Mme Jacqueline Gourault, ministre. Cet amendement vise à supprimer le rapport annuel que le Gouvernement doit transmettre au Parlement, conformément aux dispositions du second alinéa de l’article L.O. 1113-5 du CGCT, le code général des collectivités territoriales.
Je salue le travail effectué en commission des lois et la création d’un rapport intermédiaire, qui semble tout à fait bienvenu et qui permettra aux collectivités désireuses d’entrer dans l’expérimentation de profiter d’un premier retour d’expérience.
Toutefois, et sans surprise, le Gouvernement souhaite, par cet amendement, supprimer le rapport qu’il devrait transmettre au Parlement chaque année et qui m’apparaît aujourd’hui superfétatoire. En effet, l’évaluation à laquelle nous sommes tous attachés est bien garantie à différentes étapes de l’expérimentation.
Ce rapport, auquel la commission des lois a dessiné de nouveaux contours, doit désormais présenter les collectivités territoriales participant aux expérimentations. Or il ne semble pas utile que cette information fasse l’objet d’un rapport spécifique, dès lors qu’elle doit déjà figurer dans le rapport d’évaluation établi pour chaque expérimentation.
De plus, l’article 2 du projet de loi organique supprime la procédure de candidature des collectivités aux expérimentations, ce qui rend caduc le deuxième objet de ce rapport. Dans un esprit de simplification, il nous semble donc cohérent de le supprimer.
Imaginons une expérimentation qui dure huit ans, c’est-à-dire cinq ans, plus trois ans : il y aurait donc un rapport intermédiaire, un rapport final et huit rapports annuels ! Cela ferait tout de même beaucoup… Loin de vouloir contrarier la commission des lois dont je reconnais l’excellent travail. Toutefois, si l’on peut aimer les rapports, en l’espèce, encore une fois, cela fait beaucoup.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, corapporteur. Je voudrais tout d’abord rassurer Mme la ministre, en lui assurant qu’elle ne nous contrarie absolument pas, ma collègue Françoise Gatel, le président de la commission des lois et moi-même.
Ce débat nous a éclairés sur un point : la définition de l’expérimentation varie, au gré non des humeurs, mais du point de vue de chacun, car nous en avons une vision quelque peu différente. Il convient donc, au fil du temps, d’en définir plus précisément les contours, notamment pour éviter les écueils évoqués par Mme Assassi lors de la discussion de la motion tendant à opposer la question préalable.
Il s’agit d’une question importante, sur laquelle il faudra peut-être revenir. Personne ne peut dire qu’il s’agit d’un exercice harassant, qui a demandé beaucoup d’heures de travail au Parlement : depuis 2003, nous n’avons pas consacré la moindre minute à l’examen d’un quelconque rapport sur une expérimentation.
Il me semble que le Parlement, singulièrement le Sénat, doit s’inviter dans ce débat sur l’expérimentation. Consacrer un rapport annuel sur ce sujet ô combien important, surtout au regard des perspectives en termes de différenciation et de décentralisation réaffirmées dans le futur projet de loi 3D, me semble très utile. Nous devons pouvoir débattre et surtout évaluer, notamment pour tenir compte des retours qui ne seraient pas favorables.
C’est ensemble que nous devons faire œuvre utile sur ce sujet. Comme le soulignait Dominique Vérien, nous ne sommes pas des aficionados des rapports – nous le démontrons lors de l’examen de chaque texte –, mais il s’agit là d’un rendez-vous lié à l’évaluation. C’est la raison pour laquelle nous tenons à ce que ces rapports annuels puissent voir le jour, au moins dans les premiers temps.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
M. Alain Richard. Je souhaiterais que la commission revienne sur sa position.
Nous discutons d’une loi organique dont les dispositions vont s’imposer aux lois ordinaires. Or chaque décision de nouvelle expérimentation procédera d’une loi. Je pense donc que la formule défendue par Mme la ministre est préférable à l’inscription rigide dans le présent texte de la remise d’un rapport annuel relatif à chaque expérimentation, quel qu’en soit l’objet.
En effet, il faut un certain temps pour disposer de données factuelles suffisantes et pouvoir travailler sur les sujets à évaluer. Il me semble que la remise d’un rapport à mi-course, puis d’un deuxième rapport, si l’expérimentation est prolongée, à l’issue des cinq ans, avant celle du rapport final, est le bon cadre à fixer dans la loi organique.
