M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. L’avis est défavorable, car il ne s’agit pas d’une simple précision.
M. le président. L’amendement n° 931, présenté par MM. Savoldelli et Bocquet, Mmes Cohen, Apourceau-Poly, Gréaume et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 9
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
… À l’exclusion des entreprises qui n’ont pas conclu d’accord relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-5 et L. 2242-8 du code du travail dans les conditions prévues aux articles L. 2242-1 à L. 2242-4 du même code.
La parole est à M. Pascal Savoldelli.
M. Pascal Savoldelli. Il s’agit d’un amendement d’appel. Je vous vois opiner, madame la ministre, signe que le chemin est peut-être le bon.
Le coût pour l’État de la compensation des exonérations de cotisations sociales est estimé à 3 milliards d’euros. Il s’agit d’un engagement financier extrêmement important offert par la collectivité aux entreprises.
Nous avons eu d’autres débats sur des éléments de conditionnalité, liés notamment aux licenciements, mais nos propositions n’ont pas trouvé beaucoup d’écho de l’autre côté de l’hémicycle. Cet amendement d’appel pose une question : allons-nous continuer à exonérer de cotisations sociales des entreprises qui ne respectent pas l’égalité salariale hommes-femmes ?
Le diagnostic est le suivant : en 2019, sur 1 460 entreprises de plus de 1 000 salariés, seules 732 ont publié leur index de l’égalité. Autrement dit, près de la moitié d’entre elles n’ont pas respecté les obligations légales. Parmi ces entreprises, 118 étaient passibles de sanctions du fait du non-respect de l’obligation de parité. Ces entreprises emploient tout de même 5 millions de salariés sur notre territoire.
Ce n’est qu’un amendement d’appel, qui n’appelle pas une réponse toute blanche ou toute noire aujourd’hui. Il faut toutefois que nous obtenions des garanties rapidement, notamment dans le cadre du projet de loi de finances initiale pour 2021.
Je pense que notre groupe n’est pas le seul à être attaché à cette question. Nous demandons que les entreprises qui bénéficient d’exonérations de cotisations sociales respectent l’égalité salariale femmes-hommes, autrement dit qu’elles respectent la loi, qu’elles mettent dans l’index leurs résultats et, qu’à défaut, elles soient pénalisées. Telles sont les garanties que nous vous demandons, madame la ministre.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Si la commission partage l’objectif d’égalité hommes-femmes, elle ne croit pas opportun de soumettre les dispositifs d’extrême urgence dont nous débattons à des conditionnalités préalables qui ne pourraient que ralentir leur mise en œuvre. Je demande donc le retrait de cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Je ne vais pas vous dire que ce combat pour l’égalité hommes-femmes n’est pas très important. Il est, au contraire, très important, et ce gouvernement y a œuvré, notamment au travers de l’index Pénicaud, qui permet de mettre en lumière ces problématiques d’inégalités. Ce travail doit se poursuivre.
Si l’on peut admettre que, dans la précipitation, la panique et du fait du caractère totalement inédit de cette crise, certaines entreprises aient raté le coche de la publication de leur index au 1er avril, cela ne peut pas durer, d’autant que des sanctions sont prévues. La première est ce qu’il convient d’appeler en mauvais français le name and shame. La seconde, financière, sanctionnera les entreprises qui n’ont pas un score suffisant au bout de trois ans. Nous sommes à la deuxième année : rendez-vous est donc pris pour l’année prochaine.
Vous pouvez compter sur moi et sur Elisabeth Moreno pour poursuivre ce combat et veiller à ce que la crise ne remette pas en situation de citoyens de deuxième niveau les jeunes, les femmes, les seniors et un certain nombre de populations plus vulnérables, qui sont souvent les variables d’ajustement des crises.
