est pourquoi nous estimons nécessaire de mettre en place une structure d’échange permettant à ses acteurs de tirer les enseignements des événements passés et de partager leurs expériences et leurs ressentis via une analyse a posteriori.

Ce retour d’expérience, ou retex comme certains l’appellent, se pratique déjà dans de nombreux domaines, sanitaires ou industriels. Par cet amendement, nous souhaitons le développer en matière de lutte contre les incendies.

Nous proposons donc de créer une cellule de retour d’expérience partagée entre les services préfectoraux, les élus du département et des territoires concernés et les responsables des services départementaux d’incendie et de secours (Sdis). Cette cellule permettra d’instaurer un dialogue et un échange d’expérience dans l’organisation et la prévention du risque incendie à tous les niveaux.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Les retours d’expérience ont une vocation essentiellement opérationnelle. La rédaction que vous proposez, chère collègue, est imprécise : quel serait l’objectif de cette cellule de retours d’expérience, alors que l’article 3 concerne les plans de prévention des forêts contre l’incendie, la rédaction proposée s’imputant directement dans l’article relatif à ces plans ? Le dispositif semble en outre très peu normatif.

En conséquence, la commission spéciale demande le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable, mais sans remettre en cause le principe même du retour d’expérience. J’ai simplement du mal à faire le lien avec les PPFCI et l’article 3.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Madame la sénatrice Jourda, comme M. le rapporteur, je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Nous sommes favorables, sur le principe, à la formalisation des retours d’expérience. Quoi qu’il en soit, cela relève non pas de la loi, mais des compétences générales et du pilotage du préfet. Comme vous le soulignez, c’est au préfet d’organiser en interministériel et avec les acteurs du territoire ce retour d’expérience.

Par ailleurs, la liste des participants que vous proposez pour cette cellule de retour d’expérience nous semble trop restrictive. Il y manque, par exemple, certains acteurs importants, comme l’ONF.

M. le président. Madame Jourda, l’amendement n° 55 est-il maintenu ?

Mme Gisèle Jourda. Non, monsieur le président, je vais suivre une fois de plus l’avis de la commission spéciale et du Gouvernement.

Permettez-moi néanmoins d’insister sur un point. Si j’ai déposé cet amendement, c’est que, d’expérience, je n’ai guère vu de retex de ce type. Il existe certes des cellules réunies de manière ponctuelle, constituées sous le coup d’un drame ou d’un incendie, mais si nous ne formalisons pas ce genre de structures d’échange, il y a fort à parier que l’on passera vite à autre chose et que rien ne sera fait. Compte tenu des incidences possibles, il me semblait intéressant de pouvoir éveiller les consciences sur ce sujet.

M. le président. L’amendement n° 55 est retiré.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pascal Martin, rapporteur. Vos propos m’étonnent, ma chère collègue, car les retours d’expérience sont bien ancrés dans la culture des services départementaux d’incendie et de secours, surtout lorsqu’il s’agit de feux de forêt importants. Les feux de Gironde en 2022 ou celui de Gonfaron en 2021 ont naturellement fait l’objet d’analyses de la part des Sdis.

Les préfets, qui sont les directeurs des opérations de secours, ont invité les participants à réfléchir à ce qui avait fonctionné, mais surtout à chercher les moyens d’améliorer les actions existantes. Encore une fois, à mes yeux, un tel retour d’expérience est tout à fait pertinent, mais dans une démarche opérationnelle.

M. le président. Je mets aux voix l’article 3.

(L’article 3 est adopté.)

Article 4

Le titre III du livre I^er du code forestier est ainsi modifié :

1° Au 3° de l’article L. 131-6, après le mot : « forêt », sont insérés les mots : « , de surfaces agricoles et de végétation » ;

2° L’article L. 133-2 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il intègre le risque d’incendies de surfaces agricoles et de végétation. » ;

b) Au deuxième alinéa, après le mot : « forêts », sont insérés les mots : « , de surfaces agricoles et de végétation » ;

c) (nouveau) La première phrase du dernier alinéa est complétée par les mots : « ainsi qu’à la chambre départementale d’agriculture ». – (Adopté.)

Article 5

I. – Le premier alinéa des articles L. 1424-7, L. 1424-70, L. 1424-91 et L. 1852-5 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il comprend un volet relatif au risque d’incendie de forêt, de surfaces agricoles et de végétation et détermine les objectifs de couverture de ce risque. »

II (nouveau). – Le quatorzième alinéa de l’article L. 766-2 du code de la sécurité intérieure est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il comprend un volet relatif au risque d’incendie de forêt, de surfaces agricoles et de végétation et détermine les objectifs de couverture de ce risque. »

III (nouveau). – Le quatrième alinéa de l’article L. 151-4 du code de l’urbanisme est complété par une phrase ainsi rédigée : « Il prend en compte les objectifs de couverture des risques déterminés par le schéma départemental d’analyse et de couverture des risques prévu à l’article L. 1424-7 du code général des collectivités territoriales. » – (Adopté.)

Après l’article 5

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 56, présenté par M. Montaugé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Poumirol, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le deuxième alinéa du B du I de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2213-32, lorsqu’un groupement de collectivités est compétent en matière de défense extérieure contre l’incendie, les maires des communes membres de celui-ci ou membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre membre du groupement de collectivités peuvent transférer au président de ce groupement, à l’unanimité, des attributions lui permettant de réglementer l’activité de défense extérieure contre l’incendie. »

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Les deux amendements que je vais maintenant vous présenter font suite aux travaux que j’ai menés avec Hervé Maurey sur la défense extérieure contre l’incendie dans le cadre de la délégation sénatoriale aux collectivités territoriales et à la décentralisation.

