Séance du 2 août 2022

M. Alain Joyandet. Je ne peux pas vous laisser dire que l’AME a été rabougrie, chère collègue. Elle nous coûte désormais plus de 1 milliard d’euros, alors qu’après les quelques modifications que nous avions effectuées pour qu’elle soit un peu mieux gérée, elle ne coûtait que 500 millions d’euros, soit la moitié.

Je rappelle également que l’aide médicale d’État s’adresse aux immigrés en situation irrégulière.

Mme Raymonde Poncet Monge. Et alors ?

Mme le président. La parole est à M. François Bonhomme, pour explication de vote.

M. François Bonhomme. Ce débat n’est pas nouveau. Nous l’avons régulièrement à l’occasion des PLFSS, à la suite de rapports de l’IGAS ou de la Cour des comptes ou en d’autres occasions. Je rappelle que Charles Prats évalue la fraude sociale non pas à 6 milliards, mais à 50 milliards d’euros.

Si l’on peut discuter de ces estimations, une chose est sûre : on ne peut pas nier l’existence d’un phénomène massif, ou du moins certain de fraude sociale. En le niant, mes chers collègues, vous ne rendez pas justice à la cause qui devrait être défendue, celle des cotisants.

Il importe de rétablir la confiance de tous ceux qui cotisent par leur travail, et qui veulent être assurés que leurs cotisations sont correctement utilisées et qu’une partie n’est pas détournée. Tout le reste est superflu.

Rappelons les cas les plus éloquents qui ont défrayé la chronique : dossiers de fausse grossesse pour un montant de 1,7 million d’euros, actes infirmiers facturés à un tarif vingt fois plus élevé que la moyenne…

Depuis des mois, nous avons la possibilité de mieux sécuriser l’utilisation de ces cotisations par l’authentification, notamment biométrique. Et l’on nous dit que le recours à une telle authentification serait une mesure d’extrême droite ?

Mme Éliane Assassi. C’est parce que vous prenez sur les crédits de l’AME !

M. François Bonhomme. Puisque vous êtes sensibles à ce sujet, chers collègues, permettez-moi de vous dire qu’il s’agit d’une mesure de pure justice sociale ! Tout le reste n’est que faux-fuyants.

Mme Raymonde Poncet Monge. Cela dépend où l’on prend l’argent !

Mme le président. La parole est à M. Pascal Savoldelli, pour explication de vote.

M. Pascal Savoldelli. Monsieur le ministre, en 2020, le Gouvernement avait refusé cette mesure, estimant à juste titre qu’elle était contraire au respect de la protection des données personnelles. Cet argument est-il devenu caduc depuis lors ?

Vous le savez, mes chers collègues, l’AME est une aide qui bénéficie à des personnes étrangères sous réserve de conditions financières et d’existence. Celles-ci étant contrôlées tous les ans, l’AME ne peut guère faire l’objet de fraude, sauf à penser que ces contrôles donnent lieu à des malversations.

Le fléchage des crédits permettant de gager la mesure proposée est donc mauvais. Pour ma part, je ne souhaite accuser personne de porter des mesures d’extrême droite, mais il faut assumer ce que l’on pense, chers collègues. Je vous invite donc, monsieur Mouiller, à trouver un autre mode de financement, ou bien à reconnaître que vous contestez le dispositif de l’AME et à assumer la confrontation qui en découlera.

La fraude que vous pointez représente à peu près 0,3 %, peut-être 0,5 % des prestations sociales. Mme Goulet a raison de souligner que la fraude sociale est le fait de réseaux. D’où ma question, mon cher collègue : cette nouvelle disposition empêchera-t-elle l’organisation de réseaux ?

Il me semble que vous proposez une réponse individualisée à cette difficulté, et que cela revient à dédouaner certains professionnels de santé délinquants qui organisent ces réseaux. Un tel sujet mérite d’être débattu raisonnablement. (Applaudissements sur des travées des groupes CRCE et GEST. – M. Franck Montaugé applaudit également.)

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 153 rectifié bis.

J’ai été saisie d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Je rappelle que l’avis de la commission est favorable et que le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

Mme le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

Mme le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 148 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – M. le rapporteur général applaudit également.)

Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 264 rectifié, présenté par MM. Féraud, Gillé, Bouad, Bourgi, Kanner et Raynal, Mme Briquet, MM. Cozic et Éblé, Mme Espagnac, MM. Jeansannetas, P. Joly et Lurel, Mme Artigalas, M. J. Bigot, Mmes Blatrix Contat et Carlotti, MM. Jacquin, Kerrouche et Leconte, Mmes Le Houerou et Lubin, MM. Marie et Michau, Mme Monier, MM. Montaugé et Redon-Sarrazy, Mme S. Robert, MM. Stanzione, Temal, Tissot et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Mission Sécurités

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Sebastien Pla.

M. Sebastien Pla. Depuis le début de l’été, chaque jour, plusieurs départements français sont frappés par des départs d’incendie dont certains sont d’une intensité incroyable – ce fut malheureusement le cas récemment en Gironde.

Ces épisodes n’affectent pas uniquement le pourtour méditerranéen, historiquement très touché, comme dans mon département de l’Aude, où nous déplorons des départs de feu presque quotidiennement.

Pour lutter efficacement contre ces incendies, il importe aujourd’hui de renforcer nos moyens aériens.

Par cet amendement, nous vous proposons de dégager 148 millions d’euros pour augmenter notre flotte de Canadair. Celle-ci compte actuellement 30 appareils, mais tous ne sont pas opérationnels, et certains interviennent parfois à l’étranger.

Cela constituerait un premier effort dans la lutte contre ce phénomène qui s’aggrave.

Nous proposons d’abonder l’action 12, Préparation et interventions spécialisées des moyens nationaux, du programme « Sécurité civile » de 148 millions d’euros en autorisations d’engagement et crédits de paiement.

Afin d’assurer la recevabilité financière de cet amendement, nous proposons en contrepartie d’annuler d’autant les autorisations d’engagement et les crédits de paiement ouverts hors titre 2 en loi de finances initiale de l’action 06 du programme 176, « Police nationale ».

Nous demanderons au Gouvernement de bien vouloir lever ce gage.

Mme le président. L’amendement n° 496, présenté par M. Gontard, Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Parigi, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Mission Sécurités

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Dans le même esprit, cet amendement vise à consacrer 120 millions d’euros supplémentaires à la lutte contre les incendies. Ces crédits permettront de financer l’achat de 4 Canadair, dont le prix unitaire est d’environ 30 millions d’euros.

Cet investissement s’impose pour des raisons de sécurité évidentes, mais aussi pour des raisons économiques. La France a en effet dépensé 46 millions d’euros en maintenance l’an dernier, et au regard de l’âge avancé de notre flotte, ces lourdes dépenses de maintenance risquent fort de se multiplier pour de faibles gains de durée de vie.

Les terribles incendies qu’a connus le pays cette année, notamment dans le département de la Gironde, ne sont que les prémices des catastrophes qui nous attendent chaque année. Le nombre de mégafeux étant amené à augmenter, il est indispensable de s’y préparer immédiatement.

Si l’achat de 6 avions ces dernières années est une bonne chose, le renouvellement de la flotte de Canadair est un impératif.

J’espère donc que le Gouvernement lèvera le gage.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je peux me tromper, mais il me paraît prématuré d’inscrire aujourd’hui des crédits d’un montant de 148 millions d’euros. D’après les renseignements dont je dispose, il n’est pas certain que les matériels soient disponibles, qu’il s’agisse des Canadair ou des Dash.

En revanche, je présenterai ultérieurement un amendement visant à remédier aux difficultés d’organisation que soulèvent les nouveaux risques, notamment d’incendie, qui depuis quelques années prennent des proportions inédites du fait de la sécheresse. Cette situation appelle un effort d’organisation et de prévention en lien avec les équipes de sapeurs-pompiers professionnels et volontaires.

Pour l’heure, je demande l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Permettez-moi tout d’abord de rendre hommage à toutes les femmes et tous les hommes qui ont lutté contre les feux terribles que nous avons connus en Gironde et ailleurs et qui continuent à lutter en ce moment même contre des feux.

S’agissant de notre équipement ensuite, je rappelle qu’en matière de sécurité contre les incendies, la France dispose de la plus grande flotte en Europe, dont le renouvellement est en cours. Nous possédons en effet 12 Canadair, 3 avions Beechcraft et 6 avions Dash, auxquels viendront s’ajouter un septième avion Dash, qui sera opérationnel en août, et un huitième en 2023.

