Séance du 25 mars 2021

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quatorze heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.

M. le président. L’ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, sur le thème : « Veolia-Suez : quel rôle doit jouer l’état stratège pour protéger notre patrimoine industriel ? »

Nous allons procéder au débat sous la forme d’une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je rappelle que l’auteur de la demande dispose d’un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l’issue du débat, l’auteur de la demande dispose d’un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

Dans le débat, la parole est à M. Patrick Kanner, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Patrick Kanner, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le débat qui nous réunit aujourd’hui a pour vocation d’éclairer le rôle que doit jouer l’État dans la définition de notre politique industrielle. Cette question, centrale en temps normal, devient essentielle en temps de crise. Depuis un an, l’épidémie de covid-19 agit comme un révélateur des failles de notre société ; les fragilités de notre modèle industriel sont apparues en pleine lumière quand il a fallu faire face à des pénuries de produits qui, seuls, pouvaient nous permettre de lutter contre la maladie.

L’épreuve que nous traversons a néanmoins un intérêt : elle remet enfin au centre du débat public la question de la reconquête industrielle. C’est donc notre conception de la souveraineté nationale dans ce domaine qui est interrogée.

Pour illustrer ces thèmes, il est apparu au groupe Socialiste, Écologiste et Républicain que ce que l’on peut légitimement qualifier d’« affaire Veolia-Suez » était une clé d’entrée pertinente.

Le 30 août dernier, Veolia, numéro un français de la gestion de l’eau et des déchets, annonce son intention de racheter le numéro deux, Suez, son concurrent historique, en se portant candidat à l’acquisition des parts qu’Engie avait annoncé céder. Depuis lors, nous suivons les aléas d’une offre publique d’achat (OPA) qui n’avait d’amicale que le nom et qui a fini par assumer son caractère hostile.

On pourrait y voir le déroulement normal d’une opération économique entre deux grands groupes industriels. On pourrait accepter cet état de fait et se dire qu’il s’agit d’une situation classique dans une économie de marché mondialisée dans sa pire acception, c’est-à-dire non régulée.

Or nous ne sommes pas prêts à accepter ce qui se déroule depuis plusieurs mois, et ce pour deux raisons : d’une part, le rôle de l’État, de l’autre, les conséquences qui pourraient découler de cette affaire.

Depuis le départ, je vous le dis franchement, monsieur le ministre, la position de l’État n’est pas claire. La rapidité de l’offensive menée par Veolia interroge.

Vous me répondrez que vous avez œuvré pour qu’un délai supplémentaire soit accordé afin que Suez puisse soumettre une offre alternative. Certes. Objectivement, toutefois, un délai de cinq jours paraît bien court…

Vous me direz également que les représentants de l’État se sont opposés à la cession des parts d’Engie à Veolia. Leur vote n’a pourtant été que symbolique, tant les autres parties, qui auraient pu rejoindre leur position, ont fait basculer très opportunément le vote final en s’abstenant ou en quittant la salle.

Pouvons-nous, pouvez-vous, accepter un tel camouflet ? Aujourd’hui, Veolia détient 29,9 % des parts de Suez.

Encore récemment, la proposition des dirigeants de Suez en date du 21 mars dernier a été rejetée par Veolia et la voix de l’État n’a pas été entendue, alors que cela aurait pu aboutir au rapprochement amical que vous appelez de vos vœux.

Pour toutes ces raisons, et bien d’autres que mes collègues développeront, l’action de l’État pose question. Elle me semble bien timide et n’a, pour l’heure, pas obtenu de résultats.

Si vous ne représentiez qu’un actionnaire privé, monsieur le ministre, les marchés vous auraient sanctionné après avoir constaté la faible efficacité de votre action et le manque de rentabilité de votre travail. Or vous n’êtes pas un actionnaire comme les autres : vous représentez l’intérêt général.

Et les conséquences pour l’intérêt général sont bien réelles ! Vous les connaissez, car, dans une interview du 29 septembre 2020, vous avez vous-même défini, et à juste titre, les quatre conditions préalables à tout rachat : protection de l’emploi, protection de l’empreinte industrielle, offre à majorité française, offre amicale.

À ce stade, nous constatons que ces conditions ne sont pas remplies.

À ce stade, vous n’avez pas été en mesure d’apporter des garanties à la représentation nationale, pas plus – c’est peut-être plus grave – qu’aux salariés concernés.

Comment pouvez-vous nous garantir que cette OPA n’emportera pas de conséquences sociales, environnementales et territoriales qui affecteraient durablement notre pays ?

Comment pouvez-vous nous garantir que les intérêts des collectivités locales – donc ceux de nos concitoyens –, très sensibles à cette affaire, seront préservés ?

Comment pouvez-vous nous garantir que la compétitivité d’un nouveau groupe d’une telle taille ne soit pas fortement menacée ?

Comment pouvez-vous nous garantir que cela ne favorisera pas l’apparition d’acteurs low cost défendant un moins-disant social ?

En conclusion, monsieur le ministre, nous voulons vous entendre aujourd’hui sur les choix politiques découlant d’un laisser-faire dommageable à nos yeux, qui n’incarnent plus l’intérêt général et qui conduisent à remettre en cause une véritable politique industrielle. Or celle-ci nous semble au contraire devoir être réinventée aujourd’hui, notamment au regard de la crise.

En cette période si particulière, le choix n’est pas entre moins d’État et mieux d’État, mais il doit être celui de la reconstruction d’un État stratège en matière industrielle. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Gillé, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Hervé Gillé, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’OPA se voulait amicale, mais les hostilités ne cessent pas, dans un contexte pandémique provoquant des incertitudes financières. Était-il vraiment opportun pour le groupe Engie de vendre ses participations dans Suez ?

Le Gouvernement a, semble-t-il, désapprouvé ce mouvement dans un premier temps, alors que la Caisse des dépôts et consignations (CDC) a salué, par la voix de son directeur général, une « OPA amicale », rompant ainsi avec sa neutralité classique. Faut-il le rappeler ? La CDC pèse 10 % des droits de vote au sein de Veolia. Pourtant, son conseil de surveillance n’a pas donné son avis sur cette opération.

Toujours est-il que les 18 euros de l’offre d’achat initiale sont désormais le niveau atteint par l’action de Suez, ce qui laisse rêveur quant aux dernières spéculations.

En raison de l’ampleur de cette OPA, la commissaire européenne à la concurrence est désormais saisie, en relation avec l’Autorité de la concurrence de notre pays. Il faut en effet en interroger les effets collatéraux, notamment sur le marché français. Collectivités locales et territoriales, syndicats, régies font maintenant face à l’incertitude sur les évolutions et les dévolutions du marché.

La séquence pose question pour de nombreux décideurs. Elle crée, sans aucun doute, un appel d’air sans précédent pour les concurrents intermédiaires, soucieux de peser davantage et dans l’attente de cessions d’actifs imposées par les autorités.

Il est difficile de percevoir le véritable projet industriel de Veolia. Nos auditions dans le cadre d’un comité de suivi sur les conséquences économiques et environnementales de la fusion entre Veolia et Suez n’ont pas permis, en l’état, de mettre en évidence un risque concurrentiel des opérateurs chinois à l’international et encore moins sur le marché français.

À l’inverse, la séquence renforcera la financiarisation des deux opérateurs, alors qu’il faudrait un ancrage actionnarial portant une vision à long terme. Le risque de l’entrée de fonds activistes et purement spéculatifs est réel et inquiétant.

Engie aurait pu développer des coopérations industrielles mariant des compétences énergétiques et environnementales en travaillant sur la numérisation des données dans une approche de smart city très attendue. Le groupe a préféré vendre, une stratégie peut être plus politique qu’industrielle.

Quelles seront les incidences de ces évolutions sur l’ensemble des usagers, sur les collectivités locales et territoriales et sur les syndicats ?

Prenons un exemple en tenant compte des concentrations actuelles. En remportant la délégation du service public pour la gestion de l’ensemble des incinérateurs de la métropole bordelaise, Veolia a implicitement créé un différentiel de prix important entre la métropole et le reste du département, dans un marché captif en raison de l’absence de concurrence. À l’heure des coopérations territoriales, c’est un exemple provocant.

Suez multiplie aujourd’hui les projets de cessions ; Veolia y voit une volonté d’amplifier les dividendes pour consolider sa majorité et sa gouvernance dans la tempête actuelle, mais ni les usagers, ni les collectivités, ni les salariés n’en sortiront gagnants.

Il faut siffler la mi-temps, mais comment finir le match ? Monsieur le ministre, le souhaitez-vous ? En avez-vous les moyens ? (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la position de l’État sur Veolia et Suez a été constante : nous souhaitons que cette opération se fasse dans un cadre amiable, nous refusons que le conflit l’emporte sur le dialogue et nous refusons la guerre de tous contre tous, qui ne fera que des perdants.

Pour répondre à la question de Patrick Kanner, l’État a fixé des conditions pour décider de soutenir ou non la cession par Engie de sa participation dans Suez à Veolia, puisque l’État est actionnaire – actionnaire minoritaire, je le rappelle – d’Engie : la pérennité de l’emploi – sujet évidemment majeur –, la logique industrielle, la préservation d’une offre concurrentielle, essentielle pour les collectivités locales auxquelles vous êtes particulièrement attachés, l’intérêt patrimonial, l’État étant actionnaire d’Engie.

Veolia a pris un certain nombre d’engagements sur ces points, notamment sur l’emploi, sur l’investissement et sur le maintien de la recherche et du développement en France. J’ai toutefois toujours été très clair sur le fait que cette opération devait être amicale, c’est-à-dire acceptée par le conseil d’administration de Suez et par l’ensemble des parties prenantes.

Dans cette affaire, monsieur le sénateur, j’ai pris mes responsabilités. Dès lors que cette offre n’était pas acceptée par le conseil d’administration de Suez, j’ai demandé que le représentant de l’État au conseil d’administration (CA) d’Engie vote contre la cession des participations d’Engie dans Suez. Nous n’avons pas été suivis par le reste du conseil d’administration ; j’ai dit que je le regrettais, mais je rappelle que nous ne sommes pas majoritaires.

Cela pose d’ailleurs un certain nombre de questions sur la participation de l’État dans certaines entreprises, puisqu’il se retrouve finalement juge et partie.

M. Fabien Gay. Cela ne sert à rien !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je suis heureux de l’entendre dire !

Dans certains cas, l’État ferait mieux de défendre l’intérêt général en dehors des entreprises plutôt que l’intérêt général dans les entreprises, sauf pour des services publics ou certaines entreprises stratégiques.

C’est la position constante que je défends depuis quatre ans que je suis ministre de l’économie, des finances et de la relance et cette affaire n’a fait que me conforter dans cette conviction que l’État a sa place dans les grands services publics et dans quelques entreprises stratégiques.

Pour le reste, je le répète, l’État se retrouve très vite juge et partie. Devant défendre son intérêt patrimonial et l’intérêt général, il est déchiré entre deux obligations contradictoires. La meilleure façon de trancher ce nœud gordien, c’est d’accepter que l’État se retire des participations dans les entreprises qui ne sont pas stratégiques.

Cela ne l’empêche pas de jouer un rôle important dans notre économie et dans l’industrie, bien au contraire. Cette crise économique a montré que nous avions besoin d’un État fort et responsable dans le domaine économique, pour fixer des orientations, pour garantir l’attractivité de notre territoire, pour faciliter le financement de l’innovation et de la recherche qui fera la puissance de la nation française et de l’Europe au XXI^e siècle.

De ce point de vue, je tire quatre leçons de la crise actuelle pour la définition de la place de l’État dans l’économie.

La première responsabilité de l’État est de faire en sorte que la France soit attractive pour les investisseurs étrangers dont dépendent nombre d’emplois.

Toutes les décisions que nous avons prises – baisse de l’impôt sur les sociétés, baisse de l’impôt de production, indispensable pour l’attractivité industrielle du pays –, tous les choix que nous avons faits avec le Président de la République depuis 2017 nous ont permis de devenir le pays le plus attractif pour les investissements étrangers en Europe. C’est un bon résultat. C’est à l’État, et à l’État seul, qu’incombe la responsabilité de rendre la nation française attractive.

La deuxième fonction de l’État, et elle est vitale au lendemain de cette crise où les innovations technologiques vont s’accélérer, est de financer les investissements dans l’innovation, de faire le choix des innovations de rupture, de soutenir sans cesse l’investissement, l’investissement et toujours plus d’investissement.

Ainsi, le maintien du crédit d’impôt recherche (CIR), le soutien à la recherche fondamentale, l’identification des chaînes de valeur, qui est venue non pas d’en haut, car nous ne sommes plus dans les années 1960, mais des chercheurs, des industriels, des économistes, de ceux qui sont au plus près du terrain et des attentes des consommateurs, nous ont permis de définir un certain nombre de nouvelles filières dans lesquelles la France va investir : l’hydrogène, le calcul quantique, les biotechnologies, l’agroalimentaire, les batteries électriques. Il s’agit pour nous de conserver la valeur issue de la production de véhicules électriques en France, plutôt que de la laisser partir à l’étranger, en Asie ou ailleurs. Encourager l’innovation, soutenir l’investissement, c’est pour moi la deuxième fonction essentielle.

La troisièmement mission de l’État, c’est la défense d’un modèle social auquel nous sommes attachés. Cette singularité française s’appelle les services publics et ils sont une fierté de notre pays. Avoir un grand service public ferroviaire, un grand service public de l’électricité, avec EDF, c’est une fierté française. (M. Fabien Gay s’exclame.) Cessons de considérer que ces services publics seraient un poids pour notre pays. Ils sont au contraire, à mon sens, un atout, un facteur d’attractivité et un garant d’efficacité.

Cela justifie d’ailleurs que nous ayons déployé plus de 4,5 milliards d’euros dans le plan de relance pour la SNCF. Selon moi, il s’agit d’un bon investissement et c’est pourquoi nous négocions pied à pied avec la Commission européenne une réforme d’EDF qui maintienne l’unité de cette grande entreprise énergéticienne.

Je veux le dire à cette tribune avec beaucoup de force : nous refuserons tout démantèlement d’EDF. Nous voulons la transformer pour qu’elle investisse davantage, notamment dans les énergies renouvelables, et cela peut se faire en maintenant l’unité du groupe. Avec le Président de la République, c’est notre ambition.

Enfin, la quatrième responsabilité de l’État, c’est de protéger : protéger nos technologies, nos savoir-faire, notre indépendance. Ne soyons pas naïfs sur le monde dans lequel nous entrons. Les investissements sont parfois des investissements de pillage et non de développement.

Les investissements de développement, ceux qui créent des emplois sur notre territoire, qui permettent de développer nos entreprises, d’accroître l’activité sur les territoires, sont les bienvenus en France. En revanche, les investissements de court terme qui s’intéressent uniquement à une technologie dans une PME ou une entreprise de taille intermédiaire (ETI) française, pour se l’approprier puis se retirer au bout de quelques mois ou de quelques années, ne sont pas les bienvenus. Ce sont des investissements de pillage et nous les refusons.

Nous avons utilisé le décret relatif aux investissements étrangers en France à 275 reprises en 2020, précisément pour stopper ces investissements et protéger nos technologies. Je me réjouis que l’Union européenne, à son tour, ait pris conscience de cette nécessité et avancé dans cette voie.

Telle est, mesdames, messieurs les sénateurs, l’idée que nous nous faisons de l’État dans l’économie. Il a un rôle essentiel à jouer, mais celui-ci doit être clairement défini : créer un environnement favorable à l’investissement, encourager l’innovation, préserver nos services publics, protéger nos technologies de pointe. Voilà ce à quoi je m’attache depuis près de quatre ans.

Débat interactif

M. le président. Nous allons maintenant procéder au débat interactif.

Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes au maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l’auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n’ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à Mme Florence Blatrix Contat. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Florence Blatrix Contat. Monsieur le ministre, depuis le mois d’août 2020, les salariés des entités et filiales de Suez et de Veolia sont inquiets pour leur avenir. Les clients, usagers et autres contractants de ces groupes le sont tout autant. C’est le cas des collectivités territoriales dont nous sommes les représentants.

Pour nous, parlementaires nationaux en charge notamment du contrôle des autorités exécutives, de nombreuses questions demeurent sur l’attention et l’action des pouvoirs publics et de l’État actionnaire. Nous avons constitué ici même un comité de suivi sur les conséquences économiques et environnementales de la fusion entre Veolia et Suez auquel j’ai l’honneur de participer.

Monsieur le ministre, je souhaite aujourd’hui regarder avec vous, non pas vers le passé, mais vers l’avenir de ces deux groupes, qui sont tous deux issus d’une longue et prestigieuse histoire et qui sont particulièrement performants, en France, en Europe et dans le monde.

Ils sont présents, l’un et l’autre, dans des activités qui sont à maturité sur le marché français et, pour se développer et rester compétitifs, ils doivent bénéficier de la dynamique du marché mondial. Le risque est grand, pour l’entité dont les activités seraient principalement circonscrites à la France, de voir sa pérennité remise en cause à terme.

Quel avenir, en cas de fusion, pour la part de ces activités jugées moins stratégiques et cédées ? Même si celles-ci échappaient à la vente à la découpe, quelle dynamique interne auront-elles, coupées des activités avec lesquelles elles développaient des synergies ?

Depuis la fin de l’été 2020, l’annonce de la vente des parts d’Engie dans Suez a été suivie de déclarations parfois discordantes au sein de l’État. Quelle était alors réellement la stratégie de l’État actionnaire et de son levier opérationnel qu’est l’Agence des participations de l’État (APE) ? Celle-ci a-t-elle fait connaître à Engie des demandes particulières en termes de dividendes ou de valorisation boursière ?

Comment l’État actionnaire entend-il agir désormais pour réussir sa médiation et assurer le développement, à l’international et en France, de groupes français performants, efficaces, offrant un service essentiel à nos concitoyens ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Madame la sénatrice, je vous remercie de vous tourner vers l’avenir ; c’est la bonne méthode. Il ne sert à rien de pleurer sur le lait renversé, mieux vaut essayer de voir ce qui peut être construit à l’avenir.

Ma conviction reste la même. Deux voies sont possibles dans les semaines et les mois à venir : soit ces deux entreprises, qui, je le rappelle, sont privées, poursuivent dans la logique de l’affrontement – cela ferait beaucoup de dégâts inutiles, encore plus dans cette période de crise économique où les acteurs français doivent se rassembler et c’est pour cela que j’appelle chacun à faire preuve de sens des responsabilités –, soit ces deux grands industriels français, dans le contexte que nous connaissons, trouvent un terrain d’entente et ne cèdent pas à la facilité du conflit.

Ensuite, existe-t-il des possibilités d’accord sur les bases que vous indiquez ? Oui, trois fois oui ! Il est possible de maintenir deux grandes entreprises industrielles et de répartir les actifs entre l’une et l’autre. Des propositions ont été formulées de part et d’autre. Je souhaite que ces mains tendues soient saisies, que l’on parvienne à définir le périmètre de Veolia, celui de Suez, que les acteurs s’entendent et qu’ils trouvent un accord à l’amiable. C’est hautement préférable.

Les données sont sur la table, le choix appartient maintenant aux dirigeants de Veolia comme à ceux de Suez. À mon sens, il serait bon que, quelles que soient nos divergences sur certains points, un message simple et clair à destination de ces deux entreprises ressorte de nos débats : nous voulons la voie de l’accord et nous refusons la voie du conflit.

M. le président. La parole est à Mme Florence Blatrix Contat, pour la réplique.

Mme Florence Blatrix Contat. Une solution doit en effet être trouvée. N’oublions pas que 60 % des fusions se soldent par un échec ; si cela se produisait, cela serait un terrible gâchis, alors que nous disposons actuellement de deux champions.

La richesse des entreprises – leur vrai capital – est aussi constituée des hommes et des femmes qui s’y consacrent tous les jours. Aujourd’hui, monsieur le ministre, mon vœu le plus cher, c’est que toutes celles et tous ceux qui font aujourd’hui la richesse de Suez et de Veolia ne soient pas abandonnés au profit d’une chimère.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Primas.

Mme Sophie Primas. Monsieur le ministre, quelques mots, tout de même, sur le lait renversé : je ne veux pas et je ne peux pas croire un instant que, dans les dernières années, le sort de Veolia et de Suez, deux pépites françaises de surface mondiale, fussent-elles des entreprises privées, ait été indifférent aux différents Présidents de la République, conseillers économiques ou gouvernements.

Que penser ? Que le Gouvernement ne nous a pas fait part des orientations définies qu’il souhaitait pour ces deux groupes ? Pire, que l’État n’a pas su jouer son rôle et insister auprès de Veolia et, comme l’a dit Patrick Kanner, auprès d’Engie, pour permettre l’émergence d’offres alternatives ?

La précipitation des acteurs et la contradiction apparente au sein même de l’État n’ont pas permis de prendre ce recul. Quelle destruction de valeur en seulement quelques semaines !

Aujourd’hui, les lignes bougent et, en creux, une négociation semble s’amorcer, peut-être sur votre initiative d’ailleurs, monsieur le ministre, autour de deux projets qui ont émergé ces derniers jours. Toutefois, le Sénat craint qu’amputer Suez de ses activités à l’international, comme le prévoit pour le moment l’offre de Veolia, ne prive l’entreprise de son potentiel d’innovation dans le futur, à son détriment et au détriment des collectivités territoriales.

Votre politique étant de permettre l’investissement, l’investissement et l’investissement, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, vous devez jouer un rôle dans ces négociations. Il s’agit en effet de protéger la compétitivité dans des services stratégiques, ceux de l’environnement.

Monsieur le ministre, on ne peut pas convoquer la Convention citoyenne pour le climat, on ne peut pas produire un projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets et accepter un bazar pareil entre deux entreprises majeures stratégiques de l’environnement.

C’est donc maintenant qu’il faut agir. Il existe encore une fenêtre d’opportunité jusqu’au 20 avril prochain, qui permet une médiation de l’État. Comment vos services sont-ils mobilisés pour faire aboutir une solution concertée, ambitieuse et pérenne ? Vous avez raison, l’important, c’est la vision que nous partageons sur ces services fondamentaux de l’environnement.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Madame Primas, la première responsabilité de l’État actionnaire concernait Engie et non Suez ou Veolia, qui sont des entreprises strictement privées. Notre souhait était de permettre à Engie de se développer et de se recentrer sur ses activités ; chacun sait qu’elle gérait un portefeuille d’activités trop diversifié et qu’il lui était nécessaire de simplifier et de clarifier sa stratégie industrielle.

Nous avons d’ailleurs veillé aussi à ce que le remplacement de la direction générale d’Engie se fasse dans de bonnes conditions. Mme MacGregor accomplit aujourd’hui un travail remarquable pour préciser la stratégie de l’entreprise dont, je le répète, l’État est actionnaire et au sein de laquelle il exerce donc une responsabilité actionnariale. Ce n’est pas le cas au sein de Suez ou de Veolia.

Ensuite, nous avons fixé un cadre général qui doit présider au rapprochement entre ces deux entreprises, j’y suis très attaché : maintien de la concurrence, préservation de l’emploi et garantie sur les technologies industrielles de pointe.

L’État souhaite-t-il intervenir et chercher à rapprocher les deux points de vue ? Ma réponse est oui. L’a-t-il fait ? Oui, nous l’avons fait au début et nous avons continué à le faire au cours des dernières semaines, puisque j’ai souhaité que le directeur général du Trésor lance une médiation entre les deux parties, Suez et Veolia, et essaie de rapprocher les deux positions. Je lui suis reconnaissant du travail tout à fait remarquable qu’il a réalisé à cette fin.

Je répète toutefois que l’État n’est pas partie à cette négociation ; il est là simplement pour servir d’arbitre, pour tenter de rapprocher les positions. Nous progressons et j’espère que, au bout du compte, la raison l’emportera et que les deux entreprises comprendront que leur intérêt patrimonial, industriel, réputationnel aussi, est de trouver un accord à l’amiable.

Madame la sénatrice, je vous réponds donc très clairement : oui, l’État a joué son rôle pour rapprocher les positions des deux entreprises.

M. le président. La parole est à M. Dany Wattebled.

M. Dany Wattebled. Monsieur le ministre, j’ai eu plusieurs fois l’occasion d’en appeler à la renaissance d’un véritable ministère de l’industrie, c’est-à-dire d’un ministère exclusivement chargé de concevoir et d’appliquer une stratégie industrielle pour notre pays.

Je me réjouis que nos collègues socialistes, conscients de la nécessité de conserver le patrimoine industriel français, aient inscrit ce débat à l’ordre du jour.

Malheureusement, auparavant beaucoup de gouvernements ont laissé des rachats de nos fleurons se faire, entraînant la perte progressive d’un précieux savoir-faire industriel. Je n’en citerai que quelques-uns : Technip, Arcelor, la branche énergie d’Alstom, dont la vente emporte une perte d’autonomie, et même la fusion d’Alstom et Siemens, qui heureusement n’a pas abouti.

Afin de préserver les emplois, et surtout de maintenir les compétences industrielles de notre pays, le Gouvernement s’emploie – il faut le saluer – à créer de nouvelles chaînes de valeur. Au-delà de son rôle dans le développement d’une stratégie de long terme, l’État doit être également attentif aux prises de contrôle des entreprises françaises et sauvegarder nos savoir-faire technologiques.

Si l’OPA lancée par Veolia sur Suez aboutissait, elle aurait pour effet de fusionner l’activité internationale de deux champions français. Pourtant, certains exemples de fusion soulèvent la difficulté des restructurations qui les suivent.

Au-delà de cette opération, plusieurs questions se posent. Estimez-vous, monsieur le ministre, qu’un rapprochement de ce type met par principe en péril le patrimoine industriel français ? Le Gouvernement a-t-il établi une liste des industries à valeur stratégique ? Quel est le plan d’action du Gouvernement pour les sauvegarder et les développer ? Quelle reconquête industrielle et quelle articulation avec nos partenaires européens permettraient à nos entreprises de peser suffisamment sur la scène internationale, notamment via des regroupements du type Airbus ? Enfin, qu’en est-il de la solidarité européenne quand nos partenaires polonais achètent des avions de chasse américains, ou quand nos partenaires allemands formulent des exigences au sujet du nouvel avion de chasse européen ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, j’estime que peu de gouvernements se sont autant employés à protéger notre industrie et nos grandes entreprises industrielles.

Quand la grande aciérie d’Ascoval, équipée d’un four électrique, était menacée de fermeture, je me suis battu pendant plus de deux ans pour trouver des repreneurs. Dieu sait que nous avons vécu un vrai parcours de montagnes russes, avec des espoirs, des déceptions. Au bout du compte, nous avons sauvé l’aciérie d’Ascoval et ses 300 emplois.

Lorsque le groupe qui a repris Ascoval, mais aussi l’usine d’Hayange et d’autres entreprises de l’aciérie en France, s’est trouvé confronté à des difficultés financières, nous avons débloqué lundi dernier 20 millions d’euros de prêts pour permettre à Ascoval de poursuivre son activité.

Nous sommes intervenus pour favoriser le rapprochement entre Alstom et Bombardier, qui permet de créer un leader dans le domaine de l’industrie ferroviaire.

Je n’ai pas hésité – cela peut pourtant paraître surprenant de ma part – à nationaliser les Chantiers de l’Atlantique. Nous avons renoncé au rapprochement avec Fincantieri, de concert avec notre partenaire italien, parce que nous estimions que les conditions n’étaient plus remplies.

Lorsque l’acteur canadien Couche-Tard – tout à fait respectable par ailleurs – a voulu racheter Carrefour dans une opération qui m’a semblé précipitée, je m’y suis opposé. Je constate aujourd’hui avec satisfaction que Carrefour n’était pas en si mauvaise posture puisque le groupe, dont je félicite la direction, vient de réaliser une opération tout à fait admirable de rachat d’actifs au Brésil. C’est bien la preuve qu’il n’y avait aucune raison de céder ce géant de la distribution qui est aussi le premier employeur privé français.

J’estime que nous intervenons à bon escient pour protéger sans relâche les intérêts stratégiques industriels de la nation française. Je tiens à indiquer clairement que je n’hésiterai pas continuer à le faire. (M. Fabien Gay s’exclame.)

Nous intervenons également de manière offensive pour créer de nouvelles chaînes de valeur. Le grand défi auquel nous sommes confrontés aujourd’hui n’est pas seulement la protection, mais l’investissement. Vous citiez l’Europe. L’un des résultats les plus positifs de la crise dont nous sommes en train de sortir est la création de nouvelles chaînes de valeur européennes dans les domaines des batteries électriques, de l’hydrogène, du calcul quantique et du cloud.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian.

Mme Sophie Taillé-Polian. Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur l’action de l’État durant ces derniers mois, eu égard notamment au rôle de la Caisse des dépôts et consignations, point qui a déjà été soulevé par mon collègue Hervé Gillé. La Caisse des dépôts et consignations a-t-elle vocation à se trouver partie prenante dans une OPA qui se révèle hostile ? La décision de mener cette OPA a été prise à l’unanimité par le conseil d’administration de Veolia, donc par la CDC. Or cette décision s’est heurtée à l’opposition de l’Agence des participations de l’État, dont des représentants siègent au conseil d’administration d’Engie. Comment interpréter cette incohérence ?

Vous évoquiez le directeur du Trésor, monsieur le ministre. Veolia est peut-être entièrement privée, comme vous l’indiquiez, mais son premier actionnaire est tout de même la Caisse des dépôts et consignations. N’est-ce pas une voie pour mettre en avant l’intérêt général afin de faire en sorte que les choses se passent correctement, au bénéfice du service public, des agents, des personnels et des usagers ? Le traitement de l’eau et des déchets est un service public essentiel.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. La Caisse des dépôts et consignations détient effectivement une participation de 6 % au capital de Veolia, mais je rappelle qu’elle est indépendante. (M. Fabien Gay ironise.) Je ne donne pas d’instructions à son directeur général pour lui indiquer ce qu’il doit faire. Par ailleurs, je rappelle que la Caisse des dépôts et consignations est placée sous le contrôle du Parlement.

Je n’épiloguerai pas sur un sujet qui relève désormais du droit des affaires et du droit privé. Au risque de vous lasser, je rappelle encore une fois les conditions sous lesquelles ce rapprochement serait utile d’un point de vue industriel pour la nation française : préserver la concurrence, préserver l’emploi et préserver l’empreinte industrielle. Telles sont les conditions qui doivent permettre à cette opération de réussir.

Une dernière condition me semble toutefois nécessaire : c’est que l’opération se fasse sur la base d’un accord amiable. Personne – je le répète – n’a intérêt à engager un conflit ouvert entre deux géants industriels. Comme je l’ai indiqué clairement à la présidente Sophie Primas, nous sommes intervenus pour pacifier les choses et rapprocher les positions des deux parties.

Je souhaite maintenant qu’elles écoutent la voix, non pas seulement du ministre de l’économie et des finances, mais des parlementaires, des représentants du peuple français, et – je le crois – de la grande majorité de nos compatriotes.

M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour la réplique.

Mme Sophie Taillé-Polian. Sur son site internet, il est indiqué que « la Caisse des dépôts et consignations et ses filiales constituent un grand pôle financier public à l’identité forte et ancrée dans l’histoire. À l’intersection du domaine public et du secteur privé concurrentiel, le groupe est entièrement dédié au service de l’intérêt général, avec un objectif unique : faire grandir la France ».

Je suppose que le conseil d’administration de la CDC ne décide pas tout seul de ce que sont l’intérêt général ou l’objectif de « faire grandir la France ». Je suppose que de telles décisions se prennent tout de même un peu en relation avec le gouvernement de la France. D’ailleurs, des parlementaires siègent à ce conseil d’administration.

Par ailleurs, monsieur le ministre, vous avez indiqué que, de cette affaire, vous tiriez la conclusion que l’État n’a rien à faire dans les conseils d’administration d’entreprises comme Engie, et qu’il doit uniquement se concentrer sur les services publics. Mais que sont la production et la fourniture d’électricité et l’accès à l’eau si ce ne sont pas des services publics ? J’estime pour ma part que l’on doit se réinterroger sur la participation de l’État dans ces entreprises, mais pour l’augmenter.

M. le président. La parole est à M. Julien Bargeton.

M. Julien Bargeton. Depuis le 30 août 2020, nous assistons à une bataille fratricide entre les deux géants du traitement de l’eau autour d’un projet de fusion entre Veolia et Suez. Cette bataille est devenue une véritable tragédie grecque à partir du moment où Engie a accepté l’offre d’achat proposée par Veolia malgré l’opposition de l’État actionnaire.

D’un côté, Veolia veut créer en France le super champion mondial de la transformation écologique ; de l’autre, Suez, absolument opposé à tout projet de fusion dans les termes proposés par Veolia, s’alarme pour ses 90 000 collaborateurs, dont 30 000 en France, et évoque une menace de suppressions d’emplois.

En sous-main, des fonds d’investissement gravitent autour des deux géants : Meridiam, à proximité de Veolia, ne cesse de montrer patte blanche pour rassurer les salariés de Suez, tandis qu’Ardian et GIP, autour de Suez, affirment vouloir assurer l’indépendance et l’intégrité du groupe.

Embarquées dans la bataille entre ces deux géants, un grand nombre de communes françaises ne cachent pas leur inquiétude. Ce projet de fusion pourrait en effet concerner toutes les collectivités qui ont délégué la gestion de leur eau à l’un ou à l’autre de ces deux groupes.

À ce jour, la situation paraît difficilement conciliable, et nous nous acheminons vers des enchères boursières. Pourtant, face à des enjeux économiques, géopolitiques et environnementaux majeurs, notre État stratège doit conforter son rôle.

Alors que la journée internationale de l’eau était célébrée le 22 mars dernier et qu’un tiers de la population mondiale n’a pas accès à l’eau potable, quelles autres possibilités s’offrent à nous pour régler une situation complexe, potentiellement préjudiciable en termes d’emploi, et dont l’issue doit apporter une réponse viable aux deux protagonistes et permettre à la France de gagner davantage de visibilité face à des concurrents étrangers toujours plus redoutables ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur Bargeton, je ne puis me prononcer sur les offres des uns ou des autres. Dans une économie telle que la nôtre, c’est aux acteurs privés qu’il appartient de le faire, mais – je le répète – je ne ménagerai pas mes efforts pour parvenir à concilier les positions des uns et des autres.

La véritable question est de savoir s’il y a de l’espace pour deux grands acteurs industriels de la gestion des déchets et du traitement de l’eau. Nous estimons que c’est le cas, et que cette situation est même préférable, car la concurrence permet aux collectivités locales que vous représentez, monsieur le sénateur, de disposer de différentes possibilités. C’est un point auquel vous êtes légitimement attaché.

Au cours des derniers jours, nous avons progressé dans le rapprochement des positions. Nous allons continuer à travailler dans ce sens, et si je ne puis à cette heure vous donner de garantie que cela aboutira à un accord en bonne et due forme entre les deux parties, j’estime que cela serait préférable pour tous.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le ministre, il y a exactement un an aurait dû débuter la privatisation du groupe Aéroports de Paris, conformément aux articles 130 à 136 de la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, ou loi Pacte.

Après le rejet de cette réforme par le Sénat en 2018, un projet de référendum d’initiative partagée avait été proposé pour la première fois par des parlementaires, recueillant un peu plus d’un million de signataires. L’ironie de l’histoire veut que ce soit la crise du covid qui ait enterré ce projet contesté. Après une année de pandémie, ces débats paraissent anciens.

Plus récemment, monsieur le ministre, vous avez pris la décision d’empêcher un projet de fusion entre l’entreprise Carrefour et le groupe de supérettes canadiennes Couche-Tard. Si le caractère stratégique de cette décision a pu étonner, il est vrai que l’enjeu en termes d’emplois n’était pas tout à fait négligeable, puisque plus de 300 000 salariés étaient concernés.

Le cas de Veolia-Suez est un peu différent, puisqu’il s’agit d’une offre publique d’achat entre deux entreprises concurrentes, mais françaises, dans un secteur qui intéresse de nombreux acteurs : entreprises, salariés, consommateurs et élus locaux.

L’examen du projet de loi Pacte avait aussi été l’occasion de débattre de la notion d’entreprise stratégique et de renforcer les pouvoirs de contrôle du ministère de l’économie sur les autorisations d’investissements étrangers dans certains secteurs d’activité.

Ma question est donc double, monsieur le ministre.

À l’aune du cas de Veolia et de Suez, mais aussi des exemples précités, pourriez-vous repréciser ce que le Gouvernement considère comme une entreprise ou un secteur stratégique dans lequel il peut avoir vocation à intervenir ?