M. le président. Monsieur Savoldelli, l’amendement n° 931 est-il maintenu ?
M. Pascal Savoldelli. Nous le maintenons : question de vigilance !
M. le président. La parole est à Mme Sophie Taillé-Polian, pour explication de vote.
Mme Sophie Taillé-Polian. Je pense qu’il y a un certain nombre de sujets qui ne doivent pas être mis de côté ou relégués au second plan en raison de la crise sanitaire. Du temps a été donné aux entreprises.
Par ailleurs, les inspecteurs du travail jouent un rôle accru : ils vérifient que les index existent et, quand ce n’est pas le cas, avant de dresser un procès-verbal, ils poussent à leur rédaction et accompagnent les entreprises. Tout est fait pour que les choses se passent, certes en prenant en compte la réalité des entreprises, mais se passent tout de même. Ne mettons ni l’égalité femmes-hommes ni la crise climatique de côté, car, en la matière, l’urgence s’est installée depuis trop longtemps.
Mme Sophie Taillé-Polian. Très bien !
M. Pascal Savoldelli. Bravo !
M. le président. L’amendement n° 942, présenté par MM. Savoldelli, Bocquet et Gay, Mmes Cukierman, Lienemann et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 9
insérer un alinéa ainsi rédigé :
…° En cas de licenciement, les entreprises doivent bénéficier de la validation de l’inspection du travail.
La parole est à M. Fabien Gay.
M. Fabien Gay. Dans la même optique que mon collègue Pascal Savoldelli, je souhaite vous interpeller, madame la ministre, sur la question des licenciements. Puisque vous avez été récemment nommée ministre déléguée chargée de l’industrie – j’adresse également ma question à la nouvelle ministre du travail –, j’aimerais savoir comment nous allons conserver les emplois en France.
Nous avons ouvert le débat sur la conditionnalité des aides. Nous considérons que ces aides doivent être conditionnées au respect de critères d’emplois, environnementaux, de salaires ou encore de recherche et développement. Vous nous répondez que c’est compliqué – sans doute ne parviendrons-nous pas à vous convaincre.
Une question se pose toutefois. L’autorisation administrative de licenciement a été supprimée et, depuis 2017, les plans sociaux sont facilités. Or nous avons pu constater, madame la ministre chargée de l’industrie, que, dès le déconfinement, les plans sociaux s’allongeaient, notamment dans les grands groupes industriels qui touchent pourtant de l’argent public : Renault, Air France, Sanofi, etc. Le Président de la République a annoncé qu’il mettait 200 millions d’euros sur la table pour relocaliser ; la même semaine, nous avons appris la suppression de 1 000 postes.
Nous vous proposons que les licenciements qui interviennent dans des entreprises bénéficiant d’exonérations soient soumis à une validation par l’inspection du travail. Ce serait, en cette période, le minimum syndical. Les entreprises qui bénéficient d’exonérations ou de reports doivent, en contrepartie, voir leurs licenciements contrôlés. Par ailleurs, mon collègue Pierre Laurent interviendra sur le sujet de la compensation par l’État de ces exonérations dans le budget de la sécurité sociale.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Albéric de Montgolfier, rapporteur général de la commission des finances. Au vu du nombre de dossiers, le contrôle par l’inspection du travail que vous proposez nécessiterait d’importants effectifs.
Ces exonérations de cotisations visent à sauver des entreprises qui n’ont plus de chiffre d’affaires ou qui connaissent une baisse très importante de celui-ci. Compte tenu du temps qui serait nécessaire à l’examen des dossiers, soumettre ces exonérations à l’accord préalable de l’inspection du travail signerait la mort des entreprises.
Si je comprends l’objectif poursuivi au travers de cette proposition, elle me semble irréaliste. Cela tuerait le dispositif. Je demande donc le retrait de cet amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pour le coup, je ne vous rejoins pas du tout, monsieur Gay.
Vous mettez au même niveau les plans sociaux et les plans de départ volontaire. Or ce n’est pas tout à fait la même chose.
Un plan de départ volontaire repose sur la décision des salariés, auxquels on offre la possibilité de profiter d’une opportunité. Je vous invite à regarder les plans de départ volontaire de Sanofi : ils ne font en rien injure aux salariés de cette entreprise. Ils sont en règle générale très suivis, car ils proposent des niveaux de compensation très élevés.
