M. le président. La parole est à M. Patrick Kanner, pour explication de vote.
M. Patrick Kanner. Madame la ministre, pour moi, c’est très clair : je soutiens M. Sueur,…
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Quelle surprise !
M. Patrick Kanner. … ainsi que M. Magner et Mme Conway-Mouret, bien évidemment.
Vous faites partie d’un gouvernement qui, de manière régulière, systématique, essaie de cornaquer les libertés qui ont été durement acquises au cours des siècles précédents. Je vous le dis très simplement.
Le monde associatif représente 1,5 million d’associations, 13 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés. Ces salariés sont d’ailleurs souvent qualifiés, occupent des emplois pérennes et non délocalisables. C’est une force et une richesse pour notre pays.
Aujourd’hui, vous êtes dans une logique de défiance à l’égard de ce monde,…
M. Patrick Kanner. … qui s’est construit lentement, à partir d’une loi exceptionnelle de liberté, celle de 1901, enrichie par la charte des engagements réciproques, durement négociée avec le monde associatif en 2001, puis enrichie en 2014.
Je ne doute pas un seul instant que vous puissiez penser que le monde associatif abrite quelques millions de djihadistes potentiels, mais vous apportez systématiquement la même réponse à tout le monde, quel que soit le contexte.
La charte des engagements réciproques, que j’ai portée lorsque j’occupais d’autres responsabilités dans un précédent gouvernement, a suscité un consensus parfait au sein du monde associatif. Je vous poserai donc une question simple : votre projet a-t-il le soutien du monde associatif ? La réponse est non, mais vous voulez avoir raison contre tout le monde. C’est un peu là aussi la marque de fabrique du gouvernement auquel vous appartenez. Il a raison tout seul contre tout le monde !
Je vous le dis, si vous vous entêtez en la matière, non seulement le monde associatif montera au front, ce qui serait tout à fait dommageable pour notre démocratie, mais surtout vous n’empêcherez pas ceux qui ont des mauvaises intentions à l’égard de la République de signer ce contrat, simplement pour se planquer. Arrêtons de corseter le monde associatif ! Essayez pour une fois de travailler dans la confiance et non pas dans une logique de défiance.
M. le président. Sans vouloir empêcher qui que ce soit de s’exprimer, j’indique que cinq ou six orateurs souhaitent encore prendre la parole. Mes chers collègues, si vous souhaitez que les amendements soient mis aux voix avant la suspension à vingt heures, je vous invite à faire preuve de concision.
La parole est à M. Philippe Bas, pour explication de vote.
M. Philippe Bas. Pour répondre à votre invitation, monsieur le président, j’interviendrai une seule fois sur l’ensemble de ces amendements, sur lesquels je m’en remets à la sagesse de notre rapporteure. J’ajouterai toutefois une chose qui me paraît importante.
Je veux bien laisser passer cet article 6, mais je ne veux pas en être dupe. Je considère que cet article est une illusion, un coup d’épée dans l’eau.
M. Patrick Kanner. Très bien !
M. Philippe Bas. Il contribue à me faire penser que l’ensemble de ce texte est un tigre de papier. Tout le monde signera le contrat d’engagement républicain.
Je tiens à préciser, compte tenu du fait que nos débats servent à l’interprétation des textes – c’est ce qu’on appelle les travaux préparatoires –, que toutes les associations de France, qu’elles signent ce contrat ou qu’elles ne le signent pas, parce qu’elles n’ont pas besoin de subventions, soit l’écrasante majorité des associations de ce pays, doivent respecter les principes de liberté, d’égalité, de fraternité et de dignité de la personne humaine, ainsi que les symboles de la République, au sens de l’article 2 de la Constitution. Toutes les associations de France doivent s’abstenir de remettre en cause le caractère laïque de la République. Toutes les associations de France doivent s’abstenir de toute action de nature à constituer une menace pour l’ordre public.
Si seules celles qui signent le contrat d’engagement étaient assujetties à ces obligations, qui s’imposent à tout citoyen français à vrai dire, alors la République serait sens dessus dessous. Ce serait très grave ! Je ne voudrais pas que notre texte puisse avoir une implication si dangereuse.
Alors, oui, laissons passer cet article 6. Donnons sa chance au Gouvernement. Il va arrêter la déferlante de l’islamisme radical grâce aux employés de bureau des préfectures qui vérifieront le contrat d’engagement. Les Français peuvent être rassurés, moi pas ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, SER, CRCE et GEST.)