Le Parlement sera toujours libre de demander la remise d’un rapport annuel pour une expérimentation particulière, en raison, par exemple, de sa nature ou de son objet social. Encore une fois, inscrire une telle obligation dans la loi organique me semble par trop rigide.
M. le président. La parole est à M. le corapporteur.
M. Mathieu Darnaud, corapporteur. Monsieur Richard, il s’agit d’un rapport annuel sur l’ensemble des expérimentations, non d’un rapport sur chacune d’entre elles.
Lors de nos travaux en commission, nous avons tous deux souligné que les expérimentations n’étaient pas légion. Le Parlement peut donc tout à fait s’astreindre à l’examen de ces rapports.
M. le président. Je mets aux voix l’article 5.
(L’article 5 est adopté.)
Article 6
L’article L.O. 1113-6 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la fin du premier alinéa, les mots : « selon le cas » sont remplacés par les mots : « le cas échéant » ;
2° Après le troisième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« – le maintien des mesures prises à titre expérimental dans les collectivités territoriales ayant participé à l’expérimentation, ou dans certaines d’entre elles, et leur extension à d’autres collectivités territoriales, dans le respect du principe d’égalité. » ;
3° Après le quatrième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La loi peut également modifier les dispositions régissant l’exercice de la compétence ayant fait l’objet de l’expérimentation. » ;
4° L’avant-dernier alinéa est ainsi modifié :
a) À la première phrase, les mots : « de ces effets » sont remplacés par les mots : « l’un des effets mentionnés aux deuxième à quatrième alinéas ou au cinquième alinéa » ;
b) À la fin de la seconde phrase, les mots : « de la République française » sont supprimés ;
5° (nouveau) Au dernier alinéa, les mots : « ci-dessus » sont remplacés par les mots : « à l’avant-dernier alinéa du présent article ».
M. le président. L’amendement n° 4, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Supprimer cet article.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. Mes chers collègues, sans surprise, nous souhaitons supprimer cet article.
Il ne s’agit pas de remettre en cause le principe même de l’expérimentation, dont le but est de tester des dispositifs pour enrichir la loi et mieux servir l’intérêt général.
Comme vous l’avez souligné, madame la ministre, oui, l’ingénierie est diverse. C’est celle de la collectivité proprement dite, celle des communes, celle de leurs groupements, mais aussi celle des départements et des régions.
Il existe aussi toute une ingénierie publique, celle des services de l’État dans les départements, même si certaines sous-préfectures s’apparentent parfois désormais à des manoirs hantés, hérités d’une autre époque, dans lesquels il faudrait remettre quelques êtres humains pour qu’elles viennent enfin en appui des collectivités… Ne doutons pas que les annonces du Premier ministre de juillet dernier se concrétiseront et que la vie reviendra dans les sous-préfectures dès janvier prochain !
Madame la ministre, vous avez évoqué la question de l’ingénierie financière. Nous avons tous ici notre propre avis sur la réorganisation des directions départementales des finances publiques. Mais force est de constater que la proximité, la connaissance et la confiance, car c’est bien de confiance qu’il s’agit quand il est question d’accompagnement, ont bien du mal à s’installer quand le personnel change ou est mutualisé et quand les trésoriers sont moins souvent affectés sur une longue durée au suivi et à l’accompagnement budgétaires – et je ne pense pas que cette situation soit propre au département de la Loire.
C’est en sécurisant les élus et en renforçant la présence de l’État dans nos départements que nous redonnerons toute sa place à la liberté locale et à une véritable décentralisation.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, corapporteur. Il me semble que Mme Cukierman a quelque peu dévié du sujet initial de l’amendement, qui, je le rappelle, vise à supprimer cet article… (Sourires.)
Sur le fond, l’excès d’expérimentation peut susciter une inquiétude. C’est d’ailleurs ce qu’exprimait la présidente Assassi en défendant la motion visant à opposer la question préalable.
Nous sommes nombreux ici à redouter qu’un recours excessif à l’expérimentation puisse déboucher sur une trop grande différenciation, notamment en ce qui concerne les formes d’institutions. L’apparition de collectivités à statut particulier, par exemple, aurait sans doute un effet plus négatif sur la cohésion de nos territoires que positif en termes d’efficience de l’action et des politiques publiques.