Un plan social vise à réajuster la taille de l’entreprise à la situation économique. Les entreprises qui sont aujourd’hui les plus en difficulté vont devoir ajuster leurs sites. Une entreprise qui a perdu 50 % de son chiffre d’affaires n’a pas les moyens de rémunérer ses salariés et n’est pas en mesure de prévoir si le chiffre d’affaires sera de nouveau au rendez-vous dans un, deux ou trois ans.
Permettez-moi de vous rappeler ce qu’il s’est passé il y a quarante ans – vous n’étiez peut-être pas né, et je n’étais pas bien grande – dans les secteurs de la sidérurgie et du textile : à force de tenter d’empêcher ces plans, tout a disparu du jour au lendemain. Nous ne voulons pas de cela. Nous sommes réalistes : il nous faudra accompagner les transformations des entreprises ; il y aura du plus, mais il y aura aussi du moins.
Vous avez cité Sanofi. Puisque Sanofi se retire du marché des traitements du diabète, nous devons faire en sorte que les salariés qui sont experts du diabète puissent négocier avec Sanofi un plan de départ volontaire. En revanche, Sanofi investit 600 millions d’euros dans les vaccins, avec des emplois à la clé. Je négocie avec Sanofi pour m’assurer que ces emplois sont stables et durables et que ces activités puissent continuer à prospérer.
Il faut certes avoir un peu de courage politique pour dire cela, mais je crois que c’est dans l’intérêt de chacun. J’ai accompagné beaucoup de professionnels dans des entreprises en difficulté et j’ai participé à des assemblées générales réunissant l’ensemble des salariés dans une même pièce. Je peux vous dire qu’il n’est pas facile de devoir leur annoncer que leur entreprise est en cessation de paiement – ce que, bien souvent, leurs dirigeants ne leur avaient pas dit – et que des mesures d’accompagnement doivent être prises.
C’est pourquoi je préfère proposer le meilleur accompagnement aux salariés et leur offrir un emploi durable, qui est aussi un élément de dignité – nous l’avons fait sur un certain nombre de dossiers –, plutôt que de tenter d’empêcher une entreprise d’ajuster sa structure à la réalité de son marché et de la mettre en position ensuite de disparaître de France. Nous ne voulons pas cela.
Cette stratégie paye, puisque nous avons réussi à créer de l’emploi industriel en 2017, en 2018 et en 2019. C’est extraordinairement difficile, et c’est beaucoup de travail, mais les chiffres montrent que ça fonctionne.
Le chômage partiel de longue durée permet aussi de minimiser fortement les départs, ce qui n’est pas le cas dans d’autres pays. Si vous comparez le plan social auquel Airbus travaille en France versus en Allemagne, vous pourrez constater que la différence est au bénéfice de la France.
Je crois qu’il faut faire attention à ne pas adopter une position qui, en fait, serait une trahison des opérateurs qui sont dans ces entreprises.
M. le président. La parole est à M. Pierre Laurent, pour explication de vote.
M. Pierre Laurent. Je répondrai à la fois au rapporteur général est à Mme la ministre, en précisant notre demande.
Nous proposions initialement des critères conditionnant la distribution des aides. Vous nous avez répondu que ce n’était pas possible en raison de la situation d’urgence. En l’occurrence, nous ne vous proposons pas de critériser la distribution des aides – aides que nous avons en partie votées –, mais de soumettre à un contrôle l’exécution d’un éventuel plan de licenciement d’une entreprise bénéficiant de ces aides.
Dans votre raisonnement, madame la ministre, vous faites comme si la motivation de ces licenciements était directement liée à la crise sanitaire. Or nous constatons que les raisons de ces licenciements, notamment dans de grandes entreprises, sont en partie antérieures à la crise du covid. Certains groupes profitent d’effets d’aubaine pour procéder à des licenciements massifs qui n’ont rien à voir avec la crise du covid. Nous demandons donc simplement que, lorsqu’une entreprise qui a touché des aides publiques annonce des licenciements, on y regarde de plus près et que, à défaut de justification à ces licenciements, on ne les autorise pas.