M. Jean-Pierre Sueur. Je suis tout à fait d’accord avec M. Bas !
M. le président. La parole est à M. Cédric Vial, pour explication de vote.
M. Cédric Vial. Après le plaidoyer de notre collègue Philippe Bas, je m’en voudrais d’en rajouter. Je partage bien évidemment en tout point ce qui vient d’être dit, et j’ai les mêmes inquiétudes sur l’intérêt de cet article.
Je m’interroge aussi sur la subdélégation. On va certes contrôler l’association qui aura signé le contrat d’engagement et qui percevra la subvention, mais un certain nombre d’associations ont la possibilité de reverser une partie de leur subvention à des associations qui, elles, n’auront pas signé le contrat d’engagement.
Par ailleurs, contrairement à ce qu’a dit M. Bargeton, la loi n’applique pas la Constitution. La Constitution est le cadre dans lequel nous exerçons le pouvoir législatif. Nous avons besoin de ce cadre et des principes constitutionnels. L’un des objectifs de ce projet de loi est d’ailleurs le respect de la Constitution.
L’article 1er et l’article 2 de la Constitution sont assez clairs sur les valeurs que nous souhaitons défendre, alors que ce contrat, et je rejoins Mme Benbassa, l’est un peu moins. Surtout, il est beaucoup plus facilement modifiable que la Constitution. Il nous semble donc que les valeurs que l’on veut défendre et que les engagements que l’on demande aux associations de prendre auraient plus de sens et une plus grande portée si l’on se référait à la Constitution.
Je m’en remets moi aussi à la sagesse de la commission, à regret, et je retire l’amendement n° 399 rectifié, que M. Laménie, et je l’en remercie, a défendu précédemment.
M. le président. L’amendement n° 399 rectifié est retiré.
La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Lorsqu’elle a donné l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements, Mme la rapporteure a argué que l’intérêt du contrat par rapport à la charte était, en résumé, sa nature contractuelle. Il permettra à l’autorité administrative, du fait de sa valeur juridique, de contester la subvention, voire, éventuellement, d’en demander la restitution. C’est ainsi que j’ai compris le propos.
Je rappellerai simplement, mais chacun d’entre vous, je pense, s’en souvient pour avoir souvent été à la tête d’un exécutif, que la loi de 2000 prévoit qu’une convention doit être signée entre la collectivité qui accorde une subvention et la structure qui en bénéficie. Le décret de 2001 – ces dispositions ont été prises par décret – prévoit que cette obligation s’applique à compter du seuil de 23 000 euros, au motif, sans doute, que, en dessous, la signature d’une convention est ridicule et infaisable. Si j’ai précisé que ces dispositions ont été prises par décret, c’est pour rappeler que rien n’empêche de modifier le seuil.
Après l’enterrement de première classe de l’article 6 et du contrat d’engagement républicain par Philippe Bas, j’en reviens à la charte.
Alors qu’une charte existe, dont le président Kanner a rappelé l’existence et la puissance dès lors qu’elle a été négociée avec le monde associatif, alors que la loi de 2000 et le décret rendent obligatoire la signature d’une convention et la restitution de la subvention en cas de non-respect par l’association de ses obligations, pourquoi vouloir inventer autre chose ? Cela m’intrigue. Si c’est incomplet, renégociez la charte pour la compléter avec le monde associatif, mais ne repartez pas de zéro !
Je ne comprends pas que nous acceptions finalement l’article 6 en l’état après avoir entendu les propos qui viennent d’être tenus. Je pense, c’était notre proposition à l’amendement n° 101 rectifié, que des points évoqués seraient de nature à être intégrés. Ne soyez pas caricaturaux, pour ceux qui soutiennent le Gouvernement : nous ne sommes pas contre la laïcité, ou avez-vous vu cela ? Le président Bas a bien rappelé que, au-delà de tout, il y a des principes de la République.
Appuyez-vous sur la charte, complétez-la si vous l’estimez insuffisante, mais ne recommencez pas en partant de zéro un travail considérable avec le monde associatif qui, à cette heure, ne vous soutient pas.
M. le président. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Mon explication de vote concerne l’amendement n° 659 de la commission des lois. Comme Philippe Bas, je fais confiance aux rapporteures.
L’article 6 parle de la vie associative, qui est aussi une richesse morale, intellectuelle. Les chiffres concernant les associations, les bénévoles, les salariés également pour les grosses structures, ont été rappelés. Philippe Bas a évoqué le lien avec les services de l’État.