Dans quelle mesure nos conceptions françaises en la matière peuvent-elles entrer en conflit avec les principes défendus par les régulateurs européens ? L’on sait en effet combien la Commission et la Cour de justice de l’Union européenne peuvent être soucieuses du respect des règles de libre concurrence. Une fusion entre Veolia et Suez emporterait-elle un risque en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Madame la sénatrice, permettez-moi de revenir brièvement sur le projet de rachat de Carrefour par Couche-Tard. Si je devais prendre de nouveau cette décision demain, je reprendrais exactement la même.

Certains avancent qu’il ne s’agit pas d’un secteur stratégique. Mais le nucléaire est stratégique, la défense est stratégique, certaines technologies de pointe sont stratégiques, et notre alimentation l’est tout autant.

Le stratégique n’est pas forcément ce qui est loin des gens, ce qui est à distance ou à la pointe de la technologie. Le stratégique, c’est aussi ce qui préserve notre culture, notre manière de vivre, la qualité de notre alimentation, notre sécurité sanitaire, et c’est bien ce qui est en jeu dans la grande distribution.

En effet, les grands distributeurs français ont créé un modèle – ils peuvent en être fiers – d’approvisionnement auprès des filières agricoles françaises. Qui ici peut me garantir que le rachat de Carrefour par Couche-Tard aurait préservé les filières agricoles françaises ? Quelqu’un peut-il prendre cette responsabilité ?

M. Fabien Gay. Nous sommes d’accord sur ce point.

M. Bruno Le Maire, ministre. Pour ma part, je ne le pouvais pas, et c’est pourquoi j’ai manifesté mon refus.

Par ailleurs, croyez-vous que les États-Unis accepteraient que l’un de leurs premiers employeurs privés tels que Walmart soit racheté par un grand distributeur français sans coup férir ? Ce ne serait probablement pas le cas.

Enfin, n’estimez-vous pas préférable de faire respecter les procédures telles qu’elles ont été définies par vous-même, c’est-à-dire par le législateur ? Nous avons élargi ensemble le champ d’application du décret relatif aux investissements étrangers en France, si bien que toutes les entreprises qui souhaitent investir en France dans une technologie sensible ou une activité critique doivent d’abord s’assurer auprès de l’État français que cet investissement est le bienvenu. Ce sont les 275 procédures que j’évoquai précédemment.

Dès lors qu’un groupe s’affranchit des procédures que vous-mêmes, législateurs, avez définies, ma responsabilité de ministre de l’économie et des finances est de dire non à son investissement. Protéger n’est pas un gros mot.

Par ailleurs, comme je l’ai déjà indiqué, Carrefour a montré ses capacités de rebond au travers de l’opération que le groupe vient de lancer au Brésil. J’en félicite la direction et les salariés de Carrefour, car c’est bien la preuve que ce groupe a su se réinventer et innover au cours des derniers mois.

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère, pour la réplique.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le ministre, je ne conteste absolument pas votre décision relative au rachat de Carrefour par ce groupe canadien. Lorsqu’un secteur emploie 300 000 personnes en France, il mérite la protection de l’État, car on peut à bon droit le considérer comme stratégique.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre, ce débat aurait pu s’intituler : « À quoi joue l’État, ou plutôt l’exécutif, dans l’affaire Suez-Veolia ? »

Cela fait maintenant plusieurs mois que nous assistons à une mauvaise partie de Monopoly. Le premier coup de dés fut la privatisation d’Engie au travers de la loi Pacte, et sa scission en deux entités selon le plan Clamadieu – équivalent du plan Hercule pour EDF – pour qu’une partie de ses activités soit revendue à Total.

Puis, vous avez enchaîné avec la vente des parts de Suez que possédait Engie, pourtant stratégiques, à Veolia qui, grâce à ce cadeau, a pu lancer son OPA hostile. L’enjeu de la partie consiste à gérer la majeure partie de l’or bleu de notre pays, les déchets et les services à l’environnement indispensables pour assurer la transition écologique.

Comment expliquer, comment croire que le projet d’absorption de Suez ait pu surprendre par sa rapidité d’exécution l’État, à la fois comme puissance publique et comme actionnaire d’Engie, mais aussi de Veolia, puisque la Caisse des dépôts et consignation en est le premier actionnaire ?

Après Alstom, Nokia, Technip, Engie, General Electric, les Chantiers de l’Atlantique, la volonté de privatiser ADP et de casser EDF, nous assistons aujourd’hui au démantèlement d’un champion français de la transition écologique.

Je constate que vous avez en horreur les monopoles lorsqu’ils sont publics et que vous estimez alors qu’il faut organiser la concurrence. En revanche, cela ne vous dérange absolument pas que des monopoles privés se constituent au seul profit des actionnaires et au détriment des usagers, des salariés et des collectivités.

Dès lors, la seule question est la suivante : quand l’exécutif décidera-t-il d’arrêter la grande braderie afin de permettre à l’État de jouer son rôle de garant de l’intérêt général, de stratège et d’actionnaire ? En tant que bien commun, l’eau ne devrait-elle pas faire partie des secteurs stratégiques et, à ce titre, comme l’avait indiqué le président Macron, être tenue en dehors des lois du marché ? Nous pourrions ainsi œuvrer à la création d’un grand service public de l’eau.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, cette grande braderie nous coûte fort cher, puisque nous rachetons au contraire un certain nombre d’actifs et que nous prenons des positions.

M. Fabien Gay. Dans quelle société ?

M. Bruno Le Maire, ministre. Désormais, les Chantiers de l’Atlantique, que vous avez cités, sont à 85 % sous contrôle public. Je n’appelle pas cela une braderie.

M. Fabien Gay. Parce que vous n’avez pas réussi !

M. Bruno Le Maire, ministre. De même, nous avons pris des positions pour protéger Ascoval-Hayange. Et je pourrais ainsi multiplier les exemples d’interventions de l’État qui ont permis de protéger notre outil industriel.

M. Fabien Gay. Donnez-en au moins un !

M. Bruno Le Maire, ministre. Par ailleurs, accorder 330 milliards d’euros de prêts garantis par l’État pour soutenir notre économie comme nous l’avons fait est encore la meilleure façon d’éviter la braderie que vous redoutez. (M. Fabien Gay ironise.)

S’agissant d’EDF, je tiens également à répondre à vos inquiétudes. Dans les années à venir, l’électrification des usages sera un défi considérable. Nous devons produire de l’électricité immédiatement disponible et à un coût raisonnable. En la matière, EDF a un rôle fondamental à jouer.

M. Fabien Gay. Nous sommes d’accord.

M. Bruno Le Maire, ministre. La transformation d’EDF que nous appelons de nos vœux vise à maintenir un prix de l’énergie qui soit suffisamment rentable pour que l’entreprise puisse investir.

M. Fabien Gay. Stoppons l’Arenh !

M. Bruno Le Maire, ministre. Je rappelle qu’il y a des lois et des règlements et que, si nous n’intervenons pas, cette régulation du prix de l’énergie s’arrêtera. Nous nous battons pour son maintien : vous devriez nous en être reconnaissants !

M. Fabien Gay. Stoppons l’Arenh !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous battons pour maintenir l’unité d’EDF, ce grand service public de l’énergie : vous devriez nous en être reconnaissants !

M. Fabien Gay. Non !

M. Bruno Le Maire, ministre. Nous nous battons aussi pour préserver le nucléaire. (M. Fabien Gay ironise.) Je crois à cette énergie, car j’estime qu’elle est indispensable si nous voulons disposer d’électricité à un coût raisonnable, faiblement émettrice de CO2 et capable d’alimenter tous les usages à venir, qu’ils soient industriels, avec le développement de l’hydrogène, ou privés, du fait du développement de la voiture électrique et d’autres usages électriques. Nous continuons de progresser dans les négociations avec la Commission européenne à ce sujet.

Vous m’avez demandé si j’étais prêt à recevoir les syndicats d’EDF pour discuter de nos propositions : ma porte est toujours ouverte. D’ailleurs, la ministre de la transition écologique et moi-même recevrons les syndicats d’EDF dans les jours qui viennent pour leur expliquer nos intentions et nos ambitions pour EDF, écouter leurs critiques et leurs propositions et bâtir ensemble le meilleur projet possible pour EDF.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Moga.

M. Jean-Pierre Moga. Monsieur le ministre, nous sommes attachés à la constitution de champions nationaux et européens afin de peser sur la compétition internationale. Tel est d’ailleurs le principal argument utilisé par les promoteurs de la fusion entre les entreprises numéro un et deux du secteur du retraitement des déchets et de l’eau.

Toutefois, une éventualité n’est que peu évoquée ou documentée : le veto des autorités européennes de la concurrence qui auront à traiter cette affaire, et qui, de manière similaire, avaient exercé leur droit de veto contre la fusion d’Alstom et de Siemens en février 2019. Il est rare que de tels mariages entre deux acteurs déjà champions dans leur domaine soient autorisés.

Or trois arguments allant dans ce sens pourraient être pris en compte.

Premièrement, la réalisation d’une telle fusion pourrait être conditionnée à une exigence de désinvestissements, ce qui réduirait d’autant sa pertinence.

Deuxièmement – certains de mes collègues l’ont évoqué –, les parties prenantes, au premier rang desquelles les collectivités territoriales, soulignent à raison les bienfaits de la concurrence en termes de prix et de qualité de service.

Troisièmement, une telle fusion suscite des inquiétudes quant à l’emploi et à la valeur de la future entité, alors que les bienfaits d’une croissance par la taille critique, par l’innovation et la signature de nouveaux marchés concernant ces deux acteurs tricolores complémentaires sur la scène internationale sont potentiellement surestimés.

Alors que l’idée défendue par la France d’une réforme du règlement européen sur les concentrations n’est pas à l’ordre du jour, et alors que la méfiance européenne envers les grands groupes est bien d’actualité comme le démontre le cas d’EDF, où en sont vos discussions avec la Commission européenne, monsieur le ministre ? Vous inquiétez-vous d’un éventuel veto européen ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, vous posez deux questions liées, mais différentes.

La première porte sur le maintien de la concurrence entre Veolia et Suez. Je répète que nous y sommes attachés. Ce projet de rapprochement peut poser des difficultés du point de vue de la concurrence. J’ai eu l’occasion d’en discuter avec la commissaire européenne à la concurrence, Mme Margrethe Vestager. Je poursuivrai ce dialogue, car n’oublions pas que, au bout du compte, c’est la Commission européenne qui donnera ou non le feu vert à cette opération. Il est donc légitime que je sois en contact régulier avec la Commission européenne sur ce point.

Vous avez unanimement appelé à juste titre au maintien d’une saine concurrence dans le domaine du traitement des déchets et de la gestion de l’eau. Vous pouvez compter sur ma mobilisation et sur la très grande attention avec laquelle je défendrai ce sujet devant de la Commission européenne.

Votre deuxième question porte sur le sujet plus global du maintien d’un cadre concurrentiel adapté à la réalité de la situation économique mondiale. Il y a quelques mois, à l’occasion du projet de fusion entre Siemens et Alstom, mon homologue allemand Peter Altmaier et moi-même en avons appelé à l’adoption d’un cadre plus global et plus pertinent sur les marchés, découlant d’une analyse à la fois mondiale et dynamique. Nous continuons à défendre à cette nouvelle approche du droit de la concurrence en Europe, car aujourd’hui, une approche mondiale et dynamique est plus pertinente qu’une approche locale et statique. Nous devons notamment tenir compte de la rapidité avec laquelle nos concurrents étrangers peuvent monter en gamme et en puissance.

Soyez assuré, monsieur le sénateur, que je continuerai à défendre ces deux points auprès de la Commission européenne.

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal.

M. Rachid Temal. Monsieur le ministre, depuis sept mois maintenant, le capitalisme à la française se déchire par médias interposés et devant les tribunaux. Depuis sept mois maintenant, les salariés de Suez et de Veolia sont inquiets pour leur avenir. Depuis sept mois maintenant, les collectivités qui doivent renouveler leur contrat s’interrogent. Depuis sept mois maintenant, l’image des deux champions français s’abîme sur la scène internationale. Depuis sept mois, finalement, seuls les banquiers d’affaires et les avocats se frottent les mains.

Il faut désormais sortir de cette crise collectivement. C’est pourquoi, cet après-midi, je vous propose modestement une solution de sortie de crise : demandons aux salariés de Suez, via leur intersyndicale, de construire et de soumettre publiquement un cahier des charges aux actionnaires actuels et futurs.

Ce cahier des charges porterait notamment sur les garanties sociales et sur les effectifs ; sur la participation des salariés au capital de l’entreprise ; sur l’investissement dans les activités et dans les métiers de demain ; sur la présence d’actifs en France et à l’international permettant d’assurer la pérennité et le développement du futur groupe Suez ; sur les activités sur tout le territoire, le partenariat avec les collectivités et le service aux usagers ; et enfin, sur la création d’une fiducie garantissant la tenue des engagements.

Cette démarche publique tournée vers l’avenir serait garantie par le Parlement et par l’État. Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à soutenir publiquement cette démarche d’élaboration d’un cahier des charges et de rassemblement ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, cette démarche est assez proche de la nôtre. En effet, depuis le début de notre débat, c’est bien un cahier des charges que je vous propose afin de faire de cette opération non pas un déchirement entre deux grandes entreprises françaises, mais un succès.

Maintien de la concurrence, préservation des emplois, préservation de l’empreinte industrielle : tel est le cahier des charges que nous proposons.

Nos positions sont assez proches, et je crois qu’elles rejoignent aussi les préoccupations exprimées à plusieurs reprises par les salariés de Suez.

Il appartient à présent à ces deux entreprises, dont je rappelle qu’elles sont privées, de se saisir de ce cadre global et d’en faire un atout.

M. le président. La parole est à M. Rachid Temal, pour la réplique.

M. Rachid Temal. Monsieur le ministre, il y a une différence entre votre proposition et la mienne. Depuis maintenant sept mois, le rôle de l’État paraît abscons, si bien que votre voix n’est plus audible. C’est pourquoi je propose que les salariés eux-mêmes rédigent le cahier des charges et que vous, en tant qu’État, et nous, en tant que parlementaires, garantissions et accompagnions cette démarche.

Nos propositions ne sont pas identiques. Si toutefois vous jugez qu’elles peuvent se rejoindre et si vous en êtes d’accord, je me propose de vous soumettre ce cahier des charges. Ainsi, nous pourrons avancer dans l’intérêt des salariés de Suez et de Veolia.

M. le président. La parole est à M. Alain Cadec.

M. Alain Cadec. Gaulliste « canal historique » – vous me connaissez, monsieur le ministre –, je suis attaché au principe de l’intervention de la puissance publique quand il s’agit de défendre l’intérêt de la Nation et ce qui reste de son patrimoine industriel.

Nous avons là deux champions européens dans le domaine de l’eau, de l’assainissement et du traitement des déchets. Le respect de la juste concurrence permet aux collectivités de pouvoir les mettre en compétition pour leur délégation de services publics.

Aujourd’hui, Veolia lance une OPA hostile sur le groupe Suez après avoir racheté 29 % du capital de cette société à Engie, avec la bénédiction du Gouvernement – ne vous en déplaise, monsieur le ministre.

Certains nous expliquent que ce rachat déboucherait sur la création d’un « champion mondial » dans le domaine. Ne serait-il pas plus pertinent de garder deux champions nationaux, voire européens, comme le propose Suez, dans une solution qui serait négociée ?

Rappelez-vous, monsieur le ministre, les prétendus champions européens ou mondiaux que nous devions créer lors de la reprise d’Alstom par General Electric, ou bien celle d’Alcatel par Nokia, rapprochements soutenus par le Président de la République, encore ministre à l’époque ! On sait ce qu’il en est advenu.

À cette logique de fusion-absorption systématique, je préfère la saine concurrence qui renforce la créativité, l’innovation, et l’investissement massif en recherche et développement.

Je ne prendrai que deux exemples. Comment contester le statut de leader des groupes LVMH et Kering, ou bien encore celui des groupes EDF et Engie, pourtant concurrents en France ?

Monsieur le ministre, je crains qu’en matière de stratégie économique le Gouvernement ne suive la même pente que pour la gestion de la crise sanitaire, à savoir l’improvisation, les changements erratiques et l’absence de cap.

Comment expliquer aux Français que l’État n’intervienne pas dans la cession des parts qu’Engie possédait dans Suez, ouvrant ainsi la porte à la fusion des deux sociétés, et que le Gouvernement réclame ensuite le maintien des deux leaders, la protection de l’emploi et la préservation intégrale de la concurrence ? Vous pratiquez toujours le « en même temps » ! Où est l’État stratège ?

Monsieur le ministre, une bonne fois pour toutes, quelle est votre position sur ce dossier ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. De gaulliste à gaulliste, monsieur Cadec, nous défendons la même position, celle de la préservation d’une concurrence entre deux champions industriels français. Comme je le dis depuis le début de ce débat, je pense que c’est la bonne option. Maintenir cette concurrence permettra non seulement de préserver le plus grand nombre d’emplois possible, mais aussi de créer la compétition nécessaire, notamment pour faire évoluer les technologies et les usages. Nous nous rejoignons donc sur ce point.

Quant à la stratégie de l’État, elle est extraordinairement claire. Il s’agit tout d’abord de garantir la reconquête industrielle du pays : à cet égard, nous sommes la seule majorité depuis des années à avoir réussi à recréer des emplois industriels dans notre pays.

Il s’agit ensuite de favoriser les rapprochements d’entreprises lorsqu’ils sont pertinents et qu’ils donnent des résultats, notamment sur les technologies critiques. Nous l’avons fait dans le domaine des microprocesseurs en créant la très belle entreprise franco-italienne STMicroelectronics. Dans le domaine de l’optique, nous avons soutenu le rapprochement entre Essilor et Luxottica, qui fonctionne remarquablement bien. Quant au rachat par Alstom de Bombardier Transport, il est la preuve que la France détient des atouts considérables dans le secteur du transport ferroviaire.

Par conséquent, l’un des éléments centraux de notre stratégie est de savoir saisir toutes les occasions de consolider et de renforcer nos positions.

En revanche, dès lors que nous estimons que des technologies clés sont en jeu, nous nous opposons sans aucune hésitation à toute tentative de rapprochement.

Je n’ajouterai qu’un exemple à ceux que j’ai déjà cités : nous nous sommes opposés à ce que l’entreprise Photonis soit cédée à un leader américain qui est pourtant un partenaire régulier de la France, parfaitement respectable, car la ministre des armées Florence Parly et moi-même avons estimé qu’il s’agissait d’un élément stratégique dans le domaine de la vision nocturne.

L’autre volet de notre stratégie consiste donc à savoir refuser la cession de technologies dont nous considérons qu’elles relèvent de la souveraineté nationale.

Enfin, comme je l’ai dit dans mon intervention liminaire, nous souhaitons favoriser l’investissement, la recherche et l’innovation, parce que c’est ainsi que nos industriels pourront le mieux réussir.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Prince.

M. Jean-Paul Prince. Monsieur le ministre, le projet d’OPA de Veolia sur Suez, s’il venait à se concrétiser, risquerait d’avoir des conséquences sur les délégations de service public d’eau et d’assainissement de nombreuses collectivités.

Une telle fusion pourrait certes avoir des retombées positives. Grâce aux économies d’échelle qui résulteraient de la création d’une entreprise unique, le coût des prestations effectuées pourrait diminuer. Je redoute cependant que l’inverse ne se produise dans notre pays.

En effet, de par leur taille et leurs compétences, Veolia et Suez sont des candidats incontournables à ces délégations de service public, et bien souvent les seuls. Mon inquiétude est que la fusion de ces deux entreprises ne mette fin à la saine concurrence qui profitait jusqu’alors à de nombreuses collectivités, et finalement à l’abonné local.

Une entreprise géante en situation de monopole aurait un pouvoir de marché très fort, trop fort pour de nombreuses collectivités délégataires dont elle serait le seul cocontractant possible. Ma crainte est que la création de ce géant mondial ne se traduise par une augmentation des prix qui pèserait sur les collectivités et sur nos concitoyens.

Diverses pistes, assez contradictoires, ont d’ores et déjà été suggérées pour éviter cette situation. Veolia a récemment proposé de céder les activités françaises de Suez en cas de fusion. Suez a commencé par faire état d’offres d’acquisition de ses activités françaises dans le domaine de l’eau et des déchets, avant de déclarer il y a quelques jours avoir rendu incessibles, par le biais d’une fondation, ses deux principales sociétés d’eau en France jusqu’en 2024. Veolia a alors saisi la justice. Au milieu de cette bataille juridique, financière et boursière, l’État paraît adopter une position de simple observateur et de nombreuses collectivités délégataires sont dans le brouillard.

Monsieur le ministre, je suis sûr que vous êtes parfaitement au fait de la situation. Je souhaiterais savoir quelle est la position de l’État sur cette question particulièrement sensible pour les collectivités de notre pays.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, si nous nous sommes efforcés de rapprocher les positions des deux entreprises, c’est précisément parce que nous sommes conscients des conséquences que leur fusion pourrait avoir sur la concurrence, et sur le prix qu’auront à payer les collectivités locales pour accéder à leurs services.

Je partage l’analyse qui est la vôtre, et je considère qu’il est préférable de maintenir une concurrence. C’est la raison pour laquelle nous sommes intervenus. Même s’il s’agit de deux entreprises privées, leurs activités touchent aux services publics, qu’il s’agisse de l’accès à l’eau ou de la gestion des déchets. De ce point de vue, il est plus sain de maintenir une concurrence entre les deux acteurs.

Je rappelle également qu’au-delà de la médiation dont j’ai parlé à la présidente Sophie Primas, nous avons engagé un dialogue avec la Commission européenne, qui est chargée de l’examen de cette opération, au titre du droit de la concurrence. Je redis que, in fine, il reviendra à la Commission européenne de donner ou non son feu vert à cette opération, du point de vue du droit de la concurrence. Voilà pourquoi je suis en contact régulier avec la commissaire Margrethe Vestager sur ce sujet comme sur d’autres.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas.

Mme Viviane Artigalas. Monsieur le ministre, le projet de fusion entre Veolia et Suez inquiète à juste titre les élus locaux, qui redoutent la création d’une situation de monopole sur la gestion de l’eau et des déchets, premiers postes de dépenses des collectivités locales.

Certes, le président-directeur général de Veolia a rappelé qu’une superposition des activités « eau » de Veolia et de Suez serait impossible. Aussi, pour éviter cet écueil aux yeux des autorités de la concurrence, le rapprochement des deux entreprises permettrait de créer une nouvelle entité rassemblant l’ensemble des activités « eau » de Suez, ce qui en ferait le troisième opérateur mondial de la gestion de l’eau.

L’autre inquiétude concerne la préservation des emplois d’ingénierie et des sièges. Cependant, Veolia soutient qu’en plus de conserver les deux masses salariales, l’entreprise continuera d’embaucher.

Le projet, tel qu’il est présenté, semble donc fournir toutes les garanties demandées : pas de situation de monopole, pas de suppressions d’emplois, et même l’obligation pour les parties prenantes de s’engager devant les parlementaires qui auront un droit de contrôle et de sanction sur les engagements non tenus.

Pourtant, les élus locaux ne paraissent pas rassurés par les déclarations du président-directeur général de Veolia.

En effet, la situation de concurrence actuelle leur permet d’obtenir des conditions de contractualisation favorables. Face à un groupe unique en situation de monopole, ce qui adviendrait si la fusion avec Suez aboutissait, les élus craignent d’être désavantagés et de voir leurs marges de manœuvre fortement réduites. Alors que les collectivités subissent déjà depuis plusieurs années un contexte budgétaire extrêmement contraint, elles risquent de voir leur budget de fonctionnement encore grevé plus, si un monopole s’exerce sur les marchés de l’eau et des déchets.

Monsieur le ministre, comment l’État stratège entend-il répondre concrètement à ces deux légitimes inquiétudes et intervenir dans ce dossier, afin de garantir à la fois une saine concurrence dans les territoires et le maintien des emplois existants ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Je suis désolé de me répéter, au risque de vous ennuyer. Les questions que vous posez relèvent du droit des affaires, ce qui m’empêche d’aller plus avant dans les réponses que je pourrai vous faire.

Cependant, nous pouvons fixer ensemble le cadre de la discussion. En effet, le débat a fait surgir deux questions fondamentales sur lesquelles un accord global se dégage.

La première question porte sur la nécessité d’avoir une seule entreprise qui concentre l’intégralité de l’offre en matière de gestion des déchets et de l’eau. La réponse est unanimement négative : vous voulez de la concurrence, et nous en voulons aussi. Je considère en effet qu’elle est saine et nécessaire, notamment pour les collectivités locales.

La deuxième grande question à laquelle je crois que nous apportons très majoritairement la même réponse concerne la manière dont l’opération doit se faire : celle-ci doit-elle être inamicale et hostile, ou bien ne vaut-il pas mieux que les deux groupes trouvent une entente ? Il me semble que nous sommes tous unanimement favorables à un accord sur une base amiable. Je souhaite que les propos que nous avons tenus lors de ce débat particulièrement utile soient rapportés aux présidents des deux groupes, afin de les inciter à trouver un terrain d’accord. En effet, leur mésentente renvoie une image de l’industrie française et de la place de Paris qui n’a rien de positif.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Artigalas, pour la réplique.

Mme Viviane Artigalas. Nous avons effectivement tous la volonté de maintenir une saine concurrence. Cependant, monsieur le ministre, vous nous proposez des moyens qui ne sont pas sûrs. Or les élus locaux ont besoin de garanties fiables.

Plus un groupe est vaste, moins la concurrence peut s’exercer sainement. Il est essentiel que l’État intervienne sur ce point. Vous devez pouvoir faire pression sur ces deux présidents-directeurs généraux qui campent sur leurs positions respectives. Précédemment, certains projets de fusion et de rachat ont donné lieu, une fois réalisés, à de très mauvaises surprises.

Enfin, sur la question du maintien des emplois, il est urgent que l’État demande à Veolia de présenter rapidement les conséquences de son projet sur les sites de production, territoire par territoire.

M. le président. La parole est à M. Gilbert Favreau.

M. Gilbert Favreau. Monsieur le ministre, dans un pays fortement centralisé comme la France, la question du rôle de l’État actionnaire se pose nécessairement.

Après une alternance, au XX^e siècle, de périodes de fortes nationalisations et de périodes de privatisations, le portefeuille des entreprises à participation publique reste important.

L’actualité récente montre cependant que l’État n’a pas toujours été efficace dans son rôle de protecteur du patrimoine économique et industriel de la France. On peut citer, sans être exhaustif, son rôle récent dans la cession de quelques-unes des principales entreprises cotées en Bourse : le Crédit lyonnais, les Autoroutes du Sud de la France (ASF), Gaz de France, France Telecom et, plus récemment, Alstom.

Alors que le rôle de l’État consiste traditionnellement soit à accompagner le développement des filières stratégiques, soit à sauver les fleurons de l’industrie française, l’affaire Suez-Veolia exige que nous développions notre réflexion.

Monsieur le ministre, de votre propre aveu, cette affaire vous aurait « vacciné contre la participation de l’État au capital des entreprises », selon vos déclarations à un journaliste du Figaro. Cependant, elle ne semble pas vous avoir immunisé contre la tentation des interventions de l’État.

L’exemple le plus récent est l’affaire du projet de rachat de Carrefour par Couche-Tard, dans laquelle l’État s’est montré très efficace, puisqu’il a tout simplement menacé d’appliquer le décret relatif aux investissements étrangers en France.

Dans ces conditions, on peut légitimement s’interroger sur la nécessité, pour l’État, de rester actionnaire et de conserver toutes les participations qu’il détient actuellement. Celui-ci n’aurait-il pas intérêt à revoir sa stratégie dans deux directions complémentaires ? Il pourrait d’une part user de son pouvoir régalien pour infléchir certaines décisions, comme il l’a fait dans l’affaire Carrefour. Il gagnerait d’autre part à réorienter tout ou partie de ses participations dans des domaines qui détermineront l’avenir des Français.

Je pense bien sûr à la santé et au laboratoire Sanofi, mais aussi aux nouvelles technologies et à la maîtrise de la 5G par Huaweï, ou bien encore à toutes les technologies qui permettraient d’améliorer notre environnement.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Gilbert Favreau. La question vous est posée, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Je suis très heureux, monsieur le sénateur, que vous portiez ce débat au-delà de l’affaire Suez-Veolia, en abordant la question de la place de l’État dans l’économie. C’est un sujet majeur, dont l’actualité a été renforcée par la crise économique, car l’État a joué durant cette période un rôle de protection comme il ne l’avait pas fait depuis des décennies.

Cependant, au moment où nous sortirons de cette crise, il sera très important de définir clairement devant nos compatriotes, le rôle que nous souhaitons que l’État joue dans l’économie.

Pour moi, je le redis, l’État remplit trois fonctions essentielles, et je rejoins les propos que vous avez tenus. Premièrement, l’État doit protéger. Ainsi, lorsque l’ordre public économique n’est pas respecté, l’État est là pour dire le droit et le rétablir, notamment au profit des plus fragiles et des salariés.

L’État protecteur doit aussi protéger la Nation contre les investissements de pillage, qui ne visent qu’à récupérer les technologies, les start-up et les savoir-faire dans lesquels nous avons investi depuis des décennies. En effet, seuls sont bienvenus en France les investissements durables, porteurs d’emplois et créateurs de richesses. C’est grâce à cela que notre nation est la plus attractive d’Europe pour les investissements étrangers.

La deuxième responsabilité de l’État consiste à garantir la pérennité et la solidité des services publics qui font partie de notre culture économique et qui sont une fierté pour notre nation.

Dans le plan de relance, nous avons dégagé 20 milliards d’euros pour les entreprises publiques. Nous avons aidé Air France et Renault, nous continuerons d’aider la SNCF pour laquelle 4,5 milliards d’euros ont déjà été décaissés. Nous croyons aux services publics et nous les soutenons.

La troisième responsabilité de l’État est celle que vous venez d’indiquer, et je crois qu’elle est majeure, puisqu’il s’agit du développement de nouvelles filières industrielles qui ne seraient pas rentables sans le soutien de l’État.

Si l’État ne soutient pas le développement de batteries électriques, il n’y aura pas de production de batteries électriques en France, et nous continuerons à dépendre de la Chine et de l’Asie. Si l’État ne soutient pas le développement de semi-conducteurs chez STMicroelectronics ou ailleurs, il n’y aura pas de développement de semi-conducteurs, parce que l’investissement coûte trop cher et n’est pas rentable. Si nous ne soutenons pas massivement le développement de la filière hydrogène, aucun acteur privé ne pourra le faire seul, compte tenu du coût et du manque de rentabilité dans les cinq ou dix prochaines années. Le soutien de l’État est donc indispensable à cette nouvelle filière industrielle.

Je me réjouis que nous développions, en un an, davantage de filières industrielles, en France et en Europe, que tout ce qui a été fait depuis vingt ans.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel.

M. Stéphane Sautarel. Monsieur le ministre, que des entreprises veuillent conduire des stratégies de croissance et de développement, ou qu’un grand groupe veuille devenir le champion mondial des services dans le domaine de l’environnement : quoi de plus normal ?

Toutefois, l’État actionnaire, l’État régulateur, l’État stratège, tel que vous venez encore de le redéfinir selon des orientations que je partage, a un rôle à jouer et une place à tenir pour veiller à l’équilibre et à la durabilité de telles opérations.

Cette OPA amicale, devenue hostile et très médiatisée, n’a été rendue possible qu’à la suite du rachat par Veolia, en octobre dernier, des 30 % du capital de Suez que possédait Engie. Or dans la mesure où l’État est le principal actionnaire d’Engie, il semble pour le moins ne pas s’être opposé au projet de Veolia. Il serait donc favorable à la création de ce géant mondial des services de l’environnement, dans des conditions de concurrence que vous nous avez précisées.

Sur le fond, cette opération soulève des interrogations, et je ne crois pas pour ma part aux arguments développés quant à la taille de l’entreprise, car le domaine économique concerné ne présente pas de rendements croissants. Je crains même que l’ambition internationale ne s’exerce au détriment du marché français et ne contribue à surenchérir le prix de l’accès à l’eau et de la gestion des déchets pour les collectivités et pour nos concitoyens.

Monsieur le ministre, pourquoi accepte-t-on encore les OPA hostiles dans notre pays ? Elles ont pratiquement disparu aux États-Unis et dans les pays du nord de l’Europe. Hormis la fusion de la BNP et de Paribas en France, elles ont presque toujours échoué. Plutôt que l’intérêt des seuls actionnaires, il suffirait de prendre en compte l’intérêt social de l’entreprise pour dépasser ces situations.

Ne pensez-vous pas, monsieur le ministre, qu’un encadrement renforcé des OPA hostiles serait nécessaire, non seulement pour réconcilier les Français et l’entreprise, mais aussi pour reconquérir notre souveraineté nationale ? Peut-on imaginer une juridiction indépendante qui veille au respect de l’intérêt social de l’entreprise ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je partage votre raisonnement au sujet de la concurrence, et je n’ai cessé de défendre cette position depuis le début de notre débat. La taille d’une entreprise n’est pas forcément un gage de succès dans tous les secteurs économiques.

C’est un raisonnement un peu court que de considérer qu’il suffit de rassembler les acteurs et de rendre l’entreprise toujours plus grosse et plus importante pour lui garantir le succès. Si cela fonctionne dans certains secteurs, ce n’est pas forcément le cas dans d’autres. Je ne suis pas certain que ce soit la voie la plus pertinente dans le domaine de l’accès à l’eau et de la gestion des déchets, où il me semble plus intéressant de maintenir une concurrence entre les entreprises pour donner le choix aux collectivités locales.

Cette concurrence est-elle possible entre Veolia et Suez ? Oui ! Est-ce qu’un partage des activités peut être réalisé de manière raisonnable et satisfaisante pour les deux entreprises ? Oui ! Est-ce qu’il suffit de mettre de la bonne volonté pour y arriver ? Oui ! Que les acteurs fassent donc preuve de cette bonne volonté, et je suis convaincu qu’ils pourront y arriver.

En revanche, dans certains autres secteurs, très capitalistiques, comme l’industrie automobile, des consolidations sont nécessaires en raison des économies d’échelle. Compte tenu du prix des plateformes, de la nécessité d’investir dans le véhicule électrique, de renouveler complètement les chaînes de production, de développer la recherche sur les véhicules autonomes, il est indispensable de renforcer le secteur. De ce point de vue, la création de Stellantis, groupe issu de la fusion de PSA et Fiat Chrysler Automobile (FCA) est une très bonne nouvelle pour la France, l’Italie et l’Europe. Nous créons en effet un champion mondial, et l’entreprise qui sera plus solide dans ses aspects industriel, technologique et financier pourra amortir des coûts très élevés.

Enfin, je le répète, le caractère hostile de l’opération n’est pas conforme à l’image que nous voulons donner de notre économie, de nos industriels et de nos entreprises. Nous sortirions tous grandis si l’opération se faisait de manière amicale plutôt qu’hostile.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Sautarel, pour la réplique.

M. Stéphane Sautarel. Monsieur le ministre, vous n’avez pas complètement répondu à ma question sur la nécessité d’outiller davantage l’État, pour éviter d’avoir à s’en remettre à la bonne volonté des acteurs.

Avant d’être parlementaire, j’ai suivi et soutenu l’évolution de la loi Pacte, que vous avez voulue. J’ai considéré avec passion les espoirs que le texte suscitait sur la transformation de notre rapport à l’entreprise, notamment à partir des travaux de la commission présidée par Jean-Dominique Senard, alors encore auvergnat, et par Nicole Notat. La loi Pacte ne devrait-elle pas éviter le type de situation dont nous débattons aujourd’hui ?

Le chemin vers la société à mission et vers la raison d’être de l’entreprise, par-delà sa profitabilité, est encore long. L’actualité le montre également dans d’autres dossiers. Il faudrait avancer dans cette voie.

M. le président. La parole est à M. Édouard Courtial.

M. Édouard Courtial. Monsieur le ministre, le rachat de Suez par Veolia est souvent présenté, à raison, comme la bataille de l’eau. En effet, cette opération est susceptible d’avoir des conséquences importantes et très directes non seulement pour nos concitoyens, mais aussi pour les élus locaux qui gèrent la ressource. Elle suscite, à ce titre, des préoccupations bien légitimes auxquelles l’État doit répondre, en prenant toutes ses responsabilités.

Ces inquiétudes s’expriment notamment au sujet de la cession éventuelle par Veolia de la branche « eau » de Suez au fonds d’investissement Meridiam, afin de garantir la poursuite d’une véritable concurrence.