Je ne vous dis pas qu’il n’y aura aucune suppression d’emploi, mais, au moins, on ne laisse pas faire. Les appels à la modération des dividendes ou à la modération des plans de licenciement, ça ne marche pas. Nous vous proposons donc d’autres mesures.
M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour explication de vote.
M. Fabien Gay. Madame la ministre, vous n’avez pas répondu à la question qu’on vous posait. Je n’y reviens pas, car Pierre Laurent a très bien exposé le problème.
En revanche, vous n’allez pas pouvoir dire comme Mme Pénicaud que la seule alternative au licenciement, c’est le plan de départ volontaire ou l’accord de performance collective. Mes chers collègues, on parle de plans de départ volontaire, mais je me demande bien qui est volontaire pour être licencié. Ça n’existe pas dans le monde réel !
M. Vincent Segouin. Si, ça peut arriver !
M. Fabien Gay. Oui, c’est possible pour celles et ceux qui ont la meilleure employabilité, les plus hauts cadres d’une entreprise qui, pour le coup, peuvent profiter d’un effet d’aubaine s’ils avaient l’intention de partir. Mais, dans la grande majorité des cas, quand il y a un plan de départ volontaire, on explique aux salariés qu’ils ont le choix entre prendre ce qu’on leur propose, c’est-à-dire partir avec un petit pécule, un montant un peu plus élevé que d’habitude, généralement six mois ou un an d’indemnités supra-légales et, dans l’hypothèse où il n’y aurait pas assez de départs volontaires, un plan de sauvegarde de l’emploi – un plan de licenciement ! –, qui ne leur permet pas de toucher d’indemnités supra-légales et qui les fait partir avec moins d’argent. Voilà comment ça se passe : il y a un chantage à l’emploi !
Vous pouvez hocher la tête, madame la ministre, mais c’est ça, la réalité. Les plans de départ volontaire sont un contresens : les départs volontaires, ça n’existe pas ou très peu dans les entreprises.
Une question, qui va faire scandale, vous est posée : vous continuez à donner de l’argent public sans en conditionner le versement, ni au départ ni à l’arrivée, même quand on vous explique qu’il faudrait quand même regarder de plus près ce que fait l’entreprise.
Prenons ce que disait Pierre Laurent. Par exemple, General Electric s’apprête à licencier : qui peut dire ici, dans cet hémicycle, que ce plan de licenciement n’était pas prévu avant ? Et les salariés de Tui France, entreprise du secteur du tourisme ? On va mettre 600 d’entre eux à la lourde, alors que l’entreprise a touché 100 millions d’euros de PGE pour sauvegarder l’emploi ! Qui peut dire que le plan n’était pas prévu ? Les syndicalistes disent qu’il l’était depuis un an. Et on peut lister ainsi toutes les grandes boîtes qui profitent de la crise du covid-19 pour licencier.
Vous ne répondez ni à la première question ni à celle qu’on vient de vous poser, mais, de toute façon, le débat va se poursuivre, parce que beaucoup de salariés sont en colère. Je peux vous dire que, si on ne trouve pas une solution en commun, ça continuera en septembre.
M. le président. La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
M. Roger Karoutchi. Je comprends ce que nous expliquent nos collègues du groupe CRCE, mais l’amendement tel qu’il est rédigé veut dire autre chose. D’ailleurs, entre le dispositif et l’objet de l’amendement, vous ne dites pas la même chose.
Vous indiquez qu’il s’agit d’un amendement de repli qui vise à encadrer les exonérations de cotisations sociales alors que, par définition, les exonérations s’appliquent avant les licenciements. Vous ne pouvez pas encadrer ces exonérations, alors que vous ne savez pas encore s’il y aura des licenciements.