Les assemblées générales sont une obligation pour les associations, quelle que soit leur taille, mais certaines n’envoient pas forcément à leurs membres la composition du nouveau conseil d’administration, du bureau ou les statuts modifiés, etc. La situation est d’autant plus complexe, dans ce contexte sanitaire, que tout le monde ne peut plus accéder à une préfecture ou à une sous-préfecture. Tout est dématérialisé, ce qui pose problème.
J’ai été maire d’un village et, à l’occasion de l’organisation de fêtes patronales, pour préserver l’ordre public ou la sécurité, je signais une charte de confiance avec le président de l’association et le représentant de l’État. La notion de confiance est importante.
Bien entendu, je soutiendrai l’amendement n° 659 concernant l’atteinte à l’ordre public. C’est aussi un principe figurant aux articles 1er et 2 de la Constitution, comme l’a rappelé notre collègue Cédric Vial.
M. le président. La parole est à M. Stéphane Le Rudulier, pour explication de vote.
M. Stéphane Le Rudulier. Je serai bref : au regard des arguments avancés par Mme la rapporteure, nous retirons l’amendement n° 94 rectifié de Mme Borchio Fontimp.
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je souhaite répondre brièvement aux questions qui m’ont été posées.
Madame la sénatrice Benbassa, vous le savez, la parité et l’égalité femmes-hommes sont deux choses différentes. Nous n’imposerons évidemment pas la parité, c’est-à-dire un nombre égal de femmes et d’hommes aux associations. Il serait absurde, par exemple, de demander à une association de femmes enceintes d’être composée pour moitié d’hommes. Le respect de l’égalité entre les femmes et les hommes est différent : il s’agit de traiter les femmes comme les hommes, avec leurs droits et leurs devoirs de citoyens ou de citoyennes, de respecter la dignité de la personne, etc. La mixité est encore un autre concept, mais n’ouvrons peut-être pas ce débat.
M. le sénateur Kanner vient de m’expliquer ce que sont les associations, et je l’en remercie très chaleureusement. J’en ai présidé plusieurs, dont une pendant dix ans, j’ai été élue locale, j’ai la charge des associations en tant que ministre déléguée à la citoyenneté, j’ai géré pendant trois ans et demi 1 600 associations dans le champ de l’égalité entre les femmes et les hommes,…
M. Patrick Kanner. Moi, j’ai été ministre de la vie associative, madame la ministre !
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. … je vois donc à peu près ce qu’est une association, mais je vous remercie pour votre petit brief.
M. Patrick Kanner. Soyez correcte !
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Vous m’interpellez avec un ton très méprisant, ce qui est d’ailleurs votre habitude, je vous réponds…
M. Patrick Kanner. Pas avec ironie !
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’ai le droit de manier l’ironie ! Vous me parlez avec mépris, je vous réponds avec ironie.
M. le président. On se calme…
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Vous nous accusez par ailleurs de choses fausses. Vous affirmez que les associations sont contre nous, mais, « les associations », cela n’existe pas.
M. Patrick Kanner. Le mouvement associatif !
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il n’existe pas un bloc monolithique formé par les associations de ce pays qui seraient toutes d’accord entre elles. Il est vrai que certaines sont sceptiques sur le contrat d’engagement républicain, mais il est vrai aussi qu’une grande majorité le soutient.
Le CER a été voté à l’Assemblée nationale, et la montée au front des associations que vous invoquez ne s’est pas produite. Au contraire, nous avons poursuivi, avec Sarah El Haïry, secrétaire d’État chargée de la jeunesse et de l’engagement, notre travail de consultation des représentants des associations pour arriver à ce contrat d’engagement républicain avec toutes celles qui s’engagent dans le cadre des valeurs de la République.
N’essayons pas, je le répète, de monter un front opposant, d’un côté, les associations et, de l’autre, les responsables politiques. Certains souhaitent peut-être que les associations se liguent et montent au front, comme vous dites, contre le Gouvernement, mais ce n’est pas la réalité. L’AMF a plébiscité ce contrat d’engagement républicain, dont les élus qu’elle représente ont besoin.
Je veux rappeler que l’État verse 6,5 milliards d’euros par an de subventions aux associations, ce qui est bien normal, et jamais suffisant, car elles mènent un travail difficile, souvent avec peu de moyens et souvent sur la base du bénévolat, dont une majorité de femmes, nous disent d’ailleurs les études de France bénévolat. Ce montant mérite d’être souligné ; ainsi, 60 % des associations de ce pays reçoivent des fonds de l’État.