En revanche, je ne partage pas votre crainte de la pérennisation d’une expérimentation sur une partie seulement du territoire. Une telle situation existe déjà avec la loi Gayssot relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU, qui différencie les communes non urbanisées et les communes isolées. Il faut donc vraiment avoir une lecture fine de ce sujet.
Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Madame Cukierman, le Gouvernement est bien évidemment défavorable à votre amendement.
Nous sommes ici au cœur de l’innovation et de l’expérimentation. J’entends bien vos propos, mais le cadre constitutionnel constant dans lequel nous légiférons garantit l’égalité des territoires.
Pour en avoir déjà discuté à plusieurs reprises avec la présidente Assassi, je sais bien quelle est votre inquiétude, mais ce dispositif est très encadré, surtout par le législateur.
Les choses sont parfois surprenantes : tout à l’heure, vous regrettiez que la révision constitutionnelle, qui nous aurait pourtant permis d’aller plus loin, n’ait pas eu lieu…
Mme Éliane Assassi. Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Jacqueline Gourault, ministre. Il me semble que si, madame la présidente !
J’aurais aussi souhaité que cette révision constitutionnelle nous apporte son aide, mais sachez que nous avons fait le maximum dans le droit actuel. Le principe d’égalité entre les territoires, constitutionnellement garanti, est protégé.
M. le président. La parole est à Mme Cécile Cukierman, pour explication de vote.
Mme Cécile Cukierman. Madame la ministre, puisque l’heure est à convoquer le passé, allons-y !
Je tiens tout d’abord à rassurer tout le monde en tempérant la vision que d’aucuns semblent avoir des communistes : je laisse à d’autres l’adoration des grandes femmes et des grands hommes du passé – mon sentiment, du reste, est qu’une telle adoration n’aide pas à se construire un avenir.
Il y a évidemment eu, dans l’histoire de notre pays et de notre République, des ministres communistes, qui ont fait de grandes choses. La loi SRU en est une, monsieur le corapporteur. Je note d’ailleurs qu’elle n’est pas le fruit d’une simple expérimentation : elle répond à un besoin humain et citoyen, celui du droit au logement, qui exige de mettre en œuvre une solidarité territoriale, au lieu de renvoyer chacun à sa propre liberté locale.
J’aurais pu citer, a contrario, d’autres initiatives prises par le ministre que j’ai cité et auxquelles aujourd’hui je n’adhérerais pas, dont certaines ont d’ailleurs été remises en cause par la suite. Vous voyez qu’il faut bien choisir ses exemples…
J’entends l’argument qui nous est opposé, et j’y réponds avec le plus grand sérieux : en définitive, que préférons-nous, ou plutôt, quelle est l’option la moins mauvaise ?
Certes, le recours aux expérimentations encadré par la loi évite la multiplication des collectivités à statut particulier, dont nous savons qu’elles ont connu un certain développement ces dernières années. Même si certains aspirent à un tel statut, la concrétisation de leurs aspirations sera certainement difficile ; elle sera, en tout état de cause, plus nocive que l’expérimentation pour ce qui est du détricotage de la République telle que nous la concevons.
Cependant – peut-être en reparlerons-nous d’ici quelques années, mais, pour le moment, il faut agir avec précaution –, il nous semble que l’autorisation prévue à l’article 6 est déjà un premier pas en avant, non vers davantage de libertés locales, mais vers une concurrence accrue entre les collectivités territoriales, avec à la clé de moins bonnes réponses aux populations qui en ont le plus besoin.
Je maintiendrai donc, bien sûr, cet amendement, et nous voterons contre l’article.
M. le président. L’amendement n° 6, présenté par Mmes Cukierman, Assassi et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Alinéa 2
Remplacer cet alinéa par deux alinéas ainsi rédigés :
1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Avant l’expiration de la durée fixée pour l’expérimentation et après transmission par le Gouvernement au Parlement de son évaluation détaillée mentionnée au premier alinéa de l’article L.O. 1113-5, la loi détermine selon le cas : »
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
Mme Cécile Cukierman. J’ai cru comprendre que cet amendement était superfétatoire ; comme, de toute façon, nous ne souscrivons pas à l’esprit de l’article 6, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.
Je mets aux voix l’article 6.
(L’article 6 est adopté.)