L’amendement n° 56 vise à autoriser le transfert de la police spéciale de défense extérieure contre l’incendie (Deci) vers un groupement de collectivités compétent en la matière.

Pourquoi prévoir une telle possibilité ? Parce que, très souvent, les territoires concernés ne correspondent pas strictement à un EPCI. Par exemple, les syndicats forestiers peuvent recouvrir des zones appartenant à plusieurs EPCI.

Il nous paraît donc intéressant d’offrir la possibilité aux maires concernés, après une décision unanime, de transférer la compétence de réglementation en matière de Deci à un syndicat forestier ou à un groupement de collectivités compétent en matière de réglementation de défense extérieure contre l’incendie.

M. le président. L’amendement n° 57, présenté par M. Montaugé, Mmes Harribey et G. Jourda, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Poumirol, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa du B du I de l’article L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice de l’article L. 2212-2 et par dérogation à l’article L. 2213-32, lorsqu’un groupement de collectivités est compétent en matière de défense extérieure contre l’incendie, les maires des communes membres de celui-ci ou membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre membre du groupement de collectivités peuvent transférer au président de ce groupement des attributions lui permettant de réglementer l’activité de défense extérieure contre l’incendie. »

La parole est à M. Franck Montaugé.

M. Franck Montaugé. Cet amendement est dans la même veine que le précédent. Je précise qu’une mesure similaire a été intégrée dans la proposition de loi, présentée conjointement par Françoise Gatel et Hervé Maurey, visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux, que nous avons récemment examinée.

Ce texte n’a pas encore force de loi ; il n’en est qu’au début de la navette parlementaire. Il nous paraît donc intéressant de réintroduire ce dispositif dans le texte dont nous discutons ce soir.

Il s’agit là d’ouvrir la possibilité de transfert de la police spéciale de la défense extérieure contre l’incendie vers les syndicats des eaux qui sont déjà dotés de la compétence de défense extérieure contre l’incendie.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Je ne suis pas favorable à un « saucissonnage » de la proposition de loi visant à adapter la défense extérieure contre l’incendie à la réalité des territoires ruraux, adoptée il y a seulement quelques jours par le Sénat. Celle-ci a fait l’objet d’un travail d’ensemble sur la compétence Deci de la part nos collègues de la commission des lois. Il convient d’en maintenir la cohérence dans un texte dédié.

C’est pourquoi, sans me prononcer sur le fond de ces deux amendements, j’émettrai un avis défavorable afin d’éviter d’alourdir la navette parlementaire avec des dispositions redondantes.

En outre, dans le cadre de nos travaux sur la présente proposition de loi, nous n’avons pas auditionné de représentants de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité (AMF) ou des intercommunalités. Or il me semble plus convenable de les associer en amont avant d’autoriser tout transfert de compétences, soit à l’unanimité des membres, comme le proposent les auteurs de l’amendement n° 56, soit selon un transfert de compétence plus classique, comme le proposent les auteurs de l’amendement n° 57.

Pour toutes ces raisons, la commission spéciale demande le retrait de ces deux amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. L’avis du Gouvernement est très légèrement différent de celui de la commission spéciale.

L’amendement n° 56 vise à étendre la possibilité de transfert de la police spéciale de la Deci au président des groupements compétents en matière de Deci après accord unanime des maires concernés. Nous ne sommes pas opposés à un tel transfert, dès lors que celui-ci est conditionné par le fait que le groupement dispose de la compétence en matière de Deci.

Cependant, la condition d’unanimité remet en cause les dispositions applicables au transfert facultatif de police spéciale dans le cas des communautés urbaines.

Afin de ne pas multiplier les mécanismes de transfert, le Gouvernement n’est pas favorable à la fixation d’une condition générale d’unanimité applicable aux seuls transferts en matière de police spéciale de la Deci.

Le Gouvernement demande donc le retrait de l’amendement n° 56 ; à défaut, il émettra un avis défavorable. Sur l’amendement n° 57, il s’en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. La parole est à M. Franck Montaugé, pour explication de vote.

M. Franck Montaugé. J’entends les arguments de M. le rapporteur. Cela étant, rien ne nous garantit que le texte que nous avons voté à l’unanimité il y a quelques jours aille au terme de la navette parlementaire. Qui peut le plus peut le moins : il ne serait pas inutile d’intégrer également ce dispositif dans cette proposition de loi.

J’entends également les remarques formulées par Mme la ministre. Nous sommes prêts à revenir sur le critère d’unanimité, si cela permet de voter l’amendement.

M. le président. C’est justement ce que prévoit votre amendement n° 57.

M. Franck Montaugé. Non, les contenus des deux amendements sont différents. L’amendement n° 56 concerne la réglementation de la Deci, alors que l’amendement n° 57 porte sur le transfert de la police spéciale. En tout cas, je maintiens ces deux amendements.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 56.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 57.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 62, présenté par M. Gillé, Mmes Harribey, G. Jourda et Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mme Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 5

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le 4° de l’article L. 131-4 du code de l’urbanisme, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« …° Le schéma communal de défense extérieure contre l’incendie prévu à l’article R. 2225-5 du code général des collectivités territoriales. »

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Nous avons déposé plusieurs amendements, en séance publique comme en commission spéciale, visant à assurer la bonne prise en compte des différents documents – plans, schémas, etc. – de lutte contre les incendies dans les documents d’urbanisme.