Enfin, je l’ai déjà dit à plusieurs reprises, la charte n’a pas de valeur contraignante. Le contenu du contrat d’engagement républicain est public, nous l’avons adressé aux présidents des groupes parlementaires et il a été largement repris dans la presse. Le projet est justement en phase de concertation avec les élus et les associations. Le contrat n’est pas finalisé, sinon les débats parlementaires n’auraient pas d’utilité. La version finale du contrat d’engagement républicain sera prise par décret en Conseil d’État en fonction de ce que le Parlement aura décidé. In fine, vous voterez, et c’est sur cette base que le Conseil d’État statuera.
M. le président. La parole est à M. Jérémy Bacchi, pour explication de vote.
M. Jérémy Bacchi. Je serai synthétique, rassurez-vous, d’autant que notre collègue Philippe Bas a déjà formulé dans son intervention des arguments que je partage. Bien sûr, toutes les associations pourront signer le CER, mais le respecteront-elles et sous quelles modalités ?
En cette période de crise sanitaire, sociale et économique, le signal envoyé aux associations est profondément regrettable. Là où le Gouvernement et la Nation tout entière devraient s’appuyer sur les associations pour relever collectivement le défi de la crise, on instaure une suspicion à leur égard qui est de notre point de vue extrêmement préjudiciable.
En revanche, madame la ministre, je me réjouis que vous trouviez insupportable de donner de l’argent public à des associations qui ne respecteraient pas l’égalité femmes-hommes. Je me demande cependant pourquoi le Gouvernement n’a pas la même exigence quant à l’égalité salariale et l’égal accès aux postes à responsabilités dans les entreprises.
Mme Michelle Gréaume. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Pierre-Jean Verzelen, pour explication de vote.
M. Pierre-Jean Verzelen. Nous suivons l’avis de la commission et retirons les amendements nos 410 rectifié bis et 411 rectifié bis de M. Menonville.
M. le président. Les amendements nos 410 rectifié bis et 411 rectifié bis sont retirés.
Je mets aux voix l’amendement n° 443 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 306 et 444 rectifié.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Madame Boyer, l’amendement n° 163 rectifié est-il maintenu ?
Mme Valérie Boyer. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 163 rectifié est retiré.
Monsieur Requier, l’amendement n° 133 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 133 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 611.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Requier, l’amendement n° 134 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Claude Requier. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 134 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 607 rectifié bis.
(L’amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote sur l’article.
M. Gérard Longuet. Je voudrais être certain que l’article 6, une fois voté, me permettra de continuer à financer des associations, la France n’existant pas seulement depuis 1792, qui évoquent des personnages de la fondation. Ainsi, Vaucouleurs, qui a armé Jeanne d’Arc, a l’habitude de célébrer la mémoire de cette héroïne nationale, qui n’est ni laïque, puisqu’elle est une sainte pour certains Français, ni républicaine, puisqu’elle s’est justement mobilisée pour obtenir le sacre du roi à Reims. Cela fera-t-il l’objet d’une interdiction ou acceptera-t-on une tolérance ? (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Vincent Delahaye.)
PRÉSIDENCE DE M. Vincent Delahaye
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du texte de la commission.
Demande de réserve
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Je demande la réserve de l’examen du chapitre V du titre Ier et de l’article 19 ter jusqu’à mardi, quatorze heures trente.
M. Stéphane Piednoir, rapporteur pour avis de la commission de la culture, de l’éducation et de la communication. Très bien !
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Les sujets abordés concernent la commission de la culture et de l’éducation. S’il advenait que nous parvenions à ces articles demain en fin d’après-midi, nous aurions un débat tronqué.
M. le président. Aux termes de l’article 44 du règlement du Sénat, la réserve est de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond, sauf opposition du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette demande formulée par la commission ?
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Gouvernement y est favorable, sous réserve que nous ayons pu examiner le reste du texte.
M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Bien sûr !
M. le président. L’amendement n° 279 rectifié, présenté par MM. Roux, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme M. Carrère, M. Corbisez, Mme N. Delattre, M. Gold, Mme Pantel et M. Requier, est ainsi libellé :
Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après le II de l’article 8 de la loi n° 2016-1691 du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, il est inséré un paragraphe ainsi rédigé :
« …. – En cas d’atteinte grave aux principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de laïcité et de dignité de la personne humaine, le signalement peut être porté directement à la connaissance des organismes mentionnés au deuxième alinéa du I. Il peut être rendu public. »
La parole est à M. Stéphane Artano.
M. Stéphane Artano. Que peuvent faire nos concitoyens lorsqu’ils font face à une atteinte grave aux principes de liberté, d’égalité, de fraternité, de laïcité et de dignité de la personne humaine ? Parmi les nombreuses solutions possibles, il apparaît essentiel que le statut de lanceur d’alerte puisse leur être octroyé afin de mieux les protéger.