En effet, il est impossible que la France ne compte qu’un seul géant de l’eau, dans la mesure où Veolia et Suez sont déjà pratiquement en situation de duopole sur ce secteur, puisque le groupe SAUR, qui constitue le troisième acteur, est bien plus petit.

Au terme des auditions conduites conjointement par la commission des affaires économiques et celle du développement durable, qui suivent ce dossier avec constance et précision, il est apparu que les responsables de Suez doutaient de la capacité du fonds à maintenir et à développer les savoir-faire de l’entreprise, et donc à exercer la pression concurrentielle promise.

En effet, Meridiam n’est pas spécialisé dans le secteur de l’eau. Certes, le fonds d’investissement réoriente ses actifs vers des activités relatives au développement durable. Cependant, dans la mesure où il gère 8 milliards d’euros d’actifs, quelle est sa capacité à absorber Suez « eau » dont le chiffre d’affaires est de plus de 2 milliards d’euros ? Écrasé par les dettes, sera-t-il contraint de désinvestir in fine presque la totalité de ce qu’il aura acheté ?

Monsieur le ministre, quelles garanties avez-vous obtenues de la part de ce fonds d’investissement ? En effet, dans cette opération, nous savons ce que nous perdons – deux champions internationaux français –, mais nous ne savons pas précisément ce que nous gagnons. Il revient à l’État, actionnaire minoritaire d’influence via Engie, de s’en assurer, afin d’éviter toute mauvaise surprise, comme elles ont pu se produire dans le passé, à l’occasion de cessions malheureuses.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Monsieur le sénateur, je tiens à saluer la qualité des travaux que la commission des affaires économiques a conduits sur le sujet. Nous les avons suivis de près et je remercie la présidente Sophie Primas.

Il ne s’agit pas d’entrer aujourd’hui dans le détail des négociations. Certains fonds et acteurs financiers ont fait des propositions. Il ne serait pas responsable de prendre position pour les uns ou pour les autres tant que la situation n’est pas stabilisée.

Ce débat contribue cependant grandement à fixer le cadre global de l’opération. Celle-ci doit être amicale et non pas hostile. Elle doit préserver la concurrence entre les acteurs, car c’est essentiel pour les collectivités locales, comme vous l’avez rappelé. Elle ne doit pas porter atteinte à l’emploi dans les territoires, et nous devons y veiller, car nous savons que tout rapprochement, et a fortiori toute fusion d’entreprises, crée un risque pour l’emploi. Elle doit préserver les qualités technologiques et industrielles de ces deux grands groupes, comme un certain nombre d’entre vous l’ont indiqué.

C’est sur cette base que nous examinerons les différentes propositions. Encore une fois, dans la mesure où l’opération concerne des acteurs privés, c’est à eux qu’il revient de trouver un accord, mais je considère que celui-ci reste possible.

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc.

M. Jean-Baptiste Blanc. Monsieur le ministre, les questions se répètent, mais nous souhaitons tous une sortie de crise, et nous la voulons tellement que je me permets d’insister.

Cette affaire a commencé depuis plus de six mois et les deux fleurons français s’écharpent par voie de presse et devant les tribunaux. Cette guerre intestine ne peut plus durer tant elle les fragilise. Elle offre en outre un spectacle au caractère assez indécent.

En tant qu’élus de la Nation, nous ne pouvons pas détourner le regard et laisser cette situation en l’état. Nous avons tous le devoir de faire pression pour que les représentants des deux entreprises échangent et trouvent une solution.

L’enjeu de l’opération est colossal, car l’eau est une denrée extrêmement précieuse, célébrée en tant que telle, le 22 mars dernier, lors de la Journée mondiale de l’eau.

Je ne m’attarderai pas sur les conséquences en matière d’emploi, que beaucoup ont déjà mentionnées. Je rappellerai seulement, et chacun l’aura compris, que l’effet de taille ne s’impose pas comme une évidence.

Il faut aussi rester très vigilant sur la situation de quasi-monopole qui pourrait découler de cette opération. Nos concitoyens et les collectivités locales seront les premières victimes en cas d’absence de concurrence significative.

Monsieur le ministre, sans aller plus avant sur ce sujet, nous n’avons vraiment pas été convaincus par les représentants du fonds Meridiam que la commission des affaires économiques a auditionnés. Leurs réponses n’avaient rien de rassurant, que ce soit sur les délégations de service public, le devenir des contrats publics ou des marchés publics pour les collectivités locales.

Dans la mesure où l’accès à l’eau et la gestion des déchets sont des secteurs particulièrement stratégiques et, de toute évidence, nous ne pouvons pas nous passer de la connaissance historique des réseaux détenue par les opérateurs.

Monsieur le ministre, il faut aider les deux entreprises à trouver cet accord hautement stratégique pour notre pays. L’État doit se faire « médiateur de la République », même s’il n’est pas strictement partie prenante, comme chacun l’a bien compris. Rien ne l’en empêche. Nous vous demandons juste encore un effort, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance. Nous allons faire cet effort, monsieur le sénateur, car il est utile, même si nous rencontrons certaines réticences, pour ne pas dire davantage, de la part d’acteurs qui restent parfois campés sur leurs positions et qui ont un peu de mal à avancer sur la voie du dialogue. Peut-être n’ont-ils pas la même pratique du compromis que celle que nous avons tous ici.

Ce sens du dialogue est pourtant nécessaire pour notre industrie, pour ces deux acteurs industriels que sont Veolia et Suez, ainsi que pour leurs salariés, auxquels je pense en cet instant, notamment les salariés de Suez qui sont très inquiets et qui se demandent ce qu’ils vont devenir et ce qui va leur arriver.

Notre responsabilité à tous est justement de rassurer ces salariés, de leur donner des perspectives et de leur garantir que l’opération peut se faire à l’amiable.

Je profite de cette dernière question pour vous remercier de l’organisation de ce débat. Celui-ci a permis de définir une position qui nous rassemble tous, celle de la nécessité d’une opération amiable et de la nécessité de préserver la concurrence dans le domaine de la gestion de l’eau et du traitement des déchets.

Je ne saurais trop vous dire à quel point les auditions que vous avez menées et que vous continuerez de mener sont extrêmement utiles. En effet, elles permettent de connaître les intentions exactes des acteurs, de découvrir ce qu’ils souhaitent faire : leurs intentions sur le long terme, leurs projets industriels, leur stratégie en termes d’empreinte industrielle, d’emploi et de concurrence. Tout cela est absolument indispensable.

Je conclurai, mesdames, messieurs les sénateurs, en vous adressant un grand merci. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC, ainsi que sur des travées du groupe SER.)

Conclusion du débat

M. le président. En conclusion de ce débat, la parole est à M. Franck Montaugé, pour le groupe auteur de la demande. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Franck Montaugé, pour le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, au terme de ce débat proposé par le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, il me revient de conclure en tirant les enseignements des arguments formulés.

Comme cela a été dit, le silence assourdissant du Gouvernement tout au long des développements de l’affaire Veolia–Suez ne manque pas de susciter des interrogations. Il s’agit en effet de deux entreprises françaises, leaders dans le domaine de la gestion de biens communs comme l’eau, qu’elles ont contribué à développer, qui sont capables d’œuvrer également avec excellence dans les secteurs qui dessinent le monde de demain.

Plus largement, la question que pose cette affaire, comme d’autres affaires qui ont déjà défrayé la chronique, souvent quand il était trop tard pour les salariés et les territoires alors concernés, est de savoir quel rôle l’État français doit jouer auprès des entreprises françaises évoluant dans une économie de marché ouverte à la mondialisation, qu’il s’agisse pour l’État d’un patrimoine industriel dont il est pour partie détenteur, ou d’actifs considérés comme stratégiques sans qu’il en soit propriétaire.

Quels sont aujourd’hui, hors situation de crise comme celle que nous vivons, les enjeux qui justifient que l’État prenne part au capital d’une entreprise – et à quel niveau ? – ou qu’il use de son influence pour sauver des actifs stratégiques ?

De notre débat, il ressort que les enjeux à prendre en compte ont trait à l’emploi et à ses conséquences territoriales, à l’impact environnemental et à la soutenabilité du secteur économique concerné, à la compétitivité des entreprises dans un monde où les chaînes de valeur ont été décomposées à l’extrême, rendant souvent difficiles leurs relocalisations.

Surplombant ces trois enjeux, la souveraineté nationale doit être en permanence notre boussole. Ce concept de souveraineté nationale doit être précisé par l’exécutif, débattu et évalué par le Parlement, peut-être dans le cadre d’une loi-cadre ou d’une loi d’orientation, monsieur le ministre.

L’affaire Veolia–Suez soulève à l’évidence des enjeux sociaux, économiques et environnementaux considérables pour notre pays. Or, depuis la sortie d’Engie du capital de Suez, qui a très vite suivi la non-reconduction de Mme Kocher et l’enclenchement de l’OPA hostile de Veolia, nous constatons un silence radio, ou presque, de la part du Gouvernement.

Monsieur le ministre, quelle est la position du Gouvernement au sujet de ces deux grandes entreprises et de leurs actifs, que nous considérons comme stratégiques, compte tenu de leur importance sur les plans national et international ? Vous avez certes répondu à cette question, mais il y en a d’autres.

Par exemple, le Gouvernement considère-t-il que l’entrée de fonds de pension américains avides de rendements élevés et rapides au capital de Suez est un gage de consolidation de son capital et de stabilité à long terme pour ses développements futurs ?

Quels sont les objectifs et les déterminants de la politique actionnariale et d’influence de l’État français en ce qui concerne les entreprises françaises à forts enjeux ?

Quel sens donnez-vous au concept d’« État stratège » auquel, monsieur le ministre, vous vous référez si souvent ?

Vous ne pouvez pas invoquer le principe de concurrence ou de liberté des acteurs quand il y va de l’intérêt général, des territoires par exemple. Sans parler de la souveraineté nationale en matière industrielle – c’est essentiel, comme on le sait plus encore en 2021 qu’en 2019 –, qu’il s’agisse de santé, de climat, d’énergie, de défense, d’alimentation, et – je l’ajoute – de culture, tant la question démocratique en dépend de plus en plus par l’entremise du numérique.

Dans chacun de ces domaines, et dans le cadre de politiques publiques de long terme, clairement explicitées et débattues, évaluées in itinere, le Parlement a un rôle éminent à jouer.

Dans un monde en évolution rapide et profonde, au-delà de la médiatisation de quelques moments de crise à propos de telle ou telle entreprise en difficulté, ou du vote du compte d’affectation spéciale « Participations financières de l’État », dont nous ne cessons de dire, loi de finances après loi de finances, qu’il est très réducteur et peu clair, nous devons, nous parlementaires, engager avec les gouvernements un dialogue régulier, fondé sur l’intérêt général et national, autrement dit le temps long, et à l’aune des enjeux de l’emploi, de la compétitivité et de la soutenabilité que j’évoquais il y a quelques instants.

Nous en sommes loin. Le Gouvernement, les gouvernements doivent prendre leurs responsabilités et cesser de s’abriter derrière le fait accompli ou le non-dit qui laisse place à toutes sortes d’interprétations.

Il faut se le dire, il n’y aura pas de développement soutenable demain et, donc, de planète Terre vivable pour nos enfants si nous n’instaurons pas un autre rapport au temps, à la durée. Cela donne une responsabilité majeure aux États, censés être les garants du temps long.

Le Gouvernement ne peut pas se comporter uniquement en banquier d’affaires.

Si, dans l’opinion et chez les élus, les choix du Gouvernement semblent reposer sur des arrière-pensées non assumées, c’est l’intérêt national, qui a toujours une dimension locale, qui est amoindri. Or, dans une démocratie républicaine comme la nôtre, c’est inacceptable !

Il est grand temps que le gouvernement français donne une consistance à son concept d’« État stratège », qu’il discute et explicite sa politique actionnariale et sa politique publique d’influence économique.

Une planification stratégique adaptée aux temps nouveaux devrait en résulter. Je ne crois pas me tromper en disant que la Chambre haute est prête à y apporter sa contribution. Ce débat de contrôle l’a amplement démontré. Je remercie d’ailleurs tous les groupes qui se sont exprimés. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Nous en avons terminé avec le débat sur le thème : « Veolia-Suez : quel rôle doit jouer l’État stratège pour protéger notre patrimoine industriel ? »

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures dix.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture, à la demande du groupe Union Centriste, de la proposition de loi, modifiée par l’Assemblée nationale, visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste (proposition n° 447, texte de la commission n° 468, rapport n° 467).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mesdames, messieurs les sénateurs, j’avais pris l’engagement devant vous, dès le 21 janvier, de poursuivre à vos côtés le travail normatif pour renforcer ensemble la protection des mineurs victimes de violences sexuelles. C’est désormais chose faite.

En faisant prospérer l’initiative sénatoriale, le Gouvernement a fait le choix de saisir votre main tendue, mesdames, messieurs les sénateurs, pour dépasser les clivages sur un sujet qui nécessite notre mobilisation collective. Pour adopter les meilleures solutions que nous puissions apporter face à ces situations, il nous fallait conduire les réflexions avec hauteur de vue, nuance et discernement. Là aussi, c’est chose faite.

Sous l’impulsion du Président de la République, mon collègue Adrien Taquet et moi-même avons pris le temps de consulter largement les associations engagées au quotidien aux côtés des victimes, afin de dégager les points de consensus, mais aussi de prendre en compte les nombreuses divergences légitimes.

Trois dispositions fondamentales se sont clairement dégagées de nos échanges : la fixation d’un seuil d’âge à 15 ans, le renforcement de la répression de l’inceste et, enfin, l’allongement de la prescription en cas de pluralité des victimes.

Nous y avons ajouté au cours des débats parlementaires à l’Assemblée nationale la prise en compte d’une réalité intolérable, la prostitution des plus jeunes, qui progresse malheureusement et qui doit être combattue sans relâche. Nous avons également pris en compte les remarques que le Sénat avait formulées en janvier dernier pour mieux réprimer tous les actes bucco-génitaux subis ou imposés. Ce sont donc au total cinq avancées incontestables qui figurent dans cette proposition de loi.

Ces évolutions majeures sont de plus, je le crois, respectueuses de notre État de droit et, en particulier, des exigences constitutionnelles en matière de proportionnalité et d’égalité devant la loi pénale. C’est ainsi que, le 15 mars dernier, l’Assemblée nationale a adopté ces avancées historiques à l’unanimité.

Je veux ainsi souligner la qualité des travaux menés par l’ensemble des parlementaires, en saluant en particulier l’implication tout à fait remarquable des rapporteures, Mme la députée Alexandra Louis et, bien sûr vous-même, madame la sénatrice Marie Mercier. Le dialogue que nous avons pu instaurer grâce à vous et au président Buffet, que je tiens également à saluer, a été primordial pour aboutir à la version du texte dont nous débattons aujourd’hui.

Permettez-moi également d’avoir un mot tout à fait particulier pour l’auteure de cette proposition de loi, la présidente Annick Billon dont l’engagement nous a, lui aussi, permis d’être réunis ici aujourd’hui. Je me désole, et je le dis de la manière la plus solennelle, de la campagne de désinformation, pour ne pas dire plus, dont vous avez pu faire l’objet, madame la sénatrice, au mépris total du travail conduit et des avancées réalisées. (Mmes Esther Benbassa et Valérie Boyer applaudissent.)

M. Julien Bargeton. Très bien !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je tiens donc, madame la sénatrice, dans cet hémicycle et en ce moment important, à vous adresser mes remerciements et à vous apporter mon plus chaleureux soutien. (Applaudissements.)

Mme Valérie Boyer. Merci, monsieur le garde des sceaux !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je le sais et je l’ai déjà dit, si le sujet qui nous occupe aujourd’hui suscite les passions et sans doute beaucoup d’émotions légitimes, cette passion et ces émotions ne peuvent, en matière pénale, être nos seules guides. La passion et les émotions sont souvent mauvaises conseillères comme en témoignent les suggestions de toutes sortes, qui visent à renverser la charge de la preuve – pourquoi pas ? –, à prévoir des peines plus lourdes que pour le meurtre – pourquoi pas ? –, ou encore l’imprescriptibilité pour ces faits – pourquoi pas, là encore ?

Je le dis solennellement, il est de notre devoir d’aborder cette question en responsabilité pour que la réponse juridique soit à la hauteur de l’attente des victimes que nous savons grande. Rien ne serait pire que de les décevoir en adoptant un dispositif bancal ou même contraire à notre Constitution.

C’est pourquoi je me félicite que votre commission des lois ait voté en conscience ces avancées historiques tout en poursuivant le travail d’enrichissement du texte. Je ne doute d’ailleurs pas que la poursuite de nos débats nous permettra d’aboutir sur les tout derniers points restant en discussion.

Le travail de pédagogie en direction de nos concitoyens est immense. C’est pourquoi il nous faut être concrets. Quels seront les effets de ce texte dans notre droit pénal ? Comment renforcera-t-il la protection des enfants face aux violences sexuelles commises par des adultes ? C’est à ces questions qu’il nous faut répondre clairement.

Tout d’abord, aucun adulte ne pourra se prévaloir du consentement d’un mineur de 15 ans. Le texte prévoit d’ajouter de nouvelles définitions au crime de viol et au délit d’agression sexuelle, qui permettent d’exclure du débat judiciaire la question du consentement du mineur.

Je l’ai dit, nos exigences constitutionnelles doivent être prises en compte. C’est pourquoi il nous faut garantir la proportionnalité de la répression, qui tend vers une criminalisation automatique de nombreuses situations. C’est la prise en compte de l’écart d’âge de cinq ans qui permet de protéger les amours adolescentes. Parce que, qu’on le veuille ou non, nos adolescents ont une sexualité ! Parce que c’est la vie, parce que c’est leur vie ! Ne devenons pas les censeurs de leur vie sentimentale…

J’ai entendu les débats houleux – qui découlent peut-être de mauvaises informations – autour de cet écart d’âge, mais, là encore, il nous faut être clairs : l’instauration de cet écart d’âge n’a pas pour objet et ne saurait avoir pour effet de protéger des délinquants sexuels au bénéfice de leur jeune âge.

Par ailleurs, tout en instaurant une loi pénale plus forte qui, en vertu de nos principes constitutionnels, ne s’appliquera que pour l’avenir, il nous faut maintenir un niveau très élevé de protection pour toutes les victimes de faits commis avant l’entrée en vigueur de cette loi nouvelle.

Ainsi, les dispositions issues de la loi de 2018 continueront de s’appliquer.

Le viol et l’agression sexuelle avec violence, contrainte, menace ou surprise, sont évidemment maintenus. De même, le délit d’atteinte sexuelle ne sera pas supprimé, afin notamment de sanctionner des faits qui ne tomberont pas sous le coup des nouvelles qualifications, mais aussi de continuer de réprimer les faits commis avant la réforme. Il n’est en effet pas envisageable de laisser sur le bord de la route les victimes passées d’abus sexuels commis par des majeurs, et d’adopter une réforme qui aurait pour conséquence d’amnistier les auteurs de ces actes.

Autre avancée majeure, les viols incestueux et les agressions sexuelles incestueuses seront désormais définis de manière autonome dans le code pénal et protégeront tous les mineurs : le seuil d’âge est ici fixé à 18 ans. Les ascendants sont nécessairement visés par le viol incestueux et l’agression sexuelle incestueuse. L’oncle, la tante, le grand-oncle et la grand-tante, les neveux, nièces, frères et sœurs, les conjoints de ces derniers, les beaux-pères ou les belles-mères exerçant une autorité de fait ou de droit sur le mineur seront évidemment concernés.

Pourquoi dès lors introduire la notion d’autorité de droit ou de fait dans le cadre des nouvelles incriminations incestueuses ? C’est parce que, en dehors des ascendants, nous ne pouvons pas, automatiquement et sans individualisation, criminaliser la relation sexuelle en raison de liens de sang.

Dans ces cas, il nous faut faire confiance au discernement et à l’appréciation des situations par les procureurs et par les juges. Vous les rencontrez régulièrement dans le cadre de vos travaux parlementaires, et vous connaissez leur engagement malgré la difficulté de leur mission : ils sont confrontés tous les jours à l’indicible et à l’inaudible, et ils savent distinguer ce qui relève de la loi pénale.

Je souligne avec force devant vous l’avancée réalisée en matière de relations incestueuses entre un majeur et un mineur puisque, désormais, les tribunaux n’auront plus à rechercher la violence, la contrainte, la menace ou encore la surprise.

Autre évolution majeure, dans les situations où un même auteur réitère des crimes ou délits sexuels sur plusieurs victimes, je m’étais engagé à proposer un dispositif garantissant un traitement judiciaire égalitaire pour toutes les victimes.

Les travaux normatifs nous ont conduits à instaurer un régime de prescription spécifique protégeant les mineurs. Le mécanisme de prescription prolongée, qui permet de faire bénéficier toutes les victimes de la prescription la plus longue, est complété par un autre mécanisme permettant d’interrompre la prescription de tous les crimes par la plainte de la dernière victime. Ainsi, même si le dernier crime n’est finalement pas poursuivi faute de preuves, ou s’il fait l’objet d’un acquittement, les autres crimes révélés grâce à ce dernier crime pourront tout de même être jugés.

Enfin, je l’ai évoqué au début de mon propos, la situation des mineurs victimes de prostitution est bien prise en compte. Désormais, grâce aux nouvelles incriminations, tout majeur de 18 ans qui rémunère une relation sexuelle avec un mineur de 15 ans commet un viol puni de vingt ans de prison ou un délit d’agression sexuelle puni de dix ans de prison.

Je salue ici, madame la rapporteure, l’introduction d’une précision souhaitée par votre commission, qui complète le texte en incluant, non seulement la relation sexuelle rémunérée, mais également la promesse de rémunération, la fourniture d’un avantage en nature ou la promesse d’un tel avantage. Cette disposition contribue à renforcer véritablement la protection de nos mineurs.

C’est dans ce même esprit que votre commission a autorisé l’extension du nouveau délit de « sextorsion » à tous les mineurs de 18 ans.

Vous le voyez, le texte qui vous est présenté aujourd’hui, loin d’être un mauvais texte, comme j’ai pu le lire, comporte des avancées inédites sur de nombreux aspects de la protection que nous devons à nos mineurs face aux violences sexuelles qu’ils subissent. L’ambition historique qu’il porte nous permettra de dire solennellement aux victimes : il y aura un « avant » et un « après » cette loi. (Applaudissements sur les travées des groupes RDPI, UC et Les Républicains. – Mme le rapporteur applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC.)

Mme Marie Mercier, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il y a exactement dix jours, l’Assemblée nationale a adopté à l’unanimité une proposition de loi dont le titre a changé, puisqu’elle vise désormais « à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste », de manière à prendre en compte les nombreuses dispositions qui ont enrichi le texte présenté par notre collègue Annick Billon.

Le Sénat avait également adopté cette proposition de loi à l’unanimité, après l’avoir amendée.

Ces votes successifs montrent que le texte répond à une attente : dans leur grande majorité, nos concitoyens demandent un renforcement de la protection des mineurs contre les violences sexuelles qui peuvent être commises par les adultes. L’objectif principal est qu’il ne soit plus nécessaire de s’interroger sur la question du consentement du jeune mineur eu égard à son manque de maturité et de discernement.

Rappelons-nous le « un homme ça s’empêche » de Camus. Il est effectivement de la responsabilité de l’adulte de respecter des limites pour préserver l’intégrité physique et psychique des enfants et des adolescents. Je crois que nous en sommes tous d’accord.

En première lecture, nous avions estimé que la création d’une infraction autonome de crime sexuel sur mineur, avec un seuil d’âge fixé à 13 ans, répondait à nos objectifs. Il en aurait résulté une gradation dans la protection des mineurs, avec le délit d’atteinte sexuelle puni de sept ans d’emprisonnement, pour protéger les mineurs de 15 ans, et le nouveau crime sexuel sur mineur, puni de vingt ans de prison, pour protéger les mineurs de 13 ans.

Il nous faut cependant reconnaître que le choix d’un seuil d’âge à 13 ans, même s’il s’appuie sur de solides justifications, a pu être mal compris et parfois perçu comme un recul par rapport au seuil de 15 ans qui vaut pour le délit d’atteinte sexuelle. Comme vous l’avez fait, monsieur le garde des sceaux, je veux assurer Annick Billon de ma sympathie, car notre collègue a fait l’objet, dans les jours qui ont suivi l’adoption du texte au Sénat, d’attaques parfois inacceptables sur les réseaux sociaux.

Avec l’appui de la Chancellerie, l’Assemblée nationale a imaginé une solution différente, qui tient compte de nos préoccupations, tout en étant mieux comprise par les associations de protection de l’enfance, comme les auditions auxquelles j’ai procédé me l’ont montré.

Dans le texte qui nous est transmis, le seuil d’âge est fixé à 15 ans, mais il est assorti d’un écart d’âge de cinq ans entre l’auteur des faits et la victime : de cette manière, les relations consenties entre un mineur âgé d’un peu moins de 15 ans et un tout jeune majeur, relations qui ont d’ailleurs pu débuter alors que les deux partenaires étaient mineurs, ne seront pas automatiquement criminalisées. C’est le terme « automatiquement » qui importe ici.

Le choix de créer une infraction autonome avait également suscité des réserves, certains lui reprochant d’évacuer la dimension violente du passage à l’acte, qui serait mieux prise en compte avec la qualification de viol ou d’agression sexuelle. Sur ce point également, l’Assemblée nationale a fait preuve d’esprit de synthèse en décidant de qualifier de viol la nouvelle infraction sexuelle sur mineur.

Je tiens à dire que certaines infractions prévues par le code pénal renvoient à plusieurs définitions. C’est le cas par exemple pour le harcèlement sexuel, qui suppose en principe la commission d’actes répétés, mais qui peut aussi être constitué si un acte unique particulièrement grave a été commis. Tel serait désormais le cas aussi pour le crime de viol : à la définition classique, qui suppose un élément de contrainte, de menace, de violence ou de surprise s’ajouterait une nouvelle définition, qui ne sera applicable que si la victime est un mineur de 15 ans.

Concernant la définition du viol, je signale que l’Assemblée nationale a conservé la mesure que le Sénat avait adoptée, sur l’initiative de nos collègues Esther Benbassa et Laurence Rossignol, qui tend à l’élargir aux actes bucco-génitaux. Il s’agit d’une avancée importante, ces actes pouvant être tout aussi traumatisants pour la victime qu’une pénétration sexuelle.

Sur la question de l’inceste, le texte renforce la protection de tous les mineurs jusqu’à 18 ans en introduisant deux nouvelles infractions de crime incestueux et d’agression sexuelle incestueuse, qui seront constituées si les faits sont commis par un ascendant ou par un membre de la famille ayant une autorité de droit ou de fait sur la victime.

Par membre de la famille, il faut entendre les frères et sœurs, les oncles et tantes, les neveux et nièces, ainsi que leurs conjoints, concubins ou partenaires de PACS. L’Assemblée nationale a souhaité ajouter à cette liste les grands-oncles et les grands-tantes.

Je sais que l’exigence d’une autorité de droit ou de fait a pu susciter des interrogations. Après réflexion, j’en suis arrivée à la conclusion qu’il s’agit d’un critère essentiel à la cohérence d’ensemble du dispositif : en l’absence d’une relation d’autorité, comment distinguer en effet l’auteur des faits de la victime ? Certains diront que le partenaire majeur est forcément coupable, mais cette affirmation ne résiste pas à un examen objectif de la diversité des situations que l’on peut rencontrer sur le terrain.

Dans une famille, un fils de 17 ans peut fort bien avoir l’ascendant sur le reste de la fratrie, y compris sur sa sœur de 18 ans et demi. Si le père est absent, il arrive même parfois que le fils aîné se comporte quasiment en chef de famille. En cas de relation incestueuse, il convient donc d’examiner chaque situation au cas par cas – c’est le rôle du juge –, afin de déterminer qui a imposé l’acte sexuel, sans quoi nous nous exposerions à un risque élevé d’erreurs judiciaires.

J’en arrive à la question un peu complexe de la prescription pour vous indiquer que l’Assemblée nationale a maintenu l’allongement du délai de prescription pour le délit de non-dénonciation d’infraction sur mineur, que le Sénat avait adopté, en le recentrant sur les crimes et délits sexuels, ce qui est cohérent avec l’objet du texte.

En ce qui concerne la prescription des crimes et délits sexuels eux-mêmes, l’Assemblée nationale a adopté, sur proposition du Gouvernement, un double mécanisme.

Le premier s’inspire de celui que le Sénat a introduit. Il aurait pour effet de prolonger le délai de prescription d’un crime ou délit sexuel sur mineur si l’auteur commet un autre crime ou délit sexuel sur un autre mineur.

Le deuxième mécanisme s’inspire de la notion de connexité : un acte interruptif de prescription, une audition par exemple, interromprait la prescription, non seulement dans l’affaire considérée, mais également dans les autres procédures dans lesquelles serait reprochée au même auteur la commission d’un autre crime ou délit sexuel sur mineur.

Avec ces deux dispositifs, toutes les victimes pourront comparaître comme telles devant la cour d’assises, alors que les victimes les plus « anciennes » sont seulement entendues en tant que témoins aujourd’hui, parce que les faits sont prescrits. Je sais que le garde des sceaux, fort de sa longue expérience d’avocat pénaliste, est sensible à cette évolution, que notre commission a approuvée.

J’évoquerai enfin les autres dispositions qui figurent dans le texte.

Tout d’abord, l’Assemblée nationale a conservé les mesures à caractère préventif que nous avions adoptées sur l’initiative de Michel Savin et de Valérie Boyer. Elles tendent à élargir la liste des infractions entraînant une inscription au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions sexuelles ou violentes (Fijais). Elles incitent les juridictions à prononcer la peine complémentaire d’interdiction d’exercer une activité impliquant un contact habituel avec un mineur.

L’Assemblée nationale a enrichi le texte sur l’initiative de la rapporteure Alexandra Louis de manière à mieux réprimer des phénomènes nouveaux apparus sur internet et, je dois le dire, très inquiétants, par lesquels des majeurs demandent à des mineurs d’accomplir des actes obscènes devant une caméra, leur demandant de se filmer à un, à deux, à trois, puis de leur envoyer les images. Parfois qualifiés de « sextorsion », ces agissements peuvent ouvrir la voie à un véritable chantage exercé sur le mineur pour l’amener à accomplir des actes de plus en plus avilissants.

Je vous propose d’approuver ces dispositions nouvelles, afin que la loi pénale exprime clairement notre refus de ce type de comportement.

Au total, le texte qui vous est soumis renforce vraiment la protection des mineurs au prix, il est vrai, d’une plus grande complexité des règles de droit applicables. Un travail de pédagogie devra être mené par la Chancellerie auprès des juridictions et je souhaite que nous puissions, après l’adoption de ce texte, stabiliser les règles applicables aux infractions sexuelles sur mineurs afin que les professionnels du droit aient le temps de se les approprier.

Ce texte donne des outils au juge avec le but, que nous partageons tous, de diminuer le nombre de décisions de classement sans suite. Le regard du juge évolue aussi avec la société.

La commission vous propose de préserver les grands équilibres du texte. Certes, il n’est pas parfait, mais je suis convaincue qu’il marquera une étape importante dans nos politiques de sauvegarde de l’enfance.

Il faudra bien sûr l’accompagner de mesures de prévention et d’éducation dans les écoles, dans les milieux sportifs, dans les associations et, surtout, dans les familles. Ces mesures ne relèvent pas du domaine de la loi, mais elles sont décisives pour préserver les enfants et les adolescents contre les violences sexuelles.

Je suis également convaincue qu’il ne suffit pas de changer la loi : ce sont aussi les mentalités qui doivent évoluer. Vraiment, nous devons préserver nos enfants, les enfants ne doivent pas être saccagés, il faut que, tous ensemble, nous soyons là pour préserver leur rêve. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et SER.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Ravier. (M. Stéphane Ravier se rend à la tribune en sifflotant, provoquant la réprobation de M. le garde des sceaux.)

M. Stéphane Ravier. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, à l’exception de quelques soixante-huitards qui ne se sont rien interdit, même pas les rapports sexuels avec des mineurs,…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le masque sur le nez !

M. le président. Monsieur Ravier, veuillez réajuster votre masque, s’il vous plaît.

M. Stéphane Ravier. C’est un roc, c’est une péninsule, monsieur le président ! (Sourires.) C’est pour cette raison qu’il a du mal à rester en place…

À l’exception de quelques soixante-huitards qui ne se sont rien interdit, même pas les rapports sexuels avec des mineurs, et qui continuent à bénéficier d’une certaine et nauséabonde bienveillance médiatique, voici un texte avec lequel l’ensemble des Français seront d’accord : protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste.

Cependant, nous en avons fait l’expérience, le Sénat a été pris pour cible à l’issue de la première lecture par une certaine presse qui a relayé à grand renfort de titres raccourcis les intentions contraires à celles que nous avions souhaité donner à ce texte.

Quel était le but de cette campagne, sinon de désinformation, à tout le moins de déformation ? Déstabiliser le Sénat en sa qualité de contre-pouvoir démocratique ? Décrédibiliser l’initiative parlementaire des élus représentant les territoires ?

Ce qui est certain, c’est que les Français sont à cran ; en témoigne l’ampleur prise dans l’opinion par le vote à l’unanimité de ce texte.

Je veux donc dire ici, mes chers collègues, pour que nos conclusions soient claires, je veux surtout le dire à ceux qui suivent nos travaux, aux victimes qui attendent beaucoup de la protection de la loi, ainsi qu’aux parents qui craignent pour la sécurité de leurs enfants : non, le Sénat n’a pas abaissé la majorité sexuelle à 13 ans ; oui, le Sénat votera ce texte, je l’espère à l’unanimité, et nous continuerons de faire évoluer notre droit pour que les personnes se rendant coupables de viol, de viol sur mineur, de viol incestueux, de harcèlement, d’agression, d’agression sexuelle, d’atteinte sexuelle ou d’acte justifiant toute autre circonstance aggravante soient poursuivies, et sévèrement punies.

Et, pour cela, il convient de rappeler que le cœur de cette proposition de loi est la création d’un nouveau crime sexuel sur mineur de 15 ans. Mais elle permet aussi, après évolutions, l’élargissement de la définition du viol et du crime sexuel sur mineur et l’allongement des délais de prescription. Elle crée aussi deux nouvelles infractions de viol incestueux et d’agression sexuelle incestueuse. Enfin, elle élargit la liste des infractions entraînant l’inscription au fichier judiciaire des auteurs d’infractions sexuelles et violentes.

Alors, mes chers collègues, je vous appelle à être consciencieux : ne manquons pas de cohérence et de lisibilité. Il faut une loi compréhensible par tous, qui ne soit pas interprétable par tous les complices de l’abject qui essaient encore de salir, de blesser, de violer psychologiquement par les écrits odieux qu’ils ont encore l’occasion de publier.

Sachons rédiger un interdit clair autant que nous devons voter des peines sévères, exemplaires, à la hauteur de l’ignominie que constituent les actes pédocriminels, à la hauteur de l’attente des victimes et de leur famille.

M. le président. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous nous réunissons, de nouveau, aujourd’hui pour garantir à nos enfants une meilleure protection contre les violences sexuelles.

Depuis trop longtemps, nous constatons le décalage entre la réalité des violences faites aux enfants et le regard que portent les institutions, mais aussi une partie de la société, sur ces violences.

Longtemps, nous n’avons proposé aux victimes qu’une alternative inadéquate : soit le silence, soit des réponses à la fois incomplètes en matière d’accompagnement et complexes sur le plan judiciaire.

C’est pourquoi je me réjouis que des étapes importantes aient été franchies au cours de ces dernières années. Désormais, bien plus qu’hier, on écoute les victimes, on les croit, on les aide.

Toutefois, si la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a déjà permis des avancées majeures, il nous faut aller plus loin encore pour que les choses soient désormais claires pour toutes et tous : on ne touche pas à l’innocence des enfants !

La proposition de loi déposée par notre collègue Annick Billon s’inscrit dans l’esprit de très nombreux travaux parlementaires déjà menés avec engagement au Sénat et tente de répondre à un terrifiant constat : 80 % environ des violences commencent avant 18 ans, la première agression survenant en moyenne à l’âge de 9 ans. Dans plus de 90 % des cas, elles sont commises par des proches.

Aussi, je me félicite que l’Assemblée nationale ait souhaité contribuer à améliorer la protection des mineurs contre ces violences. Notre commission a travaillé à parfaire les équilibres qui ont pu être trouvés : il était indispensable de préserver celui de l’échelle des peines ; il était aussi nécessaire de procéder à plusieurs ajustements, notamment en créant de nouvelles circonstances aggravantes.