C’est d’ailleurs l’objet plus général de cette proposition de loi qui, au travers de nombreux articles, s’inscrit totalement dans cette volonté.

Nous avons, par exemple, fait adopter – nous nous en réjouissons – un amendement à l’article 5 prévoyant la prise en compte des schémas départementaux d’analyse et de couverture des risques (Sdacr) dans les plans locaux d’urbanisme (PLU).

L’amendement n° 62 s’inscrit dans une logique similaire. Il vise à ce que le schéma communal de défense extérieure contre les incendies et le plan local d’urbanisme ou la carte communale soient cohérents grâce à la prise en compte de la Deci dans l’élaboration des documents d’urbanisme.

Nous proposons ainsi de compléter l’article L. 131-4 du code de l’urbanisme, qui liste actuellement les schémas, plans ou programmes pris en compte dans le cadre de l’élaboration des PLU et des documents en tenant lieu. Cette inscription permettra une meilleure cohérence.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. À la différence du schéma départemental de défense extérieure contre l’incendie, qui est obligatoire dans chacun des départements, l’élaboration d’un schéma communal de défense extérieure contre l’incendie est facultative.

Sa prise en compte explicite par les plans locaux d’urbanisme, comme vous le proposez, entraînerait une ambiguïté au sein du code de l’urbanisme, qui risque de nourrir de nombreux contentieux – or on sait qu’il en existe déjà beaucoup dans ce domaine…

La commission spéciale demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Pour les mêmes raisons, le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur Gillé, l’amendement n° 62 est-il maintenu ?

M. Hervé Gillé. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 62.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 6

Le chapitre II du titre II du livre I^er du code de la sécurité intérieure est complété par un article L. 122-6 ainsi rédigé :

« Art. L. 122-6. – En fonction des circonstances locales, un arrêté conjoint des ministres chargés de la forêt, de l’environnement et de la sécurité civile peut établir, sous l’autorité de chaque préfet de zone de défense et de sécurité, une délégation à la protection de la forêt, chargée de l’animation et de la coordination des services de l’État en matière de défense des forêts contre les incendies. »

M. le président. L’amendement n° 38 rectifié, présenté par MM. de Nicolaÿ, Chevrollier et Bascher, Mme Micouleau, MM. Longuet, Lefèvre et Belin, Mme Goy-Chavent, M. Genet, Mmes Drexler et Muller-Bronn, MM. Gremillet, Cadec, Mandelli, Rapin et Pointereau, Mme Demas, M. Cambon, Mmes L. Darcos et Garriaud-Maylam, MM. Bouchet et B. Fournier, Mme F. Gerbaud et M. Sido, est ainsi libellé :

Alinéa 2

Après le mot :

chargée

insérer le mot :

exclusivement

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet article du texte vise à permettre la création d’une délégation à la protection de la forêt, chargée de l’animation et de la coordination des services de l’État en matière de défense des forêts contre les incendies.

Afin d’éviter que les missions de cette délégation empiètent sur d’autres services existants, il convient de limiter son champ d’intervention aux seules missions d’animation et de coordination.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Cet amendement me semble être un amendement de défiance à l’égard des délégations à la protection de la forêt, que nous souhaitons pourtant encourager. Pour rappel, il s’agit d’une possibilité ouverte par l’article 6.

Afin de rassurer notre collègue Louis-Jean de Nicolaÿ, je tiens à rappeler que la délégation à la protection de la forêt méditerranéenne, dont l’action est largement reconnue et appréciée – je parle sous le contrôle du président de la commission spéciale, Jean Bacci –, n’emploie que quatre personnes : difficile dans ce cadre d’empiéter sur les compétences des autres services de l’État.

Par conséquent, l’avis est défavorable sur cet amendement qui a pour objectif de restreindre l’activité de ces délégations que nous souhaitons encourager.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. À titre liminaire, je veux indiquer que le Gouvernement est défavorable à l’article 6 qui vient s’immiscer dans le domaine réglementaire pour déterminer l’organisation des services de l’État. L’organisation des services de l’État, que ce soit au niveau national ou territorial, relève de la compétence réglementaire et non du législateur.

À l’échelon déconcentré, comme c’est le cas ici, il revient déjà aux préfets d’assurer la coordination des services et l’animation des politiques publiques.

Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

M. le président. Monsieur de Nicolaÿ, l’amendement n° 38 rectifié est-il maintenu ?

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 38 rectifié est retiré.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 25 rectifié est présenté par Mme N. Delattre, MM. Artano, Cabanel et Gold, Mme Guillotin, M. Guiol et Mme Pantel.

L’amendement n° 33 rectifié bis est présenté par Mmes Lassarade et Deroche, M. Milon, Mmes L. Darcos, Belrhiti et Muller-Bronn, M. Houpert, Mme Malet, MM. Bonhomme, Panunzi, Mandelli et Anglars, Mme Garriaud-Maylam, MM. D. Laurent, Bouchet et B. Fournier, Mme F. Gerbaud, M. Belin, Mmes Imbert et Richer, MM. Lefèvre, Duplomb et Laménie, Mme Micouleau, MM. Gremillet et Pointereau, Mme Bellurot et M. Cadec.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette délégation peut être établie par désignation d’un réseau de référents au sein des services de l’État. Elle associe la Fédération régionale des associations syndicales autorisées mentionnées à l’article L. 132-2 du code forestier, dans les territoires où elles existent. »

La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour présenter l’amendement n° 25 rectifié.

