M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargé des outre-mer. Madame la sénatrice, sur le logement, j’entends votre appel. Ce que je vais vous dire, je ne le dirai pas au sénateur Lurel tout à l’heure. L’humanité naît à partir de la conscience d’un toit, qui crée le lieu de l’esprit humain sous le ciel et qui marque la première identité et le premier refuge de chacun. C’est ce que je crois et je voudrais transmettre cette foi à toutes mes administrations et à tout l’appareil d’État.
Non à une vision globale, dites-vous. Il me semble avoir déjà répondu en souhaitant mettre un terme au Plom 3 au profit d’un objectif Logement territorialisé, fondé sur quelques principes. Je suis donc très heureux que vous ne vous sentiez pas concernée par ce que nous essayons de faire à Mayotte, sinon intellectuellement et comme représentante de la Nation.
Mme Catherine Conconne. Tout à fait.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Les sujets doivent être séparés. Sur ce point, je vous suis.
Il en va de même s’agissant des logements vacants. Pour autant, je n’ai pas de solution à vous proposer aujourd’hui, il faut y réfléchir.
Concernant l’Appel de Fort-de-France, même si je parlerai plutôt du 7 septembre – chacun son maître ! (Sourires.) –, nous devons également travailler dans la dentelle : il n’existe pas une réponse unique pour tout le territoire.
Je recevrai tous les parlementaires des outre-mer, ainsi que les membres des délégations compétentes, le 24 ou le 25 janvier prochain pour exposer ce que doit être, à mon sens, la feuille de route qui découle de cet Appel de Fort-de-France ou de cette soirée du 7 septembre et que nous allons partager.
Tout est ouvert. Attention, cependant, à ne pas se laisser aller : tout cela doit être bien cadré. Je n’aime pas le terme « autonomie », parce que personne n’est autonome et que nous travaillons tous ensemble, mais peu importe : cette notion recouvre la question des recettes, de la fiscalité, de l’octroi de mer.
J’ai reçu de mes autorités la permission – l’instruction, même – d’aboutir vers la fin du mois de juillet prochain. Je rencontre à ce titre chacun des présidents des collectivités signataires. C’est pourquoi je me rends d’ici à la fin du mois à Cayenne, à la Martinique et à la Guadeloupe. Nous parlerons dans le détail de tous ces sujets et nous présenterons un résultat au mois de septembre.
M. le président. La parole est à Mme Catherine Conconne, pour la réplique.
Mme Catherine Conconne. Monsieur le ministre, nous sommes d’accord.
Il ne me reste plus qu’à vous souhaiter d’ores et déjà la bienvenue dans le plus beau pays du monde : la Martinique ! (Sourires.)
M. François Bonhomme. Il ne faut rien exagérer !
M. le président. La parole est à Mme Annick Petrus.
Mme Annick Petrus. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je remercie avant tout la délégation sénatoriale aux outre-mer et son président, M. Stéphane Artano, de cette initiative, qui permet à nos territoires d’outre-mer de débattre, avec leurs ressemblances et leurs différences.
Nous le savons tous, nos territoires ne sont pas régis par les mêmes statuts et, selon que l’article 73 ou l’article 74 de la Constitution s’applique, selon que nous exercions une compétence ou une autre, les règles ne sont pas les mêmes.
La compétence logement n’échappe pas à ce principe. Ainsi, la situation de Saint-Martin dans ce domaine est singulière, entre identité et spécialité législative : cette compétence appartient à la collectivité, alors que le social relève du droit commun national.
Depuis un transfert de compétence intervenu au mois d’avril 2012, la collectivité fixe les règles applicables dans les matières suivantes : urbanisme, construction, habitation et logement. De ce fait, nous ne bénéficions plus des aides à la pierre, de la LBU, des dispositifs financiers liés à la RHI ou du Plom.
Au-delà de la complexité engendrée par ce transfert massif, Saint-Martin pâtit d’un manque d’accompagnement de l’État, lequel, je dois l’avouer, n’est pas sollicité, ainsi que d’un défaut de compensation des charges transférées, alors même qu’un cyclone dévastateur a suivi de près ces changements. Il en résulte un déficit de logement social comme de logement intermédiaire.
Si la collectivité peine à s’approprier la compétence logement au sens large, je reste convaincue que nous devons refonder les cadres d’action de la politique du logement à Saint-Martin, avec l’aide de l’État, par le biais de conventionnements sur des programmes spécifiques.