Ce texte durcit également les sanctions de l’inceste et prévoit l’interruption de plusieurs délais de prescription. Ce faisant, la proposition de loi que nous examinons atteint deux objectifs : elle améliore la protection des victimes ; elle envoie, ensuite, un message clair et fort en rappelant à tous les adultes la nécessité de protéger les enfants.

Si les mineurs de 15 ans sont particulièrement vulnérables, nous considérons que les mineurs, dans leur ensemble, sont des personnes vulnérables à qui nous devons une protection accrue. Nous nous réjouissons donc que la rédaction des nouveaux délits de « sextorsion » sur internet ait été modifiée et protège à présent tous les mineurs.

Avant de conclure, je tiens à remercier Annick Billon, auteure de cette proposition de loi qui consacre un combat de plusieurs années, mais aussi Marie Mercier, pour son engagement sur ce sujet et la qualité de ses travaux. Enfin, j’ai une pensée pour toutes les victimes, dont certaines nous écoutent peut-être aujourd’hui.

Monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le groupe Les Indépendants soutient cette proposition de loi, en espérant que, après les nombreuses discussions qui ont déjà eu lieu sur ce sujet au sein de notre assemblée, ce texte recueillera un accord transpartisan et que, surtout, ses dispositions s’appliqueront le plus rapidement possible. (Applaudissements sur des travées du groupe Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la deuxième lecture de cette proposition de loi que nous devons d’abord, il convient de le rappeler, à notre chère collègue Annick Billon, que je salue, est la démonstration parfaite des progrès sociétaux qui peuvent naître d’un travail commun et transpartisan entre les deux assemblées.

L’urgence était indéniable ; il convenait de faire évoluer la loi pour mieux protéger les quelque 160 000 mineurs qui, selon les estimations, subissent chaque année en France des violences sexuelles.

Il convenait aussi d’apporter une réponse juste à la libération de la parole des victimes d’inceste, notamment sur les réseaux sociaux avec le hashtag #MeeTooInceste, mais aussi avec les récentes affaires révélées dans les médias et qui ont ému, à juste titre, l’opinion publique.

C’est donc en renfort de cette initiative sénatoriale que les députés ont fait le choix, que nous saluons, d’inscrire ce texte à leur ordre du jour, de l’amender positivement pour aboutir à cette version qui nous convient, à mon groupe et à moi-même.

Parmi les nouveautés issues de la navette parlementaire, la réécriture de l’article 1^er, qui vise à sanctionner tout acte sexuel commis par un majeur sur une personne mineure de 15 ans, est une amélioration significative. Désormais, la pénétration ou l’acte bucco-génital commis par un majeur sur une personne de moins de 15 ans sera qualifié de viol.

Le relèvement de ce seuil de 13 ans à 15 ans était une demande de certaines d’entre nous. D’ailleurs, toutes les sénatrices du groupe Écologiste – Solidarité et Territoires, auquel j’appartiens, avaient cosigné, en première lecture, l’amendement déposé en ce sens par Mme Laurence Rossignol.

Nous nous satisfaisons également du renforcement du dispositif d’interruption du délai de prescription en cas de commission d’un même crime par un même auteur à l’endroit d’autres mineurs.

Nous nous félicitons en outre de ce que le rapport bucco-génital soit reconnu comme viol au même titre que la pénétration sexuelle. Mon groupe avait notamment pris l’initiative de déposer un amendement qui allait dans ce sens.

Enfin, et surtout, nous nous réjouissons que la France ait finalement le courage de reconnaître dans son droit l’inceste comme crime en soi. Le texte, dans sa version issue des travaux de l’Assemblée nationale, introduit une nouvelle infraction : le viol incestueux.

L’inceste, dans notre pays, est une réalité que nous ne pouvions plus ignorer, quand près de 6,7 millions de Françaises et Français en auraient été victimes, selon une étude menée par l’association Face à l’inceste.

Il revient maintenant à l’État de se pencher plus encore sur le sujet et de produire régulièrement des données officielles précises qui permettront de prendre toute l’ampleur de la réalité des violences sexuelles commises sur les personnes mineures.

Cette proposition de loi nous semble protectrice ; elle constitue une réelle avancée sociétale. Le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera ce texte. (Applaudissements sur les travées des groupes GEST et CRCE, ainsi qu’au banc des commissions.)

M. le président. La parole est à M. Xavier Iacovelli.

M. Xavier Iacovelli. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, nous examinons aujourd’hui, en deuxième lecture, la proposition de loi de notre collègue Annick Billon visant à mieux protéger les mineurs des crimes sexuels.

Le 21 janvier dernier, nous adoptions à l’unanimité ce texte, qui prévoyait initialement d’introduire au sein du code pénal un nouveau crime autonome, puni de vingt ans de réclusion criminelle et caractérisé par « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit […], commis par une personne majeure sur un mineur de 13 ans […] ».

Pour la première fois, au-delà des clivages qui traversent notre assemblée, nous inscrivions dans la loi un seuil d’âge de non-consentement, 13 ans à l’origine, afin de criminaliser tout acte de pénétration sexuelle commis par un adulte sur un enfant.

Lors de son examen à l’Assemblée nationale, cette proposition de loi a fait l’objet de modifications importantes que nous tenons à saluer.

Nous avons tous à l’esprit les innombrables témoignages, de personnalités publiques ou d’anonymes, qui ont contribué à lever le tabou autour de l’inceste et à enfin libérer la parole des victimes.

En y intégrant un crime de viol incestueux et un délit d’agression sexuelle incestueuse, ce texte met fin aux lacunes de la loi sur ces actes et à notre aveuglement collectif sur ce que vivent 10 % des enfants, bien souvent livrés à eux-mêmes et contraints au silence.

En vertu de cette proposition de loi, l’inceste constitue désormais une infraction spécifique, assortie de sanctions propres, et non plus uniquement une surqualification pénale. Tous les mineurs jusqu’à 18 ans seraient protégés par ces nouvelles dispositions.

Je m’en réjouis, car, non, il n’existe pas d’inceste consenti ou « heureux » ; il s’agit toujours d’un calvaire qui hante les victimes, parfois tout au long de leur vie.

L’article 1^er, au cœur de cette proposition de loi, a donc été récrit. Un interdit est désormais posé à 15 ans, ce qui conduit à ne plus interroger le consentement du mineur en dessous de cet âge. Il s’agit ici d’une avancée majeure unanimement saluée.

Ce texte pose un principe clair : en dessous de 15 ans, c’est non !

Il était toutefois nécessaire d’apporter un aménagement pour éviter de criminaliser les amours adolescentes, qui existent et, nous le savons, continueront d’exister dans notre société. Ce texte prévoit donc désormais quatre infractions nouvelles qui ne nécessitent pas d’établir une violence, contrainte, menace ou surprise, allant ainsi dans le sens d’une meilleure protection des mineurs. Cet enrichissement, salué par tous, démontre la capacité de nos assemblées à surmonter ses oppositions lorsque l’intérêt général, et surtout celui de nos enfants, est en jeu.

Nous saluons également la création, par voie d’amendement, du délit de « sextorsion », lorsqu’un majeur incite un mineur, sur les réseaux sociaux, à commettre un acte de nature sexuelle sur lui-même ou sur un tiers, y compris si cette provocation n’est pas suivie. Ce nouveau délit tend à prendre en compte l’évolution des rapports et l’appétence des jeunes, parfois des très jeunes, pour les réseaux sociaux. Grâce à ce délit de « sextorsion », le droit s’adapte à l’apparition de nouvelles formes de criminalité en ligne dont les mineurs sont victimes et qui conduisent bien souvent à des drames.

Enfin, cette proposition de loi crée un mécanisme de prescription prolongée dans le cadre de crimes sériels. Sur proposition du garde des sceaux, un deuxième mécanisme a été introduit visant à ce qu’un acte interruptif de prescription puisse prendre effet non seulement dans l’affaire considérée, mais également dans les autres procédures dans lesquelles serait reprochée, au même auteur, la commission d’un autre crime ou délit sur mineur.

À titre personnel, je souhaite que nous ayons un débat sur l’existence même du délai de prescription pour les actes sexuels commis sur des mineurs.

Pour conclure, je tiens à saluer le travail de notre collègue Annick Billon. L’adoption, je l’espère, de ce texte, aboutira à une meilleure protection des mineurs.

Je remercie également la rapporteure Marie Mercier, dont les amendements ont permis de renforcer juridiquement cette proposition de loi.

Je remercie enfin le Gouvernement pour les concertations qu’il avait annoncées dans notre hémicycle et qui ont été menées pour faire évoluer ce texte.

Pour ces raisons, le groupe RDPI votera cette proposition de loi. (Applaudissements au banc des commissions. – Mmes Michelle Meunier et Laurence Cohen applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, avant de commencer, permettez-moi, à quelques jours du début de l’examen du texte confortant le respect des principes de la République, d’apporter tout le soutien du groupe du RDSE à la présidente Carole Delga et à nos collègues conseillers régionaux d’Occitanie, qui ont subi cet après-midi, durant leur séance plénière à Toulouse, une violente intrusion d’extrémistes de l’Action française. Nous condamnons avec fermeté cette atteinte au fonctionnement d’une institution de notre République et, symboliquement, à notre démocratie. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

J’en viens au texte.

Au mois de janvier dernier, le Sénat adoptait à l’unanimité cette proposition de loi visant à instituer une nouvelle incrimination pénale de crime sexuel sur mineur.

Le groupe du RDSE et moi-même tenons à redire tout notre soutien à l’auteure de cette proposition de loi, Annick Billon, victime, à l’époque, d’une polémique et d’un traitement médiatique injuste et regrettable.

Elle aura eu le mérite de remettre l’ouvrage sur le métier et d’engager de nouveau le Parlement dans un travail visant, d’une part, à proposer un meilleur dispositif de condamnation des auteurs de violences sexuelles sur mineur et, d’autre part, à enfin pouvoir instituer une véritable condamnation pénale de l’inceste.

Désormais, ce nouveau texte comprend ce que beaucoup avaient appelé de leurs vœux, à savoir la condamnation des crimes sexuels sur les mineurs de 15 ans.

Il faut le redire : en aucun cas, le Sénat n’avait adopté en première lecture une loi autorisant les relations sexuelles entre un majeur et un mineur à partir de 13 ans. Au contraire, le dispositif voté venait renforcer la protection des enfants.

Ainsi, grâce à l’apport de l’Assemblée nationale, ce renforcement bénéficiera également aux enfants de 13 ans à 15 ans. Jusqu’à cet âge, il ne sera donc plus nécessaire de rechercher l’existence d’un consentement chez l’enfant qui justifierait l’acte de l’adulte.

Sur la question de l’inceste, ensuite, en 2019, notre ancienne collègue Françoise Laborde avait déjà été à l’origine d’une proposition de résolution tendant à intensifier la prévention de l’inceste et la lutte contre celui-ci. Il y a lieu de se réjouir que les choses avancent.

Certes, lors de nos débats en première lecture, nous avions buté sur des difficultés d’ordre juridique, quand bien même la condamnation de l’inceste dans son principe ne soulevait pas de difficultés. Mais l’Assemblée nationale a pu poursuivre nos travaux et proposer un texte satisfaisant, même s’il n’est pas parfait, qui pourrait mettre fin à une anomalie qui existe depuis trop longtemps dans notre droit : l’absence d’infraction spécifique visant l’inceste.

Parmi les autres innovations apportées au texte initial, il faut aussi souligner celle qui vise à sanctionner plus durement les prédateurs qui utilisent internet pour forcer les mineurs à accomplir sur eux-mêmes les actes les plus dégradants. Il s’agit ici aussi d’un fléau qui peut briser durablement la vie de certains enfants et auquel nous devons aussi apporter une réponse pénale.

Ce point tient particulièrement à cœur à notre rapporteure, que je salue, et que je remercie du travail qu’elle a fait sur ce texte.

Enfin, nous observons une actualité médiatique qui révèle de plus en plus régulièrement des affaires de violences sexuelles sur mineurs. Face à ces faits, nous devons apprendre à mieux recevoir la parole des enfants victimes, à faciliter leur accompagnement dans sa dimension judiciaire, certes, mais également dans sa dimension humaine et sociale.

Il faut qu’il n’y ait aucun doute pour les victimes de ces abus qu’elles seront soutenues par notre nation.

Dans cette perspective, j’aimerais me réjouir que, malgré certains événements, la commission indépendante sur les violences sexuelles sur mineur ait été maintenue. Il a fallu qu’elle soit recomposée, mais il est certain que ses travaux contribueront à nous éclairer sur un sujet complexe et difficile, mais également fondamental.

En conclusion, je reprendrai l’avertissement de l’un des nouveaux membres de la commission, le thérapeute et écrivain Jean-Paul Mugnier. Il explique : « Ne détournons pas de nouveau notre regard de celui des enfants, qui, désespérés, tentent de nous faire savoir le mal dont ils sont les victimes. »

Il écrivait ces mots en 1999, voilà plus de vingt ans. Cela doit nous faire réaliser combien il aura fallu de temps pour que les choses avancent significativement. Vous comprendrez donc que le groupe du RDSE votera cette proposition de loi, à l’unanimité. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, INDEP, SER, GEST et CRCE.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, après notre travail en première lecture sur la proposition de loi présentée par notre collègue Annick Billon, que je tiens une nouvelle fois à remercier, ce nouveau rendez-vous pour parfaire la protection des mineurs contre les crimes et délits sexuels était très attendu, d’autant que le travail du Sénat avait fait naître une polémique injustifiée dans les médias, du fait d’une interprétation erronée.

Les tabous sont levés, la cause des enfants victimes de ces violences sexuelles brise, fort justement, le mur du silence.

C’est notamment grâce aux associations de protection de l’enfance et aux nombreuses victimes qui ont continué à se battre. Elles ont démontré, à juste titre, la nécessité de faire évoluer notre droit pour une loi plus claire posant un interdit sans ambiguïté et, surtout, sans avoir à interroger le consentement prétendu de la victime.

L’interdit est clairement posé ici : aucun adulte n’a le droit d’avoir des rapports sexuels avec un ou une enfant ; fixation d’un seuil de 15 ans, reporté à 18 ans pour l’inceste. C’est une bonne chose, mais, malheureusement, ce seuil est assorti, en dehors de l’inceste, d’une condition d’écart d’âge de cinq ans pour prendre en compte la « clause de Roméo et Juliette ».

Même si nous avons bien compris que cet écart n’aurait plus lieu d’être dès lors qu’un des éléments classiques du viol serait présent, nous craignons que cette rédaction ne limite véritablement la portée de cette mesure et ne nous fasse retomber dans les mêmes débats autour du consentement.

En effet, 65 % des violeurs de mineur ont entre 18 ans et 24 ans et certaines victimes de 14 ans, par exemple, seront par conséquent moins bien protégées. Nous devons y réfléchir.

Par ailleurs, en première lecture, mon groupe avait déposé un amendement pour compléter la définition du viol et instaurer une présomption de contrainte, estimant que la création d’une infraction autonome sans jamais utiliser le mot « viol » posait problème. L’ajout par l’Assemblée nationale de ce terme, et parce que les mots ont un sens, nous convient.

Si nous nous réjouissons que les débats à l’Assemblée nationale aient permis de considérer l’inceste non plus comme une circonstance aggravante, mais bien comme une infraction à part entière, vous proposez en quelque sorte de le « conditionnaliser » à la notion d’autorité, de droit ou de fait. N’est-ce pas une porte ouverte pour les agresseurs qui ne sont pas dans une situation d’autorité, de droit ou de fait ?

En revanche, notre groupe soutient sans réserve le nouveau délit créé pour des faits de « sextorsion », qui va plus loin que la corruption de mineur en s’adaptant à la réalité d’aujourd’hui, à savoir le tout-numérique et l’utilisation d’internet.

Enfin, nous soutenons le mécanisme nouveau de prescription glissante pour permettre la prolongation du délai de prescription en cas de nouvelles infractions, tout en entendant les réserves du Syndicat de la magistrature sur l’imprescriptibilité de fait.

En définitive, ce texte crée de nouvelles infractions allant du crime au délit pour essayer de couvrir un champ très large. Mais attention ! Attention à la complexité de tous ces dispositifs : le principe de lisibilité de la loi est ainsi sérieusement écorné, et il nous faut bien en mesurer les conséquences.

Mes chers collègues, ce texte est important : il est le fruit d’un long travail, notamment celui de Marie Mercier, que je veux saluer, d’un travail collectif pour améliorer ces définitions du viol et de l’agression sexuelle, qui ne pouvaient être les mêmes quand on parle de mineur.

Je regrette néanmoins que, tout en apportant de belles avancées, il affaiblisse parfois la portée du texte initial, en créant des dérogations.

De même, je m’interroge sur la façon dont vont se coordonner nos débats avec le travail sur l’inceste de la commission indépendante coprésidée par Édouard Durand ou avec celui du groupe de travail contre la prostitution des mineurs.

Mes chers collègues, au-delà du répressif et du suivi des auteurs, nous devons nous interroger sur le rapport de notre société à ce phénomène des violences faites aux enfants, agir sur les mentalités par l’éducation, la déconstruction des stéréotypes sexistes. C’est une urgence. Nous devons également prendre le temps d’évaluer les politiques qui sont mises en place, judiciaires, mais pas seulement : je pense notamment à la pratique de la correctionnalisation ou encore à l’accueil, à l’accompagnement des victimes, à la formation des professionnels.

Comment ignorer que les brigades locales de protection des mineurs sont en souffrance s’agissant des effectifs et des moyens ?

En attendant, cette loi est une étape importante dans la lutte pour protéger les enfants contre les délits et crimes sexuels, mais il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et GEST. – Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon. (Applaudissements sur les travées du groupe UC.)

Mme Annick Billon. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux – je vous remercie de vos propos –, mes chers collègues, nous sommes à nouveau réunis aujourd’hui pour examiner ma proposition de loi, modifiée, qui intègre désormais les crimes et délits incestueux.

Le 21 janvier dernier, le Sénat inscrivait pour la première fois dans la loi un seuil d’âge de non-consentement à 13 ans. L’inadaptation des critères du viol et l’impossibilité pour un enfant de consentir à une relation sexuelle avec un adulte étaient enfin reconnues. La Haute Assemblée a ainsi ouvert la voie en adoptant ce texte à l’unanimité. Parce qu’il est difficile d’obtenir un tel consensus, ce vote témoigne de la capacité du Sénat à s’emparer d’un sujet trop longtemps passé sous silence.

Ce texte, discuté à l’Assemblée nationale le 15 mars dernier, revient enrichi et modifié grâce à un travail de coconstruction entre le Parlement et le garde des sceaux.

Je souhaite à ce titre remercier tous ceux qui ont contribué à son amélioration : Mme la rapporteure Marie Mercier, la commission des lois du Sénat, la rapporteure de l’Assemblée nationale, Mme Alexandra Louis, les députés, le Gouvernement et, enfin, le groupe Union Centriste et son président Hervé Marseille, qui a pris le risque d’inscrire à notre ordre du jour cette proposition de loi à l’autonome dernier, à un moment où ce sujet ne faisait pas consensus.

M. Loïc Hervé. Très bien !

Mme Annick Billon. La commission des lois du Sénat, par la voix de sa rapporteure, a souhaité retoucher le texte issu de l’Assemblée nationale. Ses amendements ont pour but non pas de remettre en cause les grands équilibres trouvés, mais de nous assurer de sa cohérence juridique. Il y va de la protection des victimes.

Nous nous devons d’apporter une réponse pénale ferme et adaptée à ce qui relève d’un phénomène de masse : 60 % des victimes de violences sexuelles sont des enfants. Et, alors que les victimes de viol sont au nombre de 300 000 chaque année, seuls 0,3 % des violeurs sont condamnés.

Pendant trop longtemps, nous avons fait preuve d’impuissance, voire d’incurie, dans le traitement de ce fléau.

Sur les violences sexuelles sur mineurs, spécifiquement dans le cadre intrafamilial, nous avons été frappés de cécité. Et pour cause, nos sociétés ont érigé depuis plusieurs siècles le foyer en sanctuaire : difficile, alors, d’appréhender les atrocités étouffées qui peuvent se jouer dans le huis clos familial.

Il aura fallu plusieurs étapes, plusieurs lois, plusieurs ouvrages, plusieurs témoignages pour que la parole se libère massivement, mais aussi et surtout pour que l’on entende enfin la voix de ces enfants.

À présent, ces agissements seront qualifiés et reconnus dans le code pénal comme des infractions spécifiques. Celles-ci porteront les noms de « viol sur mineur » », « viol incestueux », « agression sexuelle sur mineur » et « agression sexuelle incestueuse ».

Nos collègues députés ont introduit des dispositions nouvelles, sur l’inceste, tout d’abord.

Désormais, l’inceste est reconnu comme une infraction spécifique et puni à hauteur de sa gravité lorsque la victime est mineure.

Les députés ont également opté pour le relèvement de 13 ans à 15 ans du seuil à partir duquel tout rapport sexuel entre une personne majeure et un mineur est un crime. J’avais initialement fait le choix de poser cet interdit à 13 ans et, avec la commission des lois, de renforcer la protection des adolescents âgés de 13 ans à 15 ans.

Avec le texte qu’elle a voté, l’Assemblée nationale a pris une autre voie : un interdit à 15 ans assorti d’exceptions visant notamment à tenir compte des amours adolescentes, un écart d’âge de cinq ans étant prévu.

Nous sommes animés par un objectif commun, celui de mieux protéger nos enfants face aux agresseurs sexuels. Et, si je reconnais la portée symbolique de ce seuil fixé à 15 ans, je reste cependant convaincue que le dispositif initial avait pour lui l’avantage de la clarté et celui de la sécurité juridique et constitutionnelle. Ce dispositif avait malheureusement été mal compris au moment de son adoption, et des interprétations erronées et abusives avaient prospéré, déduisant à tort que le Sénat avait abaissé l’âge du consentement à 13 ans.

L’Assemblée nationale a également précisé l’apport du Sénat en matière de prescription. La prescription glissante proposée par le Gouvernement donnera la possibilité à celles et à ceux qui n’ont pas pu ou pas voulu parler de confondre leur agresseur, ce qui rendra possible la réhabilitation de ces victimes qui, craignant que leur parole ne les livre à plus de violences que de justice, se sont murées dans le silence.

Ce texte apporte des avancées majeures et attendues, car il entérine un virage décisif dans la manière d’appréhender les violences sexuelles sur les mineurs.

À présent, un enfant ne sera plus jamais considéré comme complice ou complaisant à l’égard des actes sexuels qu’un adulte commet sur lui. Ce changement de paradigme est fondamental dans la reconstruction future des enfants : en reconnaissant intégralement leur qualité de victime, la justice les libérera du poids d’une culpabilité éprouvée à tort.

Mes chers collègues, en 2018, à l’occasion du vote sur le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, j’avais, devant cette assemblée, posé la question suivante : les dispositions proposées permettront-elles réellement de protéger nos enfants contre les prédateurs sexuels et d’en finir avec l’impunité des agresseurs ? Je n’en étais pas convaincue.

Aujourd’hui, je me félicite de ce que vous permettiez à cette proposition de loi d’atteindre pleinement cet objectif. C’est une étape majeure qui est franchie. La prévention et la formation doivent désormais s’ajouter au droit pour éradiquer ces violences inacceptables. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains, ainsi qu’au banc des commissions. – Mmes Esther Benbassa, Michelle Meunier et Laurence Rossignol applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, je souhaiterais commencer l’intervention que je m’apprête à prononcer au nom de mon groupe par un hommage : un hommage aux victimes qui ont eu l’énergie et le courage de parler, un hommage aux associations qui se sont battues depuis tant d’années, un hommage aux parlementaires, Annick Billon, mais aussi Laurence Rossignol, Michelle Meunier, Isabelle Santiago. La société civile, celle-là même que l’on désigne parfois par des termes un peu péjoratifs, a fait que la société a bougé, et elle a fait que nous, parlementaires engagées depuis longtemps sur ces sujets, avons pu trouver du soutien pour faire avancer cette cause.

Mais le combat a été long et, y compris dans cet hémicycle, les voix de ceux qui l’ont mené n’ont pas toujours été entendues. Nous avons débattu de ce sujet un nombre incalculable de fois depuis que je suis élue, c’est-à-dire depuis 2017. Plusieurs textes de loi ont été examinés, et des propositions ont été faites, y compris par les socialistes, y compris sous forme d’amendements à la proposition de loi dont l’examen nous occupe aujourd’hui.

Voilà peu, le 21 janvier, nous avons proposé le seuil d’âge de non-consentement à 15 ans – rejeté. Nous avons proposé qu’il soit fixé à 18 ans en cas d’inceste – rejeté. Nous avons proposé la prescription dite glissante ; elle a été approuvée par cette assemblée et le garde des sceaux, à l’époque, a manifesté son intérêt et indiqué qu’il souhaitait y retravailler.

Si je souligne ce point, c’est pour montrer que, lorsqu’on est parlementaire, il faut beaucoup d’obstination – nous n’en manquons pas –, mais que, pendant ce temps, les victimes ne sont pas protégées. Nous pouvons voir les choses positivement : il a donc fallu que les semaines passent pour qu’en définitive chacun se rende à la raison et décide de soutenir les propositions qui furent les nôtres.

Soyons donc optimistes, ou plutôt positifs, et notons les progrès accomplis ; ils sont incontestables. Un grand nombre de mesures de ce texte doivent être retenues et saluées.

Plusieurs dispositions, néanmoins, nous posent problème.

La première concerne la question de l’écart d’âge : l’écart d’âge de cinq ans, baptisé « clause de Roméo et Juliette », permet de qualifier d’« amours adolescentes » les relations sexuelles entre un jeune de 19 ans et un jeune de 14 ans. C’est là une brèche insupportable dans la lutte contre les violences sexuelles sur les mineurs que tous nous voulons mener. Nous proposons donc la suppression de cette notion.

La deuxième difficulté que nous constatons tient à la notion d’autorité de droit ou de fait. Je pense qu’il y a une confusion sur ce sujet : l’inceste n’est pas un crime de pouvoir ; l’inceste est un interdit anthropologique. Il n’y a donc pas à prendre en considération la notion de pouvoir de droit ou de fait dès lors que l’inceste doit être sanctionné.

Enfin, monsieur le garde des sceaux, vous avez dit à juste titre que le texte protège désormais davantage la victime mineure en situation de prostitution, mais – vous l’avez précisé – sont concernés les mineurs de 15 ans. Pourquoi 15 ans ? Nous proposons que tout mineur soit protégé dans cette situation. En quoi serait-il moins grave, en effet, que ce soit un mineur âgé de 16 ans qui soit victime de prostitution ?

Nous avions proposé d’autres compléments de protection – je citerai l’obligation de signalement. Ils ont été écartés grâce à ces bonheurs de la procédure parlementaire que vous connaissez bien, mais – vous le savez – nous y tenons.

Se pose le problème de l’application de ce texte par les juridictions. Désormais nous avons, en effet, une législation extraordinairement complexe sur un sujet qui l’était déjà. Et je crains qu’il ne soit possible de s’insérer dans certaines failles ou imprécisions, les parquets et les plaignants se retrouvant en difficulté, concernant certaines infractions, pour obtenir des poursuites. Certains parquets, les parquets spécialisés, bien sûr, seront au fait. Mais tous les parquets de France ne le seront pas. Et, de ce point de vue, je pense que nous ne faisons pas œuvre de justice efficace.

À ce stade, pour l’ensemble de ces raisons, quoique nous saluions évidemment le progrès accompli, et tout en regrettant qu’il ait fallu tant de textes pour arriver à quelque chose qui s’approche d’un résultat positif, mon groupe n’a pas encore déterminé son vote final. À moins que l’écart d’âge ou la notion d’autorité de droit ou de fait, que j’évoquais, soient écartés, nous envisageons de ne pas voter pour ce texte, car nous souhaitons qu’il progresse encore, dans le cadre des échanges au sein de la commission mixte paritaire notamment. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à Mme Jacky Deromedi.

Mme Jacky Deromedi. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous sommes réunis une nouvelle fois cet après-midi pour étudier la proposition de loi de notre collègue Annick Billon, après son examen en première lecture à l’Assemblée nationale.

Nul besoin de souligner ici l’importance du sujet, tant l’actualité nous rappelle, presque chaque semaine, que des enfants ont souffert, souffrent, et risquent de souffrir encore si rien ne change.

C’est l’honneur du Sénat que d’avoir mis à l’agenda politique, par le biais de cette proposition de loi, la question d’une révision de notre droit en matière de crimes sexuels sur mineurs. Nous en avons collectivement fait le constat : si la dernière réforme date de 2018, elle ne résout pour autant pas l’ensemble des problèmes que la libération de la parole des victimes et celle, non moins importante, de l’écoute qui leur est accordée ont contribué à mettre au cœur des priorités politiques.

Les débats en première lecture ont été riches et, me semble-t-il, la navette parlementaire a rempli son office. La preuve en est que le Gouvernement a décidé de reprendre le texte issu du Sénat pour faire aboutir la réforme – il nous faut le souligner.

Nous le savons : l’Assemblée nationale a décidé de fixer le seuil de non-consentement à un rapport sexuel avec un mineur à 15 ans, contre 13 ans proposés par le Sénat. Nous ne nous opposerons pas à ce nouveau seuil, même si les retours du terrain nous font craindre une application juridique plus complexe pour les professionnels concernés.

Je tiens ici à rappeler, à rebours des mauvaises polémiques suscitées lors du vote du texte en première lecture, que le Sénat n’avait décidé de fixer le seuil de non-consentement à 13 ans que dans le but d’éviter une censure du Conseil constitutionnel. Nous avons jugé, en conscience, qu’une telle censure aurait constitué un signal extrêmement déplorable pour les victimes, qui sont en attente d’un cadre plus protecteur.

L’introduction, au cours de la navette, de la « clause de Roméo et Juliette », doit permettre d’éviter une telle censure. Il s’agit de prendre en compte dans notre droit ce qui peut être qualifié d’« amours adolescentes » caractérisées par un faible écart d’âge entre une personne mineure et une personne majeure.

Avec l’adoption de ce texte, les choses seront donc claires : toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur de 15 ans sera considérée comme un viol.

Dans le cadre d’une relation intrafamiliale, tout acte sexuel commis sur un mineur par un proche ayant une autorité de droit ou de fait sera désormais qualifié de viol incestueux.

Le débat parlementaire n’a pas seulement permis de modifier des curseurs d’âge, si importants soient-ils. Sur notre initiative, complétée par le travail de l’Assemblée nationale, il a également permis de préciser notre droit, ainsi rendu plus proche de la réalité que vivent encore de trop nombreuses victimes.

C’est ainsi que nous avons introduit, dès la première lecture au Sénat, la prescription glissante pour les cas de crimes sériels. L’Assemblée nationale s’en est emparée, et je me réjouis que la disposition ait été conservée.

C’est également le Sénat qui a proposé l’introduction des rapports bucco-génitaux dans la définition légale du viol, réparant un oubli dommageable dans notre droit.

Sur l’initiative de notre rapporteur Marie Mercier, la commission des lois a amélioré le texte en modifiant par exemple la nouvelle infraction pénale introduite à l’Assemblée nationale visant à réprimer le fait, pour un majeur, de demander à un mineur l’envoi d’images pornographiques de lui-même.

Notre commission des lois a fait le choix d’élargir la protection des mineurs en prévoyant que cette nouvelle infraction concerne l’ensemble des mineurs et non les seuls mineurs de 15 ans.

De la même manière, nous avons fait le choix, en commission, d’élargir la protection garantie aux mineurs dans les cas de « sextorsion ». Ce délit, qui consiste, pour un majeur, à extorquer la diffusion ou la transmission d’images, vidéos ou représentations à caractère pornographique d’un mineur, permettra de protéger l’ensemble des mineurs et non les seuls mineurs de 15 ans.

La peine sera quant à elle aggravée si les faits sont commis à l’encontre d’un mineur de 15 ans ou en bande organisée.

Mes chers collègues, le texte tel qu’il nous revient en deuxième lecture est – je le crois – un texte d’équilibre, adapté aux enjeux de notre temps.

Ce sujet difficile peut demain concerner chacun de nos enfants. Ne nous faisons pas d’illusions : la réponse pénale que nous organisons aujourd’hui est certes un élément essentiel de la lutte contre les crimes sexuels commis sur les mineurs, mais elle n’en constitue qu’une partie. Le reste du travail, complexe, doit mobiliser l’ensemble de la société, dans les milieux associatifs, auprès des familles, dans les écoles, les collèges et les lycées, sans oublier internet, qui constitue sans aucun doute le grand enjeu de demain.

À la place qui est la nôtre dans cet hémicycle, nous avons fait notre devoir ; je crois que nous pouvons collectivement en être fiers. L’unanimité qui a prévalu en première lecture, tant au Sénat qu’à l’Assemblée nationale, nous oblige. Le travail se poursuit cet après-midi. Nous le devons à toutes les victimes, aux si nombreuses familles brisées et à la société tout entière, qui attend de nous des actes forts. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Valérie Boyer. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, combattre les violences, notamment sexuelles, sur les mineurs, c’est s’attaquer à des cas intolérables d’atteintes à la personne de l’enfant, de violations de son innocence et de son intégrité physique et mentale…

M. le président. Veuillez relever votre masque, ma chère collègue.

Mme Valérie Boyer. Ces actes abjects sont autant de traumatismes pour les jeunes victimes : la vie d’un nombre important de personnes – des centaines de milliers, peut-être même davantage, dans notre seul pays –, a été abîmée, gâchée ou ruinée par des personnes qui se devaient au contraire de protéger et de faire grandir.

Rappelons que, selon un sondage, près de la moitié des victimes de viol dans l’enfance auraient fait par la suite une tentative de suicide. Nous ne le dirons jamais assez : les viols sont une honte pour notre pays et, plus largement, pour toutes les nations de ce monde qui les acceptent sans les punir.

En France, environ deux enfants par classe sont victimes d’inceste ou de pédocriminalité ; 81 % des violences sexuelles commencent avant 18 ans, la première agression survenant en moyenne à 9 ans, au moment du CM1 ! Dans 94 % des cas, elles sont commises par des proches.

Depuis des années, une prise de conscience collective s’est opérée grâce aux professionnels de la prévention, de la santé et de la répression, grâce, aussi, à une évolution des mentalités – il n’est plus interdit de tout interdire, au contraire : il est même parfois recommandé d’interdire ce qui doit l’être.

Je veux notamment saluer le travail des associations et remercier les professionnels de leur engagement – je pense à Ernestine Ronai et au juge Édouard Durand, membres du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, à Françoise Laborde, à Muriel Salmona, à tant d’autres qui ont réveillé les consciences. Les récents mouvements de mobilisation, via le hashtag #MeTooInceste notamment, ont provoqué un nombre considérable de témoignages dénonçant de tels drames. Désormais, les violences sexuelles ne sont plus tues et conservées dans le secret d’une famille ou d’une entreprise. Désormais, elles ne sont plus minimisées, et nous avons tous pris en compte leur impact traumatique. La parole des victimes s’est libérée et rien ne doit arrêter ce mouvement.

Selon le juge Édouard Durand, le passage à l’acte de l’adulte est une perversion du besoin affectif de l’enfant. En aucun cas un enfant ne peut être consentant à une relation sexuelle, et il est bien que ce texte le dise. C’est pourquoi il était important que le Parlement soit au rendez-vous ; nous le devons aux plus de 165 000 enfants violés chaque année – un abus sexuel toutes les trois minutes, et des années de graves conséquences dans la vie d’un enfant.

J’ai aussi la conviction, depuis plusieurs années, que la lutte contre les violences physiques et sexuelles dépasse nos ego et nos clivages. Je suis fière que cette proposition de loi puisse constituer, en la matière, un remarquable pas en avant, et je pense que nous pouvons être collectivement fiers d’y avoir contribué, sur toutes les travées de cette assemblée. La preuve est ainsi faite que le bicamérisme est important, et je veux saluer le travail d’Annick Billon, qui a pris l’initiative de ce texte que nous nous apprêtons à voter – je l’espère – unanimement. Merci beaucoup, madame la présidente de la délégation aux droits des femmes !

Au Sénat comme à l’Assemblée nationale, grâce à nos débats, le texte a évolué et s’est profondément enrichi.

Pour autant, à titre personnel, je reste réservée sur l’infraction autonome. Je crois toujours que nous devons insister sur l’absence de contrainte et non sur l’absence de consentement, car seul l’auteur est responsable de tels actes ; jamais un enfant ne peut consentir. Une seconde voie était constitutionnelle, consistant à respecter tant le principe de la présomption d’innocence que le principe d’égalité devant la loi.