Mme Nathalie Delattre. L’article 6, dans sa rédaction actuelle, prévoit qu’en fonction des circonstances locales pourrait être établie, sous l’autorité de chaque préfet de zone de défense et de sécurité, une délégation à la protection de la forêt chargée de l’animation et de la coordination des services de l’État en matière de défense des forêts contre les incendies.

Sur ce sujet, il est impératif de favoriser un travail interservices n’oubliant aucun acteur local. Ainsi, l’organisation locale du Sud-Ouest fonctionne depuis de nombreuses années, en s’appuyant sur la fédération régionale des associations syndicales autorisées (ASA) de défense de la forêt contre les incendies.

Il s’agit d’un mode de fonctionnement certes informel, mais autour duquel se sont établies des habitudes de travail efficaces que je souhaite, par cet amendement, acter officiellement.

Ainsi, dans une recherche d’efficacité et d’économies, la constitution d’une telle délégation en Nouvelle-Aquitaine devrait associer impérativement la Fédération régionale des associations syndicales autorisées, dès lors qu’il en existe une.

Le Sénat est à même de comprendre la nécessité de s’adapter et d’intégrer les solutions locales, quand elles ont fait leurs preuves, a minima de ne pas empêcher le préfet de s’adapter à son écosystème local.

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, pour présenter l’amendement n° 33 rectifié bis.

Mme Florence Lassarade. Depuis de nombreuses années, l’organisation locale dans le Sud-Ouest favorise le travail interservices de manière informelle au sein de la Fédération régionale des ASA de DFCI, avec des habitudes de travail bien établies.

La constitution d’une telle délégation en Nouvelle-Aquitaine, à partir d’un renforcement et d’une mise en réseau des services de l’État très impliqués sur ce sujet, nous semble être une solution plus adaptée à la situation locale.

Il paraît donc utile d’associer les fédérations régionales des ASA de DFCI, dans les territoires où elles existent, à ces nouvelles délégations de protection de la forêt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Pour commencer, je voudrais redire à nos deux collègues girondines que la création d’une délégation à la protection de la forêt ne signifie pas la fin des associations de DFCI : ces deux réseaux, qui n’ont pas les mêmes finalités, seraient au contraire complémentaires et participeraient en commun à la prévention des incendies de forêt.

Les associations de DFCI, pour utiles et nécessaires qu’elles soient, sont des associations qui réunissent les propriétaires forestiers. Elles n’ont donc pas le rôle de coordination des divers services déconcentrés que nous souhaitons voir mis en place.

En effet, l’objectif des délégations à la protection de la forêt est non pas de constituer une nouvelle entité qui serait composée de l’ensemble des acteurs de la prévention et de la lutte contre les incendies de forêt, publics comme privés, ce qui la rendrait rapidement inopérante, mais de favoriser l’interministérialité au sein des services déconcentrés de l’État à travers une structure dédiée, disposant de moyens humains et financiers propres.

L’instance de dialogue entre tous les acteurs de la prévention et de la lutte contre les incendies de forêt trouve sa place non pas dans la délégation à la protection de la forêt, mais dans la définition de la stratégie nationale et interministérielle que nous venons de voter à l’article 1^er.

C’est pourquoi je ne suis pas favorable à vos amendements, dont la première phrase aurait pour conséquence de détricoter la mesure que nous portons, tandis que la seconde est superfétatoire dans la mesure où la Fédération régionale des ASA de DFCI d’Aquitaine – c’est elle qui est concernée – est déjà partenaire de l’État et de la préfecture de région.

La commission spéciale demande donc le retrait de ces amendements identiques ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. L’avis est le même, mais je souhaite apporter un élément complémentaire que j’ai déjà évoqué.

Le Gouvernement est, de manière globale, défavorable à l’article 6, car nous estimons qu’il est irrecevable pour incompétence négative : l’organisation des services de l’État relève du niveau non pas législatif, mais réglementaire.

Bien que comprenant la volonté des auteurs de ces amendements, je tiens à préciser que l’ajout des associations syndicales autorisées mentionnées à l’article L. 132-2 du code forestier entraînerait en sus la création d’une nouvelle catégorie de structures administratives.

Le Gouvernement souhaite que, sous l’égide des préfets, la gouvernance locale des acteurs soit effective en matière de prévention et d’action de lutte contre les feux de forêt sans qu’il soit besoin de passer par le vecteur législatif. Cela existe déjà dans les territoires qui connaissent des épisodes de feu depuis plusieurs années, et cela sera le cas dans tout territoire qui, à cause du changement climatique, sera demain soumis à un risque de feux de forêt.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer ces deux amendements, faute de quoi l’avis du Gouvernement sera défavorable.

M. le président. Madame Delattre, l’amendement n° 25 rectifié est-il maintenu ?

Mme Nathalie Delattre. Je comprends les positions de M. le rapporteur et de Mme la ministre et je retire mon amendement.

Je voudrais tout de même souligner que nous avons besoin de complémentarité entre l’ensemble des acteurs et de faire reconnaître que le Sud-Ouest a une gestion qui est peut-être particulière, mais qui fonctionne.

Mme Florence Lassarade. Je retire aussi mon amendement.

M. le président. Les amendements n^os 25 rectifié et 33 rectifié bis sont retirés.

Je mets aux voix l’article 6.

(L’article 6 est adopté.)

Article 7

À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 152-1 du code forestier, après le mot : « forêts, », sont insérés les mots : « à leur adaptation au changement climatique et aux risques associés, à la promotion de pratiques et itinéraires sylvicoles qui augmentent leur résilience face à ces perturbations, à la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, ».