Par ailleurs, la loi d’orientation et de programmation du ministère de l’intérieur (Lopmi), qui prévoit 15 milliards d’euros sur le quinquennat qui s’ouvre, permettra d’accélérer le renouvellement de nos moyens nationaux, qu’il s’agisse de la flotte aérienne, du service haut débit de communications critiques, des formations militaires, de la sécurité civile ou du service de déminage.

Nous aborderons le sujet pointé par les auteurs de ces amendements dans le cadre du projet de loi de finances pour 2023 et de la loi de programmation des finances publiques qui sera présentée en septembre.

Enfin, la forte saisonnalité des feux incite à mutualiser les forces au niveau européen. À ce titre, je souhaite rappeler que grâce à l’impulsion donnée par le Président de la République lors du discours de la Sorbonne, le cadre financier européen 2021-2027 consacre 1,4 milliard d’euros à la protection civile, contre 574 millions seulement précédemment. Ce montant a donc été triplé.

Deux Canadair ont ainsi été commandés pour la France afin de consolider le taux de disponibilité de notre flotte et d’anticiper la rénovation des appareils.

Je demande le retrait de ces amendements au profit des débats que nous aurons dans le cadre de la loi de finances pour 2023 et de la Lopmi, qui ouvrira des crédits fléchés sur ce besoin précis. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Je ne lève donc pas le gage. Si ces amendements étaient adoptés, les crédits nécessaires seraient prélevés sur le budget de la police nationale.

Mme le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

M. Jean Pierre Vogel. J’ai moi aussi une pensée particulière pour toutes ces femmes et tous ces hommes qui luttent contre les feux depuis plusieurs semaines. Je crains – hélas ! – que la saison ne soit loin d’être terminée.

En 2019, j’ai produit un rapport d’information intitulé Les feux de forêt, l’impérieuse nécessité de renforcer les moyens de lutte face à un risque susceptible de s’aggraver, qui comportait douze recommandations. Dans la conclusion, je rappelais les incertitudes qui pèsent sur la flotte de la sécurité civile et, à l’aune de la très probable extension chronologique et géographique du risque de feux de forêt, je préconisais l’exploration d’axes de progression.

Dans sa déclaration du 19 juillet, Gérald Darmanin indiquait que les forces aériennes françaises représentent la plus grande flotte européenne de lutte contre le feu. Or, le 20 juillet, un décret ouvrait un droit de réquisition d’hélicoptères en capacité de lutter contre les feux de forêt. Soit nous disposons d’une flotte suffisamment dimensionnée, et dans ce cas, nous n’avons pas besoin de réquisitionner d’autres flottes aériennes, soit notre flotte est insuffisante.

J’estime pour ma part qu’elle n’est pas correctement dimensionnée. Pour autant, la proposition de nos collègues intervient trop tôt.

En effet, le vice-président de la société De Havilland Canada, qui produit les Canadair et qui a racheté la licence de fabrication à Bombardier, a récemment annoncé que sa société obtiendrait sans doute la certification avant 2025, mais que les livraisons n’interviendraient qu’entre 2026 et 2029.

Par ailleurs, les Dash sont des avions permettant de collecter de l’eau sur les bases aériennes, notamment sur les pélicandromes, alors que les Canadair se ravitaillent directement sur les plans d’eau…

Mme le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Je salue le travail et le rapport de notre collègue Jean-Pierre Vogel. Effectivement, ces deux amendements interviennent peut-être un peu trop tôt. J’aurais voulu entendre le ministre pour savoir s’il partageait notre analyse : avons-nous besoin ou non de renouveler ces quatre Canadair ? Sa position n’est pas claire.

On peut en effet attendre le PLF pour voter d’autres moyens. Il n’en demeure pas moins que notre analyse paraît pertinente : il va falloir financer ce besoin de renouvellement bien réel.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 264 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 496.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 497, présenté par M. Gontard, Mme de Marco, MM. Benarroche, Breuiller, Parigi, Dantec, Dossus, Fernique et Labbé, Mmes Poncet Monge et M. Vogel et M. Salmon, est ainsi libellé :

Mission Sécurités

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Cet amendement va dans le sens de ce qui a été exprimé par M. le rapporteur général tout à l’heure. Les sapeurs-pompiers de France appellent à une meilleure préparation des territoires pour faire face aux risques aujourd’hui étendus : aménagement du territoire face aux risques de feux dans les espaces naturels et accompagnement des SDIS dans leur richesse humaine ainsi que dans leurs équipements.