Cette possibilité permettrait de mieux prévenir les dérives pouvant être observées dans les services publics ou dans les associations et les fondations qui ont, par exemple, signé un contrat d’engagement républicain. Aussi, une telle possibilité doit être expressément indiquée dans la loi afin d’éviter que les personnes constatant ces atteintes ne soient exposées aux représailles de ceux qui porteraient atteinte aux principes républicains.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
Mme Dominique Vérien, rapporteure. Le statut de lanceur d’alerte est conféré aux personnes qui signalent un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d’un engagement international, une menace ou un préjudice grave pour l’intérêt général. Il semble disproportionné de l’étendre aux signalements de manquements au contrat d’engagement républicain, qui ne constituent d’ailleurs pas forcément des infractions pénales. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Stéphane Artano. Je retire l’amendement !
M. le président. L’amendement n° 279 rectifié est retiré.
L’amendement n° 164 rectifié, présenté par Mme V. Boyer, MM. Le Rudulier et Boré, Mme Goy-Chavent, MM. Bascher et Meurant, Mme Joseph, MM. B. Fournier, Charon, Longuet et Bouchet, Mme Drexler, MM. Genet, Savary et H. Leroy, Mmes Bourrat et de Cidrac et MM. Segouin et Tabarot, est ainsi libellé :
Après l’article 6
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
L’article L. 1611-4 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsqu’est fait le constat qu’une association, bénéficiaire d’avantages ou de subventions versés par une commune, accomplit des actes portant atteintes aux valeurs fondamentales de la République, le maire doit cesser l’octroi desdits avantages et subventions et en exiger, par mise en demeure dans un délai raisonnable, la restitution à l’association bénéficiaire. Le défaut de restitution dans un délai de trois mois est puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende ainsi que d’une peine complémentaire de confiscation des avantages et ressources concernés. »
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme Valérie Boyer. Cet amendement vise à faire cesser le versement de subventions municipales à des associations dites « loi 1901 » qui exerceraient une activité ne respectant pas les valeurs constituant le socle de notre pacte républicain. Je pense aux exigences minimales de la vie en société, telles que le respect de la dignité, l’égalité des droits entre les hommes et les femmes, le respect du droit ou encore la condamnation de tout discours de haine à l’encontre de toute personne ou tout groupe de personnes.
De telles subventions ne peuvent être acceptées. Pour cela, il faut demander aux maires, représentants de la puissance publique au cœur de la vie quotidienne de nos concitoyens, de mettre fin à tous les avantages ou subventions quels qu’ils soient et d’en exiger la restitution, à défaut de quoi de lourdes sanctions dissuasives devront être prononcées. Je rappelle que la mairie de Strasbourg a pris la décision de subventionner la construction de la mosquée Eyyûb Sultan à hauteur de 2,5 millions d’euros.
Madame la ministre, je vous ai entendue à l’Assemblée nationale. Moi, je n’ai pas besoin de mémo pour savoir que l’organisation turque Millî Görüs est particulièrement curieuse.
Je partage vos propos : nous ne pouvons cautionner que la mairie verte de Strasbourg subventionne une mosquée soutenue par une association qui ne condamne ni l’islam politique ni l’apostasie. Je rappelle que l’organisation Millî Görüs (CIMG) a été créée à la fin des années 1960 en Allemagne par Necmettin Erbakan, ancien Premier ministre turc, et s’est installée progressivement en Europe occidentale, sous l’impulsion de membres de la diaspora turque présente outre-Rhin. La CIMG est aujourd’hui présente dans soixante-dix lieux de culte en France. Un autre groupe turc, le Comité de coordination des musulmans turcs de France, pilote 270 des quelque 2 500 mosquées présentes sur le territoire. Ainsi, 14 % des mosquées de notre pays sont liées à la Turquie.
Je voudrais vous citer Jean Marcou, professeur à Sciences Po Grenoble - une ville malheureusement célèbre ces derniers temps pour des événements peu républicains - et spécialiste de la Turquie contemporaine, qui revenait sur les motivations du groupe : « Ils ont le même projet que les Frères musulmans : faire de l’islam politique. »
Mes chers collègues, même si cet amendement pourrait être sous-amendé, nous nous devons d’agir. Ce projet de loi permettra-t-il d’interdire efficacement le financement par des pays qui ne respectent pas un certain nombre de libertés, parviendra-t-il réellement à empêcher l’entrisme des pays étrangers ? (M. Sébastien Meurant applaudit.)