M. le président. L’amendement n° 60, présenté par Mme Harribey, M. Gillé, Mmes G. Jourda et Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Poumirol, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après le mot :

associés

insérer les mots

qui passe notamment par une attention particulière accordée à la nécessité de diversifier les essences

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Cet article 7 vise à intégrer dans les objectifs de la recherche appliquée sur la forêt et le bois un objectif d’adaptation au changement climatique, à la promotion de pratiques et itinéraires sylvicoles, ainsi qu’à la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie.

En commission spéciale, une dimension supplémentaire a été introduite afin que les risques associés au changement climatique soient également pris en compte, ce dont nous nous félicitons.

Cet amendement vise, quant à lui, à préciser explicitement que cette recherche d’adaptation et de résilience doit également passer par une recherche accrue sur les bénéfices induits par une diversification des essences dans les politiques de replantation.

Nous avons bien conscience que les chercheurs ont déjà à l’esprit cette dimension, mais cet article ayant vocation à préciser le champ de la recherche appliquée sur la forêt, il nous semble utile d’inscrire cette précision dans la loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Cet amendement est satisfait par la rédaction, très complète, votée en commission qui inclut la mention de l’adaptation des forêts au changement climatique et leur résilience face aux risques.

En outre, la diversification est plus une pratique qu’un axe de recherche.

Pour ces raisons, je vous demande de retirer l’amendement, faute de quoi j’y serai défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Madame Harribey, l’amendement n° 60 est-il maintenu ?

Mme Laurence Harribey. Oui, je le maintiens, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Nathalie Delattre, pour explication de vote.

Mme Nathalie Delattre. Je voterai cet amendement. Nous parlons aujourd’hui du risque incendie, mais notre forêt a également connu une tempête qui a prouvé que nous devions absolument faire des efforts en matière de diversification. À mon sens, il est important d’inscrire ce type de réflexion dans la loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 60.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 115, présenté par Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Dantec, Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Compléter cet article par les mots :

en s’appuyant sur les fonctionnalités des écosystèmes forestiers

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement vise à intégrer des solutions fondées sur la nature et la recherche appliquée sur la forêt et le bois, en s’appuyant sur les fonctionnalités des écosystèmes. Ces solutions permettent de bénéficier d’un gain net sur la résilience des forêts et de réduire le risque d’incendie, tout en apportant un bénéfice à la biodiversité locale.

Mes chers collègues, je vous propose cet amendement dans le souci de renforcer la traduction législative de la recommandation n° 9 du rapport sénatorial d’information Feux de forêt et de végétation : prévenir l’embrasement, dont est tirée la présente proposition de loi.

Il peut s’agir de la diversification des essences, de la plantation de forêts mélangées, en évitant les monocultures dans les plantations à vocation principale de production de bois, et d’actions de restauration. Ces forêts, plus résilientes face à de multiples aléas ravageurs, tels que les sécheresses et les tempêtes, sont en meilleure santé et donc moins combustibles.

Cet amendement s’inscrit dans la lignée de la note du comité français de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) et de la Société botanique de France, ainsi que du rapport intitulé Les solutions fondées sur la nature pour les risques gravitaires et incendie en France du comité français de l’UICN.

Enfin, cet amendement contribuerait, s’il était adopté, à apporter des réponses pertinentes et durables au risque incendie qui est accentué par le changement climatique, tout en protégeant la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Le vote de cet amendement alourdirait la rédaction de cet article, que nous avons déjà enrichi en commission, et qui me semble déjà particulièrement complet.

Qu’il y ait plus de programmes de recherche fondés sur la nature me paraît bienvenu, mais cela ne semble pas relever de la loi.

Je me permets, pour conclure, de vous lire la nouvelle rédaction de l’article L. 152-1 du code forestier qui résulterait de notre texte : « La recherche appliquée sur la forêt et le bois concourt à la gestion durable des bois et forêts, à leur adaptation au changement climatique et aux risques associés, à la promotion de pratiques et itinéraires sylvicoles qui augmentent leur résilience face à ces perturbations, à la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie, […] ». Vous souhaiteriez insérer à cet endroit : « en s’appuyant sur les fonctionnalités des écosystèmes forestiers ». Et la phrase continuerait ainsi : « au renforcement de la compétitivité de la filière de production, de récolte, de valorisation des produits forestiers et dérivés du bois et à la satisfaction des demandes sociales. »

Je le répète, nous avons le sentiment que le texte est déjà bien étoffé. En conséquence, je sollicite le retrait de l’amendement, faute de quoi l’avis sera défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Madame de Marco, l’amendement n° 115 est-il maintenu ?

Mme Monique de Marco. Oui, monsieur le président. J’ai bien entendu ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur, mais je maintiens qu’il est important de préciser qu’il faut s’appuyer sur les fonctionnalités des écosystèmes forestiers. Cette mention n’alourdirait pas du tout le texte.

M. le président. La parole est à M. Daniel Breuiller, pour explication de vote.

M. Daniel Breuiller. Je souhaite appuyer la position de ma collègue Monique de Marco. Beaucoup de scientifiques nous disent que la robustesse des écosystèmes est la meilleure réponse aux crises, quelles qu’elles soient – le manque d’eau comme l’incendie.

À mon sens, cet amendement est porteur non pas d’alourdissement, mais d’enrichissement de l’article. En tout cas, je le voterai et je vous invite à écouter les scientifiques, notamment ceux du Centre national de la recherche scientifique (CNRS), qui parlent de ces questions de robustesse.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. À ce stade, je me rends compte qu’il me faut apporter quelques éléments complémentaires pour motiver la position du Gouvernement, même si je maintiens le même avis que le rapporteur.