Article 7
Le deuxième alinéa de l’article L.O. 1113-7 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À la première phrase, les mots : « demander à bénéficier de » sont remplacés par les mots : « décider de participer à » ;
2° Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « La délibération prise en application de la première phrase du présent alinéa peut faire l’objet d’un recours du représentant de l’État dans les conditions prévues à l’article L.O. 1113-3. » ;
3° À la deuxième phrase, les mots : « L.O. 1113-3 et peuvent faire l’objet d’un recours du représentant de l’État dans les conditions exposées à l’article » sont supprimés ;
4° (nouveau) Au dernier alinéa, les mots : « prévues à » sont remplacés par les mots : « prévues aux deuxième à quatrième alinéas de ». – (Adopté.)
Article additionnel après l’article 7
M. le président. L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par M. Roux, Mmes M. Carrère et N. Delattre, MM. Fialaire, Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier, Bilhac et Cabanel, est ainsi libellé :
Après l’article 7
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Après l’article L. O. 1113-7 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. O. 1113-… ainsi rédigé :
« Art. L. O. 1113-…. – L’Agence nationale de la cohésion des territoires informe et oriente, le cas échéant, toute collectivité territoriale entrant dans le champ d’application défini par la loi mentionnée à l’article L. O. 1113-1.
« Durant la durée de l’expérimentation, toute collectivité y participant peut solliciter le concours de l’agence à des fins d’ingénierie juridique, financière et technique.
« Avant l’expiration de la durée fixée pour l’expérimentation, l’agence informe toute collectivité n’ayant pas participé à l’expérimentation et étant susceptible, à l’issue de l’expérimentation, de se voir étendre les mesures prises à titre expérimental. »
La parole est à Mme Guylène Pantel.
Mme Guylène Pantel. Mes chers collègues, vous connaissez l’attachement du groupe du RDSE à l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT ; cet amendement ne vous surprendra donc pas.
Nous regrettons qu’un dispositif aussi innovant et aussi important pour l’administration des collectivités territoriales ait laissé de côté l’ANCT. Nous ne doutons pourtant pas que cette dernière puisse jouer un rôle privilégié dans l’accompagnement des collectivités, au titre des différentes expérimentations qui pourraient être développées.
Si l’objet de ce projet de loi organique est de contribuer à la différenciation territoriale, il faut veiller à ce que cette différenciation soit menée avec le souci constant de l’accompagnement et de l’information des élus locaux comme des administrés.
Aussi cet amendement vise-t-il à investir l’ANCT d’une série de nouvelles missions, afin qu’elle remplisse encore mieux son rôle au service de la cohésion territoriale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Mathieu Darnaud, corapporteur. Je ne suis pas totalement convaincu qu’il faille inscrire cette disposition dans la loi organique.
Par ailleurs, et surtout – je précise bien que les propos que je vais tenir ne sont pas une critique de l’ANCT ; les interpréter ainsi serait mal les comprendre ! –, je voudrais que nous arrivions à définir, ensemble, quelles seront demain les missions de l’Agence.
Je crois d’ailleurs que votre groupe a demandé l’organisation d’un débat sur ce sujet important. À vouloir mettre l’ANCT sur tous les dossiers, je crains, vu son budget, que nous ayons des difficultés, au-delà même du fait que nous ne souhaitons pas – cela vient d’être dit, Mme la ministre le rappelait et beaucoup le pensent ici – que l’ANCT empiète sur l’ingénierie existante.
L’ANCT peut avoir une plus-value certaine, dès lors qu’elle permet notamment de faire écho à certaines préoccupations particulières ; je pense aux problématiques que l’on peut rencontrer en matière de téléphonie ou de mobilités dans certains territoires, notamment ruraux, comme le vôtre ou comme le mien, qui sont voisins, ma chère collègue, et où l’on se sent parfois démuni.
En tout cas, au-delà de la seule question de la gouvernance, il y a vraiment urgence à définir les missions de l’ANCT, le rôle que l’on entend lui faire jouer et la nature de sa présence sur le territoire. Aussi, je suggère de ne pas inscrire votre proposition dans ce projet de loi organique.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault, ministre. J’ai anticipé en parlant de l’ANCT ; je ne vais pas recommencer.
Je rappelle simplement que l’objectif du Gouvernement est de confier ces questions à un guichet national spécialisé, en s’appuyant territorialement sur les préfets, mais aussi, et surtout, sur la direction générale des collectivités locales, puisqu’on est là au cœur du métier de la DGCL.