M. Pascal Savoldelli. On peut en modifier la rédaction ! Pas de problème !
M. Roger Karoutchi. Si vous aviez écrit que, en cas de licenciement, les entreprises « ayant obtenu des exonérations » doivent bénéficier de la validation de l’inspection du travail, cela aurait eu davantage de sens et cela aurait correspondu à l’objet de l’amendement tel que vous l’avez rédigé. Mais l’amendement tel quel ne cadre pas avec ce que vous dites.
M. le président. La parole est à Mme Nathalie Goulet, pour explication de vote.
Mme Nathalie Goulet. J’avais déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable et qui avait été rédigé un peu dans le même esprit que celui-ci.
C’est vrai que l’on n’a pas conditionné les aides au départ, car il fallait agir vite. Mais, quand on examine ce qui se passe avec les aides publiques dans les faits, il y a quand même une vraie difficulté. Par exemple, si les aides sont bien conditionnées au non-versement de dividendes, qui pèsent sur les entreprises, mais qui ne sont pas ciblés par la loi, vous bénéficiez de deux types de soutien : le report des échéances fiscales et sociales, et donc le gain que représentent ces délais. Comment cela se passe-t-il ? Le chef d’entreprise va cocher une case et déclarer qu’il s’engage à ne pas verser de dividendes : le dispositif reposera donc sur sa seule volonté, car le contrôle ne se fera pas non plus a posteriori.
En réalité, l’obligation est beaucoup plus restreinte que ce qu’annonce le ministre. Tout d’abord, elle ne s’applique que depuis le 27 mars, ce qui veut dire que le P-DG d’Air France a touché ses 760 000 euros de bonus. (M. Fabien Gay s’esclaffe.) Certes, il y a renoncé pour 2020, mais il les a quand même touchés pour l’année 2019, concomitamment aux aides qui ont été versées et peu avant les licenciements qui vont suivre.
Les décisions de distribuer des dividendes antérieurs au 27 mars sont exclues du dispositif et, surtout, la règle de non-versement des dividendes n’intègre pas le chômage partiel parmi les aides conditionnées. On revient au dispositif sur la fraude dont on a déjà discuté, c’est-à-dire qu’on ne peut pas conditionner le versement de l’aide au départ – on l’a compris, il fallait agir vite –, mais qu’on n’en contrôle pas complètement l’octroi par la suite.
Alors, je ne doute pas que le mécanisme entrera progressivement en action, dans la durée, et que l’on finira par contrôler le dispositif, mais vous voyez qu’il existe quand même une distorsion entre ce flot d’argent public et le sentiment, que l’on éprouve à tort ou à raison – en ce qui me concerne, je ne demande qu’à écouter le ministre au sujet des contrôles et à lui faire confiance –, qu’il n’y a aucune contrepartie à l’octroi de ces aides, alors qu’il faudrait quelques contrôles.
M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Il y a un peu de confusion dans les différents propos qui viennent d’être tenus.
Premièrement, le dividende ne correspond pas à la rémunération de M. Ben Smith. Après, on peut décider de conditionner cette rémunération à un certain nombre de critères, mais, en l’occurrence, ce n’est pas le sujet. Le dividende, c’est le versement d’une partie du bénéfice de l’entreprise aux actionnaires.
Ce dividende figure dans le contrat de prêt garanti par l’État, ce qui veut dire que, si des dividendes sont versés, le prêt doit être remboursé. Contractuellement – ce n’est même pas une question de contrôle –, c’est donc automatique et c’est assez facile à suivre, puisque, pour le coup, la décision de distribuer des dividendes est publique, a fortiori pour les entreprises cotées. Soyez assurés que cet aspect du dispositif est bien couvert.