Le principe de base de la sylviculture est de s’appuyer sur les fonctionnalités des écosystèmes forestiers. Ce sont elles qui constituent la clé de voûte de toute décision en matière de gestion durable forestière. Les travaux de recherche appliquée s’appuient donc par principe sur ces fonctionnalités, et ce depuis longtemps – fort heureusement.

L’amendement est donc inutile. L’inclusion de ces termes dans l’article pourrait au contraire occulter des solutions locales autres, qui seraient plus pertinentes.

J’en profite pour confirmer qu’afin d’accroître l’effort de recherche le Gouvernement a validé un programme exceptionnel de recherche de 50 millions d’euros, qui sera déployé au bénéfice des écosystèmes forestiers, notamment pour leur adaptation au changement climatique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 115.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

(L’article 7 est adopté.)

Après l’article 7

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 58, présenté par Mme Harribey, M. Montaugé, Mme G. Jourda, M. Gillé, Mme Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Poumirol, Monier et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2225-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2225-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2225-2-…. – Dans chaque département, les services d’incendie et de secours sont chargés de dresser un inventaire exhaustif des points d’eau incendie de toute nature, selon leur caractère permanent ou saisonnier. Cet inventaire fait l’objet d’un suivi permanent et doit être révisé au minimum tous les deux ans. Il est intégré dans les plans de gestion de la ressource en eau et annexé aux documents d’urbanisme. »

La parole est à Mme Laurence Harribey.

Mme Laurence Harribey. Cet amendement vise à prévoir la réalisation par les Sdis dans chaque département d’un inventaire exhaustif des points d’eau incendie de toute nature, selon leur caractère saisonnier ou permanent.

Cet inventaire devrait faire l’objet d’un suivi permanent et être révisé tous les deux ans au minimum. Il serait intégré dans les plans de gestion de la ressource en eau réalisés à l’échelle des bassins versants ou des nappes phréatiques et dans les documents d’urbanisme, permettant ainsi de faciliter la mise en œuvre des règlements départementaux de défense extérieure contre l’incendie (RDDECI).

Je précise que cet amendement vient traduire l’une des recommandations du rapport de MM. Montaugé et Maurey relatif à la défense extérieure contre l’incendie du 8 juillet 2021. Nos deux collègues ont considéré que la réalisation et le suivi dans le temps de cet inventaire apporteraient un bénéfice certain pour les Sdis, qui disposeraient ainsi d’une cartographie actualisée des points d’accès à l’eau indispensables à leurs missions.

M. le président. L’amendement n° 90, présenté par Mme Varaillas, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’article 7

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l’article L. 2225-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2225-2-… ainsi rédigé :

« Art. L. 2225-2-…. – Dans chaque département, les services d’incendie et de secours sont chargés de dresser un inventaire exhaustif des points d’eau incendie de toute nature. Cet inventaire fait l’objet d’un suivi permanent et doit être révisé tous les deux ans. Il est intégré dans les plans de gestion de la ressource en eau et annexé aux documents d’urbanisme.

La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas.

Mme Marie-Claude Varaillas. Le rapport d’information relatif à la défense extérieure contre l’incendie de 2021 proposait de dresser dans chaque département un inventaire exhaustif des points d’eau de toute nature selon leur caractère permanent ou saisonnier.

Cet amendement a pour objet de reprendre cette recommandation, en proposant que les Sdis réactualisent cet inventaire au minimum tous les deux ans. Il importe d’avoir une cartographie claire de la ressource en eau tenant compte de tous ses usages – eau potable, assainissement, industrie, irrigation, usage récréatif, etc.

La notion d’évaluation doit devenir centrale dans la défense incendie. Nous pensons que l’État lui-même doit mener un audit national, département par département, en concertation étroite avec les élus.

Cette cartographie serait complémentaire avec la disposition adoptée en commission, qui vise à ce que les besoins de la sécurité civile, en particulier ceux qui concernent la défense des forêts contre les incendies, soient intégrés dans la politique de gestion équilibrée et durable de la ressource en eau, définie à l’article L. 211-1 du code de l’environnement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Pascal Martin, rapporteur. Ces amendements reprennent en partie une proposition du rapport Maurey-Montaugé consacré à la Deci, que l’on a évoqué tout à l’heure.

Ils sont toutefois largement satisfaits par la proposition de loi issue de ce rapport, qui a été adoptée par le Sénat très récemment.

Ce texte prévoit une intégration de la Deci dans les Sdacr. Or ces derniers sont révisés tous les cinq ans. L’inventaire des points d’eau prévu par la Deci sera donc régulièrement révisé, comme le souhaitent les auteurs de ces amendements.

En tout état de cause, une révision tous les deux ans m’apparaît trop contraignante et il ne me semble pas utile d’intégrer cet inventaire aux documents d’urbanisme, comme tendent à le prévoir ces amendements.

C’est une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. J’arrive à la même conclusion que M. le rapporteur, mais pour des raisons un peu différentes.

Le recensement et le suivi des points d’eau incendie est l’un des objectifs essentiels de la réglementation existante relative à la Deci, issue du décret n° 2015-235 du 27 février 2015.

Cet objectif, qui ne figure pas dans les dispositions législatives relatives à la Deci, est détaillé dans l’actuelle réglementation à plusieurs reprises. L’objet de ces amendements est donc déjà intégré par les réglementations territoriales relatives à la Deci et d’ores et déjà mis en œuvre sur le terrain par tous les Sdis.