Je m’interroge aussi sur l’institution d’un écart d’âge de cinq ans permettant de ne pas criminaliser les amours adolescentes. Cette clause telle qu’elle est aujourd’hui proposée crée en effet une entorse au principe que nous tentons de défendre.

Malgré ces réserves, je suis convaincue que le texte que nous devons voter va dans le bon sens. Il répond aux préoccupations exprimées tant par le Sénat que par l’Assemblée nationale. Nos travaux ont permis de dégager un consensus sur un certain nombre de principes ; je me réjouis par exemple de l’adoption de l’amendement visant à élargir la liste des infractions entraînant une inscription dans le fichier judiciaire des auteurs d’infractions sexuelles et violentes, que Michel Savin et moi-même avions déposé, ainsi que de l’adoption de l’amendement du groupe écologiste sur les actes bucco-génitaux et de celui du groupe socialiste sur la définition du viol. Je salue également, bien sûr, nos avancées sur la prescription et celles qui ont été votées à l’Assemblée nationale, l’instauration d’un seuil d’âge de 15 ans notamment – je l’ai moi-même toujours défendu.

Il était important que la justice se focalise sur l’agresseur et non plus sur le comportement de la victime. Il est possible que l’agresseur ait utilisé la violence, la menace ou la surprise, mais il est au moins une certitude : l’enfant a toujours été contraint et l’enfant ne peut jamais consentir.

Je salue également l’institution d’un seuil d’âge à 18 ans en cas d’inceste.

Aussi, mes chers collègues, je vous invite à soutenir unanimement ce texte – je sais que tous ici l’approuveront. Albert Einstein disait : « Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire. » En l’espèce, nous avons tous, collectivement, essayé d’agir.

Je vous le dis avec force, avec détermination, avec conviction – être engagé dans la vie publique, c’est avant tout défendre des convictions – et, si vous me le permettez, monsieur le garde des sceaux, avec aussi la passion et l’émotion qui nous animent :…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vous en prie, madame la sénatrice.

Mme Valérie Boyer. … nous pouvons être heureux, en ce 25 mars 2021, de porter ensemble ce message, unissant nos efforts en faveur des enfants, qui espèrent en nous et nous obligent,…

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Valérie Boyer. … et des victimes qui, je le sais, nous regardent et se sentent probablement moins seules aujourd’hui, et surtout écoutées et comprises. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, UC et RDPI. – Mme Michelle Meunier applaudit également.)

M. le président. La discussion générale est close.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants, afin de permettre à la commission de se réunir pour examiner les amendements qui ont été déposés en début d’après-midi.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures vingt, est reprise à dix-sept heures cinquante.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste

Article 1^er

I. – La section 3 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifiée :

1° A Au début de l’intitulé, le mot : « Des » est remplacé par les mots : « Du viol, de l’inceste et des autres » ;

1° B Le premier alinéa de l’article 222-22 est complété par les mots : « ou, dans les cas prévus par la loi, commise sur un mineur par un majeur » ;

1° C Après l’article 222-22-2, il est inséré un article 222-22-3 ainsi rédigé :

« Art. 222-22-3. – Les viols et les agressions sexuelles sont qualifiés d’incestueux lorsqu’ils sont commis par :

« 1° Un ascendant ;

« 2° Un frère, une sœur, un oncle, une tante, un grand-oncle, une grand-tante, un neveu ou une nièce ;

« 3° Le conjoint, le concubin d’une des personnes mentionnées aux 1° et 2° ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité à l’une des personnes mentionnées aux mêmes 1° et 2°, s’il a sur la victime une autorité de droit ou de fait. » ;

1° D L’intitulé du paragraphe 1 est complété par les mots : « et du viol incestueux » ;

1° Après l’article 222-23, sont insérés des articles 222-23-1 à 222-23-3 ainsi rédigés :

« Art. 222-23-1. – Hors le cas prévu à l’article 222-23, constitue également un viol tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis par un majeur sur la personne d’un mineur de quinze ans ou commis sur l’auteur par le mineur, lorsque la différence d’âge entre le majeur et le mineur est d’au moins cinq ans.

« La condition de différence d’âge prévue au premier alinéa du présent article n’est pas applicable si les faits sont commis en échange d’une rémunération, d’une promesse de rémunération, de la fourniture d’un avantage en nature ou de la promesse d’un tel avantage.

« Art. 222-23-2. – Hors le cas prévu à l’article 222-23, constitue un viol incestueux tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis par un majeur sur la personne d’un mineur ou commis sur l’auteur par le mineur, lorsque le majeur est un ascendant ou toute autre personne mentionnée à l’article 222-22-3 ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait.

« Art. 222-23-3. – Les viols définis aux articles 222-23-1 et 222-23-2 sont punis de vingt ans de réclusion criminelle. » ;

1° bis L’article 222-29-1 est complété par les mots : « par violence, contrainte, menace ou surprise » ;

2° Après le même article 222-29-1, sont insérés des articles 222-29-2 et 222-29-3 ainsi rédigés :

« Art. 222-29-2. – Hors le cas prévu à l’article 222-29-1, constitue également une agression sexuelle punie de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 € d’amende toute atteinte sexuelle autre qu’un viol commise par un majeur sur la personne d’un mineur de quinze ans, lorsque la différence d’âge entre le majeur et le mineur est d’au moins cinq ans.

« La condition de différence d’âge prévue au premier alinéa du présent article n’est pas applicable si les faits ont été commis en échange d’une rémunération, d’une promesse de rémunération, de la fourniture d’un avantage en nature ou de la promesse d’un tel avantage.

« Art. 222-29-3. – Hors le cas prévu à l’article 222-29-1, constitue une agression sexuelle incestueuse punie de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 € d’amende toute atteinte sexuelle autre qu’un viol commise par un majeur sur la personne d’un mineur, lorsque le majeur est un ascendant ou toute autre personne mentionnée à l’article 222-22-3 ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait. » ;

3° L’intitulé du paragraphe 3 est ainsi rédigé : « Dispositions communes aux viols et aux agressions sexuelles en cas d’inceste » ;

4° L’article 222-31-1 est abrogé.

II. – (Non modifié) Au second alinéa de l’article 356 du code de procédure pénale, la référence : « 222-31-1 » est remplacée par la référence : « 222-22-3 ».

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, sur l’article.

Mme Laurence Rossignol. Je me réjouis moi aussi des avancées qui vont être faites aujourd’hui au Sénat, tout en déplorant la méthode, le nombre d’heures nécessaires, les atermoiements, les résistances qui se sont manifestées depuis deux ans face à la volonté de poser un interdit clair devant toute relation sexuelle entre un majeur et un mineur de 15 ans.

Je ne reviendrai pas – ce serait peut-être grossier – sur le fait qu’un certain nombre d’amendements adoptés à l’Assemblée nationale étaient exactement identiques à des amendements rejetés au Sénat ; c’est la joie du travail parlementaire et le gage de sa qualité : les choses évoluent d’une chambre à l’autre.

Cependant, parmi les amendements votés par les députés, la « clause de Roméo et Juliette » ne me paraît pas acceptable, à moins que l’on considère qu’il faut toujours quand même protéger un petit peu les auteurs… Une certaine cohérence fait que se rejoignent ceux qui ne voulaient pas d’un seuil fixé à 15 ans et ceux qui veulent aujourd’hui d’une clause fixant un écart de cinq ans entre l’âge de la victime et l’âge de l’auteur. Vous parlez d’« amours adolescentes » ; mais savez-vous que l’âge moyen de la première relation sexuelle est de 17 ans et 6 mois pour les filles et de 17 ans pour les garçons ? Autrement dit, vous vous apprêtez à protéger des relations sexuelles entre un garçon ou une fille, le plus souvent un garçon, de 19 ans et un garçon ou une fille de 14 ans, plus jeune de trois ans et demi par rapport à l’âge moyen !

J’ajoute, pour tout vous dire, que les mots « amours adolescentes » sont aux violences sexuelles sur mineurs exactement ce qu’était l’expression « crime passionnel » au féminicide. (Applaudissements sur les travées des groupes SER et CRCE.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud de Belenet, sur l’article.

M. Arnaud de Belenet. Mon intervention a deux objectifs. Premièrement, que soient bien évoquées les personnes handicapées, mineures et majeures, dans nos débats, comme cela a été le cas lors de nos précédentes discussions.

Je voudrais simplement rappeler la réalité de ce fléau à travers deux illustrations. Une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques de juillet 2020 démontre que la probabilité de subir des violences sexuelles est multipliée par deux pour les personnes handicapées. Un autre travail de recherche présenté au congrès de l’Encéphale en 2019 à Paris par le docteur David Gourion et Mme Séverine Leduc montre que 88 % des femmes autistes déclarent avoir été victimes d’une ou plusieurs violences sexuelles – et je ne parle que des violences sexuelles. Autrement dit, une petite fille qui naît autiste a une chance sur dix de ne pas subir de violences sexuelles…

Deuxièmement, avec un certain nombre de mes collègues, Philippe Mouiller notamment – il avait porté cette démarche en première lecture –, j’ai réfléchi et travaillé au dépôt d’amendements concernant les personnes handicapées, et en particulier les enfants handicapés. Si nous ne les avons pas déposés, convenant d’une simple prise de parole, c’est que la réalité légistique est qu’il n’y a pas d’amélioration législative possible, dans le code pénal ou ailleurs, permettant de protéger davantage les personnes handicapées, et en particulier les mineurs – les sanctions prévues sont d’ores et déjà plus fortes que pour d’autres victimes.

Cette situation nous oblige, monsieur le garde des sceaux, à une nouvelle interpellation – les ministres qui vous ont précédé sur ce banc lors de débats de cette nature ont été interpellés de la même manière. Cette interpellation est simple : dès lors que la loi ne peut améliorer le dispositif, nous en appelons à la mobilisation du Gouvernement pour enclencher une dynamique réelle sur les mesures de prévention et de formation concernant la lutte contre ce fléau qui touche les personnes handicapées.

Nous avançons aujourd’hui pour tous les mineurs ; c’est heureux. Le fléau réel cible particulièrement les personnes handicapées ; merci, monsieur le garde des sceaux, de redire que vous partagez cette préoccupation – et j’espère que, en la matière, à la différence de ceux qui vous ont précédé, vous donnerez une impulsion plus forte. (Applaudissements sur les travées du groupe UC. – Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

M. le président. L’amendement n° 4 n’est pas soutenu.

Je suis saisi de quatre amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 12, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol, Meunier, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 11 et 13

Remplacer la seconde occurrence du mot :

commis

par le mot :

exercé

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le texte présente un problème de rédaction : en choisissant le terme « commis », nous ne couvrons pas tous les cas de figure – victime majeure ou mineure, auteur majeur ou mineur. Nous proposons donc de lui substituer le terme « exercé » afin qu’il soit clair que les deux situations sont possibles et qu’il s’agit bien de protéger le mineur.

M. le président. L’amendement n° 2, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 13

Rédiger ainsi cet alinéa :

« Art. 222-23-2. – Hors le cas prévu à l’article 222-23, constitue un viol incestueux qualifié d’inceste tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis par une personne mentionnée à l’article 222-22-3.

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Cet amendement a avant tout pour objet de clarifier la rédaction du texte. En effet, l’alinéa 19 de l’article 1^er prévoit pour qualifier le viol incestueux que le majeur soit un ascendant ou toute autre personne mentionnée à l’article 222-22-3 « ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait » : cette rédaction exclut de la liste des auteurs les frères et sœurs qui n’ont pas une autorité de droit ou de fait sur la victime, et qui peuvent être mineurs au moment des faits.

Cet amendement vise à corriger cette erreur rédactionnelle en instituant que les viols incestueux sont commis par les personnes mentionnées à l’article 222-22-3 du code pénal, sans condition d’autorité de droit ou de fait.

M. le président. L’amendement n° 7, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol, Meunier, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 13 et 19

Supprimer les mots :

ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait

La parole est à Mme Michelle Meunier.

Mme Michelle Meunier. En ajoutant la mention « ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait », la proposition de loi amoindrit son ambition et diminue la protection des mineurs victimes d’inceste. En effet, une autorité de droit ou de fait devra être démontrée, alors même que les auteurs des faits criminels sont des membres de la famille de la victime.

Cette faille favorisera l’impunité des agresseurs. Or il est essentiel d’éviter toute confusion et de rappeler que l’inceste est un interdit anthropologique.

M. le président. L’amendement n° 3, présenté par Mme Benbassa, MM. Benarroche et Dantec, Mme de Marco, MM. Dossus, Fernique, Gontard, Labbé et Parigi, Mme Poncet Monge, M. Salmon et Mme Taillé-Polian, est ainsi libellé :

Alinéa 19

Supprimer les mots :

un majeur sur la personne d’un mineur, lorsque le majeur est un ascendant ou

et les mots :

ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait

La parole est à Mme Esther Benbassa.

Mme Esther Benbassa. Comme le précédent, cet amendement a pour but de corriger une erreur rédactionnelle figurant à l’alinéa 19 de l’article 1^er s’agissant de la qualification de l’agression sexuelle incestueuse. La rédaction actuelle – « lorsque le majeur est un ascendant ou toute autre personne mentionnée à l’article 222-22-3 ayant sur le mineur une autorité de droit ou de fait » – exclut une nouvelle fois de la liste des auteurs les frères et sœurs. Ceux-ci n’ont en effet pas d’autorité de droit ou de fait sur la victime et peuvent être mineurs au moment des faits. Les agressions incestueuses sont celles qui sont commises par les personnes mentionnées à l’article 222-22-3 sans qu’il soit nécessaire d’y inclure des conditions supplémentaires.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. L’amendement n° 12 tend à remplacer le verbe « commettre » par « exercer ». Cette modification sémantique a pour objet de préciser que, dans l’hypothèse où un mineur subit une fellation imposée par l’agresseur, le mineur ne « commet » pas la pénétration, mais l’« exerce ».

Je me suis interrogée sur l’emploi de ce terme à la suite d’une audition, mais, après avoir examiné la manière dont est rédigé le code pénal, j’en suis arrivée à la conclusion que « commettre » est employé dans ce cadre de façon parfaitement neutre : il renvoie simplement au fait d’accomplir un acte, sans connotation de culpabilité.

En l’occurrence, le texte ne prévoit pas que le mineur commet un viol. Il tend seulement à indiquer ce qui est factuellement exact, c’est-à-dire que le mineur pénètre le corps de l’agresseur si celui-ci lui impose une fellation : cela ne fait évidemment pas du mineur un violeur, car il faut un élément moral pour caractériser l’infraction, élément qui est absent.

L’ajout d’un nouveau terme dans le code, alors que le verbe « commettre » est employé partout, risque d’entraîner plus d’interrogations que de clarifications. Nous avons réfléchi à plusieurs autres termes, comme « perpétrer » ou « accomplir », mais les lecteurs du code pénal n’auront pas forcément connaissance de nos débats et se demanderont quelle nuance le législateur a voulu introduire en distinguant l’acte de pénétration « commis » par le majeur de celui qui est « exercé » par le mineur.

Ces considérations nous ont donc conduits à émettre un avis défavorable sur l’amendement n° 12.

L’amendement de notre collègue Esther Benbassa relatif au crime de viol incestueux constitué en cas d’acte de pénétration sexuelle commis par un membre de la famille avait été repoussé mardi dernier par la commission. Il tend à élargir considérablement la définition du viol incestueux en prévoyant que tout acte sexuel commis par l’une des personnes mentionnées dans la liste figurant à l’article 222-22-3 du code pénal – je ne les cite pas de nouveau – pourrait être caractérisé comme un crime sans qu’il soit nécessaire d’établir un élément de contrainte, menace, violence ou surprise, sans qu’un rapport d’autorité soit exigé et quel que soit l’âge des deux partenaires.

Cet élargissement poserait un problème constitutionnel puisqu’il aboutirait à criminaliser automatiquement un rapport consenti entre, par exemple, un neveu et sa tante, même s’ils sont tous les deux majeurs.

Par ailleurs, il pose problème au regard du principe de liberté sexuelle qui découle du principe de liberté individuelle.

Enfin, dans l’hypothèse où deux adultes ayant à peu près le même âge auraient des relations sexuelles sans contrainte ni rapport d’autorité, qui serait le coupable et qui serait la victime ? Prenez l’exemple d’un frère et d’une sœur qui auraient des rapports sexuels : si l’on ne s’interroge pas sur le consentement des deux partenaires, si l’on ne recherche pas l’existence d’un rapport d’autorité dont l’un des deux aurait abusé, qui devrait figurer dans le box des accusés ? Les deux partenaires devraient-ils être poursuivis devant les assises ?

Au-delà des problèmes de principe qu’il soulève, le dispositif proposé paraît donc tout simplement non opérationnel.

L’amendement n° 7 tend à la suppression de la condition d’autorité de droit ou de fait pour constituer le viol incestueux ou l’agression sexuelle incestueuse. Comme je l’ai expliqué par anticipation dans mon discours lors de la discussion générale, je comprends la volonté de certains de nos collègues d’être dans le mieux-disant pour la protection des mineurs, mais notre responsabilité est d’adopter des dispositions législatives qui soient applicables en toutes circonstances et qui permettent de désigner sans ambiguïté le coupable et la victime. Si cet amendement était adopté, en cas de relations sexuelles incestueuses le partenaire majeur serait automatiquement considéré comme l’auteur d’un crime ou d’un délit. Comme nous évoquons en l’espèce un crime de viol puni de 20 ans de réclusion criminelle, il me semble que nous devrions bien réfléchir à la question.

J’insiste sur ce point, car j’en ai eu l’exemple dans ma commune : dans une fratrie, un fils de 17 ans, surtout s’il est l’aîné de tous les frères, peut avoir l’ascendant sur sa sœur de 18 ans et demi. S’il impose à cette dernière un rapport sexuel, c’est lui qui devra être condamné et non sa sœur sous prétexte qu’elle a plus de 18 ans. Avec une telle disposition, elle pourrait entrer dans un commissariat en victime et ressortir en coupable. On le constate, la solution que vous nous proposez, ma chère collègue, n’est pas opérationnelle, et elle pourrait même aboutir à des erreurs dramatiques.

Dans ces affaires, il est indispensable d’examiner au cas par cas qui a imposé le rapport sexuel à l’autre en abusant de l’autorité de droit ou de fait qu’il exerce, par exemple, sur les membres de la famille. Une telle situation est imaginable. De nombreux psychologues vous diront qu’il est fréquent, dans les relations incestueuses entre collatéraux, qu’une personne ait l’ascendant sur l’autre et que les premières apparences peuvent parfois être trompeuses. Je le redis, seul l’examen très précis des faits peut permettre à la justice de prendre une bonne décision. La commission n’est donc pas du tout favorable à cet amendement.

Enfin, l’amendement n° 3, qui prévoit l’élargissement de la définition de l’agression sexuelle incestueuse, a le même objet que l’amendement n° 2 des mêmes auteurs que nous venons d’examiner et qui portait sur le viol. Il est indispensable que la justice étudie au cas par cas la situation de chacun des protagonistes. L’avis est également défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame de La Gontrie, pour répondre à l’amendement que vous avez présenté, je veux rappeler que commettre un fait n’est pas commettre un crime. D’ailleurs, pour compléter – si je puis me le permettre – les propos de Mme la rapporteure, l’article 222-23 du code pénal utilise le verbe commettre sans aucune confusion possible. On distingue bien le mineur, qui est la victime, de l’auteur. L’auteur commet un crime et, en l’occurrence, la victime peut commettre un fait. Je suis donc défavorable à votre amendement.

S’agissant des autres amendements, j’y suis également défavorable pour les mêmes raisons. Les explications qui ont été apportées par Mme la rapporteure sont à proprement parler lumineuses – je ne trouve pas d’autre mot ! Je pense à l’exemple du frère et de la sœur, qui vaut davantage que n’importe quelle explication éthérée et inaccessible. Nous sommes au cœur d’une réalité que vous avez connue dans votre pratique professionnelle, madame la rapporteure, et que vous nous expliquez parfaitement.

Par ailleurs, il existe un impératif constitutionnel. Il n’échappe à personne qu’il n’est pas possible de créer de crime automatique. Il est tout à fait important évidemment que cette notion d’autorité de droit ou de fait soit intégrée dans la loi à venir.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 12.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote sur l’amendement n° 7.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Mon explication de vote portera également sur l’amendement n° 3, car ils concernent tous deux un concept sur lequel je voudrais revenir. L’aspect lumineux de la démonstration de Mme la rapporteure n’est pas arrivé jusqu’à moi, sans doute parce que je suis plus éloignée dans l’hémicycle…

Je voudrais simplement faire prendre conscience à nos collègues de l’importance de ce que nous allons voter : nous allons accepter que le concept d’autorité de droit ou de fait soit pris en compte dans la qualification de l’infraction d’inceste. Je ne sais plus si je l’ai dit lors de la discussion générale ou en commission, l’inceste n’est pas un crime de pouvoir : c’est un interdit. Considérer qu’il faut rechercher l’exercice d’un pouvoir pour le qualifier est un contresens total.

Je veux préciser un autre point : il ne faut pas considérer le code pénal comme un distributeur automatique. Bien évidemment, sur la base des faits et d’une enquête, on constate qui est l’auteur, qui est la victime, quelles sont les circonstances de l’espèce, etc. C’est seulement ensuite que l’on peut identifier si les éléments constitutifs de l’infraction pour laquelle la personne est poursuivie sont réunis. J’apporte cette précision pour rassurer Mme la rapporteure : on ne peut pas prétendre qu’un frère ou une sœur serait indûment poursuivi, car ce n’est pas ainsi que les choses se passent. C’est lors de l’enquête que l’on établit les faits, que l’on voit si la victime en était bien une et si l’auteur est un possible coupable.

J’y insiste, car, sans vouloir faire de prémonition, si le Sénat, puis le Parlement, décidaient de retenir cette notion d’autorité de droit ou de fait, tout comme celle de l’écart d’âge que nous évoquerons tout à l’heure d’ailleurs, je suis prête à prendre le pari que nous serons saisis dans quelques mois d’un texte pour revenir sur ces notions funestes qui auront considérablement amoindri l’objectif fixé.

Enfin, monsieur le garde des sceaux, sans vouloir être cruelle à l’excès, le critère de la constitutionnalité, c’est celui que vous nous avez opposé pour refuser le seuil d’âge de 15 ans…

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je voudrais revenir sur l’amendement évoqué par Mme de La Gontrie tendant à supprimer l’exigence que l’auteur des actes sexuels incestueux sur la victime soit une personne exerçant une autorité de droit ou de fait. De qui est-il question dans le 3° de l’article 222-22-3 ? Il s’agit du conjoint ou du concubin d’une personne – pour faire simple, évoquons le cas du conjoint ou du concubin de la mère. Lorsque ce dernier aura eu une relation sexuelle avec une mineure ou un mineur, il faudra en plus prouver qu’il exerçait bien une relation d’autorité de droit ou de fait sur l’enfant.

Depuis deux ans, nous essayons de rendre le droit simple : simple pour les victimes, simple quant aux interdits qu’il pose dans la société et simple pour les praticiens du droit que sont les magistrats. Nous cherchons à éviter l’ajout de critères supplémentaires rendant plus difficile la qualification des faits.

En l’espèce, nous allons demander au juge de vérifier si le concubin ou le conjoint était bien dans une relation d’autorité sur l’enfant : s’occupait-il de lui, lui donnait-il des consignes, suivait-il son carnet de liaison ? Une fois que l’on aura établi qu’il ne faisait en réalité rien d’autre à la maison que d’être le compagnon de la mère et qu’il ne s’occupait pas de l’enfant, on en déduira qu’il n’y a pas crime de viol ou délit d’agression sexuelle.

Vous vous rendez compte, monsieur le garde des sceaux, qu’on ne facilite le travail de personne dans cette affaire. On ne pose pas clairement d’interdit, alors que nous savons qu’en matière de violences sexuelles les conjoints ou concubins des mères sont un sujet bien identifié. On crée une petite niche pour ceux qui ne font rien à la maison et qui, de ce fait, ne seront pas poursuivis ! (Mme Marie-Pierre de La Gontrie applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je souhaiterais rectifier ce que vous avez dit, madame de La Gontrie : je n’ai jamais été opposé au seuil de 15 ans contrairement à ce que vous dites, dans l’hémicycle et ailleurs, puisque vous avez répandu cette fausse nouvelle partout. (Mme Laurence Rossignol proteste.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je me suis exprimée !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Pour éviter que vous ne recommenciez, je vous rappellerai ce que j’ai très précisément dit. J’ai en effet avec moi le compte rendu des débats tels qu’ils ont été consignés, et qui sont donc incontestables : « Le seuil de 15 ans comporte un risque constitutionnel », ce que je redis…

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Et voilà !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ne dites pas cela, souffrez que je termine mon propos !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je souffre déjà assez !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Moi aussi, madame ! Vous êtes toujours aussi désagréable, mais – sachez-le une fois pour toutes – le venin ne tient pas forcément lieu de talent.

Je voudrais donc terminer mon propos… (Mmes Marie-Pierre de La Gontrie et Laurence Rossignol protestent.)

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, allez au bout de votre propos !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. … et fustiger ici publiquement votre mensonge. « Le seuil de 15 ans comporte un risque constitutionnel », ce que je répète : c’est le cas s’il y a automaticité du crime et absence de proportionnalité. J’ai ajouté – madame la sénatrice, je tiens le document à votre disposition : « Ce n’est pas une question tranchée ; elle est délicate et mérite une vraie réflexion, un approfondissement de nos travaux. » J’ai travaillé, je suis revenu devant vous et je dis ce que j’ai à dire sur cette question. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 3.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 5, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol, Meunier, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéas 11 et 17

Supprimer les mots :

lorsque la différence d’âge entre le majeur et le mineur est d’au moins cinq ans

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Nous avons eu l’occasion de l’évoquer, le critère de l’écart d’âge, qui conduit à ce que la loi que nous sommes en train d’élaborer et de voter ne s’applique pas lorsque le mineur a 14 ans et le majeur 19 ans, ne nous paraît pas poser un interdit clair sur les relations sexuelles entre majeurs et mineurs.

Ces histoires d’« amours adolescentes » sont de la littérature, comme je l’ai déjà dit : elles ne sont qu’une façon de chercher à atténuer encore la portée de la loi.

Quant à l’argument d’inconstitutionnalité, on nous explique depuis trois ans que nos propositions sont inconstitutionnelles. Depuis lors, nous voyons le Parlement avancer à tout petits pas et se rallier en fin de compte aux propositions que nous faisons, parce qu’elles sont les plus protectrices.

En instaurant un écart d’âge, vous en revenez purement et simplement au seuil de 13 ans qui était celui que vous vouliez instaurer dès lors qu’un jeune majeur est mis en cause.

Notre amendement vise à clarifier, à la fois, la portée de la loi, l’interdit, et la matière légistique donnée aux juges pour agir.

Enfin, monsieur le garde des sceaux, permettez-moi de vous dire que le fait que vous ne soyez pas d’accord avec ma collègue Marie-Pierre de La Gontrie me paraît avéré dans ce débat, tout comme il nous arrive à nous parlementaires de ne pas être d’accord avec des ministres et à des ministres de ne pas l’être avec nous. Pour autant, cela ne vous autorise pas à être discourtois avec elle comme vous l’êtes…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Cela vous va bien !

Mme Laurence Rossignol. Mme de La Gontrie n’est pas l’avocat des parties civiles dans cette affaire : nous sommes non pas dans une cour d’assises, mais au Parlement !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est l’arbitre des élégances, votre amie !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. Il s’agit de supprimer l’écart d’âge de cinq ans pour un crime de viol sur mineur de 15 ans et pour le délit d’agression sexuelle sur mineur de 15 ans. Comme je l’indiquais dans mon exposé liminaire, la différence d’âge de cinq ans est l’un des éléments qui garantit la constitutionnalité du dispositif, afin de ne pas criminaliser des relations consenties qui peuvent exister entre un mineur d’un peu moins de 15 ans et un jeune majeur.

Supposons que l’on supprime cet écart d’âge de cinq ans : si un mineur âgé de 14 ans a une relation, qui est tout à fait légale, avec un mineur âgé de 17 ans et demi, cette relation deviendrait automatiquement criminelle au moment où le plus âgé des deux partenaires atteindrait l’âge de 18 ans. Une telle situation serait difficilement défendable au regard du principe constitutionnel de nécessité des délits et des peines. Ce cas pratique peut réellement exister. Nous n’allons tout de même pas envoyer aux assises un jeune qui a 18 ans et un jour !

Le principe d’opportunité des poursuites permet d’éviter que le jeune majeur soit traîné devant les assises. Cependant, il est difficile pour un parquet de classer sans suite des faits, s’ils sont constitués, que le législateur aurait décidé de qualifier de crimes. Nous devons donc être cohérents avec nous-mêmes : nous ne pouvons pas qualifier certains comportements de crime, qui est l’infraction la plus grave, puis expliquer dans la minute suivante que certains des comportements visés ne posent en réalité pas de problème et ne doivent pas être poursuivis.

Il nous appartient de définir des règles qui soient générales et impersonnelles et qui pourront s’appliquer à toutes les situations visées.

Sur un plan que je qualifierais de plus politique, je signale également que le seuil de 15 ans assorti de l’écart d’âge de cinq ans permet en réalité d’atteindre l’objectif que nous nous étions fixé au Sénat en adoptant un seuil de 13 ans, puisque nous avions augmenté la protection des 13-15 ans.

Nous devons être cohérents avec la position que nous avons adoptée, une position réaliste qui tient compte de l’existence de relations consenties entre des mineurs d’un peu moins de 15 ans et de tout jeunes majeurs. Parce que c’est la réalité de la vie !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Nous devrions tous nous réjouir des avancées permises par ce texte : la fixation d’un seuil – enfin ! – ; les progrès dans la lutte contre l’inceste ; la prescription plus protectrice des victimes ; la pénalisation de ceux qui payent de jeunes prostitués mineurs de 15 ans ; la lutte contre la « sextorsion ». Voilà cinq avancées majeures !

Pourtant, on me dit qu’il a fallu attendre longtemps, qu’on a tergiversé, que je ne suis d’accord avec rien… Mais, madame Rossignol, quand vous étiez ministre chargée de la famille, pourquoi n’avez-vous pas pris un texte réglant ces questions une fois pour toutes ? Vous n’avez pas pris l’ombre de l’once d’un texte en la matière ! Je me permets de vous le rappeler, parce que la critique est facile, mais l’art est beaucoup plus difficile…

Pour le reste, la vie s’impose à nous. Nous avons des enfants, et nous savons qu’ils ont une vie sexuelle quand ils sont adolescents. Si les chiffres nous disent que les jeunes femmes dans notre pays ont leur première relation sexuelle en moyenne à l’âge de 17 ans et quelques mois, d’autres ont des relations sexuelles consenties à des âges plus jeunes. Ne vous en déplaise et souffrez de l’entendre, il existe des amours adolescentes : ce n’est pas de la statistique, mais la vie toute simple. Je ne veux pas, ne vous en déplaise là encore, être le grand censeur des amours adolescentes. (Mme Laurence Rossignol s’exclame.) Je ne veux pas que, grâce ou à cause de cette loi, un tout jeune majeur qui a eu, préalablement à sa majorité, une relation sexuelle consentie avec une jeune fille soit renvoyé devant la cour d’assises.

Mme Laurence Rossignol. Et si les faits sont établis ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Quand on veut être l’arbitre des élégances comme vous, on laisse au moins les interlocuteurs s’exprimer jusqu’au bout. Vous m’avez donné des leçons – vous adorez faire cela ! – depuis que nous nous connaissons d’ailleurs, mais il faut vous calmer, madame la sénatrice…

Mme Laurence Rossignol. Cela fait longtemps qu’on me demande de me taire !

M. le président. Monsieur le garde des sceaux, n’attisez pas la polémique, allez au bout de votre propos !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est bien ce que je souhaite faire, monsieur le président ! J’aimerais simplement ne pas être interrompu…

Lors de récentes questions d’actualité au Gouvernement, le président Larcher a rappelé qu’il n’était pas question de s’en prendre personnellement aux uns et aux autres, un avertissement qui ne m’était pas destiné.

Je voudrais poursuivre calmement mon propos…

M. le président. Tel est également mon souhait.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je vous remercie, monsieur le président.

Je le redis, je ne veux pas être le garde des sceaux qui renvoie aux assises un gamin de 18 ans et quelques jours parce qu’il a eu une relation avec une jeune fille.

Pourquoi un écart d’âge ? Nous avions évoqué la notion de « relation pérenne », à laquelle je me suis opposé. En effet, on sait que, pour certains adolescents, cinq jours, c’est une relation pérenne ! Et que dire d’une relation qui s’interrompt puis qui reprend ? De quels critères suffisants dispose le juge pour établir dans une décision de justice la pérennité d’une relation ?

D’ailleurs, bien en amont, comment le législateur pourrait-il définir dans la loi ce qu’est une relation pérenne, surtout pour des adolescents ? J’étais donc opposé à la notion de pérennité, et je l’ai dit.

En revanche, l’écart d’âge est absolument indispensable, d’abord pour des motifs de constitutionnalité. Sinon on institue, là encore, un crime tout à fait automatique.

Je le redis, et ensuite chacun en pensera ce qu’il voudra avec la conscience qui est la sienne, un jeune homme de 18 ans et quelques jours peut avoir entretenu une relation avec une jeune femme de 14 ans et demi – permettez-moi de prendre moi aussi des exemples – qui perdure ensuite dans le temps. Nous connaissons des couples qui se sont formés à cette époque de la vie et qui sont restés des couples stables. Dirait-on à leurs enfants que leur père a été un criminel ? On marche sur la tête !

Ce qui me déplaît, c’est le message que vous envoyez. Vous dites que ce texte est mauvais – je ne sais pas ce que vous ferez, mais, à votre place, je ne voterais pas pour un mauvais texte –, mais vous envoyez comme message aux associations qui nous regardent que tous les efforts que nous avons faits, au-delà des clivages politiques, que ce soit à la Chancellerie, en commission des lois, ici dans l’hémicycle et au Parlement, n’auront servi à rien ! Pour vous, cette loi est un mauvais texte : quel magnifique message envoyé aux personnes qui comptent sur nous et qui comptaient d’ailleurs sur vous, madame la sénatrice, quand vous étiez ministre.

Mme Laurence Rossignol. Je n’ai jamais été garde des sceaux !

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. J’avais, pour ma part, proposé un seuil de 13 ans ne souffrant aucune exception.

Je l’ai indiqué lors de la discussion générale, je suis totalement opposée à la suppression de cet écart d’âge, parce que nous devons préserver les relations amoureuses qui peuvent exister entre adolescents.

Un certain nombre d’entre vous avez fait référence aux attaques dont j’ai pu faire l’objet juste après l’adoption de ce texte en première lecture, mais, je veux vous le dire, j’ai également reçu – M. le garde des sceaux vient de l’évoquer – énormément de témoignages, autour de moi, de couples dont je ne connaissais pas l’histoire. On m’a dit : « J’avais 14 ans, il en avait 19 ; aujourd’hui, nous sommes toujours ensemble et nos enfants ont 25 ans », et l’on me remerciait d’adopter une position juste. Ce sont des choses dont il faut tenir compte.

Par conséquent, je ne voterai pas ces amendements de suppression.

Lorsque l’on adopte une interdiction jusqu’à 13 ans, on pose une limite claire ; lorsque l’on adopte une interdiction jusqu’à 15 ans, il faut accepter des exceptions, parce que l’on ne peut pas faire comme si ces relations amoureuses n’existaient pas ; elles existent.

Je suivrai donc l’avis de Mme la rapporteure et de M. le garde des sceaux sur ces amendements. (Applaudissements sur des travées du groupe UC.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Ce débat me pose problème, je l’avoue.

Le problème n’est pas que nous débattions – nous avons l’habitude, dans cet hémicycle, de le faire en respectant les points de vue de chacun –, mais j’ai soulevé, lors de la discussion générale, un certain nombre de difficultés posées par l’interprétation de la loi.

La proposition de loi, telle que nous nous apprêtons à l’adopter, paraît à mon groupe plus protectrice, mais, en même temps, elle est extrêmement complexe. Or nous sommes des parlementaires, nous ne sommes pas tous juristes ; c’est heureux, d’ailleurs…

Par conséquent, j’ai besoin de cheminer dans le débat et d’entendre des arguments, non des polémiques. Même si nous ne partageons pas tous les mêmes valeurs, les mêmes projets politiques, nous nous écoutons et j’aimerais que cela continue.