Nous devons ainsi progresser sur trois conventions tripartites : la convention collectivité d’outre-mer-État-Action Logement, que nous devons signer rapidement, et les conventions collectivité d’outre-mer-État-Anah et collectivité d’outre-mer-État-Anru. Dans ces trois cas, nous aurons besoin de l’ingénierie administrative de l’État, mais aussi de votre appui, monsieur le ministre, pour avancer.
La participation des employeurs à l’effort de construction (Peec), aussi appelé dispositif 1 % logement, est également une piste de travail pour le territoire de Saint-Martin. Huit entreprises y seraient éligibles, dont la plus grande compte plus de 250 salariés, ce qui équivaudrait, en 2022, à une recette de 88 000 euros.
La participation de l’employeur pourrait s’effectuer via un versement à un organisme collecteur agréé, comme Action Logement. Pour des raisons de simplification, ce dernier modus operandi devrait être privilégié à Saint-Martin.
La Peec, en comptant le plan d’investissement volontaire d’Action Logement, pourrait permettre à Saint-Martin de récupérer entre 2,5 millions d’euros et 3 millions d’euros par an sur les cinq prochaines années.
Il est en effet impératif que notre collectivité bénéficie du reliquat de 400 millions d’euros dudit plan d’investissement pour 2019-2022, lequel, je l’espère, monsieur le ministre, sera prorogé pour 2023-2024. (M. le ministre délégué fait une moue dubitative.) Nous attendons d’ailleurs d’être rassurés sur ce point !
Enfin, il pourrait être possible que notre collectivité soit destinataire, à l’instar de la collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon, également régie par l’article 74, de crédits d’État au titre de la RHI. Sous l’angle de la politique publique de compétence étatique, la problématique du logement insalubre à Saint-Martin justifierait cet effort supplémentaire.
Telles sont, monsieur le ministre, les actions prioritaires pour Saint-Martin, qui pourraient sensiblement améliorer la situation du logement des Saint-Martinois.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargé des outre-mer. Madame la sénatrice Petrus, je vois que vous copinez avec le président Artano, qui rencontre à peu près les mêmes problèmes à Saint-Pierre-et-Miquelon ! (Sourires.) Nous allons essayer d’y travailler. Je dois rencontrer prochainement le président de la collectivité de Saint-Martin, Louis Mussington, à Paris pour évoquer ces sujets.
Vous avez raison, certaines règles doivent être modifiées, ainsi que nous l’avons évoqué à la suite du 7 septembre ou de l’Appel de Fort-de-France. Vous n’avez pas accès à certains dispositifs, comme l’Anru et l’Anah ou les prêts d’Action Logement à 0,45 %, ce qui n’est pas satisfaisant.
Pour autant, le président de la collectivité territoriale de Saint-Martin, Louis Mussington, souhaite que les entreprises de son territoire puissent cotiser. Le problème ne concerne d’ailleurs pas tant les recettes que l’accès à l’ensemble des prestations d’Action Logement. Nous y travaillons avec l’Anah, l’Anru et Action Logement et j’en débattrai avec les présidents des territoires concernés.
Je rencontrerai bientôt le président de la collectivité territoriale de Saint-Barthélemy, Xavier Lédée, et le président de la collectivité territoriale de Saint-Martin, Louis Mussington, et je pars demain à la Martinique pour travailler sur ces sujets.
Madame la sénatrice, j’en profiterai pour demander au président Mussington, comme je l’ai demandé à ses homologues de Saint-Pierre-et-Miquelon ou de Saint-Barthélemy, qu’il me donne des terrains afin que nous logions les fonctionnaires.
M. Victorin Lurel. Avec quel argent ceux-ci devraient-ils se les procurer ?
M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Ils en sont propriétaires ! Je propose qu’ils les concèdent par un bail emphytéotique à des promoteurs que j’ai trouvés et qui rendront l’ensemble des constructions à la collectivité au bout de cinquante ans. Il s’agit de terrains qui sont la propriété des collectivités territoriales : cela ne coûte rien à personne et des investisseurs sont disposés à y construire des logements pour l’ensemble des fonctionnaires.
C’est une simple question de volonté : si l’on me donne le terrain, je le fais !