Cet amendement vise donc à renforcer les subventions de l’État aux services d’incendie et de secours, conformément à la recommandation numéro 6 de notre collègue Jean-Pierre Vogel, qui encourage la création d’une enveloppe de soutien aux projets d’investissement en matière de feux de forêt. Les auteurs de cet amendement veulent aller plus loin en proposant que l’État finance les SDIS pour opérer une campagne de recrutement de sapeurs-pompiers professionnels.

En plus des besoins d’investissement, une telle enveloppe de 100 millions d’euros permettrait l’indispensable recrutement d’un millier de sapeurs-pompiers professionnels.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Il existe une confusion. La dotation versée par l’État n’a pas vocation à financer le recrutement de sapeurs-pompiers professionnels. D’après les consultations que j’ai pu mener, rien ne garantit non plus forcément l’efficacité d’une telle mesure.

Certains départements ont surtout besoin de sapeurs-pompiers volontaires, avec cette réserve toutefois que beaucoup de sapeurs-pompiers bénévoles travaillent en journée et ne sont pas toujours disponibles en cas de besoin, ce qui pose problème.

En tout état de cause, je demande le retrait de cet amendement.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. Même avis, pour les mêmes raisons.

Mme le président. La parole est à M. Guillaume Gontard, pour explication de vote.

M. Guillaume Gontard. Certes, monsieur le rapporteur général, la présence de sapeurs-pompiers volontaires est indispensable, mais les équipes doivent aussi être renforcées par des sapeurs-pompiers professionnels. L’un ne va pas sans l’autre, bien au contraire. Il faut les deux pour que les services fonctionnent.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 497.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 451, présenté par Mme de Marco, MM. Gontard, Breuiller, Benarroche, Dantec, Dossus, Fernique, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme M. Vogel, est ainsi libellé :

Mission Sécurités

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à Mme Monique de Marco.

Mme Monique de Marco. Cet amendement s’inscrit dans la continuité des précédents. Les forêts du sud-ouest de la France ont montré dernièrement leur vulnérabilité face aux risques d’incendie.

Il est indispensable de rapprocher les moyens de la sécurité civile des foyers de risque. C’est une demande formalisée conjointement par les présidents des départements des Landes et de la Gironde au Président de la République.

La création d’une base est parfaitement compatible avec les promesses présidentielles d’étoffer la flotte de Canadair via un effort européen. Il serait alors possible d’équiper cette nouvelle base dans le Sud-Ouest.

Le coût de cette dernière oscille, selon les estimations, entre 16 et 18 millions d’euros. Cet amendement prévoit donc une enveloppe de 18 millions d’euros pour financer cette nouvelle base.

Mme le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Je sollicite l’avis du Gouvernement. Avons-nous aujourd’hui un besoin imminent, qui justifierait l’inscription de tels crédits dès ce PLFR ?

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. J’en ai parlé avec le ministère de l’intérieur : il n’est nul besoin d’inscrire en PLFR aujourd’hui de tels crédits.

Comme je l’ai souligné tout à l’heure, c’est un débat que nous aurons dans le cadre du PLF pour 2023 et de la loi de programmation des finances publiques. Par ailleurs, la Lopmi prévoira des budgets massifs en faveur de la sécurité civile dans toutes ses dimensions.

Mme le président. Quel est finalement l’avis de la commission ?

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Nous suivons l’avis du Gouvernement.

Mme le président. Je mets aux voix l’amendement n° 451.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme le président. L’amendement n° 546, présenté par M. Husson, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Mission Sécurités

Modifier ainsi les ouvertures de crédits des programmes :

(En euros)

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Il s’agit d’augmenter de 5 millions d’euros, soit un tout petit peu plus que ce qui était prévu en loi de finances initiale, les crédits destinés aux colonnes de renfort, à savoir les personnels des unités d’autres départements qui viennent prêter main-forte en cas de besoin.