Ainsi, pour ma part, j’ai effectivement un doute à propos de cette notion d’écart d’âge. Ce n’est pas parce que je voudrais moins protéger qui que ce soit ; simplement, il me semble que nous laissons – vous me pardonnerez cette expression familière – des « trous dans la raquette ». Une telle mesure peut se révéler moins protectrice pour les jeunes de 14 ans, notamment.

Des statistiques montrent que 65 % des violeurs de mineurs ont entre 18 ans et 24 ans. J’entends bien, monsieur le garde des sceaux : il faut faire du cas par cas, personnaliser les choses, mais on connaît aussi le manque de moyens et les difficultés dont souffre la justice ! Je ne suis pas sûre que de laisser ces choses à l’interprétation des magistrats, soit si facile dans toutes les juridictions. Il y a besoin d’un cadre.

J’ai besoin d’arguments pour être persuadée de prendre la bonne décision lors de ce vote, qui va d’ailleurs intervenir dans la précipitation. En effet, les textes se succèdent sur ce sujet et je préférerais que l’on ait, une bonne fois pour toutes, le temps de discuter de toutes ces questions dans le cadre de l’examen d’un texte global, sans reprendre chaque fois les mêmes débats…

Cela dit, j’ai également entendu le Syndicat de la magistrature – nous menons aussi, au Parlement, des auditions, quel que soit notre groupe – émettre des doutes sérieux quant à cette mesure, ce qui soulève en moi des questions.

J’aimerais donc avoir des réponses claires et non des affirmations non démontrées.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Sur la notion d’écart d’âge, les conséquences d’une telle mesure ont déjà été suffisamment évoquées par les uns ou les autres. Toutefois, je veux apporter quelques précisions ou appréciations par rapport aux échanges qui ont eu lieu.

D’abord, je l’indiquais précédemment avec l’expression « le code pénal n’est pas un distributeur automatique », il ne faut pas considérer que, parce qu’une infraction est déterminée et qualifiée de criminelle, l’intéressé sera mécaniquement renvoyé devant une cour d’assises. En effet, il existe en droit français le principe de l’opportunité des poursuites, en vertu duquel le parquet apprécie les circonstances de l’espèce avant de décider de renvoyer ou non tel ou tel devant la cour d’assises.

Ainsi, la situation décrite par Mme la rapporteure ou par Annick Billon entre évidemment dans la catégorie de cas qui ne donneraient pas lieu à poursuites. Par conséquent, il ne faut pas être aveuglé par ce risque, qui, en fait, n’existe pas.

D’autre part, Annick Billon faisait état d’exceptions – entre parenthèses, je ne sais pas si les couples qui se sont rencontrés aux âges que vous évoquez, ma chère collègue, avaient des relations sexuelles –, mais en tout état de cause, on ne fait pas le code pénal pour des exceptions. On fait le code pénal pour des principes généraux et ma conviction est que les principes généraux doivent être clairs et s’appliquer de manière nette.

On peut soutenir le raisonnement selon lequel – je l’indiquais lors de mon intervention en discussion générale – un couple constitué d’une personne de 14 ans et demi et d’une personne de 19 ans – une môme et un jeune adulte – ne pose pas de problème, puisque l’écart d’âge est inférieur à cinq ans, mais, pour ma part, je pense que cela pose problème.

Voilà pourquoi je me permets d’y insister ; je ne suis pas sûre de vous convaincre, mais j’essaie tout de même…

Enfin, je veux vous dire, monsieur le garde des sceaux, que, dans cet hémicycle, j’échange des arguments. Je ne pense pas que vos propos, que je pourrais qualifier – je ne le pense pas vraiment – d’injurieux, soient très utiles pour éclairer notre réflexion. Pour ma part, je me garderai bien d’adresser de tels propos, que ce soit à un collègue ou à un membre du Gouvernement ; c’est d’ailleurs à ce seul titre que je m’adresse à vous.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Je voterai, bien évidemment, l’amendement n° 5 de Mme de La Gontrie.

Je veux toutefois revenir sur un argument employé précédemment, selon lequel ceux qui défendent cet amendement – ceux qui pensent qu’il faut poser un interdit clair et sans écart d’âge – n’auraient pas une bonne compréhension de la jeunesse ou voudraient s’ériger en censeurs.

Voilà de nombreuses années que je lutte, par le plaidoyer, par mon action militante, par ma fonction parlementaire, par mes fonctions exécutives, quand j’étais ministre – je n’étais pas garde des sceaux, mais, permettez-moi de le dire, monsieur le garde des sceaux, la Chancellerie de l’époque n’était pas aidante –, contre les violences sexuelles commises sur les enfants. Avant cela, j’ai lutté contre les violences sexuelles commises sur les femmes, contre les agressions sexuelles, contre le harcèlement sexuel, contre la misogynie, contre le sexisme. Or, chaque fois que le sujet est abordé, il arrive un moment où l’on nous rétorque que nous nous posons en censeurs ; et vous avez employé cette expression, monsieur le garde des sceaux.

Les « censeurs » sont toujours ceux qui veulent protéger. C’est tellement mieux la liberté sexuelle ! C’est tellement mieux d’être empathique à l’égard de ces « amours adolescentes » entre quelqu’un de 14 ans et demi et quelqu’un de 19 ans ! Mais, toujours au nom de la crainte de l’erreur judiciaire ou de l’abus de droit, qui exposeraient l’auteur d’une telle pratique à une sanction qu’il ne mériterait pas, on laisse les victimes désemparées…

Je suis chaque fois frappée de voir à quel point, dans cet hémicycle, l’erreur judiciaire est redoutée quand elle risque de peser sur un auteur d’infraction, mais beaucoup moins facile à appréhender et à combattre, et moins susceptible de nous mobiliser, quand elle laisse les victimes sans justice ! (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Je serai bref.

Vous nous indiquez, madame la sénatrice Rossignol, que, lorsque vous étiez ministre, la Chancellerie n’était pas très aidante. Sachez que, pour ma part, sur ces questions, je le suis ; tout le monde ici, ou presque – vous, non, sans doute… – pourra le confirmer.

Cela dit, je veux essayer de vous rassurer, madame Cohen.

Quand une loi est promulguée, elle donne lieu à des décrets puis à des circulaires d’application, au travers desquels les services de la Chancellerie, qui savent écrire, indiquent aux procureurs un certain nombre de choses. Il a été suggéré précédemment, notamment par Mme la sénatrice de La Gontrie, mais je ne veux pas dénaturer ses propos, que certains parquets assimileraient plus facilement la loi que d’autres. Pour ma part, je ne le crois pas, je n’ai pas du tout cette certitude. Je pense que le juge est la bouche de la loi et qu’il se fait fort de l’appliquer au mieux.

Par ailleurs, il faut aussi préciser les choses. Des exemples vous ont été donnés de lettres reçues par Mme Billon, mais il est des situations dans lesquelles ce sont les parents qui déposent une plainte, que les jeunes adolescentes ou adolescents ne souhaitent pas du tout. Le savez-vous ? Un retard au moment du retour à la maison au-delà de l’heure fixée peut parfois engendrer des explications un peu confuses et une plainte. Par conséquent, j’affirme que l’on doit considérer chaque cas isolément et faire le distinguo entre une relation consentie et une relation qui ne le serait pas.

En outre, il faut ajouter à cela – il est impérieux de le faire, car on perdrait la raison si l’on n’avait pas cela à l’esprit –, que, si la relation entre une jeune femme de 14 ans et demi et un jeune homme de 19 ans, ou l’inverse, n’est pas consentie, elle tombe, évidemment, sous le coup de la loi pénale. Cet écart d’âge ne procure pas une impunité totale ! L’impunité s’appliquerait uniquement dans le cadre – pardonnez-moi, cela existe – de ce que moi ou d’autres avons appelé les « amours adolescentes ». Ces amours existent et je ne veux pas en être le censeur.

En effet, on ne peut pas non plus s’asseoir, au nom de la protection des victimes – c’est une protection sacrée –, sur tous nos principes, en matière de charge de la preuve, par exemple ; ce n’est pas possible, ce n’est pas l’essence de droit pénal. Qu’on le veuille ou non, c’est comme ça. On ne doit pas, me semble-t-il, transiger sur ces règles ; c’est également ce que je tente de rappeler.

J’ai parlé précédemment d’émotion, de passion ; évidemment que ce type de débat suscite de tels sentiments, forcément ! Mais, en même temps, le recul, le droit, la constitutionnalité, tout cela n’est pas rien non plus, surtout ici, au sein de la Haute Assemblée. Ici, on fait la loi et on la fait avec un certain nombre de grands principes, que l’on ne doit pas oublier.

Voilà ce que je voulais vous dire, madame la sénatrice, et, moi non plus, je ne sais pas si je vous convaincrai. Cet écart d’âge ne donne pas une impunité, il permet la protection de jeunes hommes, de jeunes femmes qui pensent s’aimer, parfois pour la vie, parfois pour quelques semaines, et qui ont, ensemble, des relations.

Enfin – je conclus avec cela, puis je me rassieds –, madame la sénatrice de La Gontrie, vous avez demandé, me semble-t-il – là encore, je ne veux surtout pas déformer vos propos –, si les couples évoqués par Mme Billon avaient des relations sexuelles. Mais, au planning familial, on sait bien que de jeunes femmes demandent la pilule à 14 ans et demi. C’est une réalité. On peut en discuter pendant des heures sur le plan moral, mais le droit ne doit pas se confondre avec la morale. C’est une réalité, on le sait.

Ces amours-là, je souhaite les protéger, ce n’est pas plus compliqué que cela et cela ne me paraît pas hérétique.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.

L’amendement n° 11, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol, Meunier, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Après l’alinéa 11

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au premier alinéa du présent article, le viol est constitué lorsque la victime mineure est âgée de plus de quinze ans et présente une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de son auteur, due à une maladie, à une infirmité, à un handicap ou à un état de grossesse.

II. – Alinéa 17

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :

L’agression sexuelle est également constituée lorsque la victime présente une particulière vulnérabilité, apparente ou connue de son auteur, due à une maladie, à une infirmité, à un handicap ou à un état de grossesse.

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Le sujet a été précédemment abordé par notre collègue Arnaud de Belenet, qui évoquait son souhait de déposer un amendement allant en ce sens.

Il s’agit de proposer une protection spécifique pour les personnes se trouvant dans une situation de particulière vulnérabilité : maladie, infirmité, handicap ou grossesse.

Puisque nous sommes en train de déterminer de nouvelles règles en matière de seuils d’âge et de circonstances pendant lesquelles une protection spécifique doit être accordée, il nous semble très important que ces seuils s’appliquent différemment lorsque les personnes sont en situation de particulière vulnérabilité.

C’est pour cette raison que nous souhaitons que, lorsque la personne est dans une telle situation, le seuil d’âge de 15 ans ne s’applique pas. Cela ne concernera pas que les personnes en situation de handicap ; cela s’appliquera également aux personnes touchées par une infirmité, par la maladie ou par un état de grossesse. C’est important.

Notre collègue Arnaud de Belenet se demandait précédemment si c’était possible de l’inclure dans le code pénal ; eh bien, oui, voici l’occasion de le faire.

M. le président. L’amendement n° 14, présenté par Mmes Assassi, Cohen, Cukierman et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 12

Insérer deux alinéas ainsi rédigés :

« Le seuil d’âge de quinze ans et la différence d’âge prévus au premier alinéa du présent article ne sont pas applicables pour les cas où la victime mineure est porteuse d’un handicap mentionné à l’article L. 114 du code de l’action sociale et des familles.

« Le taux d’invalidité à partir duquel s’applique la disposition mentionnée au troisième alinéa est fixé par décret.

La parole est à Mme Laurence Cohen.

Mme Laurence Cohen. Cet amendement procède du même esprit.

Nous proposons de fixer, pour les jeunes porteurs d’un handicap, le seuil de non-consentement à 18 ans, afin d’instaurer un niveau de protection à la hauteur de la vulnérabilité des mineurs.

Pour ce qui nous concerne, il s’agit plutôt d’un amendement d’appel, parce que j’ai suivi les débats qui ont eu lieu à l’Assemblée nationale sur ce sujet et j’ai entendu les propos de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet. Ce dernier expliquait qu’il était nécessaire de continuer de travailler sur la vulnérabilité des jeunes qui se trouvent en situation de handicap.

Néanmoins, je voulais lancer ce débat, qui a déjà émergé, pour susciter une réflexion beaucoup plus poussée sur la question, afin que quelque chose soit fait. Je ne pense pas – je le dis forte de mon expérience d’orthophoniste – que nous soyons en mesure, à ce moment précis, de le faire dans le cadre de cette proposition de loi.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. Ce sujet est, effectivement, difficile, extrêmement lourd. Je vous remercie de l’avoir abordé, comme nous l’avions fait en première lecture, lorsque Philippe Mouiller avait déposé des amendements d’appel allant en ce sens. On ne peut pas ignorer ce sujet.

Pour résumer, aux termes de l’amendement n° 11, le viol serait constitué si la victime mineure souffrait d’une particulière vulnérabilité : un handicap, un état de grossesse ou autre.

Je comprends bien l’intention généreuse qui anime les auteurs de cet amendement – je pense que vous souhaitez surtout, mes chers collègues, protéger les mineurs handicapés –, mais il y a beaucoup de sortes de handicaps et cet amendement tend à qualifier automatiquement de viol ou d’agression sexuelle une relation sexuelle qu’un majeur pourrait avoir avec un mineur, si celui-ci est particulièrement vulnérable.

Tel qu’il est rédigé, cet amendement pose des problèmes et cette disposition aurait des conséquences manifestement excessives et inappropriées. Avec une telle mesure, un jeune majeur qui aurait une des relations sexuelles avec une jeune fille de 17 ans, enceinte, par exemple, serait automatiquement l’auteur d’un viol. La loi n’imposerait pas de s’interroger sur le consentement de la jeune fille, ni même de se demander si le jeune majeur a abusé d’une quelconque autorité.

En ce qui concerne les jeunes handicapés, un seuil d’âge n’est pas du tout pertinent, on le voit bien. Pour ceux qui sont atteints d’un handicap mental, vous le comprendrez aisément, l’âge physique, quel qu’il soit, n’a rien à voir avec l’âge mental et ces personnes peuvent être tout aussi vulnérables à 17 ans, 25 ans ou 30 ans.

En ce qui concerne le handicap physique, votre amendement pose un problème de principe, dont on a déjà entendu parler et qui doit être discuté. Ces personnes doivent-elles être exclues de la majorité sexuelle reconnue à tous les mineurs à partir de 15 ans ? Ce handicap physique doit-il leur interdire de consentir à un rapport sexuel ? Vraiment, je n’en suis pas convaincue et il me semble vraiment peu opportun de trancher cette question, ici et maintenant, au détour d’un amendement ; ce sujet me paraît bien trop important pour cela.

La commission demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, elle émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Madame la sénatrice Cohen, merci d’avoir rappelé ce que vous avez entendu à l’Assemblée nationale.

Adrien Taquet, qui devait être présent à mes côtés au banc des ministres, mais qui est retenu à l’Assemblée nationale – il vous prie d’ailleurs d’excuser son absence –, a été très clair sur cette question. Il a posé la question que Mme la rapporteure vient de rappeler : que représente l’âge pour certains handicapés ? Je prends la précaution de préciser « certains », parce que chaque situation est particulière. Là encore, instituer un crime automatique, c’est nier toute liberté sexuelle aux handicapés, sans considérer – c’est le travail du magistrat – les situations particulières qui se présentent au juge.

Donc, attention : cela me semble prématuré. Un travail est envisagé par Adrien Taquet sur la question, un travail très précis et ce que vous dites, madame la sénatrice Cohen, me semble frappé au coin du bon sens. Vous avez déposé un amendement d’appel parce que votre attention, votre humanité sont attirées par cette question, qui est réelle et à laquelle on ne peut rester insensible, mais on ne peut pas légiférer à la hâte sur une question aussi difficile que celle-ci.

En outre, je le rappelle, la loi pénale consacre déjà une circonstance aggravante dans certaines hypothèses de vulnérabilité, notamment en cas de handicap. Parfois, dans certaines hypothèses, la loi facilite la preuve de la contrainte quand il y a une vulnérabilité inhérente à un handicap.

Je suis très sensible à la façon dont vous avez exprimé les choses, madame Cohen, en exposant le problème tout en disant qu’il est prématuré de légiférer sur ce sujet infiniment complexe.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l’amendement présenté par Mme de La Gontrie.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. M. le garde des sceaux a parfaitement raison de le rappeler, il existe des circonstances aggravantes lorsque la victime est en situation de handicap, mais, vous l’aurez noté, cet amendement ne vise pas que cette situation ; la vulnérabilité peut être d’une autre nature : la maladie ou la grossesse.

En outre, il y a un paradoxe à accepter qu’il existe, dans notre droit, des circonstances aggravantes lorsque la victime est en situation de handicap tout en considérant que nous ne pouvons pas prendre en considération aujourd’hui la situation de faiblesse. C’est une contradiction. Si nous voulons être cohérents, nous devons prendre en compte cette situation.

Enfin, je le répète, il est curieux de considérer que, lorsque le Parlement débat, ce n’est « jamais le moment » de légiférer. Sur ce texte, cet argument nous a été opposé régulièrement. Pourquoi ne serait-ce pas le moment de légiférer sur la protection des handicapés ? En général, dans ces situations, on prétend que l’amendement a été rédigé « sur un coin de table » ; ce n’est évidemment pas le cas.

C’est le moment, nous pouvons le faire, rien ne s’y oppose. Ne manquons donc pas cette occasion.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Je souhaite en premier lieu remercier les auteurs de ces amendements, parce que, au moment de l’examen de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, la délégation aux droits des femmes avait travaillé sur la question de ces violences faites aux femmes en situation de handicap. Nous avions alors mené de nombreuses auditions et nous avions adopté, à l’unanimité, une proposition de résolution visant à lutter contre ces violences faites aux femmes en situation de handicap.

On le sait, les chiffres sur les violences infligées aux enfants en situation de handicap sont effroyables. On parle beaucoup de ce sujet ; il y a eu cette proposition de résolution, un projet de loi et je rejoins mes collègues pour constater l’urgence à légiférer pour mieux protéger ces enfants.

Néanmoins, j’ai entendu les débats à l’Assemblée nationale, ainsi que les propos de M. le secrétaire d’État Adrien Taquet et, à ce stade, le sujet n’est pas assez étudié, étayé, pour que l’on puisse légiférer. Selon moi, les situations de handicap sont très diverses ; les réponses à apporter doivent être variées et elles sont complexes. Je ne sais pas comment définir, de façon précise, cette notion de vulnérabilité ; comment établir la liste des personnes se trouvant en situation de vulnérabilité ? J’en suis, pour ma part, incapable.

Par conséquent, oui, c’est un sujet grave ; oui, nous devons nous en emparer très vite ; oui, nous avons trop attendu et je vous remercie, mes chers collègues, d’avoir déposé ces amendements d’appel, mais je suivrai Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Je l’ai indiqué, le groupe communiste républicain citoyen et écologiste considère son amendement comme un amendement d’appel. L’urgence est là, tout le monde en convient, mais je considère qu’il y a besoin de travailler davantage à la question.

On ne peut pas régler cette question au détour d’un amendement, parce que les handicaps sont multiples et, pour ce qui concerne les handicaps cognitifs, le seuil d’âge que nous proposions, fixé à 18 ans, ne veut absolument rien dire ; je rejoins ce qui a été dit.

Nous avons engagé le débat ; j’ai compris que M. le garde des sceaux et M. le secrétaire d’État Adrien Taquet avaient la volonté de poursuivre le travail. Nous resterons vigilants, mais, à la lumière de ces éléments, nous retirons notre amendement, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 14 est retiré.

Je mets aux voix l’amendement n° 11.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par Mmes Rossignol, Meunier, de La Gontrie, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 12

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Constitue également un viol tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, ou tout acte bucco-génital commis par un majeur sur la personne d’un mineur si les faits sont commis…

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Telle qu’elle est rédigée, la proposition de loi prévoit une dérogation à ce fameux écart d’âge de cinq ans entre le majeur et le mineur, lorsqu’il s’agit de relations sexuelles obtenues en échange d’une rémunération, c’est-à-dire de prostitution, pour faire simple.

En France, la prostitution des mineurs – est mineure, je le rappelle, toute personne de moins de 18 ans – est interdite et sanctionnée. Pour autant, nous sommes tous, collectivement, du moins jusqu’à aujourd’hui, fortement préoccupés par l’augmentation de la prostitution des mineurs. C’est un sujet de société qui mobilise le secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance, mais également tous les directeurs d’établissement à caractère social, les commissariats et les gendarmeries ainsi que les juges pour enfants.

Mes collègues et moi-même proposons donc que nous nous saisissions de ce texte, qui a pour but de protéger les mineurs des violences sexuelles commises par des majeurs, afin d’étendre le crime de viol sur mineur aux achats, par des majeurs à des mineurs, de services sexuels. Je propose que les clients de prostitués mineurs de 18 ans soient sanctionnés de la même façon que les auteurs de relations sexuelles sur des mineurs de 15 ans.

Cela me paraît cohérent avec notre volonté commune de lutter contre la prostitution des mineurs. Or, pour lutter contre cette pratique, il ne suffit pas de le dire, il faut sanctionner les clients, car il n’y a pas de prostitution sans client et, à mes yeux, un client de prostitué mineur commet un viol aggravé.

Je propose au Sénat de prendre, en créant cette nouvelle incrimination pénale, une décision forte de protection des mineurs exposés à la prostitution, par les proxénètes et par les clients.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. Quand on présente les choses comme ça, évidemment…

Néanmoins, j’ai, de mon côté, connaissance d’histoires qui sont vraies. Il y avait, dans un collège de centre-ville – cette histoire n’est pas récente, elle remonte à quelques années –, une petite jeune fille qui proposait des fellations tarifées aux copains ; nous avons inclus, je vous le rappelle, les actes bucco-génitaux parmi les viols et nous avons eu raison. Personne n’était au courant ; cette jeune fille se faisait son argent de poche ainsi.

Une fois arrivée gentiment au lycée, car cela ne l’empêchait pas d’être une bonne élève, elle a continué son petit business. Or, au lycée, il y a des majeurs. Donc, avec cette disposition, on enverrait un jeune âgé de 18 ans et un jour en prison.

Quand on écoute votre argumentation, on sent vraiment que vous souhaitez lutter contre la prostitution ; d’ailleurs, je vous en félicite et il faudra effectivement travailler sur cette question. Néanmoins, il ne faut pas considérer automatiquement comme un viol tout rapport sexuel tarifé entre un majeur un mineur.

Il y a l’apparence des choses et il y a la réalité.

Je comprends bien cette intention de lutter contre la prostitution, ce dont nous reparlerons. Vous noterez néanmoins que ce texte vise à protéger les mineurs de 15 ans en fixant des règles de droit dérogatoires qui tiennent compte de leur vulnérabilité et de leur manque de discernement. L’adoption de votre amendement aboutirait à traiter tous les mineurs de la même manière, sans distinguer la situation du jeune de 17 ans et demi de celui de 12 ans. C’est très contestable. Je note également que l’achat d’actes sexuels auprès de mineurs est déjà réprimé par l’alinéa 2 de l’article 225-12-1 du code pénal, issu de la loi du 13 avril 2016 que vous connaissez bien, madame la sénatrice, visant à renforcer la lutte contre le système prostitutionnel.

Vous aviez prévu, à l’époque, une peine de trois ans d’emprisonnement, peine que l’article 1^er bis E de la proposition de loi porte à cinq ans. L’adoption de votre amendement poserait donc un problème puisqu’il créerait une double incrimination pour les mêmes faits.

Il est bien sûr permis de s’interroger sur les raisons qui nous conduiraient à passer de trois ans d’emprisonnement – c’est la peine adoptée par la majorité socialiste en 2016 – à vingt ans de réclusion criminelle. Il convient donc de conserver une proportionnalité dans les peines que nous prévoyons et je doute que celle-ci serait assurée avec l’adoption de cet amendement.

En outre, on note que la peine encourue est une contravention de cinquième classe punie de 1 500 euros en cas de recours à la prostitution d’un majeur. On passerait donc d’une peine de vingt ans de prison avec un mineur de 18 ans moins un jour, à une simple contravention dans le cas d’un majeur de 18 ans et un jour. Il n’est pas certain qu’un tel écart soit véritablement proportionné. Je retiendrai vraiment de votre amendement que nous devons lutter contre la prostitution en règle générale.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Le code pénal, c’est aussi une question d’équilibre. L’homme qui paie une jeune femme de 18 ans et un jour pour avoir des relations sexuelles s’expose à 1 500 euros d’amende. Le même qui a une relation sexuelle avec une jeune femme de 18 ans moins un jour, s’il la paye, encourt vingt ans d’emprisonnement. Madame la sénatrice, on vous a d’ailleurs rappelé, et c’est assez cruel, qu’il y a assez peu de temps, cela était punissable, à vos yeux, de trois ans d’emprisonnement. Une inflation de dix-sept ans, ce n’est pas rien !

En matière pénale, c’est toujours la même chose : certains pensent que pour complaire aux victimes, il faut prévoir des seuils qui ne sont jamais satisfaits. C’est, au fond, la surenchère dont je parlais tout à l’heure en disant qu’il fallait faire attention aux équilibres, au risque d’être rapidement entraîné.

Les socialistes ont d’ailleurs, à raison, très souvent dénoncé cela. Il me paraît normal de lutter contre la prostitution et c’est ce que nous faisons en créant une infraction – ce n’est pas rien – punie comme le viol quand il s’agit de mineurs de 15 ans. Mais ce n’est jamais assez ; il faut toujours plus ! En l’occurrence, dix-sept ans de plus qu’il y a quelques années… J’ai du mal à comprendre cette logique. On entre dans une société qui ne propose comme seule réponse, que la surenchère pénale, pourtant tellement dénoncée par les socialistes.

Je suis donc totalement défavorable à cet amendement.

Mme Laurence Rossignol. Je m’y attendais !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je suis très heureuse d’entendre le garde des sceaux considérer que l’inflation pénale n’est pas une réponse satisfaisante. Aussi, c’est munis du Journal officiel – il semble devenir incontournable dans nos échanges – que nous reviendrons sur ce sujet lors de la discussion de certains textes à venir.

Il y a bien, dans ce texte, une inflation pénale concernant les mineurs de 15 ans ou alors je n’ai pas compris ce dont nous sommes en train de débattre.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ce n’est déjà pas mal !

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Non, ce n’est pas « déjà pas mal » !

Nous proposons aujourd’hui de protéger tous les mineurs. Il ne s’agit donc pas, comme vous le prétendez, de renoncer à l’inflation pénale, mais de savoir si celle-ci, que je qualifierai plutôt de sanction juste s’agissant des clients de prostitués mineurs de 15 ans, ne devrait pas s’appliquer à tous les clients de prostitués mineurs. Pour nous, c’est oui !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. Il ne s’agit pas de faire de l’inflation pénale, qui est un outil politique consistant à parler au plus grand nombre pour le rassurer. Dans ma vie, j’ai vu beaucoup de ministres faire de l’inflation pénale et ce comportement n’a pas disparu aujourd’hui.

S’en prendre aux clients des prostituées n’est pas très porteur, monsieur le garde des sceaux. L’inflation pénale, dans ce cas, ne rapporte pas beaucoup de soutiens. Au contraire, c’est s’attaquer au « plus vieux métier du monde », à ce que beaucoup considèrent comme une banalité, mais que je qualifie, moi, de violence sexuelle exercée par les clients sur les personnes prostituées. Ne me faites donc pas le coup démagogique de l’inflation pénale : sur ce sujet, il tombe vraiment très mal !

En revanche, je rappelle qu’un mineur de 18 ans qui se prostitue est considéré comme relevant de l’enfance en danger et de la protection de l’enfance. Un mineur de 17 ans et 9 mois qui se prostitue est un enfant en danger. Et le client devrait, lui, encourir une peine variable selon que le mineur a moins de 15 ans ou moins de 18 ans ? Dans tous les cas, il s’agit d’un enfant en danger. Dans cette affaire, l’incohérence n’est pas chez moi, mais chez vous, monsieur le garde des sceaux.

De plus, je trouve toujours désarmant d’avoir systématiquement ces discussions en partant de la protection de l’auteur.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Mais non !

Mme Laurence Rossignol. On ne parle ni des enfants ni des mineurs qui se prostituent, mais de l’auteur qui serait subitement exposé à une sanction pénale plus grave parce qu’il a eu une relation sexuelle tarifée avec un mineur de 18 ans au lieu de 15 ans. C’est aborder la faute pénale et la proportionnalité des peines du point de vue de l’auteur, ce n’est en aucun cas celui que nous devrions avoir s’agissant de la protection globale des enfants de moins de 18 ans exposés aux clients de la prostitution.

Je suis effectivement favorable à la pénalisation de tous les clients. C’est la loi et je regrette qu’il n’y ait pas plus de mobilisation des pouvoirs publics pour faire appliquer cette loi. Je regrette aussi que tous les procureurs et les ministres chargés de son application ne soient pas plus mobilisés…

M. le président. Il faut conclure, chère collègue.

Mme Laurence Rossignol. En revanche, on peut être d’accord sur le fait que protéger les mineurs de la prostitution et des clients est une exigence collective fondamentale. (Applaudissements sur les travées du groupe SER.)

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Nous sommes d’accord !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 6.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement n° 13, présenté par Mmes Rossignol, Meunier, de La Gontrie, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Alinéa 18

Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Constitue également une agression sexuelle toute atteinte sexuelle autre qu’un viol commise par un majeur sur la personne d’un mineur si les faits sont commis en échange…

La parole est à Mme Laurence Rossignol.

Mme Laurence Rossignol. Cet amendement est défendu.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. C’est le même sujet mais permettez-moi d’ajouter quelque chose à propos de la prostitution. N’oublions pas les phénomènes actuels des sugar daddies et des plateformes comme OnlyFans, qui sont une catastrophe. Nous ne pourrons pas faire l’économie d’en discuter.

C’est un avis défavorable sur cet amendement n° 13 qui concerne l’agression sexuelle.

Mme Laurence Rossignol. Tout le monde est contre la prostitution des mineurs, mais tout le monde est contre nos amendements !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 13.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er.

(L’article 1^er est adopté.)

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Article 1^er bis BA

I (nouveau). – Le dernier alinéa de l’article 227-22 du code pénal est ainsi rédigé :

« Les peines sont portées à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende lorsque les faits ont été commis à l’encontre d’un mineur de quinze ans. Elles sont portées à dix ans d’emprisonnement et 1 000 000 euros d’amende lorsque les faits ont été commis en bande organisée. »

II. – Après l’article 227-23 du code pénal, il est inséré un article 227-23-1 ainsi rédigé :

« Art. 227-23-1. – Le fait pour un majeur de solliciter auprès d’un mineur la diffusion ou la transmission d’images, vidéos ou représentations à caractère pornographique dudit mineur est puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.

« Les peines sont portées à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende lorsque les faits ont été commis à l’encontre d’un mineur de quinze ans. Elles sont portées à dix ans d’emprisonnement et 1 000 000 euros d’amende lorsque les faits ont été commis en bande organisée. » – (Adopté.)

Article 1^er bis B

La section 5 du chapitre VII du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifiée :

1° A Au début, il est ajouté un paragraphe 1 intitulé : « De la mise en péril de la santé et de la moralité des mineurs » et comprenant les articles 227-15 à 227-21 ;

1° B Après l’article 227-21, il est inséré un paragraphe 2 intitulé : « Des infractions sexuelles commises contre les mineurs » et comprenant les articles 227-22 à 227-28-3 ;

1° C Au début du paragraphe 2, tel qu’il résulte du 1° B du présent article, il est ajouté un article 227-21-1 ainsi rédigé :

« Art. 227-21-1. – Les infractions de nature sexuelle pouvant être commises sur des mineurs sont prévues dans le présent paragraphe sans préjudice des dispositions de la section 3 du chapitre II du présent titre réprimant les viols, les agressions sexuelles, l’inceste, l’exhibition sexuelle et le harcèlement sexuel, qui peuvent être également commis au préjudice de victimes mineures. » ;

1° L’article 227-25 est ainsi rédigé :

« Art. 227-25. – Hors les cas de viol, d’agression sexuelle ou d’inceste prévus aux articles 222-23, 222-23-1, 222-29-1, 222-29-2 ou 222-29-3, le fait, pour un majeur, d’exercer une atteinte sexuelle sur un mineur de quinze ans est puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 € d’amende. » ;

2° Au 1° de l’article 227-26, les mots : « un ascendant ou par toute autre personne » sont remplacés par les mots : « une personne majeure » ;

3° L’article 227-27 est ainsi rédigé :

« Art. 227-27. – Hors les cas de viol prévus aux articles 222-23 ou 222-23-1 ou d’agression sexuelle prévue aux articles 222-29-1 ou 222-29-2, les atteintes sexuelles sur un mineur âgé de plus de quinze ans sont punies de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 € d’amende :

« 1° Lorsqu’ils sont commis par toute personne majeure ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait ;

« 2° Lorsqu’ils sont commis par une personne majeure qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. » ;

4° A (nouveau) Au 2° de l’article 227-27-2-1, après le mot : « tante, » sont insérés les mots : « un grand-oncle, une grand-tante, » ;

4° (Supprimé)

M. le président. L’amendement n° 15, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 7

Remplacer les mots :

, d’agression sexuelle ou d’inceste prévus aux articles 222-23, 222-23-1, 222-29-1, 222-29-2 ou 222-29-3

par les mots :

ou d’agression sexuelle prévus par la section 3 du chapitre II du présent titre

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de simplification rédactionnelle, monsieur le président.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 16, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 10

Remplacer les mots :

prévus aux articles 222-23 ou 222-23-1 ou d’agression sexuelle prévue aux articles 222-29-1 ou 222-29-2

par les mots :

ou d’agression sexuelle prévus par la section 3 du chapitre II du présent titre

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. Il s’agit également d’un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 17, présenté par Mme M. Mercier, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéas 11 et 12

Remplacer les mots :

Lorsqu’ils sont commis

par les mots :

Lorsqu’elles sont commises

La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. Cet amendement tend à corriger une formulation impropre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 17.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 1^er bis B, modifié.

(L’article 1^er bis B est adopté.)

Article 1^er bis C

Le titre II du livre II du code pénal est ainsi modifié :

1° Après le mot : « fait », la fin du premier alinéa de l’article 222-22-2 est ainsi rédigée : « d’imposer à une personne, par violence, contrainte, menace ou surprise, le fait de subir une atteinte sexuelle de la part d’un tiers ou de procéder sur elle-même à une telle atteinte. » ;

2° Après l’article 227-22-1, il est inséré un article 227-22-2 ainsi rédigé :

« Art. 227-22-2. – Hors les cas de viol ou d’agression sexuelle, le fait pour un majeur d’inciter un mineur, par un moyen de communication électronique, à commettre tout acte de nature sexuelle, soit sur lui-même, soit sur ou avec un tiers, y compris si cette incitation n’est pas suivie d’effet, est puni de sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende.

« Les peines sont portées à dix ans d’emprisonnement et 150 000 euros d’amende lorsque les faits ont été commis à l’encontre d’un mineur de quinze ans. Elles sont portées à dix ans d’emprisonnement et 1 000 000 euros d’amende si les faits ont été commis en bande organisée. » – (Adopté.)

Article 1^er bis D

Le chapitre V du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifié :

1° À l’article 225-7-1, le mot : « quinze » est remplacé par le mot : « vingt » ;

2° Au début du dernier alinéa de l’article 225-12-2, sont ajoutés les mots : « Hors les cas dans lesquels ces faits constituent un viol ou une agression sexuelle, ». – (Adopté.)

Article 1^er bis E

Le code pénal est ainsi modifié :

1° Au second alinéa de l’article 225-12-1, les mots : « trois ans d’emprisonnement et de 45 000 € » sont remplacés par les mots : « cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € » ;

2° (nouveau) L’article 225-12-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, les mots : « cinq ans d’emprisonnement et 75 000 » sont remplacés par les mots : « sept ans d’emprisonnement et 100 000 » ;

b) Au dernier alinéa, les mots : « sept ans d’emprisonnement et 100 000 » sont remplacés par les mots : « dix ans d’emprisonnement et 150 000 ». – (Adopté.)

Articles 1^er bis et 2

Article 3

Le paragraphe 1 de la section 3 du chapitre II du titre II du livre II du code pénal est ainsi modifié :

1° Au premier alinéa de l’article 222-24, après le mot : « viol », sont insérés les mots : « défini à l’article 222-23 » ;

2° Au premier alinéa des articles 222-25 et 222-26, après le mot : « viol », sont insérés les mots : « défini aux articles 222-23, 222-23-1 et 222-23-2 ». – (Adopté.)