Madame la sénatrice, cela vaut notamment pour votre territoire. Comme je le dirai au président Mussington, c’est donnant-donnant.
Conclusion du débat
M. le président. En conclusion du débat, la parole est à M. le ministre délégué.
M. Jean-François Carenco, ministre délégué auprès du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargé des outre-mer. Monsieur le président, je remercie la délégation sénatoriale aux outre-mer, en particulier son président, d’avoir permis cet échange.
Je ne suis pas né du ciel : mesdames, messieurs les sénateurs, je suis là pour vous écouter me dire ce qu’il faut faire. Il est fondamental que nous puissions échanger, car, si je n’écoute pas les élus, j’écouterai les administrations, lesquelles feront de l’administration administrante… Ce sera réjouissant ! (Sourires.)
Il nous faut changer d’approche. Cela suppose de travailler avec l’administration et avec d’autres ministères. Nous avons commencé à le faire, mais nous ne réussirons pas tout de suite.
La problématique du logement – Victorin Lurel l’indiquera sans doute de nouveau – est au cœur de la vie des habitants, au cœur de ce qu’ils sont. C’est pourquoi il faut une approche différenciée.
Je pense que nous y parviendrons, forts de tout ce qui vient d’être dit.
Ce n’est pas un problème d’argent. C’est un problème d’organisation, de volonté, de différenciation et de travail en commun sur les règles et les normes.
Nous avons enfin consommé les crédits de la LBU pour 2020-2021 – j’ignore encore si nous y parviendrons pour 2022. Il reste que des financements sont disponibles.
Je suis prêt à mener ce travail, mais je n’y parviendrai pas sans vous, mesdames, messieurs les sénateurs, sans les collectivités locales et sans les constructeurs.
Je crois profondément que la décision que j’ai prise en préparant ce débat de renoncer au Plom pour lui substituer un objectif Logement outre-mer cosigné par l’ensemble des parties et déclinant des objectifs territorialisés sous un chapeau général, nous permettra d’avancer.
Personne n’est jamais sûr de réussir, mais nous pouvons être certains que nous avons plus de chances si nous travaillons ensemble plutôt que de nous en tenir à de grandes déclarations. Évidemment, cela vaut aussi pour l’État.
Pour conclure, mesdames, messieurs les sénateurs, je vous remercie encore de pousser mon ministère, les administrations et l’État à agir. Tout seul, on ne bouge pas.
M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel.
M. Victorin Lurel, au nom de la délégation sénatoriale aux outre-mer. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j’avoue mon embarras. C’est la première fois qu’il me revient de conclure un débat sans que je sache quoi vous dire… (Sourires.)
Si j’ai eu plaisir à écouter les différentes interventions et, si j’ai apprécié certains élans poétiques, le vieux parlementaire que je suis est assez étonné par la prestation de notre ministre. Je laisserai donc de côté le beau discours que j’ai préparé afin de me concentrer sur plusieurs points. Il n’est en effet pas utile de répéter ce qui a déjà été dit et que nous savons tous.
Monsieur le ministre, pour commencer, je ne saurais trop vous conseiller d’éviter des propos qui, prononcés dans une autre enceinte que le Sénat, pourraient prêter à débat.
Je suis pour ma part croyant et pratiquant, mais je considère qu’évoquer la pression migratoire exercée en Guyane par des Syriens, des Kurdes, des Marocains et des Afghans en pointant les abords de la cathédrale de Cayenne comme vous l’avez fait relève d’une approximation inopportune dans le temple républicain qu’est cet hémicycle.
Par ailleurs, je suis sénateur depuis bientôt six ans et, avant cela, j’ai été député pendant quinze ans. Les difficultés qui doivent être réglées ne datent pas d’hier : cela fait une vingtaine d’années que nous en débattons. Nous connaissons bien ces problèmes.
Vous n’êtes chargé des outre-mer que depuis sept mois, monsieur le ministre. Vous avez eu un prédécesseur, qui a eu lui-même des prédécesseurs – j’ai d’ailleurs moi-même occupé vos fonctions. Vous ne découvrez pas les problèmes que vous avez égrenés.
À vous écouter, monsieur le ministre, vous êtes d’accord sur tout !
Vous allez par exemple satisfaire aux demandes formulées par Saint-Pierre-et-Miquelon depuis fort longtemps.