Il n’est pas nécessaire que des dispositions juridiques de portée nationale interfèrent en la matière. Nous avons confiance en l’intelligence territoriale pour organiser la défense extérieure contre l’incendie dans son ensemble. C’est l’esprit des réformes de la défense extérieure contre l’incendie de 2011 et de 2015. En résumé, sur le plan juridique, cette disposition, dont l’objet est superflu, ne relève pas du domaine de la loi.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 58.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 90.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Article 7 bis (nouveau)

L’article L. 211-1 du code de l’environnement est ainsi modifié :

1° Au 5° bis du I, après le mot : « rivières, », sont insérés les mots : « de contribuer à la sécurité civile, notamment dans le cadre de la défense des forêts contre les incendies » ;

2° À la première phrase du premier alinéa du II, après le mot : « civile », sont insérés les mots : « , notamment dans le cadre de la défense des forêts contre les incendies, ». – (Adopté.)

Article 7 ter (nouveau)

Le deuxième alinéa du I de l’article L. 110-4 du code de l’environnement est complété par deux phrases ainsi rédigées : « Cette stratégie tient compte de l’évolution du risque incendie. Les plans de gestion des aires protégées prévoient, à cette fin, des actions contribuant à la mise en œuvre de la stratégie nationale et interministérielle de défense des forêts et des surfaces non boisées contre les incendies élaborée en application de l’article 1^er de la loi n° … du … visant à renforcer la prévention et la lutte contre l’intensification et l’extension du risque incendie. »

M. le président. L’amendement n° 145, présenté par M. P. Martin, Mme Loisier et MM. Rietmann et Bacci, au nom de la commission spéciale, est ainsi libellé :

Alinéa 1, dernière phrase

1° Au début, ajouter les mots :

À l’occasion de leur élaboration ou de leur révision, les chartes,

2° Après le mot :

gestion

insérer les mots :

et les documents d’objectifs

3° Compléter cet alinéa par les mots :

et, le cas échéant, à la mise en œuvre des objectifs du plan départemental ou interdépartemental de protection des forêts contre les incendies élaboré en application des articles L. 132-1 et L. 133-2 du code forestier, en veillant à leur compatibilité avec les objectifs mentionnés au présent alinéa

La parole est à M. le rapporteur.

M. Pascal Martin, rapporteur. L’objet de cet amendement est d’améliorer l’articulation entre la politique de lutte contre les incendies et la politique de protection de la biodiversité.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 145.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7 ter, modifié.

(L’article 7 ter est adopté.)

TITRE II

MIEUX RÉGULER LES INTERFACES FORÊT ZONES URBAINES POUR RÉDUIRE LES DÉPARTS DE FEUX ET LA VULNÉRABILITÉ DES PERSONNES ET DES BIENS

Article 8

I. – Le titre III du livre I^er du code forestier est ainsi modifié :

1° La section 3 du chapitre I^er est complétée par un article L. 131-16-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 131-16-1. – Les périmètres des terrains concernés par des obligations de débroussaillement et de maintien en l’état débroussaillé résultant du présent titre sont indiqués sur un ou plusieurs documents graphiques et annexés au plan local d’urbanisme ou au document d’urbanisme en tenant lieu ou à la carte communale.

« Un décret définit les modalités de mise en œuvre du présent article. » ;

2° (nouveau) L’article L. 134-15 est abrogé.

II. – (Supprimé)

M. le président. La parole est à Mme Gisèle Jourda, sur l’article.

Mme Gisèle Jourda. Les obligations légales de débroussaillement figurent en bonne place dans les responsabilités qu’assument les maires. Cette proposition de loi entend mieux les faire appliquer, ce qui nous semble très utile. Cependant, nous avons voulu aller plus loin.

C’est pourquoi mon groupe a déposé une série d’amendements pour muscler les dispositifs et renforcer leur efficacité en allant plus loin que l’incitation.

D’abord, nous souhaitons améliorer l’information des propriétaires de terrain concernés via une communication spécifique de leurs obligations.

Ensuite, pour aller plus loin que la simple attestation de conformité prévue à l’article 11, nous vous proposons de créer le Dold, le diagnostic de l’obligation légale de débroussaillement. Il s’agit d’un document clair rappelant les informations relatives à la situation des terrains, la nature des obligations qui incombent à leurs propriétaires et les mesures qu’ils ont prises pour y répondre.

Un tel document permettrait à l’ensemble des acteurs d’avoir la preuve de la réalisation des OLD, notamment en cas de mutation d’un terrain. C’est aussi un document plus pertinent dans les relations entre propriétaires et assureurs.

Ce texte proposant de créer un crédit d’impôt pour les particuliers, nous demandons par ailleurs la mise en œuvre de dispositifs de soutien et d’assistance à destination des communes.

Nous souhaitons également engager une réflexion sur l’utilisation d’un outil cartographique.

Enfin, dans un souci d’efficience, nous proposons de donner la possibilité aux maires, s’ils le souhaitent, d’organiser la mutualisation des OLD des particuliers.

Mes chers collègues, vous l’aurez compris, nous sommes très sensibles à la mise en œuvre des OLD. C’est un sujet que nous prenons très au sérieux.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 10 rectifié ter est présenté par MM. Burgoa et Mouiller, Mme Deroche, M. Charon, Mmes Lopez et Imbert, M. Cadec, Mme Puissat, M. Panunzi, Mmes Berthet et Gosselin, MM. Anglars, Calvet et Somon, Mme Canayer, MM. H. Leroy, Bascher et Genet, Mmes Goy-Chavent, M. Mercier, Thomas et Belrhiti, MM. Laménie et Sautarel, Mme L. Darcos, MM. Hingray, Mandelli et Bouchet, Mme F. Gerbaud, MM. Belin et Gremillet, Mme Micouleau, MM. Lefèvre et Pointereau et Mmes Bellurot et Devésa.