Article 4

Article 4 bis

Au premier alinéa de l’article 222-23 du code pénal, après le mot : « soit, », sont insérés les mots : « ou tout acte bucco-génital ». – (Adopté.)

Article 4 ter

Article 4 quater

Le sous-titre I^er du titre préliminaire du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa de l’article 7 est complété par les mots : « ; toutefois, s’il s’agit d’un viol, en cas de commission sur un autre mineur par la même personne, avant l’expiration de ce délai, d’un nouveau viol, d’une agression sexuelle ou d’une atteinte sexuelle, le délai de prescription de ce viol est prolongé, le cas échéant, jusqu’à la date de prescription de la nouvelle infraction » ;

2° Après le troisième alinéa de l’article 8, sont insérés deux alinéas ainsi rédigés :

« Toutefois, s’il s’agit d’une agression sexuelle ou d’une atteinte sexuelle commise sur un mineur, en cas de commission sur un autre mineur par la même personne, avant l’expiration des délais prévus aux deuxième et troisième alinéas du présent article, d’une agression sexuelle ou d’une atteinte sexuelle, le délai de prescription de la première infraction est prolongé, le cas échéant, jusqu’à la date de prescription de la nouvelle infraction.

« L’action publique du délit mentionné à l’article 434-3 du code pénal se prescrit, lorsque le défaut d’information concerne une agression ou un atteinte sexuelle commise sur un mineur, par dix années révolues à compter de la majorité de la victime et, lorsque le défaut d’information concerne un viol commis sur un mineur, par vingt années révolues à compter de la majorité de la victime. » ;

3° L’article 9-2 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Le délai de prescription d’un viol, d’une agression sexuelle ou d’une atteinte sexuelle commis sur un mineur est interrompu par l’un des actes ou l’une des décisions mentionnés aux 1° à 4° intervenus dans une procédure dans laquelle est reprochée à la même personne une de ces mêmes infractions commises sur un autre mineur. »

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre Monier, sur l’article.

Mme Marie-Pierre Monier. Michelle Meunier a déposé un amendement qu’elle ne pourra pas défendre. Elle vous prie de bien vouloir excuser son absence et a tenu à ce que je vous fasse part de ses arguments visant à défendre l’imprescriptibilité des crimes sexuels commis sur les mineurs. Je m’exprime en son nom et partage ses arguments.

La souffrance des victimes ne s’efface pas. Pis, elle se révèle parfois tardivement, du fait de l’amnésie traumatique. Le régime de la prescription, s’il a évolué ces dernières années, continuera d’exclure de trop nombreuses victimes. Nous convenons, dans nos débats, du caractère souvent inintelligible du cadre législatif que nous posons. Si nous, législateurs, éprouvons la plus grande difficulté à énoncer la règle, comment nos concitoyens pourront-ils s’y retrouver ?

Un cadre clair passe par l’énonciation d’interdits clairs : un adulte n’a pas de relation sexuelle avec un enfant et on ne doit même pas se demander si l’enfant a pu y consentir. Ce serait nier son essence même d’enfant et tourner le dos à notre impératif de le protéger.

De la même façon, nous énonçons clairement les conséquences pour ceux qui feignent de reconnaître l’interdit : « La force de la justice vous poursuivra toute votre vie si vous commettez ces actes. »

Cette imprescriptibilité nous semble plus claire pour toute la société, plus juste pour les victimes et plus facilement opérante du point de vue technique. En outre, elle est psychologiquement plus acceptable que la prescription glissante qui consiste à devoir espérer, pour une victime, que son agresseur ait de nouveau commis l’irréparable avec une autre victime plus récente pour entrevoir une action en justice.

Clarifions donc la situation en rendant imprescriptibles les crimes sexuels sur mineurs.

M. le président. L’amendement n° 1 n’est pas soutenu.

Je mets aux voix l’article 4 quater.

(L’article 4 quater est adopté.)

Article 5

I – L’article 706-47 du code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° Au 4°, la référence : « 222-31-1 » est remplacée par la référence : « 222-33 » ;

2° Au 7°, les mots : « d’un mineur » sont supprimés ;

2° bis Au 13°, après le mot : « sexuelles », sont insérés les mots : « et de tentatives d’atteinte sexuelle » et la référence : « 227-27 » est remplacée par la référence : « 227-27-2 » ;

3° Sont ajoutés des 14° et 15° ainsi rédigés :

« 14° (Supprimé)

« 15° Délit d’incitation à commettre un crime ou un délit à l’encontre d’un mineur, prévu à l’article 227-28-3 du même code. »

II. – À l’article 227-28-3 du code pénal, les références : « 222-22 à 222-31, » sont supprimées. – (Adopté.)

Article 5 bis

L’article 222-32 du code pénal est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Même en l’absence d’exposition d’une partie dénudée du corps, l’exhibition sexuelle est constituée si est imposée à la vue d’autrui, dans un lieu accessible aux regards du public, la commission explicite d’un acte sexuel, réel ou simulé.

« Lorsque les faits sont commis au préjudice d’un mineur de quinze ans, les peines sont portées à deux ans d’emprisonnement et à 30 000 euros d’amende. » – (Adopté.)

Article 6

Avant le dernier alinéa de l’article 706-53-2 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation au dixième alinéa, les décisions sont inscrites dans le fichier, quelle que soit la durée de la peine, si la victime des délits prévus à l’article 706-47 est mineure. Toutefois, s’il s’agit d’un délit puni d’une peine d’emprisonnement inférieure à cinq ans, la juridiction ou, dans les cas prévus aux 3° et 4° du présent article, le procureur de la République peut, par décision spécialement motivée, dire que la décision ne sera pas inscrite au fichier. » – (Adopté.)

Article 7

Le titre II du livre II du code pénal est ainsi modifié :

1° La section 5 du chapitre II est complétée par un article 222-48-4 ainsi rédigé :

« Art. 222-48-4. – En cas de condamnation pour une infraction prévue à la section 3 du présent chapitre commise sur un mineur, la peine complémentaire d’interdiction d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs prévue au 3° de l’article 222-45 est prononcée à titre définitif. La juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur ou de la prononcer pour une durée de dix ans au plus. » ;

2° La section 6 du chapitre VII est complétée par un article 227-31-1 ainsi rédigé :

« Art. 227-31-1. – En cas de condamnation pour une infraction prévue aux articles 227-22 à 227-27, 227-27-2 ou 227-28-3, la peine complémentaire d’interdiction d’exercer une activité professionnelle ou bénévole impliquant un contact habituel avec des mineurs prévue au 6° de l’article 227-29 est prononcée à titre définitif. La juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer cette peine en considération des circonstances de l’infraction et de la personnalité de son auteur ou de la prononcer pour une durée de dix ans au plus. »

M. le président. L’amendement n° 10, présenté par Mmes de La Gontrie, Rossignol, Meunier, Jasmin et Conconne, MM. Redon-Sarrazy et Raynal, Mmes Monier et Lepage, MM. Bourgi, Antiste, P. Joly, Sueur, Marie, Leconte, Kerrouche et Kanner, Mme Harribey, M. Durain et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :

…. – Après l’article 77-4 du code de procédure pénale, il est inséré un article 77-… ainsi rédigé :

« Art. 77-…. – Dès lors que des investigations sont initiées, dans le cadre d’une enquête préliminaire, suite à une suspicion de commission d’une infraction incestueuse au titre de l’article 222-23-2 et du deuxième alinéa de l’article 222-29-2 du code pénal, le procureur de la République saisit sans délai le juge aux affaires familiales et le cas échéant le juge pour enfant, pour que soit statué sous huitaine sur la suspension des droits de visite et d’hébergement du mineur concerné auprès du titulaire de l’autorité parentale mis en cause.

« Dès lors, aucune poursuite pour non-représentation d’enfant au titre de l’article 227-5 du même code ne peut être engagée pendant la durée desdites investigations. »

La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Cet amendement vise à améliorer la protection de l’enfant qui fait état de faits incestueux commis à son encontre. Par définition, l’inceste se passe dans le huis clos des familles, il faut donc se préoccuper de la protection de l’enfant qui a déjà du mal à révéler l’acte, puis à parler, y compris aux autorités policières ou judiciaires.

Il existe un cas de figure encore plus problématique, c’est lorsque l’enfant se trouve contraint à la cohabitation avec l’auteur des faits. Nous proposons que, en cas d’enquête ouverte en raison d’une suspicion de commission d’infraction incestueuse, le procureur de la République saisisse sans délai le juge aux affaires familiales (JAF) ou le juge pour enfants pour que soit statué très rapidement, en l’occurrence sous huitaine, sur la suspension des droits de visite et d’hébergement du mineur concerné.

Il n’y a donc pas d’automaticité, mais une obligation pour le procureur qui doit saisir sans délai. Il s’agit, évidemment, de mesures auxquelles le procureur peut déjà avoir recours. Notre objectif est de lever toute incertitude et que le juge pour enfants ou le juge aux affaires familiales, spécialisés sur ces sujets-là, soient en situation de statuer et d’envisager le fait que l’enfant ne soit plus contraint de résider avec l’auteur potentiel de l’inceste commis à son encontre.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marie Mercier, rapporteur. La commission des lois a été interpellée, lors de sa réunion de cet après-midi, par cet amendement. Néanmoins figurent, dans le droit civil et pénal, tous les outils.

Le droit de visite et d’hébergement peut déjà être tout à fait suspendu ou retiré en cas de motif grave tenant à l’intérêt supérieur de l’enfant, notamment, et c’est heureux, en cas de mise en danger de celui-ci. Le procureur peut en effet saisir le JAF, mais ce n’est pas une obligation.

Par ailleurs, concernant la non-présentation d’enfant, dans le cadre de l’opportunité des poursuites, le parquet pourra reporter sa décision au vu du dossier du JAF s’il en demande communication. En somme, la loi permet de s’adapter aux situations. Alors qu’une procédure d’enquête peut être longue, interdire pourrait être excessif.

Je note, pour terminer, que l’amendement présente un défaut de cohérence. Dès le début de l’enquête préliminaire, le JAF serait saisi et pourrait fort bien décider de préserver les droits du parent mis en cause s’il estime que les accusations portées contre lui sont vraiment trop ténues et peu étayées.

Or l’autre parent pourrait, malgré tout, décider de ne pas présenter l’enfant sans encourir la moindre poursuite, et ce pendant toute la durée de l’enquête préliminaire. On se demande donc à quoi servirait la saisine du juge si l’autre parent peut de toute façon décider de ne pas présenter l’enfant.

On voit bien les abus qui pourraient se produire dans l’hypothèse d’un climat familial conflictuel, ce qui est malheureusement souvent le cas. Cela étant, à la suite de la lecture de cet amendement, j’ai bien conscience que nous sommes là pour sauvegarder et protéger l’enfance. Or je regrette de constater, en particulier du côté de l’aide sociale à l’enfance (ASE), que l’on applique trop souvent en France une sorte d’adage selon lequel il vaut mieux des parents maltraitants que pas de parents du tout. Je suis en extrême désaccord avec cette position et soutiens que, quand une relation est toxique, il faut la couper.

Néanmoins, l’avis de la commission est défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Même avis, monsieur le président. Nous disposons déjà de tous les outils et je ne souhaite pas qu’il y ait une automaticité ou une obligation impérative à la charge du procureur de la République.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie. La réponse du garde des sceaux éclaire les choses par rapport aux propos de la rapporteure : les outils existent bien. C’est toute la différence entre « peut » et « doit » : le procureur peut, car les outils existent, mais il n’est pas obligé.

Si les procureurs sont des gens très compétents, les juges pour enfants et les juges aux affaires familiales le sont davantage sur ces sujets. La différence introduite par notre amendement est que le parquet doit saisir le juge compétent.

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien, pour explication de vote.

Mme Dominique Vérien. Il y a effectivement une différence importante entre le « peut » et le « doit ». Dans les juridictions, monsieur le garde des sceaux, tous les procureurs n’ont pas forcément les mêmes affinités vis-à-vis des droits des enfants et de leur sauvegarde. Ils n’ont donc pas forcément toujours les bons réflexes. Ces bons réflexes viendront probablement, du fait que l’on parle de plus en plus de ce sujet et que de plus en plus de procureurs y sont sensibles, mais ce n’est pas encore le cas.

Rappeler au procureur qu’il peut s’adresser à un juge aux affaires familiales, plus spécialisé sur le sujet, pour préserver les enfants me semble une bonne chose. Je voterai donc cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement n’est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 7.

(L’article 7 est adopté.)

Article 8

Article 9

I. – Le premier alinéa de l’article 804 du code de procédure pénale est ainsi rédigé :

« Le présent code est applicable, dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, sous réserve des adaptations prévues au présent titre et aux seules exceptions : ».

II. – L’article 711-1 du code pénal est ainsi rédigé :

« Art. 711-1. – Sous réserve des adaptations prévues au présent titre, les livres I^er à V du présent code sont applicables, dans leur rédaction résultant de la loi n° … du … visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna. » – (Adopté.)

M. le président. Les autres dispositions de la proposition de loi ne font pas l’objet de la deuxième lecture.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi, je vous informe que j’ai été saisi d’une demande de scrutin public par le groupe Union Centriste sur l’ensemble du texte.

La parole est à Mme Laurence Rossignol, pour explication de vote.

Mme Laurence Rossignol. S’agissant de la lutte contre les violences sexuelles commises par des majeurs sur des mineurs, notre groupe ne s’est pas abstenu au cours des dernières années. Nous avons défendu obstinément les mêmes sujets en cherchant à faire partager nos préoccupations le plus largement possible par nos collègues, au Sénat, et par les ministres successifs.

Nous n’avons pas eu de succès immédiat, mais nous observons que, le temps aidant, les choses avancent petit à petit. Pour ma part, je considère que sur ces sujets, il ne faut pas faire les choses à moitié et que le temps n’est pas l’ami des victimes, mais l’allié des auteurs, notamment des auteurs impunis.

Nos amendements ayant été tous rejetés lors de cette deuxième lecture, comme lors de la première – même s’ils ont été repris ensuite par l’Assemblée nationale –, nous avons décidé de nous abstenir sur ce texte. Précédemment, nous avions voté chaque fois, en serrant les dents et en voyant le côté positif des choses, sans nous arrêter à ce qui venait amoindrir la portée de ce qui était voté.

Arrivés à cette étape, nous considérons que l’adoption de nos amendements aurait considérablement amélioré ce texte et que les mesures qu’ils visaient à supprimer en réduisent trop fortement la portée pour que nous le votions.

En conséquence, le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain s’abstiendra sur ce texte tout en poursuivant son travail constant de lutte contre les violences sexuelles et pour la protection des mineurs.

M. le président. La parole est à Mme Annick Billon, pour explication de vote.

Mme Annick Billon. Je voudrais, tout d’abord, remercier la rapporteure pour le travail de coconstruction qu’elle a mené depuis le début du parcours de cette proposition de loi, avec l’Assemblée nationale et M. le garde des sceaux. On le sait, ces sujets ne sont pas clivants politiquement : nous avons tous pour objectif de protéger les jeunes contre les crimes sexuels.

Aujourd’hui, nous avons avancé en fixant dans la loi un seuil d’âge, ce qui était inimaginable il y a encore deux ans. Bien sûr, certains ne sont pas totalement satisfaits, mais ce seuil d’âge existe désormais : nous avons fixé un interdit.

Nous avons traité de l’inceste, sujet arrivé sur le devant de la scène en début d’année lors de la déflagration médiatique déclenchée par la publication du livre de Camille Kouchner. Nous ne pouvions pas ne pas nous emparer de ce sujet. C’est une bonne chose que des dispositions claires et précises soient aujourd’hui inscrites dans la loi. La « sextorsion » et la prescription prolongée sont autant d’avancées dont on n’imaginait pas qu’elles soient votées.

Je le disais lors de la discussion générale, lorsque le texte a été inscrit à l’ordre du jour à l’automne dernier, nous n’imaginions même pas réussir à inscrire un seuil d’âge à 13 ans dans la loi. Aujourd’hui, nous réussissons à le fixer à 15 ans. Félicitons-nous de toutes ces avancées.

Ce texte marque véritablement un tournant dans la manière d’appréhender les violences et les crimes sexuels sur les mineurs. Mais, comme l’on dit de nombreux sénateurs, cela n’est pas suffisant. Arnaud de Belenet insistait tout à l’heure sur la nécessité de prendre en compte les violences faites aux adultes et aux enfants en situation de handicap.

En outre, la loi ne fera pas tout. La prévention et l’information sont nécessaires. Le secrétaire d’État Adrien Taquet a annoncé vouloir œuvrer en ce sens et nous espérons que ce travail avancera très vite. Les victimes attendent depuis trop longtemps et c’est d’ailleurs parce qu’elles sont à la porte du Sénat et comptent sur nous pour mieux les protéger que nous avons eu, cet après-midi, des échanges parfois passionnants et passionnés.

Je remercie chacun des acteurs de ce travail de coconstruction. (Applaudissements sur les travées des groupes UC, Les Républicains et INDEP. – M. Xavier Iacovelli applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Laurence Cohen, pour explication de vote.

Mme Laurence Cohen. Un débat un peu plus fourni sur le fond me semble avoir manqué durant cette seconde lecture de la proposition de loi visant à protéger les mineurs des crimes et délits sexuels et de l’inceste.

Je l’ai dit dans mon propos introductif, le groupe communiste, républicain, citoyen et écologiste conserve certaines inquiétudes. Nos collègues socialistes ont défendu un certain nombre d’amendements dont l’adoption, à notre sens, aurait pu encore améliorer la loi ; il est dommage qu’ils n’aient pas été retenus.

En même temps, nous constatons des avancées qui constituent une étape dans le combat que nous menons, à la fois en tant que parlementaires, mais aussi, pour certains d’entre nous, en tant que militantes et militants des droits des femmes. Cette loi est donc une étape importante et constitue un point d’appui.

Il nous faut néanmoins continuer à être vigilants et à nous battre. En effet, s’il y a des avancées pour le seuil d’âge, l’inceste et la prostitution des mineurs, on observe encore des résistances au sujet de la prostitution, de l’application de la loi déjà votée et de la sanction des clients. Il faudra donc continuer à travailler sur tous ces sujets. Par ailleurs, les personnes porteuses de handicap doivent aussi être protégées des violences sexuelles et sexistes.

Nous serons vigilants par rapport aux engagements du Gouvernement, pris dans cet hémicycle, mais aussi à l’Assemblée nationale.

Parce qu’il y a ces avancées, nous allons voter ce texte en espérant pouvoir aller ensemble plus loin. De nombreuses choses restent à faire et pas seulement en termes de simplification de la loi. Doivent ainsi être pris en compte les aspects préventifs et éducatifs, ainsi que les moyens humains et financiers pour la formation des professionnels.

En outre, il faut surtout ne pas laisser les juridictions se débrouiller seules, « à la carte ». Ce sujet mérite un cadre qui ne soit pas trop complexe – sur cet aspect, malheureusement, nous n’avons pas entièrement réussi.

M. le président. La parole est à Mme le rapporteur.

Mme Marie Mercier, rapporteur. Je veux à mon tour remercier Annick Billon d’avoir pris l’initiative de ce texte.

La protection et la sauvegarde de l’enfance sont l’affaire de tous. Je sais que votre groupe va poursuivre son travail sur le sujet, madame Rossignol, mais nous aussi, parce que nous devrons tenir compte des évolutions sociétales, parce que la prostitution des mineurs nous oblige à continuer à réfléchir.

Nous devons travailler ensemble de manière constructive et sans crispations. Même si on a parfois l’impression que les solutions proposées sont les bonnes, en creusant un peu, on s’aperçoit que ce n’est pas le cas. Il faut vraiment que les dispositifs que nous écrivons soient absolument irréprochables sur le plan constitutionnel – la Constitution est notre règle commune.

Mes chers collègues, je veux vous remercier de vos apports au texte. Nous avons permis des progrès. Même si ce texte n’est pas l’idéal, même s’il ne suffira pas à préserver tous les enfants de crimes, nous avons travaillé ensemble à la sauvegarde de l’enfance.

M. le président. La parole est à Mme Esther Benbassa, pour explication de vote.

Mme Esther Benbassa. Je me joins à tout ce qui a été dit par Mme Cohen et par d’autres collègues. Il est vrai que ce texte est très important et marque une étape, mais il est triste qu’il ait fallu le livre de Mme Kouchner pour que l’on discute plus amplement de l’inceste.

Nous avons le devoir de protéger les enfants. À cet égard, je crois que ce texte, s’il est appliqué correctement, va faire avancer la cause que nous défendons tous et toutes. Reste que nous aurions pu l’enrichir davantage en adoptant certains amendements. Je pense que nous le ferons lorsque nous aborderons de nouveau le sujet des violences sexuelles, dont on parle abondamment ces dernières années.

Pour terminer, je tiens à remercier mes collègues, notamment Mme Billon et Mme la rapporteure. Au nom de mon groupe, j’indique que je voterai ce texte, en espérant que nous l’améliorerons dans l’avenir. (M. Loïc Hervé applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Je rappelle que le dernier texte qui a été voté sur le sujet date de 2018. Les règles juridiques qui ont alors été fixées ne satisfaisaient pas tout le monde. Elles ont même fait l’objet de discussions assez importantes, pour ne pas dire serrées. C’était il y a à peine trois ans.

Au mois de novembre dernier, lorsque notre collègue Annick Billon a déposé sa proposition de loi, nous ne savions pas où cela allait nous mener. En définitive, nous avons beaucoup progressé : n’oublions pas quelles étaient les positions des uns et des autres voilà seulement quelques mois !

M. Antoine Lefèvre. Eh oui !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Nous pouvons considérer que nous avons franchi la première étape brillamment, puisque c’est à l’unanimité de notre hémicycle que la proposition de loi a été adoptée en première lecture.

M. Antoine Lefèvre. Oui !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. À l’Assemblée nationale, les députés, qui ont prêté une oreille attentive à nos propositions, tout comme le Gouvernement l’avait fait ici même, ont nourri le texte du Sénat. Si je salue le travail réalisé à la fois par Marie Mercier et par la rapporteure de l’Assemblée nationale, disons-le clairement, cette réussite collective n’aurait pas pu avoir lieu sans l’appui de la Chancellerie.

Nous franchissons, ce soir, une nouvelle étape dans la protection des mineurs. Quoi qu’en disent certains, cette étape est importante, et c’est tant mieux !

Nous ne doutons pas qu’il y ait encore des choses à faire, comme Marie Mercier vient de le rappeler. Cependant, nous pouvons clamer haut et fort que le résultat de ce soir constitue un progrès dans la protection des enfants mineurs. De fait, cette protection est renforcée pour les mineurs de 15 ans, pour les mineurs de 16 ans en cas d’inceste, dans le cadre de la prescription ainsi que de ce qu’on appelle les « sextorsions ».

Sur ces points, on ne reviendra jamais en arrière. C’est donc une chance exceptionnelle qu’a offerte le Sénat, avec l’Assemblée nationale. Celle-ci examinera le texte dans quelques semaines. J’espère que nous aurons alors l’occasion de voir ce texte aboutir.

Je veux de nouveau remercier Annick Billon d’avoir déposé ce texte, ainsi que Mmes les rapporteures du Sénat et de l’Assemblée nationale du travail qu’elles ont effectué. Je veux également dire au garde des sceaux que son appui a été essentiel.

M. Antoine Lefèvre. Oui !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. La bonne volonté de tous permettra, ce soir, de réunir une très large majorité.

À cet égard, je veux exprimer, à l’endroit de nos collègues socialistes, mon regret sincère qu’ils ne votent pas ce texte. On n’a jamais raison tout seul, chers collègues ! Vous rappelez, à raison, que les propositions que vous avez formulées voilà quelques mois ou quelques années n’ont pas abouti.

Mme Laurence Rossignol. C’était il y a deux mois !

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois. Puisqu’elles aboutissent ce soir, le vote qui va intervenir est, je le crois, l’occasion de montrer votre bonne volonté. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Union Centriste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.

(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 97 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC. – Mmes Esther Benbassa et Vanina Paoli-Gagin applaudissent également.)

Mes chers collègues, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à dix-neuf heures quarante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle l’examen des conclusions de la commission mixte paritaire chargée d’élaborer un texte sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention (texte de la commission n° 473, rapport n° 472).

Dans la discussion générale, la parole est à M. le rapporteur.

M. Christophe-André Frassa, rapporteur pour le Sénat de la commission mixte paritaire. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, la commission mixte paritaire qui s’est réunie au Sénat le mardi 23 mars dernier est parvenue à un accord sur les dispositions restant en discussion de la proposition de loi, déposée par M. le président de la commission des lois, François-Noël Buffet, tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention. L’accord ne fut, il est vrai, pas difficile à obtenir, tant les positions de nos deux assemblées étaient proches, l’Assemblée nationale ayant préservé les grands équilibres du texte et maintenu les apports du Sénat.

La proposition de loi, je le rappelle, vise à introduire dans notre code de procédure pénale une nouvelle voie de recours garantissant à chaque détenu la possibilité de faire constater des conditions indignes de détention, afin qu’il y soit mis fin. Le détenu aura la possibilité de déposer une requête, examinée soit par le juge des libertés et de la détention, si la personne est placée en détention provisoire, soit par le juge de l’application des peines, s’il s’agit d’un condamné. Il appartiendra au juge de se prononcer sur la recevabilité de la requête, puis, s’il estime la requête fondée, de prendre une décision pour mettre fin aux conditions indignes de détention, après avoir accordé un délai à l’administration pénitentiaire pour y remédier par ses propres moyens.

Le texte ouvre une nouvelle voie de recours sans créer un droit automatique à la remise en liberté, ce à quoi nous étions attentifs. Différentes mesures pourront être étudiées par l’administration pénitentiaire, puis par le magistrat, y compris le transfèrement dans un établissement moins occupé, sans que cette mesure ait vocation à être systématique.

Sur mon initiative, le Sénat a notamment veillé à ce que le juge d’instruction, qui peut avoir connaissance d’éléments importants pour la prise de décision, soit mieux associé à la procédure. Le juge des libertés et de la détention devra ainsi le tenir informé s’il estime qu’une requête est recevable et pourra le consulter avant de prendre sa décision.

À son tour, l’Assemblée nationale a apporté d’intéressants compléments au texte, sur l’initiative de la rapporteure de sa commission des lois, Caroline Abadie. Je note en particulier la disposition selon laquelle seraient déclarées irrecevables des requêtes successives présentées par un même détenu en l’absence d’élément nouveau. Cette précision devrait contribuer à éviter un usage abusif de la procédure, lequel aurait pu dégrader les conditions d’activité des juges des libertés et de la détention et des juges de l’application des peines, ainsi que nous en avions exprimé l’inquiétude lors de nos débats. Il est également opportun d’avoir enserré l’appel dans des délais, cette mesure étant cohérente avec la manière dont ont été conçues les autres étapes de la procédure. Lorsqu’un détenu souffre de conditions indignes de détention, il convient qu’une décision soit prise rapidement, en première instance comme en appel.

Je sais que certains ont pu regretter que la proposition de loi ait été examinée selon un calendrier très resserré. Sur un texte qui touche aux droits fondamentaux, il convenait cependant d’avancer rapidement. Au reste, je vous rappelle que le Conseil constitutionnel nous avait donné jusqu’au 1^er mars pour introduire dans notre législation ce nouveau droit de recours effectif. Cette date butoir ne pourra être tenue, mais l’initiative de François-Noël Buffet nous aura au moins permis de répondre à cette exigence constitutionnelle dans un délai aussi rapproché que possible.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. C’est vrai !

M. Christophe-André Frassa, rapporteur. Je suis persuadé que l’entrée en vigueur du texte constituera une étape importante pour la garantie des droits fondamentaux dans notre pays, mais je suis également conscient qu’il ne suffira pas, à lui seul, à résoudre les problèmes constatés dans nos prisons. La promulgation de la loi ne nous dispensera donc pas de continuer à investir pendant encore de longues années dans la remise à niveau de notre parc pénitentiaire et de poursuivre l’embauche de personnels pénitentiaires afin d’améliorer durablement les conditions de détention. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe UC. – Mme Vanina Paoli-Gagin applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mesdames les sénatrices, messieurs les sénateurs, instaurer un recours effectif tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, c’est une exigence constitutionnelle, mais c’est avant tout une question d’humanité. C’est pourquoi nous pouvons nous réjouir d’être rapidement parvenus à un consensus sur cette proposition de loi pour répondre dans les meilleurs délais au Conseil constitutionnel.

À ce titre, je tiens à saluer l’initiative qui fut la vôtre, monsieur le président de la commission des lois, d’offrir un véhicule législatif ad hoc sur la base d’un travail que nous vous avions proposé en décembre dernier pour faire aboutir au plus vite cette modification législative devenue indispensable.

La prison doit évidemment protéger nos concitoyens et la société dans son ensemble, mais elle doit également, comme le rappelle à titre liminaire la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009, contribuer à l’insertion ou à la réinsertion des personnes qui lui sont confiées par l’autorité judiciaire et à la prévention de la récidive. Or les peines exécutées en maison d’arrêt dans des cellules où s’entassent parfois plusieurs détenus, lesquels dorment sur des matelas à même le sol, sont totalement contre-productives. Plus elle désocialise et déshumanise, plus l’incarcération est un vecteur de récidive.

Permettre aux personnes écrouées de contester leurs conditions de détention devant le juge judiciaire constitue une avancée significative, car la peine, en particulier la peine d’emprisonnement, doit avoir un sens. La prison ne peut pas être une privation de dignité. En cela, le recours effectif que nous avons conçu, dans une coconstruction efficace, que je tiens à souligner, constitue un dispositif cohérent, qui s’inscrira parfaitement dans notre droit.

Cette proposition de loi nous permet de réformer notre droit dans le délai très contraint fixé par le Conseil constitutionnel. Aussi, je tiens à remercier la commission des lois du Sénat, tout particulièrement son président François-Noël Buffet, de son initiative. Je remercie également le rapporteur, Christophe-André Frassa, de son implication.

Il me faut par ailleurs saluer le travail mené par la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale et par sa rapporteure sur ce texte, Caroline Abadie. Je ne peux que me féliciter de la qualité des échanges parlementaires sur cette question aux enjeux essentiels et des propositions constructives des deux assemblées, qui nous ont permis d’améliorer significativement le dispositif de ce recours effectif.

Plus précisément, ce texte crée un nouvel article 803-8 dans le code de procédure pénale, qui pose le principe d’un recours effectif devant le juge judiciaire, et rappelle son existence dans un nouvel alinéa de l’article 144-1 du même code s’agissant des prévenus, ainsi qu’à l’article 707 pour les condamnés.

Le magistrat compétent pour statuer sur les requêtes des personnes en détention provisoire sera le juge des libertés et de la détention. Pour les condamnés en exécution de peine, c’est au juge de l’application des peines qu’il reviendra de prendre une décision.

Après avoir statué sur la recevabilité de la requête, le magistrat saisi pourra faire vérifier les allégations circonstanciées du détenu et, s’il estime la demande justifiée, il fixera le délai dans lequel l’administration pénitentiaire pourra mettre fin aux conditions indignes de détention, le cas échéant en transférant la personne dans un autre établissement pénitentiaire. Si les conditions indignes perdurent au-delà de ce délai, le juge pourra ordonner lui-même un transfèrement ou, pour les prévenus, la libération de la personne, le cas échéant sous contrôle judiciaire ou surveillance électronique. Pour les condamnés, il pourra prononcer une libération sous aménagement de peine si la personne est éligible à une telle mesure.

Les travaux menés en coconstruction par les deux assemblées ont permis de rendre le texte initial plus lisible et notamment de préciser les délais de recours dont bénéficie la personne écrouée. Ce dispositif répond donc aux exigences conventionnelles et constitutionnelles. Il est à la fois clair, précis, efficace.

Je suis parfaitement conscient qu’il ne peut être la seule réponse à l’amélioration des conditions de détention, objet de toute mon action depuis ma nomination à la tête du ministère de la justice. Il nous faut d’abord mener une politique plus volontariste de régulation carcérale, en poursuivant activement, en lien avec les chefs de cour et de juridiction et les services pénitentiaires, l’accompagnement de l’application des dispositions de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.

Par ailleurs, en poursuivant la construction du programme immobilier pénitentiaire, dont j’annoncerai les derniers sites d’implantation dans quelques semaines, mon objectif est non pas d’incarcérer plus, mais de permettre des conditions de détention plus dignes. Pour cela, il nous faut renouveler le parc vieillissant et parfois vétuste et créer de nouvelles places de prison.

Enfin, la dignité passe évidemment par le fait de donner aux personnes incarcérées la possibilité de se réinsérer, notamment par le travail. Je souhaite ainsi faire venir davantage d’entreprises en prison, et il m’est apparu essentiel d’instituer un véritable contrat de travail et des droits sociaux au bénéfice des détenus. Je reviendrai sous peu vous présenter ces nouvelles dispositions.

La France ne doit plus être condamnée pour l’indignité de ses prisons. Cette proposition de loi ajoute un dispositif efficace dans l’amélioration des conditions de détention, dont nous pouvons collectivement nous féliciter. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à Mme Vanina Paoli-Gagin.

Mme Vanina Paoli-Gagin. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous le savons, la France fait partie des États européens dont les prisons sont les plus encombrées et dont la population pénale augmente. En 2019, un rapport du Contrôleur général des lieux de privation de liberté établissait que la densité moyenne des maisons d’arrêt en France était de 138 personnes pour 100 places opérationnelles, quarante-quatre de ces établissements ayant une densité supérieure à 150 %. Pour certains d’entre eux, le taux d’occupation pouvait aller jusqu’à 200 %, voire 213 %.

Alors que le principe d’encellulement individuel est inscrit dans notre droit depuis la loi de juin 1875 sur le régime des prisons départementales, cette surpopulation chronique a de graves conséquences sur les droits et la dignité des détenus. Notre pays est d’ailleurs régulièrement condamné pour des conditions de détention contraires aux dispositions de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme.

Prenant acte des divers arrêts et sanctions visant notre République, la proposition de loi présentée par notre collègue François-Noël Buffet a deux objets principaux : le premier est de garantir à tous les détenus des conditions de détention compatibles avec le principe de dignité de la personne humaine ; le second est de créer une voie de recours effective lorsque la dignité du détenu est bafouée. Je me réjouis donc que la commission mixte paritaire soit parvenue à une rédaction commune de l’ensemble des dispositions restant en discussion. Je souhaite néanmoins faire plusieurs remarques.

En premier lieu, je regrette que, sur ce sujet, ce soit une proposition de loi qui vienne apporter une réponse aux injonctions qui sont adressées à la France et que le Gouvernement n’ait pas affiché de véritable ambition pour faire cesser une situation insupportable au pays des droits de l’homme.

En second lieu, il est bien évident que l’adoption de cette proposition de loi ne résoudra pas, à elle seule, le problème posé par les conditions de détention dans notre pays. Elle ne nous dispensera pas non plus de poursuivre notre programme de construction et de rénovation de places de prison.

Je veux rappeler que le Gouvernement s’est engagé à ouvrir 7 000 places d’ici à 2022 et à lancer des opérations pour l’ouverture de 8 000 places supplémentaires à l’horizon de 2027. Mon collègue Alain Marc, dans le cadre des travaux de la commission des lois, a régulièrement relevé le manque d’ambition de ce programme, qui se contente de prolonger des projets lancés par la précédente majorité, alors qu’il faudrait les amplifier.

J’espère que vos annonces, monsieur le garde des sceaux, seront suivies d’effets concrets. Aussi, je souhaite insister sur la nécessité de ne voir ni retard ni mesures budgétaires affecter ou freiner la réalisation de ce programme immobilier.

Avant de conclure, je souhaite exprimer toute ma reconnaissance aux personnels pénitentiaires. J’aurai une pensée toute particulière pour ceux de la maison centrale de Clairvaux, que vous avez rencontrés, monsieur le garde des sceaux. Ils remplissent une mission majeure, dans des conditions de travail souvent très difficiles.

Mes chers collègues, reconnaître et respecter la dignité des détenus n’est pas une mesure de complaisance. Il s’agit d’une mesure indispensable pour faire de ces derniers des citoyens à part entière et leur permettre une vraie réinsertion dans le corps social.

Cette proposition de loi représente une grande avancée pour notre démocratie. Le groupe Les Indépendants, particulièrement attentif au respect des droits fondamentaux des personnes, votera ce texte à l’unanimité. (Mme Marie Mercier applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Guy Benarroche.

M. Guy Benarroche. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, entre surpopulation carcérale et conditions de détention inhumaines et dégradantes, nos prisons ne sont plus, depuis bien trop longtemps maintenant, à l’image d’un pays qui se revendique patrie des droits de l’homme.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est vrai !