Malheureusement, les crédits aujourd’hui consacrés à ces colonnes de renfort sont insuffisants. C’est dommage, car jouer la carte de la solidarité et de la complémentarité, comme les services départementaux d’incendie et de secours savent le faire sur certains feux, permet de répondre à des besoins temporaires sans avoir recours à des créations de postes ou à des embauches. Or certains départements ont du mal à mobiliser des personnels, car ils doivent également conserver des effectifs sur leur territoire.

Je compte donc sur le Gouvernement pour approuver cette enveloppe de crédits supplémentaires.

Mme le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gabriel Attal, ministre délégué. J’ai repoussé les amendements précédents au motif que nous aurions ce débat dans le cadre du PLF, de la loi de programmation des finances publiques et de la Lopmi.

J’entretiens les meilleures relations avec le rapporteur général, mais je me dois de suivre ici le même raisonnement et de rendre le même avis.

Mme le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Jean-François Husson, rapporteur général de la commission des finances. Monsieur le ministre, il s’agit non pas de nos bonnes relations, mais de moyens qui risquent de manquer. Que ferez-vous alors ? Mieux vaudrait avoir une gestion avisée et prévoir une augmentation de 5 millions d’euros pour répondre aux besoins de l’année 2022. Un tel vote, utile pour les actions de solidarité entre les SDIS, ne mettra pas en péril le budget de la France.

Mme le président. La parole est à M. Jean Pierre Vogel, pour explication de vote.

M. Jean Pierre Vogel. La proposition du rapporteur général est bonne, d’autant que la saison des feux de forêt n’est pas terminée. Il ne saurait s’agir d’indemniser les SDIS en 2023 de leurs charges de 2022 !

Par ailleurs, s’agissant des colonnes de renfort, les SDIS ne sont pas indemnisés pour la totalité des charges engagées – je pense notamment à l’amortissement des matériels. Il faut en effet savoir que seuls sont pris en charge l’usure des pneus au kilomètre parcouru, le carburant et les éventuels accidents. Dans le cadre du prochain PLF, il faudra donc aussi prévoir des dotations de soutien aux investissements des SDIS, pour qu’ils puissent notamment acheter davantage de camions-citernes feux de forêt (CCF) destinés aux colonnes de renfort.

Au bout du compte, on déshabille un certain nombre de départements pour opérer des colonnes de renfort, notamment dans le sud de la France, alors que nous avons des besoins importants partout. Dois-je rappeler que la moitié des départs de feux se font au nord de la Loire ? L’augmentation du risque est extrêmement forte sur l’ensemble du territoire. Rien que dans mon département, celui de la Sarthe, 350 hectares ont brûlé il y a quinze jours.

Il importe donc que l’État envisage de réalimenter la dotation de soutien aux services d’incendie et de secours. La loi de 2002 impose que l’ensemble des charges nouvelles soient assurées par les départements, les contributions des communes et des communautés de communes étant limitées au montant de l’inflation de l’année précédente. Il serait donc légitime que l’État assume ses pouvoirs régaliens, notamment en cas d’incendie, d’autant que les feux de forêt ne s’arrêtent pas aux limites des départements !

Mme le président. La parole est à M. Hussein Bourgi, pour explication de vote.

M. Hussein Bourgi. L’amendement de la commission des finances est frappé au coin du bon sens. C’est ce que nous avons dit hier soir lorsque nous avons défendu un certain nombre d’amendements concernant les SDIS ; c’est ce que nous vous disons également ce soir, monsieur le ministre.

L’examen de ce projet de loi de finances rectificative ne saurait être l’occasion de renvoyer tous les débats à plus tard. Il y a des sujets qui s’imposent à nous, ici et maintenant.

Dans mon département, comme je l’ai rappelé hier, les sapeurs-pompiers sont allés porter secours et assistance en Gironde. À peine étaient-ils revenus qu’il y avait deux feux dans le département de l’Hérault. Quelques jours après, ils se rendaient dans le Gard, puis en Ardèche !

Monsieur le ministre, interrogez le ministre de l’intérieur, il vous dira très précisément le nombre d’incendies dans notre pays où l’intervention se fait à l’échelle du SDIS, et ceux qui nécessitent le recours à la solidarité entre les départements.

Le budget des SDIS est tendu dans chaque département. Il en va de même des crédits consacrés par l’État à la prise en charge des colonnes de renfort. Je vous appelle vraiment à faire preuve de responsabilité et de solidarité avec nos concitoyens et les sapeurs-pompiers qui font vivre les SDIS au quotidien.