L’amendement n° 98 est présenté par Mme Varaillas, M. Gay et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

Ils doivent être définis en cohérence avec la carte d’aléas prévue à l’article L. 132-4-2 du code de l’urbanisme et font l’objet d’une concertation avec les services départementaux d’incendie et de secours concernés.

La parole est à M. Laurent Burgoa, pour présenter l’amendement n° 10 ter.

M. Laurent Burgoa. La proposition de loi mentionne, à juste titre, plusieurs outils cartographiques. Leur cohérence est un enjeu majeur, à la fois d’efficacité pour les décideurs et de lisibilité pour les citoyens. Il importe que toutes les mesures prises pour prévenir les feux soient en lien avec l’estimation du risque.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Varaillas, pour présenter l’amendement n° 98.

Mme Marie-Claude Varaillas. L’article 8 prévoit d’intégrer le périmètre des OLD dans les documents d’urbanisme pour rendre plus visibles les périmètres concernés et pour mieux informer les particuliers de l’existence de cette obligation au moment de la délivrance du permis de construire.

Cette mesure participera de la pédagogie sur les OLD, ce qui est une bonne chose vu la complexité d’exécution de cette obligation. Toutefois, comme le rappelle l’Assemblée des départements de France, si plusieurs outils cartographiques sont nécessaires, leur cohérence reste un enjeu majeur, à la fois d’efficacité pour les décideurs et de lisibilité pour les citoyens.

C’est pourquoi nous proposons, dans un souci de cohérence entre toutes ces procédures et démarches visant à prendre en compte le risque incendie, d’associer les Sdis à la réalisation des documents ou graphiques qui seront annexés aux documents d’urbanisme pour mettre en exergue les OLD.

Dans le même ordre d’idée, il nous semble indispensable que cette cartographie soit en cohérence avec la carte d’aléas prévue à l’article 13 du présent texte. Il importe que toutes les mesures prises pour prévenir les feux soient en lien avec l’estimation du risque.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Les périmètres des terrains concernés par les obligations de débroussaillement et de maintien en l’état débroussaillé, qui seront annexés aux documents d’urbanisme en application de l’article 8 de la proposition de loi, ne feront que traduire les obligations inscrites dans la loi ou les arrêtés préfectoraux.

Ce serait donc un contresens de prévoir que ces périmètres sont définis en cohérence avec les cartes d’aléas que nous prévoyons à l’article 13 et en concertation avec les Sdis.

Je demande le retrait de ces deux amendements identiques, faute de quoi l’avis serait défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Dominique Faure, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. Monsieur Burgoa, l’amendement n° 10 rectifié ter est-il maintenu ?

M. Laurent Burgoa. Après avoir entendu les explications de M. le rapporteur, je retire mon amendement.

Mme Marie-Claude Varaillas. Je retire également le mien.

M. le président. Les amendements n^os 10 rectifié ter et 98 sont retirés.

L’amendement n° 63, présenté par M. Gillé, Mmes Harribey, G. Jourda et Blatrix Contat, MM. Bourgi et Fichet, Mme Préville, MM. Kanner, Montaugé, Redon-Sarrazy, Bouad et Mérillou, Mmes Monier, Poumirol et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 5

Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :

2° L’article L. 134-15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Les propriétaires des terrains concernés sont également destinataires d’une communication comprenant leurs obligations en matière d’obligation légale de débroussaillement ou de maintien en état débroussaillé à caractère permanent. »

La parole est à M. Hervé Gillé.

M. Hervé Gillé. Cet amendement vise à renforcer la sensibilisation et l’information des particuliers concernant leurs obligations en matière de débroussaillement.

Selon le rapport sénatorial d’information d’août 2022 déjà cité, le taux de réalisation des OLD est souvent inférieur à 30 %. Il faut bien avoir ce taux en mémoire, car, à l’évidence, c’est un problème dans la lutte contre les incendies. C’est également un frein pour les forces d’intervention, qui doivent bien souvent se concentrer davantage sur la protection des habitations que sur la lutte contre le feu.

Nous estimons qu’une véritable pédagogie doit être mise en place pour que la prise de conscience soit collective. Chaque particulier doit avoir connaissance de la législation, et donc de ses obligations, mais il doit également comprendre l’intérêt des OLD pour la limitation des départs et de la propagation des feux.

Plusieurs dispositions de cette proposition de loi tentent d’apporter des réponses. L’article L. 134-15 du code forestier prévoit que, lorsque des terrains sont concernés par une OLD, cette obligation est annexée au plan local d’urbanisme ou aux documents d’urbanisme en tenant lieu. Cet amendement vise à compléter ce dispositif par une communication spécifique auprès des propriétaires de terrains concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission spéciale ?

M. Olivier Rietmann, rapporteur. Cet amendement vise à améliorer l’information des propriétaires de terrain concernés par des OLD. On ne peut que souscrire à l’objectif, mais le dispositif proposé me paraît trop flou : qui réalise cette communication ? Comment ?

Je considère au demeurant que ce souhait est satisfait par plusieurs dispositifs existants, notamment par l’article L. 134-16 du code forestier, qui prévoit une obligation d’information sur les OLD de l’acquéreur d’un bien. Il l’est aussi dans son intention par l’article 21 de la proposition de loi, qui prévoit que le PPFCI comporte un programme de sensibilisation et de contrôle des OLD.

C’est une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?