Quand j’ai décliné les différents types d’ingénierie, j’ai décrit une situation qui est exactement conforme à celle que vient de décrire Mathieu Darnaud : il y a plusieurs offres de services sur les territoires, dont celle de l’ANCT, qui accompagne un certain nombre de politiques ; il faut laisser ce champ ouvert, sans compter qu’une telle question n’est vraiment pas de niveau organique.
Tout en comprenant parfaitement la préoccupation exprimée, je demande donc aux auteurs de cet amendement de bien vouloir le retirer ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable.
M. le président. Madame Pantel, l’amendement n° 2 rectifié ter est-il maintenu ?
Mme Guylène Pantel. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. Personne ne demande la parole ?…
Je mets aux voix, dans le texte de la commission, l’ensemble du projet de loi organique.
En application de l’article 59 du règlement, le scrutin public ordinaire est de droit.
Il va y être procédé dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à constater le résultat du scrutin.
(Mmes et MM. les secrétaires constatent le résultat du scrutin.)
M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 14 :
| Nombre de votants | 343 |
| Nombre de suffrages exprimés | 342 |
| Pour l’adoption | 327 |
| Contre | 15 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains.)
7
Ordre du jour
M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 4 novembre 2020 :
À quinze heures :
Questions d’actualité au Gouvernement.
À seize heures trente et le soir :
Une convention internationale examinée selon la procédure d’examen simplifié : projet de loi autorisant l’approbation de l’accord portant reconnaissance réciproque et échange des permis de conduire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’État du Qatar et de l’accord portant reconnaissance réciproque et échange des permis de conduire entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République populaire de Chine (texte de la commission n° 86, 2020-2021) ;
Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l’Inde relatif à la prévention de la consommation illicite et à la réduction du trafic illicite de stupéfiants, de substances psychotropes et de précurseurs chimiques, et des délits connexes (procédure accélérée ; texte de la commission n° 88, 2020-2021) ;
Conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif aux conditions de mise sur le marché de certains produits phytopharmaceutiques en cas de danger sanitaire pour les betteraves sucrières (texte de la commission n° 94, 2020-2021) ;
Conclusions de la commission mixte paritaire sur la proposition de loi relative au renforcement de l’inclusion dans l’emploi par l’activité économique et à l’expérimentation « territoires zéro chômeur de longue durée » (texte de la commission n° 90, 2020-2021) ;
Projet de loi, adopté par l’Assemblée nationale après engagement de la procédure accélérée, relatif à la restitution de biens culturels à la République du Bénin et à la République du Sénégal (texte de la commission n° 92, 2020-2021).
Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-sept heures.)
nomination de membres de commissions
Le groupe Les Républicains a présenté une candidature pour la commission des affaires sociales.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Laurence Garnier est proclamée membre de la commission des affaires sociales, en remplacement de M. Christophe Priou, démissionnaire.
Le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants a présenté une candidature pour la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Nicole Duranton est proclamée membre de la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, en remplacement de M. Sébastien Lecornu, dont le mandat de sénateur a cessé.
Le groupe Rassemblement des démocrates, progressistes et indépendants a présenté une candidature pour la commission des affaires économiques.
Aucune opposition ne s’étant manifestée dans le délai d’une heure prévu par l’article 8 du règlement, cette candidature est ratifiée : Mme Marie-Agnès Evrard est proclamée membre de la commission des affaires économiques, en remplacement de M. Jean-Baptiste Lemoyne, dont le mandat de sénateur a cessé.
Pour la Directrice des comptes rendus du Sénat,
le Chef de publication
ÉTIENNE BOULENGER
Erratum
au compte rendu intégral de la séance du 28 octobre 2020
Sous le titre « Programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030 », page 7948 :
- première colonne, après les mots « L’amendement n° 75 rectifié bis est présenté par »,
Lire : « Mmes Lepage et Robert, MM. Cardon, Lurel et Dagbert, Mmes Meunier et Préville, MM. Vaugrenard, Tissot, Redon-Sarrazy, Bigot, Devinaz, Leconte et Temal et Mme Monier. » ;
- première colonne, après les mots « L’amendement n° 167 rectifié est présenté par »,
Lire : « MM. Fialaire, Artano, Bilhac et Cabanel, Mme Carrère, M. Corbisez, Mme Delattre, MM. Gold et Guérini, Mme Guillotin, M. Guiol, Mme Pantel et MM. Requier et Roux. » ;
- dernière ligne de la première colonne et première ligne de la seconde colonne :
Au lieu de : « Mme Claudine Lepage »,
Lire : « Mme Angèle Préville ».