M. Guy Benarroche. Comme le rappelle l’Observatoire international des prisons, pas moins de quarante établissements sur l’ensemble du territoire ont fait l’objet de condamnations en raison de conditions indignes de détention.

Les décisions rendues depuis des années sont édifiantes et font honte à notre pays. Comment encore accepter, au XXI^e siècle, qu’un juge doive imposer de vérifier que chaque cellule dispose d’un éclairage et d’une fenêtre en état de fonctionnement ou demander à l’administration pénitentiaire de trouver un autre moyen de servir les repas que de déposer les barquettes à même le sol ?

Ce n’est pas nouveau. C’est, hélas ! une réalité bien ancrée dans notre pays, et nous ne cessons de critiquer le sort réservé aux détenus dans les prisons françaises.

Les chiffres de la surpopulation sont aussi alarmants : en moins de vingt ans, les prisons françaises sont passées de 48 000 à 72 000 personnes détenues. Si ce chiffre a récemment connu une légère baisse liée à la crise sanitaire, il n’en reste pas moins qu’au 1^er janvier 2021 ce sont plus de 20 000 personnes qui sont encore détenues dans des établissements, dont le taux d’occupation est supérieur à 120 %, allant même parfois jusqu’à 200 %. Cette surpopulation carcérale est une constante des dix dernières années.

Cette situation, nous ne pouvons pas prétendre la découvrir aujourd’hui. Déjà en 2018, ma collègue Esther Benbassa interpellait le Gouvernement sur les violences et les mauvais traitements que subissaient certains détenus à la prison de Villefranche-sur-Saône. La garde des sceaux d’alors ne lui avait formulé, hélas ! qu’une réponse reflétant le déni ordinaire des pouvoirs publics face à ce sujet si important, mais très peu traité par les médias ou porté par la société civile.

Elle n’est pas la seule à avoir tenté d’alerter ces dernières années. Pourtant, ces nombreux appels sont restés lettre morte jusqu’aux décisions de la CEDH du 30 janvier 2020 et surtout du Conseil constitutionnel du 2 octobre dernier.

La Cour européenne des droits de l’homme a ainsi notifié à la France qu’elle devait, pour mettre fin aux conditions indignes de détention, prendre des mesures pour se mettre en conformité avec le droit européen et notamment parvenir à une résorption définitive de la surpopulation carcérale.

Le texte résultant de la commission mixte paritaire ne vient pas s’attaquer à ce problème : il répond à l’injonction de la deuxième décision, celle du Conseil Constitutionnel, qui a considéré qu’il incombait au législateur de garantir aux personnes placées en détention la possibilité de saisir le juge pour des conditions de détention contraires à la dignité de la personne humaine. L’échéance avait été fixée au 1^er mars 2021, ce qui explique la précipitation avec laquelle ce texte a été inscrit à l’ordre du jour de notre chambre.

Parce que la défense de la dignité des personnes détenues est notre engagement de longue date, nous ne pouvons que soutenir cette proposition de loi et nous y associer.

Monsieur le garde des sceaux, selon votre prédécesseure, l’objectif du Gouvernement était que, « d’ici à la fin du quinquennat, des conditions de détention plus dignes et conformes aux engagements européens soient mises en place ». Le temps presse. L’action de notre chambre pour apporter sa pierre à cette transformation nécessaire du système carcéral vous oblige.

Cette proposition de loi est une première étape. À défaut de présenter une mesure construite, forte, pour une lutte systémique contre les conditions indignes, elle permet une plus grande effectivité pour les personnes détenues de voir leur situation individuelle s’améliorer. Nous attendons toutefois une amélioration urgente des conditions de vie dans les lieux de détention, ainsi que des relations entre les personnes détenues et les surveillants. Nous attendons aussi davantage d’écoute de la part du personnel médical et d’encadrement de ces établissements. Il est également important d’accorder une plus grande attention aux travaux du Contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Ce n’est pas en construisant de nouvelles prisons, sitôt construites, sitôt remplies, que l’on réglera le problème de la surpopulation carcérale.

M. Jean-Pierre Sueur. Tout à fait !

M. Guy Benarroche. La réforme des lieux de privation de liberté reste un chantier ample et complexe, qui ne se limite pas à la question du foncier.

En attendant, le groupe Écologiste – Solidarité et Territoires votera ce texte, lequel, à défaut de s’attaquer au problème général de la surpopulation carcérale, permet aux individus enfermés de faire valoir leurs droits face à ce naufrage. (Applaudissements sur les travées du groupe GEST. – Mme Maryse Carrère et M. Jean-Pierre Sueur applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Thani Mohamed Soilihi. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. Thani Mohamed Soilihi. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, à la suite de plusieurs décisions récentes de la Cour européenne des droits de l’homme et de la Cour de cassation, le Conseil constitutionnel nous a enjoint implicitement – en abrogeant l’alinéa 2 de l’article 144-1 du code de procédure pénale – à mettre notre droit en conformité, au 1^er mars 2021, avec l’exigence de création d’une voie de recours effective contre des conditions de détention indignes. Après un essai infructueux du Gouvernement, en décembre dernier, d’insérer un amendement à cet effet lors de l’examen du projet de loi relatif au Parquet européen, le président de la commission des lois du Sénat a déposé, en février 2021, une proposition de loi s’en inspirant. Un mois et demi plus tard, Sénat et Assemblée nationale parvenaient sans peine à un accord sur ce texte lors de la commission mixte paritaire qui s’est tenue le 23 mars dernier.

La proposition de loi de notre collègue François-Noël Buffet organise donc ce recours au juge judiciaire pour tous les détenus – qu’ils se trouvent en détention provisoire ou qu’ils soient condamnés – demandant à ce qu’il soit mis fin aux conditions de détention qui seraient contraires à la dignité humaine. L’article 803-8 nouveau, inséré dans le code de procédure pénale, permettra ainsi au juge de demander à l’administration pénitentiaire de vérifier la situation d’un détenu ayant apporté un commencement de preuve avec des allégations circonstanciées, personnelles et actuelles, et d’apporter ses observations.

Si le magistrat juge cette requête fondée, il fera savoir à l’administration les conditions de détention qu’il estime indignes et lui demandera d’y mettre fin en moins d’un mois. Si l’administration ne s’exécute pas, le juge pourra alors ordonner une mise en liberté, s’il s’agit d’un prévenu, un aménagement de peine pour un condamné ou le transfèrement de la personne – cette dernière possibilité devra bien évidemment tenir compte de la vie privée et familiale du requérant.

L’Assemblée nationale a respecté le dispositif présenté par le Sénat en précisant néanmoins les délais successifs applicables à chaque étape de la procédure, y compris en appel, en soumettant la présentation de requêtes successives par un même détenu à l’existence d’éléments nouveaux afin d’éviter l’engorgement des tribunaux et en obligeant l’administration pénitentiaire à informer le juge des mesures prises.

Nous en sommes tous conscients, la création de cette voie de recours indispensable ne saurait, à elle seule, redresser la situation que connaissent les établissements pénitentiaires de métropole et d’outre-mer de notre pays depuis de très nombreuses années. C’est la politique de déflation carcérale, menée par le Gouvernement et matérialisée par l’augmentation des crédits consacrés à la rénovation du parc pénitentiaire et au recrutement de personnel, par la construction de nouvelles places de prison et par la multiplication, chaque fois que cela est possible, des alternatives à l’enfermement, qui pourra en venir à bout.

Encourageant le Gouvernement à poursuivre et à amplifier son action en ce sens, le groupe RDPI votera les conclusions de la commission mixte paritaire. (Applaudissements sur les travées du groupe RDPI.)

M. le président. La parole est à Mme Maryse Carrère.

Mme Maryse Carrère. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il me revient de vous exposer la position du groupe du RDSE concernant les conclusions de la commission mixte paritaire sur les dispositions restant en discussion de cette proposition de loi issue des travaux du Sénat.

Comme j’ai pu l’énoncer en première lecture, la France a été condamnée de nombreuses fois pour non-respect de la dignité des détenus : dix-neuf fois par la CEDH au titre de l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme, qui prohibe les traitements inhumains et dégradants. Aussi apparaissait-il urgent de faire cesser ces violations.

Toutefois, ne soyons pas dupes : l’adoption de cette proposition de loi ne mettra pas fin à la surpopulation carcérale, non plus qu’à des années d’abandon des prisons. Elle n’empêchera pas non plus l’entrée dans une délinquance profonde que peut provoquer un passage en détention. Elle ne permettra pas non plus de lutter contre l’insalubrité carcérale, qui touche près de trente-cinq établissements pénitentiaires français, selon l’Observatoire international des prisons. Pour cela, il faudra du temps et de la volonté politique. Nous y veillerons.

À ce terrible constat, s’ajoutait celui de l’impossibilité, dans notre droit, de signaler ces conditions et donc de les faire cesser. C’est là tout l’intérêt de cette proposition de loi. Je remercie le président de la commission des lois de l’avoir déposée. En créant un droit de recours effectif pour les prisonniers, ce texte permet à la France d’être en conformité avec ses engagements internationaux. C’est à ce titre que nous soutiendrons les conclusions de cette commission mixte paritaire.

Pour être efficace, ce recours devra nécessairement être rapide, ce que ne garantit pas le texte. Nous serons donc particulièrement vigilants quant à son application.

Enfin, la création de ce recours nous donne l’occasion de réfléchir plus largement à l’incarcération et à ses conséquences dans le parcours des délinquants. Pensons à d’autres types de peines, sans remettre en cause le principe de l’incarcération. Interrogeons-nous sur les causes de la délinquance et ses motifs, notamment quand un cinquième des détenus est incarcéré pour une infraction liée aux stupéfiants. Ne nous interdisons pas de regarder ce qui se fait ailleurs en Europe.

Je voudrais dire un dernier mot sur les mineurs incarcérés dans nos prisons. Même si la plupart d’entre eux sont détenus dans un des six établissements pénitentiaires spécialisés, beaucoup se trouvent dans les quartiers pour mineurs des prisons, où il n’est pas rare qu’ils subissent les mêmes conditions matérielles indignes et vétustes. Et que dire de l’intervention éducative continue quand les mineurs peuvent attendre plus d’un mois avant de voir un premier professeur ? Dans ces conditions, l’incarcération est bien loin de remettre les mineurs dans le droit chemin. Tout au contraire, elle peut les en détourner de manière durable.

Vous l’aurez compris, malgré ces interrogations, le groupe du RDSE approuvera les conclusions de la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, le Conseil constitutionnel a décidé, le 2 octobre dernier, que le Gouvernement devait produire une loi, avant le 1^er mars 2021, permettant aux personnes placées en détention provisoire de faire respecter le droit à être incarcéré dans des conditions dignes. Nous sommes aujourd’hui le 25 mars, et le texte qui arrive en bout de course n’est pas d’initiative gouvernementale, mais sénatoriale.

Le travail est donc fait, et vous conviendrez, monsieur le garde des sceaux, qu’il était plus que temps : cette injonction du Conseil constitutionnel fait suite à un certain nombre de condamnations de notre pays par les instances européennes pour conditions de détention inhumaines et dégradantes. Et nous oublions souvent que des conditions de détention indignes sont synonymes de conditions de travail extrêmement dégradées pour nos personnels pénitentiaires !

Vous avez coutume de rappeler, en référence à Albert Camus, qu’« une société se juge à l’état de ses prisons ».

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Tout à fait !

M. Fabien Gay. La proposition de loi que nous allons définitivement adopter aujourd’hui vient, comme une piqûre de rappel, nous signaler que l’état de nos prisons n’est pas reluisant. Ce n’est ni de votre fait ni de celui du gouvernement auquel vous appartenez, mais de la responsabilité de l’ensemble des gouvernements qui se sont succédé depuis tant d’années. Je vous laisse tirer les conclusions que vous souhaitez sur ce que cela reflète de notre société.

Au groupe CRCE, nous ne sommes guère surpris. Nous faisons régulièrement valoir notre droit de visite parlementaire dans les lieux de privation de liberté, et nous alertons régulièrement, notamment lors des dernières grandes réformes de la justice, sur les problèmes structurels des prisons françaises, dont celui de la surpopulation carcérale que nous ne parvenons pas à enrayer. Il s’agit de l’une des causes principales des conditions de détention non conformes à la dignité humaine.

Cela met surtout en lumière une ambition carcérale réduite à la détention de détenus, au détriment d’une véritable réflexion sur le sens de la peine et d’une politique de réinsertion ayant les moyens de ses ambitions.

Votre idée de suppression des réductions de peines automatiques pourrait commencer à avoir du sens si les détenus avaient effectivement accès aux activités éducatives de réinsertion, aux formations et à l’emploi. Il n’en est rien, ou si peu aujourd’hui, comme l’a souligné récemment la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, Dominique Simonnot.

Nous souscrivons à cette proposition de loi, mais notre vote s’accompagne d’une forme d’amertume devant le retard accumulé sur cette question. Malheureusement, nous avons la conviction que cela ne changera pas grand-chose au regard des obstacles dressés sur le parcours du détenu, avant même le dépôt d’un recours, lorsqu’il estimera indignes ses conditions de détention. Cela fait beaucoup.

Selon l’Observatoire international des prisons (OIP), avec cette mesure « lourde de conséquence », « aucune assurance n’est apportée en ce qui concerne les conditions de détention dans l’établissement d’accueil, le maintien des liens familiaux – quand la personne est prévenue – ou encore la sauvegarde des autres droits fondamentaux, tels que le droit à la santé si la personne est engagée dans un parcours de soin, ou encore le droit à la réinsertion pour les personnes qui suivent une formation, travaillent ou préparent un projet d’aménagement de peine ». Tout cela fait dire à l’OIP que, « s’il représente une avancée par rapport à l’existant, le dispositif adopté reste très largement insatisfaisant ».

Notre collègue, M. Sueur, a tenté en vain de vous soumettre des amendements visant à améliorer le dispositif de transfèrement, mais aucun n’a été adopté, ce qui est regrettable. Il semblerait que cette proposition de loi ait pour seule visée de satisfaire à l’attente du Conseil constitutionnel.

Mais qu’en est-il sur le fond ? Quel sens donner à ce texte ? Il devrait, selon nous, être un point de départ à une réflexion d’envergure sur la décroissance carcérale à engager d’urgence, seule réponse qui vaille pour lutter efficacement contre les conditions de détention indignes en attendant, bien évidemment, de revoir l’échelle des peines et de s’intéresser sérieusement au sens de la peine.

Nous voterons pour les conclusions de cette commission mixte paritaire. Nous prenons en compte l’avancée, mais nous avons encore beaucoup d’attentes sur l’avenir. Nous ferons preuve d’une vigilance accrue sur cette question. (M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Dominique Vérien.

Mme Dominique Vérien. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, nous voici réunis à nouveau autour de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention après son passage en commission mixte paritaire, chargée, le 23 mars dernier, de trouver un compromis.

Mon groupe et moi-même nous félicitons de ce travail parlementaire, et ce d’autant plus qu’il s’agissait de pallier l’absence de réaction du Gouvernement après que le Conseil Constitutionnel, le 2 octobre 2020, l’a enjoint de légiférer sur le sujet. Il fallait le faire rapidement : le second alinéa de l’article 144-1 du code de procédure pénale étant abrogé depuis le 1^er mars dernier, les personnes placées en détention n’ont plus la possibilité de saisir le juge lorsqu’elles considèrent leurs conditions de détention indignes. Le Sénat s’en est chargé, et je remercie le président de notre commission des lois d’avoir déposé cette proposition de loi.

La commission mixte paritaire propose un dispositif efficace et équilibré. Il s’agit bien évidemment du respect des droits fondamentaux, mais pas seulement. C’est également la sécurité, tant celle des détenus que celle des personnels, et les conditions de travail de ces derniers qui sont en jeu.

Notre groupe tient à rappeler un point important : ce texte n’apportera, à lui seul, qu’une réponse très limitée au problème récurrent des conditions de détention le plus souvent déplorables qui touche beaucoup de lieux de privation de liberté de notre pays. Prévoir une voie de recours, c’est très bien ; améliorer les conditions de détention pour qu’on n’en ait plus besoin, c’est mieux !

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. C’est vrai !

Mme Dominique Vérien. Mais je sais que cette mission est extrêmement complexe, monsieur le garde des sceaux, et que le piteux état de nos prisons ne date bien évidemment pas de votre prise de fonction.

Pour remédier au problème structurel de surpopulation carcérale, la France se doit d’adopter une réforme d’ampleur visant à rénover nos établissements pénitentiaires et à enfin disposer d’un nombre de places équivalent à celui des hommes et des femmes détenus aujourd’hui en France. C’est la raison pour laquelle nous invitons le Gouvernement à maintenir ses engagements visant à ouvrir 7 000 places d’ici à 2022…

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Nous y arrivons !

Mme Dominique Vérien. … et à lancer les opérations pour l’ouverture de 8 000 places supplémentaires à l’horizon de 2027. La mise en œuvre de ces objectifs devrait contribuer à améliorer une situation qui fait honte à notre pays.

Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe Union Centriste soutiendra sans réserve le texte adopté par la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, mes chers collègues, il y a quelque chose d’étonnant dans ce débat : j’ai écouté avec attention toutes les interventions, et je n’en ai pas entendu une seule – même si le débat n’est pas encore fini – qui soit favorable au texte. C’est que chacun sait que cette proposition de loi vise non pas à répondre aux demandes de la Cour européenne des droits de l’homme, mais à l’injonction du Conseil constitutionnel.

Je rends hommage à M. Buffet d’avoir réparé les carences du Gouvernement.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Ah non, pas ça !

M. Jean-Pierre Sueur. Monsieur le garde des sceaux, personne ne vous empêchait de déposer un projet de loi dès le mois d’octobre… Mais ce débat-là est terminé ; c’est du passé, tournons-nous vers l’avenir.

L’examen de ce texte a été conduit avec une grande rapidité, sans prendre en compte, ni en première lecture ni lors de la commission mixte paritaire, ce qu’ont dit et écrit à la fois l’Observatoire international des prisons et Mme la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté. Je dois dire que je ne comprends toujours pas pourquoi un certain nombre d’amendements que nous avions proposés n’ont pas été adoptés, à aucun stade de la procédure. Il est même arrivé cette chose étonnante, mes chers collègues, de voir la présidente de la commission des lois de l’Assemblée nationale voter, en commission mixte paritaire, contre un de ses propres amendements de première lecture que j’avais repris. C’est qu’il fallait que ce texte fût voté dans la rédaction suggérée par le Gouvernement et que cet amendement constituait un cavalier budgétaire…

Pour ce qui est des délais, rien ne change. Pour ce qui est des conditions dans lesquelles la requête pourra être déposée, il n’est toujours pas tenu compte des conditions générales de détention, ce qui est contraire à un arrêt de la Cour de cassation, que vous connaissez encore mieux que moi, monsieur le garde des sceaux.

Par ailleurs, le juge judiciaire n’a pas de pouvoir direct – je cite Mme la Contrôleure – comme gardien effectif de la dignité des personnes détenues, en ce que les décisions relèvent toujours de l’administration pénitentiaire et que le juge intervient après.

Le texte qui sera voté dans quelques instants organise une hiérarchie : le juge peut, premièrement, ordonner le transfèrement de la personne ; deuxièmement, la mise en liberté – s’il s’agit de détention provisoire – ; et, troisièmement, un aménagement de peine. Nous avions proposé un ordre différent : refus ! Nous avions proposé qu’il n’y ait pas de transfèrement sans accord du juge – refus ! –, puis sans avis du juge : refus également !

Monsieur le garde des sceaux, en ce qui concerne le transfèrement, nous avions demandé des garanties qui ne se limitent pas seulement à la vie familiale. Nous voulions que soient pris en compte la vie sociale, les droits de la défense, la continuité des soins, la préparation de la sortie, l’activité… Rien de tout cela ne l’a été, ce que je ne comprends toujours pas.

Je crains, et je ne suis pas le seul, que ce texte n’aboutisse qu’à des solutions faciles de transfèrement. Vous nous avez dit, voilà quelques jours, que plus de 800 personnes dorment sur des matelas à même le sol dans des cellules de trois ou quatre détenus. La personne dormant sur un matelas va saisir le juge pour conditions indignes de détention. On la transférera alors dans une autre prison, à 500 kilomètres de là, avec les conséquences que cela implique, par exemple, pour voir sa famille au parloir, puis une autre personne viendra prendre sa place, sur le même matelas…

Comme l’a très bien souligné M. Benarroche, ce n’est pas en construisant plus de prisons, même s’il faut sans doute en construire, que l’on parviendra à lutter contre la surpopulation carcérale. Il n’y aura pas de véritable réponse à ce problème si l’on ne développe pas les alternatives à la détention. À la suite de l’épidémie de covid, 6 000 personnes – vous nous l’avez annoncé la dernière fois – ont été libérées. Cela n’a pas créé de problème !

Prévoyons des alternatives à la détention, mettons en œuvre des aménagements de peine et proposons des préparations à la sortie. Toutes ces mesures permettraient de mieux s’occuper de ceux qui sont en détention et qui doivent y demeurer. Pourquoi une telle politique n’est-elle pas mise en œuvre alors que cela fait des décennies que l’on en parle ?

Bien sûr, nous ne nous opposerons pas à ce texte, puisqu’il vise à créer un droit, même si nos collègues de l’Assemblée nationale ont eu peur – c’est étrange – que ce droit ne soit trop utilisé… Quoi qu’il en soit, comme nos remarques n’ont pas été prises en considération, notre groupe s’abstiendra une fois de plus sur ce texte.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Belrhiti.

Mme Catherine Belrhiti. Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, chers collègues, le groupe Les Républicains se félicite de ce qu’un accord ait pu être trouvé entre l’Assemblée nationale et le Sénat sur la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention.

Je tiens à saluer particulièrement François-Noël Buffet, président de la commission des lois et auteur de cette proposition de loi d’initiative purement sénatoriale et transpartisane, ainsi que le rapporteur, Christophe-André Frassa. Leur travail honore, une fois de plus, le Sénat.

Les travaux de notre assemblée ont été sérieux, comme de coutume. Ce n’est donc pas une surprise si nos collègues de l’Assemblée nationale ont conservé les dispositions de fond de ce texte.

La proposition de loi tire les conséquences d’une récente décision du Conseil constitutionnel. Cette dernière fait suite à un arrêt de la Cour européenne des droits de l’homme condamnant la France pour conditions indignes de détention de détenus. Le Conseil constitutionnel avait alors déclaré contraire à la Constitution le second alinéa de l’article 144-1 du code de procédure pénale et demandé au législateur de garantir aux personnes placées en détention la possibilité de saisir le juge par rapport à des conditions de détention qui porteraient atteinte à leur dignité.

L’inaction du Gouvernement en la matière, malgré l’échéance du 1^er mars fixée par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 2 octobre 2020, a conduit le Sénat à proposer un texte permettant de concilier à la fois le droit à des conditions dignes de détention et la nécessité de garantir la sécurité des Français. Grâce à cette initiative du Sénat, notre droit sera bientôt mis en conformité avec les normes internationales. La France évitera ainsi d’éventuelles condamnations par la Cour européenne des droits de l’homme, vœu qui vous semble cher, monsieur le garde des sceaux.

Pour la première fois, les requérants disposeront d’une voie de recours effective pour faire cesser ces conditions de détention indignes, ce que ne permettent pas actuellement les seules procédures de référé.

Grâce au travail du rapporteur sur le texte, le Sénat a veillé à associer, avec pertinence, le juge d’instruction à la procédure instituée par la proposition de loi. Ce n’est pas sans importance, puisque près de 30 % des personnes incarcérées en France ont la qualité de prévenu et sont donc placées en détention provisoire.

Notre assemblée a aussi amélioré la proposition initiale en complétant les possibilités de recours. Je pense, par exemple, au fait de faire appel de la décision du juge s’agissant de la recevabilité ou non de la requête formulée par le détenu. Elle a également précisé que l’obligation de statuer en appel dans un délai de quinze jours porte uniquement sur l’hypothèse d’un appel émanant du ministère public. Enfin, le requérant aura la faculté de demander à être entendu par le juge alors que la version initiale de cette proposition de loi laissait au seul juge cette faculté.

Il est important de noter que la proposition de loi, du fait de ses dispositions équilibrées, ne consacre pas un droit absolu à la remise en liberté. Le groupe Les Républicains salue ainsi les garanties visant à éviter la libération inconsidérée d’individus dangereux ou susceptibles de récidiver, ainsi que les marges de manœuvre laissées à l’administration pénitentiaire.

Cependant, malgré la création d’un recours effectif, le problème de la surpopulation carcérale reste entier. Les matelas au sol ne sont pas acceptables dans un pays moderne. Cette année encore, la densité carcérale s’établit à 105 % et s’élève même à 122 % dans les maisons d’arrêt. La construction de nouvelles places de prison, régulièrement appelée de ses vœux par le Sénat, constitue la meilleure des solutions pour répondre aux conditions indignes de détention.

Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe Les Républicains votera le texte issu des travaux de la commission mixte paritaire. Il remercie le président de la commission des lois d’avoir pris l’initiative de proposer un tel texte et il salue le rapporteur pour le travail qu’il a mené, en bonne intelligence avec nos collègues députés. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. La discussion générale est close.

Nous passons à la discussion du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

Je rappelle que, en application de l’article 42, alinéa 12, du règlement, aucun amendement n’est recevable, sauf accord du Gouvernement. En outre, le Sénat étant appelé à se prononcer avant l’Assemblée nationale, il statue sur les éventuels amendements, puis, par un seul vote, sur l’ensemble du texte.

Je donne lecture du texte élaboré par la commission mixte paritaire.

proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention

Article unique

Le code de procédure pénale est ainsi modifié :

1° L’article 144-1 est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Sans préjudice des dispositions de l’article 803-8 garantissant le droit de la personne d’être détenue dans des conditions respectant sa dignité, le juge d’instruction ou, s’il est saisi, le juge des libertés et de la détention doit ordonner la mise en liberté immédiate de la personne placée en détention provisoire, selon les modalités prévues à l’article 147, dès que les conditions prévues à l’article 144 et au présent article ne sont plus remplies. » ;

2° Le III de l’article 707 est complété par une phrase ainsi rédigée : « Le droit de cette personne d’être incarcérée dans des conditions respectant sa dignité est garanti par les dispositions de l’article 803-8. » ;

3° Après l’article 803-7, il est inséré un article 803-8 ainsi rédigé :

« Art. 803-8. – I. – Sans préjudice de sa possibilité de saisir le juge administratif en application des articles L. 521-1, L. 521-2 ou L. 521-3 du code de justice administrative, toute personne détenue dans un établissement pénitentiaire en application du présent code qui considère que ses conditions de détention sont contraires à la dignité de la personne humaine peut saisir le juge des libertés et de la détention, si elle est en détention provisoire, ou le juge de l’application des peines, si elle est condamnée et incarcérée en exécution d’une peine privative de liberté, afin qu’il soit mis fin à ces conditions de détention indignes.

« Si les allégations figurant dans la requête sont circonstanciées, personnelles et actuelles, de sorte qu’elles constituent un commencement de preuve que les conditions de détention de la personne ne respectent pas la dignité de la personne, le juge déclare la requête recevable et, le cas échéant, informe par tout moyen le magistrat saisi du dossier de la procédure du dépôt de la requête. Cette décision doit intervenir dans un délai de dix jours à compter de la réception de la requête.

« Toutefois, à peine d’irrecevabilité, aucune nouvelle requête ne peut être formée tant qu’il n’a pas été statué, dans les délais prévus au présent article, sur une précédente requête ou, si celle-ci a été jugée infondée, tant qu’un élément nouveau ne modifie pas les conditions de détention.

« Si le juge estime la requête recevable, il procède ou fait procéder aux vérifications nécessaires et recueille les observations de l’administration pénitentiaire dans un délai compris entre trois jours ouvrables et dix jours à compter de la décision prévue au deuxième alinéa du présent I.

« Si le juge estime la requête fondée, il fait connaître à l’administration pénitentiaire, dans un délai de dix jours à compter de la décision prévue au même deuxième alinéa, les conditions de détention qu’il estime contraires à la dignité de la personne humaine et il fixe un délai compris entre dix jours et un mois pour permettre de mettre fin, par tout moyen, à ces conditions de détention. Avant la fin de ce délai, l’administration pénitentiaire informe le juge des mesures qui ont été prises. Le juge ne peut enjoindre à l’administration pénitentiaire de prendre des mesures déterminées et celle-ci est seule compétente pour apprécier les moyens devant être mis en œuvre. Elle peut, à cette fin, transférer la personne dans un autre établissement pénitentiaire, sous réserve, s’il s’agit d’une personne prévenue, de l’accord du magistrat saisi du dossier de la procédure.

« II. – Si, à l’issue du délai fixé en application du dernier alinéa du I, le juge constate, au vu des éléments transmis par l’administration pénitentiaire concernant les mesures prises et de toute vérification qu’il estime utile, qu’il n’a pas été mis fin aux conditions indignes de détention, il prend, dans un délai de dix jours, l’une des décisions suivantes :

« 1° Soit il ordonne le transfèrement de la personne dans un autre établissement pénitentiaire ;

« 2° Soit, si la personne est en détention provisoire, il ordonne sa mise en liberté immédiate, le cas échéant sous contrôle judiciaire ou sous assignation à résidence avec surveillance électronique ;

« 3° Soit, si la personne est définitivement condamnée et si elle est éligible à une telle mesure, il ordonne une des mesures prévues au III de l’article 707.

« Le juge peut toutefois refuser de rendre l’une des décisions prévues aux 1° à 3° du présent II au motif que la personne s’est opposée à un transfèrement qui lui a été proposé par l’administration pénitentiaire en application du dernier alinéa du I, sauf s’il s’agit d’un condamné et si ce transfèrement aurait causé, eu égard au lieu de résidence de sa famille, une atteinte excessive au droit au respect de sa vie privée et de sa vie familiale.

« III. – Les décisions prévues au présent article sont motivées. Les décisions du juge prévues au dernier alinéa du I et au II sont prises au vu de la requête et des observations de la personne détenue ou, s’il y a lieu, de son avocat, des observations écrites de l’administration pénitentiaire et de l’avis écrit du procureur de la République ainsi que, le cas échéant, si le juge l’estime nécessaire, de l’avis du juge d’instruction. Le requérant peut demander à être entendu par le juge, assisté s’il y a lieu de son avocat. Dans ce cas, le juge doit également entendre le ministère public et le représentant de l’administration pénitentiaire si ceux-ci en font la demande. Ces auditions peuvent être réalisées selon un moyen de télécommunication audiovisuelle en application de l’article 706-71.

« Les décisions prévues aux deuxième et dernier alinéas du I et au II du présent article peuvent faire l’objet d’un appel devant le président de la chambre de l’instruction ou devant le président de la chambre de l’application des peines de la cour d’appel. Cet appel est interjeté dans un délai de dix jours à compter de la notification de la décision ; l’affaire doit être examinée dans un délai d’un mois. Lorsqu’il est formé dans le délai de vingt-quatre heures, l’appel du ministère public est suspensif ; l’affaire doit alors être examinée dans un délai de quinze jours, faute de quoi l’appel est non avenu.

« À défaut de respect des délais prévus au présent article, la personne détenue peut saisir directement le président de la chambre de l’instruction ou le président de la chambre de l’application des peines.

« IV. – Les modalités d’application du présent article sont précisées par décret en Conseil d’État.

« Ce décret précise notamment :

« 1° Les modalités de saisine du juge des libertés et de la détention ou du juge de l’application des peines ;

« 2° La nature des vérifications que le juge peut ordonner en application de l’avant-dernier alinéa du I, sans préjudice de sa possibilité d’ordonner une expertise ou de se transporter sur les lieux de détention ;

« 3° Dans quelle mesure, à compter de la décision prévue au dernier alinéa du même I, le juge administratif, s’il a été saisi par la personne condamnée, n’est plus compétent pour ordonner son transfèrement dans un autre établissement pénitentiaire. » ;

4° Le premier alinéa de l’article 804 est ainsi rédigé :

« Le présent code est applicable, dans sa rédaction résultant de la loi n° … du … tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna, sous réserve des adaptations prévues au présent titre et aux seules exceptions : ».

M. le président. Sur le texte élaboré par la commission mixte paritaire, je ne suis saisi d’aucun amendement.

Quelqu’un demande-t-il la parole sur ce texte ?…

Le vote est réservé.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l’ensemble de la proposition de loi dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, je donne la parole à M. le président de la commission.

M. François-Noël Buffet, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale. Sans allonger les débats, je voudrais rappeler un certain nombre de choses, notamment les conditions dans lesquelles ce texte est arrivé devant le Parlement.

Trois décisions juridictionnelles successives ont été rendues. La Cour européenne des droits de l’homme, la Cour de cassation, puis le Conseil constitutionnel ont demandé que nous mettions en place avant le 1^er mars une procédure – j’insiste sur ce terme – permettant à un détenu de saisir le juge de ses conditions d’incarcération. Au mois de décembre dernier, à l’occasion d’un texte examiné devant le Parlement, M. le garde des sceaux a essayé de prendre, par voie d’amendement, une disposition pas très éloignée de la proposition faite au travers du texte que nous allons voter aujourd’hui, de façon à répondre à cette exigence. Cet amendement ayant été considéré comme un cavalier législatif, il n’a pu prospérer.

Il faut rendre hommage à Jean-Pierre Sueur, qui a ouvert le débat lors d’une séance de questions d’actualité au Gouvernement. Il a également fait état de cette difficulté en commission des lois.

À l’occasion d’une conférence des présidents au Sénat – disons les choses telles qu’elles sont –, notre collègue Jean-Pierre Sueur est de nouveau intervenu sur le sujet. J’ai alors saisi l’opportunité de déposer cette proposition de loi, le ministre chargé des relations avec le Parlement étant présent et ayant donné un accord de principe. Vous avez accepté, monsieur le garde des sceaux, que ce texte soit examiné en procédure accélérée, ce qui nous a permis d’avancer rapidement sur cette question.

In fine, nous sommes en droit de nous réjouir à la fois de l’aboutissement de cette commission mixte paritaire, du travail de notre rapporteur, Christophe-André Frassa, et de celui de Mme Abadie à l’Assemblée nationale dans des délais aussi brefs. Les deux assemblées se sont mises d’accord, ce qui n’est jamais facile, car les discussions sont souvent sans fin, quelqu’un voulant toujours ajouter quelque chose. Quoi qu’il en soit, la commission mixte paritaire a été conclusive.

Ce soir, par notre vote, nous allons confirmer ces conclusions. L’Assemblée nationale le fera également à son tour très rapidement – de mémoire, la semaine prochaine. Nous aurons alors, à un mois près, répondu à la demande du Conseil constitutionnel. C’est certes important, mais, ce qui est plus important encore, c’est de permettre la mise en place de cette procédure dans notre droit, ce qui constitue une avancée.

Ce texte va-t-il résoudre le problème de la surpopulation carcérale ? La réponse est non, car c’est un autre débat. En revanche, nous avions besoin de ce texte. Je remercie donc toutes celles et tous ceux, à l’Assemblée nationale et au Sénat, qui ont participé activement à son adoption. Je vous remercie également, monsieur le garde des sceaux, de votre collaboration efficace. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et RDPI. – Mme Maryse Carrère applaudit également.)

M. le président. Personne ne demande plus la parole ?…

Conformément à l’article 42, alinéa 12, du règlement, je mets aux voix, dans la rédaction résultant du texte élaboré par la commission mixte paritaire, l’ensemble de la proposition de loi tendant à garantir le droit au respect de la dignité en détention.

M. Jean-Pierre Sueur. Le groupe Socialiste, Écologiste et Républicain s’abstient !

(La proposition de loi est adoptée.)

M. le président. Par lettre en date de ce jour, Mme Éliane Assassi, présidente du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, a demandé l’interversion des textes inscrits à l’ordre du jour de l’espace réservé à son groupe du jeudi 15 avril 2021 après-midi.

En conséquence, la proposition de résolution invitant le Gouvernement à envisager la poursuite de la procédure de ratification du CETA sera examinée avant la proposition de loi visant à garantir effectivement le droit à l’eau par la mise en place de la gratuité sur les premiers volumes d’eau potable et l’accès pour tous à l’eau pour les besoins nécessaires à la vie et à la dignité.

Acte est donné de cette demande.

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mardi 30 mars 2021 :

À quatorze heures trente et le soir :

Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, confortant le respect des principes de la République (texte de la commission n° 455 rectifié, 2020-2021).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures quarante.)

Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,

le Chef de publication

ÉTIENNE BOULENGER