Vous allez nous faire siéger au sein de l’Anah, de l’Anru, de la Caisse de garantie du logement locatif social (CGLLS). Reste que vous avez choisi d’ignorer la seule instance qui nous représente valablement, à savoir l’Union sociale pour l’habitat outre-mer (Ushom). (M. le ministre délégué s’exclame.)
Tous les parlementaires d’outre-mer, de nombreux maires et d’acteurs ont signé pour vous demander de mettre un terme au contentieux en cours. Faites-le ! Désignez des représentants de manière que nous puissions défendre nos intérêts, car ce n’est pas le cas actuellement.
À vous écouter, monsieur le ministre, nous allons continuer à impliquer de multiples acteurs. Monsieur le ministre, j’ose vous dire que vous n’arriverez jamais à régler ce problème, parce que vous n’êtes pas compétent sur tout.
Je suis par ailleurs quelque peu estomaqué par vos propos selon lesquels l’État ne serait pas responsable de tout. Nous n’avons jamais dit cela, mais la politique du logement, notamment du logement social – Catherine Conconne l’a remarquablement souligné –, est une politique de l’État, verticale et centralisée.
Monsieur le ministre, vous n’avez jusqu’à présent retenu aucune des 77 recommandations formulées dans l’excellent rapport d’information fait au nom de la délégation sénatoriale aux outre-mer, intitulé La politique du logement dans les outre-mer. Peut-être ne l’avez-vous pas suffisamment lu ? Je ne sais pas quelles dispositions sont entrées en vigueur.
Monsieur le ministre, avant vous, il y avait un ministre ; il y a une continuité de l’action de l’État. Vous avez pris un relais, vous n’inventez pas tout. En vous écoutant, j’ai l’impression que vous avez tout découvert et que vous allez tout régler.
J’apprends – mais je ne suis peut-être pas le seul – qu’après l’échec du Plom 1 que j’ai contribué à instaurer, avant que d’autres ministres ne prennent la suite, et l’inexécution du Plom 2 dont vous êtes coresponsable, monsieur le ministre, car les comités de pilotage n’ont pas été réunis – de ce point de vue, c’est un échec total –, il y aura, non pas un Plom 3, mais un objectif Logement outre-mer. Faute d’une véritable orientation, celui-ci sera un empilement de mesures que nous connaissons déjà.
Ce que je vous propose, à l’instar de Catherine Conconne et de plusieurs collègues, c’est de faire une révolution systémique, monsieur le ministre.
Le budget de la LBU est passé de 243 millions d’euros en crédits de paiement à 179 millions d’euros. Vous déplorez l’absence d’ingénierie, alors même que vous avez diminué de 3 millions d’euros les crédits qui lui étaient consacrés !
À mon sens, monsieur le ministre, c’est une manière de vous défausser de vos responsabilités. Nous vous proposons, nous, de décider, entre adultes responsables, de décentraliser et de déléguer les crédits de la LBU.
J’entends les difficultés que cela susciterait pour le ministère du logement. Créez donc un ministère de la mer et des outre-mer relayé par des préfectures maritimes ! Cela contribuera à renforcer l’activité dans nos territoires. En tout état de cause, la direction générale des outre-mer n’a pas les moyens de s’occuper en temps réel de nos problèmes.
Monsieur le ministre, soumettez très rapidement l’objectif Logement outre-mer aux parlementaires. Notre délégation pourra lui donner visées et ambition.
Le budget que nous avons voté est en augmentation. Nous en attendons beaucoup.
Monsieur le ministre, cher ami, permettez-moi de vous dire qu’il est temps de se réveiller et d’agir. (Applaudissements sur les travées du groupe SER. – Mme Viviane Malet applaudit également.)
M. le président. Mes chers collègues, nous en avons terminé avec le débat sur la politique du logement dans les outre-mer.
8
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, jeudi 12 janvier 2023 :
À dix heures trente :
Vingt-sept questions orales.
À quatorze heures et le soir :
Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, proposant au Gouvernement de sortir le système électrique des mécanismes concurrentiels, présentée par MM. Fabien Gay, Pierre Laurent, Mme Marie-Noëlle Lienemann et plusieurs de leurs collègues (texte n° 176, 2022-2023).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à vingt-trois heures quinze.)
Pour le Directeur des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
FRANÇOIS WICKER