Deuxièmement, vous avez raison sur ce point, madame la sénatrice, le dispositif n’est en revanche pas lié au chômage partiel, parce que cette mesure était une réponse à la préoccupation – qui s’était d’ailleurs manifestée sur ces travées – que l’on maintienne le lien du contrat de travail entre le salarié et l’entreprise. Il s’agissait donc d’un dispositif protégeant les salariés plutôt que l’entreprise. C’est la rémunération du salarié qui est versée. Certes, elle transite par l’entreprise, mais l’argent va directement au salarié et ne reste pas dans les caisses de l’entreprise au moment où celle-ci ne peut pas ou n’arrive pas à travailler.
Troisièmement, pour parler de ce qui est devant nous, il ne faut pas perdre de vue les objectifs de moyen terme essentiels et prioritaires – c’est justement le travail que nous faisons – que sont la responsabilité sociale et la transition énergétique, mais pas seulement. Derrière le défi du climat se posent les enjeux de la biodiversité, de la pollution de l’air et de l’eau, qui ne soulèvent pas exactement les mêmes questions et ne reposent pas sur les mêmes critères.
M. Fabien Gay. Le plan social de General Electric, il était prévu avant ou pas ?
Mme Éliane Assassi. Répondez à la question !
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Pardonnez-moi, mais l’annonce ne s’est pas faite avant le versement des aides.
Vous faites aussi une confusion : par exemple, Sanofi n’a pas reçu d’aide, d’une part, et a été très claire en déclarant que ce n’était pas lié à l’épidémie de covid-19.
M. Fabien Gay. On ne lui a pas versé 200 millions d’euros pour relocaliser ?
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Non, ce que vous dites n’est pas exact ! (M. Fabien Gay proteste.)
M. le président. S’il vous plaît, mon cher collègue, veuillez laisser Mme la ministre poursuivre.
Mme Agnès Pannier-Runacher, ministre déléguée. Vous évoquez une initiative qui porte sur le prix des médicaments. On mélange un peu tout.
Le Gouvernement travaille en partant du principe qu’il faut des mesures d’urgence pour aller au secours des entreprises – ce que l’on assume totalement, et tout le monde l’a compris et validé –, des contrôles pour celles qui ne respectent pas la loi avec, le cas échéant, quand le délit est trop grave, des sanctions pénales.
Enfin, on ne doit pas perdre de vue les objectifs de moyen terme et chercher de nouveau à les atteindre rapidement. Pour ce faire, il existe déjà des lois. Je pense à l’index de l’égalité femmes-hommes de Mme Pénicaud et à un certain nombre de dispositifs d’ores et déjà conditionnés.
Ainsi, toutes les entreprises du portefeuille de l’Agence des participations de l’État, qui sont de taille importante, ont défini des trajectoires de réduction des émissions de CO2. Elles les ont déjà : nous n’avons pas découvert cette problématique le matin du 25 mai en nous levant. Tous ces dispositifs existent bel et bien ; ils doivent être approfondis et prolongés : c’est probablement l’objet du plan de relance et des travaux que vont mener les deux assemblées dans les semaines et mois qui viennent, mais prenons les sujets dans l’ordre et avec le souci de la rigueur que vous mentionniez, madame Goulet.
M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
L’amendement n° 156 rectifié quater, présenté par MM. P. Martin, Laugier et Louault, Mmes Vermeillet, Gatel, Doineau et Sollogoub, MM. Détraigne, Lafon et Longeot, Mme Billon, MM. Moga et Le Nay, Mme Saint-Pé et M. Kern, est ainsi libellé :
I. – Alinéa 11
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Au titre des secteurs dont l’activité dépend de celle des secteurs mentionnés au a du 1° du présent I figure l’ensemble des industries manufacturières fabricant des produits de cacao, chocolat et de confiserie.
II. – Pour compenser la perte de recettes résultant du I, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
…. – La perte de recettes résultant pour l’État du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
…. – La perte de recettes résultant pour les organismes de sécurité sociale du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Nadia Sollogoub.
Mme Nadia Sollogoub. L’amendement est retiré.
M. le président. L’amendement n° 156 rectifié quater est retiré.
Les amendements nos 33 rectifié et 34 rectifié ne sont pas soutenus.
